Предлагаю вернуться к вопросу о затворных рамах

Ivani4

В частности интересуют следующие конкретные вопросы -

1. Является ли затворная рама АК основной частью?
2. Является ли затворная рама СВД основной частью?
3. Является ли рукоятка("стебель") затвора Мосин основной частью?

Вопрос возник не из праздного интереса, был крайне неприятный диалог с доблестным представителем моей нежно любимой "совдепии", грозивший всякими нехорошими санкциями за их продажу. Доказать даннному твердолобому сотруднику на словах, что перечисленные вещи не являются затворами и не попадают под действие 222 УК РФ нереально - крайне желательны факты решения экспертиз и/или решений КС или подобных инстанций.

Из обсуждений на форуме наткнулся только на 1 похожую тему - http://guns.allzip.org/topic/6/720966.html , но там к единому выводу или ссылкам на правовые акты так и не пришли. С другой стороны, даже в зверски запиленных макетах АК Ижевска затворные рамы вполне себе здравствуют и никто не думает их пилить. Это раз. По составляющим Мосинского затвора вопрос может и более скользкий, но если по той же логике признать отдельную рукоятку ОЧ, то и боевая пружина(к примеру) получается тоже ОЧ, что есть абсурд. Это два.

Прошу уважаемое сообщество высказаться по данному вопросу.

PS Пожалуй самый логичный комментарий из темы по ссылке. Но, увы, официальным документом не является

AU-Ratnikov
Рабочее состояние нас не интересует.
Допустимо привязывание веревочкой, изолентой или прилепливание жвачкой.
Достаточно того что бы была возможность одного выстрела.

Окончательное слово здесь за технической экспертизой.

Если без затворной рамы выстрел технически возможен - затворная рама к основным частям оружия не относится.
Если же не возможен то затворная рама будет рассматриваться как комплектущая часть затвора.

Таким образом усматривается что затворная рама - к основным частям оружия НЕ относится.

hollivell

ОЧ пеерчислены в законе об оружии ст.1

основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка.

затворная рама не является затвором - это отдельная часть.завторе это другая отдельная часть. следовательно затворная рама не ОЧ.

Ivani4

Копаю сейчас ФЗоО, УК и Госты. По рамам АК получается вот что (актуальное выделил)

Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств

1. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов (за исключением гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, его основных частей и патронов к нему, огнестрельного оружия ограниченного поражения, его основных частей и патронов к нему), взрывчатых веществ или взрывных устройств -

наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до четырех лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до четырех лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев либо без такового.

Федеральный закон "Об оружии" от 13.12.1996 N 150-ФЗ

Настоящий Федеральный закон регулирует правоотношения, возникающие при обороте гражданского, служебного, а также боевого ручного стрелкового и холодного оружия на территории Российской Федерации, направлен на защиту жизни и здоровья граждан, собственности, обеспечение общественной безопасности, охрану природы и природных ресурсов, обеспечение развития связанных с использованием спортивного оружия видов спорта, укрепление международного сотрудничества в борьбе с преступностью и незаконным распространением оружия.
(в ред. Федерального закона от 31.05.2010 N 111-ФЗ)

Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе

Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:

оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;

огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;

(в ред. Федерального закона от 28.12.2010 N 398-ФЗ)

основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;

холодное оружие - оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения;

метательное оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение при помощи мускульной силы человека или механического устройства;

пневматическое оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа;

газовое оружие - оружие, предназначенное для временного химического поражения живой цели путем применения слезоточивых или раздражающих веществ;

(в ред. Федерального закона от 28.12.2010 N 398-ФЗ)

ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения.

МЕХАНИЗМЫ И ДЕТАЛИ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИЕ ЗАПИРАНИЕ И ОТПИРАНИЕ ЗАТВОРА

61. Запирающий механизм стрелкового оружия

Запирающий механизм
Механизм стрелкового оружия, служащий для запирания и отпирания затвора

62. Затвор стрелкового оружия

Деталь стрелкового оружия, закрывающая канал ствола при выстреле

63. Качающийся затвор стрелкового оружия

Затвор стрелкового оружия, запирающий канал ствола за счет поворота вокруг оси, не параллельной оси канала ствола

64. Клиновой затвор стрелкового оружия

Затвор стрелкового оружия, запирающий канал ствола за счет перемещения в направлении, близком к перпендикулярному оси канала ствола

65. Продольно скользящий затвор стрелкового оружия

Затвор стрелкового оружия, перемещающийся в направлении оси канала ствола

66. Свободный затвор стрелкового оружия

Затвор стрелкового оружия, не сцепленный со стволом при выстреле и при движении назад после выстрела

67. Полусвободный затвор стрелкового оружия

Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой

68. Затворная рама стрелкового оружия

Деталь или конструктивно объединенные детали подвижной системы автоматики стрелкового оружия, приводящие в движение затвор

69. Боевой упор стрелкового оружия

Деталь стрелкового оружия или элемент затвора, удерживающая затвор или подвижную систему неподвижными относительно ствола при выстреле

----------------------------------------------------------------------

С чего следует, что затвор и затворная рама - РАЗНЫЕ детали/механизмы; соответственно затворная рама не является затвором, а раз не является затвором - это не ОЧ.

----------------------------------------------------------------------

По Мосинке... Из НсД по устройству затвора

Затвор состоит из стебля затвора , боевой личинки, выбрасывателя, курка, ударника, боевой пружины и соединительной планки(с) Возвращаемся к ГОСТу 28653-90

62. Затвор стрелкового оружия

Деталь стрелкового оружия, закрывающая канал ствола при выстреле

Что у нас запирает ствол винтовки согласно НсД? Правильно

14.Боевая личинка(рис.15) - служит для запирания ствола

Стебль служит для направления затвора. Но не запирания. Соответственно устройством для запирания не является -> не является ОЧ подпадающим под действие 222 УК РФ.

----------------------------------------------------------------------

Жду конструктивную критику (если таковая имеет место быть)

Landgraf

Ivani4
...1. Является ли затворная рама АК основной частью...
Нет, не является. Ибо перечень основных частей полностью прописан в ЗоО РФ.

Ivani4
...2. Является ли затворная рама СВД основной частью?...
Нет, не является. Ибо перечень основных частей полностью прописан в ЗоО РФ.

Ivani4
...3. Является ли рукоятка("стебель") затвора Мосин основной частью?...
Нет, не является. Ибо перечень основных частей полностью прописан в ЗоО РФ.

Ivani4
...Доказать даннному твердолобому сотруднику на словах, что перечисленные вещи не являются затворами и не попадают под действие 222 УК РФ нереально...
Ничего удивительного. Это из серии прикручивания сейфа к стене, отдельного запирающегося отсека под патроны, хранения ружей только в разобранном виде, и т.д.

Ivani4
...даже в зверски запиленных макетах АК Ижевска затворные рамы вполне себе здравствуют и никто не думает их пилить...
Там затворная рама запилена. Срезан "ступенькой" участок напротив подающего гребня затвора, и срезана головка газового поршня (или весь шток поршня заменён на болванку), при этом кернёное соединение (закерненная резьба) считается неразъёмным.

Ivani4
...По составляющим Мосинского затвора вопрос может и более скользкий, но если по той же логике признать отдельную рукоятку ОЧ, то и боевая пружина(к примеру) получается тоже ОЧ, что есть абсурд...
Не совсем абсурд. Ибо затвор должен осуществлять запирание. В затворе Мосина за это отвечает личинка, на ней расположены боевые упоры, она и осуществляет запирание. По сложившейся практике личинка и есть ОЧ в случае с Мосинкой. Всё остальное, даже будучи собранным вместе, но без личинки, ОЧ не является.

Но тут мы имеем место с составной ОЧ, т.е. (читаем НсД) затвор состоит из: а), б), в), ... И по сути, НИ ОДНА из его деталей затвором НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Затвором эти детали становятся только в сборе друг с другом. Но это уже высший пилотаж, не всякий судья проникнется такими тонкостями.

AleX413

Landgraf
Не совсем абсурд. Ибо затвор должен осуществлять запирание. В затворе Мосина за это отвечает личинка, на ней расположены боевые упоры, она и осуществляет запирание. По сложившейся практике личинка и есть ОЧ в случае с Мосинкой. Всё остальное, даже будучи собранным вместе, но без личинки, ОЧ не является.
Почему... Сказано же "закрывающая канал ствола". Т.е. та часть, которая непосредственно закрывает, конкретно прилегая к жопе гильзы. Как она там, эта длинная фиговина, называется... А что удерживает эту деталь и как оно в сборе - дело десятое. Но рукоятка, которая не приварена, а прикручена, не закрывает и не контактирует, значит не ОЧ

Landgraf

То, что в Мосинке запирает канал ствола, это не "длинная фиговина", это небольшой цилиндрик с ушками 😊
Да и дело не в этом, дело в том, КАК прочитать ГОСТы и НсД. НсД говорит, что ЗАТВОР - это всё в сборе. Следовательно, ВСЕ эти же части в разобранном или некомплектном состоянии - НЕ затвор.

AleX413

Закон понимается и исполняется строго как написано. Значит в мосе это деталь с ушками.
Это как жилище закрывается дверью, а дверь запирается замком. Так вот (незаконное) проникновение возникает в момент пересечения телом плоскости дверной коробки, а не в момент открывания/взлома замка. Собственно, замка может и вообще не быть как такового.

Landgraf

AleX413
Закон понимается и исполняется строго как написано...
Сильно ошибаетесь. Закон исполняется так, как он ПОНЯТ (судом, правоприменителем).

AleX413
...Значит в мосе это деталь с ушками...
А я считаю, что исходя из конструкции и технических описаний винтовки/карабина Мосина личинка этой винтовки НЕ является затвором. И затвором (в смысле ОЧ) в ней является ТОЛЬКО весь затвор в сборе.

И многократные факты продаж на форуме личинок отдельно эту мою точку зрения подтверждают.

Встречаются случаи в этой жизни, не предусмотренные прямо и конкретно в законодательстве. Затвор Мосинки как раз один из таких случаев. Есть некий набор деталей, которые сами по себе не являются ОЧ, но в случае, если эти детали будут соединены между собой в определённой конфигурации, они все вместе становятся ОЧ ОО.

Но даже если не придерживаться такой точки зрения, то единственное (из состава затвора Мосинки), что можно признать ОЧ, является именно личинка. А никак не стебель, курок, ударник или соединительная планка (про боевую пружину и выбрасыватель я уж и не говорю).

AU-Ratnikov

Landgraf
Есть некий набор деталей, которые сами по себе не являются ОЧ, но в случае, если эти детали будут соединены между собой в определённой конфигурации, они все вместе становятся ОЧ ОО.

И даже если и не соединены, а просто в наличии 😛

Landgraf

AU-Ratnikov
И даже если и не соединены, а просто в наличии 😛
Это ещё из чего проистекает?

AleX413

Landgraf
Есть некий набор деталей, которые сами по себе не являются ОЧ, но в случае, если эти детали будут соединены между собой в определённой конфигурации, они все вместе становятся ОЧ ОО.
Насколько я понимаю, смысл именно в том, чтобы в исчерпывающем списке перечислить неделимые элементы. А не узлы в сборе. Потому что таки да, сразу начнется, с пружинкой экстрактора или без - уже в сборе и нет 😊

Но даже если не придерживаться такой точки зрения, то единственное (из состава затвора Мосинки), что можно признать ОЧ, является именно личинка.
Ну да, та хрень с ушками, которая непосредственно перекрывает патронник сзади 😊 Я просто был не в курсе, что затвор у моси устроен как-то так, что длинная продольно скользящая хрень и хрень с ушками - разные хрени 😀

AU-Ratnikov

Landgraf
Это ещё из чего проистекает?

Ты полагаешь что в разобранном виде некая ОЧ выпадет из под УК? 😛

Думаю суды с этим не согласятся, хотя по буквальному толкованию оно скорее всего так. Возможно не помешает дописать соответствующее примечание к норме.

AU-Ratnikov

Похоже что надо бы заменить перечень наименований ОЧ на признак: ОЧ - любая деталь ОРУЖИЯ без которой из него невозможно произвести выстрел не используя при том никакие дополнительные технические приспособления.

Ivani4

Без УСМ невозможно. Признаем ОЧ? Или ударник затвора АК, упертый непосредственно в капсюль. Мутная формулировка получается.

AU-Ratnikov

Ivani4
Без УСМ невозможно.

Не факт.

AU-Ratnikov

Ivani4
Мутная формулировка получается.

Ну я ж только направление обозначил.

Landgraf

AU-Ratnikov
Ты полагаешь что в разобранном виде некая ОЧ выпадет из под УК?

Думаю суды с этим не согласятся, хотя по буквальному толкованию оно скорее всего так. Возможно не помешает дописать соответствующее примечание к норме...

Тут тупо и просто, по факту - горка деталек не является затвором, ибо не способна выполнять функции затвора. Эта-же горка, но собранная "задом наперёд" также не может исполнять функции затвора.
То, что будет собрано из этих деталей, и вообще будет ли собрано, зависит от умысла.
Короче, это та-же "дырка" в законодательстве, которая касается например и ствольной коробки М-16 и клонов (там ствольная коробка либо составная, либо там только одна часть (аппер) является ствольной коробкой. И х.з. как правильно считать, я склоняюсь к тому, что только аппер там является ствольной коробкой, ловер там является спусковой коробкой, по аналогии с ППШ). Составной затвор... Штука, в законодательстве нигде прямо не предусмотренная.

А теперь рассмотрим ситуацию иначе - берём работоспособный затвор Мосинки, и спиливаем в нём боёк ударника. Получается, что это уже не затвор в плане ОЧ???

AU-Ratnikov
Похоже что надо бы заменить перечень наименований ОЧ на признак: ОЧ - любая деталь ОРУЖИЯ без которой из него невозможно произвести выстрел не используя при том никакие дополнительные технические приспособления.
Вот этого точно не надо!!! Много всякой мелочёвки подпадёт под понятие ОЧ... Ударники, боевые упоры, прочие пружинки и т.д... Количество технических решений в оружии слишком велико, чтоб вот так вот под один признак пытаться подогнать... Где-то ударник можно заменить гвоздём а где-то нельзя, где-то затвор выполнен отдельно от боевых упоров, и упоры этим ничем нельзя заменить, ну и т.д.

AU-Ratnikov

Landgraf
Где-то ударник можно заменить гвоздём ...

Такая возможность не делает отсутствие ударника не принципиальным.

Другое дело когда в единице оружия, в целом, отсутствует ударник, а вместо него гвоздь и такое оружие работоспособно.


Landgraf
А теперь рассмотрим ситуацию иначе - берём работоспособный затвор Мосинки, и спиливаем в нём боёк ударника. Получается, что это уже не затвор в плане ОЧ???

Выстрел с ним невозможен? Следовательно это неработоспособная ОЧ.

AU-Ratnikov

Кстати.
В ст.222 говорится о просто ОЧ.
Без разделения их на работоспособные и неработоспособные.

Так что по букве получается как то весело. 😛

Landgraf

AU-Ratnikov
Кстати.
В ст.222 говорится о просто ОЧ.
Без разделения их на работоспособные и неработоспособные.

Так что по букве получается как то весело. 😛

Это ещё та веселуха...

Например попадает к эксперту насмерть запиленный макет, честно и серьёзно запиленный. И эксперт пишет - "неисправное огнестрельное оружие, непригодное к выстрелу, работоспособных ОЧ ОО в составе не содержит". Молодец эксперт, за одним исключением - с какого хрена он написал, что это ОРУЖИЕ, пусть и неисправное? Судья читает из всего заключения слова "огнестрельное оружие" - и отправляет владельца на кичу со спокойной совестью.

Напомню, что оружие - это нечто, что способно поражать цель и/или подавать звуковые и световые сигналы. Если оружие неисправно, оно уже не способно выполнять свои функции, значит, ОРУЖИЕМ уже не является по факту.

Так и с ОЧ - что значит "неработоспособная ОЧ"??? Перепиленный пополам затвор? Или затвор, из которого вынут ударник?
Неработоспособный ствол - заваренный наглухо с обоих концов? Или просто мокрый песок в него набился?

Так что если и надо что-то формализовать, то именно трудоёмкость/сложность/техническую возможность/невозможность приведения неработоспособного в работоспособное состояние. Ибо вставить ударник и почистить ствол от песка - это одно, а сварить две половинки затвора и рассверлить сварку на обоих сторонах ствола - это совсем другое.

AU-Ratnikov

Landgraf
Так что если и надо что-то формализовать ...

Всё надо, практически всё.

AleX413

Landgraf
Например попадает к эксперту насмерть запиленный макет, честно и серьёзно запиленный. И эксперт пишет - "неисправное огнестрельное оружие, непригодное к выстрелу, работоспособных ОЧ ОО в составе не содержит". Молодец эксперт, за одним исключением - с какого хрена он написал, что это ОРУЖИЕ, пусть и неисправное? Судья читает из всего заключения слова "огнестрельное оружие" - и отправляет владельца на кичу со спокойной совестью.
Так вот для этого и существует эксперт.
Следак, отправляя изъятое на экспертизу, должен написать бумажку с достаточно стандартным списком вопросов.
1. Чем является изделие.
2. Были ли внесены изменения в конструкцию, какие и где.
3. Возможно ли производство выстрелов.

На что эксперт, изучив изделие, должен ответить
1. Массогабаритным макетом того-то, поскольку...
2. ...«перечислить» являются стандартными операциями, выполняемыми заводом таким-то (клеймо тоже должно быть), при производстве ММГ из такого-то оружия.
3. Невозможно.
Все, дело закрыто, все свободны.

А вот если это собственноручно испоганенная волына, то пункт 2 будет другим. И в пункте 1 будет написано, что это не макет, а оригинальное изделие. А в зависимости от пункта 3 будет решаться вопрос условной или безусловной посадки 😛 Если нет состава иного преступления - как был добыт оригинал.

АНТЕЙ

ТС, а как возник вопрос-то? В каком виде правоохранители предъявляют Вам претензии? И почему Вы не оспариваете их в установленном порядке? Вроде все очевидно, перечисленные Вами части оружия к основным не относятся, есть ссылки на НПА, Вами же и приведенные.
Пишите жалобу в МВД и прокуратуру на неправомерные действия СП, если они имеют место быть.

Landgraf

AleX413
Так вот для этого и существует эксперт.
Следак, отправляя изъятое на экспертизу, должен написать бумажку с достаточно стандартным списком вопросов.
1. Чем является изделие.
2. Были ли внесены изменения в конструкцию, какие и где.
3. Возможно ли производство выстрелов.

На что эксперт, изучив изделие, должен ответить
1. Массогабаритным макетом того-то, поскольку...
2. ...«перечислить» являются стандартными операциями, выполняемыми заводом таким-то (клеймо тоже должно быть), при производстве ММГ из такого-то оружия.
3. Невозможно.
Все, дело закрыто, все свободны.

А вот если это собственноручно испоганенная волына, то пункт 2 будет другим. И в пункте 1 будет написано, что это не макет, а оригинальное изделие. А в зависимости от пункта 3 будет решаться вопрос условной или безусловной посадки 😛 Если нет состава иного преступления - как был добыт оригинал.

Вообще-то, есть крим.методика, по которой эксперт СНАЧАЛА должен определить целевое назначение предмета, а для этого он должен убедиться в наличии/отсутствии поражающих свойств и пригодных для использования отдельных ОЧ. Если этих свойств и ОЧ нет, то ОРУЖИЕМ предмет не может являться вне зависимости от того, на заводе его запилили под сертификат, или кто-то сам копанинку попилил-подварил...

Ivani4

АНТЕЙ
ТС, а как возник вопрос-то? В каком виде правоохранители предъявляют Вам претензии?
В неофициальном. Потому я и раскопал все возможные НПа, на случай если претензии будут предъявлены официально - на край, сразу подам в прокуратуру. А так пусть тема висит в разделе, вдруг ещё кому-то окажется полезной.

БорисКат

так какой вывод? завторная рама от АК - не основная часть?

Ivani4

Вы издеваетесь?

немогупридумать

Ivani4
В частности интересуют следующие конкретные вопросы -

1. Является ли затворная рама АК основной частью?
2. Является ли затворная рама СВД основной частью?
3. Является ли рукоятка("стебель") затвора Мосин основной частью?

Вопрос возник не из праздного интереса, был крайне неприятный диалог с доблестным представителем моей нежно любимой "совдепии", грозивший всякими нехорошими санкциями за их продажу. Доказать даннному твердолобому сотруднику на словах, что перечисленные вещи не являются затворами и не попадают под действие 222 УК РФ нереально - крайне желательны факты решения экспертиз и/или решений КС или подобных инстанций.

Из обсуждений на форуме наткнулся только на 1 похожую тему - http://guns.allzip.org/topic/6/720966.html , но там к единому выводу или ссылкам на правовые акты так и не пришли. С другой стороны, даже в зверски запиленных макетах АК Ижевска затворные рамы вполне себе здравствуют и никто не думает их пилить. Это раз. По составляющим Мосинского затвора вопрос может и более скользкий, но если по той же логике признать отдельную рукоятку ОЧ, то и боевая пружина(к примеру) получается тоже ОЧ, что есть абсурд. Это два.

Прошу уважаемое сообщество высказаться по данному вопросу.

PS Пожалуй самый логичный комментарий из темы по ссылке. Но, увы, официальным документом не является

Всё очень просто. Все вышеперечисленные предметы не являются ОЧ и их оборот не запрещён. НО!!!... Ни один завод не продаст вам ОФИЦИАЛЬНО данные предметы. Они просто не знают, как это сделать законно, даже бедные магазины "огражданивают" до 10 патронов. Значит, затворную раму от ВПО136 обязаны огражданить перед продажей, отрезав зуб. Вы продаёте не огражданенные предметы. Возникает вопрос, откуда вы их взяли? Все об этом забывают до того, как их берут и начинают "нарушать их конституционные права". Лень лезть в УК, но помню, есть интересная статья за кражу ЛЮБЫХ частей оружия. Понимаете, к чему я клоню? Все продающиеся части оружия на форуме имеют криминальное происхождение и очень плодотворная почва для мыслящего СП. Но таковых меньшество, а ещё меньше тех, кому не облом поднять заднюю точку и раскрутить клубок перекупщиков и посредников. Поэтому, вам пока везёт в вашем нелёгком бизнесе.

Ivani4

немогупридумать
Понимаете, к чему я клоню?
К тому, что вы бредите; "не огражданенные предметы"(с) это шедевр.