Лишения права по ч.4 ст. 20.8 в результате хищения оружия

Добрый день!
Нужна ваша помощь.
Ниже приведена жалоба в суд на действия сотрудника полиции.
Может кто то сталкивался с подобной ситуацией, подскажите, все ли учтено в жалобе?

Хамовнический районный суд г.Москвы
119121, г. Москва, 7-й Ростовский пер., 21
От

Жалоба

об отмене постановления по делу об административном правонарушении и прекращении производства по административному делу

26.02.2015 я обратился в МОЛРР УВД по ЦАО ГУ МВД России по г. Москве с заявлением о снятии с регистрационного учета принадлежащего мне охотничьего карабина (разрешение РОХа № выданное 27.02.2014) по причине его хищения при транспортировке в охотничьи угодья (копия постановления о возбуждении уголовного дела от 21.02.2015 прилагается).
Одновременно с получением моего заявления, старшим инспектором МОЛРР УВД по ЦАО ГУ МВД России по г. Москве был составлен ПРОТОКОЛ ЦАО № от 26.02.2015 об административном правонарушении, предусмотренным ч. 4 ст. 20.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях («Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему» 😛, и вынесено постановление о признании меня виновным в совершении административного правонарушения №от 26.02.2015.
С вынесенным протоколом и постановлением я не согласен, о чем сделал соответствующую запись в протоколе, и дал подробные объяснения по факту произошедшего (копия моего объяснения прилагается). Далее, без каких-либо оснований, а именно без проведения осмотра места хранения оружия и патронов к нему, старшим инспектором МОЛРР УВД по ЦАО ГУ МВД России по г. Москве . был составлен протокол изъятия огнестрельного оружия, боевых припасов и специальных средств от 26.02.2015, на основании которого остальное принадлежащее мне оружие было изъято и помещено на временное хранение в ОМВД России по району Хамовники г. Москвы.
Считаю составленное и вынесенное в отношении меня постановление по делу об административном правонарушении № от 26.02.2015г. о признании меня виновным в совершении административного правонарушения по ч.4 ст.20.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях не законным и не обоснованным по следующим основаниям:
Как сказано в моем объяснении я не хранил а транспортировал принадлежащее мне охотничье оружие – карабин в общедоступное охотничье хозяйство на транспортном средстве - автомобиле, остановился возле магазина взять с собой продукты, автомашина была закрыта и поставлена на сигнализацию. Зайдя в магазин, прошло буквально несколько секунд, как сработала на брелке сигнализация. Выбежав из магазина к машине я обнаружил, что стекло в автомобиле разбито, зачехленного, разобранного карабина в чехле нет. По факту случившегося я сразу же обратился в ОВД г.Сергиево-Посада с соответствующим заявлением. На данный момент вынесено постановление о возбуждении уголовного дела (копию постановления о возбуждении уголовного дела прилагаю).
В нарушение статьи 24.1. «Задачи производства по делам об административных правонарушениях» КоАП РФ в которой сказано, что: «Задачами производства по делам об административных правонарушениях являются всестороннее, полное, объективное и своевременное выяснение обстоятельств каждого дела, разрешение его в соответствии с законом, обеспечение исполнения вынесенного постановления, а также выявление причин и условий, способствовавших совершению административных правонарушений» и статьи 26.11 «Оценка доказательств» в которой говорится о том, что: «Судья, члены коллегиального органа, должностное лицо, осуществляющие производство по делу об административном правонарушении, оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности. Никакие доказательства не могут иметь заранее установленную силу», начальник полиции УВД по ЦАО ГУ МВД России по г.Москве полковник полиции Петрунин В.Е. вместо транспортирования, вменил мне в объективную сторону небрежное хранение, что я не совершал и что ни одно и тоже.
Так, диспозиция статьи 25 Федерального закона от 13.12.1996 г. N 150 ФЗ "Об оружии" определяет правила учета, ношения, перевозки, транспортирования, уничтожения, коллекционирования и экспонирования оружия, т.е., перечисляя эти понятия, законодатель полагает, что они не тождественны и означают разные формы перемещения оружия.
Исходя из буквального смысла понятия "транспортирование оружия" следует, что его перемещение осуществляется с использованием транспорта.
Из материалов дела следует, что нарезное охотничье оружие я транспортировал с использованием автомобиля.
Согласно п.77 Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 21 июля 1998 года N 814 транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах.
Таким образом, перечисленные выше нормы, независимо от формы перемещения огнестрельного оружия определяют специальный способ такого перемещения (в кобуре, чехле, специальном футляре), что мною и было соблюдено.
Как сказано в статье 26.2. «Доказательства»: «1. Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основании которых судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, устанавливают наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность лица, привлекаемого к административной ответственности, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела».
Начальник полиции УВД по ЦАО ГУ МВД России по г.Москве полковник полиции. в ходе рассмотрения материалов дела, вопреки вышеназванным положениям КоАП РФ поверхностно не всесторонне, не полно, и не объективно выяснил фактические обстоятельства дела, нарушил принцип презумпции моей невиновности – ст.1.5. КоАП РФ, а также в нарушение требований ст.ст. 3.1., 3.5, 4.1 КоАП РФ, вменил мне в вину небрежное хранение по ч.4 ст.20.8 КоАП РФ, т.е. то, чего я не совершал, поскольку порядок хранения оружия регулируется отдельными нормами: ст.22 Федерального закона от 13.12.1996 г. N 150 - ФЗ "Об оружии"; Приказом МВД России от 12.04.1999 N 288 (ред. от 15.07.2013) "О мерах по реализации Постановления Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814" (вместе с "Инструкцией по организации работы органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации").
В соответствии же со ст. 59 Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ утвержденных Постановлением Правительства РФ № 814 от 21.07.1998 хранение принадлежащего гражданам России оружия и патронов к нему осуществляется или по месту их жительства или по месту временного пребывания.
Ст. 2 Закона Российской Федерации от 25 июня 1993 года N 5242-1 "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями, внесенными Федеральным законом от 21.12.2013 № 376-ФЗ), дает исчерпывающее определение таких мест, а учитывая, то обстоятельство, что хищение оружия произошло в Московской области, Сергиево- Посадском районе, при перемещении оружия из места жительства (г. Москва,) к месту временного пребывания (в данном случае туристическая база в Пошехонском районе Ярославской области), при остановке транспортного средства (на освещенной парковке, находящейся под круглосуточным наблюдением видеокамер, в том числе 4-х камер, установленных, УМВД России по Сергиево-Посадскому району МО), оружие транспортировалось в соответствии с требованиями о его транспортировке, а именно в разобранном виде, в специальном чехле, который находился между передним и задним рядами сидений и не был виден с улицы, автомобиль был закрыт и поставлен на сигнализацию.
Считаю, что в моих действиях отсутствует состав административного правонарушения предусмотренного ч. 4 ст. 20.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях. Моя вина в небрежном хранении не доказана, поскольку я осуществлял транпортировку оружия а не его хранение. По транспортировке же оружия мною были выполнены все требования, предусмотренные действующим законодательством.

На основании изложенного, руководствуясь ст.ст. 3.1., 3.5, 4.1, 1.5, 24.1., 24.5, 26.1, 26.2, 26.3, 26.11, 29.9, 30.1, 30.2, 30.3, 30.5 КоАП РФ, ст.ст.22, 25 Федерального закона от 13.12.1996 г. N 150 ФЗ "Об оружии", пунктов 59, 77 Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 21 июля 1998 года N 814, ст. 2 Закона Российской Федерации от 25 июня 1993 года N 5242-1 "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации", а также судебной практики,

прошу:
Постановление по делу об административном правонарушении № от 26.02.2015г., вынесенное начальником полиции УВД по ЦАО ГУ МВД России по г.Москве полковником полиции В.Е о признании меня виновным по ч.4 ст.20.8 КоАП РФ отменить, а производство по данному административному делу прекратить на основании п.2 ч.1 ст.24.5 КоАП РФ в виду отсутствия в моих действиях состава административного правонарушения по небрежному хранению.

Приложения:

«____»____________2015г.

по логике СП - негоже раздаривать оружие при последующих транспортировках

...По транспортировке же оружия мною были выполнены все требования, предусмотренные действующим законодательством...

даже если и учтено, решение судьи может подтвердить - от полугода до года на осмысление содеянного.
основной фактор влияния - цена вопроса

кстати, не приведены примеры судебной практики

g_krest
остановился возле магазина взять с собой продукты, автомашина была закрыта и поставлена на сигнализацию. Зайдя в магазин, прошло буквально несколько секунд, как сработала на брелке сигнализация.

при таких обстоятельствах шансов практически нет

VirPil
Подскажите, где сказано о "визуальном контакте" при транспортировки?

...
Подскажите, где сказано о "визуальном контакте" при транспортировки?

если для вас не имеет значения, что не сказано о визуальном контакте либо надзоре - озвучьте иную причину утери (кражи) оружия. или вы пресекали кражу и преследовали вора?
но из:

...Зайдя в магазин, прошло буквально несколько секунд, как сработала на брелке сигнализация. Выбежав из магазина к машине я обнаружил, что стекло в автомобиле разбито...

VirPil
момента кражи вы не лицезрели, как и самого вора

hanter741
... чем по Вашему тогда будет отличаться кража из квартиры из запертого железного ящика в отсутствие владельца?...

вот сколько Вас читаю, все время поражаюсь вывернутости логики...

...Подскажите, где сказано о "визуальном контакте" при транспортировки?

извините, не знал, что при транспортировке необязательно зрить за своими вещами. впредь буду поступать по вашим рекомендациям: деньги в кошелёк, кошелёк в сумку, сумку на плечо, а там смотреть за ней нет надобности - визуальный контакт (надзор, наблюдение и тому подобное) нигде не регламентирован.

собственно вопрос: вы при транспортировке оружие сохранили?
зная ответ, продолжу: то есть вы хранение нарушили?

не дожидаясь ответа, продолжу, раз вы считаете, что при транспортировке за оружием зрить не надобно, то СП счел надобным воздержать вас от транспортировки оставшегося у вас оружия для сохранности оного

VirPil
но не за несколько секунд

VirPil
собственно вопрос: вы при транспортировке оружие сохранили?

hanter741
секундочку, я вам первый вопрос задал, повторно:
-оружие в ящике, в квартире. вы на работе. квартиру обнесли, оружие тоже сперли. вы при хранении оружие [b]сохранили?
[/B]

а теперь ответ на сей вопрос - конечно не сохранил

...как вас наказать, статью сами выберете? "а мыло с веревкой свои брать или там дадут?" 😛

hanter741
...искренне недоумеваю...

VirPil
см. #2 - "цена вопроса"

VirPil
искренне желаю вам доуметь

hanter741

т.е. вы утверждаете...

не уместна фраза - "опять же по вашим законам", ибо мы пока живём в неПРАВОВОЙ СТРАНЕ по ПОНЯТИЯМ. или у вас проблемы соблюдать законы?

Обсуждали 100500 раз. Ответственности за утрату - в ЛЮБОЙ форме - оружия НЕ существует.

...в таком случае надо сохраняться F4...

VirPil
то имеет возможность и их надёжного сохранения. в ином случае - наплевательское отношение.

VirPil
мы пока живём в неПРАВОВОЙ СТРАНЕ по ПОНЯТИЯМ.

VirPil
или у вас проблемы соблюдать законы

hanter741
...не надо вам в духовные отцы. ни к чему это...

я и не собираюсь, у меня специфика - религиоведение

...судя по большинству ваших ответов...

а если у вас нет проблем соблюдать законы, то о чём мы тогда спорим? кто правильнее соблюдает?

VirPil
вы желаете такого-же недообщества?

вы на вопрос то будьте добры, ответьте? в чем вина человека у которого украли его вещь? а в чем вина девушки, которую изнасиловали? а бабушки у которой нарк авоську с пенсией вырвал?
все это явления одного порядка - только полицаям (не полицейским), этого видимо никогда не понять. "вот убьют, тогда приходите..."

вот тут я с вами не согласен по искажению моих слов - у меня нет принципа "вот убьют, тогда приходите...". это ваши наговоры.
виноват конечно же вор/насильник/убийца.
но пока есть такие, кто заявляет - "моя хата скраю", "лишь бы не меня", "я вообще ни при делах, мимо проходил" - то негласно такой и становится соучастником преступника.

Обсуждали 100500 раз. Ответственности за утрату - в ЛЮБОЙ форме - оружия НЕ существует

остановился возле магазина взять с собой продукты, автомашина была закрыта и поставлена на сигнализацию. Зайдя в магазин, прошло буквально несколько секунд

hanter741
...в чем вина человека у которого украли его вещь?

в данном случае, если вы поддерживаете ТС:

...Подскажите, где сказано о "визуальном контакте" при транспортировки?

извините, не знал, что при транспортировке необязательно зрить за своими вещами. впредь буду поступать по вашим рекомендациям: деньги в кошелёк, кошелёк в сумку, сумку на плечо, а там смотреть за ней нет надобности - визуальный контакт (надзор, наблюдение и тому подобное) нигде не регламентирован.

Sixforest
По чему вы считаете это хранением. Места где оружие хранится перечислены в законе, перечень таких мест исчерпывающий.

Места где оружие хранится перечислены в законе,

По чему вы считаете это хранением.

Кто нибудь сталкивался с определением термина "хранение оружия"?

Gluc
Да ну! Вам в суде сказали?

g_krest
Начальник полиции УВД по ЦАО ГУ МВД России по г.Москве полковник полиции. в ходе рассмотрения материалов дела, вопреки вышеназванным положениям КоАП РФ поверхностно не всесторонне, не полно, и не объективно выяснил фактические обстоятельства дела, нарушил принцип презумпции моей невиновности - ст.1.5. КоАП РФ

g_krest
Далее, без каких-либо оснований, а именно без проведения осмотра места хранения оружия и патронов к нему, старшим инспектором МОЛРР УВД по ЦАО ГУ МВД России по г. Москве . был составлен протокол изъятия огнестрельного оружия, боевых припасов и специальных средств от 26.02.2015, на основании которого остальное принадлежащее мне оружие было изъято и помещено на временное хранение в ОМВД России по району Хамовники г. Москвы.

Единственное, к чему можно прицепиться - это если полиция не уполномочена лишать права по этой статье а только выписать штраф. По аналогии с лишением вод.удостоверения, когда статья предусматривает штраф или лишение, то ДЛ может только вынести штраф, а если захочет лишить, обязан направить дело в суд. Но не факт что по 20.8 такое предусмотрено, надо смотреть...

Единственное, к чему можно прицепиться - это если полиция не уполномочена лишать права по этой статье а только выписать штраф. По аналогии с лишением вод.удостоверения, когда статья предусматривает штраф или лишение, то ДЛ может только вынести штраф, а если захочет лишить, обязан направить дело в суд. Но не факт что по 20.8 такое предусмотрено, надо смотреть...

neshch
...факт кражи как раз и подтверждает: украли потаму что увилели....

...Но не факт что по 20.8 такое предусмотрено....

влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до двух тысяч рублей либо лишение права на приобретение и хранение или хранение и ношение оружия на срок от шести месяцев до одного года.

ФЗ 150 ст. 26
В случаях выявления нарушения гражданином установленных настоящим Федеральным законом и соответствующими нормативными правовыми актами Российской Федерации правил хранения, ношения, уничтожения, изготовления, продажи, передачи, перевозки, транспортирования или использования оружия и патронов к нему, а также пересылки гражданином оружия выданные ему лицензия на приобретение оружия и (или) разрешение на хранение или хранение и ношение оружия временно изымаются органом внутренних дел до принятия окончательного решения в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

ФЗ 3 ст.12
37) изымать у граждан и должностных лиц документы, имеющие признаки подделки, а также вещи, изъятые из гражданского оборота или ограниченно оборотоспособные, находящиеся у них без специального разрешения, с составлением протокола и вручением его копии указанным гражданам и должностным лицам;
ст. 13
22) ...изымать в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, оружие, боеприпасы, патроны к оружию, основные части к ним и специальные средства;

sixforest
...ТС получается СП на лишение по 20.8 ч. 4 в суд не подавали т.е. только штраф выписали?

С одной стороны ТС чисто по-человечески жаль, ибо весьма странно выглядит и вызывает много ненужного интереса человек с ружьём под мышкой, входящий в офис, в магазин или в садик за ребёнком, с другой- аллах растыкам не помощник,- если этот карамультук попадёт не в те руки, то проблемы ТС только начинаются... А потом всякие Милоновы, Яровые и им подобные уё%*ща-хоплофобы подымают визг и бздёж в Думе, после чего начинают прессовать остальных законопослушных владельцев оружия!

СП не довели до суда 20.8 ч. 4

sixforest
Причем здесь довели или нет...

хорошим подспорьем был бы скан протокола 20.8 ч.4 и протокола изъятия оружия, на каком основании происходит изъятие

даже необязательно, просто бьётся окно и вытаскивается любая сумка. в данном случае били окно наверняка.

sixforest
Транспортируют у нас оружие именно владельцы, а не автомобили, параходы, поезда и т.д. т.е. транспортирование это процесс перемещения оружия в пространстве владельцем (что при этом транспортирует самого владельца не важно), остановки естественно могут быть.
В вашей же ситуации, чем это являлось транспортировкой или уже хранением это вопрос оценочный на основании внутреннего убеждения.
По моему ИМХО при транспортировании должна присутствовать пара - оружие/владелец.

Владелец прервал процесс транспортирования и автоматически наступил процесс хранения. Просто все.

Решение о лишении права принял начальник ОВД, в суд они дело не направляли. Штрафа не было. Это первая административка.

dEretik
На светофоре разбивают стекло и тырят оружие... Т.е. происходит тоже самое, но не тайно, а явно.

Это будет грабеж при отсутствии вины владельца оружия.

Опять Вы чушь несете.

g_krest
Решение о лишении права принял начальник ОВД, в суд они дело не направляли. Штрафа не было. Это первая административка.

dEretik
Гражданин может жить в автомобиле ...

Остановка автомобиля у магазина для целей что то там купить не делает автомобиль "местом временного пребывания".

Это будет грабеж при отсутствии вины владельца оружия.

AU-Ratnikov

Остановка автомобиля у магазина для целей что то там купить не делает автомобиль "местом временного пребывания".

Вы трезвы. Именно поэтому сразу запутали то, к чему я подводил плавно. Хотел последовательно показать главную опору обвинения - хранение. Но плавность - ставит много вопросов. Потому сразу прыгнули к "пребыванию".

dEretik
Полиция сказала бы что оружие было не в багажнике, а на виду.

Безразлично это.

dEretik
Гражданин предпринял меры по обеспечению сохранности: автомобиль заперт.

Не имеет значения. Гражданин был изначально не вправе оставлять оружие в автомобиле уходя в магазин.
Потому запер он автомобиль или нет - в общем то - безразлично.

dEretik
Вы трезвы.

Уже не первый год. 😞

dEretik
Именно поэтому сразу запутали то, к чему я подводил плавно. Хотел последовательно показать главную опору обвинения - хранение. Но плавность - ставит много вопросов. Потому сразу прыгнули к "пребыванию".

Пресек запутывание имхо.
Не надо в правовых вопросах "плавно подводить", вот в политике - там другое дело.

PS: есть конечно и в праве варианты запутывания всех в дебрях ... 😊

Владелец прервал процесс транспортирования и автоматически наступил процесс хранения. Просто все.

Автомобиль, пока гражданин, скажем, купается в речке, или какает в туалете, место хранения. По другому - никак.

Гражданин вправе транспортировать любое количество своего оружия в пределах субъекта. Субъекты бывают большие по территории. Бывают очень большие.

оружие в автомобиле уходя в магазин.

sixforest
Мне да, но в подобной теме меня уже мучили вопросами типа: а когда прервался этот процесс?, при отходе владельца на какое расстояние или время от машины?

dEretik
А просто - отходя от автомобиля?

В момент утраты контроля за автомобилем.

Уходя в магазин - это опять запутывание. А просто - отходя от автомобиля?

вопросами типа: а когда прервался этот процесс?, при отходе владельца на какое расстояние или время от машины?

Если авто бы стояло в кемпинге

А группа автомобилей без знака?

В момент утраты контроля за автомобилем.

sixforest
Если авто бы стояло в кемпинге, тогда да это в соответствии с законом можно было считать местом временного прибывания и соответственно хранить оружие можно.

Согласен.

По поводу багажника, у меня в машине есть "багажное отделение" но оно внутри салона. Где я должен транспортировать оружие если оно не помещается в багажник изза обводов колёс? Очень удобно на заднем сиденье лёжа. Нарушение транспортировки?

Нарушение транспортировки?

Не кемпинг

dEretik
Наконец то. Думал что буду долго наводить. Контроль был. Мало того - контроль сработал.

Вы неверно толкуете "контроль" для целей обсуждаемого вопроса. 😊
Вот если б охранник стоял, тогда да, также имхо думаю подойдут капканы или минирование ...

Морзе
По поводу багажника, у меня в машине есть "багажное отделение" но оно внутри салона. Где я должен транспортировать оружие если оно не помещается в багажник изза обводов колёс? Очень удобно на заднем сиденье лёжа. Нарушение транспортировки?

Да хоть на капот привяжите.

AU-Ratnikov

Вы неверно толкуете "контроль" для целей обсуждаемого вопроса. 😊
Вот если б охранник стоял, тогда да.

А если сам смотрю со ста метров? А если спиной стою к автомобилю? Поворачиваюсь - дверь вскрыта! Сигнализация сработала - повернулся. Сигнализация сработала -выскочил из магазина. В магазине стеклянная стена. Автомобиль напротив стенки в пяти метрах...

И потом: любое количество оружия... Извиняюсь, срать обвесив куст оружием? Так ведь и это - хранение.

Чем одна группа отличается от дугой?

dEretik
А если ...

Оценочный вопрос. Суд оценит разумность.

Мы же с юр. точки зрения рассуждаем.

Да хоть на капот привяжите.

dEretik
И потом: любое количество оружия... Извиняюсь, срать обвесив куст оружием? Так ведь и это - хранение.

А кого должны е... интересовать Ваши проблемы?
Везете грузовик оружия с прицепом - охранников наймите или терпите до того пока не доедете, памперс опять же можете купить в аптеке.

dEretik
Как думаете. Этот самый полицейский, как среагирует на: - "Положил оружие в багажник на крыше. На светофоре мотоциклист взял чехол и газу..."

Мне глубоко наплевать как Ваш "Этот самый полицейский" среагирует. Это его личные половые трудности.

dEretik
Этот самый полицейский, как среагирует на: - "Положил оружие в багажник на крыше.

http://www.youtube.com/watch?v=ntyQW0lVwHM

Там аналогии применяются

Оценочный вопрос. Суд оценит разумность.

sixforest
Ну да, аналогия права и аналогия закона. В ЗоО и ПП 814 не раскрыто понятие места врем. прибывания. Зато оно явно раскрыто в законе о "Праве перемещения блаблабла..."

Это не применение по аналогии это просто уяснение смысла.
😊

dEretik
понимании полицией хранения

В компетенцию полиции - "понимать" не входит, их дело исполнять. Понимать суд будет.
😊

dEretik
Было транспортирование. В его процессе - возникло хранение.

ИМХО процесс транспортирования - прервался.
Впрочем это уже "нюансы высшего пилотажа". 😊

Это не применение по аналогии это просто уяснение смысла.

AU-Ratnikov

А кого должны е... интересовать Ваши проблемы?
Везете грузовик оружия с прицепом - охранников наймите или терпите до того пока не доедете, памперс опять же можете купить в аптеке.

dEretik
Не... Не пойдёт. Предписали без охраны. И не разделили транспортирование и хранение. Стекло протереть - это остановка. Это - хранение? Гаишник от автомобиля увёл - это хранение? Обязанность сообщить, что нельзя уводить от автомобиля - есть?

Голова - есть? В чем проблема ей по назначению пользоваться?
Хранение начнется когда будет утрачен контроль.

Гаишник? ... с одной стороны если Вы поставите его в известность а он повторит свое требование - ответственность ляжет на него - но как Вы это будете потом доказывать в суде если что ... потому имело бы смысл например набрать 02 и озвучить под запись эту проблему ...

Ситуаций всяких может быть неограниченно.

dEretik
Суд, коли ему полиция сообщит о хищении открыто лежащего ружья из кузова пикапа - как среагирует?

Какой вопрос такой и ответ.

Никак.
Реагирование судом на сообщения полиции не предусмотрено законом.

AU-Ratnikov

Это не применение по аналогии это просто уяснение смысла.
😊

dEretik
Так я не про смысл. А про место пребывания. Кемпинг - это организованное проживание в автомобилях (в том числе). Оборудованное. Знак - он обозначает площадку. Только пустая площадка - это юридически кемпинг. По факту - никакого проживания. Но отведена каким то документом под кемпинг. То что не отведено, но существует по факту: организованная стоянка и оборудованная. Даже для примера: всё в площадку не поместилось. Автомобили как внутри площадки (она без ограды вообще, и границы не выражены) и рядом, вне площадки (никак на местности не обозначеной).

Вы здесь как раз про смысл.
😊

Если возникнет такой вопрос - будет изучаться таки это было "место пребывания" или нет, с учетом всех нюансов.

dEretik
У владельцев двух рядом стоящих автомобилей - разное право на хранение?

Возможно.

Никак.
Реагирование судом на сообщения полиции не предусмотрено законом.

AU-Ratnikov

ИМХО процесс транспортирования - прервался.
Впрочем это уже "нюансы высшего пилотажа". 😊

dEretik
Это опять дуркование. Дело направит. И будет предусмотренное законом.

Вы пока что дуркуете.

Какое дело? О чем?
Вы не на митинге.
Формулируйте так как в законодательстве.

dEretik
У магазина прервался.

У кого?
У ТС? У ТС - прервался и началось хранение в нарушение ... .

юристы )))
объясните, пожалуйста, такую логическую связь:
1. - при транспортировке в результате небрежного хранения (отсутствие наблюдения) было утрачено имущество;
2. - при транспортировке имущество не сохранено, было украдено из-за отсутствия наблюдения

Вы здесь как раз про смысл.

dEretik
Иначе разный подход к одному и тому же действию граждан ...

И что с того? Действия одни, сопутствующие обстоятельства разные.

У ТС? У ТС - прервался и началось хранение в нарушение ... .

dEretik
... визуальным ...

Только под визуальным - наказывать надо.
Сидит владелец на колокольне и визуально контролирует ... эка!

И что с того? Действия одни, сопутствующие обстоятельства разные

dEretik
то вне кемпинга - нельзя хранить в автомобиле? При проживании неделю на одном месте? Это транспортирование?

В каждом конкретном случае свои собственные обстоятельства.

AU-Ratnikov

Только под визуальным - наказывать надо.
Сидит владелец на колокольне и визуально контролирует ... эка!

dEretik
А под каким ещё?

Под разумным.
Под тем который дает возможность реально контролировать а не только плюнуть с колокольни на голову.
Хватит придуриваться то.

Под разумным.

dEretik
Автомобиль перед магазином, запертый, да ещё под сигнализацией - очень разумный контроль, пока владелец делает покупки.

Возможно. Но закон не разрешил хранить оружие таким образом.
Потому речь можно вести только о возможности внесения правки в закон, а до тех пор закон просто следует исполнять.

dEretik
А не придуриваться, оставляя на решение суда законность не по писаным нормам, а по "разумности". Десять метров - это контроль, а ...

"Умникам" никогда никакие писанные нормы не угодят.
Напиши им 10 метров они начнут мерять сантиметры или миллиметры ...

Решение о лишении права принял начальник ОВД, в суд они дело не направляли. Штрафа не было. Это первая административка.

AU-Ratnikov

Хранение начнется когда будет утрачен контроль.

Вот здесь пожалуйста поподробнее можно?

Возможно. Но закон не разрешил хранить оружие таким образом.

Gluc
Вот здесь пожалуйста поподробнее можно?

Вы оружие (когда оно не выбыло из владения) либо транспортируете либо носите (еще как непосредственно используете - любуетесь на него к примеру положив на стол) либо храните.
Пока Вы сохраняете над своим оружием непосредственную возможность совершать с ним какие либо действия по Вашему усмотрению, это не есть хранение.
Положив оружие в багажник, сейф, комнату и закрыв их - Вы утрачиваете эту возможность.
Пока оружие лежит в открытом багажнике или на столе и Вы стоите рядом это либо ношение (указанные иные варианты) либо хранение в зависимости от Вашего умысла.
Если же Вы поместили оружие в некотором отдалении от себя или в закрытом шкафу, комнате и т.д. это только хранение. В багажнике иначе, здесь возможно как хранение так и транспортирование в зависимости от прочих обстоятельств: умысла, Вашего присутствия в автомобиле или рядом .... еще вариант с кемпингом ...

dEretik
Это вопрос спорный. В автомобиле в кемпинге - можно. Автомобиль в кемпинге, он - ничем от автомобиля вне кемпинга не отличается.

С точки зрения закона - ничуть.
Вот просрочили Вы на 1 день разрешение - и Вы и оружие и разрешение от вчерашних ничем не отличаются .... 😛

прерву вас в поединке по словоблудию повтором вопросов
объясните, пожалуйста, такую логическую связь:
1. - при транспортировке в результате небрежного хранения (отсутствие наблюдения) было утрачено имущество;
2. - при транспортировке имущество не сохранено, было украдено из-за отсутствия наблюдения

Спасибо. Понял. Но это не железные аргументы. Есть спорные моменты. Хотя в целом достаточно стройно. Но не совсем жизненно. Как пример из жизни: в типовой трёхкомнатной квартире, где кладовка рядом с входной дверью, в этой кладовке расположен сейф. Владелец, вернувшийся с тира, где ему не удалось пострелять, только и успел положить сумку с патронами на сейф, а ружьё сунуть в сейф, как в дверь звонок. Человек запер сейф, сделал шаг в сторону, открыл дверь - на пороге проверяльщики, которые конечно же прицепились к лежащим на сейфе патронам, называя это нарушением хранения (ведь владелец отошёл на два шага и даже прикрыл дверь кладовки).
Вот что здесь видится вам?

Тсу
Словоблудие местных демагогов вам не поможет, поэтому предлагаю по существу:
Забыть про вашу бредовую жалобу, уж простите, но так и есть ибо ни одного довода, основанного на законе она не содержит а отменить постановление по существу без этого не возможно.
Напишите простую, короткую жалобу о том что наказание в виде лишения права вынесено не уполномоченным ДЛ. Гл.23 КоАП предусматривает, что дела по ч.4 20.8 могут рассматриваться как ДЛ так и судьями.
Это единственный способ соскочить с админа и вернуть оружие через 3 месяца.

и Вы и оружие и разрешение от вчерашних ничем не отличаются ....

dEretik
Как в случае с хранением. Которое невозможно обойти, находясь, к примеру, несколько дней на охоте.

Вы постоянно пишете ложные утверждения возможно Вы пишете не думая что получится.
Находясь на охоте несколько дней вполне можно содержать оружие в режиме ношения, в том числе во время сна.

Соответственно большинство Ваших конструкции - ошибочны.

Находясь на охоте несколько дней вполне можно содержать оружие в режиме ношения, в том числе во время сна.

dEretik
Речь об автомобиле. Потому - ложны Ваши представления. Отсюда - ошибочность конструкций.

В Вашей голове возможно есть автомобиль, но вот в Вашем посте 95 на который я и отвечал - никакого автомобиля нет.
Соответственно мои представления/посты верны по отношению к объективной реальности и безусловно ложны по отношению к тому что у Вас в голове.

Автомобиль есть в этой теме. Есть реальность в которой граждане передвигаются на тысячи км. и вынужденны ночевать в автомобилях. Есть охотники ночующие в автомобилях. Это запрещено? В Вашей голове? (Контекст, наверное, можно не вспоминать - это какой то пунктик в голове).

dEretik
Автомобиль есть в этой теме.

В этой теме много чего есть, Вы вон еще и про "яму для сортира" в посте 81 написали.

Касаемо прочего, мне интересно Ваше мнение о происходящем в реальной жизни связанным с оружием, о том как и что следовало бы изменить к лучшему, т.е. практика оборота, а вот в части понимания законодательства - глаза б мои Ваш бред не видели.

а вот в части понимания законодательства - глаза б мои Ваш бред не видели.

dEretik
На охоте в автомобиле - хранение или нет? Потом и бред обсудим.

Я вчера уже написал что есть хранение.

А Вы попробуйте научиться правильно вопросы формулировать потому как так спросить разве что детсадовцу допустимо.

AU-Ratnikov

Я вчера уже написал что есть хранение.

То что вы написали, не проясняет законность хранения на охоте в автомобиле. Это не ношение. И это не место жительства и пребывания, где есть некое неопределённое "использование". Тем более хранить можно не под бочком, а в багажнике. Нужна формальность - десятки тысяч граждан, спящих на охоте в авто - хранят или нет?

dEretik
То что вы написали, не проясняет законность хранения на охоте в автомобиле. Э

То что Вы не понимаете законодательство - я понял - Ваша личная проблема.

Так Вы его тоже не совсем понимаете. То нельзя хранить в автомобиле, то - можно если хранить как то особенно. А если есть непонятки - то суд разумность проявит. Отсутствие памперсов не освободит от ответственности.
Так хранят, когда дрыхнут? Или не хранят? Или транспортируют?

VirPil
по логике СП - негоже раздаривать оружие при последующих транспортировках
однако, был утерян визуальный контакт (надзор), что и повлекло утерю (кражу) оружия.
я понимаю, что и замки багажника можно вскрыть, но проще разбить окно и вытащить первую попавшую сумку.
как было сказано в одной из тем: да хоть в туалет вышел - оружие на плечо

даже если и учтено, решение судьи может подтвердить - от полугода до года на осмысление содеянного.
основной фактор влияния - цена вопроса

кстати, не приведены примеры судебной практики

Уважаемый модератор, помниться вами было введено правило в том духе, что каждый участник должен подтверждать свои утверждениями ссылками на соответствующий юридически-значимый документ? Участник VirPil последовательно занимается распространение неких "норма" на тему правил оборота оружия, которые не предусмотрены ни законодательством, ни нормативными документами РФ, вот типичный пример:

VirPil
однако, был утерян визуальный контакт (надзор), что и повлекло утерю (кражу) оружия.

Понятие "визуальный контакт (надзор) за оружием" не предусмотрено не законом "Об оружии", ни постановление правительства РФ N814, ни каким-либо другими нормативными документами.

dEretik
Так Вы его тоже не совсем понимаете.

Я устал Вам писать что в каждом конкретном случаи есть множество самых разных обстоятельств. Закон не способен к тупому применению о котором Вы мечтаете.

Reiders
Уважаемый модератор, помниться вами было введено правило в том духе, что каждый участник должен подтверждать свои утверждениями ссылками на соответствующий юридически-значимый документ

какие-то проблемы? см. #27

Понятие "визуальный контакт (надзор) за оружием" не предусмотрено не законом "Об оружии", ни постановление правительства РФ N814, ни каким-либо другими нормативными документами.

Закон не способен к тупому применению о котором Вы мечтаете.

VirPil
тоже проблемы? см.#21

Полностью скопировал пост:

написано 31-3-2015 17:26 профайл VirPil пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
цитата:
Изначально написано neshch:

...факт кражи как раз и подтверждает: украли потаму что увилели....

даже необязательно, просто бьётся окно и вытаскивается любая сумка. а в данном случае били окно наверняка.
цитата:

...Но не факт что по 20.8 такое предусмотрено....

4. Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами, за исключением случая, предусмотренного частью 4.1 настоящей статьи, -
влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до двух тысяч рублей либо лишение права на приобретение и хранение или хранение и ношение оружия на срок от шести месяцев до одного года.

ФЗ 150 ст. 26
В случаях выявления нарушения гражданином установленных настоящим Федеральным законом и соответствующими нормативными правовыми актами Российской Федерации правил хранения, ношения, уничтожения, изготовления, продажи, передачи, перевозки, транспортирования или использования оружия и патронов к нему, а также пересылки гражданином оружия выданные ему лицензия на приобретение оружия и (или) разрешение на хранение или хранение и ношение оружия временно изымаются органом внутренних дел до принятия окончательного решения в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

ФЗ 3 ст.12
37) изымать у граждан и должностных лиц документы, имеющие признаки подделки, а также вещи, изъятые из гражданского оборота или ограниченно оборотоспособные, находящиеся у них без специального разрешения, с составлением протокола и вручением его копии указанным гражданам и должностным лицам;
ст. 13
22) ...изымать в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, оружие, боеприпасы, патроны к оружию, основные части к ним и специальные средства;

цитата:
Изначально написано sixforest:

...ТС получается СП на лишение по 20.8 ч. 4 в суд не подавали т.е. только штраф выписали?

тоже обращаю внимание - а судебное решение на лишение есть?
иначе это временное изъятие и ТС имеет право обжаловать, что СП не довели до суда 20.8 ч. 4 - либо штраф, либо лишение

Словосочетание "визуальный контакт(надзор)" отсутствует. Трололо? 😛

Кстати, нашел тут правила которыми явно руководствуется участник VirPil. Вот даже пункт, которым он воспользовался в данной ситуации:

Свод правил демагога.

Пункт 24. Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое - это чёрное, а чёрное - это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.

Более подробно по ссылке ниже:

https://lurkmore.to/Правила_демагога

dEretik
На мой взгляд - полиция не права.

Знакомо.
Для таких как Вы все юристы не правы и все законы неправильные.
Таким как Вы что либо объяснять бесполезно.

Reiders

Полностью скопировал пост:

это #27
а где #21?
хорошо, продублирую самолично:

...Подскажите, где сказано о "визуальном контакте" при транспортировки?

извините, не знал, что при транспортировке необязательно зрить за своими вещами. впредь буду поступать по вашим рекомендациям: деньги в кошелёк, кошелёк в сумку, сумку на плечо, а там смотреть за ней нет надобности - визуальный контакт (надзор, наблюдение и тому подобное) нигде не регламентирован.

так ответьте на вопрос: а что вам мешает согласиться?

а чтоб поссать штаны снять вам тоже надо НПА регламентировано? или для вас надо каждое действие НПА регламентировать как для умственно неполноценных?

Для таких как Вы все юристы не правы и все законы неправильные.
Таким как Вы что либо объяснять бесполезно.

Выгоду государство организует быстро: пукнул не там - очисть карманы. Но соблюдать закон - комфортно? Соблюдать ЗоО - комфортно? Ну тогда и Яровая - не сволочь.

VirPil

это #27
а где #21?

😀 😀 😀

hanter741

...в чем вина человека у которого украли его вещь?

в данном случае, если вы поддерживаете ТС:
цитата:

...Подскажите, где сказано о "визуальном контакте" при транспортировки?

, то что вам мешает согласиться с (см. #8):
цитата:
извините, не знал, что при транспортировке необязательно зрить за своими вещами. впредь буду поступать по вашим рекомендациям: деньги в кошелёк, кошелёк в сумку, сумку на плечо, а там смотреть за ней нет надобности - визуальный контакт (надзор, наблюдение и тому подобное) нигде не регламентирован.

не вижу разницы

Чтобы не засорять тему, сразу сообщаю, что в "пост 8" тоже нет ссылки на закон или нормативный акт. касающийся хранения, ношения и транспортировки оружия, где есть понятие "визуальный контакт(надзор)". 😛

В общем надеюсь, что наш уважаемый модератор будет руководствоваться им же введенными правилами и наступивший День Дурака станет Судным Днем для очередного тролля. 😛 😊

Reiders

Кстати, нашел тут правила которыми явно руководствуется участник VirPil...

я чем-то вам лично мешаю?

dEretik
Есть судья Зайцев. Вот читаешь его прежние решения ...

К психиатру возможно надо ... нормальные люди таким чтением не занимаются.

Reiders

... станет Судным Днем для очередного тролля...

dEretik
Есть судья Зайцев. Вот читаешь его прежние решения ...

К психиатру возможно надо ... нормальные люди таким чтением не занимаются.

По необходимости и ради дела. КС - другое. Это если Зайцев непосредственно затронет. А психиатру было бы интересно показать два текста. И спросить, чем объяснить логику одного человека.

Коллеги, свои высказывания НЕОБХОДИМО подкреплять ссылками на НПА.

dEretik, а в чем проблема в магазин с зачехленным оружием зайти?

Я как-то по Красной Площади пару раз туда-сюда прошел с Сайгой в чехле и сумкой патронов (с другом никак встретиться не могли) и никто не остановил, документы не проверил.

muh
dEretik, а в чем проблема в магазин с зачехленным оружием зайти?

dEretik, а в чем проблема в магазин с зачехленным оружием зайти?

dEretik
... допустили хранение...

dEretik
И если в кемпинге - запертый автомобиль - мера обеспечения, то почему у магазина запертый автомобиль, да ещё под сигнализацией, да ещё не брошенный бесконтрольно (реакция владельца незамедлительна) - не равная мера обеспечения?

Потому что таков закон.
Вы же допускаете классическую ошибку дилетанта, Вы искренне ищете в законе логику и здравый смысл, которых там нет, никогда не было и никогда не будет.

это что-то новое, в копилку
собственно вопрос: это как?
или, как можно допустить хранение собственного имущества?

Вы искренне ищете в законе логику и здравый смысл, которых там нет, никогда не было и никогда не будет.

dEretik
Логику и здравый смысл требую от того, кто приписывает закону то, чего в законе нет.

А вот это решает суд и только суд.

Есть иерархия судов, самое последнее слово за Конституционным.

dEretik
...Запрета на хранение - нет. А хранение само по себе - есть. В двух случаях хранение регламентировано...

AU-Ratnikov

А вот это решает суд и только суд.

Есть иерархия судов, самое последнее слово за Конституционным.

С этим не поспоришь. Но мнение высказать можно. Тем более - нормы Конституции суд может применять непосредственно. Разумеется это такая розовая фантастика, но ...

...когда я буду возить свои чемоданы, то они при транспортировке в хранении не нуждаются, а тем более, что надзор за ними никакими НПА не регламентирован.
вот теперь всё понятно, почему ТС создал сию тему

dEretik

вот про это я рассуждаю, а мне в ответ - транспортировка это не хранение.

dEretik
Тем более - нормы Конституции суд может применять непосредственно. Разумеется это такая розовая фантастика, но ...

Это не фантастика. Это пока что просто открытый вопрос.
Причина/проблема имхо в том что во времена СССР Конституцией назывался обычный закон и конституционное системное понимание ЛЮБОЙ нормы как таковое просто не существовало. Соответственно этому никого не учили и никто этого и не умел.
Соответственно в силу традиций, преемственности понимания и т.п. в настоящее время это тоже очень редко кто умеет ... соответственно судьи в большинстве случаев просто шарахаются ...
Кроме того существуют еще и неутрясенные процессуальные вопросы между судами ...
Потому пока что за конституционным смыслом в 99 % случаев только в Конституционный суд.

писать ему жалобу на действия СП по адм.решению КоАП 20.8 ч. 4

да это уже не важно, СП взял на себя полномочия суда. в ином случае - это временное изъятие до суда. или всё-таки первый вариант?

dEretik
В данном случае, я не знаю: а должен ли был ТС сообщать о краже в ЛРО. Т.е. в полицию - должен. А в ЛРО?

Все так.
Сообщать надо в полицию по месту кражи, получить от них отметку на копии заявления ... а в ЛРО если до момента окончания разрешения не найдут то уже тогда.

AU-Ratnikov

Это не фантастика. Это пока что просто открытый вопрос.
Причина/проблема имхо в том что во времена СССР Конституцией назывался обычный закон и конституционное системное понимание ЛЮБОЙ нормы как таковое просто не существовало. Соответственно этому никого не учили и никто этого и не умел.
Соответственно в силу традиций, преемственности понимания и т.п. в настоящее время это тоже очень редко кто умеет ... соответственно судьи в большинстве случаев просто шарахаются ...
Кроме того существуют еще и неутрясенные процессуальные вопросы между судами ...
Потому пока что за конституционным смыслом в 99 % случаев только в Конституционный суд.

dEretik
Замахиваться, на Вильяма нашего Шекспира...

В моей практике были эксклюзивные случаев когда судьи демонстративно прямо применяли Конституцию.
Но, они это делали по тоже по эксклюзивным причинам: судья стремился получить серьезное повышение, при довольно спорной ситуации требующей огромной работы судья предпочел пойти по общей норме Конституции и оптом отмести все прочее и т.д.

Но закон не разрешил хранить оружие таким образом.

sixforest
Причем здесь довели или нет. Они могли и не выносить лишения.
Т.Е. при применении 20.8 ч 4. есть 2-а варианта:
1. выносится штраф СП и все никого лишения.
2. выносится решение о лишении спец. права и отправляется в суд.
Если сейчас вынесено решение только по штрафу то оружие ТС должны вернуть.
По моему мнению они вообще не могли его изымать если не собирались проводить лишение по 20.8 ч 4, т.к. в событиях АПН оно (оружие т.с. которое дома) не участвовало.
Если конечно это не было 2-м антиоружейным админом.

Ты забываешь, что для аннулирования нареза достаточно всего одного админа.

ГорТоп
Закон не запретил хранить оружие таким образом.
... Так что же именно нарушил ТС, за что был составлен протокол по 20.8 ч.4?

VirPil
всё, что не запрещено, ещё не означает, что разрешено.

VirPil
ничего не нарушил, а оружие не сохранено.

VirPil
а это уже пропаганда разгильдяйства

ГорТоп
Ну раз ничего не нарушал - значит и наказывать не за что. Где именно в 20.8 содержится требование обеспечения сохранности?..

VirPil
лирика, не лирика, а впредь вашими рекомендациями, когда я буду возить свои чемоданы, то они при транспортировке в хранении не нуждаются, а тем более, что надзор за ними никакими НПА не регламентирован. Благодарю за совет!

конечно, он ничего не нарушил - он просто лишился оружия небережным хранением. а оно, как вы уже высказались, НПА не регламентировано. то есть разгильдяйство. вот такая лирика.

весь бред не осилил, но пофлужу и я 😊
действительно, где написано, что при транспортировке необходимо следить и охранять оружие?
Зашел в купе, бросил ствол в футляре на полку, прикрыл пинджмаком в клетку и пошел по поезду шариться. А чё? А почему бы и нет?

а затем ещё и обвинить полицию, что не все воришки в тюрьме 😀

VirPil
конечно, он ничего не нарушил - он просто лишился оружия небережным хранением. а оно, как вы уже высказались, НПА не регламентировано. то есть разгильдяйство. вот такая лирика.

Где я ошибся?

ГорТоп
Ну у нас же вроде не лекция...

ГорТоп
...Где я ошибся?

см. #27, #87, #94

VirPil
см. #27, #87, #94

перечитайте ТС, там про "как обжаловать действия СП по изъятию оружия".

Ну так отмена админа как раз и отменит изъятие, не?

есть протокол изъятия оружия. он основан на решении ДЛ и основании для изъятия. но это компетенция суда, СП может только временно изъять до судебного решения.

dEretik
Я не вспомню случая, чтобы вытаскивал оружие, когда заходил в магазин. Это несколько странно выглядит. Компания из нескольких охотников заходит в придорожное кафе обвешанная чехлами.

мне тоже

... наплевать на то, как это выглядит...

Долго еще демагогией заниматься будем? Может ближе к делу?

VirPil

У вас очень извращенное понятие об административном делопроизводстве.
И это уже не в первой теме прослеживается.

Л.Х.Освальд
за проеб ствола есть еще и ст.224

neshch

у вас личная неприязнь?

mnkuzn
Нет никакой ответственности за утрату оружия.

Для гражданских есть ответственность за небрежное хранение, создавшее условия для его использования другим лицом, если это повлекло тяжкие последствия - статья 224.

Возникло недопонимание по моей ошибке - ответственности за утрату нет. Есть ответственность за действия, повлекшие эту утрату.

Потому я и использовал юридический термин "проеб", чтобы пятью буквами описать тоже самое, что пятью строками - экономия траффика не более того.

Кстати, нашел тему - ровно год назад уже мусолили, почти тем же составом участников.
http://guns.allzip.org/topic/6/1344956.html
Можно объединить два топика - так сказать, как жизненная иллюстрация того, как оно в на самом деле бывает.

Л.Х.Освальд
Ошибаетесь.

Л.Х.Освальд
За утрату ответственность есть, статья 348 УК РФ. Но она действует только на военнослужащих.

Л.Х.Освальд
Для гражданских есть ответственность за небрежное хранение, создавшее условия для его использования другим лицом, если это повлекло тяжкие последствия - статья 224.

Л.Х.Освальд
Потому я и использовал юридический термин "проеб", чтобы пятью буквами описать тоже самое, что пятью строками - экономия траффика не более того.

Л.Х.Освальд
направленность умысла в неосторожной форме вины

Л.Х.Освальд
есть буква закона, и есть его дух.

Л.Х.Освальд
утеря оружия это тяжкий проступок

Л.Х.Освальд
утеря оружия это тяжкий проступок, который строго карается Законом.

Л.Х.Освальд
А в случае наступления необратимых последствий, как то убийства и пр. - человек допустивший утерю оружия будет наказан.

mnkuzn
Статью, плиз. СТАТЬЮ - а не ваши домыслы.

Я понимаю к чему Вы клоните - опять, как год назад, будете заявлять, что утеря оружия при транспортировке не подпадает под 224. Я как тогда говорил, что подпадает и приводил несколько реальных приговоров, так и сейчас продолжаю на этом настаивать. Более того, обсуждаемый случай с хищением из машины - личное тому подтверждение.

Замечу, зла я людям не желаю, но если, упаси Всевышний, из потерянного ТСом карабина кого-то грохнут - он весьма вероятно получит судимость по 224. И это будет справедливо. И по Закону.

Недопонимание.

Ты забываешь, что для аннулирования нареза достаточно всего одного админа.

Л.Х.Освальд
... утеря оружия при транспортировке не подпадает под 224. Я как тогда говорил, что подпадает и приводил несколько реальных приговоров, так и сейчас продолжаю на этом настаивать.

Чутка подкорректирую. 😊

Не подпадает (т.е. не автоматически всегда), а может подпадать, в зависимости от обстоятельств.

Зашел в купе, бросил ствол в футляре на полку, прикрыл пинджмаком в клетку и пошел по поезду шариться. А чё? А почему бы и нет?

Нигде не написано что оружие разрешено хранить только в местах пребывания и места жительства. Написано - как там хранить.

Это общее правило где разрешено хранить оружие.

Далее вводятся исключения из общего правила:

"Хранение оружия и патронов гражданами Российской Федерации в местах временного пребывания должно осуществляться с соблюдением условий, исключающих доступ к оружию посторонних лиц.

Граждане Российской Федерации, являющиеся членами спортивных стрелковых обществ и клубов, могут хранить принадлежащее им оружие и патроны на спортивных стрелково-стендовых объектах по месту проведения тренировочных стрельб и соревнований."

http://www.consultant.ru/docum...175830/?frame=2
© КонсультантПлюс, 1992-2015

...настал момент хранения. Да я понимаю, что логики мало...

Л.Х.Освальд
Коллега, Вы, что с первого раза всегда плохо понимаете?

Л.Х.Освальд
Я Вам уже в третий раз привожу статьи - 348ю и 224ю УК.

sixforest
Я сейчас скажу очень нелогичную вещь, но я ее скажу. В данном случае настал момент хранения. Да я понимаю, что логики мало, поезд то движется.

С логикой все в порядке, подмену понятий не нужно допускать. Транспортирование оружия есть процесс его перемещения владельцем из пункта А в пункт Б. Поезд с его движением и остановками в котором находится владелец оружия с оружием является СПОСОБОМ путем использования которого владелец осуществляет транспортирование.
Таким образом движение/стоянка поезда - относится к поезду а не к оружию.

а не с момента приобретения настаёт постоянное хранение согласно логике?

то есть собственность можно не хранить после приобретения?

VirPil
то есть собственность можно не хранить после приобретения?

Не путайте право собственности на вещь с самой вещью.

собственность можно не хранить после приобретения?

кто нибудь может объяснить, стоящая запертая машина - это хранение или транспортировка?

вот я и спрашиваю - саму вещь я могу не хранить после приобретения права собственности на оную?

VirPil
вот я и спрашиваю - саму вещь я могу не хранить после приобретения права собственности на оную?

Если Вы про оружие, то после приобретения на него права собственности Вы вправе, если Вам принципиально претит его хранить, постоянно осуществлять его транспортирование и/или ношение (предусмотренным законом образом).

меня интересует ответ на вопрос: саму вещь я могу не хранить после приобретения права собственности на оную?
то есть при транспортировке и ношении я могу своё имущество не хранить?
пример повторить? - "Зашел в купе, бросил ствол в футляре на полку, прикрыл пинджмаком в клетку и пошел по поезду шариться. А чё? А почему бы и нет?"

стоящая запертая машина - это хранение или транспортировка?

и ношении я могу своё имущество не хранить?

постоянно осуществлять его транспортирование и/или ношение (предусмотренным законом образом).

mnkuzn
Эти статьи НЕ устанавливают ответственность за УТЕРЮ оружия.

Да, Вы правы - непосредственно за УТРАТУ оружия ответственности действительно нет. Ответственность есть за действия или бездействия, повлекшие за собой эту утрату. Вы меня поймали, признаю.

То есть, ровно также, как по 111ч4 ответственность несут не за смерть жертвы, а за нанесение повреждений, повлекших по неосторожности эту смерть. При этом, нанесение таких же повреждений, смерти не повлекших, влекут ответственность по 111ч1-111ч3, то есть по другим статьям.

Тут, тот же механизм - человек может ежедневно нарушать правила хранения оружия, бросая тачку на парковке с пистолетом в бардачке, но уголовную ответственность он понесет тогда, когда оружие будет украдено. То есть, для формального состава необходимо, как действие/бездействие обвиняемого, так и наступления некоторых внешних последствий (собственно утраты). Повторю, тут Вы правы.

Но это не снимает моей, несколько упрощенной, формулировки - что именно ПРОЕБ оружия, то есть тот термин в который я вкладываю раздолбайство владельца, повлекшее утерю - наказывается по нескольким статьям УК. Согласны?

sixforest
Можете не хранить

VirPil
то есть при транспортировке и ношении я могу своё имущество не хранить?

Различаются режимы хранения, ношения, транспортирования оружия. Одновременно осуществляется только один из них.

VirPil
пример повторить? - "Зашел в купе, бросил ствол в футляре на полку, прикрыл пинджмаком в клетку и пошел по поезду шариться. А чё? А почему бы и нет?"

Это не режим хранения, ношения, транспортирования оружия.
Это (самостоятельный) режим противоправного (термин незаконного здесь не корректен) хранения.

...Это (самостоятельный) режим противоправного (термин незаконного здесь не корректен) хранения.

то есть небережного хранения, повлёкшего утрату?

то есть вы призываете к действиям, влекущим утерю имущества - небережному хранению?

VirPil
то есть небережного хранения, повлёкшего утрату?

Вовсе нет.
Просто сам по себе (самостоятельный) режим противоправного (термин незаконного здесь не корректен) хранения.
Т.е. совершение действий повлекших возникновение режима противоправного хранения.

sixforest
Тьфу блин до меня дошло наконец...

sixforest
Мы же говорим о хранении как, о нахождении оружия в определенном месте, отдельно от владельца.

Как не о физическом а о правовом состоянии или правовом режиме в котором находится оружие.

то есть, будете ли вы призывать к небережному хранению при транспортировке/ношении/пользовании оружия/имущества?

Я призываю всегда следить за своим оружием.

так о чем и речь - о недопущении небережного хранения, повлёкшего утерю, ибо

"хранение" /и есть/ действия направленные на сохранность т.е. на недопущения доступа к оружию посторонних лиц...

sixforest
Хозяин оружия в этот момент где? В машине или пиво в кабаке пьет?

судя по истории ТС он был в магазине

VirPil
о недопущении небережного хранения, повлёкшего утерю, ибо

Не надо путать термины.
"Небрежное хранение" термин УК
"Нарушение правил хранения" термин КоАП

VirPil
"хранение" /и есть/ действия направленные на сохранность т.е. на недопущения доступа к оружию посторонних лиц...

Не путайте правовое состояние (режим) с действиями.

sixforest
"Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны [b]должны храниться по месту их жительства..."

Это общее правило где разрешено хранить оружие.

Далее вводятся исключения из общего правила:

"Хранение оружия и патронов гражданами Российской Федерации в местах временного пребывания должно осуществляться с соблюдением условий, исключающих доступ к оружию посторонних лиц.

Граждане Российской Федерации, являющиеся членами спортивных стрелковых обществ и клубов, могут хранить принадлежащее им оружие и патроны на спортивных стрелково-стендовых объектах по месту проведения тренировочных стрельб и соревнований."

http://www.consultant.ru/docum...175830/?frame=2
© КонсультантПлюс, 1992-2015[/B]

Какое из перечисленных "правил", в нашем случае, нарушил ТС?

п.с. Про один админ и нарез согласен, упустил часть новой редакции из виду.

Не надо путать термины.

Не путайте правовое состояние (режим) с действиями.

режима противоправного хранения

ГорТоп
Как это? Что это значит?

Хранение законно принадлежащего владельцу оружия при несоблюдении требований к порядку хранения предусмотренных законодательством.
В отличие от незаконного хранения оружия - хранения оружия не принадлежащего хранящему.

Какое из перечисленных "правил", в нашем случае, нарушил ТС?

Хранение оружия и патронов гражданами Российской Федерации в местах временного пребывания

судя по истории ТС он был в магазине

sixforest
Именно. Т.Е.:
1. Имело место хранение, а не транспортировка.

Имело место противоправное хранение ...

😊

Имело место противоправное хранение ...

sixforest
Ну даже так правильней да.

Как то раз меня суд 2-й инстанции провез мордой по столу за одно единственное слово ... да, им очень хотелось найти к чему придраться, но подставился то я сам. 😊

Хранение как термин подразумевает законное хранение.

1. Имело место хранение, а не транспортировка.
2. Хранение осуществлялось в ненадлежащем месте..

при несоблюдении требований к порядку хранения предусмотренных законодательством.

Откуда берется вывод о том, что хранение оружия вне места жительства и временного пребывания является нарушением?

"Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их жительства..."
Это общее правило где разрешено хранить оружие.

Далее вводятся исключения из общего правила:

"Хранение оружия и патронов гражданами Российской Федерации в местах временного пребывания должно осуществляться с соблюдением условий, исключающих доступ к оружию посторонних лиц.

Граждане Российской Федерации, являющиеся членами спортивных стрелковых обществ и клубов, могут хранить принадлежащее им оружие и патроны на спортивных стрелково-стендовых объектах по месту проведения тренировочных стрельб и соревнований."

http://www.consultant.ru/docum...175830/?frame=2
© КонсультантПлюс, 1992-2015

Л.Х.Освальд
Вы меня поймали, признаю.

Л.Х.Освальд
Но это не снимает моей, несколько упрощенной, формулировки - что именно ПРОЕБ оружия, то есть тот термин в который я вкладываю раздолбайство владельца, повлекшее утерю - наказывается по нескольким статьям УК. Согласны?

Какие конкретно требования к порядку хранения оружия в автомобиле предусмотрены законодательством?

И да, коллеги. Я ПРОТИВ того, что люди про...т оружие. Я считаю, что это последние мудаки. Но я говорю с т.з. закона.

Например, нет ответственности за то, что владелец ПОТЕРЯЛ оружие

"Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их жительства..."
Это общее правило где разрешено хранить оружие.

VirPil
по сути правильно - соблюдено Право Свободы Воли, то есть свободно распоряжаться своим имуществом. хочешь - сохраняй, хочешь - не сохраняй.

VirPil
а как быть с теми, кто намеренно создаёт условия для небережного хранения оружия?

Хранение оружия в автомобиле НЕ РАЗРЕШЕНО законодательством,

владелец никак не может обеспечить полного противодействия завладению оружием

он лишь может обеспечить исключение СВОБОДНОГО доступа

даже без демагогии и словоблудия - есть ли среди комментаторов, кто не заинтересован в сохранении своего оружия либо пропагандирует небережное хранение, влекущее утерю оружия?

Как с ними быть?

mnkuzn
Я бы сказал иначе, более широко: хочешь быть собственником вещи - будь, не хочешь - не будь. Т.е. владелец имеет полное право идти по полю и просто бросить в траву ружье.

Смотрим ГК.
Статья 236. Отказ от права собственности

Отказ от права собственности не влечет прекращения прав и обязанностей собственника в отношении соответствующего имущества до приобретения права собственности на него другим лицом. (ч.2)

Так что та же самая ответственность в таком случае сохраняется.

ГорТоп
Ну вот опять! Зачем же резать предложение посередине? Правильно оно звучит так: "оружие и патроны должны храниться по месту их жительства с соблюдением условий, ". Чувствуете разницу? "По месту жительства с соблюдением условий". Т.е., В СЛУЧАЕ хранения ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА - должны соблюдаться определенные условия.

Это императив, общее правило.

ГорТоп
В случае хранения по месту пребывания ...

Исключение из общего правила оговоренное нормой.

ГорТоп
А в случае хранения в иных местах ...

Сошлитесь на норму где сказано про "иные места".

Ну вот опять! Зачем же резать предложение посередине?

Т.е., В СЛУЧАЕ хранения ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА - должны соблюдаться определенные условия.

Сошлитесь на норму где сказано про "иные места".

ГорТоп
Сошлитесь на норму где сказано, что в "иных местах" запрещено.

Постановление Правительства РФ от 21 июля 1998 г. N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации", п.59.

То что Вы его понимаете иначе чем суд Ваше личное дело.

Не в случае, а именно ДОЛЖНО храниться по месту жительства, а потом уже как.

ГорТоп
Я настаиваю, что там написано именно "по месту жительства ТАК, а не по месту - СЯК"! Там нет обязательного требования хранения ТОЛЬКО в определенных местах.

Это вызывает улыбку.

То что Вы его понимаете иначе чем суд Ваше личное дело.

Это вызывает улыбку.

Значит требуется филологическая экспертиза этого предложения.

ГорТоп
Вы знаете мало примеров, когда суд понимал что-то совершенно не верно? Или когда несколько судов понимали одну норму по разному? Или когда один и тот же суд понимал одну и ту же норму по разному в разное время?

Знаю.
И не один раз пришлось поправлять суды, в том числе и Пленум.

Однако здесь нет ни малейших сомнений.

Абзац 1 п.59 пп 814 (как и весь п.59) имеет четкий однозначный смысл.

ГорТоп
Значит требуется филологическая экспертиза этого предложения.

Это норма законодательства, а не что то иное.

sixforest
Дык в чем проблема, заказывайте. За Ваши деньги.

Можно будет повесить на стенку в рамочке, более она ни для чего не годится.

Можно будет повесить на стенку в рамочке, более она ни для чего не годится.

sixforest
Вроде как при толковании спорного написания нормы или определения значения термина (если он не определен НПА) лингвистов суд привлекает?

При обжаловании нормы если только. Это один из перечня элементов толкования. В обычном процессе суд сам толкует норму.

При обжаловании нормы если только.

При обжаловании нормы если только.

Это императив, общее правило.

Хранят на охоте и в походе, и при прерывании транспортирования. И не против закона и правил, и не по недомыслию закона и правил, и не в результате поиска логики дилетантами... Хранят - потому что не транспортируют и не носят. Ничего не нарушая. Или нарушая правила. Не создавая условия обеспечения сохранности.
Лингвистов привлекать в данном случае не требуется. Как вытолковывать запрет на хранение вне места жительства и пребывания. Будет слово "запрещено" - тогда и речи не будет. В палатке на охоте - это транспортирование что ли? Или в автомобиле на охоте - транспортирование? Пока владелец спит.
Сама полиция обвинила ТС в небрежном хранении. Не в хранении противоправном, запрещённом, а в небрежном. Полиция чётко императива придерживается, но меры предосторожности считает недостаточными. Всё познаётся в сравнении. По аналогии. Такие меры в месте пребывания, в кемпинге - вполне достаточны. Вот и перед магазином, при возможности немедленного реагирования - тоже вполне достаточны.

dEretik
Это не общее правило, а правило.

Я уже писал, закон писан не для Вас и не для таких как Вы.

dEretik
Будет слово "запрещено" - тогда и речи не будет.

Казалось бы ... однако многолетний практический опыт говорит что нет смысла потому что такие как Вы придумают что-нибудь новое.
Данная норма однозначно понимается судами и этого вполне достаточно, а Вы дуркуйте сколько угодно.

dEretik
Сама полиция ...

Понимание закона большинством СП всегда было ниже плинтуса.

Я уже писал, закон писан не для Вас и не для таких как Вы.

dEretik
А императив определять по предписанию хранить в месте жительства и переносить этот императив на хранение при прерывании транспортирования, и не переносить на хранение в процессе охоты - можете только Вы.

Опять бред несем?

dEretik
И хранение, как исключительную прерогативу жилых помещений, вывести из правил нельзя.

А Вы не иностранный шпион часом? Что то у Вас с русским языком как то совсем странно.

dEretik
Кемпинги - это автомобили, туристические базы - это палатки (всё - в том числе), для кочевников место жительства - поселение муниципального района где проложен маршрут кочевий. Яранги, юрты, вигвамы, палатки... Это не место пребывания.

Сплошное словоблудие.
Кемпинг это НЕ автомобили ... туристические базы - это НЕ палатки ... однако это место пребывания.

dEretik
на хранение в процессе охоты

Снова бред.

AU-Ratnikov

Сплошное словоблудие.
Кемпинг это НЕ автомобили ... туристические базы - это НЕ палатки ... однако это место пребывания.

(всё - в том числе) - это стояло в предложении. А контекст (упор в нём) был не на местах пребывания, а на жилых помещениях. С русским языком, именно в том посту у меня было всё в порядке. А вот у Вас с обоснованием - беда. Потому - опять умышленное тупление и игнорирование контекста. Подозреваю что ради хобби. Ради выставления оппонента глупцом, используя выдернутые из контекста фразы. Ну а если неумышленно - то опять алкоголь. Трезвый так не ошибётся.

Снова бред.

Однако здесь нет ни малейших сомнений.

Абзац 1 п.59 пп 814 (как и весь п.59) имеет четкий однозначный смысл.

Ну и также, остается до сих пор доподлинно не выясненным вопрос о том, является ли понятие "места временного пребывания" тождественным понятию "место пребывания" из "закона о перемещении", или это самостоятельное понятие, обозначающее именно "все остальные места".

ГорТоп
Ну хорошо. Если вам все понятно и однозначно, скажите, где и как должны хранить оружие иностранные граждане?

Я никогда не говорил что мне все понятно и все везде однозначно.

Где и как должны хранить оружие иностранные граждане лично я понятия не имею.

ГорТоп
Ну и также, остается до сих пор доподлинно не выясненным вопрос о том, является ли понятие "места временного пребывания" тождественным понятию "место пребывания" из "закона о перемещении", или это самостоятельное понятие, обозначающее именно "все остальные места".

Бросьте. Здесь все однозначно.
Есть правила уяснения норм, соответственно им это НЕ самостоятельное понятие ЗоО/пп 814 а понятие другого федерального закона.

Вот если в ЗоО написать: для целей настоящего закона места временного пребывания это: ... тогда это будет самостоятельное понятие ЗоО, во всех иных случаях если в самом акте понятие (да любое слово) не содержит отдельного раскрытие его смыслового значения, то значит надо искать из какого иного акта (или бывает словаря) Законодатель (не путать с депутатами 😊 или теми кто непосредственно писал текст) взял его смысл. Всегда так и только так.

dEretik
Жулики сообразили принять закон, в котором охота трактуется чрезвычайно широко. Она не ограничивается непосредственно добыванием. А учитывая контекст, речь о хранении, которое возникает во время МЕРОПРИЯТИЯ охота. Это не юридическое определение добывания.

Вы термины как обычно смешиваете и путаете.
Оружие есть вещь.
Вещью принадлежащей лицу на праве собственности это лицо вправе и способно - владеть, пользоваться и распоряжаться.
ЗоО в отношении оружия выделяет в праве/возможности "пользоваться" его частные составляющие: хранить, использовать, транспортировать. Иного Законодатель не дал. Потому все прочее - фантазии.

его частные составляющие: хранить, использовать, транспортировать.

dEretik
экспонировать, перевозить...

Виноват, упустил указать в посте 239 что речь о гражданах. Перевозка, производство и пр. - в сторону.

Да и экспонировать.

dEretik
Вопрос в хранении. Именно - в запрете. Запрета нет. Запрет заменяется предписанием. Значит вопрос - что предписано?

Совершенно обычное дело.

AU-Ratnikov
ЗоО в отношении оружия выделяет в праве/возможности "пользоваться" его частные составляющие: хранить, использовать, транспортировать. Иного Законодатель не дал.

Л.Х.Освальд
Уточнение. Еще носить и применять. 😊

Конечно. 😊

ТС, прочитав весь этот бред в теме, застрелился бы, если б не изъяли у него оружие 😊
А всего лишь попросил прокомментировать Жалобу 😛

ТС, прочитав весь этот бред в теме, застрелился бы, если б не изъяли у него оружие

AU-Ratnikov
Где и как должны хранить оружие иностранные граждане лично я понятия не имею.

AU-Ratnikov

Бросьте. Здесь все однозначно.
Есть правила уяснения норм, соответственно им это НЕ самостоятельное понятие ЗоО/пп 814 а понятие другого федерального закона.

Вот если в ЗоО написать: для целей настоящего закона места временного пребывания это: ... тогда это будет самостоятельное понятие ЗоО, во всех иных случаях если в самом акте понятие (да любое слово) не содержит отдельного раскрытие его смыслового значения, то значит надо искать из какого иного акта (или бывает словаря) Законодатель (не путать с депутатами 😊 или теми кто непосредственно писал текст) взял его смысл. Всегда так и только так.

Но тут ведь есть и интрига - "место пребывания" и "местА ВРЕМЕННОГО пребывания" даже звучат по разному. Так с чего должно быть "совершенно очевидно"(с), что эти понятия тождественны?

ГорТоп
Юрич, брось тупить! Я спрашиваю, где и как должны хранить оружие иностранные граждане, исходя из правил ПП814?

Так я и не туплю. Я просто не читал эти нормы. Ну а нахрена оно мне надо то?

ГорТоп
Но тут ведь есть и интрига - "место пребывания" и "местА ВРЕМЕННОГО пребывания" даже звучат по разному. Так с чего должно быть "совершенно очевидно"(с), что эти понятия тождественны?

Бывает. Подумаешь. Такое допускается. Не стоит здесь этим забивать себе голову.

Ну а нахрена оно мне надо то?

Бывает. Подумаешь. Такое допускается. Не стоит здесь этим забивать себе голову.

ГорТоп
Ну хотя бы для того, чтобы ответить на мой вопрос.

Я не брал на себя обязательство отвечать на любые вопросы.
Ответ на Ваш вопрос мне неизвестен. Заниматься изучением здесь мне неинтересно и без надобности.

ГорТоп
Тогда каким образом можно быть уверенным в правильности вашего варианта "уяснения"?

Лично я, для этих целей, уясняю всегда сам.

Ниочем. Впрочем, как обычно...

ГорТоп
Ниочем. Впрочем, как обычно...

Для Вас? В общем - не удивляет.

ГорТоп
Ниочем. Впрочем, как обычно...

neshch
Вот я шахтёр, но ни кому бесплатно угля не нарублю...

ГорТоп
они начинают тупить и заканчивают диалог фразами тип "я никому не обязан ничего объяснять".

ГорТоп
Я считаю так: не уверен - нехрен спорить, а если начал спорить - будь добр подкреплять нормальными аргументами.

ГорТоп
Я считаю так: не уверен - нехрен спорить, а если начал спорить - будь добр подкреплять нормальными аргументами.

opdo
Можно подумать, что "нормальными аргументами" подкреплено сообщение #217
😀

[URL=http://img.allzip.org/g/6/orig/11550966.jpg][/URL]

Прошу пояснить специально для меня(я тупой), что именно в сообщении 217 не так?