Доказательтво факта стрельбы

как я понимаю, чтоб привлечь по ст 20.13 коап, нужно докакзать сам факт стрельбы.

каким образом полиция будет это доказывать?

у меня PCP пневматика.

достаточно ли для доказательства показаний соседа, который слышал выстрелы из моего окна?

или должны быть найдены пулевые отверстия где либо или сами пули?
или ещё что?

kkv79
каким образом полиция будет это доказывать?

kkv79
достаточно ли для доказательства показаний соседа, который слышал выстрелы из моего окна?или должны быть найдены пулевые отверстия где либо или сами пули?или ещё что?

1. Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основании которых судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, устанавливают наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность лица, привлекаемого к административной ответственности, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.
2. Эти данные устанавливаются протоколом об административном правонарушении, иными протоколами, предусмотренными настоящим Кодексом, объяснениями лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, показаниями потерпевшего, свидетелей, заключениями эксперта, иными документами, а также показаниями специальных технических средств, вещественными доказательствами.

kkv79
достаточно ли для доказательства показаний соседа, который слышал выстрелы из моего окна?

Так, коллеги. Еще раз не по делу - и в бан.

Считается ли стрельбой хлопок воздухом, без пули? При настройках, например? Соседка скажет стрелял, я скажу нет. Дырок нет, пострадавших нет, что скажет закон?

Холостыми это тоже стрельба.

Соседка скажет стрелял, я скажу нет. Дырок нет, пострадавших нет, что скажет закон?

Статья 1.5. Презумпция невиновности

4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

1 ст. 26.2 КоАП РФ

-трактуется через "и" или через "или"?

Если следовать нормам русского языка, то содержащееся в конце фразы "а также..." свидетельствует о том, что только полная сумма приведенных критериев является основанием для составления протокола. В противном случае, было бы не "а также" а "либо".

Это если идти от русского языка. А как на самом деле?

У меня, вообще, такое впечатление, что законы у нас пишут специально обученые евреи. Трактовать закон можно, как угодно судье.

ФАНБЕР
У меня, вообще, такое впечатление, что законы у нас пишут специально обученые евреи. Трактовать закон можно, как угодно судье.

А везде так.

ФАНБЕР
У меня, вообще, такое впечатление, что законы у нас пишут специально обученые евреи. Трактовать закон можно, как угодно судье.

Специалистов умеющих писать мало потому частенько пишут как могут то есть хреново.
Однако закон всегда имеет только ОДНО значение, другое дело что иной раз без вмешательства Конституционного суда это значение выявить не получается.

VladiT
-трактуется через "и" или через "или"?

Через "и".

Это радует, спасибо.

Первый пункт гласит, что "1. Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные..."
"2. Эти данные устанавливаются протоколом об административном правонарушении...иными документами..."
Вы же не станете оспаривать отсутствие среди этой кучи иного документа? 😊
Поэтому надеяться здесь неначто, на мой, далекий от юриспруденции взгляд.

VladiT
-трактуется через "и" или через "или"?

kkv79
у меня PCP пневматика.

[/B]

Есть сертификат и паспорт в котором написано что это игрушка менее 3-х джоулей?

Stager007
Есть сертификат и паспорт

в контексте 20.13 не имеет значение

Oi_Gen

в контексте 20.13 не имеет значение

Статья 20.13. Стрельба из оружия и далее по тексту.

Ключевое слово - оружие. Стоит делать упор на то, что РСР имеющее сертификат на то что оно менее 3-х джоулей не является оружием. Наверное как то так.

Stager007
Ключевое слово - оружие.

Сорри, в работе запарился. 20.13 нет, но ловкостью рук может и 213 )

Avenit
Холостыми это тоже стрельба.

Холостыми патронами - это не стрельба, а имитация стрельбы.

ALEX-1975
Холостыми патронами - это не стрельба, а имитация стрельбы.

В ЗоО сказано об Охолощенных патронах. Стрелять ими естественно невозможно.

AU-Ratnikov
В ЗоО сказано об Охолощенных патронах. Стрелять ими естественно невозможно.

Речь идёт не об охолощённых патронах, а о стрельбе из оружия холостыми патронами.
Есть ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения".
http://docs.cntd.ru/document/1200015064

"...257. Выстрел из стрелкового оружия
Выстрел (допустимое сокращение)
Процесс выбрасывания метаемого элемента из канала ствола стрелкового оружия.
265. Стрельба из стрелкового оружия
Стрельба (допустимое сокращение)
Производство стрельбы (недоп. сокращение)
Осуществление с определенной целью выстрелов или выстрела из стрелкового оружия в совокупности с подготовительными, сопровождающими и завершающими их процессами и приемами
266. Холостая стрельба из стрелкового оружия
Холостая стрельба (допустимое сокращение)
Имитация стрельбы из стрелкового оружия с использованием холостых патронов
463. Холостой патрон стрелкового оружия
Холостой патрон (допустимое сокращение)
Вспомогательный патрон стрелкового оружия, предназначенный для имитации звукового эффекта стрельбы. ..."

Т.е. по действующему ГОСТУ, холостая стрельба, холостыми патронами - под понятие "Стрельба" и под Статью 20.13. - в общем то и не попадает...

ГОСТ судье не указ, если что. Вот ЗоО - это да. А там, как уже сказано, приведено определение охолощенных патронов, а так же сигнальных. Холостые по ЗоО являются сигнальными. По определению они предназначены "для выстрела из огнестрельного оружия или сигнального оружия". Доказать, что производство выстрелов сигнальными патронами не является стрельбой - будет довольно сложно. Но можно, конечно, попробовать, если есть желание.

mihail.v.n34
Холостые по ЗоО являются сигнальными.

Где это в ЗОО указано?
Холостой патрон - не является априори сигнальным.

Холостой патрон - не является априори сигнальным.

ALEX-1975, в законе много белых пятен, но в данном случае ход мыли должностного лица, пытающегося разобраться в этом вопросе, думаю, легко предсказуем. Да, за оборот холостых сейчас не карают, однако аргументированно сослаться на это и склонить суд к своей точке зрения, что "холостыми - не стрельба", будет весьма затруднительно.

ALEX-1975
Есть ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения".

Ну и наплевать на него.

Закон может использовать термины ГОСТа но вовсе не обязан это делать.

Stager007

Есть сертификат и паспорт в котором написано что это игрушка менее 3-х джоулей?

есть.

VladiT
Если определять по предназначению - то является.

Как раз, если определять по предназначению - то НЕ является.
Основным предназначением холостого патрона является не подача сигнала, а имитация звуков стрельбы.

mihail.v.n34
в законе много белых пятен, но в данном случае ход мыли должностного лица, пытающегося разобраться в этом вопросе, думаю, легко предсказуем.

Да пусть ход мыслей должностного лица будет хоть об отдыхе на Канарах.
В Законе определение сигнального оружия и сигнального патрона есть,
а Холостого патрона - нет.
А на домыслы должностного лица - есть официальный документ.

Oi_Gen

Ответ Боева касается сигнального оружия, и он ссылается на конкретные пункты Закона об оружии.
Как уже было сказано выше - "производство шума" холостыми патронами из огнестрельного оружия никак в Законе не классифицируется.
А единственный официальный документ определяет эти действия не как "Стрельба", а как "Имитация стрельбы"...

З.Ы. Никого не призываю к стрельбе холостыми в населённом пункте.
Даже не доказав нарушения, предусмотренные Статьёй 20.13. - для самых умных её могут переквалифицировать на "хулиганку" с использованием огнестрельного оружия...

Просто отметил этот пробел в ЗОО.

Тогда по пневматике, без метательного заряда, вообще, тёмный лес. Хлопнул я воздухом, без пули, в квартире, стрелял я или не стрелял? Был это "выстрел" или как?

Был это "выстрел" или как?

VladiT
Да, был холостой выстрел из пневматического оружия. А в чем спорность?

А контрольный спуск на огнестрельном оружии - тоже холостой выстрел?

ALEX-1975

А контрольный спуск на огнестрельном оружии - тоже холостой выстрел?

Нет, потому что не используется патрон, без которого в огнестреле выстрел нереализуем. Но существует оружие,осуществляющее выстрел без патрона - например, арбалет или пневматика.

Я сомневаюсь, что следует в законах прописывать тонкости о технической стороне дела, многое следует просто из здравого смысла. А суть наших "изысканий" - в поисках тех или иных лазеек, интересующих нас как любящих оружие и считающих что нас зажимают.

Но даже если последнее верно, органы, осуществляющие следствие и суд, должны действовать не из склонности к тем или иным слоям населения, а из здравого смысла.

Я с трудом представляю себе разбор полетов между скажем, водителем трактора и владельцем иномарки - при условии что судья имеет внутреннее убеждение, что трактористов у нас в стране зажимают.

VladiT
Я сомневаюсь, что следует в законах прописывать тонкости о технической стороне дела, многое следует просто из здравого смысла.

В законах нет и никогда не было здравого смысла как по определению так и по сути. Без смайлов.

" выстрел без патрона - например, арбалет или пневматика"
Понимаю, что похоже на флуд...))) Но,без стрелы,спуск арбалета тоже считается "выстрелом"? Рогатка без метательного заряда? Шлепок резинки тоже считается "выстрелом"?

"В законах нет и никогда не было здравого смысла как по определению так и по сути."
Вот в это верю, безоговорочно!

VladiT
Нет, потому что не используется патрон, без которого в огнестреле выстрел нереализуем. Но существует оружие,осуществляющее выстрел без патрона - например, арбалет или пневматика.

В пружинно-поршневой пневматике, снятие НЕ ЗАРЯЖЕННОГО оружия с боевого взвода происходит так же, как в некоторых образцах огнестрельного оружия - путём нажатия на спусковой крючок.
И ни технически, ни юридически - назвать эти действия "выстрелом" нельзя.

Ок. Тогда давайте пойдем научным методом - от противного.

Берем два вопроса:

1 - Найдется ли хоть один человек, который ответственно заявит, что ни арбалет, ни пневматика, ни даже рогатка или подводное ружъе в принципе не способны произвести холостой выстрел?
2 - И найдется ли такой же человек, сказавший что холостой выстрел и холостой спуск - есть одно и то же?

Давайте начнем с вас. Вы готовы заявить такое не домохозяйкам, а здесь, среди людей, хорошо знакомых с оружием?

VladiT
Берем два вопроса:

1 - Найдется ли хоть один человек, который ответственно заявит, что ни арбалет, ни пневматика, ни даже рогатка или подводное ружъе в принципе не способны произвести холостой выстрел?

Для того, что бы произвести холостой выстрел - оружие нужно ЗАРЯДИТЬ холостым патроном.
Предназначены для этого "...арбалет, пневматика, рогатка или подводное ружъе..."?

VladiT
2 - И найдется ли такой же человек, сказавший что холостой выстрел и холостой спуск - есть одно и то же?

О! Наконец то появилось понятие "холостой спуск"... 😊
Так это вопрос к Вам.
Это Вы утверждаете, что снятие НЕ ЗАРЯЖЕННОГО пневматического оружия с боевого взвода путём нажатия на спусковой крючок (т.е произведя "холостой спуск") является "холостым выстрелом"... 😊

VladiT
Да, был холостой выстрел из пневматического оружия. А в чем спорность?

Ничего не понял. Вы желаете исследовать проблему предложенным мною способом, или нет?

Проблема в определении слова "выстрел", по закону. Понятие "холостой спуск" в законе не рассматривается, почему-то.

VladiT
1 - Найдется ли хоть один человек, который ответственно заявит, что ни арбалет, ни пневматика, ни даже рогатка или подводное ружъе в принципе не способны произвести холостой выстрел?

VladiT
2 - И найдется ли такой же человек, сказавший что холостой выстрел и холостой спуск - есть одно и то же?

И еще, товарищи, давайте не будем, плиз, забывать о том, что мы находимся в ЮРИДИЧЕСКОМ разделе, т.е. разделе, где важны ТОЧНЫЕ формулировки и ОБОСНОВАНИЯ сказанного ссылками на НПА.

Т.е. ответ на какой-либо вопрос должен иметь примерно такую форму: Да (нет), потому что в соответствии со ст. ... Закона ... то-то и то-то. Если же вы высказываете свое мнение, то и напишите также - имхо, кмк, кяп, я думаю, я полагаю, по моему мнению и т.д. и т.п. Не надо делать голословных заявлений.

mnkuzn
Сначала нужно определиться, что есть холостой выстрел.

Единственным официальным документом, разъясняющим термин "Холостой выстрел" (Холостая стрельба) является ТОЛЬКО ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения".
И касается этот термин ТОЛЬКО стрелкового оружия.

Следовательно ни какие другие виды оружия (арбалет, пневматика, рогатка или подводное ружье... Особенно учитывая, что три из перечисленных являются холодным метательным оружием... 😊) - юридически никак не могут произвести холостой выстрел.

mnkuzn
А еще есть технический термин "ПЛАВНЫЙ спуск", т.е. спуск (снятие с боевого взвода) без резкого удара курка по бойку (или вообще без удара, наверное - я не знаю ВСЕХ систем). Полагаю, что если делать разграничение между понятиями "холостой выстрел" и "холостой спуск", то нужно учесть и этот термин. Так думаю.

Вы совершенно правы.
Потому я и акцентировал внимание на тех типах пневматического и огнестрельного оружия, где снятие оружия с боевого взвода возможно только путём "холостого спуска". ( ГОСТ 28653-90 п.300. Холостой спуск курка (затвора, затворной рамы) стрелкового оружия) - Холостой спуск курка (затвора, затворной рамы)
Как пример - пружинно-поршневая пневматика и все модели Тигров и Вепрей.

Поэтому, называть "холостой спуск", "холстым выстрелом" - в корне не правильно. Как технически, так и юридически...

З.Ы. Не увидел от оппонентов ни одного документально подтверждённого аргумента, что холостой выстрел из огнестрельного оружия в населённом пункте попадает под статью 20.13 ...

ALEX-1975
Не увидел от оппонентов ни одного документально подтверждённого аргумента, что холостой выстрел из огнестрельного оружия в населённом пункте попадает под статью 20.13 ...

Не припомню где в ЗоО написано что такое холостой выстрел из огнестрельного оружия ... вот про выстрел сигнальным патроном - есть.

Ещё раз:
Холостой патрон и сигнальный патрон - это два разных типа боеприпасов.

ALEX-1975
Холостой патрон и сигнальный патрон - это два разных типа боеприпасов.

Нет такого типа боеприпасов - холостой патрон, для целей Закона, нету.

Ну а раз в законе понятие "Холостой патрон" не прописано - следовательно единственным правильным определением будет ГОСТ 28653-90.

Всё остальное - это фантазии и домыслы.

ALEX-1975
следовательно единственным правильным определением будет ГОСТ 28653-90

ГОСТ - не закон и ничего к закону добавить или убавить не может.
В некоторых случаях, закон может что то заимствовать из ГОСТа (или еще откуда-нибудь из словаря Ожегова например) для своих целей, однако путем формулирования в тексте самого закона.
С точки зрения закона и для его целей нет холостых патронов а есть охолощенные, то что Вы полагаете холостыми с точки зрения закона газовые. А УК ориентирован на ЗоО.

AU-Ratnikov
то что Вы полагаете холостыми с точки зрения закона газовые.

Где в Законе это написано?

ALEX-1975
Где в Законе это написано?

патрон светозвукового действия - устройство, предназначенное для выстрела из огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового или сигнального оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования и снаряжение светозвукового действия и не предназначенное для поражения живой или иной цели;

сигнальный патрон - устройство, предназначенное для выстрела из огнестрельного оружия или сигнального оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение для подачи светового, дымового или звукового сигнала и не предназначенное для поражения живой или иной цели;

Всегда надо иметь похожие игрушки. У меня М16 есть, хлопает громко , стреляет 6 мм пластиковым шариком.

AU-Ratnikov
сигнальный патрон - устройство, предназначенное для выстрела из огнестрельного оружия или сигнального оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение для подачи светового, дымового или звукового сигнала и не предназначенное для поражения живой или иной цели;

Когда возникал спорный вопрос, относительно классификации нарезного оружия периода СССР, как спортивного, то в суде принимали во внимание паспорт изделия от производителя, либо современный сертификат, если модель до сих пор производится...

По паспорту холостой патрон и есть холостой, предназначенный для имитации звука стрельбы, а не подачи сигнала.

На основании определения по ЗоО, с натяжками подтянуть его в качестве сигнального - наверно можно.
Но что делать судье, если адвокат предоставит паспорт изделия и ГОСТ? Тупо не принимать их во внимание?

ALEX-1975
натяжками подтянуть его в качестве сигнального - наверно можно.

AU-Ratnikov
Не припомню где в ЗоО написано что такое холостой выстрел из огнестрельного оружия ... вот про выстрел сигнальным патроном - есть.

Естественно такого нигде не написано, поскольку не может быть выстрелов холостыми патронами, а может быть имитация стрельбы.

AU-Ratnikov
ГОСТ - не закон и ничего к закону добавить или убавить не может.

Нахрена тогда ГОСТы придуманы ?
Если законодатель хочет уточнить используемые термины в законе, то делает это непосредственно в нем, а если его устраивают термины из ГОСТов или словарей - то просто опускает это.

Koner
ДАже с натяжками не подтянуть ....в сигнальном обязательно должно быть метаемое снаряжение ( звуковой пирозаряд, светоизлучающий заряд либо дымовой заряд), в холостом патроне его нет. В холостом только "средства инициирования, метательный заряд"

Потому и говорю, что с большой натяжкой.
"Метаемым снаряжением для подачи светового, дымового или звукового сигнала и не предназначенное для поражения живой или иной цели..." можно признать пороховые газы...

ALEX-1975
Когда возникал спорный вопрос, относительно классификации нарезного оружия периода СССР, как спортивного, то в суде принимали во внимание паспорт изделия от производителя, либо современный сертификат, если модель до сих пор производится...

По паспорту холостой патрон и есть холостой, предназначенный для имитации звука стрельбы, а не подачи сигнала.

Принадлежность в конкретной разновидности оружия устанавливается судом при помощи экспертизы в соответствии с нормой закона - той нормы которая действовала на интересующий суд момент времени. Для этого никакие ГОСТы, сертификаты, паспорта изделия - значения не имеют и иметь не могут, если в законе не сказано иное. А вот для доказательства вины - они могут в некоторых случаях иметь определяющее значение.

ALEX-1975
На основании определения по ЗоО, с натяжками подтянуть его в качестве сигнального - наверно можно.
Но что делать судье, если адвокат предоставит паспорт изделия и ГОСТ? Тупо не принимать их во внимание?

Нет тут никаких натяжек.
Прямо и однозначно в законе написано.

Из заводского паспорта изделия можно узнать мнение завода. Однако законодательством не предусмотрено право заводов подменять суд и экспертизу.
ГОСТ к делу вообще не относится.

Судьи поступают различно.
Есть такие которые советуют свернуть в трубочку и засунуть себе ... есть такие которые пишут в приговоре более или менее развернуто (см. мой абзац выше), есть такие которые выносят определение об отказе в приобщении и т.д.

ALEX-1975
можно признать пороховые газы...

Koner
ДАже с натяжками не подтянуть ....в сигнальном обязательно должно быть метаемое снаряжение ( звуковой пирозаряд, светоизлучающий заряд либо дымовой заряд), в холостом патроне его нет. В холостом только "средства инициирования, метательный заряд"

См. пост 54 1 абзац.

Koner
Нахрена тогда ГОСТы придуманы ?
Если законодатель хочет уточнить используемые термины в законе, то делает это непосредственно в нем, а если его устраивают термины из ГОСТов или словарей - то просто опускает это.

Изначально ГОСТы придуманы для стандартизации. Вот резьба, болты, гайки, марки стали и т.п. - разумно и нужно. В то же время никто не запрещал и не запрещает выпускать нестандартную продукцию по заводским ТУ.
Стандартизировать термины законодательства идея любопытная но это возможно только силой закона а не ведомства по стандартизации и весьма сомнительно в возможности реализации на практике.
Какой смысл вложил законодатель в то или иное слово, взял он термин из ГОСТа, словаря, иного закона или еще что - вопрос непростой и выясняется иной раз годами. 😊

AU-Ratnikov
См. пост 54 1 абзац.

Оно конечно так, но вот определение "снаряжение светозвукового действия" как то не расшифровывается.
Если порох - "снаряжение светозвукового действия" ,то что является тогда " метательным зарядом" , Если порох - "метательный заряд" , то причем тогда "снаряжение светозвукового действия".......

Koner
определение "снаряжение светозвукового действия" как то не расшифровывается.

Два варианта
1 гильза, капсюль и порох
2 гильза, капсюль и порох с добавками

Метательного заряда тут не предусмотрено.

А как быть с этим.....

Че-то тут не прослеживается светозвукового снаряжения.... а кое где и напрямую написано- холостые патроны...., то бишь предназначены для имитации стрельбы. А уж монтажные патроны со светозвуковым снаряжением - это ваще феерично !!!

Koner
А уж монтажные патроны со светозвуковым снаряжением - это ваще феерично !!!

Конечно феерично.
Внимательно прочтите пост 54, там есть ответ.

Koner
А как быть с этим.....

АКБС - жжет - BLANC это феерично! 😀

Как быть ... например напишите в прокуратуру ...

AU-Ratnikov
Внимательно прочтите пост 54, там есть ответ.

Дык я это смотрел, и в ФЗ смотрел. Но как я понимаю, что ежели на коробке написано "холостые патроны" это означает отсутствие в них "светозвукового" состава..... иначе написали б на коробке "светозвуковые патроны"....
Ну и , соответственно "монтажные патроны" не содержат снутри "светозвукового " состава, ибо предназначены для забивания гвоздей.
Кроме этого капсульные пистолеты вообще не предназначены для втыкания патронов ни с "светозвуковым" составом , ни с метательным....и в силу этого не могут ну ни как стрелять, а только имитируют стрельбу.

Koner
Дык я это смотрел, и в ФЗ смотрел.

Ну что Вам сказать ...

... устройство, предназначенное для выстрела из огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового или сигнального оружия ...

Неужто Вы полагаете что монтажные патроны предназначены для вышеуказанного?

Тем не менее если кто от большого ума догадается стрелять монтажными а равно подобными самодельными патронами из огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового или сигнального оружия соответственно ухитрившись это будет квалифицироваться все той же незаконной стрельбой.

Koner
... иначе написали б на коробке ...

Что, зачем и почему кто то написал на коробке очень близко к известной надписи из 3-х букв на сарае с дровами.

Я ж уже писал - обратитесь с вопросом в прокуратуру - какого того самого завод на упаковке всякую хню пишет вводя в заблуждение.

AU-Ratnikov
объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования и снаряжение светозвукового действия.
Два варианта
1 гильза, капсюль и порох
2 гильза, капсюль и порох с добавками

Метательного заряда тут не предусмотрено.

Из закона как-то вовсе не следует, что
"снаряжение светозвукового действия" = "Порох"
Ибо если назвал свет - то сколько его в килограммах.... тьфу, люксах.
Если назвал звук - то сколько его в дБ/м
Таки можно назвать гопника с сигаретой , хлопающего в ладоши - оружием светозвукового поражения.
Пока нет конкретных цифр, тут не о чем говорить. Вот для осы есть патрон светозвуковой - там есть и конкретные параметры (до 5 млн. кандел на расстоянии 1 м. от дульного среза) и звуковую волну (мощность 140 ДБ на расстоянии 1 м. от дульного среза). А с холостого что? 5 кандел света и 90 дБ звука? ... фигня. Нету ....нету конкретных величин, а пока нету этих величин - не о чем говорить.

Koner
фигня. Нету ....нету конкретных величин, а пока нету этих величин - не о чем говорить.

Судью повеселите при случае.

Довольно забавны поиски дыры в формулировках.

Но даже найдя ее, делать с ней будет нечего. Я думаю, при расследовании главным и определяющим понятие "стрельба" будет либо найденная пуля, либо тупо шум, отмеченный свидетелями. Шум должен быть по моей памяти в звукотехнике, порядка 60-70 дб (несколько сильнее звучного хлопка в ладоши).

В нашем пугливом вегетарианском социуме, такой звук, буде он издан упавшим шкафом - будет вменен как хулиганство, а если шум этот раздался из обиталища владельца хоть чего-либо сходного с оружием - то будет считаться "произведен выстрел".

Поскольку в большинстве и обыватель, и органы, и судьи о оружии имеют представление только из боевиков - то в народном сознании "выстрел" означает "шо-то ёбн..ло". Вот это слово и определит в итоге "понятие выстрела". а отвечать будет ближайший владелец любого девайса, который может "ёбн..ть".

А формулировки всякие хитрые - позволят лишь немного оттянуть время оглашения приговора. Единственный эффективный путь - срочно указать рядом владельца более мощного девайса и свалить на него.

Так что повторю - если был звук в 70 дб примерно, если вздрогнула и возопила бабка за стенкой - не отвертеться. По-крайней мере, формулировками. Проще дать бабок бабке, чтобы не заявляла.

VladiT
В народном сознании "выстрел" означает "шо-то ёбн..ло". Вот это слово и определит в итоге "понятие выстрела".

Если б я сейчас писал научно-практический комментарий и мог бы себе позволить дословно это процитировать, то имхо лучше и не разъяснить.

VladiT
Шум должен быть по моей памяти в звукотехнике, порядка 60-70 дб (несколько сильнее звучного хлопка в ладоши).

В целях дальнейшего совершенствования закона думается есть смысл добавить в закон ... а с другой стороны это повлечет споры что звук дескать БЫЛ не 60 а 59,9 😊

Если в доме есть монтажный пистолет, то все бабки идут в лес. Тут важен умысел 😛

Вообще, имеет смысл порассуждать о шумовом компоненте стрельбы и связи его с основным "грехом" насанкционировнной стрельбы - ее звуком.

Представляется упущением, что этот параметр впрямую не определен. А более забавно, что единственное, чем он "определен" косвенно - это запретом на бесшумное оружие. Юмор в том, что оружие разрешено только такое, что позволяет наказать за его шумность.

При этом, относительно оружия - проявлена серьезная несправедливость.

Дело в том, что на практике, в качестве критерия шумности берут санитарно-защитные нормы, с примерными характеристиками которых можно ознакомиться здесь:
http://blogozdorovie.ru/normy-shuma/
Но на практике же, множество вещей постоянно эти уровни нарушает - и автомобили, и ремонтные работы, а строительство метро - так вообще, является постоянным нарушением - метро в Москве реально не соответствует никаким нормам шумности, т.к. традиционно работает у порога аж 100 дб.

В общественном сознании таким образом, сложилось сверхлиберальное отношение к шумности предметов привычных, понятных. А стрельба, как явление редкое - вызывает раздражение даже при меньших уровнях шума для случайно услышавшего ее обывателя или контролера.

Работает также синдром Шарикова ("Слон - животное полезное, не то что кот!..") В русском менталитете нет позитивного имиджа стрельбы как защиты, как свободы, как ответственности - и само подозрение на звук выстрела автоматически приводит к уверенности что совершено нечто очень плохое.

Можно ли что-то поделать с этим? Думаю нет. У всех народов свои традиции. Например, в США вероятно, такое же отношение к подозрению в неуплате налогов, как в России - к признакам выстрелов. Американец с таким же восторгом стукнет о подозрительном в налогообложении соседе, как русский - на выстрел пневмы.

А в Германии, застрелив грабителя из охотничьего ружья, можно получить одновременно благодарность властей - и быть тут же посаженным за использование оружия не по назначению.

Так что массовое сознание не переделаешь.

Но в юридическом плане, представляется странным что не определен порог шума от выстрела, который определяет его противоправную компоненту. Ведь любой техногенный объект априорно предполагает и сбои в своем функционировании или эксплуатации. Хлопок автодвигателя, лопнувшая шина, падение ящика с погрузчика - не является правонарушением. А случайный выстрел - является. При этом, и то и то - одинаковая реальность использования технических устройств. Важно, чтобы никто не пострадал, а не сам факт технического сбоя устройства или небрежной эксплуатации.

А в случае с оружием при "разборе полета" - уровень шума будет браться именно из санитарных норм, где даже выстрел в километре в дуб можно посчитать нарушением общественного порядка. Сейчас строго формально, выстрел идет по категории "шумы бытовые-прочие".

Таким образом, вырисовывается интересная задача, которую можно сформулировать так:
"Легитимация события "случайный выстрел, не повлекший причинения вреда".

Мнемонически, это явление носит рудиментарно-дуалистический характер, т.к. будучи по-определению безвредным - тем не менее, рассматривается традиционно как имеющее общественную опасность.

Примеры таких событий в истории - прискорбны. Это скажем, нахождение в рисунке обоев очертаний свастики году так в 1937. Либо наличие в форме облаков над городом лика Люцифера, несколькими столетиями ранее.

Современный социум не может мириться с явлениями такого рода, и должен приложить усилия к исправлению этого. В том числе и относительно оружия.

Ключевое же звено тут вполне понятно. Будь ты хоть Плевако - но умный прокурор, оттесненный на последнюю линию обороны, всегда может заявить, что материальным признаком нанесения общественного вреда является нарушение санитарно-защитных норм по шуму. Ведь выстрел очевидно громче 40 дб (шума травы), принятых как безопасная граница.

Таким образом, в направлении оружейного либерализма вырисовывается ключевое понятие "случайный выстрел, не повлекший вреда". И именно в исследовании этого понятия логично сосредоточить усилия, потраченные в нашем предыдущем обсуждении. Легитимизирование его снимет большинство затронутых ранее вопросов. Основная юридическая техника должна устранить рудиментарное трактование "общественной опасности" этого совершенно ожидаемого при эксплуатации оружия явления.

VladiT
Хлопок автодвигателя, лопнувшая шина, падение ящика с погрузчика - не является правонарушением. А случайный выстрел - является.

Хлопок автодвигателя, лопнувшая шина, падение ящика с погрузчика - являются правонарушениями. Они происходят вследствие нарушений техники безопасности, технологической дисциплины и т.п., за исключением случаев форс-мажора - причин не зависящее от воли людей.

Они происходят вследствие нарушений техники безопасности, технологической дисциплины и т.п., за исключением случаев форс-мажора - причин не зависящее от воли людей.

К примеру, в форуме описаны случаи разрыва стволов при использовании абсолютно гостированных патронов, приобретенных легально. Кто будет виноват, если причинится вред? Скорее всего стрелок, т.к. ни форс-мажорные, ни четко разраниченные технические обязательства в оружейном законодательстве не прописаны.

Представим себе что у автомобиля лопнула покрышка, и в результате произошел наезд. И в результате, автоматически появился виновный - водитель этого авто. Диковато для автомобилиста? Да, хотя и так бывает, но это все же не норма.

А в случае оружия - это норма.

Происходит это думаю, по причине рудиментарного еще отношения к оружию. Как-то мнемонически принято, что если девайс вышел с завода или патрон изготовлен на предприятии - то они считаются идеально построенными устройствами. И за все дальнейшее отвечает владелец. И что непроизвольные выстрелы невозможны в принципе, при соблюдении набора правил.

А как быть со мной, который при соблюдении всех правил получил однажды сдвоенный автоматный выстрел из Сайги? Что было нарушено и кем?
Выстрел произошел судя по всему, либо из-за небольшого выступания капсюля, либо от соринки, попавшей на зеркало затвора. Все было вычищено перед стрельбой и сухо - но однако случилось.

Понимая устройство оружия, следует признать тут форс-мажор. Но в реальности, будь несчастный случай - мы понимаем, что виновен был бы стрелявшиий.

То же и со случайными выстрелами. Они были и будут в определенном проценте случаев. И здраво оговорить это закон все же обязан, неверно зарывать голову в песок и валить все на владельца.

Только оговорить это надо корректно и адекватно как к закону, так и к человеку.

VladiT
А как быть со мной, который при соблюдении всех правил получил однажды сдвоенный автоматный выстрел из Сайги? Что было нарушено и кем?
Выстрел произошел судя по всему, либо из-за небольшого выступания капсюля, либо от соринки, попавшей на зеркало затвора. Все было вычищено перед стрельбой и сухо - но однако случилось.

Что и кем здесь осталось невыясненным.

Виновными являются те по чьей вине вследствие несоблюдения тех или иных требований это произошло. В том случае если никакие требования не были нарушены виновных надо искать среди тех кто допустил в оборот конструкцию такой Сайги допускающей подобное.
Нет здесь форс-мажора.

VladiT
Но в реальности, будь несчастный случай - мы понимаем, что виновен был бы стрелявшиий.

Все зависило бы от экспертизы вопрос в наличии/отсутствии причинно-следственной связи с действиями стрелка плюс в соблюдении стрелком правил техники безопасности.

Давайте рассмотрим мой пример более детально. Я в общем, разбираюсь немного в оружии, плюс консультировался с инструкторами в тире, когда произошел сдвоенный выстрел. Мы пришли к выводу, что очевидно, один из патронов производства Барнаульского завода имел чуть недопрессованный капсюль. В момент досылания он воспламенился еще до спуска, от удара затвора.

Кстати, весьма распространенное явление в автоматическом оружии.При этом, совершенно реально, что на стреляной гильзе нет никаких следов этого. Потому что при выстреле капсюль допрессовался зеркалом затвора, и возможно успел произойти и пост-накол ударника, если курок успел спуститься. В результате, эта гильза не отличается от всех других. Мы просто этого не исследовали, но для наших целей здесь предположим что так.

Теперь давайте примем условно, что это и есть заключение официальной экспертизы. И рассмотрим последствия для меня, в случае если бы этого произошел некий явный вред. Например, затвор бы не докрылся, вылетел назад и если бы не разумное устройство АК, с другим каким-то оружием - повредил бы мне лицо, или что-то отскочило бы в соседа по рубежу, причинив ему травму.

Я думаю,"для простоты" мне бы было вменено "неосторожное обращение с оружием", и никто бы не разбирался. "Деянием" было бы то, что я перед стрельбой не исследовал все патроны с помощью микрометрического оборудования - дабы изыскать недопрессованный капсюль. Нет?

VladiT
Я думаю,"для простоты" мне бы было вменено "неосторожное обращение с оружием", и никто бы не разбирался. Нет?

Для простоты может быть все что угодно.

А вот как должно быть - нужно получить ответы на множество вопросов: допускают ли подзаконные акты выпуск в оборот патронов такого качества, а равно модели оружия с такой возможностью, предупреждают ли гос.органы, заводы покупателей о такой возможности, провести экспертизу данного оружия на предмет выявления возможной индивидуальной особенности послужившей причиной и так далее, после изучения всех ответов можно делать вывод.

Вот как то глубоко не задумываясь полагаю что в оборот не должно допускаться оружие и патроны способные (в отсутствие нарушений правил эксплуатации) выходить из строя и уж тем более быть потенциально опасными для здоровья и жизни граждан.

VladiT
"Деянием" было бы то, что я перед стрельбой не исследовал все патроны с помощью микрометрического оборудования - дабы изыскать недопрессованный капсюль. Нет?

Вопрос в том есть ли такая обязанность у владельца данной модели оружия или покупателя данного вида патронов.

допускают ли подзаконные акты выпуск в оборот патронов такого качества, а равно модели оружия с такой возможностью,

Всегда техзадание предусматривает создание образца, имеющего "не более хх несрабатывний на уу выстрелов". Все то же самое и с патронами.

Это и не может быть иначе, т.к. надежность тех. устройства во-первых, не может быть идеальна в принципе, а во-вторых усредненный ожидаемый уровень надежности техники определяется развитием технологий на данном цивилизационном витке и не может быть превзойден исуственно.

Ни одно техническое устройство в мире не выпускается иным образом - т.е. с гарантией 100% работоспособности во всех циклах срабатывания. Даже для термоядерных ракет, в общем - вершины технологий, заведомо научно исчислен процент тех, что не долетят или не взорвутся.

А стрелковое оружие или боеприпасы тут во-первых, не исключение, а во вторых - попадают в темную зону от технологической закрытости оружейных предприятий. ТУ на оружие, техзадания - все черный ящик. Юридически, пройдя процедуру сертификации, оружие считается "годным к использованию", и без всяких оговорок о степени надежности. И для целей ФЗОО оружие вдруг становится невиданным в истории продуктом человеческой деятельности - этакой "идеальной машиной". А ведь это дикость. Идеальная машина - объект насмешек в философии.

Вот здесь почва для честных правоведов, это надо привести к общему для всех техногенных устройств принципу, заведомо полагающему определенный процент несрабатываний и даже априорной техногенной опасности в эксплуатации.

А пока мы имеем декларировано "идеальное" устройство, декларировано "идеальные" боеприпасы - и пользователя, оставшегося наедине с законом, полагающим что все что сертифицировано - есть в силу этого идеально, и девайсами, которые даже при испытаниях работают не идеально, а по заданому ТЗ проценту несрабатывания.

Совершенно не-коррелирующая с реальностью "идеальность" изделий гражданского оружейного рынка - вызвана порочной практикой сертификации, ведь сертификат тут играет роль индульгенции, покрывая все на будущее понятием "пригодно". Все стрелки прекрасно знают, что бывает более надежное оружие или патроны и менее надежные. Но для ФЗОО все они одинаковые ("идеальные" в силу сертификации) - разве это дело?

В результате, то что на практике ведет себя "непригодно" - получается виной пользователя.

Пора забить священную корову пригодности только на основании сертификации, но вот как это сделать - мне неясно. Возможно следует ввести в приложении к сертификатам, документированные результаты заводских испытаний, с указанием реального процента задержек, несрабатываний и прочего.

Но самое главное - как я писал ранее - поднимать роль термина "случайный выстрел", как производную не от дисциплинированости стрелка (как сейчас) - а как следствие объективно неидеальной надежности оружия и боеприпасов.

VladiT
Уверяю, что допускают. Это не надо даже выяснять специально - достаточно беглого знакомства с документацией испытаний оружия, любых, хоть из прошлого. Ни в одном из них никогда не фигурирует задания спроектировать образец с 0% задержек, осечек и прочих несрабатываний.

При серьезном подходе всегда надо.

VladiT
Всегда техзадание предусматривает создание образца, имеющего "не более хх несрабатывний на уу выстрелов". Все то же самое и с патронами.

А нас не интересует несрабатывание. Нас интересует безопасность.
Или изделие полностью безопасно при соблюдении правил эксплуатации или ... если или то сомневаюсь в допустимости выпуска его в оборот.

VladiT
Совершенно не-коррелирующая с реальностью "идеальность" изделий гражданского оружейного рынка - вызвана порочной практикой сертификации, ведь сертификат тут играет роль индульгенции, покрывая все на будущее понятием "пригодно".

Помимо прочего - так.

VladiT
Пора забить священную корову пригодности только на основании сертификации, но вот как это сделать - мне неясно.

😊 Мне давно ясно но никак не получается ... 😊

VladiT
Но самое главное - как я писал ранее - поднимать роль термина "случайный выстрел", как производную не от дисциплинированости стрелка (как сейчас) - а как следствие объективно неидеальной надежности оружия и боеприпасов.

С правой точки зрения не нужно.
Все есть - экспертиза и вина стрелка или ее отсутствие.

А вот чего нет так это ответственности производителя.

А вот чего нет так это ответственности производителя.

Иначе быть не может, потому что всякая инстанция, истребовавшая от завода 0% отступлений от геометрии патрона, неадекватна. Допуски на геометрию естественно, существуют, более того - они научно обоснованы и выверены многолетней АРМЕЙСКОЙ эксплуатацией. А в армии обращаю внимание - иное отношение к эксплуатации оружия. Начиная с парадокса что в армии в 19 лет человеку можно не только пистолет, но и танк и ракету, а вне армии можно при усердии приобрести аж целый дробовик...
И кончая запрограммированным при проведении войсковой операции процентом потерь от осечек, разрывов стволов пушек или преждевременным разрывам мин в канале миномета. Армия-то прекрасно знает, что не бывает 100% надежности оружия или патронов.

Вернувшись же к заводу - снова повторю, что если поставить техзадание на "идеальную машину" - то нет на планете такого завода, чтобы выполнить это.

И ответственность завода - конечно же, на практике есть. Но не за "идеальную машину" - а в соответствии с теми параметрами надежности, что ему были заданы. А вот гражданское законодательство тут вне поля разума, и оперирует именно "идеальной машиной", бо патроны производства этого завода сертифицированы (а значит "идеальны"), о чем я писал выше.

В объективной реальности - не может иметь одинаковый типовой сертификат оружие и патроны, разные по надежности. Потому что не бывает ни одинаково надежного одинакового оружия, ни патронов. Надо привести правовое поле к реальности тут.

VladiT
Наверняка завод совершенно честно выпускает патроны в соответствиис детализированным техзаданием, в котором совершенно точно есть заданный допустимый процент патронов с дефектами геометрии.

Вспомнилось вот ... представьте себе товарные вагоны, много, в них мешки, в мешках пробка для пивных бутылок. Комиссия наугад вскрывает 3 вагона из каждого берут по 3 мешка из каждого мешка по 10 пробок и на экспертизу, если хоть 1 пробка экспертизу не прошла - поезд едет взад.
Пробка, - не патроны.

VladiT
И ответственность завода - конечно же, на практике есть. Но не за "идеальную машину" - а в соответствии с теми параметрами надежности, что ему были заданы. А вот гражданское законодательство тут вне поля разума, и оперирует именно "идеальной машиной", бо патроны производства этого завода сертифицированы (а значит "идеальны"), о чем я писал выше.

Сертификат сам по себе и к некачественной продукции никакого отношения не имеет. Все дело в отсутствии контроля и ответственности.

в мешках пробка для пивных бутылок

А вот вам оружейная реальность: Для АК как известно, допустимый процент задержек - не более 0.2. Никто этого не скрывает, это изложено в руководствах к эксплуатации и принято эксплуатантом как вводная. Для Сайги весьма вероятно, этот процент похуже. Но важно, что это официально декларировано для армейского автомата, и никак не будет фигурировать в оценке действий гражданского стрелка с Сайгой, если что.

Я дополню, что естественно, существуют нормативы не только на безобидные в общем, задержки - но и на более мощные явление, скажем, разрывы ствола, демонтаж механизма при стрельбе и прочее. Все это устанавливается при составлении технического задания на проектирование, и ни одна из этих величин не равна нулю. Все точно также и для патронов - заранее оговаривается процент несрабатываний на заданный масштаб вала, и он тоже не равен нулю никогда.

Но в армии разрыв ствола или сверхчувствительный капсюль будет просто статистикой эксплуатации - если частота их не превысит известных заранее значений. А в гражданке - это всегда будет "небрежное обращение с оружием, повлекшее..."

Разве это справедливо?

VladiT
Пример не показательный, т.к. это простейшая деталь, где вполне реально соблюсти один-два размера. Какие допуски были даны на эти пробки? Вероятно, порядка миллиметровой размерности, а комиссия же не замеряла в рамках микрон.

С размерными допусками проблем не было и быть не могла - штамп он и есть штамп. Вопросы были к стали, к наполнителю, к санитарной чистоте - это ж пищевка.

Пример к тому как бракуют продукцию эшелоном из за мелочи.

VladiT
Я дополню, что естественно, существуют нормативы не только на безобидные в общем, задержки - но и на более мощные явление, скажем, разрывы ствола, демонтаж механизма при стрельбе и прочее. Все это устанавливается при составлении технического задания на проектирование, и ни одна из этих величин не равна нулю. Все точно также и для патронов - заранее оговаривается процент несрабатываний на заданный масштаб вала, и он тоже не равен нулю никогда.

Нас совершенно не интересуют технические задания а так же что там в армии.
А вот никакая гражданская продукция не может быть опасной (при соблюдении правил эксплуатации естественно) ни в каких величинах. Такая продукция просто не подлежит поступлению в оборот.

Т.е. завод должен гарантировать безопасность а если случиться иное то виновные подлежат ответственности по УК. Либо виновные в выпуске брака из ворот завода либо виновные в обмане в документации о безопасности.

Пожалуйста, почитайте здесь-
http://guns.allzip.org/topic/2/1436695.html
Каков правильный алгоритм действий в описанных случаях?

VladiT
Каков правильный алгоритм действий в описанных случаях?

1. Фиксация происшествия, фото побольше, свидетели, акт описывающий пришествие и подписей побольше, неплохо участкового уговорить, если в тире то администрацию тира привлечь к составлению акта и т.д.
Сохранить все обломки, пули, гильзы, другие не нестрелянные патроны той партии, разложить по целлофановым пакетикам.

2. Претензия заводам - здесь нужен юрист специализирующийся, в сфере прав потребителей, я не в теме.
3. После досудебной претензионной стадии - в суд.

Где то так, но повторю здесь нужен юрист специализирующийся, в сфере прав потребителей.

AU-Ratnikov

Нас совершенно не интересуют технические задания а так же что там в армии.
А вот никакая гражданская продукция не может быть опасной (при соблюдении правил эксплуатации естественно) ни в каких величинах. Такая продукция просто не подлежит поступлению в оборот.

Т.е. завод должен гарантировать безопасность а если случиться иное то виновные подлежат ответственности по УК. Либо виновные в выпуске брака из ворот завода либо виновные в обмане в документации о безопасности.

dEretik
Такие технические объекты не могут быть идеально безопасны. Есть количественные и качественные показатели, при которых изделие считается безопасным. Т.е. процент косяков, очень небольшой, заложен в понятии 'безопасность'. В таком случае, минимально возможном, виноват будет производитель. Виноват без вины.

С моей точки зрения опираясь на конституционные принципы - любая продукция выпускаемая в гражданский оборот должна быть идеально безопасной. Никакие условные показатели недопустимы. Естественно с оговоркой - при строгом соблюдении правил обращения с этой продукцией. Брак производства естественно продукцию здесь не порочит, брак самостоятельный вопрос.

Потому или вина на бракованной продукции или продукция небезопасна (вина здесь на тех кто разрешил выпуск в оборот) и должна быть запрещена.

Однако неправильно вставленный капсюль видимо относится к браку. И шкурку надо обдирать с патронного завода, за качество, за ОТК.

AU-Ratnikov

С моей точки зрения опираясь на конституционные принципы - любая продукция выпускаемая в гражданский оборот должна быть идеально безопасной. Никакие условные показатели недопустимы. Естественно с оговоркой - при строгом соблюдении правил обращения с этой продукцией...

dEretik
Это невозможно в принципе. По физическим законам данной Вселенной.

Да ладно.
Вот оглядываюсь по сторонам:
жк мониторы, журнальные столики, кресла, мобильники, табурет, кружка кофе, печенье, сигареты, зажигалки, пепельницы, пассатижи и еще до хрена подобного и ВСЕ это безопасно.

dEretik
К примеру, вставляя зарядное устройство в сеть, строго по инструкции, строго прошедшее ОТК (хоть китайский, хоть японский) есть миллионная доля вероятности, что аккумулятор рванёт.

Если это так, то это для начала должно быть указано в документации для ознакомления покупателей. Поскольку этого нет, либо покупателей обманывают либо отнюдь не любого изготовителя может аккумулятор рвануть.

Речь как выше указано о гражданском товарообороте, производство иной разговор и здесь неуместен - там риски допускаются.

PS: не мудрствуя риск причинения вреда человеку от возможного (по Вашим словам) взрыва аккумулятора в телефоне элементарно устраняется помещением аккумулятора в некий защитный (титан, сталь, свинец ...) корпус. Мы ведь не с взрывом боремся а за безопасность жизни и здоровью.

Ну а в реальности, уверен ни один производитель не признает возможность взрыва НЕБРАКОВАННОГО аккумулятора даже если такая есть на самом деле, ну а если какой и взорвется - производитель из шкуры вылезет но докажет что причина - брак а не конструкция.

AU-Ratnikov

Если это так, то это для начала должно быть указано в документации для ознакомления покупателей. Поскольку этого нет, либо покупателей обманывают либо отнюдь не любого изготовителя может аккумулятор рвануть.

Речь как выше указано о гражданском товарообороте, производство иной разговор и здесь неуместен - там риски допускаются.

PS: не мудрствуя риск причинения вреда человеку от возможного (по Вашим словам) взрыва аккумулятора в телефоне элементарно устраняется помещением аккумулятора в некий защитный (титан, сталь, свинец ...) корпус. Мы ведь не с взрывом боремся а за безопасность жизни и здоровью.

Ну а в реальности, уверен ни один производитель не признает возможность взрыва НЕБРАКОВАННОГО аккумулятора даже если такая есть на самом деле, ну а если какой и взорвется - производитель из шкуры вылезет но докажет что причина - брак а не конструкция.

dEretik
Если помещать аккумулятор в защитный кокон, то теряется возможность играть размерами. Прогресс останавливается.

Закону этот плач Ярославны не интересен.

dEretik
В инструкции указано, что нельзя разговаривать по телефону, когда он заряжается. Производитель не может не признать возможность взрыва.

Ну и отлично, предупреждение есть - забота о безопасности соблюдена.

dEretik
Разговор о том, что взрывается неисправное или бракованное, не имеет смысла. Речь о том, что невозможно теоретически
выпустить идеальную продукцию. И проверить выпущенное, со стопроцентной гарантией - невозможно теоретически. Поэтому безопасность - некая расчётная величина. Это аксиома.

Сказки. Закону на это наплевать.
Не подлежит выпуску в оборот продукция способная причинить вред человеку. Точка.

dEretik
Разговор о том, что взрывается неисправное или бракованное, не имеет смысла.

Возможно еще и такое которое не являлось безопасным и не подлежало выпуску в оборот, куда попало в результате обмана, взятки или недосмотра. Если последнее будет выяснено то к обороте такую продукцию запретят.

dEretik
Это возможно в тех самых микроскопически вероятных случаях, которые заложены в расчёт критериев безопасности.

Вы эти критерии сами придумали?

Вы эти критерии сами придумали?

dEretik
Потому, вероятен, возможен, и есть на практике случай, когда происходит событие, в котором нет вины ничей.

Только: землетрясение, метеорит, цунами и т.п.
До тех пор пока не научились их точно прогнозировать.

Или еще тот случай когда никто не сумел просчитать возможность.
Например Чернобыльская АЭС, причина ее аварии не была предусмотрена.

Возможно мы здесь немного не понимаем друг друга - да, если реально опасность есть но о ее наличии никому неизвестно то до момента ее выявления изделие считается безопасным со всех точек зрения. Но только до момента выявления возможности.

dEretik
Но отвечать будет, при доказательном отсутствии вины потребителя, производитель. Хотя он всё делал по нормативам, но сами нормативы содержат 'люфт' по определению безопасности.

В таком случае полагаю производитель как раз отвечать не будет.
Вина ложится на нормативы и переносится на соответствующий бюджет, а крайнего человека возможно привлечь только если норматив единолично кем то принят но крайне маловероятно.

А я Вам о том, что если в суде установить возможность причинения вреда жизни или здоровью человека неким изделием вне зависимости от соблюдения правильного пользования то решение будет - запретить оборот.

В производстве, науке, армии и пр. - вот там - то о чем Вы говорите.

Вот возьмём случай, когда медведь вылетел из берлоги и убил охотника. Потому что у охотника была счастливая одностволка, никогда не отказывавшая. Осечка. Накол показывает охрененную энергию бойка. Капсюль из свежепроизведённой партии. Хранения практически не было, условия транспортирования и минимального хранения соблюдены. Мало того, что экспертиза не установила отклонения в параметрах несработавшего капсюля, так вся изъятая партия отработала со стопроцентной надёжностью. Хотя ГОСТ допускает одно несрабатывание на сотню. Для чистоты примера можно взять заводской патрон, с таким капсюлем. А эксперт сотворил невозможное: аккуратно распилил донышко гильзы (после всех необходимых исследований гильзы), замерил размеры наковаленок, взял пробу состава, затем снарядил новый патрон с наколотым (глубоко) капсюлем и выстрелил! Вот кто виноват? Вся партия показала непредусмотренную фантастическую надёжность. Одно Жевело на сто тысяч, это невероятный результат. Охотник просто вытянул свою смерть случайно-невероятно. Кто отвечать будет? Или Жевело запрещать?

dEretik
Осечка.

В упор не вижу что патрон давший осечку способен причинить вред жизни и здоровью человека.
Патрон.
Не надо рассказывать про медведя, эта проблема шерифа не ...

dEretik
Кто отвечать будет?

Если удастся доказать то гражданскую ответственность за брак возможно возложить на завод и получить с него некую сумму.

AU-Ratnikov

В упор не вижу что патрон давший осечку способен причинить вред жизни и здоровью человека.
Патрон.
Не надо рассказывать про медведя, эта проблема шерифа не ...

По ходу печати поста, дошёл и до такого варианта. Потому и упомянул патрон. В ГОСТе про патроны даны характеристики безопасного функционирования. Несрабатывание капсюля ведёт к отсутствию функционирования патрона. А патрончик то - охотничий. Таблетка не должна быть опасной, к примеру... Но может ли таблетка быть пустой? Т.е. такой, согласно нормативам, что из общей партии в сто штук, одна не содержит трудно размешиваемого компонента? Патрон должен функционировать. Не срабатывание патрона, а оно заложено нормативно, ГОСТом, ведёт, не всегда ведёт, очень редко, к опасным последствиям. Отговорка про безопасность эксплуатации... Ну возьмём катапульту в самолёте. В продвинутом частном гражданском. Не срабатывание катапульты не опасно для лётчика. Опасно падение самолёта. Но шериф безразличен... А срабатывание катапульты - опасно для позвоночника. Катапульту запретить? Ношение бронежилета опасно для позвоночника. Не срабатывание пластин, их пробиваемость, опасно. А гарантировать стопроцентную надёжность пластин - нельзя. Потому что технические параметры изготовления предусматривают законный процент отклонений. И испытания их не могут выявить, и контроль - то же. Это функционирование изделия. Юридически безопасность заявлена. Технически она невозможна в полном объёме. Но завернут только такую партию, в которой процент несоответствия достаточно высок. А низкий процент - это не абсолютная безопасность. Это безопасность обеспеченная нормативно, условная.

Так по теме как доказывать будут? Шум? А в дум играю, с мегаватными колонками.

------------------
Lupus lupo homo est

dEretik
По ходу печати поста, дошёл и до такого варианта. Потому и упомянул патрон. В ГОСТе про патроны даны характеристики безопасного функционирования. Несрабатывание капсюля ведёт к отсутствию функционирования патрона. А патрончик то - охотничий. Таблетка не должна быть опасной, к примеру... Но может ли таблетка быть пустой? Т.е. такой, согласно нормативам, что из общей партии в сто штук, одна не содержит трудно размешиваемого компонента? Патрон должен функционировать. Не срабатывание патрона, а оно заложено нормативно, ГОСТом, ведёт, не всегда ведёт, очень редко, к опасным последствиям. Отговорка про безопасность эксплуатации...

Вы верно меня поняли.
Пустая таблетка - брак, сама по себе вред не причиняет.

dEretik
Ну возьмём катапульту в самолёте. В продвинутом частном гражданском. Не срабатывание катапульты не опасно для лётчика. Опасно падение самолёта. Но шериф безразличен... А срабатывание катапульты - опасно для позвоночника. Катапульту запретить?

Не могу ничего сказать про катапульту, не владею вопросом.
А самолет - исправный самолет в отсутствие нарушений всех правил - упасть не может.

dEretik
Ношение бронежилета опасно для позвоночника. Не срабатывание пластин, их пробиваемость, опасно. А гарантировать стопроцентную надёжность пластин - нельзя. Потому что технические параметры изготовления предусматривают законный процент отклонений. И испытания их не могут выявить, и контроль - то же. Это функционирование изделия. Юридически безопасность заявлена. Технически она невозможна в полном объёме. Но завернут только такую партию, в которой процент несоответствия достаточно высок. А низкий процент - это не абсолютная безопасность. Это безопасность обеспеченная нормативно, условная.

Неудачный пример.
Сам по себе бронежилет вред не причиняет.
Если у кого есть медицинские противопоказания (опасно для позвоночника) к ношению бронежилета то ему бронежилет носить не положено, если же он все одно будет носить то опять же шерифа это никак.
А пробиваемость бронежилета это его качество и совсем другой вопрос.

Дог
Так по теме как доказывать будут? Шум? А в дум играю, с мегаватными колонками.

Тоже интересно.
свидетельские показания "соседа" - спорные.
Вот есть у меня сосед - нехороший человек и есть у него 6 разных стволов, получается по одному моему заявлению (мол, слышал, что он стрелял в квартире/в окно), его их лишат? Я в это - никогда не поверю.

Доказательства факта стрельбы ничем не отличаатся от доказательства факта любого правонарушения. Вещдоки, показания свидетелей, экспертиза и её результаты. Чем меньше будет всего этого, тем лучше. Главное не признаться сдуру - я только один раз, из пневмахи/мелкашки по вороне и т.п. Не стоит забывать, что чистосердечное признание не только облегчает душу, но и обеспечивает наказание.
Был случай 20 лет назад. Устроили пальбу, приехали менты. Мы уже пьём, шашлыки едим. Менты нашли мишени, пули и к нам. Думаю - попал (карабин был мой)... Человек среди нас был один, шишка немалая - просто и спокойно объяснил ментам - мы тут отдыхаем, а те кто стрелял уже уехали. Ну не обыскивать же им всех присутствующих и прилегающую территорию 😊

AU-Ratnikov

А самолет - исправный самолет в отсутствие нарушений всех правил - упасть не может.

Чушь. Небольшая вероятность всегда существует. Все под богом ходим.

ag111
Все под богом ходим.

Это да, Земля об небесную ось частенько спотыкается ...

Ну у нас и без уважаемого человека обошлось. Опробовали стреляла, убрали, собак гуляем. Очевидно бдительные граждане набдели. Ну приехал патруль, а тут солидные люди собак гуляют... Кто стрелял, не видели. И все на том.

------------------
Lupus lupo homo est

Если интересно - то вот набор терминов и определений теории надежности технических систем-
http://www.obzh.ru/nad/4-1.html
Даже при беглом знакомстве хорошо видно, что ни в одном случае не декларируется абсолютной надежности, работоспособности и прочих признаков философского анекдота под названием "идеальная машина".

VladiT
Если интересно - то вот набор терминов и определений теории надежности технических систем-
http://www.obzh.ru/nad/4-1.html

На производстве или в эксплуатации такая заумь и на хрен не нужна.

Да и разговор шел о безопасности.

Вот Вы как архитектор, проектируете дом, мост ... какой процент вероятности что он навернется сам по себе гражданам на голову закладываете в проект?

Вот Вы как архитектор, проектируете дом, мост ... какой процент вероятности что он навернется сам по себе гражданам на голову закладываете в проект?

И вот вероятность отказа устройства, сравнимого с единицей оружия (например, кондиционера, электро-распределителя или какого-то блока водоснабжения) - примерно такова, как у единицы оружия.

А если сравнивать в категориях "упал дом", что вероятность этого такова же, как массовый отказ всех автоматов в стрелковой дивизии. Вот это будет корректное сравнение, с точки зрения технических аналогий.

Мне представляются странными ваши попытки спорить с объективной реальностью того, что в мире не существует абсолютно надежных вещей. Даже наиболее сложное творение природы - человек, и то не является абсолютно надежной машиной, и нельзя гарантировать что он не заболеет или не умрет ни при каком декларированном сроке, поставленном как предел эксплуатации.

При этом, мнемонически мы прекрасно знаем, что есть понятие "здоровый человек", есть понятие "надежная техника". Как это определяется?

Безусловно это не определяется в абсолютных значениях. Медики, обследовав человека, в лучшем случае скажут "практически здоров", не так ли? Никто не скажет "абсолютно здоров".

Техники, при анализе устройства тоже, сопоставляют практические условия эксплуатации с известными до этого по разнообразным испытаниям этого устройства его краевыми режимами и устойчивостью, и делают вывод "работоспособно", но тоже, не в абсолютных категориях.

Да что там, вот возьмем ваш сферу - право, суд, следствие, прочее. Разве вы исходите из абсолютного совершенства следствия, суда?

Вы несомненно сразу определите, что суд Линча есть крайняя минусовая характеристика, а вот противоположный пример - абсолютно идеального правоприменения как системы - вы не сможете указать нигде. Потому что его просто не существует в природе. Максимум, вы укажете пример, где относительно других, в наибольшей степени качественно происходят все процессы. Но если я спрошу - на сто ли процентов там все работает, вы сразу же рассмеетесь и скажете ровно то, с чего я начал разговор о надежности техники.

Так что не существует сфер абсолютного совершенства, нигде. И в надежность оружия в принципе не может быть тут исключением.

VladiT
Мне представляются странными ваши попытки спорить с объективной реальностью того, что в мире не существует абсолютно надежных вещей.

В который раз повторяю. Я не говорю о надежности, я говорю о безопасности для пользователя.

Возможность того что оружие сломается и перестанет стрелять не пойми от чего меня не интересует. А вот возможность того что у оружия не имеющего бракованных деталей от выстрела исправным не бракованным патроном разорвет ствол ... такое оружие не должно допускаться в оборот.

VladiT
Да что там, вот возьмем ваш сферу - право, суд, следствие, прочее. Разве вы исходите из абсолютного совершенства следствия, суда?

По теории именно исходя из совершенства работы всех структур, чиновников, поведения граждан и надлежит исходить при издании закона. Дополнительно предусматриваются различные защитные и предохранительные нормы, наказания за нарушения ...

У меня много профессий, конструировать кое какие специальные приборы с повышенными требованиями на неисправность и умышленный вывод из строя - приходилось. 😊

VladiT
А если сравнивать в категориях "упал дом", что вероятность этого такова же, как массовый отказ всех автоматов в стрелковой дивизии. Вот это будет корректное сравнение, с точки зрения технических аналогий.

Т.е. Вы допускаете что дом к проектированию которого Вы имели отношение имеет некую вероятность (пусть самую маленькую) сам по себе, в отсутствие землетрясений, цунами и пр. упасть на голову жильцам?

Я в таком доме жить откажусь.

AU-Ratnikov

В который раз повторяю. Я не говорю о надежности, я говорю о безопасности для пользователя.

Возможность того что оружие сломается и перестанет стрелять не пойми от чего меня не интересует. А вот возможность того что у оружия не имеющего бракованных деталей от выстрела исправным не бракованным патроном разорвет ствол ... такое оружие не должно допускаться в оборот.

Птичка в ствол нагадит и привет. Кстати, в авиации птички тоже того, дают процент. 😛 Песчинка закатится.

AU-Ratnikov

Это да, Земля об небесную ось частенько спотыкается ...

У моряков есть хороший термин, подходящий к нашему случаю - "потери от неизбежных на море случайностей"

AU-Ratnikov

Т.е. Вы допускаете что дом к проектированию которого Вы имели отношение имеет некую вероятность (пусть самую маленькую) сам по себе, в отсутствие землетрясений, цунами и пр. упасть на голову жильцам?

Я в таком доме жить откажусь.

Секундочку. Дом, упавший сам по себе - есть такое нереальное явление, как ружье, само по себе взорвавшееся при хранении без эксплуатации.

И дом, и ружье рассчитываются не "вообще",а на отказ при эксплуатации. И если в доме взорвется газовый баллон, то расчет прочности предусматривает устойчивость до определенного предела, но одновременно тот же расчет полагает разрушение дома при превышении разумно заданного предела устойчивости. Или надо жить в египетских пирамидах, да и то, абсолютной безопасности от них не будет - бо может пострадать уже психика.

Вы разорвали естественную взаимосвязь изделия и эксплуатационных нагрузок, и это мешает вам понять дело. Ключ к пониманию не-100% априорно надежности чего угодно - в невозможности предсказать абсолютно точно все варианты эксплуатационных нагрузок, и срок эксплуатации, который в свою очередь зависит от условий эксплуатации.

В случае оружия, основной аспект - взаимодействие с энергией патрона. А главной особенностью огнестрельного оружия является невероятно большая разница между общим сроком эксплуатации и общим временем пиковых нагрузок.

Жизнь автомата может быть 100 лет, но время, в какое он воспринимал пиковые нагрузки от выстрелов - составит может быть пять минут суммарно из этих 100 лет.

В результате этой особенности, у оружия нет важного эксплуатационного промежутка, когда конструкция способна сообщить о нарастании проблем. Двигатель автомобиля, начиная издыхать = сообщит об этом явным нарастанием нарушений в работе. Износившееся здание еще долго будет стоять покосившимся и позволит подчинить его.

Оружие как правило, не сообщает о нарастании неустойчивости, кроме того оружия, из которого просто непрерывно стреляют все время его существования.

Эта особенность накладывает отпечаток и на прогноз отказоустойчивости, который в оружии отличается от иных устройств. Не вдаваясь в детали, скажу что точность такого прогноза для оружия - на порядок меньше, чем для большинства иных устройств, где сумма циклов срабатывания более близка к времени эксплуатации.

Например, наработка оружия на отказ исследуется отстрелом на отказ. Но это совершенно неточно. С тем же успехом можно прогнозировать срок жизни человека, выпуская его на боксерский ринг, и засекая сколько он там продержался против чемпиона. Всякому понятно, что полученный таким образом "данные жизнеспособности" будут мягко говоря, неточны.

Что важно - в силу описанных особенностей, прогностическая часть исследований по оружию - пожалуй наименее точная из всех устройств машиностроения.

И это несомненно учтено в вводных для производителя оружия и патронов. Поэтому, если вы пойдете с иском на завод, там не будут разговаривать с вами в понятиях "надежно-ненадежно". А будут показывать вам документы, где регламентируется далеко не абсолютная надежность, а именно заданная заводу. Покажете разорванный патрон - вам покажут что по техзаданию допускается один дефектный патрон на столько-то тысяч выпуска.

И спросят - в чем вы их обвиняете? Они не подряжались выпускать 100% надежные патроны миллионами. И не найдете документа, где бы это им вменялось в обязанность.

И как ни забавно, а вопрос у нас выходит в полную легитимацию гражданского релоада.Причем, в самой крайней форме - с запретом пользоваться какими-либо патронами, кроме самостоятельно изготовленных.

И вот почему:
1 - Надежность оружия определяется в моменты его взаимодействия с энергией выстрела.
2 - Для гражданского владения, за состояние оружия и за выстрел отвечает владелец, а за качество боеприпаса - производитель. Налицо такая же глупость, как вменять человеку обязанность правильного пищеварения при условии что питается он продуктами не со своего огорода.
3 - В результате, разорвана логика справедливости. Владелец априорно лишен возможности контролировать качество выстрела (у него нет доступа к управлению и контролю над основной его энергией), а изготовителю патрона не может быть в принципе вменена обязанность делать абсолютно надежные патроны на данном этапе технологического развития промышленности.

В армии при разрыве ствола солдата не отдадут под трибунал, если он стрелял штатными патронами. А рекламации на завод возымеют действие только при превышении заданного ТУ процента разрывов стволов. И это справедливо.

Потому что и за оружие и за патрон отвечает одна структура, и это не солдат, а армия. А справедливость тут обеспечивается именно тем фактом, что за весь комплекс выстрела отвечает ОДНА структура.

4 - Для осуществления справедливости в гражданском владении таким образом, следует сделать так, чтобы за весь процесс выстрела отвечало ОДНО лицо, наделенное и правом, и обязанностью, и ВОЗМОЖНОСТЬЮ обеспечить валидный выстрел.

А для этого следует не просто разрешить, а именно вменить в обязанность владельцу обеспечить качество основного источника влияющей на эксплуатацию энергии - патрона.

А пока этого нет - следует вообще снять с владельца ответственность за разрушение при выстреле, управление этой энергией не в его руках.

Очень интересная тема
Вот интересно, есть ли тут сотрудники ЭКЦ МВД

что они могут по этому поводу сказать?

VladiT
Секундочку. Дом, упавший сам по себе - есть такое нереальное явление, как ружье, само по себе взорвавшееся при хранении без эксплуатации.

Ну как же?
Само существование дома уже есть его эксплуатация.

Хранение ружья также есть его эксплуатация. Ружье с патроном в патроннике "само по себе взорвавшееся" (с технической стороны совершенно реально) - тот самый случай о котором я говорю, ружье (модель) способное к такому случаю подлежит к запрету в обороте.

VladiT
В случае оружия, основной аспект - взаимодействие с энергией патрона. А главной особенностью огнестрельного оружия является невероятно большая разница между общим сроком эксплуатации и общим временем пиковых нагрузок.

Жизнь автомата может быть 100 лет, но время, в какое он воспринимал пиковые нагрузки от выстрелов - составит может быть пять минут суммарно из этих 100 лет.

В результате этой особенности, у оружия нет важного эксплуатационного промежутка, когда конструкция способна сообщить о нарастании проблем. Двигатель автомобиля, начиная издыхать = сообщит об этом явным нарастанием нарушений в работе. Износившееся здание еще долго будет стоять покосившимся и позволит подчинить его.

Оружие как правило, не сообщает о нарастании неустойчивости, кроме того оружия, из которого просто непрерывно стреляют все время его существования.

Эта особенность накладывает отпечаток и на прогноз отказоустойчивости, который в оружии отличается от иных устройств. Не вдаваясь в детали, скажу что точность такого прогноза для оружия - на порядок меньше, чем для большинства иных устройств, где сумма циклов срабатывания более близка к времени эксплуатации.

Например, наработка оружия на отказ исследуется отстрелом на отказ. Но это совершенно неточно. С тем же успехом можно прогнозировать срок жизни человека, выпуская его на боксерский ринг, и засекая сколько он там продержался против чемпиона. Всякому понятно, что полученный таким образом "данные жизнеспособности" будут мягко говоря, неточны.

Что важно - в силу описанных особенностей, прогностическая часть исследований по оружию - пожалуй наименее точная из всех устройств машиностроения.

Вы опять уходите в сторону.
Для ружья с учетом упомянутых Вами особенностей эксплуатации очевидно должно быть указан предельно допустимое количество выстрелов из него.

VladiT
И это несомненно учтено в вводных для производителя оружия и патронов. Поэтому, если вы пойдете с иском на завод, там не будут разговаривать с вами в понятиях "надежно-ненадежно". А будут показывать вам документы, где регламентируется далеко не абсолютная надежность, а именно заданная заводу. Покажете разорванный патрон - вам покажут что по техзаданию допускается один дефектный патрон на столько-то тысяч выпуска.

И спросят - в чем вы их обвиняете? Они не подряжались выпускать 100% надежные патроны миллионами. И не найдете документа, где бы это им вменялось в обязанность.

Шутить изволите 😊
Если завод выпустил бракованный патрон который причинил вред - для взыскания этого вреда нужно только одно - доказать факты.

Техзадание судья попросит скатать в тонкую трубочку и медленно засунуть себе потому что судьи отрицательно относятся к попыткам пудрить им мозг.

ag111
Птичка в ствол нагадит и привет. Кстати, в авиации ...

Это нарушение правил эксплуатации, к обсуждаемому не относится. Виноват владелец оружия.

Авиация имеет свой раздел на Ганзе. 😊
Попадание птички, закатывание песчинки - нарушение правил эксплуатации.

VladiT
а изготовителю патрона не может быть в принципе вменена обязанность делать абсолютно надежные патроны на данном этапе технологического развития промышленности.

Изготовитель именно это и обязан и несет ответственность - материальную, административную, уголовную.

Хорош мужики, не будет в Вашем случаи производитель нести тотальную ответственность.
УК
1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.
2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей УК.

Дальше ВИНА есть умышленное, по неосторожности и есть невиновное причинение вреда (ст 28 УК РФ).
Так Вот,
Пример раз: Вы водитель автомашины, едете спокойно, тут разрыв колеса и Вы наносите тяжкий вред третьим лицам.
Пример два: Вы водитель автомашины, едете спокойно, тут выбегает пешеход на дорогу в неположенном месте, Вы наносите ему тяжкий вред.
Пример три: Вы водитель автомашины, сели управлять за руль, видя, что у Вас болтается колесо, колесо по пути срывает, Вы наносите тяжкий вред третьим лицам.
Пример четыре: Это Ваш пример с ружьем и патроном который нанес вред рядом стоящему человеку.
Пример пять: Вы водитель автомашины, заехали на шиномонтаж, Вам там плохо закрутили колесо Вы уехали, не увидели, и по пути срыв колеса, нанесли тяжкий вред здоровью.

Теперь по существу: Пример 1, 2, 4, 5 Гарантировано суд решит причинение вреде по неосторожности, казалось бы есть статья 28 УК РФ невиновное причинение вреда, не задумывали почему не применить эту статью? Вот, Вам тема для раздумья. Пример 3, думаю понятно, что тут умышленное, но такой вопрос чем же оно так отличимо от примера 5?
Это Вам для раздумья, как только Вы сможете понять или додумать, пишите, если и этого не случиться, отвечу на Ваш долгий спор. И тогда Вы наконец поймете, почему ответственность будет именно на Вас, и почему в этом не будет тотально виноват завод изготовитель патронов и ружей!!!

Не надо забывать, что если -

Вы водитель автомашины, едете спокойно, тут выбегает пешеход на дорогу в неположенном месте, Вы наносите ему тяжкий вред.

- так платить вы будете этому пешеходу до скончания веков (ну, например, пока он не вылечится и пока ему не надоест раз в год в санаторий ездить - поправлять здоровье). Если не будет доказано, что этот пешеход специально решил с жизнью поканчить. И похрен - что он в неположенном месте бежал.Посадить вас не посадят, а платить - совершенно, по Закону, кстати - будете. Ибо машина - источник повышенной опасности. Точно также, кстати, как и оружие.

Интересно, в чем же моя неосторожность, если взорвался патрон и разрушил оружие?
Мне дано право и вменена обязанность обследовать оружие перед стрельбой на предмет неисправности. Но патрон мне исследовать запрещено, кроме внешнего осмотра. А передоз пороху или его неправильную марку внешним осмотром не обнаружишь. Тем более, наличие пороховой пыли в заряде, вызвавшей детонацию (самый распространенный вариант).

Каким же образом коррелирует с понятием справедливости вменение обязанности и ответственности за контроль над изделием, контроль которого одновременно запрещен?

Гильзы от нарезного, найденные в лесу, чем грозят владельцу ствола?
2 варианта: участок леса является охотугодьями и не в случае если не является, в т.ч. не стрельбище и т.д.?

Гильзы от нарезного, найденные в лесу, чем грозят владельцу ствола?

DesertGhost
Не надо забывать, что если -

- так платить вы будете этому пешеходу до скончания веков (ну, например, пока он не вылечится и пока ему не надоест раз в год в санаторий ездить - поправлять здоровье). Если не будет доказано, что этот пешеход специально решил с жизнью поканчить. И похрен - что он в неположенном месте бежал.Посадить вас не посадят, а платить - совершенно, по Закону, кстати - будете. Ибо машина - источник повышенной опасности. Точно также, кстати, как и оружие.

Вот Вы и ответили! Оружие это источник повышенной опасности!!! И не важно какой был там патрон! О чем я тут и пытался показать в примерах! То, что вы докажите наличие бракованного патрона, только утвердит, что Вы нанесли вред по не осторожности! На завод лишь могут наложить штрафы, какие либо санкции и проверки соответствия. P. S. не имеет значение хотел он покончить или нет. Так что вывод тут один, не хочешь попадать в те ситуации, не пользуйся оружием, автомашиной, электроинструментом и т.д. список этот общий разделен на 4 группы можете найти в интернете. Уже молчу, согласно Закона вы можете снаряжать патроны сами!

VladiT
Интересно, в чем же моя неосторожность, если взорвался патрон и разрушил оружие?
Мне дано право и вменена обязанность обследовать оружие перед стрельбой на предмет неисправности. Но патрон мне исследовать запрещено, кроме внешнего осмотра. Но передоз пороху или его неправильную марка внешним осмотром не обнаружишь. Тем более, наличие пороховой пыли в заряде, вызвавшей детонацию.

Каким же образом коррелирует с понятием справедливости вменение обязанности и ответственности за контроль над изделием, контроль которого одновременно запрещен?

источник повышенной опасности оружие. смотрите ниже или выше.

источник повышенной опасности оружие. смотрите ниже или выше.

А кстати, вы неправы.

Смотрим понятие:
"ИСТОЧНИК ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТИ - правовое понятие, характеризующее деятельность, связанную с эксплуатацией определенных объектов, особые свойства которых создают повышенную вероятность причинения вреда окружающим..."

См.выделенное ЭКСПЛУАТАЦИЯ. Эксплуатация и авария - разные вещи. Если докажете, что авария есть разновидность эксплуатации - то правда ваша.

На самом же деле, авария есть не разновидность, а последствие эксплуатации. Эти два понятия не могут существовать одновременно. Аварийное не эксплуатируется, а вот если эксплуатируется - то это действительно умысел.

Почему:
Смотрю понятие "авария"-
"АВАРИЯ - (итал. avaria - повреждение, ущерб) 1) выход чего-либо из строя, нарушение нормального ритма работы"

Совершенно очевидно, что разрыв оружие есть авария, сиречь выход его из строя. Эксплуатацию вышедшего из строя оружия я обязан прекратить, но в этот момент прекращается и ответственность за эксплуатацию источника повышенной опасности.

Совершенно очевидно, что разрыв оружие есть авария, сиречь выход его из строя. Эксплуатацию вышедшего из строя оружия я обязан прекратить, но в этот момент прекращается и ответственность за эксплуатацию источника повышенной опасности.

И, кстати, для возложения ответственности за вред, причиненный источником повышенной опасности, не требуется доказывать наличие противоправности действий его владельца. И это понятно, так как использование источников повышенной опасности относится к области необходимой и общественно полезной деятельности.

Это я понял. Я не понял, что тут общего со справедливостью

Интересно, в чем же моя неосторожность, если взорвался патрон и разрушил оружие?
Мне дано право и вменена обязанность обследовать оружие перед стрельбой на предмет неисправности. Но патрон мне исследовать запрещено, кроме внешнего осмотра. Но передоз пороху или его неправильную марка внешним осмотром не обнаружишь. Тем более, наличие пороховой пыли в заряде, вызвавшей детонацию

обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности

Ни из чего, вами приведенного, не следует, что кто-то возлагает на оператора ИПО ответственность за безаварийное функционирование устройства.

Вот если вы приведете определение, что выход из строя (неработоспособность) есть эксплуатация - то будете правы. Пока это ни из чего приведенного вами не следует.

Какие-то у вас сложные отношения с Законодательством)))

Источник - это не выстрел, а оружие.Закон не предусматривает определение разделение источника ПО на работоспособные и неработоспособные. Нанесли вред - получите. Как я уже раньше говорил - не требуется доказывать наличие противоправности действий его владельца. Вред - и всё тут. Если была противоправность - тут другие статьи плюсуются.

Закон не предусматривает определение разделение источника ПО на работоспособные и неработоспособные.

Какая здесь форма вины?

Когда наступает ответственность пилота за отказ двигателей самолета? В момент взлета, что ли? Или в момент отказа?

Нет на пилоте такой ответственности, а есть обязанность по возможности устранить последствия отказа.

Когда наступает ответственность пилота за отказ двигателей самолета? В момент взлета, что ли? Или в момент отказа?

"...Субъектом ответственности в данном случае является владелец источника повышенной опасности, под которым надо понимать организацию, осуществляющую эксплуатацию источника повышенной опасности в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, права оперативного управления либо по другим основаниям..."
"... Не признается владельцем источника повышенной опасности и не несет ответственность за вред перед потерпевшим лицо, управляющее источником повышенной опасности в силу трудовых отношений с владельцем этого источника (шофер, машинист, оператор и др.)..."

Ну, вы решитесь теперь почитать Закон в первоисточнике или будете дальше умозаключениями заниматься и про справедливость разговоры разговаривать?

в самопроизвольном проявлении вредоносных свойств материалов, веществ, механизмов, проявлении их поломок, прекращении нормального функционирования и т.п....

Закон суров, но это Закон!
Не вопрос, обращайтесь)

DesertGhost
А не надо размышлять.И доказывать на базе своих размышлений - тоже. А то вы договоритесь до того, что и за аварию автотранспорта вы не несете ответственности. Вы ж управляли ДО аварии, то есть - эксплуатировали. А авария - это ж не эксплуатация, да? Надо брать Кодекс и читать. И не домысливать "всяких глупостей". а в нем написано буквально следующее:
...Законом (ст. 1079 ГК РФ) устанавливается, что юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с ней деятельностью и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие умысла потерпевшего. Исходя из рассмотренных критериев, судебная практика признает источниками повышенной опасности не только объекты, перечисленные в ст. 1079 ГК РФ, но и различные механические двигатели, энергетические устройства, сельскохозяйственные и другие машины, взрывчатые, отравляющие или радиоактивные вещества, станки, а также деятельность, последствием которой явился выброс в окружающую среду вредных веществ с превышением допустимых пределов, содержание в зоопарках и использование цирками диких животных и т.п...."
Могу дальше процитировать, но думаю, сами покопаетесь в документах.

Хрень, а не вывод!
Если ДОКАЖИТЕ, что ДТП произошло по причине отказа тормозов/рулевого управления/ не суть важно - отвечать не будете. Так же сможете привлечь в качестве соответчика продавца авто или представительство в РФ. Но это 1% если не меньше. Обычно все знают, что не справились с управлением и ПОЧЕМУ не справились, а у кого КАСКо вообще не парятся на эту тему.
С оружием - сложнее. Не хочу тратить время. Стреляйте как положено в специально отведенных местах и никому до Вас дела не будет.

complexxxx
Хрень, а не вывод!
Если ДОКАЖИТЕ, что ДТП произошло по причине отказа тормозов/рулевого управления/ не суть важно - отвечать не будете. Так же сможете привлечь в качестве соответчика продавца авто или представительство в РФ.

Вывод то верный.
Просто в Вашем примере ответственность владельца транспорта ПОГАШАЕТСЯ ответственностью изготовителя. Сразу, а не потом регрессом.

Что то темка перешла в обсуждение сферического коня в вакууме. Переведем в более практическое русло.
Извините за качество картинки. Более качественные пойду выгрызать у мирового судьи.

Чтобы говорить о принадлежности к пневматическому оружию или виду оружия, нужно замерять энергию. Чтобы говорить об исправности, нужно определить предназначение предмета и его способность выполнить предназначенное. Ответ ни о чём.

Ну во первых это экспертиза передела мр-61 в pcp. Поэтому просто уморительна середина ответа на на вопрос 4. Во вторых на вопрос 5 ответ должен быть одно сложный - да или нет. Этого требует судебная баллистика, в методике исследования чётко поясняется, что "техническая неисправность" и "пригодность к производству выстрела" это таки две большие разницы и ответа на вторую часть вопроса 5 просто нет, что по принципам презумпции невиновности трактуется в мою пользу. Т.е. не пригодна к производству выстрела.
Экспертиза ещё что! Я рапорты на столе участкового читал (правда "кверхногами"). Там одна корова из показаний свидетеля размножилась в стадо в рапорте участкового командиру ОП, в рапорте командира ОП в ГО МВД это стадо коров ощенилось собаками. А в объяснении которое у меня участковый брал ПОСЛЕ получения экспертизы он мне пытался пришить ПБС, на что я в конце дописал дополнение, что с это фальшствол. И я участкового понимаю. Пришив ПБС можно смело забить на показания свидетеля, что выстрелов не было и разматывать на сладкий штраф.

JAWriters
просто уморительна середина ответа на на вопрос 4.

Ответ уморителен весь.

Для отнесения предмета исследования к пневматическому оружию энергетика служит определяющим фактором.
Более того, еще и для классификации оружия по ограничению в обороте.
Если оно не стреляет - ММГ и не более.
Если стреляет, но не мощнее 3Дж - конструктивно схожее, но уж никак не оружие.
Если вытягивает до 7.5Дж - оружие, но не лицензируемое.
А здесь эксперт посмотрел, затылок почесал и ...классифицировал.

Эх, мне российские законы в этом отношении нравятся.
В США во всяком случае в штате куда меня занесло, заявления со стороны очевидцев не являются необходимым доказательством,- необходимо, чтобы полицейские поймали стрелка непосредственно в процессе правонарушения. Но таких дураков стрелять рядом с проходящими/проезжающими полицейскими нет. Естественно они это делают до приезда полиции, а потом ничего никому не предъявишь.

В начале месяца мелкий бандит из соседнего дома стрелял из пистолета непосредственно в жилой доме в радиусе 15-20 м от других домов практически средь бела дня, и было непосредственно 2 свидетеля, видевших все живьем. Я слышал 8 выстрелов. Но когда приехала полиция, естественно было уже поздно - не будет же он их дожидаться. В общем, уроды могут творить беспредел зная, что им ничего за это не грозит.
В итоге, мои соседи, которые это видели, съехали из дома в тот же день и выставили дом вскоре на продажу,- стали опасаться за свою жизнь. Правда полиция приняла кое-какие меры и все-таки добилась, чтобы урод переехал в другое место - но он разгуливает спокойно на свободе и периодически возвращается на старое место.

Странные люди. Стрельнули бы в ответ из автомата и все.

------------------
Lupus lupo homo est

Они кстати любители оружия, члены NRA. Но это уже не первый инцидент с тем уродом, поэтому решили просто переехать на другое место. Поскольку стены домов простреливаются элементарно, а от дружков этого урода всякого можно ожидать в будущем. Недавно в местных новостях: около 14 выстрелов по дому не вылезая из машины, и в итоге в доме один труп и один в критическом состоянии. Видимо, причиной был всего лишь конфликт одного из детей в школе. http://www.khou.com/story/news...uston/72787566/

Зато и ответить тоже можно через стенку, не выходя из дома.