Ношение ОООП в организациях, охраняемых ЧОП (ТЦ и пр.)

nekstep

Всем привет!

Сегодня у меня произошла следующая ситуация. Пытался войти с пистолетом в ТЦ Европейский, пистолет соответственно зазвенел на рамке. Раньше это никого не интересовало, но сегодня решили проверить более досконально. Предъявил РОХу, сослался на закон "Об оружии", который дает мне право находиться в ТЦ, т.к. прямо это не запрещает. Охрана сослалась на ст. 12.1 закона "О частной детективной и охранной деятельности", согласно которому в ТЦ установлен внутриобъектовый режим, запрещающий проход с оружием. Я открыв текст данного закона привел им цитату, что "Правила соблюдения внутриобъектового и пропускного режимов, устанавливаемые клиентом или заказчиком, не должны противоречить законодательству Российской Федерации", указав на то, что данные правила противоречат закону "Об оружии", который разрешает мне осуществлять ношение оружия в данном месте.

К конценсусу мы не пришли, я вызвал полицию. СП прибывшие на место, проверив документы и оружие, сообщили и мне, и ЧОПовцам, что претензий ко мне они не имеют и ношение мной оружия в данном ТЦ осуществляется в полном соответствии с законодательством РФ. Тем не менее, они не могут принудить охрану ТЦ пропустить меня внутрь, сославшись на то, что это частная собственность и ее владельцы могут устанавливать любые правила, какие им заблагорассудится и порекомендовали мне обратиться с жалобой в прокуратуру.

До написания обращения в прокуратуру хотелось бы обратиться к коллективному разуму участников форума.

Были ли у кого-то подобные случаи? Как они решались? Существуют ли какие-то законы, нормативные акты или разъяснения, которые я не учел и как мне поступить, чтобы наконец пообедать? 😊

Заранее спасибо.

Gonsa

Послежу.

sixforest

Пытался войти с пистолетом в ТЦ Европейский
Пытался войти с пистолетом в ТЦ Европейский
Блин это даже уже не смешно...
ТЦ Европейский - это уже мем Ганзы.

nekstep

sixforest
ТЦ Европейский - это уже мем Ганзы.

Поискал форум по слову "Европейский", хотя фильтровать результаты было непросто. Как я понял все пообсуждали и успокоились. Не ходить в ТЦ Европейский - отличная идея, но мне ее реализовать сложно. Написать в прокуратуру или куда бы то ни было еще - проще и, надеюсь, эффективней. Не догоню, так согреюсь.

Хотелось бы помощи и советов в написании заявления от людей знакомых с законодательством. Для этого и тема.

diamond_d

как-то зашел в этот ТЦ, прошел сквозь рамки, охранники пытались в догонку остановить меня спросить, просто нах... послал и пошел дальше. Оружия не было с собой. Был нож на кармане и ГБ в кармане. Но осадочек остался.

Прокуратура находится недалеко от них. Кутузовский пр-т д.10
хотя там прокуратура ЗАО. ТЦ может относиться к ЦАО.

Егор1

nekstep
Хотелось бы помощи и советов в написании заявления от людей знакомых с законодательством
Наш уважаемый коллега svarnoi проявлял интерес к этому вопросу. Думаю, в консультации не откажет.

Stremmers

Послежу

nekstep

Сходил на прием в прокуратуру, подтвердили, что данный вопрос в их подведомственности. Буду писать заявление.

VirPil

...К конценсусу мы не пришли...
интересно, а в должностных инструкциях охранников есть обязанность не впускать граждан с легальным оружием с соблюдением правил ношения?
у меня был прецедент с охранниками, но ситуация иная - я был арендатором в ТЦ (г. Елец), так вот в договоре аренды был пункт, запрещающий нахождение арендатора в ТЦ с оружием, но вот в инструкциях охраны не было обязанности не впускать кого-либо в ТЦ с оружием. на том охрана далее и занималась соблюдением и выполнением своих прямых обязанностей, прописанных в должностных инструкциях.
даже когда я досрочно расторг договор аренды, ну никак не получилось у охраны воспрепятствовать вывезти мне моё имущество и товар из ТЦ удобное для меня время (типа нельзя перемещать товар и оборудование, и проводить технические работы в часы работы ТЦ для посетителей).

nekstep

VirPil
интересно, а в должностных инструкциях охранников есть обязанность не впускать граждан с легальным оружием с соблюдением правил ношения?

Единственный "документ" с которым мне удалось ознакомиться, размещен на самих рамках металлоискателя.

nekstep


mixmix

Егор1
Наш уважаемый коллега svarnoi проявлял интерес к этому вопросу. Думаю, в консультации не откажет.

svarnoiй В ГК пускай лезет, что есть торговый центр и чем регулируется его деятельность.

VirPil

Единственный "документ" с которым мне удалось ознакомиться
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!
особенно п.1.3 очень яркий. разве имеет права ЧОП задерживать граждан для передачи в ОВД? за исключением если кого убивать будут или ТЦ рушить и поджигать. да и то скорее разбегутся, дабы не попало лишнего.
максимум прав - хоть идти следом за "нарушителем" для указания на оного сотрудникам полиции и для дачи свидетельских показаний.
у меня есть опыт задержания воришек в ТЦ и передачи их сотрудникам полиции, охранники даже не прикасаются к задержанным мной преступникам (от охранников вообще никакой физической помощи), дабы не было превышений со стороны охранников. максимум помощи - только снимают со средств видеофиксации материалы для передачи в ОВД.

VirPil

Буду писать заявление.
если будете писать заявление, полюбопытствуйте, есть ли в долностных инструкциях охранников обязанность не впускать граждан с легальным оружием с соблюдением правил ношения.
если есть, на основании какого НПА и почему противоречит закону "Об оружии" и Конституции (ст. 45)?

а

то, что это частная собственность и ее владельцы могут устанавливать любые правила, какие им заблагорассудится
прописано в Уставе организации, что деятельность осуществляется в соответствии с законами РФ.

diamond_d

А охранники кто там ? ЛКНы ? Или славяне ?

sixforest

А охранники кто там ? ЛКНы
Да. Раньше по крайней мере были.

nekstep

diamond_d
А охранники кто там ? ЛКНы ? Или славяне ?

Славяне. Очень вменяемые. Извинялись, но, мол, "приказ есть приказ". Администратор ТЦ прибегал - вот тот слабо адекватный, все уши мне прожужжал, как он безопасно себя чувствует в России и что не понимает, зачем вообще оружие нужно с собой носить.

sixforest

Славяне.
Ну хоть что-то там меняется в лучшую сторону.

VirPil

Славяне ли?

-=Александр=-

послежу

diamond_d

ТЦ Европейский держат Чеченцы вроде. А почему охранники славяне? Странно.

mihail.v.n34

Последний пункт "документа" тоже смешной. Сотрудникам МВД разрешается, понимаешь... А сотрудникам иных ведомств - попытаются воспрепятствовать входу? Ну-ну, понаписали-то, писатели 😀

P.S. Но я бы даже читать это не стал (если на месте), ибо мало ли на каком заборе что написано.

nekstep

diamond_d
Странно.

Как я писал выше к поведению и адекватности охраны у меня нет никаких претензий. Есть претензии к инструкциям, которые они исполняют, и к лицам, эти инструкции устанавливающим. Национальность конкретных лиц тут ни при чем.

Mich1

Недавно отдыхал на базе отдыха в М.О. Там в правилах проживания такой же пункт о запрете нахождения отдыхающих на территории с любыми видами оружия ( ОООП, охотничье и даже пневматическое) . Так же заинтересовала законность таких " правил пребывания..."

mihail.v.n34

Отказ в обслуживании отдыхающего, имеющего при себе оружие (равно как и штаны "неправильного" цвета) может быть оспорен в суде, как нарушение прав потребителя. Но лично я не знаю, на сколько это будет успешно. Некоторые ссылаются на 426 ГК РФ.

AU-Ratnikov

nekstep
... правила противоречат закону "Об оружии", который разрешает мне осуществлять ношение оружия в данном месте.

ЗоО не содержит никаких разрешений каких-либо действий граждан. ЗоО содержит исключительно запреты. Формулировка запретов при неправильном понимании закона может производить ошибочное впечатление разрешений.

nekstep

Право ношения оружия является специальным правом, как и право управлять автомобилем. Специальное право дается и отбирается согласно законодательству и ограничения его применения устанавливаются законодательством.

AU-Ratnikov

nekstep
Право ношения оружия является специальным правом, как и право управлять автомобилем. Специальное право дается и отбирается согласно законодательству и ограничения его применения устанавливаются законодательством.

У Вас есть мнение что по ТЦ Европейский Вы на автомобиле тоже ПРАВО ИМЕЕТЕ? 😛

nekstep

Не передергивайте. В ПДД (это такое 814-ПП для автомобилистов) все ограничения написаны.

AU-Ratnikov

nekstep
Не передергивайте. В ПДД (это такое 814-ПП для автомобилистов) все ограничения написаны.

В ПДД написано что частные владельцы вправе запретить Вам ездить по их территории? Правда?

То что владелец помещения ТЦ Европейский не разрешает Вам нахождение на его территории с оружием - вовсе не означает что он лишает Вас означенного специального права а также что он это право ограничивает.

Право владельца вовсе оружие не исключительное и не абсолютное.

An-St

ТЦ Европейский держат Чеченцы вроде
Держат азербайджанские горские евреи Год Нисанов и Зарах Илиев они не только собственники Европейского, а также гостиниц Украина, Редисон у Киевского вокзала, речной флотилии на Москва реке, ресторана Прага, рынков Садовод, Южные ворота, рынка в Мамырях, торгового центра Москва в Марьино, АТЦ Москва на Каширке, у метро Пражская ТЦ Электронный рай, на пр-кте Мира бывший Крестовский рынок, много выкупленных павильонов построили Дельфинарий на ВВЦ, куча ТРЦ по Москве и др. недвижимости, строят высотку в Москва-Сити, - все это охраняет ЧОП Витязь. Зто "осколки" Черкизовского рынка, и бадаться с ними будет не просто.

Егор1

AU-Ratnikov
ЗоО не содержит никаких разрешений каких-либо действий граждан. ЗоО содержит исключительно запреты. Формулировка запретов при неправильном понимании закона может производить ошибочное впечатление разрешений.
Что не запрещено, то разрешено? В отношение физлиц.
AU-Ratnikov
вовсе не означает что он лишает Вас означенного специального права а также что он это право ограничивает.
А что же тогда он делает?

AU-Ratnikov

Егор1
Что не запрещено, то разрешено? В отношение физлиц.

Это так, в отношении юр. лиц - тоже.

Егор1
А что же тогда он делает?

Сперва есть основополагающее фундаментальное абсолютное и неограниченное право собственности, далее часть права собственности в отношении оружия и боеприпасов ограничивается Законом и именуется "специальным правом", по существу сперва запрещается всем и в полном объеме а уже затем специальными процедурами отдельным лицам в порядке исключения даются частичные разрешения запрещенного ранее. Однако не надо забывать специальное право (оружие и боеприпасы) не более чем разновидность права собственности а вовсе не что то новое самостоятельное.
Собственник здания, земельного участка обладает тем же правом собственности в отношении здания, участка и только он вправе устанавливать правила/условия режима реализации права собственности других лиц их правами собственности на их вещи в пределах своей собственности.
Т.е. Вы желая войти на чужую территорию не вправе что то требовать от ее собственника. ли соглашаетесь с его правилами или туда не идете. Все по добровольному согласию.
Дополнительной опцией являются правила торговли, права потребителей, запрет дискриминации ... которые могут несколько ограничивать пределы возможностей установления таких правил.

Т.е. у Вас есть право собственности на Ваше оружие но это не означает что у других собственников есть обязанность предоставлять Вам их собственность ...

VirPil

но это не означает что у других собственников есть обязанность предоставлять Вам их собственность
это уже избирательность какая-то к посетителям...
сия собственность является общественным местом, собственник, создавая торговый центр, уже выразил желание предоставлять свою собственность и для арендаторов, и для посетителей. и в уставе организации не может быть прописано, что деятельность противоречит законам РФ

AU-Ratnikov

VirPil
сия собственность является общественным местом

Здрасте 😊
С какой радости Вы ЧАСТНУЮ собственность в общественную переводите?

VirPil
и в уставе организации не может быть прописано, что деятельность противоречит законам РФ

Почему не может? Может. Другое дело что юридической силы такая запись иметь не может.

VirPil
собственник, создавая торговый центр, уже выразил желание предоставлять свою собственность и для арендаторов, и для посетителей.

На его условиях (и это его право), не забывайте об этом.

diamond_d

AU-Ratnikov
Дополнительной опцией являются правила торговли, права потребителей, запрет дискриминации ... которые могут несколько ограничивать пределы возможностей установления таких правил.

в ТЦ Европейский есть магазин Перекресток. Хочу пройти туда и купить батон хлеба и бутылку молока. Эти продукты входят в потребительскую корзину и должны продаваться АБСОЛЮТНО ВСЕМ желающим его купить. Перекресток связан общественным договором. И вот как быть тогда? как пройти в этот магазин?

AU-Ratnikov

VirPil
это уже избирательность какая-то к посетителям...

Да, а почему нет?

В приличный ресторан в семейных трусах с заплатой на коленке к примеру ... ?

AU-Ratnikov

diamond_d
Эти продукты входят в потребительскую корзину

И что с того?

diamond_d
и должны продаваться АБСОЛЮТНО ВСЕМ желающим его купить

Должны?
На норму закона сошлитесь.

diamond_d
Перекресток связан общественным договором.

Не припомню в действующем законодательстве такого термина/понятия
Где оно закреплено?

VirPil

С какой радости Вы ЧАСТНУЮ собственность в общественную переводите?
не перевожу. мог не так выразиться. но суть остаётся: ТЦ - общественное место, само здание - частная собственность.
Почему не может? Может. Другое дело что юридической силы такая запись иметь не может.
то есть вы сейчас создаёте прецедент, что Устав организации, основанный на законах РФ, зарегистрированный в МинЮсте и ФНС, не имеет юридической силы? тогда как и для чего проводится регистрация в МинЮсте? вполне бы сгодилась "филькина бумажка".
В приличный ресторан в семейных трусах с заплатой на коленке к примеру ... ?
ну это уже талмудизм....

AU-Ratnikov

VirPil
то есть вы сейчас создаёте прецедент, что Устав организации, основанный на законах РФ, зарегистрированный в МинЮсте и ФНС, не имеет юридической силы?

Любой устав, зарегистрированный в МинЮсте и ФНС, имеет силу только в той части в которой он не противоречит Закону. Этот вопрос находится в компетенции суда и достаточно часто там рассматривается.
Равно как и аналогичный вопрос с федеральными законами, постановлениями правительства и т.п., которые тоже иной раз содержат нормы не имеющие силы что и выявляется в суде.
Это не прецедент, это обыденность.

VirPil
для чего проводится регистрация в МинЮсте? вполне бы сгодилась "филькина бумажка".

Для фиксации факта.

VirPil
ну это уже талмудизм....

С этим в синагогу, а я Вам про право.

Вы определитесь сперва, возможна ли избирательность к посетителям или нет, а допустимые пределы избирательности уже потом будем, а то ж Вы ее возможность в принципе не хотите допустить.

AU-Ratnikov

VirPil
не перевожу. мог не так выразиться. но суть остаётся: ТЦ - общественное место, само здание - частная собственность.

Сошлитесь на норму которая раскрывает что такое "общественное место" и что там право частной собственности не действует.

VirPil


Сошлитесь на норму
не уводите от темы, я же указал, что мог неправильно выразиться, ибо не юрист.
выражусь так - торговый центр предполагает массовое посещение людей.
Любой устав, зарегистрированный в МинЮсте и ФНС, имеет силу только в той части в которой он не противоречит Закону
Устав организации имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить закону, иначе МинЮст не зарегистрирует.

Вы определитесь сперва, возможна ли избирательность к посетителям или нет,
в праве посещения ТЦ с оружием - определился. изначально вводная была именно про сё.
перейдём к
допустимым пределам избирательности

nekstep

AU-Ratnikov
Не припомню в действующем законодательстве такого термина/понятия
Где оно закреплено?

ст. 426 ГК РФ

AU-Ratnikov

VirPil
не уводите от темы, я же указал, что мог неправильно выразиться, ибо не юрист.
выражусь так - торговый центр предполагает массовое посещение людей.

Я ничего никуда не увожу.

Ну предполагает и что с того то?

VirPil
Устав организации имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить закону, иначе МинЮст не зарегистрирует.

Еще раз повторю.
Устав имеет силу только в той части в которой он не противоречит законодательству а федеральный закон - Конституции.
Ошибки МинЮста/ФНС или Госдумы (и т.д.) выявляются судом.

Это обыденное дело.

Вы что верите в то что при регистрации устава не может быть допущена ошибка? И если по ошибке в зарегистрированном уставе оказалось нечто противоречащее законодательству - оно имеет силу?

VirPil
в праве посещения ТЦ с оружием - определился. изначально вводная была именно про сё.

А не надо делать из права на оружие культа. Это точно такой же частный случай права собственности как право на трусы.

VirPil
перейдём к допустимым пределам избирательности

Право частной собственности абсолютно. Ограничения права собственности допустимы по исчерпывающему перечню закрепленному в Конституции.
В случае ограничения допуска посетителей на территории где оказываются публичные услуги действуют принципы недопустимости дискриминации (по перечню указанному в Конституции) - т.е. ограничения права собственности.
Иные ограничения допуска не вызывают сомнений.
Например запрет посещения заведения оказывающего услуги:
- на велосипедах, роликах, лыжах ...
- в непристойной 😊 или грязной одежде или прическе 😊
- в не одетом виде или босиком
- с дурным 😊 запахом
- в нетрезвом состоянии
- с животными, змеями, пауками
- с мороженым или тухлой рыбой

- ну и с ЛЮБЫМ оружием включая рогатки тоже.

Другое дело если на территории продают то самое мороженое и там же его употребляют, в таком случае запрет на вход со своим мороженым ВОЗМОЖНО будет необоснованным и незаконным. 😊

В сфере ГРАЖДАНСКИХ правоотношений права одного заканчиваются там где начинаются права другого. Ваше абсолютное право частной собственности на Ваше оружие (с учетом ограничений его Законом) заканчивается там где начинается абсолютное право частной собственности любого другого лица (с учетом ограничений его Законом).

Егор1

AU-Ratnikov
есть основополагающее фундаментальное абсолютное и неограниченное право собственности
Не бывает такого. Общество всегда ограничивает чем-то право частной собственности.
AU-Ratnikov
только он вправе устанавливать правила/условия режима реализации права собственности других лиц их правами собственности на их вещи в пределах своей собственности. Т.е. Вы желая войти на чужую территорию не вправе что то требовать от ее собственника. ли соглашаетесь с его правилами или туда не идете.
Если речь идёт о входе в коттедж, где живёт тот собственник, то да. Но здесь-то речь идёт о магазине, торговать в котором этому собственнику государство разрешило на определённых условиях. Не соблюдаешь эти правила - торговать не будешь. Гуляй по своему пустому магазину, и не пускай туда того, кто тебе не нравится. Твоей собственности (магазина) тебя при этом никто не лишит. Если конечно налоги будешь платить в полном объёме. А вот если начал торговать - будь добр, соблюдай законы, связанные с этим.
AU-Ratnikov
но это не означает что у других собственников есть обязанность предоставлять Вам их собственность ...
Да он не собственность предоставляет, а товар продаёт.

AU-Ratnikov

nekstep
ст. 426 ГК РФ

В ст.426 речь идет о публичном а вовсе не общественном договоре. Общественный договор это понятие из области философии права.

И в ст.426 ГК вовсе не сказано "АБСОЛЮТНО ВСЕМ" (см. пост 37).

AU-Ratnikov

Егор1
Не бывает такого. Общество всегда ограничивает чем-то право частной собственности.

Не бывает конечно, оно просто так есть. Изначально право собственности является абсолютным, затем Закон его начинает ограничивать конкретными нормами. И все что не запрещено/ограничено - разрешено.

Да и никакое "Общество" тут ни при чем, ограничивает Закон.

Егор1
Если речь идёт о входе в коттедж, где живёт тот собственник, то да. Но здесь-то речь идёт о магазине, торговать в котором этому собственнику государство разрешило на определённых условиях. Не соблюдаешь эти правила - торговать не будешь. Гуляй по своему пустому магазину, и не пускай туда того, кто тебе не нравится. Твоей собственности (магазина) тебя при этом никто не лишит. Если конечно налоги будешь платить в полном объёме. А вот если начал торговать - будь добр, соблюдай законы, связанные с этим.

Вы о чем здесь вообще?
Философствуете?

Егор1
Да он не собственность предоставляет, а товар продаёт.

Если в интернете то конечно говорить о собственности помещения не нужно.
Однако речь идет об оказании услуг в помещении являющегося частной собственностью.

Егор1

AU-Ratnikov
Изначально право собственности является абсолютным
Личной, или частной? Частной - нет. Изначально общество устанавливает требования к формируемой собственности, которые затем оформляются законами.
AU-Ratnikov
Да и никакое "Общество" тут ни при чем, ограничивает Закон.
Да, ограничивает закон. А каким закон будет - решает общество.
AU-Ratnikov
Вы о чем здесь вообще?
Философствуете?
Решил Вам компанию составить 😊

AU-Ratnikov

Егор1
Личной, или частной? Частной - нет. Изначально общество устанавливает требования к формируемой собственности, которые затем оформляются законами.

Повторю.
Общество ничего эдакого не устанавливает. Устанавливает Конституция и законы принимающиеся на ее основании и в ее развитие/конкретизацию.

Оговорюсь: я как ранее так и здесь исключительно о современной России.

Что такое право собственности и ее формы почитайте ГК и учебник какой.

Егор1
Да, ограничивает закон. А каким закон будет - решает общество.

Фантазии про общество возможно лучше в разделе Для свободного общения обсуждать ... мне они здесь видятся неуместными.

Егор1
Решил Вам компанию составить 😊

Вы ошиблись, я здесь исключительно по ТГП пишу.

VirPil

Устав имеет силу только в той части в которой он не противоречит законодательству а федеральный закон - Конституции.
Ошибки МинЮста/ФНС или Госдумы (и т.д.) выявляются судом.

Это обыденное дело.

Вы что верите в то что при регистрации устава не может быть допущена ошибка? И если по ошибке в зарегистрированном уставе оказалось нечто противоречащее законодательству - оно имеет силу?

Устав имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить законодательству.

в данном случае - является ли ошибкой противоречие устава (если допустим таковое имеется) закону об оружии?

смотрим первоисточник:

ФЗ 150
ст. 6
На территории Российской Федерации запрещаются:
5) ношение гражданами оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий, ношение огнестрельного оружия в состоянии опьянения, а также ношение гражданами огнестрельного оружия ограниченного поражения на территориях образовательных организаций, за исключением образовательных организаций, уставные цели и задачи которых предусматривают использование оружия, во время нахождения в организациях, предназначенных для развлечения и досуга, осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию, за исключением случаев ношения такого оружия лицами, осуществляющими в соответствии с законодательством Российской Федерации охрану указанных организаций;

торговых центров и магазинов нет в перечне

AU-Ratnikov

VirPil
Устав имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить законодательству.

Правильно - не должен, а мочь вполне может.

Еще раз повторю ...

- Возможен ли вариант что в устав записана норма противоречащая Закону которую не заметили при регистрации и устав зарегистрировали?

nekstep

Если бы права владельцев ТЦ, кафе, ресторанов и т.п. определялись исключительно понятием "частная собственность", то тот же антитабачный закон не имел бы никакого смысла, т.к. все кафе - частная собственность. Помимо формы собственности существует также понятие "общественное место", которое, к сожалению, в законодательстве должным образом не определено, но анализ судебной практики показывает, что ТЦ относится, независимо от формы собственности, к "общественным местам". Например вот:

http://centr7.alt.msudrf.ru/mo...delo_id=1500001

PS: то, что право у нас не прецедентное я в курсе.

AU-Ratnikov

VirPil
в данном случае - является ли ошибкой противоречие устава (если допустим таковое имеется) закону об оружии?

Вы тогда сперва ту норму устава которую хотите рассмотреть - приведите.

VirPil

- Возможен ли вариант что в устав записана норма противоречащая Закону которую не заметили при регистрации и устав зарегистрировали?
устав ЦентроБанка вам в пример
но ТЦ не ЦБ, ошибку вряд-ли пропустят, хотя хз, Баблизм может всё

nekstep

AU-Ratnikov
Право частной собственности абсолютно.

Вас же не затруднит, как Вы сами у всех требуете, привести дословную цитату из законодательства, подтверждающую данную точку зрения?

AU-Ratnikov

VirPil
смотрим первоисточник:

торговых центров и магазинов нет в перечне

Эта норма совершенно не запрещает включать в уставы дополнительные ограничения.

Однако я совершенно не понимаю почему Вы зациклились именно на уставах.
Запрет прохода на территорию с оружием намного более правильно располагать в Правилах распорядка которые вообще в никакой регистрации не нуждаются.

VirPil

Запрет прохода на территорию с оружием намного более правильно располагать в Правилах распорядка
которые основаны на уставных документах организации.
Однако я совершенно не понимаю почему Вы зациклились именно на уставах.
а что по вашему является основой для деятельности организации?
Устав и Протокол Учредительного собрания.
Эта норма совершенно не запрещает включать в уставы дополнительные ограничения.
конечно не запрещает, но ограничения не могут быть противоречащими законам.

nekstep

AU-Ratnikov
Запрет прохода на территорию с оружием намного более правильно располагать в Правилах распорядка которые вообще в никакой регистрации не нуждаются.

С точки зрения закона "О ЧДОД" охрана может требовать от посетителей исполнения либо пропускного, либо внутриобъектового режима (которые не должны противоречить действующему законодательству). Что из этого вы имеете ввиду под "правилами распорядка"?

AU-Ratnikov

nekstep
Если бы права владельцев ТЦ, кафе, ресторанов и т.п. определялись исключительно понятием "частная собственность" ...

А разве кто то утверждал иное?

nekstep
Помимо формы собственности существует также понятие "общественное место", которое, к сожалению, в законодательстве должным образом не определено, но анализ судебной практики показывает, что ТЦ относится, независимо от формы собственности, к "общественным местам". Например вот:

http://centr7.alt.msudrf.ru/mo...delo_id=1500001

То о чем Вы здесь относится к для целей КоАП.


Не существаует

nekstep
PS: то, что право у нас не прецедентное я в курсе.


Прецедентное право это термин обозначающий систему права в сфере формирования законодательства. Сам по себе (судебный) прецедент в Российском праве имеет достаточно серьезные место и значение.


В тоже время прецедент мирового ... курица не птица ...

AU-Ratnikov

nekstep
С точки зрения закона "О ЧДОД" охрана может требовать от посетителей исполнения либо пропускного, либо внутриобъектового режима (которые не должны противоречить действующему законодательству). Что из этого вы имеете ввиду под "правилами распорядка"?

С точки зрения по существу что будет соответствовать всему законодательству в целом ... Правила распорядка или назовите иначе ... локальный правовой акт (один или несколько) устанавливающий пропускной и/или внутриобъектовый режим и т.п.

VirPil

Правила распорядка или назовите иначе ... локальный правовой акт (один или несколько) устанавливающий пропускной и/или внутриобъектовый режим и т.п.
в любом случае основанием для создания сего документа является Устав организации. даже раздел такой есть: "Цели и задачи", обычно номером 2

AU-Ratnikov

VirPil
которые основаны на уставных документах организации.

Что такое "уставные документы"?
Если Вы имеете в виду устав то вовсе нет.

VirPil
а что по вашему является основой для деятельности организации?

Поскольку законодательство не содержит такого понятия я не вижу возможности ответить на этот вопрос.

VirPil
конечно не запрещает, но ограничения не могут быть противоречащими законам.

А воздух необходим чтобы дышать.
К чему это само собой имеющее место?

nekstep

AU-Ratnikov
устанавливающий пропускной и/или внутриобъектовый режим и т.п.

Так все же какой?

Независимо от того, какие права теоретически ТЦ имеет, как собственник, есть еще вопрос, нарушения каких из этих прав он уполномочен пресекать и какими методами.

Я, для примера, имею право на неприкосновенность частной жизни, но по факту не обладаю полномочиями пресекать нарушения этого права, а особенно методом "выстрел в голову оппоненту".

Давайте методы пока отложим и разберемся с полномочиями по пресечению нарушения прав.

Поскольку с точки зрения законодательства охрана и владельцы имеют право пресекать (помимо нарушений предусмотренных КоАП и УК - коих в моих действиях не было) исключительно нарушения пропускного или внутриобъектового режимов, скажите, какой именно из них с Вашей точки зрения имеет возможность запретить мне нахождение с оружием?

VirPil

К чему это само собой имеющее место?
к тому, что нет оснований запрещать посещать торговый центр с легальным оружием и соблюдением правил ношения.

AU-Ratnikov

VirPil
в любом случае основанием для создания сего документа является Устав организации. даже раздел такой есть: "Цели и задачи", обычно номером 2

Цели и задачи ... смотрим на потолок/пол/палец и пишем какую-нибудь ахинею, за исключением случаев лицензируемых видов деятельности где тупо цитируем соответствующие НПА.

AU-Ratnikov

VirPil
к тому, что нет оснований запрещать посещать торговый центр с легальным оружием и соблюдением правил ношения.
Основание - воля руководителя.

AU-Ratnikov

nekstep
Так все же какой?

Я ж написал - название роли не имеет.

nekstep
Независимо от того, какие права теоретически ТЦ имеет, как собственник, есть еще вопрос, нарушения каких из этих прав он уполномочен пресекать и какими методами.

Поскольку речь об оружии - например поставить рамки, охрану и тупо не пускать ...

AU-Ratnikov

nekstep

Вас же не затруднит, как Вы сами у всех требуете, привести дословную цитату из законодательства, подтверждающую данную точку зрения?

ГК Глава 13

mnkuzn

VirPil
Устав имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить законодательству.
Налоговая зарегистрирует (касательно ООО, к примеру) Устав с противоречиями. Потому что проверка Устава на отсутствие противоречий не входит в компетенцию налоговой.
VirPil
а что ... является основой для деятельности организации?
Устав и Протокол Учредительного собрания.

Учредительным документом общества является УСТАВ общества - ст.12 Закона об ООО. Никакого Протокола Учредительного собрания нет и быть не может. Закон об ООО не знает никакого Учредительного собрания. Где там Ильич, не подкатил еще на бг'оневичке самолично разгонять УС? Более того: Договор об учреждении общества не является учредительным документом общества - ст.11.

VirPil

где тупо цитируем соответствующие НПА.
и допускаем ошибки и противоречия?
Поскольку речь об оружии - например поставить рамки, охрану и тупо не пускать ...
Конституция ст. 19 п.2

mnkuzn

VirPil
нет оснований запрещать посещать торговый центр с легальным оружием и соблюдением правил ношения.
А есть у гражданина основания запретить другому гражданину посещать его (первого) жилье с легальным оружием и соблюдением правил ношения?

VirPil

Налоговая зарегистрирует (касательно ООО, к примеру) Устав с противоречиями. Потому что проверка Устава на отсутствие противоречий не входит в компетенцию налоговой.
а МинЮст?
Никакого Протокола Учредительного собрания нет и быть не может.
извините за неточности формулировки, я ж не юрист

VirPil

посещать его (первого) жилье
разве речь о жилье?

AU-Ratnikov

mnkuzn
Где там Ильич, не подкатил еще на бг'оневичке самолично разгонять УС?

Бухарин вспоминал: 'В ночь разгона Учредительного собрания Владимир Ильич позвал меня к себе: Под утро Ильич попросил повторить что-то из рассказанного о разгоне Учредилки и вдруг рассмеялся. Смеялся он долго, повторял про себя слова рассказчика и всё смеялся, смеялся. Весело, заразительно, до слёз. Хохотал' (с)

AU-Ratnikov

VirPil
Конституция ст. 19 п.2

Не противоречит.

AU-Ratnikov

VirPil
а МинЮст?

Минюст регистрирует всероссийские организации, Вы наверное имеете в виду территориальное управление Минюста? Думаете там чудить некому? Напрасно ... 😊

VirPil

Вы наверное имеете в виду территориальное управление Минюста? Думаете там чудить некому?
есть опыт регистрации юр.лица, документы на регистрации, в начале декабря получим свидетельства.

nekstep

AU-Ratnikov
Я ж написал - название роли не имеет.

Имеет конечно же. Частный охранник имеет право на ограниченное количество действий.


Закон РФ от 11.03.1992 N 2487-1 (ред. от 13.07.2015) "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации"
Статья 12.1. Обеспечение внутриобъектового и пропускного режимов на объектах охраны
(введена Федеральным законом от 15.11.2010 N 298-ФЗ)
В соответствии с договором на оказание охранных услуг, заключенным охранной организацией с клиентом или заказчиком, частные охранники при обеспечении внутриобъектового и пропускного режимов в пределах объекта охраны, а также при транспортировке охраняемых грузов, денежных средств и иного имущества имеют право:
1) требовать от персонала и посетителей объектов охраны соблюдения внутриобъектового и пропускного режимов. Правила соблюдения внутриобъектового и пропускного режимов, устанавливаемые клиентом или заказчиком, не должны противоречить законодательству Российской Федерации;
2) осуществлять допуск лиц на объекты охраны, на которых установлен пропускной режим, при предъявлении ими документов, дающих право на вход (выход) лиц, въезд (выезд) транспортных средств, внос (вынос), ввоз (вывоз) имущества на объекты охраны (с объектов охраны);
3) производить в пределах, установленных законодательством Российской Федерации, на объектах охраны, на которых установлен пропускной режим, осмотр въезжающих на объекты охраны (выезжающих с объектов охраны) транспортных средств, за исключением транспортных средств оперативных служб государственных военизированных организаций, в случае возникновения подозрения, что указанные транспортные средства используются в противоправных целях, а также осмотр вносимого на объекты охраны (выносимого с объектов охраны) имущества. Осмотр указанных транспортных средств и имущества должен производиться в присутствии водителей указанных транспортных средств и лиц, сопровождающих указанные транспортные средства и имущество;
4) применять физическую силу, специальные средства и огнестрельное оружие в случаях и порядке, которые установлены законодательством Российской Федерации;
5) оказывать содействие правоохранительным органам в решении возложенных на них задач.

При этом важно понимать определения из того же закона


Закон РФ от 11.03.1992 N 2487-1 (ред. от 13.07.2015) "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации"
Статья 1.1. Основные понятия
(введена Федеральным законом от 15.11.2010 N 301-ФЗ)
В целях настоящего Закона используются следующие основные понятия:
...
6) внутриобъектовый режим - порядок, устанавливаемый клиентом или заказчиком, не противоречащий законодательству Российской Федерации, доведенный до сведения персонала и посетителей объектов охраны и обеспечиваемый совокупностью мероприятий и правил, выполняемых лицами, находящимися на объектах охраны, в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и требованиями пожарной безопасности;
7) пропускной режим - порядок, устанавливаемый клиентом или заказчиком, не противоречащий законодательству Российской Федерации, доведенный до сведения персонала и посетителей объектов охраны и обеспечиваемый совокупностью мероприятий и правил, исключающих возможность бесконтрольного входа (выхода) лиц, въезда (выезда) транспортных средств, вноса (выноса), ввоза (вывоза) имущества на объекты охраны (с объектов охраны).

Т.о. делаем следующие выводы:
- пропускной режим в ТЦ (по крайней мере в той его части, являющейся "общественным местом" - а в закрытую его часть я и не собираюсь заходить) не установлен, т.к. пропуска на вход не выписываются и доступ осуществляется без их предъявления, в любом случае пропускной режим до посетителей не доведен.
- осмотр меня, как посетителя, в случае отсутствия пропускного режима незаконен воообще.
- внутриобъектовый режим, даже если он существует, может касаться исключительно ПВТР (не применимо - я не сотрудник ТЦ) и правил пожарной безопасности (которые в здравом уме никто привязывать к оружию не будет).
- не пускать меня на территорию ТЦ, т.е. применять физическую силу ко мне, они также права не имеют, т.к. в разделе V того же закона существует закрытый перечень оснований ее применения:


Ст. 17
1) для отражения нападения, непосредственно угрожающего их жизни и здоровью, а охранники и для отражения нападения, непосредственно угрожающего жизни и здоровью охраняемых граждан;
2) для пресечения преступления против охраняемого ими имущества, когда правонарушитель оказывает физическое сопротивление.

Ст. 18
1) для отражения нападения, когда его собственная жизнь подвергается непосредственной опасности;
2) для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемое имущество;
(в ред. Федерального закона от 18.07.2006 N 118-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3) для предупреждения (выстрелом в воздух) о намерении применить оружие, а также для подачи сигнала тревоги или вызова помощи.

Нарушение внутреннего распорядка преступлением не является, т.о. применение силы при нем незаконно.


Статья 14. Понятие преступления
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 3] [Статья 14]
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

AU-Ratnikov

VirPil
есть опыт регистрации юр.лица, документы на регистрации, в начале декабря получим свидетельства.

Мне трудно сказать сколько сотен у меня того опыта ... дальше что?

VirPil

дальше что?
нет оснований запрещать посещать торговый центр с легальным оружием и соблюдением правил ношения.

nekstep

AU-Ratnikov
ГК Глава 13

Я там ниже выделил.


Глава 13. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Статья 209. Содержание права собственности
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.

nekstep

mnkuzn
А есть у гражданина основания запретить другому гражданину посещать его (первого) жилье с легальным оружием и соблюдением правил ношения?

Да, но к ТЦ это основание отношения не имеет.


Конституция РФ
Статья 25

Жилище неприкосновенно. Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц иначе как в случаях, установленных федеральным законом, или на основании судебного решения.

mnkuzn

VirPil
а МинЮст?
Тут не знаю.

mnkuzn

VirPil
разве речь о жилье?
Речь о праве собственности на объект недвижимости.

AU-Ratnikov

nekstep
Т.о. делаем следующие выводы:

Вот на входе в театр билеты проверяют - это по Вашему пропускной режим или где?

AU-Ratnikov

VirPil
нет оснований запрещать посещать торговый центр с легальным оружием и соблюдением правил ношения.

В абстракции - нет. В конкретном случае основаниями может быть волеизъявление администрации.

AU-Ratnikov

nekstep
Я там ниже выделил.

И что с того что Вы выделили?

Сформулируйте какие ИМЕННО права и охраняемые законом интересы нарушаются и каким образом.

VirPil

В конкретном случае основаниями может быть волеизъявление администрации.
в таком случае это дискриминация.

nekstep

AU-Ratnikov
Вот на входе в театр билеты проверяют - это по Вашему пропускной режим или где?

Нет, это возмездное оказание услуги. И в случае, когда у меня нет билета, мне отказывают в посещении не по праву собственника устанавливать что ему вздумается и не по факту наличия пропускного режима, а по факту того, что я услугу не оплатил. При этом, если я эту услугу оплатил, то оснований не пустить меня в театр с оружием не имеется.

AU-Ratnikov

VirPil
в таком случае это дискриминация.

Если в ресторан в семейных трусах с заплаткой на коленке не пустят - это дискриминация, не?

mnkuzn

nekstep
Да, но к ТЦ это основание отношения не имеет.
Сошлитесь, пожалуйста, на НПА.

VirPil

Тут не знаю.
МинЮст регистрирует после проверки соответствия законам уставных документов. после чего пакет документов передаётся на регистрацию в ФНС

Речь о праве собственности на объект недвижимости.
которое предоставлено для посещения большого количества людей

AU-Ratnikov

nekstep
Нет, это возмездное оказание услуги. И в случае, когда у меня нет билета, мне отказывают в посещении не по праву собственника устанавливать что ему вздумается и не по факту наличия пропускного режима, а по факту того, что я услугу не оплатил. При этом, если я эту услугу оплатил, то оснований не пустить меня в театр с оружием не имеется.


А я совершенно не о том.
Это по Вашему пропускной режим или внутриобъектовый?
И билеты ЧОП проверять должен или не обязательно?

VirPil

Если в ресторан в семейных трусах с заплаткой на коленке не пустят - это дискриминация, не?
этого "если" нет в вводной. речь о посещении торгового центра с легальным оружием

mnkuzn

nekstep
Конституция РФ
Статья 25

Жилище неприкосновенно. Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц


А что по поводу собственности в целом говорят Конституция и ГК?

AU-Ratnikov

VirPil
которое предоставлено для посещения большого количества людей

С чего бы?

AU-Ratnikov

VirPil
этого "если" нет в вводной. речь о посещении торгового центра с легальным оружием

Это к Вашему пониманию понятия дискриминация.

mnkuzn

VirPil
которое предоставлено для посещения большого количества людей
И что? Какой НПА устанавливает какие-то особые условия для такого помещения? И - главное - в каком НПА указан статус такого помещения?

AU-Ratnikov

mnkuzn
А что по поводу собственности в целом говорят Конституция и ГК?

Ну не знают и не понимают многие что такое право собственности.
Да и без хорошего учебника только из одних Конституции и ГК думаю практически едва ли возможно понять.

nekstep

AU-Ratnikov
Сформулируйте какие ИМЕННО права и охраняемые законом интересы нарушаются и каким образом.

https://26.mvd.ru/document/2883691


В настоящее время Законом "Об оружии" гражданам РФ предоставлено право на ношение в целях самообороны оружия ограниченного поражения (т.н. "травматического оружия").


Постановление Правительства РФ от 21.07.1998 N 814 (ред. от 06.05.2015) "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации"
XII. Ношение и использование оружия
62. Ношение и использование оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение, хранение и использование конкретных видов, типов и моделей оружия с учетом ограничений, установленных Федеральным законом "Об оружии".


Моя РОХа:
Владелец разрешения имеет право хранения по месту жительства и ношения ... ОООП и патронов к нему

Ну и дополнительно к вопросу о том, имеет ли ТЦ право ограничивать ношение оружия:


Федеральный закон "Об оружии", N 150-ФЗ
Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе
оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия в Российскую Федерацию и вывоз его из Российской Федерации;

Статья 28. Контроль за оборотом оружия
Контроль за оборотом гражданского и служебного оружия на территории Российской Федерации осуществляют органы внутренних дел и органы, уполномоченные Правительством Российской Федерации выдавать лицензии на производство гражданского и служебного оружия, а также органы государственного надзора за соблюдением государственных стандартов Российской Федерации.

То есть право контроля за оборотом оружия мною (в который входит и ношение) дано исключительно ОВД, а ЧОПам и владельцам ТЦ не дано.

mnkuzn

nekstep
То есть право контроля за оборотом оружия мною (в который входит и ношение) дано исключительно ОВД, а ЧОПам и владельцам ТЦ не дано.
Имею я право не пустить вас к себе домой с оружием?

nekstep

mnkuzn
А что по поводу собственности в целом говорят Конституция и ГК?


Конституция РФ. Статья 35
1. Право частной собственности охраняется законом.

2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.

3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

4. Право наследования гарантируется.

Никакое из данных Конституцией РФ прав владельцев ТЦ я не нарушаю. Они имеют полное право закрыть там магазины и установить пропускной режим, но они выбрали сделать его открытым для свободного посещения граждан, чем я как гражданин и пытаюсь воспользоваться. Право контролировать оборот оружия на территории частной собственности законом владельцам не предоставлено.

nekstep

mnkuzn
Имею я право не пустить вас к себе домой с оружием?

Вы имеете право не пустить меня в свое жилище. На любом основании и без него. При этом досматривать меня и требовать документы на оружие права не имеете и сообщать Вам о его наличии я не обязан. Но это все исключительно про жилище. ТЦ жилищем не является, т.к. пример про "пускать домой с оружием" абсолютно неприменим к рассматриваемой ситуации.

mnkuzn

nekstep
Никакое из данных Конституцией РФ прав владельцев ТЦ я не нарушаю.
А право пользоваться имуществом по своему усмотрению (и про ГК еще забыли)?
nekstep
Право контролировать оборот оружия на территории частной собственности законом владельцам не предоставлено.
А они и не осуществляют ПО СУТИ функций по контролю за оборотом оружия.

AU-Ratnikov

nekstep
В настоящее время Законом "Об оружии" гражданам РФ предоставлено право на ношение в целях самообороны оружия ограниченного поражения (т.н. "травматического оружия").

Значение слова "право" в данном случае не совпадает с тем значением с которым это слово используется в ст.209 ГК.

Потому повторю вопрос: какое ИМЕННО право по смыслу ст.209 ГК нарушается, если при том иметь в виду что такого самостоятельного права как право на ношение оружия не существует? В суде как правило неправильный ответ на этот вопрос влечет завершение процесса.

nekstep
То есть право контроля за оборотом оружия ...

Здесь и близко нет никакого "контроля" за оборотом оружия.

AU-Ratnikov

mnkuzn
А право пользоваться имуществом по своему усмотрению (и про ГК еще забыли)?

Ну так нынче только про СВОИ права привыкли, про чужие права и свои обязанности их соблюдать не интересно.

nekstep

mnkuzn
А право пользоваться имуществом по своему усмотрению (и про ГК еще забыли)?

Опять по кругу пошли. Ст. 209 ГК РФ я уже цитировал же. Там написано в т.ч. "любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц".

mnkuzn
А они и не осуществляют ПО СУТИ функций по контролю за оборотом оружия.

Они осуществляют по сути контроль за ношением оружия, а ношение - часть оборота.

AU-Ratnikov

nekstep
но они выбрали сделать его открытым для свободного посещения граждан

Повторю пример, в ресторан семейных трусах с заплаткой на коленке ... ?

mnkuzn

nekstep
Вы имеете право не пустить меня в свое жилище. На любом основании и без него.
Это хорошо.
nekstep
При этом досматривать меня и требовать документы на оружие права не имеете и сообщать Вам о его наличии я не обязан.
Это все уже не важно - после того, что я могу не пустить вас в свое жилище
nekstep
На любом основании и без него.
Но как быть, если вы хотите пройти в мое жилье, а я ставлю условие - вы можете пройти, доказав, что у вас нет при себе оружия?
nekstep
Но это все исключительно про жилище. ТЦ жилищем не является, т.к. пример про "пускать домой с оружием" абсолютно неприменим к рассматриваемой ситуации.
Сошлитесь, плиз, на НПА, почему данный ПРИМЕР не применим к ТЦ. Т.е. сошлитесь на НПА, который устанавливает какие-то ограничения для владельца ТЦ в пределах реализации его права собственности (т.е. права собственности владельца ТЦ на ТЦ).

nekstep

AU-Ratnikov
Значение слова "право" в данном случае не совпадает с тем значением с которым это слово используется в ст.209 ГК.

Я осуществляю ношение оружия не на основании ст. 209 ГК РФ, а на основании разрешения на право ношения, выданного мне органами внутренних дел. При чем тут вообще ГК?

AU-Ratnikov
Потому повторю вопрос: какое ИМЕННО право по смыслу ст.209 ГК нарушается, если при том иметь в виду что такого самостоятельного права как право на ношение оружия не существует? В суде как правило неправильный ответ на этот вопрос влечет завершение процесса.

У Вас РОХа есть? На обороте ее написано, что я имею право на хранение и ношение. Это право не право, а что-то другое?

AU-Ratnikov

nekstep
Они осуществляют по сути контроль за ношением оружия, а ношение - часть оборота.

Вы произвольно понимаете смысл понятия контроль за оборотом.

nekstep
Опять по кругу пошли. Ст. 209 ГК РФ я уже цитировал же. Там написано в т.ч. "любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц".

Вы пока не дали ответа какие именно КОНКРЕТНЫЕ права и охраняемые законом интересы (предусмотренные законодательством) нарушаются. Про право на ношения оружия не надо. Нет такого САМОСТОЯТЕЛЬНОГО права.

VirPil


в каком НПА указан статус такого помещения?
статус помещения указан в Уставе организации

в ФЗ 150 указаны:

На территории Российской Федерации запрещаются:
5) ношение гражданами оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий, ношение огнестрельного оружия в состоянии опьянения, а также ношение гражданами огнестрельного оружия ограниченного поражения на территориях образовательных организаций, за исключением образовательных организаций, уставные цели и задачи которых предусматривают использование оружия, во время нахождения в организациях, предназначенных для развлечения и досуга, осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию, за исключением случаев ношения такого оружия лицами, осуществляющими в соответствии с законодательством Российской Федерации охрану указанных организаций;
в перечне отсутствует "Торговые центры", а "нахождение в организациях, предназначенных для развлечения и досуга" ограничено "осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию".

mnkuzn

AU-Ratnikov
Ну так нынче только про СВОИ права привыкли, про чужие права и свои обязанности их соблюдать не интересно.
Ага. Стоп-хам - типичный пример. Я еду по тротуару, потому что МНЕ НАДО. И пох...

AU-Ratnikov

nekstep
Я осуществляю ношение оружия не на основании ст. 209 ГК РФ, а на основании разрешения на право ношения, выданного мне органами внутренних дел. При чем тут вообще ГК?

Действительно, при чем здесь вообще СИСТЕМА законодательства ...

nekstep
У Вас РОХа есть? На обороте ее написано, что я имею право на хранение и ношение. Это право не право, а что-то другое?

Ну и храните и носите на здоровье ... там где НИКТО не запрещает.

VirPil

почему данный ПРИМЕР не применим к ТЦ.
потому, что ТЦ осуществляет деятельность на основании Устава организации.

сошлитесь на НПА, который устанавливает какие-то ограничения для владельца ТЦ в пределах реализации его права собственности (т.е. права собственности владельца ТЦ на ТЦ).
право собственности не ограничивается, не подменяйте понятия, как Ратников с трусами. здесь собственники ограничивают права посетителей.
Торговый центр создан для посещения большого количества людей.

AU-Ratnikov

mnkuzn
Ага. Стоп-хам - типичный пример. Я еду по тротуару, потому что МНЕ НАДО. И пох...

В Кримсводках http://guns.allzip.org/topic/103/1707506.html авто документы на цепочке из той же оперы

mnkuzn

nekstep
Ст. 209 ГК РФ я уже цитировал же. Там написано в т.ч. "любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц".
Ну и в чем разница между двумя собственниками - мной и ТЦ? Почему я могу запретить посещение моего дома, а ТЦ - не может запретить посещение ТЦ?
nekstep
Они осуществляют по сути контроль за ношением оружия, а ношение - часть оборота.
Нет, не осуществляют. Их действия не образуют признаков функций ОВД.

nekstep

mnkuzn
Сошлитесь, плиз, на НПА, почему данный ПРИМЕР не применим к ТЦ.

Мы сейчас обсуждаем право, данное Вам статьей 25 Конституции РФ. Там четко написано слово "жилище", коим ТЦ не является.


Ст. 139 УК РФ
Жилище - индивидуальный жилой дом с входящими в него жилыми и нежилыми помещениями, жилое помещение независимо от формы собственности, входящее в жилищный фонд и пригодное для постоянного или временного проживания, а равно иное помещение или строение, не входящие в жилищный фонд, но предназначенные для временного проживания.

mnkuzn
Но как быть, если вы хотите пройти в мое жилье, а я ставлю условие - вы можете пройти, доказав, что у вас нет при себе оружия?

Это дискуссия ни о чем, ибо для того, чтобы убедиться, что у меня нет именно "оружия", вам придется даже в мой задний проход заглянуть. Доказательство отсутствия - сложная штука.

Если же Вы требуете предъявить оружие в случае его наличия (что незаконно), то я во-первых, не обязан это делать, во-вторых, не имею права этого делать, т.к. "запрещается обнажение оружия при отсутствии оснований для его применения" и предъявив его Вам я совершу правонарушение, ответственность за которое предусмотрена ст. 20.8 ч. 4 КоАП РФ.

Но еще раз. Про "жилище" ст. 25 Конституции дает Вам право ничего не объяснять и не обязывает Вас соблюдать при этом какие-либо права третьих лиц. Ст. 209 ГК РФ напротив же обязывает Вас соблюдать права и законные интересы третьих лиц, в т.ч. право на ношение оружия, предоставленное мне уполномоченным осуществлять контроль за оборотом оружия органом внутренних дел.

AU-Ratnikov

VirPil
статус помещения указан в Уставе организации

С чего бы?

VirPil
в ФЗ 150 указаны:

в перечне отсутствует "Торговые центры", а "нахождение в организациях, предназначенных для развлечения и досуга" ограничено "осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию".


Это безусловный общий запрет и он не исключает иные частные случаи ограничений, например чужие квартиры по воле их собственников.

nekstep

AU-Ratnikov
Повторю пример, в ресторан семейных трусах с заплаткой на коленке ... ?

Ничто не запрещает по факту.

AU-Ratnikov

VirPil
потому, что ТЦ осуществляет деятельность на основании Устава организации.

Сколько можно фантазии то писать?

VirPil

Почему я могу запретить посещение моего дома
а к вам домой никто не собирается шопинг устраивать 😛

VirPil

Сколько можно фантазии то писать?
знакомо и примитивно....

AU-Ratnikov

nekstep
Ничто не запрещает по факту.

А пустят? Или СП в обезьянник отправят? 😀

AU-Ratnikov

VirPil
знакомо и примитивно....

Ага. Сколько раз видел, слышал, читал такое про судебные решения.

VirPil

Это безусловный общий запрет и он не исключает иные частные случаи ограничений, например чужие квартиры по воле их собственников.
я пришел в ТЦ, а не к вам в гости в трусах и с пистолетом

mnkuzn

nekstep
Я осуществляю ношение оружия не на основании ст. 209 ГК РФ, а на основании разрешения на право ношения, выданного мне органами внутренних дел. При чем тут вообще ГК?
При том, что он устанавливает пределы осуществления гражданских прав. Ваши действия не могут нарушать моих прав. Я не запрещаю вам ходить с оружием где вам угодно, кроме МОЕГО ДОМА (как объекта недвижимости).
VirPil
статус помещения указан в Уставе организации
Я просто в замешательстве. Устав - это НПА?
VirPil
в перечне отсутствует "Торговые центры", а "нахождение в организациях, предназначенных для развлечения и досуга" ограничено "осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию".
В перечне отсутствует и мое жилье, где я не хочу видеть, к примеру, вас с оружием. Имею право не пустить вас с оружием в мой дом? Или вы - меня в свой?

nekstep

AU-Ratnikov
А пустят? Или СП в обезьянник отправят?

Приведите статью КоАП или УК, на основании которой меня можно отправить в обезьянник.

Mich1

Кроме ношения оружия частные владельцы помещений и территорий запрещают еще много всего, что закон не запрещает- например находиться с животными, езда по территории на автомобиле (там где технически это возможно), поедание мороженого и др. Этим нарушают мои права или нет ?

AU-Ratnikov

nekstep
Приведите статью КоАП или УК, на основании которой меня можно отправить в обезьянник.

Статья тут будет в зависимости от прочих обстоятельств или в ином случае бригаду психиатров вызовут.

VirPil

Устав - это НПА?
не НПА. я и не утверждаю, что Устав - сие НПА. и не надо замешательств. Уставом определены функции помещения - Торговый центр.
В перечне отсутствует и мое жилье, где я не хочу видеть, к примеру, вас с оружием. Имею право не пустить вас с оружием в мой дом? Или вы - меня в свой?
я пришел в ТЦ, а не к вам в гости в трусах и с пистолетом

VirPil

Этим нарушают мои права или нет ?
особенно умиляет - "фото и видео съёмка запрещена"

nekstep

mnkuzn
При том, что он устанавливает пределы осуществления гражданских прав. Ваши действия не могут нарушать моих прав. Я не запрещаю вам ходить с оружием где вам угодно, кроме МОЕГО ДОМА (как объекта недвижимости).

Имущественные права на ТЦ ношение оружия не нарушает. Я не осуществляю вооруженное посягательство на частную собственность. Ваш дом - это "неприкосновенность ЖИЛИЩА", туда даже СП не имеет права входить, кроме как по решению суда или в случае, если имеет основания полагать, что в жилище совершается преступление.

ТЦ - НЕ ЖИЛИЩЕ.

mnkuzn

VirPil
потому, что ТЦ осуществляет деятельность на основании Устава организации.
А я - ну пусть будет на основании того, что у меня зачесалось левое яйцо. 😀 Ну, разве я не могу на именно этом построить какую-то свою мотивацию?
VirPil
право собственности не ограничивается, не подменяйте понятия, как Ратников с трусами. здесь собственники ограничивают права посетителей.
Я говорю о НОРМАТИВНОМ ПРАВОВОМ АКТЕ, который ограничил бы ПРЕДЕЛЫ реализации собственником своих прав. Вы, складывается впечатление, просто не понимаете, что говорим (пишем) мы с Ратниковым...
VirPil
Торговый центр создан для посещения большого количества людей.
Кто вам это сказал? Где это написано? Приведите, плиз, ссылку, а не ваши доводы. И какое это имеет правовое значение, для какого количества людей создан ТЦ (за исключением соблюдения определенных строительных, санитарных, противопожарных и т.д. норм)?

AU-Ratnikov

VirPil
Уставом определены функции помещения - Торговый центр.

В очередной раз спрошу - разве такое требование к уставу юр.лица предусмотрено законодательством?

nekstep

AU-Ratnikov
Статья тут будет в зависимости от прочих обстоятельств

В том-то и дело, если прочих обстоятельств нет (например, нецензурной брани, нахождения в нетрезвом виде и т.п.), то состава правонарушения нет.

AU-Ratnikov
или в ином случае бригаду психиатров вызовут.

Для Вашего сведения - карательная психиатрия была в СССР, а не в РФ.

AU-Ratnikov

mnkuzn
Вы, складывается впечатление, просто не понимаете, что говорим (пишем) мы с Ратниковым...

Угу ...

mnkuzn

nekstep
Мы сейчас обсуждаем право, данное Вам статьей 25 Конституции РФ. Там четко написано слово "жилище", коим ТЦ не является.
Нет, мы обсуждаем ситуацию, почему собственник объекта недвижимости не может ограничить посещение этого объекта недвижимости кем-то.
nekstep
Доказательство отсутствия - сложная штука.
Только если вы хотите пройти в мой дом, вы не сможете пройти, если этого не докажете. Вот и все. Я не вправе заставить вас вывернуть карманы, но я вправе не пустить вас к себе домой, если вы свои карманы не вывернете.
nekstep
Ст. 209 ГК РФ напротив же обязывает Вас соблюдать права и законные интересы третьих лиц, в т.ч. право на ношение оружия
Интересная у вас позиция - типичная такая... А ВАС ст.209 ГК не обязывает соблюдать права собственника на определение порядка пользования его имуществом?

И это при том, что Ратников уже объяснил вам объект регулирования ст.209.

AU-Ratnikov

nekstep
В том-то и дело, если прочих обстоятельств нет (например, нецензурной брани, нахождения в нетрезвом виде и т.п.), то состава правонарушения нет.

Ну я и пишу, тогда на проверку к психиатрам ...

nekstep
Для Вашего сведения - карательная психиатрия была в СССР, а не в РФ.

И ее ликвидация нанесла непоправимый удар по здоровью населения.

VirPil

разве такое требование к уставу юр.лица предусмотрено законодательством?
называется "Цели и задачи"

Кто вам это сказал? Где это написано?
для горно-лыжного спорта? не? для запуска космических ракет? не?
И какое это имеет правовое значение..?
в перечне "На территории Российской Федерации запрещаются:" отсутствует "Торговые центры"

mnkuzn

VirPil
Уставом определены функции помещения - Торговый центр.
Устав - это УЧРЕДИТЕЛЬНЫЙ документ ОБЩЕСТВА, т.е. ФИРМЫ, который определяет функции этой ФИРМЫ, т.е. юридического лица с определенны статусом. Он не определяет функции некоего ЗДАНИЯ (строения или сооружения).
VirPil
я пришел в ТЦ, а не к вам в гости в трусах и с пистолетом
Я уже спрашивал - в чем разница в моих правах на пользование моей квартирой или моим торговым центром, т.е. моими объектами недвижимости?

VirPil

Ну, разве я не могу на именно этом построить какую-то свою мотивацию?
можете, если сё не противоречит заКонам РФ

VirPil

или моим торговым центром,
ежели токмо физически воспрепятствовать

AU-Ratnikov

VirPil
называется "Цели и задачи"

Прекрасно.
Только с чего Вы решили что здесь необходимо что то писать про "функции помещения - Торговый центр"?


VirPil
в перечне "На территории Российской Федерации запрещаются:" отсутствует "Торговые центры"

А "торговый центр" это что такое вообще?

VirPil

Только с чего Вы решили что здесь необходимо что то писать про "функции помещения - Торговый центр"?
морской порт? не? а, складские помещения! упустил сей факт.
тогда да, закрыто для посторонних, претензий не имею

AU-Ratnikov

mnkuzn
Устав - это УЧРЕДИТЕЛЬНЫЙ документ ОБЩЕСТВА

Как то раз я написал устав ООО шрифт 12 уместив ровно на половине листа А4.
Ни одного лишнего слова.
Зарегистрировали через суд естественно.

AU-Ratnikov

VirPil
морской порт? не? а, складские помещения! упустил сей факт.
тогда да, закрыто для посторонних, претензий не имею

Цели и задачи: осуществление предпринимательской деятельности.
Это называется общая правоспособность.

mnkuzn

nekstep
Имущественные права на ТЦ ношение оружия не нарушает.
Имущественные? Было бы странно.

Вы мне объясните, почему собственник объекта недвижимости не вправе установить там ЛЮБОЙ режим посещения (конкретно - собственник ТЦ, запрещающий посещение ТЦ людям с оружием).

nekstep
ТЦ - НЕ ЖИЛИЩЕ.
И что? В третий (или четвертый раз задаю вопрос) - какой НПА устанавливает особый порядок реализации прав владельцем ТЦ? Почему я могу ограничить посещение моего дома, а собственник ТЦ - не может?

mnkuzn

VirPil
называется "Цели и задачи"
Цели и задачи ФИРМЫ, а не ЗДАНИЯ.
VirPil
для горно-лыжного спорта? не? для запуска космических ракет? не?
Для чего угодно.
VirPil
в перечне "На территории Российской Федерации запрещаются:" отсутствует "Торговые центры"
Там так же отсутствует моя квартира, к примеру. Или мой офис, к примеру. И т.д. И даже мой автомобиль. Могу я не пустить вас в свой автомобиль?

mnkuzn

VirPil
можете, если сё не противоречит заКонам РФ
И каким законам РФ противоречит установление администрацией ТЦ (пусть владельцем, собственником - не суть в данном случае) режима, порядка посещения этого ТЦ?

nekstep

mnkuzn
Нет, мы обсуждаем ситуацию, почему собственник объекта недвижимости не может ограничить посещение этого объекта недвижимости кем-то.

Может. Для реализации этого права он должен установить там пропускной режим, который в ТЦ Европейский не установлен.

mnkuzn
А ВАС ст.209 ГК не обязывает соблюдать права собственника на определение порядка пользования его имуществом?

Это в данном случае непринципиально и я уже писал почему. Имеет или не имеет право собственник что-то установить - это один момент, а вот насколько он имеет право эти свои установки "enforce" и каким образом он имеет право это делать - другой и более важный вопрос.

Порядок защиты права собственника с точки зрения ГК РФ производится в порядке ст. 304 ГК РФ "Защита прав собственника от нарушений, не связанных с лишением владения". Согласно ст. 3 ч. 1 ГПК РФ "Заинтересованное лицо вправе в порядке, установленном законодательством о гражданском судопроизводстве, обратиться в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов." Вариант не пускать здесь не применим.

Потенциально подходящая статья есть в КоАП ст. 20.17 "Нарушение пропускного режима охраняемого объекта", но как я ранее писал пропускной режим в ТЦ Европейский отсутствует.

Таким образом ТЦ Европейский имеет право защищать свои имущественные права исключительно обращением в суд, но никак не запретом на мое нахождение на территории ТЦ.

nekstep

mnkuzn
Я уже спрашивал - в чем разница в моих правах на пользование моей квартирой или моим торговым центром, т.е. моими объектами недвижимости?

Спрашивали. Но ответы не читаете.

mnkuzn

AU-Ratnikov
Как то раз я написал устав ООО шрифт 12 уместив ровно на половине листа А4.
Почему нет - если там указаны все необходимые по закону об ООО данные...

AU-Ratnikov

nekstep
Для реализации этого права он должен установить там пропускной режим, который в ТЦ Европейский не установлен.

Проверка билетов в театре это пропускной режим?

nekstep

mnkuzn
Вы мне объясните, почему собственник объекта недвижимости не вправе установить там ЛЮБОЙ режим посещения (конкретно - собственник ТЦ, запрещающий посещение ТЦ людям с оружием).

Вправе, если этот режим не противоречит действующему законодательству и не нарушает права и свободы третьих лиц. Режим, как я ранее писал, бывает "пропускной" и "внутриобъектовый". Пропускной режим на общественно-доступную часть ТЦ не установлен, т.к. пропуска входящими на территорию не предъявляются. Внутриобъектовый режим относится исключительно к ПВТР и ППБ.

То есть фактически собственник принял решение не устанавливать пропускной режим в ТЦ, а открыл его для свободного посещения. В таком случае препятствовать моему свободному доступу в ТЦ ЧОП законного права не имеет.

В тот момент, когда в ТЦ Европейский появится пропускной режим, мой вопрос снимется сам собой.

AU-Ratnikov

mnkuzn
Почему нет - если там указаны все необходимые по закону об ООО данные...

В то время налоговики еще не обладали опытом ... 😊
А в свое время в Москве помнится была Регистрационная палата ... и богатая фантазия о приватизации Москвой большого списка слов (включая производные) русского языка на предмет использования в названиях ... например слово "сокол" 😀 богатые были времена на поразвлечься в судах 😀

nekstep

mnkuzn
Почему я могу ограничить посещение моего дома, а собственник ТЦ - не может?

В четвертый раз Вам отвечаю. Потому что Ваш дом является "жилищем". Этот термин применяется в соответствующих статьях Конституции РФ и УК РФ. Более того, факт бытия данного помещения Вашим "жилищем" не зависит в принципе от права собственности. Если Вы проживаете там по договору аренды или же по договору социального найма, то помещение тем не менее является Вашим жилищем.

Еще раз. Запомните, пожалуйста. ТЦ ЖИЛИЩЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

nekstep

AU-Ratnikov
Проверка билетов в театре это пропускной режим?

Я уже отвечал на этот вопрос - полистайте назад.

mnkuzn

nekstep
Может. Для реализации этого права он должен установить там пропускной режим, который в ТЦ Европейский не установлен.
Что такое "пропускной режим"? С т.з. закона, естественно, а не вашего с моим понимания.
nekstep
Имеет или не имеет право собственник что-то установить - это один момент
Так это ведь не ОДИН момент - это и есть самый важный момент этой темы.
nekstep
а вот насколько он имеет право эти свои установки "enforce" и каким образом он имеет право это делать - другой и более важный вопрос.
Собственнику принадлежат ВСЕ права по владению, пользованию и распоряжению имуществом.
nekstep
Порядок защиты права собственника с точки зрения ГК РФ производится в порядке ст. 304 ГК РФ "Защита прав собственника от нарушений, не связанных с лишением владения". Согласно ст. 3 ч. 1 ГПК РФ "Заинтересованное лицо вправе в порядке, установленном законодательством о гражданском судопроизводстве, обратиться в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов." Вариант не пускать здесь не применим.
А он не пускает в здание не потому, что иное нарушило бы его права, он не пускает в здание потому, что у него есть такое право.
nekstep
Таким образом ТЦ Европейский имеет право защищать свои имущественные права исключительно обращением в суд
Никто не нарушил его имущественных прав. Я просил привести НПА, который ограничивает собственника в праве устанавливать порядок пользования его помещением.
nekstep
Но ответы не читаете.
Читаю. И не вижу - какой НПА устанавливает особый порядок для владельца ТЦ реализовывать его право пользования ТЦ?

mnkuzn

nekstep
Вправе, если этот режим не противоречит действующему законодательству и не нарушает права и свободы третьих лиц.
Ну, и хорошо. А у нас разве нарушены какие-то права и свободы?
nekstep
Режим, как я ранее писал, бывает "пропускной" и "внутриобъектовый".
Где это написано, что это такое?
nekstep
Потому что Ваш дом является "жилищем".
И что? В чем принципиальная разница между квартирой-домом и ТЦ?
nekstep
Этот термин применяется в соответствующих статьях Конституции РФ и УК РФ.
А УК тут при чем? И почему вы говорите о "жилище", а не об имуществе? ГК устанавливает какой-то особый порядок касательно именно жилища?
nekstep
Более того, факт бытия данного помещения Вашим "жилищем" не зависит в принципе от права собственности. Если Вы проживаете там по договору аренды или же по договору социального найма, то помещение тем не менее является Вашим жилищем.
И что?
nekstep
ТЦ ЖИЛИЩЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Ну и? Какой НПА устанавливает особые ограничения для собственника ТЦ на определение порядка посещения ТЦ?

AU-Ratnikov

nekstep
Порядок защиты права собственника с точки зрения ГК РФ производится в порядке ст. 304 ГК РФ "Защита прав собственника от нарушений, не связанных с лишением владения".

Открою кодекс на любой странице ... (с)

Вообще то узко специализированная норма ст.304 ГК совершенно об ином.

AU-Ratnikov

nekstep
Я уже отвечал на этот вопрос - полистайте назад.

Ладно.
А в ресторан в семейных трусах когда не пустят, это пропускной режим и попрание пгав?

nekstep

mnkuzn
Что такое "пропускной режим"? С т.з. закона, естественно, а не вашего с моим понимания.

пропускной режим - порядок, устанавливаемый клиентом или заказчиком, не противоречащий законодательству Российской Федерации, доведенный до сведения персонала и посетителей объектов охраны и обеспечиваемый совокупностью мероприятий и правил, исключающих возможность бесконтрольного входа (выхода) лиц, въезда (выезда) транспортных средств, вноса (выноса), ввоза (вывоза) имущества на объекты охраны (с объектов охраны)

AU-Ratnikov

nekstep
пропускной режим - порядок ...

Разве кроме жестко регламентированного пропускного режима запрещены иные формы ограничения посещения частных заведений?

mnkuzn

nekstep
пропускной режим - порядок
Это какой НПА? И как это соотносится с правом владельца ограничить посещение здания?

mnkuzn

Коллеги, мне очень интересно узнать, каким НПА ограничено право владельца ТЦ установить определенный порядок посещения ТЦ.

VirPil

мне очень интересно узнать
и мне тоже интересно.
в частности нахождения с оружием - ст.6 ФЗ 150 (п.5). извините, иного не имею пока знать.

я вот только что посетил (с оружием в кобуре) соседний торговый центр (ООО "ООО", торговый центр "Созвездие"), Правилами которого ограничено посещение гражданами с оружием, арендатором торгового помещения коего я являлся некоторое время назад. Охранники учтиво поздоровались, справились о здоровье и успехах и безпрепятственно пропустили, где я и находился около 15-20 минут.
в данный момент я нахожусь также в торговом центре и пишу сие из торгового помещения, кое мы арендуем.

AU-Ratnikov

VirPil
я вот только что посетил (с оружием в кобуре) соседний торговый центр (ООО "ООО", торговый центр "Созвездие"), Правилами которого ограничено посещение гражданами с оружием

Если мне приходилось проходить в здание МВД на Житной без пропуска что с того?

VirPil

что с того?
с охраной уже был прецедент по поводу нахождения в ТЦ с оружием:
... в инструкциях охраны не было обязанности не впускать кого-либо в ТЦ с оружием. на том охрана далее и занималась соблюдением и выполнением своих прямых обязанностей, прописанных в должностных инструкциях.
да и по ФЗ 150 внятного ничего не могли противопоставить.
из всех доводов - только не впускать физическим воспрепятствованием

AU-Ratnikov

VirPil
с охраной уже был прецедент по поводу нахождения в ТЦ с оружием

Технические вопросы правильного написания соответствующих правил/инструкции.

В суде как известно имеется принцип состязательности в процессе, а потому процесс выигрывает вовсе не обязательно тот кто был прав по существу Закона да и не только по существу ... 😊

Я и mnkuzn здесь рассматриваем вопрос с точки зрения чисто Закона, а в реальной практике возможно все что угодно.

nekstep

AU-Ratnikov
Разве кроме жестко регламентированного пропускного режима запрещены иные формы ограничения посещения частных заведений?


частные охранники при обеспечении внутриобъектового и пропускного режимов в пределах объекта охраны, а также при транспортировке охраняемых грузов, денежных средств и иного имущества имеют право:

2) осуществлять допуск лиц на объекты охраны, на которых установлен пропускной режим, при предъявлении ими документов, дающих право на вход (выход) лиц, въезд (выезд) транспортных средств, внос (вынос), ввоз (вывоз) имущества на объекты охраны (с объектов охраны);

То есть если пропускной режим есть, то права пропускать лиц БЕЗ предъявления документов ЧОП права не имеет. Из чего я делаю вывод, что пропускной режим либо не установлен, либо установлен только для части помещений, не включающей "общественные места", либо он противоречит законодательству.

Он, кстати, в любом случае противоречит законодательству, т.к. не выполняется требование "доведенный до сведения ... посетителей объектов охраны".

nekstep

mnkuzn
Это какой НПА? И как это соотносится с правом владельца ограничить посещение здания?

Закон РФ от 11.03.1992 N 2487-1 (ред. от 13.07.2015) "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации"

VirPil

Я и mnkuzn здесь рассматриваем вопрос с точки зрения чисто Закона
а я типа про "трусы с заплатками"?

ограничения в частности нахождения с оружием - ст.6 ФЗ 150 (п.5
опротестуйте иным, внимаю вашим доводам

AU-Ratnikov

nekstep
То есть если пропускной режим есть, то права пропускать лиц БЕЗ предъявления документов ЧОП права не имеет. Из чего я делаю вывод, что пропускной режим либо не установлен, либо установлен только для части помещений, не включающей "общественные места", либо он противоречит законодательству.

Он, кстати, в любом случае противоречит законодательству, т.к. не выполняется требование "доведенный до сведения ... посетителей объектов охраны".

Повторить вопрос?

AU-Ratnikov

VirPil
ограничения в частности нахождения с оружием - ст.6 ФЗ 150 (п.5
опротестуйте иным, внимаю вашим доводам

Ну еще раз повторю.
Ст.6 содержит перечень безусловных федеральных ограничений и не содержит запретов иным лицам в иных ситуациях и иными актами (в т.ч. локальными) устанавливать иные ограничения.

nekstep

AU-Ratnikov
Повторить вопрос?

Ограничивать мои права может исключительно законодательство. Приведите норму законодательства, которая позволяет кого бы то ни было ограничивать мое право на ношение оружия, данное мне МВД РФ.


Конституция РФ. Статья 33. Перечень прав и свобод, закрепленных настоящей Конституцией, не является исчерпывающим и не умаляет других прав и свобод человека и гражданина.
Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты конституционного строя, нравственности, здоровья, законных прав и интересов других людей в демократическом обществе.

AU-Ratnikov

nekstep
Ограничивать мои права может исключительно законодательство. Приведите норму законодательства, которая позволяет кого бы то ни было ограничивать мое право на ношение оружия, данное мне МВД РФ.

Повторить вопрос?

VirPil

и не содержит запретов иным лицам в иных ситуациях и иными актами (в т.ч. локальными) устанавливать иные ограничения.
но вы и не указали какими (локальные не будем брать, ибо сё от потолка взято)

nekstep

AU-Ratnikov
Повторить вопрос?

Повторить вопрос? (с)

nekstep

AU-Ratnikov
Ст.6 содержит перечень безусловных федеральных ограничений и не содержит запретов иным лицам в иных ситуациях и иными актами (в т.ч. локальными) устанавливать иные ограничения.

ЗоО устанавливает, что


Статья 25. Учет, ношение, перевозка, транспортирование, уничтожение, коллекционирование и экспонирование оружия.
Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации.

814-ПП устанавливает, что


62. Ношение и использование оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение, хранение и использование конкретных видов, типов и моделей оружия с учетом ограничений, установленных Федеральным законом "Об оружии".

Где здесь отсылка на то, что что-либо кроме ЗоО и 814-ПП вправе ограничивать мое специальное право на ношение оружия после того, как оно согласно действующему законодательству мне было предоставлено?

AU-Ratnikov

VirPil
но вы и не указали какими (локальные не будем брать, ибо сё от потолка взято)

Значит таки ст.6 ЗоО к делу не относится ... уже хорошо.

Идем дальше.

Это не от потолка а именно так. Запрет на посещение ТЦ юр.лицом иначе как его локальным актом установлен быть не может. Если кто недоволен то такой акт может быть оспорен в суде.

AU-Ratnikov

nekstep
Где здесь отсылка на то, что что-либо кроме ЗоО и 814-ПП вправе ограничивать мое специальное право на ношение оружия после того, как оно согласно действующему законодательству мне было предоставлено?

А она должна там быть?

К примеру в ГосДуму или в суд какой с оружием Вас тоже не пустят не смотря на то что в ЗоО и ПП об том ничего не сказано, да еще много куда тоже.

AU-Ratnikov

nekstep
Повторить вопрос? (с)

Т.е. на вопросы отвечать не умеем. Бывает.

VirPil

Запрет на посещение ТЦ юр.лицом иначе как его локальным актом установлен быть не может.
и всё?...
скудновато

AU-Ratnikov

VirPil
и всё?...

Среди юристов России до настоящего времени нет единого мнения равны ли как источники права НПА и локальные акты или нет.

VirPil
скудновато

Суды это не смущает почему то.

VirPil

Значит таки ст.6 ЗоО к делу не относится ... уже хорошо.
не приписывайте.

Среди юристов России...

но вы и не указали какими НПА устанавливаются ограничения.
внимаю вашим доводам

AU-Ratnikov

VirPil
не приписывайте.

Где в ст.6 ЗоО содержится запрет юр.лицу установить в его ТЦ запрет на ношение оружия посетителями?

AU-Ratnikov

VirPil
но вы и не указали какими НПА устанавливаются ограничения.
внимаю вашим доводам

Каждый собственник вправе сам решать что и как ему устанавливать, за исключением того что ему запрещено законодательством.
Законодательство не содержит запрета собственнику самостоятельно запрещать ношение оружия на его территории.
Все что не запрещено - разрешено, это не только для Вас но для всех других тоже.

nekstep

AU-Ratnikov
К примеру в ГосДуму или в суд какой с оружием Вас тоже не пустят не смотря на то что в ЗоО и ПП об том ничего не сказано, да еще много куда тоже.

Ну уж Федеральный закон от 27.05.1996 N 57-ФЗ (ред. от 12.03.2014) "О государственной охране" к ТЦ Европейский точно не имеет никакого отношения.

nekstep

AU-Ratnikov
Все что не запрещено - разрешено, это не только для Вас но для всех других тоже.

В общем у меня с моей точки зрения есть право носить, у ТЦ с Вашей точки зрения есть право запрещать. Заявление в Прокуратуру уже отправлено, давайте дождемся ответа.

AU-Ratnikov

nekstep
Ну уж Федеральный закон от 27.05.1996 N 57-ФЗ (ред. от 12.03.2014) "О государственной охране" к ТЦ Европейский точно не имеет никакого отношения.

Так ведь это Вы доказывали что если в ЗоО и ПП нет запрета то значит можно, а оказывается в ЗоО и ПП перечень не закрытый.

AU-Ratnikov

nekstep
Заявление в Прокуратуру уже отправлено, давайте дождемся ответа.

Ну ну 😊
А почто вы прокуратуру с заглавной буквы пишите?

nekstep

AU-Ratnikov
Так ведь это Вы доказывали что если в ЗоО и ПП нет запрета то значит можно, а оказывается в ЗоО и ПП перечень не закрытый.

Я доказывал, что мое право может быть ограничено федеральными законами, а не локальными правовыми актами отдельных организаций. В данном случае речь о федеральном законе, причем также данный федеральный закон (ну или точнее указ президента выпущенный в целях его реализации) дают ФСО право принимать на хранение оружие и патроны у лиц, проходящих на территорию охраняемых объектов. То есть я МОГУ прийти в суд или госдуму с оружием и сдать его там на хранение.

nekstep

AU-Ratnikov
А почто вы прокуратуру с заглавной буквы пишите?

По то же, почто Вы "пишете" пишете с двумя "и" 😊)

AU-Ratnikov

nekstep
Я доказывал, что мое право может быть ограничено федеральными законами

Права и свободы могут быть ограничены исключительно федеральными законами и только в той мере ... это аксиома.

Запрет ношения оружия в конкретном ТЦ ограничением прав не является потому как изначально просто не существовало права входа на территорию чужой собственности что с оружием что без оного.

AU-Ratnikov

nekstep

По то же, почто Вы "пишете" пишете с двумя "и" 😊)


А не уверен я что надо писать "пишете" (слух режет) невзирая на кем то придуманное правило. Никогда те правила не знал и знать не хочу.

Konstantin124

AU-Ratnikov
Запрет ношения оружия в конкретном ТЦ ограничением прав не является потому как изначально просто не существовало права входа на территорию чужой собственности что с оружием что без оного.
Александр Юрьич, а если, к примеру, завтра по распоряжению руководства некоего ТЦ туда перестанут пускать людей с зонтами? А в другой - с часами? А в третий - людей в очках?

У очкариков же изначально просто не существовало права входа на территорию чужой собственности, что в очках что без оных? Ограничения их прав и свобод нет?

AU-Ratnikov

Konstantin124
а если, к примеру, завтра по распоряжению руководства некоего ТЦ туда перестанут пускать людей с зонтами? А в другой - с часами? А в третий - людей в очках?

Это будет прямо запрещенной дискредитацией.

Неужели не понятна принципиальная разница? 😞

AU-Ratnikov

Konstantin124
У очкариков же изначально просто не существовало права входа на территорию чужой собственности, что в очках что без оных?

Не существовало вообще у всех - у неопределенного круга лиц.

Konstantin124
Ограничения их прав и свобод нет?

Выделение из неопределенного круга лиц "очкариков" в данном случае является дискредитацией по необоснованному основанию.

Konstantin124

AU-Ratnikov
Это будет прямо запрещенной дискредитацией.
Неужели не понятна принципиальная разница? 😞
Как раз принципиальная - не понятна. С мороженным - уже не пускают. Разницу между мороженным, зонтом, очками и ОООП можно объяснить здравым смыслом или революционным правосознанием, но не НПА. Всё это предметы не запрещённые к обороту.

Konstantin124

AU-Ratnikov
Выделение из неопределенного круга лиц "очкариков" в данном случае является дискредитацией по необоснованному основанию.
Т.е. владельцы очков в нашем примере дискредитируются по необоснованному основанию. А владельцы ОООП? В чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?

AU-Ratnikov

Konstantin124
Как раз принципиальная - не понятна. С мороженным - уже не пускают. Разницу между мороженным, зонтом, очками и ОООП можно объяснить здравым смыслом или революционным правосознанием, но не НПА. Всё это предметы не запрещённые к обороту.

Т.е. владельцы очков в нашем примере дискредитируются по необоснованному основанию. А владельцы ОООП? В чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?

Законодательство всегда несовершенно. Что то Законодатель прямо ограничил в обороте, что то упустил, что то оставил на чье то усмотрение, хотя более правильно было бы сделать иначе ... по мере практики это исправляется, по мере развития отношений вносятся поправки и снова по мере практики вносятся новые поправки.

Сегодня НПА не регулирует ПРЯМО ношение оружия и мороженого в торговых центрах (и т.п.), потому необходимо прибегать к системному пониманию законодательства. Администрации ТЦ не запрещено ограничивать доступ лиу с оружием/мороженым, вопрос оставлен на их усмотрение. (Оговорка: если в ТЦ продают мороженое с возможностью его там есть то запрет на вход с мороженым будет дискриминацией и не допустим.)

Обоснованных оснований для запрета входа в очках, с зонтами - не существует. Обоснованные основания для запрета входа с оружием - безусловно есть, повышается потенциальная опасность для жизни и здоровья для всех посетителей.

PS: возможно есть смысл дописать в ЗоО норму что в торговые (и еще какие) площадки по усмотрению администрации допускается запрет на вход с оружием, для устранения ложного понимания законодательства гражданами, возможно кто от делать нечего дойдет до Верховного суда который прецедентом закроет вопрос; чисто теоретически (для настоящего времени) возможно что Законодатель напротив запретит запрещать вход с оружием ...; также возможно что вообще просто запретят и ОООП и газовое как таковое ...

Konstantin124

AU-Ratnikov
Сегодня НПА не регулирует ПРЯМО ношение оружия и мороженого в торговых центрах (и т.п.), потому необходимо прибегать к системному пониманию законодательства.
Т.е., как я и говорил - субъективно, основываясь на жизненном опыте, полученном образовании, религиозном мировоззрении и т.д.
AU-Ratnikov
Обоснованных оснований для запрета входа в очках, с зонтами - не существует.
Даже я, не имеющий отношения к СМИ и пропаганде, смогу обосновать высокую общественную опасность посетителей ТЦ с зонтами или в очках. Или, скажем, рыжеволосых. Это лишь вопрос бюджета и времени.

У нас, например, посетителей в бейсболках не пускают в банки 😀.

AU-Ratnikov
также возможно что вообще просто запретят и ОООП и газовое как таковое ...
В российских реалиях это наиболее вероятное.

nekstep

AU-Ratnikov
Обоснованных оснований для запрета входа в очках, с зонтами - не существует. Обоснованные основания для запрета входа с оружием - безусловно есть, повышается потенциальная опасность для жизни и здоровья для всех посетителей.

Хоплофобия это называется по-научному.

AU-Ratnikov

Konstantin124
Т.е., как я и говорил - субъективно, основываясь на жизненном опыте, полученном образовании, религиозном мировоззрении и т.д.

Не совсем.
Каждая норма имеет единственный однозначный смысл, который выявляется через определенную процедуру. Другое дело что иной раз проведение такой процедуры требует весьма значительных ресурсов - квалифицированных человеко-часов.

Konstantin124
Даже я, не имеющий отношения к СМИ и пропаганде, смогу обосновать высокую общественную опасность посетителей ТЦ с зонтами или в очках. Или, скажем, рыжеволосых. Это лишь вопрос бюджета и времени.

Обоснования СМИ и пропаганды для юристов значением не обладают. Никаким.

Konstantin124
У нас, например, посетителей в бейсболках не пускают в банки

Не возьмусь разбираться с этим случаем, хотя скорее банки в праве.

В судах тоже начали на порядок во внешнем виде посетителей внимание обращать. Уверен что это совершенно правильно.


Konstantin124
В российских реалиях это наиболее вероятное.


В настоящее время полагаю непредсказуемым. 😊

AU-Ratnikov

nekstep
Хоплофобия это называется по-научному.

Для администрации ТЦ это не хоплофобия, а элементарное подстилание дополнительной соломки на тот случай когда очередной придурок устроит пострелушки обманув охрану или воспользовавшись ее небрежностью, что совершенно разумно.

Konstantin124

AU-Ratnikov
Обоснования СМИ и пропаганды для юристов значением не обладают. Никаким.
Так это звучало в контексте этого тезиса - "Обоснованных оснований для запрета входа в очках, с зонтами - не существует." Полагаю, что основания для запрета входа с ОООП ничуть не убедительнее оснований для запрета зонтов.
AU-Ratnikov
Не возьмусь разбираться с этим случаем, хотя скорее банки в праве. В судах тоже начали на порядок во внешнем виде посетителей внимание обращать. Уверен что это совершенно правильно.
А это не из-за дресс-кода. Чистый прагматизм - козырёк бейсболки скрывает лицо потенциального грабителя от камер слежения. 😀
AU-Ratnikov
В настоящее время полагаю непредсказуемым. 😊
Ну хорошо хоть так. А то шесть лет назад напророчили 😀:
AU-Ratnikov 25-9-2009 2128:
Нех. шуметь, приведет ГД ЗоО в порядок, запишут там норму 30-35 дж. для ГСВ и ку-ку. А по другому не бывает и не будет.


Егор1

AU-Ratnikov
Обоснованные основания для запрета входа с оружием - безусловно есть, повышается потенциальная опасность для жизни и здоровья для всех посетителей.
Обоснованные основания для запрета входа с оружием - есть конечно. Так же как есть не менее обоснованные основания для запрета ганс-фри зон. Всё зависит от того, кто обосновывал. Судя по реалиям, наоборот, потенциальная опасность для жизни и здоровья повышается для всех посетителей зоны, куда запрещён вход с оружием.

AU-Ratnikov

Егор1
Обоснованные основания для запрета входа с оружием - есть конечно. Так же как есть не менее обоснованные основания для запрета ганс-фри зон. Всё зависит от того, кто обосновывал. Судя по реалиям, наоборот, потенциальная опасность для жизни и здоровья повышается для всех посетителей зоны, куда запрещён вход с оружием.

Можно и так сказать и все правильно сказано.
Если не учитывать как следует понимать смысл "кто обосновывал".
Сами по себе ганс-фри зоны это частные случаи, где то и кому то они нужны, где то бессмысленны ... на самом деле в корень проблемы смотреть надо а не с бутонами цветочков разбираться.

AU-Ratnikov

Konstantin124
Так это звучало в контексте этого тезиса - "Обоснованных оснований для запрета входа в очках, с зонтами - не существует." Полагаю, что основания для запрета входа с ОООП ничуть не убедительнее оснований для запрета зонтов.

Категория "убедительность" для митингов хороша когда кому на уши лапшу вешают ...

AU-Ratnikov

Konstantin124
А это не из-за дресс-кода. Чистый прагматизм - козырёк бейсболки скрывает лицо потенциального грабителя от камер слежения. 😀

Возможно и так, я ж говорю - я здесь не в теме. 😊

AU-Ratnikov

Konstantin124
Ну хорошо хоть так. А то шесть лет назад напророчили 😀 :

Так ведь тогда к сожалению и не ошибся - так и хотели в законопроекте в 2010 году, спасибо Правительству (Медведев, Собянин) что не поддержало ... а нынче еще более мрачно обстоит ...

vbif70

Какая, однако, увлекательная тема! Можно я тоже спрошу? По поводу трусов и ресторана - а в мусульманском платке можно, а в сари, а в тюрбане, а с метровой бородой? А может правительство г.Москвы своим НПА запретить нахождение с оружием в общественных местах, общественном транспорте? Ой, нет же теперь общественного транспорта - сейчас же все частная собственность, ИП да ЧП, значит они могут.

AU-Ratnikov

vbif70
А может правительство г.Москвы своим НПА запретить нахождение с оружием в общественных местах, общественном транспорте? Ой, нет же ...

Будет желание, может, не взирая.

vbif70

Ну что ж, значит не все так плохо, приближаемся к Стране Вечной Демократии - у них тоже в каждом субъекте федерации свое оружейное законодательство, своя национальная гвардия. Переехал "чистаноминальную" границу штата с оружием и все, хана!

AU-Ratnikov

vbif70
приближаемся к Стране Вечной Демократии - у них тоже в каждом субъекте федерации свое оружейное законодательство, своя национальная гвардия

У нас это давным давно, разница в том что у них открыто а у нас за ширмочкой.

vbif70

По поводу "трусов" - чем там закончилось дело с сестрой Водяновой, которую с полным правом выгнали из частной собственности?

AU-Ratnikov

vbif70
сестрой Водяновой, которую с полным правом выгнали из частной собственности

Темное это дело, с правом, без права или через задницу как обычно и бывает ...

Я могу разобраться как ДОЛЖНО быть по Закону, как Есть по Закону ... а как оно в конкретном реальном деле было и как это квалифицировать могу судить только по документам, из которых о том что реально случилось чаще всего узнать невозможно.

Егор1

AU-Ratnikov
Будет желание, может, не взирая.
"Хочет то он хочет, только кто ж ему даст..."
Акты, устанавливающие оборот оружия - прерогатива исключительно государства.

dEretik

Егор1
"Хочет то он хочет, только кто ж ему даст..."
Акты, устанавливающие оборот оружия - прерогатива исключительно государства.

Тоже так считаю. Гражданин реализует своё право, прописанное в ФЗ. Магазин торгует по общим правилам торговли. Нормативки для особого режима - нет. Хотелки хозяина ниже права и ниже правил.

AU-Ratnikov

Егор1
"Хочет то он хочет, только кто ж ему даст..."
Акты, устанавливающие оборот оружия - прерогатива исключительно государства.

Как бы Вам сказать ... формально оно конечно, но на практике совершенно не так.

AU-Ratnikov

dEretik
Тоже так считаю. Гражданин реализует своё право, прописанное в ФЗ. Магазин торгует по общим правилам торговли. Нормативки для особого режима - нет. Хотелки хозяина ниже права и ниже правил.

Можете больше УВЕРЕННО не считать.
Все торговые центры будут скоро рамками оборудованы.
Чтоб вопросов не было.

http://democrat-russian.ru/new...tallodetektory/

Лично я считаю все это конечно профанацией.

mnkuzn

Егор1
Акты, устанавливающие оборот оружия - прерогатива исключительно государства.
Причем государства - в смысле федерации.

Но ведь, как тот же АЮ уже и говорил, мы не видим в действиях собственника здания действий по ОБОРОТУ (действий, затрагивающих оборот) оружия.

dEretik
Хотелки хозяина ниже права и ниже правил.
Я не хочу пускать вас к себе домой, пока вы не наденете костюм Джедая, а вы (к примеру) не хотите пускать меня, пока я не надену костюм Дарта Вейдера. Сможете ли вы доказать в суде, что мы оба не правы? Я - нет.

AU-Ratnikov

mnkuzn
Сможете ли вы доказать в суде, что мы оба не правы? Я - нет.

Положим доказать то еще и не то возможно, но непросто это. 😛

vbif70

Я не хочу пускать вас к себе домой, пока вы не наденете костюм Джедая
Я конечно в этом ничего не понимаю, но если у вас на двери квартиры вывеска МАГАЗИН, лицензия на данный вид деятельности, то наверное неправы?

vbif70

Кстати, по поводу собственника ТЦ (здания), почему то никто не вспомнил о арендаторах помещений - владельцах магазинов, бутиков и т.п., которые осуществляют торговую деятельность на территории данного ТЦ и чьи права на данный вид деятельности ущемляет арендодатель, ограничивая поток покупателей.

mnkuzn

vbif70
если у вас на двери квартиры вывеска МАГАЗИН, лицензия на данный вид деятельности, то наверное неправы?
НАВЕРНОЕ. Т.е. МОЖЕТ БЫТЬ. Ну, безотносительно пределов использования жилых помещений, установленных Жилищным кодексом. Поэтому я и задал коллегам вопрос - какой НПА ограничивает собственника здания самостоятельно определить, как ему этим зданием пользоваться?
vbif70
никто не вспомнил о арендаторах помещений - владельцах магазинов, бутиков и т.п., которые осуществляют торговую деятельность на территории данного ТЦ и чьи права на данный вид деятельности ущемляет арендодатель, ограничивая поток покупателей.
АЮ уже объяснил это. Никакого права у арендатора не было. ТЦ ему это право ПРЕДОСТАВИЛ - но не ограничил его в нем. Т.е. такого права у арендатора не было ИЗНАЧАЛЬНО, и по договору ТЦ предоставил ему это право - на условиях договора. Тут даже обсуждать смыла не имеет.

VirPil

чьи права на данный вид деятельности
Т.е. такого права у арендатора не было ИЗНАЧАЛЬНО
а на возможность зарабатывания денег, в том числе из которых выплачивается арендная плата? не?
какая-то несуразица получается - аренду платите как в договоре, а поток покупателей мы вам сократим.
Тут даже обсуждать смыла не имеет.
очень даже имеет, т.к. арендодателю нет интереса ограничивать арендаторов в зарабатывании денег, иначе сократится и количество арендаторов. здесь арендодатель заинтересован материально.

mnkuzn

VirPil
а на возможность зарабатывания денег, в том числе из которых выплачивается арендная плата? не?
Я не понял даже не то чтобы сути, а структуры вашего вопроса. Я не понимаю, что вы хотите сказать из-за соответствующего построения вами фразы.

Но раз уж вы затронули коммерческую сторону вопроса - то она не имеет отношения к нашей ситуации. Более того, доход арендатора никоим образом не влияет на его ОБЯЗАННОСТЬ вносить арендную плату и коммунальные платежи.

VirPil
какая-то несуразица получается - аренду платите как в договоре, а поток покупателей мы вам сократим.
Арендатор заключает ДОГОВОР - с определенными УСЛОВИЯМИ. На этом коммерцию и философию можно закончить. Не уводите, плиз, тему в сторону.

VirPil

Не уводите, плиз, тему в сторону.
а трусами с заплатками и квартирами можно уводить?
На этом коммерцию и философию можно закончить.
а для чего, собственно, открываются торговые центры?
Арендатор заключает ДОГОВОР - с определенными УСЛОВИЯМИ.
цель которого - извлечение материальной выгоды
Более того, доход арендатора никоим образом не влияет на его ОБЯЗАННОСТЬ вносить арендную плату и коммунальные платежи.
на обязанность не влияет, а на возможности - влияет.
Я не понимаю, что вы хотите сказать из-за соответствующего построения вами фразы.
нет дохода, нет арендатора. проверено лично.

mnkuzn

VirPil
а трусами с заплатками и квартирами можно уводить?
Они - как элементы реализации права собственника - к теме относятся. А философия, теория и практика бизнеса - нет.
VirPil
а для чего, собственно, открываются торговые центры?
Этот вопрос не то чтобы к теме - к разделу не относится.
VirPil
на обязанность не влияет, а на возможности - влияет.
Возможности не имеют ни малейшего правового значения.
VirPil
нет дохода, нет арендатора. проверено лично.
Я уже не в первый раз прошу не уводить тему.

Давайте по делу.

VirPil

Давайте по делу.
по этому:
Пытался войти с пистолетом в ТЦ Европейский, пистолет соответственно зазвенел на рамке. Раньше это никого не интересовало, но сегодня решили проверить более досконально. Предъявил РОХу, сослался на закон "Об оружии", который дает мне право находиться в ТЦ, т.к. прямо это не запрещает. Охрана сослалась на ст. 12.1 закона "О частной детективной и охранной деятельности", согласно которому в ТЦ установлен внутриобъектовый режим, запрещающий проход с оружием.
СП... не могут принудить охрану ТЦ пропустить меня внутрь, сославшись на то, что это частная собственность и ее владельцы могут устанавливать любые правила, какие им заблагорассудится
лично к вам домой в трусах с заплатками с пистолетом на перевес не собираюсь, а вот как посещать торговые центры, так и находиться в арендуемом помещении в ТЦ с оружием - ситуация не однобокая.

AU-Ratnikov

VirPil
а вот как посещать торговые центры, так и находиться в арендуемом помещении в ТЦ с оружием - ситуация не однобокая

Пока что - в соответствии с правилами которые устанавливает администрация, в ближайшем будущем - никак - я выше ссылку дал - скоро НАК предпишет всем ТЦ рамки поставить. Пока что этого нет, правила администрации возможно оспорить в суде и если администрация сэкономила на юристах - то успешно.

VirPil

если администрация сэкономила на юристах - то успешно.
и без судов

nekstep

AU-Ratnikov
скоро НАК предпишет всем ТЦ рамки поставить.

Да нет проблем в рамках, есть проблема в том, как они применяются. Если они применяются для выявления террористов и обладателей нелегального оружия, а обладатели легального оружия по предъявлению документов проходят спокойно - я только за. Не нужно всех под одну гребенку косить, а то так и Вам лично имеет смысл запретить вход в общественные места - у Вас же половой член наверняка с собой, вдруг Вы им кого-нибудь изнасилуете.

AU-Ratnikov

nekstep
а то так и Вам лично имеет смысл запретить вход в общественные места - у Вас же половой член наверняка с собой, вдруг Вы им кого-нибудь изнасилуете.

Это аргумент для детского сада.

nekstep
Да нет проблем в рамках, есть проблема в том, как они применяются. Если они применяются для выявления террористов и обладателей нелегального оружия, а обладатели легального оружия по предъявлению документов проходят спокойно - я только за.

Лично я считаю рамки профанацией.
В то же время запрет ношения оружия в ТЦ это право администрации, нравится кому или нет. Не нравится идите в другое место. Дело добровольное.

dEretik

В то же время запрет ношения оружия в ТЦ это право администрации, нравится кому или нет. Не нравится идите в другое место. Дело добровольное.
ТЦ - это общественное место. Ношение - это оборот оружия. Не вижу никакого права администрации на запрет данного оборота. Вот в учебных заведениях - вижу, в законе. А в магазине - не вижу. И пойду туда куда шёл, мне не запрещено правительством ношение ОООП в общественных местах. Про квартиры речи нет.

vbif70

Разве ТЦ не нарушает договор офетры, если на нем метровыми буквами написано ПРИХОДИТЕ КТО ХОТИТЕ, ПОКУПАЙТЕ ЧТО ХОТИТЕ, а на деле "пошел вон отсюда"?

nekstep

AU-Ratnikov
Это аргумент для детского сада.

Аргумент для той же возрастной категории, что и Ваш про опасность, исходящую от обладателя легального оружия.

nekstep

dEretik
Не вижу никакого права администрации на запрет данного оборота.

Тут в общем только два человека его видят, но вот только цитату из законодательства привести стесняются или же притягивают к ТЦ норму неприкосновенности жилища, чем демонстрируют полное отсутствие банальной логики.

mnkuzn

vbif70
Разве ТЦ не нарушает договор офетры, если на нем метровыми буквами написано ПРИХОДИТЕ КТО ХОТИТЕ, ПОКУПАЙТЕ ЧТО ХОТИТЕ
Имеет ли ТЦ право установить режим посещения, например, с 8.00 до 21.00? И если кому-то из граждан захочется посетить ТЦ в 22.00, то можно ли расценить закрытые двери как нарушение его прав? И если да, то почему?

Снова вопрос всем: какой НПА (конкретное положение, конечно) ограничивает собственника недвижимости в праве самостоятельно устанавливать порядок использования этого помещения?

mnkuzn

nekstep
вот только цитату из законодательства привести стесняются
Ссылки вам уже приводили. И не раз.
nekstep
чем демонстрируют полное отсутствие банальной логики.
Давайте без перехода на личности.

Егор1

mnkuzn
мы не видим в действиях собственника здания действий по ОБОРОТУ (действий, затрагивающих оборот) оружия.
Ношение оружия - оборот оружия. Собственник магазина, устанавливая в своём магазине определённые правила оборота оружия (запрещая его ношение), посягает на право государства.
mnkuzn
Я не хочу пускать вас к себе домой, пока вы не наденете костюм Джедая,
Домой? При чём здесь домашняя территория? Речь идёт о публичном месте.
AU-Ratnikov
формально оно конечно, но на практике совершенно не так
Об этом-то и речь.

mnkuzn

Егор1
Собственник магазина, устанавливая в своём магазине определённые правила оборота оружия (запрещая его ношение), посягает на право государства.
Не пуская гражданина к себе домой, собственник дома тоже посягает на право государства?
Егор1
При чём здесь домашняя территория?
При том, что речь ведется об объекте недвижимости.
Егор1
Речь идёт о публичном месте.
1. Что такое публичное место?
2. Каков его правовой статус?
3. Какой НПА отменяет ст.209 ГК в части права собственника самостоятельно решать вопросы реализации права собственности?

nekstep

mnkuzn
Имеет ли ТЦ право установить режим посещения, например, с 8.00 до 21.00? И если кому-то из граждан захочется посетить ТЦ в 22.00, то можно ли расценить закрытые двери как нарушение его прав? И если да, то почему?

Нет, ибо туда не пускают никого, а не выборочно по признаку "женщина", "негр" или "владелец оружия".

Кстати, учитывая, что исходный вопрос не только о правах, но и о полномочиях отдельных структур (ЧОП) по реализации этих прав, скажите, что с Вашей точки зрения имеют право сделать сотрудники магазина, если гражданин, пришедший в него за пять минут до закрытия отказывается его покидать? Имеют ли они право требовать покинуть магазин - вопрос не стоит - имеют, а вот что они с ним сделать имеют право - это более интересный вопрос.

ag111

Во, давно спрашиваю, а евреям слабо вход в торговый центр запретить?

ag111

AU-Ratnikov

Лично я считаю рамки профанацией.
В то же время запрет ношения оружия в ТЦ это право администрации, нравится кому или нет. Не нравится идите в другое место. Дело добровольное.

А евреям возьмешься вход запретить?

mnkuzn

nekstep
Нет, ибо туда не пускают никого, а не выборочно по признаку "женщина", "негр" или "владелец оружия".
Пожалуйста, обоснование со ссылкой на НПА. В ином случае - это не более чем ваши мысли. А мы обсуждаем не мысли, а положения закона. Но если вам не нравится приведенное мной условие, то вот другое: человек в грязной одежде, пачкающей других посетителей или дурно пахнущей - просто к примеру, по аналогии с правилами пользования общественным транспортом. Или приведенный АЮ пример с человеком в спортивном костюме в ресторане с дресс-кодом.
nekstep
что с Вашей точки зрения имеют право сделать сотрудники магазина, если гражданин, пришедший в него за пять минут до закрытия отказывается его покидать?
Ваш вопрос подразумевает множественность ответов. Полагаю, это зависит от ситуации. Я готов говорить о праве собственника устанавливать правила использования посторонними его объекта недвижимости. Но я не готов говорить о конкретных действиях в отношении кого-либо.

nekstep

mnkuzn
Ссылки вам уже приводили. И не раз.

Приводили, но не на то. Вы обосновываете, что они имеют право "запрещать". Я не согласен, ну да и черт бы с ним. Где прописано право ЧОП меня на основании этого в ТЦ не пускать?

У нас, например, в ПДД есть куча пунктов, за нарушение которых ответственность КоАП не предусмотрена, как то же "выбирать скорость движения исходя из дорожной обстановке". И соответственно не имеет право меня за это ГИБДД штрафовать, хоть я и нарушаю ПДД.

AU-Ratnikov

ag111
А евреям возьмешься вход запретить?

Запросто. Готов договор подписать?

AU-Ratnikov

nekstep
Приводили, но не на то. Вы обосновываете, что они имеют право "запрещать". Я не согласен, ну да и черт бы с ним. Где прописано право ЧОП меня на основании этого в ТЦ не пускать?

Администрация наделяет то или иное лиц/лиц (ЧОП это тоже лицо)соответствующими обязанностями и полномочиями приказом, распоряжением, должностной инструкцией, договором. Посетителей эти документы не касаются. Для посетителей при входе вывешиваются правила.

dEretik

Ваш вопрос подразумевает множественность ответов. Полагаю, это зависит от ситуации. Я готов говорить о праве собственника устанавливать правила использования посторонними его объекта недвижимости. Но я не готов говорить о конкретных действиях в отношении кого-либо.
Вот сейчас про использование объекта. А до этого про право собственности! На которое вообще никто не покушается. Хотя речь про оборот оружия, про ношение. Недавно было решение ВС по праву губернаторов запрещать использование оружия на охоте. Было сказано, что охота - вопрос совместного ведения. А оружие - прерогатива правительства. Отвалите от оружия и нехрен подменять запреты на оружие запретами охоты с определённым оружием. Тут ситуация полной аналогии. Есть правила торговли. Они и режим устанавливают и предписания. Есть санитарные, правила содержания животных и т.п. Опираясь на них, запреты можно вводить. Но не все. А в пределах своих прав. На право собственности никто не покушается. Идёт покушение на прерогативу правительства. На вопросы регулирования оборота оружия. Кто позволил?

mnkuzn

nekstep
Приводили, но не на то.
На то. Ст.209 ГК дает собственнику право самостоятельно решать вопросы пользования имуществом.
nekstep
Вы обосновываете, что они имеют право "запрещать".
Ну, наверное, можно и так сказать. Хотя, скорее, я не обосновываю это сам, а выдвинул идею и хочу от других услышать противоположное ОБОСНОВАННОЕ (т.е. со ссылками на НПА) мнение. Пока я, честно говоря, таких ссылок не увидел.
nekstep
Где прописано право ЧОП меня на основании этого в ТЦ не пускать?
Но можно сказать и так: а где прописана их обязанность вас вообще куда-то пускать? Или так: а где прописано ваше право куда-то свободно входить? Я не говорю, что такого права нет, я пытаюсь получить от коллег ОБОСНОВАНИЕ этого.
nekstep
"выбирать скорость движения исходя из дорожной обстановке". И соответственно не имеет право меня за это ГИБДД штрафовать, хоть я и нарушаю ПДД.
И? Да, есть нарушения ПДД, не являющиеся АПН. При этом они остаются нарушениями ПДД со всеми вытекающими последствиями. Но как это относится к нашему примеру, мне пока не ясно.

nekstep

mnkuzn
Пожалуйста, обоснование со ссылкой на НПА. В ином случае - это не более чем ваши мысли. А мы обсуждаем не мысли, а положения закона. Но если вам не нравится приведенное мной условие, то вот другое: человек в грязной одежде, пачкающей других посетителей или дурно пахнущей - просто к примеру, по аналогии с правилами пользования общественным транспортом. Или приведенный АЮ пример с человеком в спортивном костюме в ресторане с дресс-кодом.

Противоречит ст. 426 ГК РФ. Если гражданин своей "пачкающей одеждой" или "мороженым" причинил ущерб, организация или физическое лицо могут подать иск о возмещении ущерба в установленном законом порядке.

mnkuzn
Ваш вопрос подразумевает множественность ответов. Полагаю, это зависит от ситуации.

Приведите пример хотя бы одного варианта и одной ситуации при условии, что никаких правонарушений в действиях гражданина нет. Он трезв, не ругается матом, не применяет физическую силу, не пытается ничего украсть и т.п. Он просто стоит на месте и вежливо отказывается покидать помещение.

mnkuzn
Я готов говорить о праве собственника устанавливать правила использования посторонними его объекта недвижимости. Но я не готов говорить о конкретных действиях в отношении кого-либо.

А это важный момент. Независимо от огромного количества прав, имеющихся у каждого из нас, право принуждать других к соблюдению этого права дано нам далеко не всегда. Например, поэтому я не проследовал на территорию ТЦ несмотря на запреты, а обратился в полицию и прокуратуру (с маленькой буквы).

AU-Ratnikov

dEretik
Идёт покушение на прерогативу правительства. На вопросы регулирования оборота оружия.

Запрет собственником прохода с оружием на его территорию, к вопросам регулирования оборота не относится.
Регулирование оборота оружия есть регулирование правоотношений, т.е. властное правоприменение. Запрет собственника находится в сфере гражданских правоотношений.

nekstep

AU-Ratnikov
Запросто

Ст. 136 УК РФ.

AU-Ratnikov

nekstep
Приведите пример хотя бы одного варианта и одной ситуации при условии, что никаких правонарушений в действиях гражданина нет. Он трезв, не ругается матом, не применяет физическую силу, не пытается ничего украсть и т.п. Он просто стоит на месте и вежливо отказывается покидать помещение.

Подлежит доставлению в полицию где с ним уже и будут разбираться, все объяснят, расскажут, опросят и наверное отпустят.

ag111

AU-Ratnikov

Запросто. Готов договор подписать?

Надо спонсоров из Израиля привлечь. Но смело, смело.

mnkuzn

dEretik
Вот сейчас про использование объекта. А до этого про право собственности!
Но ведь уже НЕ РАЗ здесь приводили ст.209 ГК! Неужели вы не знаете ее содержания... Использование имущества - это одна из трех составляющих права собственности. Права собственности никто никого не лишал. Речь - о возможности пользоваться имуществом по своему усмотрению.

AU-Ratnikov

nekstep
Ст. 136 УК РФ.

Вы себе это примеряйте. Я в рамках законодательства умею.

Mazar

С таким же успехом, можно накатать кляузу на ЧОП-овцев за то, что они не пускают вас в бассейн в грязных валенках или просят покинуть ресторан, потому что с собой вы хотите притащить четырёхметровую новогоднюю ёлку, утверждая, что постояв в углу она никому не мешает, это ваш ручной багаж, а на улице её украдут.

Егор1
Собственник магазина, устанавливая в своём магазине определённые правила оборота оружия (запрещая его ношение), посягает на право государства.

Ключевое слово собственник магазина. Он может принять решение вообще никого туда не пускать, или предположим, не пускать в чёрной или белой одежде. Это его право устанавливать правила нахождения и поведения на территории личной или арендуемой собственности.

AU-Ratnikov

ag111
Надо спонсоров из Израиля привлечь. Но смело, смело.

Привлекай.

ag111
Но смело, смело.

Не, плевый вопрос.

AU-Ratnikov

nekstep
Независимо от огромного количества прав, имеющихся у каждого из нас

Очень старый анекдот

Приходит мужчина в юридическую консультацию и спрашивает:
- Скажите, имею ли я право...
- Имеете, имеете!
- Да вы не поняли, я хотел узнать, имею ли я право...
- Да точно говорю, имеете!
- Да вы объясните, могу ли я...
- А-а-а... Нет, не можете!

AU-Ratnikov

Mazar
можно накатать кляузу на ЧОП-овцев за то, что они не пускают вас в бассейн в грязных валенках

В прокуратуру!

mnkuzn

nekstep
Противоречит ст. 426 ГК РФ.
Так ведь статья 426 говорит о чем? Разве она говорит о посещении некоего объекта недвижимого имущества? Нет. Никаких услуг (работ) ТЦ посетителю в данном случае не оказывает (не выполняет).
nekstep
Если гражданин своей "пачкающей одеждой" или "мороженым" причинил ущерб, организация или физическое лицо могут подать иск о возмещении ущерба в установленном законом порядке.
А запретить проход такого человека на территорию?
nekstep
Приведите пример хотя бы одного варианта и одной ситуации при условии, что никаких правонарушений в действиях гражданина нет.
Я не могу привести такого примера - хотя бы потому, что я таких условий не ставил. Вы же почему-то ставите именно такие условия.

nekstep

mnkuzn
На то. Ст.209 ГК дает собственнику право самостоятельно решать вопросы пользования имуществом.
[B]


Ст. 427 ГК РФ ограничивает предприятия торговли в этом праве.

mnkuzn
[B]
nekstep
Где прописано право ЧОП меня на основании этого в ТЦ не пускать?

Но можно сказать и так: а где прописана их обязанность вас вообще куда-то пускать? Или так: а где прописано ваше право куда-то свободно входить? Я не говорю, что такого права нет, я пытаюсь получить от коллег ОБОСНОВАНИЕ этого.

Мое право куда-то свободно входить прописано в Конституции. Там же написано, что мое право может быть ограничено федеральным законом. Это означает, что право меня куда-то не пускать должно быть кому-то федеральным законом дано. ЧОПам оно дано законом "О ЧДиОД", но с учетом соответствующих условий, которые на мой взгляд не выполнены.


mnkuzn
И? Да, есть нарушения ПДД, не являющиеся АПН. При этом они остаются нарушениями ПДД со всеми вытекающими последствиями. Но как это относится к нашему примеру, мне пока не ясно.

Относится так, что поскольку нарушения этих ПДД не является АПН, то ГИБДД не имеет полномочий их пресекать. Также, как ЧОП, не имеет права пресекать нарушение мной чего бы то ни было кроме преступлений против охраняемой собственности и себя лично.

AU-Ratnikov

nekstep
Мое право куда-то свободно входить прописано в Конституции.

Нет там такого.

Егор1

Mazar
Он может принять решение вообще никого туда не пускать, или предположим, не пускать в чёрной или белой одежде. Это его право устанавливать правила нахождения и поведения на территории личной или арендуемой собственности.
Вы ошибаетесь. Это он домой к себе может не пускать кого захочет. Магазин - публичное место.

AU-Ratnikov

Егор1
Магазин - публичное место.

Несколько раз в теме спрашивали - что такое "публичное место". Норму приведите.

Mazar

nekstep
Также, как ЧОП, не имеет права пресекать нарушение мной чего бы то ни было кроме преступлений против охраняемой собственности и себя лично.

Сошлитесь на соответствующий НПА.
И параллельно попробуйте пройти в любой бизнес-центр, пусть даже без оружия, где охрану несёт ЧОП - имеют ли вас право ЧОП не пустить в здание без соответствующего пропуска, установленного собственником бизнес-центра? Преступлений вы не совершаете, просто хотите пройти - в буфет или банкомат за ресепшеном, как вариант.

nekstep

Mazar
Ключевое слово собственник магазина. Он может принять решение вообще никого туда не пускать, или предположим, не пускать в чёрной или белой одежде. Это его право устанавливать правила нахождения и поведения на территории личной или арендуемой собственности.

http://www.audar-info.ru/docs/...71733&list=true


Определение Свердловского областного суда от 09.04.2013 по делу ? 33-4295/2013

...

Как установлено судом и следует из материалов дела, «...» Ф. в 01.01 час прибыл в помещение «...» (ООО «...» ), находящееся по адресу: «...», с целью посетить данное заведение, воспользоваться услугами «...», однако, сотрудники последнего отказали в этом истцу, указав, что «...» является частным заведением и дает им право отказать в посещении без объяснения причин.

...

Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.

Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.

...

Исполнитель обязан оказать услугу любому потребителю, обратившемуся к нему с намерением заказать услугу, на условиях, согласованных сторонами.

AU-Ratnikov

nekstep
без объяснения причин

Уже не раз писали в теме - так нельзя.

mnkuzn

nekstep
Ст. 427 ГК РФ ограничивает предприятия торговли в этом праве.
А она тут при чем?
nekstep
Мое право куда-то свободно входить прописано в Конституции.
Пожалуйста, ссылку на эту статью Конституции.
nekstep
Там же написано, что мое право может быть ограничено федеральным законом. Это означает, что право меня куда-то не пускать должно быть кому-то федеральным законом дано.
Для того, чтобы разобраться, есть ли у кого-либо право вас куда-либо НЕ ПУСКАТЬ, надо для начала разобраться, есть ли у вас право туда входить (есть ли у них обязанность вас туда ПУСКАТЬ).
nekstep
ЧОПам оно дано законом "О ЧДиОД"
Тут дело даже не в праве ЧОПа, а в праве собственника поставить определенные условия пользования ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ его имуществом.
nekstep
поскольку нарушения этих ПДД не является АПН, то ГИБДД не имеет полномочий их пресекать.
Пожалуйста, ссылку.
nekstep
Также, как ЧОП, не имеет права пресекать нарушение мной чего бы то ни было кроме преступлений против охраняемой собственности и себя лично.
Ссылку, плиз. Что не имеет.

mnkuzn

Егор1
Это он домой к себе может не пускать кого захочет. Магазин - публичное место.
С домом, вроде как, разобрались. Даже со ссылкой на Конституцию. Но вот с публичным местом вопрос. Что такое публичное место и почему его собственник не может кого-то туда не пустить?

AU-Ratnikov

nekstep
Также, как ЧОП, не имеет права пресекать нарушение мной чего бы то ни было кроме преступлений против охраняемой собственности и себя лично.

ЧОП а равно любой гражданин вправе пресекать явные преступления, сопротивление такому пресекающему лицу приравнено в УК к сопротивлению представителю власти.

nekstep

AU-Ratnikov
Несколько раз в теме спрашивали - что такое "публичное место". Норму приведите.

Нормы, как вы прекрасно знаете, нет. Ближайшее, что есть, комментарии к КоАП, где данный термин используется.


Под общественным местом понимаются любые объекты реального или потенциального нахождения физических лиц: парк, стадион, сквер относятся к общественным местам даже и в тот временной период, когда граждане там отсутствуют, важно, что они гипотетически могут находиться там и стать невольными свидетелями либо участниками противоправных действий (в некоторых общественных местах - парк, улица и др. - и в любое время суток).

AU-Ratnikov

nekstep
Нормы, как вы прекрасно знаете, нет. Ближайшее, что есть, комментарии к КоАП, где данный термин используется.

Поэтому следует понимать - для целей КоАП "Под общественным местом понимаются ... ".
Поскольку к обсуждаемому вопросу КоАП никакого отношения не имеет, это понятие также к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет.

Просто ж все.

mnkuzn

nekstep
Ближайшее, что есть, комментарии к КоАП, где данный термин используется.
Просьба ссылки на комментарии в разделе не приводить.

nekstep

AU-Ratnikov
ивление такому пресекающему лицу приравнено в УК к сопротивлению представителю власти.

О, а вот этим фантазиям цитату из УК сможете привести?

intsurfer

эта тема на 14 страниц - яркий пример российского законодательного маразма. Ведь все уже определено: совершил преступление - отвечай. А у нас только соломку подстилают, но от всяких евсюковых защитить не могут. Нужен один единственный пункт - к любому, кто достал оружие, могут быть применены любые меры вплоть до крайних. И ВСЕ! А сейчас все как обычно - строгость и непродуманность ограничений компенсируется необязательностью их исполнения. Прямо "1984" Оруэлла с посадками за мыслепреступление...

nekstep

Mazar
И параллельно попробуйте пройти в любой бизнес-центр, пусть даже без оружия, где охрану несёт ЧОП - имеют ли вас право ЧОП не пустить в здание без соответствующего пропуска, установленного собственником бизнес-центра?

Почитайте тему с самого начала, пожалуйста.

Тема пропускного режима уже обсуждалась. Если есть пропускной режим - вопросов нет, но в таком случае должны быть пропуска. Пропуска в ТЦ отсутствуют, т.о. пропускной режим в ТЦ (в общественно-доступной его части) не установлен. И это с точки зрения закона "О ЧДиОД" две большие разницы.

nekstep

mnkuzn
Просьба ссылки на комментарии в разделе не приводить.

Не увидел такого запрета в правилах раздела.

AU-Ratnikov

nekstep
О, а вот этим фантазиям цитату из УК сможете привести?

А в УК это прямо и не написано, но вот в следствии, прокуратуре и суде сложились именно такие понимание и практика. Наверное фантазеры они следователи, прокуроры, судьи ...

mnkuzn

intsurfer
эта тема на 14 страниц - яркий пример российского законодательного маразма. Ведь все уже определено: совершил преступление - отвечай. А у нас только соломку подстилают, но от всяких евсюковых защитить не могут. Нужен один единственный пункт - к любому, кто достал оружие, могут быть применены любые меры вплоть до крайних. И ВСЕ! А сейчас все как обычно - строгость и непродуманность ограничений компенсируется необязательностью их исполнения. Прямо "1984" Оруэлла с посадками за мыслепреступление...
Это все интересно, но к теме не относится.

AU-Ratnikov

intsurfer
Нужен один единственный пункт - к любому, кто достал оружие, могут быть применены любые меры вплоть до крайних. И ВСЕ!

А не коммунист ли Вы часом?

"Расстреливать, расстреливать и еще раз расстреливать". (с) Ленин

mnkuzn

nekstep
Не увидел такого запрета в правилах раздела.
4. Любое высказывание участника, касающееся положений НПА, должно быть подкреплено ссылкой на соответствующие НПА...
Комментарии НПА не являются.

Вообще, очень плохо, что это правило ПОСТОЯННО нарушается.

nekstep

mnkuzn
nekstep
Ст. 427 ГК РФ ограничивает предприятия торговли в этом праве.

А она тут при чем?


Хотя бы при том, что я пытался пройти в ТОРГОВЫЙ центр, с тем, чтобы совершить покупку.

mnkuzn
nekstep
Мое право куда-то свободно входить прописано в Конституции.


Пожалуйста, ссылку на эту статью Конституции.


Ст. 27 ч. 1 Конституции РФ.

mnkuzn
nekstep
Там же написано, что мое право может быть ограничено федеральным законом. Это означает, что право меня куда-то не пускать должно быть кому-то федеральным законом дано.


Для того, чтобы разобраться, есть ли у кого-либо право вас куда-либо НЕ ПУСКАТЬ, надо для начала разобраться, есть ли у вас право туда входить (есть ли у них обязанность вас туда ПУСКАТЬ).


Непринципиально. Не пускать - это ограничение моего права на свободу передвижения. Мое право не может быть ограничено, кроме как в случае, предусмотренном ФЗ.

mnkuzn
nekstep
ЧОПам оно дано законом "О ЧДиОД"


Тут дело даже не в праве ЧОПа, а в праве собственника поставить определенные условия пользования ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ его имуществом.


Я в прокуратуру жалуюсь в т.ч. на действия ЧОП, которые меня не пустили в ТЦ. Тема же посвящена конкретной ситуации со мной произошедшей, а не теоретическому ношению в вакууме.

mnkuzn
nekstep
Также, как ЧОП, не имеет права пресекать нарушение мной чего бы то ни было кроме преступлений против охраняемой собственности и себя лично.

Ссылку, плиз. Что не имеет.


Ст. 17 и 18 закона "О ЧДиОД".

dEretik

AU-Ratnikov

Запрет собственником прохода с оружием на его территорию, к вопросам регулирования оборота не относится.
Регулирование оборота оружия есть регулирование правоотношений, т.е. [b]властное правоприменение

. Запрет собственника находится в сфере гражданских правоотношений.

[/B]

В сфере гражданских правоотношений есть общественные интересы. Собственник поезд может иметь. А запрещать выборочно пользование поездом - не может, коли подписался на обслуживание пасажиров. Может требовать соблюдения правил перевозок. Открыл магазин - будешь обслуживать граждан, учитывая их права, общественный интерес. Не желаешь учитывать право граждан на ношение ОООП, закрывай магазин. Для всех. Поскольку хотелки твои, как собственника, расходятся с общественными интересами, в виде права закреплённого законом. Если есть нормативная база для режима - пользуйся. Нет? Значит нет. Приказом ЧОПовец может подтереться. Завтра собственник в очках запретит пускать, потому что лица не видно. Перебьётся.

nekstep

mnkuzn
4. Любое высказывание участника, касающееся положений НПА, должно быть подкреплено ссылкой на соответствующие НПА...
Комментарии НПА не являются.

Я, если вы заметите, не высказывался о положениях НПА, а четко написал, что НПА данный термин не определяют и единственная трактовка имеется в комментариях к КоАП.

mnkuzn
Вообще, очень плохо, что это правило ПОСТОЯННО нарушается.

Согласен. Последний яркий пример - сообщение #278.

nekstep

AU-Ratnikov
А в УК это прямо и не написано, но вот в следствии, прокуратуре и суде сложились именно такие понимание и практика. Наверное фантазеры они следователи, прокуроры, судьи ...

Ссылку на судебное решение Вы наверняка не затруднитесь привести?

dEretik

mnkuzn
Но ведь уже НЕ РАЗ здесь приводили ст.209 ГК! Неужели вы не знаете ее содержания... Использование имущества - это одна из трех составляющих права собственности. Права собственности никто никого не лишал. Речь - о возможности пользоваться имуществом по своему усмотрению.

А не надо про это столько говорить. Потому что к данному случаю это не имеет никакого отношения. Распоряжайся собственностью до посинения. А в право других, абсолютно не связанному с собственностью, не лезь. Или лезь, если есть полномочия. Ношение - оборот оружия. Вопрос правительства.

mnkuzn

nekstep
Хотя бы при том, что я пытался пройти в ТОРГОВЫЙ центр, с тем, чтобы совершить покупку.
ГК РФ Статья 427. Примерные условия договора

1. В договоре может быть предусмотрено, что его отдельные условия определяются примерными условиями, разработанными для договоров соответствующего вида и опубликованными в печати.
""2. В случаях, когда в договоре не содержится отсылка к примерным условиям, такие примерные условия применяются к отношениям сторон в качестве обычаев, если они отвечают требованиям, установленным статьей 5 и пунктом 5 статьи 421 настоящего Кодекса.
(в ред. Федерального закона от 08.03.2015 N 42-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")
3. Примерные условия могут быть изложены в форме примерного договора или иного документа, содержащего эти условия.

Какая тут покупка?

ТЦ не оказывал вам услуги, не продавал вам товара. И ни в каком праве вам не отказывал. Отказать мог или не мог только конкретный продавец.

nekstep
Ст. 27 ч. 1 Конституции РФ.
Полагаете, эта статья дает вам право свободно проходить в любое помещение?
nekstep
Не пускать - это ограничение моего права на свободу передвижения. Мое право не может быть ограничено, кроме как в случае, предусмотренном ФЗ.
Ст.209 ГК под эти случаи не подпадает?
nekstep
Тема же посвящена конкретной ситуации со мной произошедшей, а не теоретическому ношению в вакууме.
И вам была приведена КОНКРЕТНАЯ статься ГК, которая разрешила ВСЕМ (значит, и КОНКРЕТНОМУ ТЦ) самостоятельно определить порядок пользования его имуществом.
nekstep
Ст. 17 и 18 закона "О ЧДиОД".
А разве на сотрудников ЧОПов не распространяются ОБЩИЕ нормы законодательства, в частности, УК?

dEretik

И вам была приведена КОНКРЕТНАЯ статься ГК, которая разрешила ВСЕМ (значит, и КОНКРЕТНОМУ ТЦ) самостоятельно определить порядок пользования его имуществом.
Пользуется собственник магазином. Переоборудовать магазин в ядерную электростанцию собственник не может. Несмотря на ст.209. Из этой же серии какой то там порядок. Есть правила торговли. Есть куча нормативки сопутствующей. Запрещать ношение ОООП собственник не может, он не уполномочен законом регулировать эти отношения. И запрещать посещение не может. Правила 'фейс-контроля' должны быть оговорены заранее. А попытка написать свои правила по оружию - прямое покушение на полномочия правительства. Никакого отношения к ст.209 тут нет.

mnkuzn

dEretik
Поскольку хотелки твои, как собственника, расходятся с общественными интересами, в виде права закреплённого законом.
А почему вы не говорите о том, что хотелки кого-то пройти куда-то расходятся с правам собственника, установленными ст.209 ГК?
dEretik
А не надо про это столько говорить. Потому что к данному случаю это не имеет никакого отношения. Распоряжайся собственностью до посинения.
О РАСПОРЯЖЕНИИ даже речи не было.
dEretik
Ношение - оборот оружия. Вопрос правительства.
У меня дома - тоже?

nekstep

mnkuzn
nekstep
Ст. 27 ч. 1 Конституции РФ.

Полагаете, эта статья дает вам право свободно проходить в любое помещение?


Да, если иными федеральными законами не установлены ограничения на осуществление мной такого права.

mnkuzn
nekstep
Не пускать - это ограничение моего права на свободу передвижения. Мое право не может быть ограничено, кроме как в случае, предусмотренном ФЗ.


Ст.209 ГК под эти случаи не подпадает?


На мой взгляд нет, т.к. собственник реализовал свое право распоряжаться имуществом, организовав там торговый центр и свободный доступ граждан. После чего он не имеет права препятствовать мне туда пойти и совершить покупку. Зато он имеет право закрыть торговый центр для посещения и, установив там пропусной режим, пускать туда только лиц, получивших пропуск в установленном порядке. Что он и делает в отношении служебных помещений ТЦ.

Необдуманно применяя статью 209 ГК РФ мы можем дойти до абсурдных вещей, как например, запрет прохода в очках и т.п.

Также, если Вы зайдете в ТЦ Европейский, то не увидете на входе положения о пропускном или каком-то ином режиме. Все, что Вы увидите - это "методику применения ... металлодетекторов" (я приводил фото в начале темы), выполнять которую меня ничего не обязывает.

mnkuzn
nekstep
Ст. 17 и 18 закона "О ЧДиОД".

А разве на сотрудников ЧОПов не распространяются ОБЩИЕ нормы законодательства, в частности, УК?


Приведите, пожалуйста, норму УК РФ, которую Вы имеете ввиду?

nekstep

mnkuzn
dEretik
Ношение - оборот оружия. Вопрос правительства.

У меня дома - тоже?


Да. Вас это удивляет? ЗоО на входе в Ваш дом действовать не перестает. Вот не пустить Вы меня к себе в дом можете согласно ст. 25 Конституции РФ, но вот если Вы меня туда пустили, то заставить меня носить оружие иначе, как согласно требований ЗоО и 814-ПП права не имеете.

AU-Ratnikov

nekstep
Ссылку на судебное решение Вы наверняка не затруднитесь привести?

ППВС есть.

nekstep

AU-Ratnikov
nekstep
Ссылку на судебное решение Вы наверняка не затруднитесь привести?

ППВС есть.



4. Любое высказывание участника, касающееся положений НПА, должно быть подкреплено ссылкой на соответствующие НПА (текст в действующей редакции, ссылка на официальный интернет-ресурс). Ссылки на "весь интернет" ("Читайте закон", "Это написано в Уголовном кодексе" и пр.) ссылками на НПА не признаются.

mnkuzn

nekstep
Я, если вы заметите, не высказывался о положениях НПА, а четко написал, что НПА данный термин не определяют
И тем не менее ссылаетесь на комментарии, обосновывая термин, определение которого имеет ПРАВОВОЕ значение. Вы говорите о неких ОБЯЗАННОСТЯХ (пустить вас в общественное, публичное место) и о неких ПРАВАХ (пройти в это место), которые просто так не существуют. Т.е. вы, упоминая эти права и обязанности, приводите не имеющее совершенно никакой силы определение понятия, от которого (самого понятия) и зависит возможность установления наличия этих прав и обязанностей. Т.е. вы, говоря о важном с т.з. права термине, приводите некое определение, не имеющее силы. Другое дело, если в решении по конкретному делу суд использует общеупотребительный термин, т.к. специального термина не существует - но это не наш вопрос.

AU-Ratnikov

nekstep
Необдуманно применяя статью 209 ГК РФ мы можем дойти до абсурдных вещей, как например, запрет прохода в очках и т.п.

Я устал уже писать что НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет не допустим, бред про очки уже наверное 10 раз ...

mnkuzn

dEretik
Запрещать ношение ОООП собственник не может, он не уполномочен законом регулировать эти отношения.
Так он и не запрещает. Он ставит условия посещения его объекта.

AU-Ratnikov

nekstep
Любое высказывание участника, касающееся положений НПА, должно быть подкреплено ссылкой на соответствующие НПА (текст в действующей редакции, ссылка на официальный интернет-ресурс). Ссылки на "весь интернет" ("Читайте закон", "Это написано в Уголовном кодексе" и пр.) ссылками на НПА не признаются.

Уговорили, хотя это вроде как каждый знать должен.

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 15 ноября 2007 года ?45

8. Под сопротивлением представителю власти или иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка, следует понимать умышленные действия лица по преодолению законных действий указанных лиц, а также действий других граждан, пресекающих нарушение общественного порядка, например, при задержании лица, совершающего хулиганство, его обезоруживании, удержании или воспрепятствовании иным способом продолжению хулиганских действий.

mnkuzn

nekstep
Приведите, пожалуйста, норму УК РФ, которую Вы имеете ввиду?
К примеру, ст.37.

nekstep

mnkuzn
И тем не менее ссылаетесь на комментарии, обосновывая термин, определение которого имеет ПРАВОВОЕ значение. Вы говорите о неких ОБЯЗАННОСТЯХ (пустить вас в общественное, публичное место) и о неких ПРАВАХ (пройти в это место), которые просто так не существуют. Т.е. вы, упоминая эти права и обязанности, приводите не имеющее совершенно никакой силы определение понятия, от которого (самого понятия) и зависит возможность установления наличия этих прав и обязанностей. Т.е. вы, говоря о важном с т.з. права термине, приводите некое определение, не имеющее силы. Другое дело, если в решении по конкретному делу суд использует общеупотребительный термин, т.к. специального термина не существует - но это не наш вопрос.

Я ссылаюсь на статью Конституции РФ и ст. 426 ГК РФ, как я Вам ранее и писал, т.к. на мой взгляд эти НПА позволяют мне находиться везде, где это не запрещено и обязывают предприятия торговли предоставить мне возможность совершить покупку.

Про "общественное место" я всего лишь ответил на вопрос что это такое, Ваше замечание учел.

В свою очередь буду благодарен, если Вы, как модератор, также будете следить за соблюдением правил раздела участниками, мнение которых по обсуждаемой теме совпадает с Вашим собственным (ссылку на сообщение я ранее приводил). Иначе получается ситуация, аналогичная запрету нахождения в ТЦ в очках. 😊

nekstep

AU-Ratnikov
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 15 ноября 2007 года ?45

... называется "О судебной практике по уголовным делам о хулиганстве и иных преступлениях, совершенных из хулиганских побуждений", т.е. относится исключительно к конкретному набору уголовных дел. Нарушение запрета частного лица на нахождение на территории чего бы то ни было с легальным оружием, даже в местах запрещенных ЗоО напрямую, является в лучшем случае АПН, квалифицируемым по ст. 20.8 ч. 4 КоАП, которая а) не является статьей УК, б) не содержит формулировки "... из хулиганских побуждений".

ag111

AU-Ratnikov

Я устал уже писать что НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет не допустим, бред про очки уже наверное 10 раз ...

А что, недопуск человека с оружием обоснованный?

nekstep

AU-Ratnikov
Я устал уже писать что НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет не допустим, бред про очки уже наверное 10 раз ...

Чем запрет ношения ОООП обоснованней запрета ношения очков и кем вообще определяется "обоснованность" запрета?

nekstep

mnkuzn
К примеру, ст.37.

Вы ч.1 или ч.2 данной статьи предлагаете применять в случае моего прохода с легальным оружием в ТЦ?

mnkuzn

nekstep
В свою очередь буду благодарен, если Вы, как модератор, также будете следить за соблюдением правил раздела участниками, мнение которых по обсуждаемой теме совпадает с Вашим собственным
Стараюсь. Выше АЮ уже привел конкретную ссылку. Оценивать ее я не могу. Но моя задача в первую очередь - убедить участника ОБОСНОВАТЬ свое высказывание, свое мнение. АЮ свое мнение ОБОСНОВАЛ. А примет ли суд его обоснование - это уже другой вопрос.

Например, я сам неоднократно высказывал мнение - и приводил доводы в его обоснование, со ссылками на закон, - что стаж владения гладким для приобретения нарезного должен быть непрерывным. Многие на форуме со мной не согласны, но это мое мнение и я ПРИВОДИЛ ССЫЛКИ на КОНКРЕТНЫЕ формулировки закона, а не голословно утверждал это.

Так и тут. Я хочу, чтобы пользователи ОБОСНОВЫВАЛИ свои утверждения. А насколько их обоснование было бы принято судом - как органом правосудия - уже совсем другой вопрос. Хотя тоже важный.

nekstep

ag111
А что, недопуск человека с оружием обоснованный?

И в общем-то - в каком НПА указан

nekstep

AU-Ratnikov

Я устал уже писать что НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет не допустим, бред про очки уже наверное 10 раз ...

Чем запрет ношения ОООП обоснованней запрета ношения очков и кем вообще определяется "обоснованность" запрета?


Давайте даже переформулирую. Какой НПА запрещает НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет и вводит критерии ОБОСНОВАННОСТИ запрета? Вы же сами недавно говорили, что собственник может запретить все, что его душе угодно. Или уже не все?

mnkuzn

nekstep
Вы ч.1 или ч.2 данной статьи предлагаете применять в случае моего прохода с легальным оружием в ТЦ?
Я имею в виду, что в силу положений этой статьи любой человек имеет право защищать, к примеру, любого постороннего для него человека.

AU-Ratnikov

nekstep
... называется "О судебной практике по уголовным делам о хулиганстве и иных преступлениях, совершенных из хулиганских побуждений", т.е. относится исключительно к конкретному набору уголовных дел.

Название роли не имеет.
Дается однозначное раскрытие понятия.

nekstep
Нарушение запрета частного лица на нахождение на территории чего бы то ни было с легальным оружием, даже в местах запрещенных ЗоО напрямую, является в лучшем случае АПН, квалифицируемым по ст. 20.8 ч. 4 КоАП, которая а) не является статьей УК, б) не содержит формулировки "... из хулиганских побуждений".

Этого я и не говорил.
Возможно тут подойдет ст.19.1 КоАП Самоуправство, но однозначно не скажу - КоАП не мое.

Вот силовое противостояние с не пускающими пистолетоносителя - это как раз можно рассматривать как хулиганство и возможно сопротивление представителю власти.

nekstep

mnkuzn
Стараюсь. Выше АЮ уже привел конкретную ссылку. Оценивать ее я не могу. Но моя задача в первую очередь - убедить участника ОБОСНОВАТЬ свое высказывание, свое мнение. АЮ свое мнение ОБОСНОВАЛ. А примет ли суд его обоснование - это уже другой вопрос.

Так и тут. Я хочу, чтобы пользователи ОБОСНОВЫВАЛИ свои утверждения. А насколько их обоснование было бы принято судом - как органом правосудия - уже совсем другой вопрос. Хотя тоже важный.


Я в общем-то сам ранее (страниц 10 назад) предлагал уважаемому AU-Ratnikov дождаться ответа из прокуратуры для того, чтобы не сотрясать воздух зря, ибо мы в своих доводах уже ходим даже не по второму, а по четвертому или пятому кругу.

nekstep

AU-Ratnikov
nekstep
... называется "О судебной практике по уголовным делам о хулиганстве и иных преступлениях, совершенных из хулиганских побуждений", т.е. относится исключительно к конкретному набору уголовных дел.
Название роли не имеет.


Дается однозначное раскрытие понятия.


Дается раскрытие понятий для целей УК РФ. А то ведь понятие "общественное место" раскрывается в федеральном законе от 22.11.1995 N 171-ФЗ (ред. от 29.06.2015) "О государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции и об ограничении потребления (распития) алкогольной продукции".


3. Не допускается потребление (распитие) алкогольной продукции в местах, указанных в абзацах втором - седьмом пункта 2 настоящей статьи, в других общественных местах,

Т.е. общественные места определяются в абзацах втором - седьмом п. 2, например здесь:


на оптовых и розничных рынках, на вокзалах, в аэропортах, в иных местах массового скопления граждан и местах нахождения источников повышенной опасности, определенных органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. Указанные ограничения действуют также на прилегающих к таким местам территориях;

Согласно Приложению 2 к постановлению Правительства Москвы от 28 декабря 2005 г. N 1069-ПП


1. К местам массового скопления граждан и местам нахождения
источников повышенной опасности относятся: вокзалы, ... и прилегающие к ним территории.
2. При определении расстояния прилегающих территорий устанав-
ливать не менее 100 м и не более 200 м от объектов массового скоп-
ления граждан и нахождения источников повышенной опасности (п.1)
до розничных торговых предприятий и предприятий общественного пи-
тания.

Т.о. "общественное место" - это минимум 100 метров от вокзала. От входа в Киевский вокзал до входа в ТЦ Европейский по Яндекс.картам 56 метров.

AU-Ratnikov
nekstep
Нарушение запрета частного лица на нахождение на территории чего бы то ни было с легальным оружием, даже в местах запрещенных ЗоО напрямую, является в лучшем случае АПН, квалифицируемым по ст. 20.8 ч. 4 КоАП, которая а) не является статьей УК, б) не содержит формулировки "... из хулиганских побуждений".
Этого я и не говорил.

Возможно тут подойдет ст.19.1 КоАП Самоуправство, но однозначно не скажу - КоАП не мое.


КоАП - это правонарушения. "Преступления" (как цитата из Вашего ППВС) - это только УК.

vbif70

Название роли не имеет.Дается однозначное раскрытие понятия.
т.е. тема отличия ношения от транспортирования оружия раскрыта полностью (несмотря на то что там про незаконное)?
какой НПА (конкретное положение, конечно) ограничивает собственника недвижимости в праве самостоятельно устанавливать порядок использования этого помещения?
т.е. ничто не мешает разрешить использования покупателями ТЦ только без одежды и с обязательной видеосъемкой?

AU-Ratnikov

nekstep
Какой НПА запрещает НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет и вводит критерии ОБОСНОВАННОСТИ запрета? Вы же сами недавно говорили, что собственник может запретить все, что его душе угодно. Или уже не все?

Не надо мне приписывать чужие глупости.

AU-Ratnikov

nekstep
КоАП - это правонарушения. "Преступления" (как цитата из Вашего ППВС) - это только УК.

Естественно.

nekstep
"Преступления" (как цитата из Вашего ППВС) - это только УК.

Это не из ППВС, это из УК.

AU-Ratnikov

Надоело ... хочет кто сам себе аппендикс вырезать - попутного ветра.

VirPil

mnkuzn
У меня дома - тоже?
вы дома оказываете услуги, связанные с торговлей или арендой торговых помещений?
как откроете ТЦ у себя дома, приду за покупками в магазины или арендую помещение.

mnkuzn
ТЦ не оказывал вам услуги, не продавал вам товара.
и вообще по документам это складские помещения 😛

vbif70

Так, стоп! Предлагаю рокировку - теперь AU-Ratnikov и mnkuzn пробуют доказать, что ТЦ не имеет права запрещать нахождение в ТЦ с оружием, а VirPil пробует их опровергнуть

VirPil

а VirPil пробует их опровергнуть
непосильную задачу ставите 😊

теперь AU-Ratnikov и mnkuzn пробуют доказать, что ТЦ не имеет права запрещать нахождение в ТЦ с оружием,
скорее, хотелось бы доказательств их позиции, что ТЦ имеет право ограничивать посетителей, а то трусы с заплатками и право частной собственности (жилья) - аргументы как у Матроскина - усы и хвост вместо паспорта

vbif70

усы и хвост
это тоже повод отказать в посещении ТЦ

dEretik

mnkuzn
А почему вы не говорите о том, что хотелки кого-то пройти куда-то расходятся с правам собственника, установленными ст.209 ГК?

У меня дома - тоже?

Потому что хотелки покупателя не пересекаются со ст. 209. Покупатель пользуется своим правом как покупатель. Он подчиняется правилам и защищён как потребитель. Ношение оружия вообще ни при чём. Оно дано как право гражданина, которое тоже никаким образом не пересекается со ст. 209. Право собственника никак не нарушено. Зато нарушаются потребительские права, через нарушение прав гражданских. Вопрос так и не раскрыт, на какой нормативной базе ЧОП вычопывается? На приказе владельца? О запрете ношения? Это НПА?
Дома - это дома. Жилище неприкосновенно. В жилище просто запрещают проходить. По желанию. А в организацию, в общественное место, туда где ОБЩЕСТВЕННЫЕ интересы пересекаются с частными - хотелки владельца недостаточно. А покупатель пройдёт. А приказ ЧОПу - не приказ покупателю. ЧОП хулиганит. Не имея на то права.

VirPil

А приказ ЧОПу - не приказ покупателю. ЧОП хулиганит. Не имея на то права.
а я повторюсь: я был арендатором в ТЦ (г. Елец), так вот в договоре аренды был пункт, запрещающий нахождение арендатора в ТЦ с оружием, естественно сей пункт был проигнорирован. в инструкциях охраны не было обязанности не впускать кого-либо в ТЦ с оружием. не было приказа или инструкции не впускать, и воспрепятствовать охрана тоже никак не могла, ни физически, ни ментально. примерно был такой диалог:
- вы знаете, что вход в ТЦ с оружием запрещён?
- да, только сей пункт безоснователен и является вашей отсебятиной. у меня оружие на законных основаниях.
- мы не можем вас пропустить.
- у вас есть такая обязанность?
- нет.
- вы мне окажете физическое препятствие?
- нет.
- вы не можете ограничить меня по условиям договора аренды торгового помещения, а это и ваша зарплата.
- .....
- каким образом вы ограничите мне нахождение в ТЦ?
- никаким.
я могу проходить?
- да.
закончилось всё тем, охрана далее занималась соблюдением и выполнением своих прямых обязанностей, прописанных в должностных инструкциях.

mnkuzn

VirPil
вы дома оказываете услуги, связанные с торговлей или арендой торговых помещений?
Я у себя дома САМ устанавливаю правила посещения моего дома.

AU-Ratnikov

VirPil
в договоре аренды был пункт, запрещающий нахождение арендатора в ТЦ с оружием, естественно сей пункт был проигнорирован.

Детский сад. Pacta sunt servanda

mnkuzn

dEretik
А в организацию, в общественное место, туда где ОБЩЕСТВЕННЫЕ интересы пересекаются с частными - хотелки владельца недостаточно.
На основании какого положения какого НПА вы делаете такой вывод? Ни одной ссылки я не увидел, хотя сам приводил.

VirPil

Я у себя дома САМ устанавливаю правила посещения моего дома.
как откроете ТЦ у себя дома, приду за покупками в магазины или арендую помещение, если МЕНЯ устроит.

VirPil

Детский сад.
детский сад - сё начальник охраны того торгового центра

AU-Ratnikov

VirPil
детский сад - сё начальник охраны

Не, видимо все.
Для чего нужно писать и подписывать договор если потом класть на него дружно и весело?

VirPil

если потом класть на него дружно и весело?
ну во-первых, договор был подписан не мной, а моим сотоварищем, с коим у меня договор о совместной деятельности. сам договор аренды ко мне вообще никакого отношения не имел, ибо он ИП, я долевик. ну а то, что владельцы ТЦ наняли "квалифицированных" юриста и нач.охраны, то это их трудности.

mnkuzn

VirPil
как откроете ТЦ у себя дома, приду за покупками в магазины или арендую помещение, если МЕНЯ устроит.
Я не собираюсь открывать ТЦ у себя дома.

VirPil

Я не собираюсь открывать ТЦ у себя дома.
ну а я и не собираюсь приходить к вам домой, тем более без вашего приглашения.

AU-Ratnikov

VirPil
ну во-первых, договор был подписан не мной, а моим сотоварищем, с коим у меня договор о совместной деятельности. сам договор аренды ко мне вообще никакого отношения не имел, ибо он ИП, я долевик. ну а то, что владельцы ТЦ наняли "квалифицированных" юриста и нач.охраны, то это их трудности.

Да все как обычно. 😊
К законодательству это относится примерно как караоке к Венской опере.

В том и идет непонимание в теме.
Я о Законе а мне о сложившейся карикатурно-понятийной обыденности.

VirPil

К законодательству это относится
и так же как запрет входить в Торговый центр с оружием, ибо

- вы мне окажете физическое препятствие?
- нет.
- каким образом вы ограничите мне нахождение в ТЦ?
- никаким.
- я могу проходить?
- да.

VirPil

Я о Законе а мне о сложившейся карикатурно-понятийной обыденности.
ну а как ещё поступать в сложившейся карикатурно-понятийной обыденности, если нет никаких обоснований заКоном? и я пока от вас так и не узрел таких обоснований, только общие фразы о непонимании в теме.
предлагаю вам с позиции владельца торгового центра запретить мне как посетителю войти за покупками в магазины. естественно обоснованием заКоном, а не только вашими персональными хотелками.

AU-Ratnikov

VirPil
и так же как запрет входить в Торговый центр с оружием, ибо

quote:
- вы мне окажете физическое препятствие?
- нет.
- каким образом вы ограничите мне нахождение в ТЦ?
- никаким.
- я могу проходить?
- да.


1. С точки зрения Закона (в не вульгарно-понятийном его понимании) запрет входа в ТЦ вполне допустим (при правильной естественно формализации)
2. Лично я не вижу никаких проблем практически решить вопрос ограничения входа/нахождения таких лиц в ТЦ, при этом особо умным обеспечить административные или уголовные меры ответственности.
Ну а как это решают в том или ином ТЦ - другой вопрос.

mnkuzn

VirPil
ну а я и не собираюсь приходить к вам домой, тем более без вашего приглашения.
Я попрошу вас тему не зафлуживать не имеющими к ней отношения высказываниями, вопросами, предложениями и т.д. и т.п.

VirPil

Лично я не вижу никаких проблем практически решить вопрос ограничения входа/нахождения таких лиц в ТЦ, при этом особо умным обеспечить административные или уголовные меры ответственности.
конкретнее будьте добры, пока это общие фразы

AU-Ratnikov

VirPil
ну а как поступать в сложившейся карикатурно-понятийной обыденности, если нет никаких обоснований заКоном? и я пока от вас так и не узрел таких обоснований, только общие фразы о непонимании в теме.

Как кому когда и где поступать, дело сугубо личное, одни своей головой решают другие к профессионалам обращаются.

Я в теме очень много что и как согласно Закона и написал и раскрыл, вижу все одно бесполезно. Законодательство - СИСТЕМНО и потому его надо ПОНИМАТЬ в целом, выдергивание же отдельных норм и попытка буквально приложить их к ситуации просто несерьезное и чреватое занятие.

AU-Ratnikov

VirPil
конкретнее будьте добры, пока это общие фразы

"Может тебе дать еще ключ от квартиры, где деньги лежат?" (с)

😊

VirPil

ключ от квартиры
обойдёмся без перехода в политику

AU-Ratnikov

VirPil
обойдёмся без перехода в политику

Вы о чем?

VirPil

Законодательство - СИСТЕМНО и потому его надо ПОНИМАТЬ в целом
без практического применения в "карикатурно-понятийной обыденности" норм и приложения их к ситуации - всего лишь словоблудие.

dEretik

mnkuzn
На основании какого положения какого НПА вы делаете такой вывод? Ни одной ссылки я не увидел, хотя сам приводил.

На основании того, что общественный интерес выражен в правовых нормах и охраняется законом. Если Вы открыли магазин, то общественный интерес защищают правила, различные. И функционировать магазин будет для всех одинаково, если это не оговорено иначе. Если Вы, как владелец здания, станете выборочно ограничивать людей в их праве, не опираясь на нормативные акты - Вы преступник (правонарушитель). Издайте НПА запрещающий нахождение с оружием. Потому как НПА правительственного уровня, и ФЗ - не запрещает такого. Но подменять право распоряжения собственностью на право ограничивать в праве - не нужно. Это никак не пересекающиеся области. К Вам в дом мне нет права лезть без Вашего приглашения. А как покупатель - иду куда хочу, ничего не нарушая. Такое у меня право.

AU-Ratnikov

VirPil
без практического применения в "карикатурно-понятийной обыденности" норм и приложения их к ситуации - всего лишь словоблудие.

Практическое применение а также результаты находятся в прямой и непосредственной зависимости от опыта и квалификации.
Профессионал выиграет процесс у непрофессионала вне зависимости от всех прочих обстоятельств.

VirPil

вне зависимости от всех прочих обстоятельств
ай, не лукавьте!
если только "профессионал" и "непрофессионал".
ну а
зависимости от опыта и квалификации.
а также и результаты практического применения задают таки "профессионалы"

AU-Ratnikov

VirPil
а также и результаты практического применения задают таки "профессионалы"

Имеет конечно значение, но изгадить весьма несложно от "большого" ума. Не раз наблюдал.

К примеру как то раз представитель налогового органа ляпнул (на риторический вопрос судьи) наш начальник так загружен что подписывает не читая ... На этом процесс и окончился - не взирая на ЛЮБЫЕ иные обстоятельства.

gunslinger7

Огромнейшее спасибо камраду nekstep за понятные и доходчивые объяснения!
Низкий тебе поклон, товарисч. Не буду говорить за других, но с меня - вполне себе магарыч причитается 😀

Дог

Так чем все кончилось то?

------------------
Lupus lupo homo est

nekstep

Дог
Так чем все кончилось то?

Пока не кончилось. Я тупанул и отправил в прокуратуру ЗАО, т.ч. 30 ноября мне пришло письмо, что заявление передано в Дорогомиловскую межрайонную прокуратуру. Дальше по закону у них 30 дней, но учитывая, что отправка ответа занимает еще недельку, то результат должен быть уже в январе.

gunslinger7
Огромнейшее спасибо камраду nekstep за понятные и доходчивые объяснения!
Низкий тебе поклон, товарисч. Не буду говорить за других, но с меня - вполне себе магарыч причитается

Я не очень понял за что, но магарыч присылайте 😊

nekstep

Пришла отбивка, что 9 декабря прокуратура переправила заявление в ОМВД "Дорогомилово". Интересно почему, если надзор за выполнением закона "О частной детективной и охранной деятельности" возложен на прокуратуру...

an0805

А вы у этой чоповской публики не спрашивали, на основании какого федерального НПА они собираются проводить досмотр? И в каком федеральном НПА делается различие между досмотром личных вещей и личным досмотром? А федеральный НПА нужен так как ограничение конституционного права на неприкосновенность личной жизни может быть только федеральным (статья 55.3). Досматривать хоть добровольно хоть как чоповцы не могут независимо от частной или иной собственности объекта. А для досмотра силами СП требуется мотивированное подозрение в совершении противоправного действия.

an0805

mnkuzn
У меня дома - тоже?
Имеем. Частный магазин. Часы работы вывешены. Может ли соственник по своему усмотрению без уважительной причины сократить часы работы? Ответ нет, хоть магазин и частый.

mnkuzn

an0805
Частный магазин. Часы работы вывешены. Может ли соственник по своему усмотрению без уважительной причины сократить часы работы? Ответ нет, хоть магазин и частый.
Сошлитесь, плиз, на НПА в обоснование вашей позиции.

Vlad V

an0805
Ответ нет, хоть магазин и частый.

Часы работы можно менять хоть каждый день, вообще-то. И ответственности за это нет, от слова совсем.

Vlad V

AU-Ratnikov
особо умным обеспечить административные или уголовные меры ответственности

Извините, но насчёт УО для лица, имеющего ОООП на легальных основаниях и не совершившего преступления, Вы перебарщиваете)

an0805

mnkuzn
Сошлитесь, плиз, на НПА в обоснование вашей позиции.
Продавец частного магазина не может отказать покупателю
http://30.rospotrebnadzor.ru/directions/prava/107749/

Vlad V

an0805
Продавец частного магазина не может отказать покупателю

Камрад, Вы вообще понимаете, что цитируете? Отказать права не имеет, ибо публичная оферта. Но какое это имеет отношение к часам работы?))

an0805

Vlad V

Часы работы можно менять хоть каждый день, вообще-то. И ответственности за это нет, от слова совсем.

Менять можно, а нарушать - нет

Vlad V

an0805
нарушать - нет

Ну закроют они раньше магАзин не просто так, а табличку вывесят "закрыто по техническим причинам" - что изменится?)

mnkuzn

an0805
Продавец частного магазина не может отказать покупателю
Никто и не спорит.
an0805
Менять можно, а нарушать - нет
В чем нарушение?

SwD

mnkuzn
Имею я право не пустить вас к себе домой с оружием?
Публичная оферта?

SwD

AU-Ratnikov
скоро НАК предпишет всем ТЦ рамки поставить.
И с какого перепугу наличие рамок должно быть эквивалентно запрету наличия разрешенного оружия?


nekstep

Сегодня общался в ОВД Дорогомилово по своему заявлению. Дело поручили УУП, который собирается писать, что нарушений закона нет.

Прошу посоветовать квалифицированного юриста для консультации и обжалования (или убеждения меня, что обжаловать не имеет смысла).

Спасибо.

DENI

nekstep
Дело поручили УУП
спихнули.
nekstep
который собирается писать, что нарушений закона нет.
и правильно сделает.
Ему больше заняться нечем, как влезать в дебри законодательства.
У него таких как вы по 10 человек на дню. Стандартно отпишется в нерабочее время в полусне, что данный вопрос регулируется гражданским кодексом и заявитель может обратиться в суд, да и все.

nekstep

DENI
Ему больше заняться нечем, как влезать в дебри законодательства.

Ну, учитывая, какие "цитаты" из ЗоО я услышал там от СП ("с оружием нельзя в общественные места", "запрещено применять оружие в присутствии третьих лиц", "пистолет с вставленным магазином носить нельзя", "оставьте пистолет в машине", "сдайте пистолет в камеру хранения киевского вокзала" и т.п.), я не удивлен.

Верну жалобу в прокуратуру. Мне не сложно. Подал бы в суд, но здесь я вряд ли справлюсь без юриста соответствующей специализации...

DENI

nekstep
Ну, учитывая...я не удивлен
Да до дверцы ему все что с вами происходит.

Дог

А если не только в суд, но и на "кремлин" мол вот нарушают, подрывая устои, горизонталя вертикаль и прочее?

------------------
Lupus lupo homo est

nekstep

Дог
А если не только в суд, но и на "кремлин" мол вот нарушают, подрывая устои, горизонталя вертикаль и прочее?

DENI
Да до дверцы ему все что с вами происходит.

А кремлину тем более 😊

Дог

Ну если правильно расписать, увязав с политическим моментом может и сработать.

------------------
Lupus lupo homo est

Егор1

nekstep
А кремлину тем более
Кремлину не всё равно, что его указания игнорируются на нижних ярусах аппарата )))

nekstep

Егор1
Кремлину не всё равно, что его указания игнорируются на нижних ярусах аппарата )))

Ну мы в данном треде так и не пришли к выводу о том, какое именно указание игнорируется. Я попытался подвести к 19.1 КоАП в письме в прокуратуту и к 14.8.1 КоАП в письме в роспотребнадзор, но там слабенькие санкции, к сожалению.

3веробой

nekstep, так чем все в итоге закончилось ?
Больше месяца прошло - интересно :-)

P.S А что у нас с пропускным режимом?
Вход в бизнес-центр с КПП (охрана и турникет), все проходят по своему пропуску. Если поставят рамку и будут препятствовать проходу на рабочее место с зарегестрированным оружием - чем могут аргументировать и чем, по закону, можно контраргументировать?

Пристрелыч

В соответствии со ст. 426 ГК РФ они не имеют права не продать вам товар (услугу) если могут это сделать. Только в продаже вам товара (услуги) ни кто не отказывает. Вам отказывают в возможности пользоваться помещением, находиться в нём, помещением являющимся частной собственностью. На что имеют полное право.

medved 73

Верну жалобу в прокуратуру. Мне не сложно. Подал бы в суд, но здесь я вряд ли справлюсь без юриста соответствующей специализации...
не надоело???
расстрелять охрану ещё можно 😀

Дог

Это еще что! В Костроме вот поставили доблестного стража с металлоискателем (ручным) на входе в гаевню. С очередями так борются. Чтобы дойти до автомата, что талончики на завтра выдает или до туалета надо простоять в очереди на обыск. Ибо звенят все.

------------------
Lupus lupo homo est

Rattlin

Как-то заходил в свое ЛРО. Прелестное создание женского роду с металлоискателем на входе предлагает "прозвониться". Говорю - на поясе девайс. Она мне - эт ладно, давайте дальше позвоню. С другой стороны говорю - магазин запасной в чехольчике звенит. Она мне опять - эт тоже можно, а в карманах чО звонит?
Так пока из карманов все ключи не по доставал - меня не пропустили. Оружие (разрешение) - показывать не просили. Девушка - красивая...))))

an0805

Пристрелыч
В соответствии со ст. 426 ГК РФ они не имеют права не продать вам товар (услугу) если могут это сделать. Только в продаже вам товара (услуги) ни кто не отказывает. Вам отказывают в возможности пользоваться помещением, находиться в нём, помещением являющимся частной собственностью. На что имеют полное право.
А на основании какого НПА они собираются проводить досмотр? Любой досмотр - это нарушение права на тайну личной жизни и охраняется Конституцией (ст. 23.1). Соответственно для проведения досмотра (ограничения прав по ст. 23.1) согласно ст. 55.3 Конституции необходим федеральный НПА. У всякой досмотровой мрази в ТЦ есть такой НПА? Нет. И предприятие может быть хоть трижды частным.

Пристрелыч

an0805
А на основании какого НПА они собираются проводить досмотр? Любой досмотр - это нарушение права на тайну личной жизни и охраняется Конституцией (ст. 23.1). Соответственно для проведения досмотра (ограничения прав по ст. 23.1) согласно ст. 55.3 Конституции необходим федеральный НПА. У всякой досмотровой мрази в ТЦ есть такой НПА? Нет. И предприятие может быть хоть трижды частным.
Вы готовы впустить себе в квартиру друга Васю на условии если он не будет плевать вам на ковёр и без спросу лезть к вам в холодильник и жрать вашу колбасу, фотографировать ваше грязное бельё в стиральной машинке. На основе какого НПА вы ограничиваете его свободу у вас в квартире?

an0805

Пристрелыч
Вы готовы впустить себе в квартиру друга Васю на условии если он не будет плевать вам на ковёр и без спросу лезть к вам в холодильник и жрать вашу колбасу, фотографировать ваше грязное бельё в стиральной машинке. На основе какого НПА вы ограничиваете его свободу у вас в квартире?
Во-первых, я его не имею права его досматривать и требовать показать содержимое карманов. Конституционное право на неприкосновенность личной жизни распространяется на всю территорию РФ, независимо от формы собственности и может быть ограничего только федеральным НПА. У Вас, как хозяина жилища такого права нет.

Во-вторых, магазин - это публичное место и ограничивать доступ Вы можете только на основании федеральных законов. Как пример. Трижды частные авиакомпании не имеют права отказывать в перевозке даже самым злобным авиадебоширам, до тех пор, пока не примут на сей счет ФЗ.

Замечу, попутно, что если Вы у себя в сколь угодно частной квартире или даже частном доме с частным участком установите скрытую камеру, а я ее замечу или узнаю и напишу заявление - у Вас 100% будет судимость (в прессе были описаны прецеденты)

Дог

расстрелять охрану ещё можно
Идея безусловно хороша. Жалко дорого и хлопотно.

------------------
Lupus lupo homo est

Пристрелыч

an0805
Во-первых, я его не имею права его досматривать и требовать показать содержимое карманов. Конституционное право на неприкосновенность личной жизни распространяется на всю территорию РФ, независимо от формы собственности и может быть ограничего только федеральным НПА. У Вас, как хозяина жилища такого права нет.

Во-вторых, магазин - это публичное место и ограничивать доступ Вы можете только на основании федеральных законов. Как пример. Трижды частные авиакомпании не имеют права отказывать в перевозке даже самым злобным авиадебоширам, до тех пор, пока не примут на сей счет ФЗ.

Замечу, попутно, что если Вы у себя в сколь угодно частной квартире или даже частном доме с частным участком установите скрытую камеру, а я ее замечу или узнаю и напишу заявление - у Вас 100% будет судимость (в прессе были описаны прецеденты)

1 Не имеете права досматривать и требовать показать содержимое карманов.
Но добровольное согласие на досмотр и добровольное показывание содержимого карманов можете выдвигать как условие для допуска на частную территорию.
Так же друга Васю в отличии от полиции вы не имеете права насильно обыскивать у себя в квартире но имеете право выдвинуть условие добровольного согласия на досмотр, как условия нахождения у себя в квартире среди своих детей.
2 Посмотрите внимательно определение (публичного места в законодательстве) Не во всех публичных местах возможен свободный доступ. На пример стадион это тоже публичное место но человека с билетом туда пустят а без билета нет. Каким нормативным актом установленно что магазин есть именно то публичное место куда вход не может быть ограничен?
Закон о защите прав потребителей не позволяет владельцам магазина не продать вам товар если он имеет такую возможность продать. Условия нахождения вас в самом магазине закон о защите прав потребителей ни как не регулирует. Правила нахождения в этом магазине разрабатываются и утверждаются администрацией, с ними обязаны ознакомить поситителей. Эти правила являются нормами общественного порядка в данном месте. Например вы не можете с друзьями устроить в магазине дискотеку или сесть на пол и играть в карты. Вы не можете в кинотеатре громко разговаривать во время сеанса (так как это нарушит работу кинотеатра) или проносить видеокамеру, защита авторских прав.
Не имеют права не продать билет на самолёт, не имеют права не впустить в самолёт, но если ещё до взлёта начался дебош то имеют право высадить его из самолёта.
Не имеете права скрыто снимать на камеру даже у себя дома. Это равносильно тому что вы избили или изнасиловали человека у себя дома.
Но устанавливать камеры открыто и снимать у себя дома вы имеете право и устанавливать иные правила при несогласии с которыми вы можете ограничить доступ к себе домой любому.
Все эти нормы общественного порядка разрабатываются всевозможными заведениями и организациями для обеспечения их бесперебойной работы или производственного процесса.
Нарушение этих норм и правил является ХУЛИГАНСТВОМ Статья 213 УК.То есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу. Например насильная съёмка посетителем на видеокамеру в магазине вопреки правилам магазина, дабы доказать окружающим что вам это якобы закон разрешает, есть хулиганство по идеологическому мотву.
Ваша свобода кончается там где начинаются права других. см. юридическое определение понятия свобода.
В своём магазине владелец может устанавливать любые правила. Установит правило снимать обувь будите снимать обувь или не заходите. Если вы вопреки правилам будите ходить по магазину в обуви это будет расцениваться как хулиганство и явное неуважение к этому местному локальному обществу, социальной группе.
Если будет правило при входе рубить себе руку то будете рубить или не заходите. Если вы ходите по магазину не отрубив себе руки то вы совершаете нарушение принятого в данном заведении общественного порядка. Это не значит что охранник теперь в праве бегать за вами по магазину с топором и восстанавливать общественный порядок отрубая вам руку. Статью УК о нанесении умышленного вреда здоровью для него ни кто не отменял. Но выпровадить вас силой на основании статьи о самообороне он имеет право или задержать до приезда полиции для оформления на вас хулиганки.
Для более полной ясности вопроса ознакомтесь с определением понятия Общественный порядок.
Хотите быть абсалютно свободным, езжайте в Тайгу. Но только что то мне подсказывает что вы на столько зависимы от социума что выживание в тайге собственными силами приведёт если не к гибели то отнимит все ваши силы и время на элементарное выживание и удовлетворение элементарных потребностей. Как не парадоксально в социуме вы более свободны чем в тайге и по времени и по затратам ресурсов.
Невозможно затащить пианино на пятый этаж одному и получить плату. Для индивидуалистов эта возможность получения прибыли закрыта законами физики. Но это возможно сделать группой, но тогда придётся разделить выручку. Жизнь в социуме не только выгодна по затратам но и открывает недоступные индивидуалу возможности в выживании и даже процвенании но и требует соблюдения законов общества и накладывает обязательства. Не соблюдая их вы вызовите противодействие к себе и отторжение.

an0805

Пристрелыч

1 Не имеете права досматривать и требовать показать содержимое карманов.
Но добровольное согласие на досмотр и добровольное показывание содержимого карманов можете выдвигать как условие для допуска на частную территорию.

Вы не имеете права требовать добровольного согласия на то, что нарушает. Как пример. Требование сексуального контакта как условие приема на работу - будет статья за изнасилование.

Пристрелыч
Не имеют права не продать билет на самолёт, не имеют права не впустить в самолёт
По вашей логике доступ в самолет регулируется правилами превозчика. Что мешает не впустить?

Пристрелыч
Для более полной ясности вопроса ознакомтесь с определением понятия Общественный порядок.
Шмон на входе к общественному порядку не имеет никакого отношение. Есть ст 23.1 Конституции. Есть статья 55.3 Конституции, которая ясно указывает условия ограничения прав по ст. 23.1 - наличие Федерального НПА. Покажите мне федеральный НПА, устанавливающий порядок проведения досмотра в ТЦ и пр. Обратите внимание. Есть серия приказов Минтранса о порядке проведения досмотров на авиа и прочем транспорте. Есть ст. 27 КоАП, которая в 27.7 устанавливает порядок проведения досмотра при задержании. Где Приказ или иной федеральный НПА, который устанавливает порядок досмотр в ТЦ? Почему бы не потребовать публично раздется?
Нет такого НПА? Значит как раз действия сотрудника ЧОП и пр. должны быть квалифицированы по ст 213 УК РФ - хулиганство, так как именно он нарушает общественный порядок

Пристрелыч

Вы не имеете права требовать добровольного согласия на то, что нарушает. Как пример. Требование сексуального контакта как условие приема на работу - будет статья за изнасилование.
Конкретно по Российскому законодательству больше подошло бы УК РФ, Статья 133. Понуждение к действиям сексуального характера
А Определениями всемирной организации здравоохранения которые вы привели по изнасилованию наш суд не руководствуется.
Требование сексуального контакта как условия приёма на работу по Российскому законодательству не подпадает ни под изнасилование ни под понуждение к действиям сексуального характера.
Так как подходящим видом насилия тут подходит только шантаж но не яляется шантажом обещание каких-либо выгод, будь то повышение по службе, увеличение заработной платы, вступление в брак и т.д., так как такие действия никак не ограничивают те законные права и интересы, которые у потерпевшего уже есть. Хотя тут с ходу я точно дать ответа не смогу возможно нарушено право на труд. Но не распространяйте аналогий из сексуальных статей на всё законодательство. Законодательство оно ведь очень конкретно по каждому случаю.
Ещё раз. Все правила установленные частными организациями не являются ТРЕБОВАНИЯМИ к их исполнению, и даже не являются условиями предоставления какой либо услуги. Это всего лишь условия на которых вам разрешён доступ. Ни кто не требует от вас выполнять эти условия насильно. Вам могут лишь отказать в доступе для защиты своих прав от вашего посягательства на данные правила.
Если от вас ни кто не требует выполнения этих правил и не заставляет вас их выполнять значит нет и посягательства на ваши свободы.

По вашей логике доступ в самолет регулируется правилами превозчика. Что мешает не впустить?

Лоступ в самолёт тут и есть та услуга перевозчика за которую уже заплачено потребителем. И не пустить его в самолёт это значит не оказать услугу за которую уже заплачено. Мешает этому закон о защите прав потребителей.

Шмон на входе к общественному порядку не имеет никакого отношение. Есть ст 23.1 Конституции. Есть статья 55.3 Конституции, которая ясно указывает условия ограничения прав по ст. 23.1 - наличие Федерального НПА. Покажите мне федеральный НПА, устанавливающий порядок проведения досмотра в ТЦ и пр. к

[Конституция РФ] [Глава 2] [Статья 23]
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.

В данном случае к шмону на входе вас ни кто не принуждает насилием. То есть на вашу неприкосновенность честь и честное имя ни кто против вашей воли не покушается. Они не имеют права скрутить вас и насильно обшмонать и не кто этого не делает. А вот дать от ворот поворот право имеют и это ни как не затрагивает вашу неприкосновенность.

Статья 55. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и...

[Конституция РФ] [Глава 2] [Статья 55]

3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Дело в том что в данном случае ваши права ни чем не ограниченны так как на вашу неприкосновенность и честное имя ни кто не покушался а на свободу передвижения по данному частному заведению в обход установленных правил вы права изначально не имеете так как это в соответствии с тем же законодательством нарушает права иных лиц.

Обратите внимание. Есть серия приказов Минтранса о порядке проведения досмотров на авиа и прочем транспорте. Есть ст. 27 КоАП, которая в 27.7 устанавливает порядок проведения досмотра при задержании. Где Приказ или иной федеральный НПА, который устанавливает порядок досмотр в ТЦ? Почему бы не потребовать публично раздется?
Нет такого НПА? Значит как раз действия сотрудника ЧОП и пр. должны быть квалифицированы по ст 213 УК РФ - хулиганство, так как именно он нарушает общественный порядок
Порядок проведения досмотра при задержании как и серия приказов Минтранса о порядке проведения досмотров на авиа и прочем транспорте к службвм Т.Ц не имеет ни какого отношения у них может быть свой порядок. как и у Минтранса свой. Да могут выставить условие публично раздеться но заметьте НЕ ПОТРЕБОВАТЬ и не принудить к этому. По этому состава по 213 УК РФ у ЧОПа нет.

Как только гордые поситители начнут отказываться от прохождения данной процедуры и покидать заведение вы увидите как они быстро изменят правила дабы не потерять клиентов. А пока бльшинство это быдло то почему бы и нет.

an0805

Пристрелыч
Порядок проведения досмотра при задержании как и серия приказов Минтранса о порядке проведения досмотров на авиа и прочем транспорте к службвм Т.Ц не имеет ни какого отношения у них может быть свой порядок. как и у Минтранса свой. Да могут выставить условие публично раздеться но заметьте НЕ ПОТРЕБОВАТЬ и не принудить к этому. По этому состава по 213 УК РФ у ЧОПа нет.
Минтранс и КоАП приведены как пример федеральных НПА, регулирующих процедура досмотра.
Отказ от выполнения просьбы не может сопровождаться отказом. Это уже требование. У ТЦ может быть порядок досмотра только если это федеральный НПА
Насчет доступа в магазин. Если у магазина есть сайт, то есть публичная оферта, то отказ в доступе означает отказ в продаже товара. Замечу, что досмотр в ТЦ проводится уже на рерритории ТЦ, следовательно имеет место отказ именно в совершении покупки товара, информация о котором получена через Интернет.

DrakeRulo

Относительно недавно в нашем городе в одном из ДК проходила общеобластная ярмарка вакансий. Соответственно это было крупное мероприятие, на которое пришло огромное количество людей.
На входе дежурил ЧОП и всех проходящих проверяли металлодетектором, после писка - требовали вывернуть карманы, показать, что проносят люди с собой. Все люди данному требованию подчинялись (во всяком случае то время, что я видел).
Я лично заходил в здание и на мне детектор разумеется сработал множество раз и, о ужас, охрана увидела у меня на поясе раскладной нож. Он вызвал шок и трепет от охраны и возгласы "ну зачем он вам, вдруг вы кого им зарежете?".
А вы говорите - оружие.
К сути вопроса. Я тут слегка задумался, а затем чуток запутался. Чисто юридически - кто прав, а кто нет? Всегда думал, что права досмотра у ЧОПа не имеется, с другой стороны если брать митинги, демонстрации - то там ношение запрещено. Можно ли тогда посчитать ярмарку вакансий большого масштаба чем-то аналогичным? А если да - то разве тогда контрольно-пропускные мероприятия не должна обеспечивать полиция? Поможете разобрать такую ситуацию?

an0805

DrakeRulo
Относительно недавно в нашем городе в одном из ДК проходила общеобластная ярмарка вакансий. Соответственно это было крупное мероприятие, на которое пришло огромное количество людей.
На входе дежурил ЧОП и всех проходящих проверяли металлодетектором, после писка - требовали вывернуть карманы, показать, что проносят люди с собой. Все люди данному требованию подчинялись (во всяком случае то время, что я видел).
У них надо было поинтересоваться каким НПА регулируется процедура досмотра. После поинтересоваться кто вообще дал им право проводить такой досмотр. Вонь на тему "безопасность!!!" пропускать мимо ушей, а после досмотра требовать протокол досмотра

an0805

Известный борец с незаконными залезаниями в карманы граждан Максим Шингаркин взялся за ТЦ Европейский.
http://www.mk.ru/incident/2016...ropeyskogo.html

Tevton

Известный борец с незаконными залезаниями в карманы граждан Максим Шингаркин взялся за ТЦ Европейский.
http://www.mk.ru/incident/2016...ropeyskogo.html
Послежу, любопытно...

medved 73

Замечу, попутно, что если Вы у себя в сколь угодно частной квартире или даже частном доме с частным участком установите скрытую камеру, а я ее замечу или узнаю и напишу заявление - у Вас 100% будет судимость (в прессе были описаны прецеденты)
то есть подходя к прилавку в том же леруа мерлен я вижу надпись улыбнитесь вас снимает то можно вот взять и нагнуть магазин 😊????????????

an0805

medved 73
то есть подходя к прилавку в том же леруа мерлен я вижу надпись улыбнитесь вас снимает то можно вот взять и нагнуть магазин 😊????????????
Ключевое слово - скрытая камера. Если на входе есть объявление, что ведется видеосъемка - то все в порядке.

Fakich

А в чем проблема была просто сдать на хранение в период нахождения в ТЦ?) Была угроза нападения?)

CommArt

В том, что ТЦ не имеет оборудованной оружейной комнаты для временного хранения оружия посетителей с выдачей карточки заместителя, как положено. а "сдать на хранение" неизвестно кому и куда - это уже передача оружия третьим лицам! Деяние наказуемое. К тому же, нет регламентации ношения оружия только при наличии угрозы нападения.

An-St

На некоторые охраняемые территории чопом Витязь, включая ТРЦ Европейский, входа свободного нет даже СП, через рамку проходят все. И депутат Шингаркин больше не возмущается.
Зато безопасность у них на высоком уровне, а это перевесит мелкие нарушения, которые и в дальнейшем будут стараться не замечать.
Как я уже писал в #32 посте...

CommArt

Так мы не про "некоторые охраняемые территории" говорили тут. а про торговые залы, куда по определению, не имеется права запрета для посещения граждан. Потому что магазин. А свои внутренние служебные помещения пусть охраняют. Это и есть их работа. Покупателям туда и не надо.

An-St

Так мы не про "некоторые охраняемые территории" говорили тут. а про торговые залы, куда по определению, не имеется права запрета для посещения граждан. Потому что магазин. А свои внутренние служебные помещения пусть охраняют. Это и есть их работа. Покупателям туда и не надо....включая ТРЦ Европейский...

О посещении этих мест гражданами с оружием - идет речь.
Где находятся мирные люди, в основном женщины и дети.

Володимир

An-St
Зато безопасность у них на высоком уровне
А что не так с безопасностью в, например, Артиуме, Ереван-Плаза, да в той же Меге?

An-St
Где находятся мирные люди, в основном женщины и дети.
Ага, а при выходе из любого ТЦ тебя ждут бородатые дядьки с автоматами?

An-St

А что не так с безопасностью в, например, Артиуме, Ереван-Плаза, да в той же Меге?

Да Вы что! Пускают с оружием???

Ага, а при выходе из любого ТЦ тебя ждут бородатые дядьки с автоматами?

И при помощи ООП сможете остановить бородатого дядьку с калашом D:

Может рукопашный бой все-таки серьезнее будет и для здоровья полезно

Володимир

An-St
Да Вы что! Пускают с оружием???
А что, нет?

An-St
И при помощи ООП сможете остановить бородатого дядьку с калашом
Сарказм был Вами не понят...