Что есть ношение оружия?

Дано ли в законодательстве определение этого понятия? Вот скажем дома я достал его и хожу по комнате - это что? А если не дома, а в другом помещении?

в принципе это ношение. Правила оборота гражданского оружия говорят, что ношение осуществляется в расчехленном состоянии с примкнутым снаряженным магазином, и разрешают это делать только на охоте, тренировочных или учебных стрельбах, спортивных мероприятиях.
однако привлечь за такое ношение, разумеется, ни у кого не получится. в принципе у нас в стране, насколько я помню теорию уголовного права, состав преступления образует одна только мысль об убийстве. но привлечь за это также не реально.

Насколько я понимаю-оружие в руках или на ремне без футляра, чехла и пр.=ношение. Иными словами это оружие в состоянии немедленно и без дополнительных действий дослать патрон в патронник.
------------------------------------------------------------------
Интересно что тут в другой теме внезапно но конкретно выяснилось что любому применившему оружие автоматически можно вменить "умысел на причинение ТТП".
Оказывается власти трактуют так-
Оружие предназначено для причинения смерти или нанесения тяжких и иных телесных повреждений. Поэтому заряжание оружия и главное-досылание патрона в патронник есть умысел на причинение как минимум ТТП.
Потому после стрельбы всегда сначала вменяют ст. 119 (умышленное причинение ТТП), а потом только начинают разбираться с обороной и пр.
Плёхо, однако...

VladiT
Насколько я понимаю-оружие в руках или на ремне без футляра, чехла и пр.=ношение. Иными словами это оружие в состоянии немедленно и без дополнительных действий дослать патрон в патронник.

Ну я тоже подозреваю, что это что-то в этом роде. Но ведь существуют правила, регламентирующие ношение оружия, ответственность за незаконное ношение оружия. Должно же быть определение этого ношения. Тем более, что ношение в законодательстве отделяется от транспортирования и перевозки и поэтому трактовать это понятие с точки зрения обыденного языка (ношение - когда несут) некорректно.

А правила оборота говорят о правилах ношения. Врят ли нужно делать вывод, что эти правила есть также и признаки ношения.

Я все же думаю что определяющим тут является наличие или отсутствие чехла (футляра).
В футляре-транспортирование, без футляра-ношение.

Пост.Правительства Российской Федерации ? 814 от 21 июля 1998 г.

63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.

Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.

В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.

Ну вот и конкретика-четко обьяснено "расчехленное состояние".
А в разделе про транспортировку-помнится тоже есть "упакованное в тару" и "в чехле".
Я самый умный 😊

mixmix
Пост.Правительства Российской Федерации ? 814 от 21 июля 1998 г.

63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.

А если я тащу на плече ружье в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, НЕ поставленным на предохранитель, то это уже НЕ ношение?

Я понимаю так, что если я осуществляю ношение оружия, я должен соблюдать условия по п. 63.
Вы считаете, что если я соблюдаю условия п. 63, то я осуществляю ношение оружия? Так что ли?

Я вот никак не могу понять такую логику. Как из ПРАВИЛ какой-либо деятельности выводятся ПРИЗНАКИ это самой деятельности?

Если вы соблюли хотя бы один признак из перечисленного, причем по порядку перечисления и не в обратном порядке (например, расчехленное, снаряженное, но не на предохранителе)
-вы уже осуществляете НОШЕНИЕ, но вы НОСИТЕ с НАРУШЕНИЕМ.
Признаки выводятся путем перечисления по убыванию значимости.
Соответствия определяются путем нахождения в ваших действиях необходимых и достаточных признаков -все в рамках классической философии 😊
То есть -
НЕОБХОДИМЫМ признаком правильного ношения является например постановка на предохранитель.
Но для правильного ношения этого недостаточно, нужно соблюсти все перечисленные- и вот этого будет ДОСТАТОЧНО.

Итак, ношение оружия - действие, при котором в отношении оружия выполняется хотя бы одно условие из Правил ношения оружия, а также все условия, стоящие в указанных правилах до него.

В связи с этим есть ряд вопросов:

1. Таки правомочно ли определять действие через правила, которые надо соблюдать при этом действии? Это общепринятая практика, вошедшая во все учебники?

2. Неужели такое важное понятие не определено более явно в законодательстве? Может верховный суд чего-нибудь разъяснял?

3. И, возвращаясь к началу дискуссии, сборка, разборка, чистка, смазка оружия дома является незаконным ношением оружия (оно таки расчехлено) и государство опять поставило нас в состояние обыденного нарушения закона?

Прошу прощение за занудство.

Ну-меня тоже интересует вопрос, где именно даются трактовки. Особенно терминологические.Раньше на эгциклопедию ссылались. А теперь-не знаю.
А в случае ношения как раз мне кажется что определено нормально.
Сам принцип определения действия через признаки меня не ломает.
Что плохого если государство четко и однозначно определяет действие, которое при соблюдении конечного числа признаков считается законным?

раздел "гражданское оружие", тема "статистика".

VladiT
Оказывается власти трактуют так-
Оружие предназначено для причинения смерти или нанесения тяжких и иных телесных повреждений. Поэтому заряжание оружия и главное-досылание патрона в патронник есть умысел на причинение как минимум ТТП.
Потому после стрельбы всегда сначала вменяют ст. 119 (умышленное причинение ТТП), а потом только начинают разбираться с обороной и пр.
Плёхо, однако... .

во-первых, власти так не трактуют. так трактуют два участника форума. один из которых - программист, а второй, насколько я помню - инженер (правда, с опытом службы в МВД СССР - но тогда подход к правовым проблемам был иной).
во-вторых, не надо путать номера статей.

а "ношение" власти трактуют произвольно в широких пределах, ограниченных только фантазией отдельных представителей властей. как и большинство правовых актов. однако общепринятым и широко распространенным среди властей является толкование, что в чехле - не ношение, а транспортирование.

http://guns.allzip.org/topic/6/126788.html и там о том же.

headhunter
а "ношение" власти трактуют произвольно в широких пределах, ограниченных только фантазией отдельных представителей властей.

Ну вобщем так я и думал.

VladiT
Сам принцип определения действия через признаки меня не ломает.

Так ведь не признаки это, а правила. Вот например введут правила тренировочной стрельбы: тренировочная стрельба осуществляется в защитных очках и наушниках. И теперь, пользуясь той же логикой можно сказать: в защитных очках - значит стреляешь. Как вам такой вывод?
И это еще ничего, когда слово "стрельба" само по себе довольно однозначно и само себя определяет. А когда существуют различные понятия ношение, транспортирование, перевозка, которые в обыденном языке запросто могут заменять друг друга?

Averoes

Так ведь не признаки это, а правила. Вот например введут правила тренировочной стрельбы: тренировочная стрельба осуществляется в защитных очках и наушниках. И теперь, пользуясь той же логикой можно сказать: в защитных очках - значит стреляешь. Как вам такой вывод?

Так такие правила на многих стрельбищах и тирах.

И это еще ничего, когда слово "стрельба" само по себе довольно однозначно и само себя определяет. А когда существуют различные понятия ношение, транспортирование, перевозка, которые в обыденном языке запросто могут заменять друг друга? [/QUOTE]

А уже и не надо ни чего.
Достал из чехла- ношение, а остольное все
транспортирование в любом значения слова.

Пост.Правительства Российской Федерации ? 814 от 21 июля 1998 г.
77. Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах

Averoes

Так ведь не признаки это, а правила. Вот например введут правила тренировочной стрельбы: тренировочная стрельба осуществляется в защитных очках и наушниках. И теперь, пользуясь той же логикой можно сказать: в защитных очках - значит стреляешь. Как вам такой вывод?

mixmix
Так такие правила на многих стрельбищах и тирах.

Я их и привел как неабсурдные правила приводящие к абсурдным выводам (см. ниже).

VladiT
И в вашем примере правильно было бы сказать-
"стреляешь в защитный очках-значит стреляешь по правилам".

Правило: "Ношение осуществляется в расчехленном состоянии"
Вывод:"Обращение с оружием в расчехленном состоянии есть ношение"

Правило: "Стрельба осуществляется в очках"
Вывод: "Обращение с оружием в очках есть стрельба"

По-моему логика та же.

Насчет необходимых и достаточных условий я все прекрасно понимаю.
Ну вот пожалуйста, Правила определяют необходимые и достаточные условия Правильного Ношения. Нам же нужно получить отсюда достаточные условия (т.е. признаки) просто ношения (неважно, правильного или неправильного).
По-моему, получить их логическими построениями не получится. А та конструкция с иерархией признаков что получилась у меня несколькими постами выше - просто подгон по сложившееся понимание "ношения" оружия.

клон Прагматика?

Averoes

Правило: "Ношение осуществляется в расчехленном состоянии"
Вывод:"Обращение с оружием в расчехленном состоянии есть ношение"

Правило: "Стрельба осуществляется в очках"
Вывод: "Обращение с оружием в очках есть стрельба"

По-моему логика та же.

Не-я люблю философствовать, но нельзя же так...
В ваших примерах вы постоянно пытаетесь определить существительное через прилагательное, что недопустимо.
Попытайтесь этого не делать-и все станет на свои места.
А то всегда получится-
"Красная птица" = "все что красное-птица".
Или определяете термин через признак, что похоже.
От этого и непонятки.
Существительное можно определять только через существительное же.
(БРОНЕНОСЕЦ есть КОРАБЛЬ, который...)
Термин определяется через конечную совокупность характерных признаков и один из этих признаков, произвольно примененный к другому явлению не определяет его всецело.
От этого у вас и выходит, что броненосец и танк-одно и то же, ибо покрыты броней.
А это не так, ибо броненосец-корабль, а танк - самобеглая коляска.

VladiT
Существительное можно определять только через существительное же.
(БРОНЕНОСЕЦ есть КОРАБЛЬ, который...)

Но в постановлении то нет "Ношение - действие, при котором ..."!

Ладно. На меня ночью сошло озарение. Первые два пункта (про расчехленность и магазин) являются признаками, квалифицирующими ношение, а третье (про предохранитель) - правилом ношения. Так это вероятно задумывалось автором, но то ли из-за ленности, то ли из-за того, что ему было глубоко наплевать на результат своего труда, он свалил все в одну кучу.

В противном случае ТРЕБОВАНИЕ осуществлять ношение со снаряженым магазином выглядит абсурдно. Еще бы, это не требование, а признак.
Вобщем, постановление правительство сделано тяп-ляп, автору раздела про ношение объявить взыскание по службе.

P.S. С тов. Прагматиком не знаком.

Прошу прощения за флейм, не судите строго, просто не смог удержаться. 😊

62. Ношение оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение конкретных видов, типов и моделей оружия:
...
г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб;

Когда говорят, к примеру, "во время визита В.В. Путина в г. Хабаровск запрещается продажа оружия и боеприпасов в оружейных магазинах города", подразумевают, насколько я понимаю, именно время визита. То есть временной промежуток от начала какого-либо действия/события, до его окончания. 😊
В приведённой цитате из "Правил оборота" не сказано прямо, что я могу носить оружие только тогда, когда "охота, проведение спортивных мероприятий, учебных и тренировочных стрельб" осуществляется именно мной! К примеру, на дворе январь, мой знакомый поехал зайцев гонять, а я во время проведения охоты моим знакомым осуществляю ношение оружия там где мне вздумается? 😊

интересно, зачем на тренировочных стрельбах нужно носить охотничье холодное клинковое оружие? Правила этого не запрещают.

2)что считать спортивными мероприятиями? футбольный матч подойдет?

Коллеги, есть прелюбопытнейший документ:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ХИЩЕНИИ, ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ И НЕЗАКОННОМ
ОБОРОТЕ ОРУЖИЯ
.......
11. Под незаконным ношением огнестрельного оружия, его
основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных
устройств следует понимать нахождение их в одежде или
непосредственно на теле обвиняемого, а равно переноску в сумке,
портфеле и т.п. предметах.
Под незаконным хранением огнестрельного оружия, его основных
частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств
следует понимать сокрытие указанных предметов в помещениях,
тайниках, а также в иных местах, обеспечивающих их сохранность.
Под незаконной перевозкой этих же предметов следует понимать
их перемещение на любом виде транспорта, но не непосредственно при
обвиняемом.
----------------------------------------------------------------------

Т.е., имеется определенная коллизия правовых норм, т.к. данные определения Верховного суда несколько отличаются от определений, данных в Правилах оборота и в Законе об Оружии.

Еще несколько моментов:

1) ЗоО не дает четкого определения, что есть НОШЕНИЕ оружия (т.е., отсутствует четкая формулировка: "под ношением оружия в целях настоящего документа понимается... и т.д.").
2) УК РФ не дает четкого определения, что есть НОШЕНИЕ оружия.
3) Постановление Правительства 814 (Правила оборота) не дает четкого определения, что есть НОШЕНИЕ оружия.
4) Постановление Правительства 814 (Правила оборота) не дает четкого определения, что есть ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ оружия.
5) Постановление Правительства 814 (Правила оборота) не дает четкого определения, что есть ПЕРЕВОЗКА оружия.

Поэтому мы все можем только КОСВЕННО понимать, что это есть такое в юридическом смысле в рамках данного Постановления 814.
А вот Верховный суд как раз и дает ОПРЕДЕЛЕНИЯ: ношение, перевозка оружия.

Опяяяяяяяяяять? 😊

Угу... Народ-то интересуецца 😊
Проблема в том, что лично я в разговорах на оружейную тему практически не встречал упоминание про вышеприведенный документ Верховного Суда, хотя документ - аж от 2002 года. Как-то все ссылаются на Постановление 814, на Приказ 288, а про такой важный документ - молчат... Как в рекламе: "А мужики-то не знают". 😊 Ну так что б не поделицца с коллегами информацией. 😊

Пленум обшее понятие, а П.П. в конкректном случае. Для нас влодельцев оружия(длинноствола)достаточно, что без чехла это ношение, а в чехле перевозка(транспортировка). А вот для пистолета нет, так как он в кабуре но под одеждой(или без кабуры). 😊
Для сайги МК-03 и сумка чехол 😀

упоминания и не будет, поскольку данный документ ВС вообще не имеет отношения к теме законного ношения оружия. а особенно к теме транспортировки, поскольку она в данном документе вообще не упоминается по понятным причинам 😀 .

более того, формально это постановление пленума носит лишь рекомендательный характер, поскольку органы судебной власти в России не наделены законодательными полномочиями. да и достаточно сложно было бы обычному судье применить что-либо написанное в этом постановлении в части ношения/транспортировки оружия. поскольку бестолково написано и противоречит закону.

я вот тут подумал, что противозачаточное состояние российского оружейного закона может позволить много вольностей с оружием. конечно, чтобы доказать свою правоту может потребоваться до Европейского суда добраться, но дело выйграть можно. например, натянуть на ствол презерватив и ходить с ружьем по москве. презерватив по своему назначению - самый что ни на есть чехол 😊

2 Mixmix, 2 LOMM:
Коллеги, постановление ВС РФ ОБЯЗАТЕЛЬНО (а не рекомендательно) для нижестоящих судов. И, как я уже говорил, судья какого-нибудь районного суда будет ВЫНУЖДЕН выбирать, чем ему руководствоваться: Постановлением Верховного суда или Постановлением Правительства. Если у судьи будет желание и время, он вникнет в ситуацию и поймет, что в документах есть серьезные нестыковки. Т.е., судья будет сам решать, каким документом воспользоваться в данном конкретном деле. Т.е., ситуация - 50 на 50. Если ему будет лень - он, скорее всего, просто возьмет Обзор судебной практики ВС РФ как наиболее простое и более чем обоснованное для него, судьи, решение.

mixmix
Пленум обшее понятие, а П.П. в конкректном случае. Для нас влодельцев оружия(длинноствола)достаточно, что без чехла это ношение, а в чехле перевозка(транспортировка). А вот для пистолета нет, так как он в кабуре но под одеждой(или без кабуры). 😊
Для сайги МК-03 и сумка чехол 😀

Это только одно из мнений. На самом деле, Обзор практики ВС РФ - это как раз не "общее", а более чем конкретное разъяснение Верховного суда нижестоящим судам конкретного вопроса! Причем, по данному вопросу накопилось много проблем, раз ВС РФ взялся за такую работу, как подготовить обзор судебной практики.
На уровне милицейского наряда, проверяющего Ваше оружие, Ваша точка зрения, быть может, и пройдет. А как может получиться в суде - я сказал выше.

LOMM
да и достаточно сложно было бы обычному судье применить что-либо написанное в этом постановлении в части ношения/транспортировки оружия. поскольку бестолково написано и противоречит закону.

LOMM
я вот тут подумал, что противозачаточное состояние российского оружейного закона может позволить много вольностей с оружием. конечно, чтобы доказать свою правоту может потребоваться до Европейского суда добраться, но дело выйграть можно. например, натянуть на ствол презерватив и ходить с ружьем по москве. презерватив по своему назначению - самый что ни на есть чехол 😊

Коллега, возможность неоднозначного трактования закона - палка о двух концах. Это может помочь Вам выкрутиться в сложной ситуации, а может точно так же помочь стороне обвинение сделать Вам много неприятностей.

headhunter
упоминания и не будет, поскольку данный документ ВС вообще не имеет отношения к теме законного ношения оружия. а особенно к теме транспортировки, поскольку она в данном документе вообще не упоминается по понятным причинам 😀 .

по моей логике, в документе ВС по законному обороту нет никакой необходимости. вот по НАРУШЕНИЯМ ПРАВИЛ ОБОРОТА может быть отдельный от незаконного оборота документ ВС.

и как можно всерьез говорить об этом обзоре, если в нем НЕ УПОМЯНУТО транспортирование? ну КАК этот обзор может давать его "четкое определение"?
какое "разъяснение конкретного вопроса", если это ДРУГОЙ вопрос? в данном документе НИКАК не может быть решен вопрос разграничения ношения от транспортирования (пусть даже незаконного), по той простой причине, что транспортирование в нем даже не упомянуто! потому что оно не упомянуто и в УК! вполне ЕСТЕСТВЕННО для ВС описать транспортирование, как часть определения ношения - поскольку в УК самого понятия транспортирования нет, и разделения с ношением, соответственно, нет и не может быть. а в ЗоО и в Правилах разделение есть! отчего такой вопроси возник, и был успешно решен, и широко применяется в практике.

акты ВС не обязательны к исполнению нижестоящими судами. это всего лишь обобщение правовых позиций ВС. которые, кстати, могут меняться.

headhunter
по моей логике, в документе ВС по законному обороту нет никакой необходимости. вот по НАРУШЕНИЯМ ПРАВИЛ ОБОРОТА может быть отдельный от незаконного оборота документ ВС.

headhunter
и как можно всерьез говорить об этом обзоре, если в нем НЕ УПОМЯНУТО транспортирование? ну КАК этот обзор может давать его "четкое определение"?

headhunter
какое "разъяснение конкретного вопроса", если это ДРУГОЙ вопрос? в данном документе НИКАК не может быть решен вопрос разграничения ношения от транспортирования (пусть даже незаконного), по той простой причине, что транспортирование в нем даже не упомянуто! потому что оно не упомянуто и в УК! вполне ЕСТЕСТВЕННО для ВС описать транспортирование, как часть определения ношения - поскольку в УК самого понятия транспортирования нет, и разделения с ношением, соответственно, нет и не может быть. а в ЗоО и в Правилах разделение есть! отчего такой вопроси возник, и был успешно решен, и широко применяется в практике..

headhunter
акты ВС не обязательны к исполнению нижестоящими судами. это всего лишь обобщение правовых позиций ВС. которые, кстати, могут меняться.

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ХИЩЕНИИ, ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ И НЕЗАКОННОМ
ОБОРОТЕ ОРУЖИЯ
.......
11. Под НЕЗАКОННЫМ НОШЕНИЕМ огнестрельного оружия, его
основных частей, боеприпасов,.........

Если вы носите НЕЗАКОННО. Обратите на формулеровку: НЕЗАКОННОЕ НОШЕНИЕ, а не просто "Под ношением"

А у нас оружие законное и мы руководствуемся ЗоО и П.П. как дополнение к закону.
П.П.63. , а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде. Вот единственное что может попасть по это, если вы пистолет понесете за поясом без кобуры 😛 Но это больше к Охр.структурам.
Так же может распростронятся тогда, когда оружие законное но его запрещено носить- в местах массого скопления людей, митингов и тд.
(ст24 ЗоО Лицам, владеющим на законном основании оружием, запрещается иметь его при себе (за исключением тех местностей, где ношение холодного оружия является принадлежностью национального костюма) во время участия в собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях, пикетировании или иных массовых акциях).

Pragmatik
И еще. То Вы в своих постах ссылаетесь на Обзоры практики ВС, то Вы говорите, что это так, "всего лишь обобщение правовых позиций ВС"...

и что? я в своих постах ссылаюсь и на комментарии к законам, и на научные труды правоведов. это не значит, что они для кого-либо обязательны. это всего лишь мнение, более авторитетное, чем моё ИМХО.

аналогично - и с актами ВС. они не являются источником права. в приведенной Вами ст.19 нигде не говрится, что разъяснения ВС по вопросам судебной практики обязательны для нижестоящих судов. что подтверждается той самой судебной практикой 😀 - нижестоящие суды выносят решения и приговоры, не отвечающие позиции ВС. затем эти решения отменяются (или не отменяются), но нижестоящие суды никакой ответственности за свои решения не несут.
да факто акты ВС могут приниматься без раздумий нижестоящими судами как руководство к действию. однако это основано только лишь на авторитете ВС, а не на его власти. акты ВС не являются обязательными для нижестоящих судов, кроме как применительно к конкретному делу.

headhunter
аналогично - и с актами ВС. они не являются источником права. в приведенной Вами ст.19 нигде не говрится, что разъяснения ВС по вопросам судебной практики обязательны для нижестоящих судов. что подтверждается той самой судебной практикой 😀

headhunter
нижестоящие суды выносят решения и приговоры, не отвечающие позиции ВС. затем эти решения отменяются (или не отменяются), но нижестоящие суды никакой ответственности за свои решения не несут.

headhunter
да факто акты ВС могут приниматься без раздумий нижестоящими судами как руководство к действию. однако это основано только лишь на авторитете ВС, а не на его власти. акты ВС не являются обязательными для нижестоящих судов, кроме как применительно к конкретному делу.

mixmix
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ХИЩЕНИИ, ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ И НЕЗАКОННОМ
ОБОРОТЕ ОРУЖИЯ
.......
11. Под НЕЗАКОННЫМ НОШЕНИЕМ огнестрельного оружия, его
основных частей, боеприпасов,.........

Если вы носите НЕЗАКОННО. Обратите на формулеровку: НЕЗАКОННОЕ НОШЕНИЕ, а не просто "Под ношением"

А у нас оружие законное и мы руководствуемся ЗоО и П.П. как дополнение к закону.

mixmix
П.П.63. , а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде. Вот единственное что может попасть по это, если вы пистолет понесете за поясом без кобуры 😛 Но это больше к Охр.структурам.
Так же может распростронятся тогда, когда оружие законное но его запрещено носить- в местах массого скопления людей, митингов и тд.
(ст24 ЗоО Лицам, владеющим на законном основании оружием, запрещается иметь его при себе (за исключением тех местностей, где ношение холодного оружия является принадлежностью национального костюма) во время участия в собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях, пикетировании или иных массовых акциях).

2 Прагматик
Вы писали:
"Коллега, отличие ЗАКОННОГО от НЕЗАКОННОГО - только в наличии лицензии/разрешения на ношение. Только и всего. Есть документ - это законно, нет документа - это незаконно. И ценность данноо Обзора ВС РФ - ИМЕННО В ТОМ, что в нем дается ОПРЕДЕЛЕНИЕ ("ношение - это есть...")
"
Не согласен. Также незаконным будет ношение боевого, самодельного, химического и т.д...Т.е. указанным в ЗоО как запрещенное к обороту гражданами РФ.
В обсуждаемом документе мне также кажется , что обсуждается именно НЕЗАКОННОЕ НОШЕНИЕ , т.е. преступление , а не порядок осуществления НОШЕНИЯ гражданского оружия, который касается законопослушных граждан [B]

------------------
с уважением, Квотер

Под НЕЗАКОННЫМ НОШЕНИЕМ. (с разрешением на хранение и ношение)

То есть- вы имеете законное оружие и вам разрешино его носить, но вы появились с ним в местах запрешеных законом.
(ст24 ЗоО Лицам, владеющим на законном основании оружием, ЗАПРЕЩАЕТСЯ иметь его при себе (за исключением тех местностей, где ношение холодного оружия является принадлежностью национального костюма) во время участия в собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях, пикетировании или иных массовых акциях).
И "вас" привлекут за НЕЗАКОННОЕ НОШЕНИЕ, у "вас" есть разрешение на ношение(как П.П.814) но в этих местах законом запрещено. И при этом В.С. четко описал что такое НЕЗАКОННОЕ НОШЕНИЕ в местах запрещенных законом.

--------------------------------------------------------------------
В части ЗоЧДОД - не согласен!Вы ошибаетесь! Приведенная Вами Ст.24 ЗоО говорит о ГРАЖДАНАХ (Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации)
--------------------------------------------------------------------
А я и говорил о гражданах, извеняйте если непонятки. 😊

--------------------------------------------------------------------
А ЧАСТНЫЙ ОХРАННИК - ЭТО ЕСТЬ лицо СО СПЕЦИАЛЬНЫМ, четко определенным в ЗоЧДОД правовым статусом!
Его действия регламентируются ЗоЧДОД:
--------------------------------------------------------------------
Опять же попадает.
Если на пример- с табельным пойдет дамой, а ему по службе разрешено носить табельное только на охр.объекте. 😊

Все эти разеснения больше относятся к самой ст.222 УК РФ. чтоб привлекая кого то за хранение, он не говорил что я его носил.

Qwaterback
2 Прагматик
Вы писали:
"Коллега, отличие ЗАКОННОГО от НЕЗАКОННОГО - только в наличии лицензии/разрешения на ношение. Только и всего. Есть документ - это законно, нет документа - это незаконно. И ценность данноо Обзора ВС РФ - ИМЕННО В ТОМ, что в нем дается ОПРЕДЕЛЕНИЕ ("ношение - это есть...")
"
Не согласен. Также незаконным будет ношение боевого, самодельного, химического и т.д...Т.е. указанным в ЗоО как запрещенное к обороту гражданами РФ. [B]

Qwaterback
В обсуждаемом документе мне также кажется , что обсуждается именно НЕЗАКОННОЕ НОШЕНИЕ , т.е. преступление , а не порядок осуществления НОШЕНИЯ гражданского оружия, который касается законопослушных граждан

mixmix
Под НЕЗАКОННЫМ НОШЕНИЕМ. (с разрешением на хранение и ношение)
То есть- вы имеете законное оружие и вам разрешино его носить, но вы появились с ним в местах запрешеных законом.
(ст24 ЗоО Лицам, владеющим на законном основании оружием, ЗАПРЕЩАЕТСЯ иметь его при себе (за исключением тех местностей, где ношение холодного оружия является принадлежностью национального костюма) во время участия в собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях, пикетировании или иных массовых акциях).
И "вас" привлекут за НЕЗАКОННОЕ НОШЕНИЕ, у "вас" есть разрешение на ношение(как П.П.814) но в этих местах законом запрещено.

mixmix
И при этом В.С. четко описал что такое НЕЗАКОННОЕ НОШЕНИЕ в местах запрещенных законом.

mixmix
--------------------------------------------------------------------
Pragmatik

В части ЗоЧДОД - не согласен!Вы ошибаетесь! Приведенная Вами Ст.24 ЗоО говорит о ГРАЖДАНАХ (Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации)
--------------------------------------------------------------------
Originally posted by mixmix:

А я и говорил о гражданах, извеняйте если непонятки.
--------------------------------------------------------------------

mixmix
Опять же попадает.
Если на пример- с табельным пойдет дамой, а ему по службе разрешено носить табельное только на охр.объекте.
Все эти разеснения больше относятся к самой ст.222 УК РФ. чтоб привлекая кого то за хранение, он не говорил что я его носил.

XII. Ношение и использование оружия
62. Ношение оружия осуществляется на основании выданных
органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и
ношение конкретных видов, типов и моделей оружия:
............
б) работниками юридических лиц с особыми уставными задачами -
при исполнении служебных обязанностей;
---------------------------------------------------------------------

Т.е., по смыслу Постановления 814 и Ст.222 УК РФ - охранник в приведенном Вами примере осуществил незаконное ношение (не при исполнении служебных обязанностей) и хранение (не при исполнении служебных обязанностей и - дома) огнестрельного оружия.

так, по значению актов ВС мы с Вами не пришли к общему мнению. хотя я и выступал в суде, и даже ссылался на акты ВС - ничего общего с описанной Вами картиной абсолютного всевластия ВС не увидел.
единственная отрасль, где акты вышестоящего суда могут быть признаны источником права - это арбитраж. и на то есть соответствующая статья в АПК РФ. ну, акты Конституционного суда. но никак не акты Верховного суда для судов общей юрисдикции! плевать они хотели сплошь и рядом на эти постановления. используют их только в тех случаях, когда самим лень думать и разбираться - для упрощения. а по цитируемому Вами постановлению человека можно привлекать за хранение УСМ (вопреки ЗоО), зато нельзя привлечь за пистолет "Таурус" или кустарный револьвер (вопреки УК и тому же ЗоО). куча бреда, которым никто не руководствуется.

в заключение - поставим вопрос тупо, по деревянному. как данный (или любой другой) акт Верховного суда определяет ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ (хотя бы незаконное)?

headhunter
так, по значению актов ВС мы с Вами не пришли к общему мнению. хотя я и выступал в суде, и даже ссылался на акты ВС - ничего общего с описанной Вами картиной абсолютного всевластия ВС не увидел.

headhunter
единственная отрасль, где акты вышестоящего суда могут быть признаны источником права - это арбитраж. и на то есть соответствующая статья в АПК РФ. ну, акты Конституционного суда.

headhunter
но никак не акты Верховного суда для судов общей юрисдикции! плевать они хотели сплошь и рядом на эти постановления. используют их только в тех случаях, когда самим лень думать и разбираться - для упрощения.

headhunter
а по цитируемому Вами постановлению человека можно привлекать за хранение УСМ (вопреки ЗоО), зато нельзя привлечь за пистолет "Таурус" или кустарный револьвер (вопреки УК и тому же ЗоО). куча бреда, которым никто не руководствуется.

headhunter
в заключение - поставим вопрос тупо, по деревянному. как данный (или любой другой) акт Верховного суда определяет ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ (хотя бы незаконное)?

Pragmatik
1) У меня к Вам вопрос - что это за статья АПК такая и какие именно "акты вышестоящего суда"?
2) Если это РЕШЕНИЕ вышестоящего суда - так оно ОБЯЗАТЕЛЬНО и для арбитражного суда, и для суда общей юрисдикции.
3) Конституционный суд определяет, соответствует ли Конституции РФ тот или иной документ либо часть документа. Не более того. И остальные суды тут ни при чем совершенно.

вы же, вроде бы, практикующий цивилист? в АПК должны легко ориентироваться.

это ст.170 ч.4.

кроме того, есть Федеральный конституционный закон "Об арбитражных судах в Российской федерации". и в ём есть ст.13ч.2:
"По вопросам своего ведения Пленум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации принимает постановления, обязательные для арбитражных судов в Российской Федерации".

а теперь поднимите мне веки и покажите мне закон, который делает обязательными постановления Пленума Верховного суда. правильно, такого закона нет. и никакой силы акты ВС не имеют, кроме как решения и приговоры по конкретным делам, по которым они приняты.

акты Конституционного суда являются общеобязательными. и остальные суды здесь очень даже при чем - они не могут применять нормы, признанные несоответсвующими Конституции.

Pragmatik
Совершенно Вас не понял. Поясните, пожалуйста, данное высказывание.

кроме того, ВС провозгласил, что для привлечения к ответственности суд непременно должен установить, является ли данное огнестрельное оружие боевым, служебным или гражданским. в результате за оборот оружия, которое не является ни боевым, ни служебным, ни гражданским - привлекать нельзя. видимо, опытные профессионалы из ВС не знают, что такое оружие бывает, и его очень много! например, упомянутый "Таурус" не является боевым оружием, поскольку не принят на вооружение ни одной ГВО РФ. а служебным или гражданским - по техническим параметрам. то же относится к обрезам или кустарным револьверам.
а некоторые горячие головы из участников форума бурно обрадовались этому постановлению. типа, за кремневый пистолет без бумаг их теперь не посадят именно на этом основании. поищите мою дискуссию с MowerMan-ом по этому поводу - он в результате стал жертвой уголовного преследования, и пришлось ему спешно оформлять коллекционную лицензию.

короче, постановление бредовое, и если бы им начали всерьез руководствоваться, наступил бы полный бардак!

еще рекомендую ознакомиться с Постановлением Конституционного суда от 16 июня 1998 г. N 19-П "По делу о толковании отдельных положений статей 125, 126 и 127 Конституции Российской Федерации".
цитирую: "решения судов общей юрисдикции и арбитражных судов не обладают такой юридической силой . Они не обязательны для других судов по другим делам, так как суды самостоятельно толкуют подлежащие применению нормативные предписания, следуя при этом Конституции Российской Федерации и федеральному закону:"

headhunter
вы же, вроде бы, практикующий цивилист? в АПК должны легко ориентироваться.

это ст.170 ч.4.

кроме того, есть Федеральный конституционный закон "Об арбитражных судах в Российской федерации". и в ём есть ст.13ч.2:
"По вопросам своего ведения Пленум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации принимает постановления, обязательные для арбитражных судов в Российской Федерации".

а теперь поднимите мне веки и покажите мне закон, который делает обязательными постановления Пленума Верховного суда. правильно, такого закона нет. и никакой силы акты ВС не имеют, кроме как решения и приговоры по конкретным делам, по которым они приняты.

Соответственно, для ВАС РФ прямо прописаны полномочия, которых не прописано для ВС РФ, поскольку нет закона о Верховном суде. Однако есть такие понятия, которые Вы, не сомневаюсь, отлично знаете: аналогия закона и аналогия права. Исходя из этого, если один вопрос прописан для ВАС РФ, но не прописан для ВС РФ - применяем аналогию права и аналогию закона. Ведь в целом - это ведь ИДЕНТИЧНЫЕ по своему статусу суды - только один занимается только экономическими делами, другой - всеми остальными.

Кстати. Есть такой закон: "О ВЕРХОВНОМ СУДЕ СССР", который ФОРМАЛЬНО является действующим. Цитирую:

Статья 3. Руководящие разъяснения Пленума Верховного Суда СССР

Верховный Суд СССР изучает и обобщает судебную практику,
анализирует судебную статистику и дает руководящие разъяснения
судам по вопросам применения законодательства, возникающим при
рассмотрении судебных дел. Руководящие разъяснения Пленума Верховного Суда СССР обязательны для судов, других органов и должностных лиц, применяющих закон, по которому дано разъяснение.
Верховный Суд СССР осуществляет контроль за выполнением судами
руководящих разъяснений Пленума Верховного Суда СССР.
---------------------------------------------------------------

Как Вы можете видеть - практически то же самое, что и приведенное Вами в ФКЗ "ОБ АРБИТРАЖНЫХ СУДАХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ".
Так что - аналогия закона и аналогия права рулит!!!!! 😊 Хотя, скорее всего, Вы с этим и не согласитесь.

headhunter
акты Конституционного суда являются общеобязательными. и остальные суды здесь очень даже при чем - они не могут применять нормы, признанные несоответсвующими Конституции.

headhunter
поясняю: по сравнению с законом "об оружии", ВС в данном постановлении произвольно расширил список основных частей, за незаконный оборот которых можно привлекать к уголовной ответственности. добавил туда "ударно-спусковой и запирающий механизм". и если бы это Постановление имело реальную юридическую силу - за незаконное хранение УСМ можно было бы привлекать.
кроме того, ВС провозгласил, что для привлечения к ответственности суд непременно должен установить, является ли данное огнестрельное оружие боевым, служебным или гражданским. в результате за оборот оружия, которое не является ни боевым, ни служебным, ни гражданским - привлекать нельзя. видимо, опытные профессионалы из ВС не знают, что такое оружие бывает, и его очень много! например, упомянутый "Таурус" не является боевым оружием, поскольку не принят на вооружение ни одной ГВО РФ. а служебным или гражданским - по техническим параметрам. то же относится к обрезам или кустарным револьверам.
а некоторые горячие головы из участников форума бурно обрадовались этому постановлению. типа, за кремневый пистолет без бумаг их теперь не посадят именно на этом основании. поищите мою дискуссию с MowerMan-ом по этому поводу - он в результате стал жертвой уголовного преследования, и пришлось ему спешно оформлять коллекционную лицензию.

короче, постановление бредовое, и если бы им начали всерьез руководствоваться, наступил бы полный бардак!

Ваша мысль понятна.
Но все-таки я данное постановление не считаю бредовым. Люди в ВС постарались дать объяснение по одним вопросам, но не увидели противоречий в других. Естественно, среди профессиональных судей ВС может и не быть спецов по оружию, это же не КБ Ижмаша. 😊
Лично я скромно считаю, что все это и есть работа по упорядочению действующего законодательства. Как говорили мне в школе - не ошибается только тот, кто ничего не делает. Да, несовершенство судебной системы имеет место быть, но - система работает, хоть что-то делает. Куда проще огульно ругать, но ведь работать - труднее. Чтобы судебная система работала лучше - нужно или доводить до нее сведения о пробелах, либо самому прийти туда и работать. Иначе можно сколько угодно ругать суды - но дело с места не сдвинется. Надеюсь, Вы с этим согласитесь.

headhunter
еще рекомендую ознакомиться с Постановлением Конституционного суда от 16 июня 1998 г. N 19-П "По делу о толковании отдельных положений статей 125, 126 и 127 Конституции Российской Федерации".
цитирую: "решения судов общей юрисдикции и арбитражных судов не обладают такой юридической силой . Они не обязательны для других судов по другим делам, так как суды самостоятельно толкуют подлежащие применению нормативные предписания, следуя при этом Конституции Российской Федерации и федеральному закону:"

Т.е., здесь речь идет КОНКРЕТНО про признание либо непризнание ВС РФ И ВАС РФ нормы права соответствующей Конституции РФ. Только и всего. Что, в общем, и не удивительно, т.к. КС РФ только этим и занимается.

P.S. А вот за сам документ, коллега - спасибо. Было интересно почитать.