Кадастр оружия и патронов к нему, его роль и место в регулировании оборота

В теме о законности релоада мы с коллегой dEretik-ом не сошлись во мнениях относительно того, каковы роль и место Государственного кадастра гражданского и служебного оружия и патронов к нему (далее Кадастра) в регулировании оборота патронов. Кратко излагаю свою точку зрения.

Ст. 8 ФЗОО гласит, что

Государственный кадастр гражданского и служебного оружия и патронов к нему (далее - Кадастр) является официальным сборником, содержащим систематизированные сведения о гражданском и служебном оружии и патронах к нему, разрешенных к обороту на территории Российской Федерации.

В Кадастр не включаются сведения о холодном клинковом и метательном оружии, а также о единичных экземплярах гражданского оружия, ввозимых в Российскую Федерацию, производимых на территории Российской Федерации или вывозимых из Российской Федерации

Из всего этого мною сделан вывод о том, что только то гражданское и служебное оружие (патроны к нему) и разрешено к обороту на территории РФ (с учётом названных исключений), которое внесено в Кадастр, а всё остальное, соответственно, не разрешено. Иначе говоря - запрещено. Сказано это мною было в контексте дискуссии о законности в настоящее время владения армейскими патронами, подходящими для стрельбы из гражданского оружия.

Коллега dEretik в ответ на это сообщил, что я в корне неправ, что Кадастр - это вообще не НПА и его даже вспоминать не следует. Однако же сообщить своё мнение о том, для чего же Кадастр нужен, отказался, мотивируя это тем, что в той теме Кадастр - оффтопик.

В связи с этим я открыл эту вот тему, в которой хотел бы попросить коллегу dEretik-а, а также всех других коллег, имеющих своё обоснованное мнение по озвученному вопросу, помочь мне разобраться с темой.

Заранее благодарю всех участников за содержательные сообщения и за сдержанность в высказываниях, в особенности в адрес друг друга, ну и в мой тоже.

Гос. кадастр это конечно не НПА, это скорее Приложение к Закону.

Государственный кадастр является федеральным государственным информационным ресурсом.

Кое что есть в:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 14 сентября 2012 г. N 928
О БАЗОВЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ РЕСУРСАХ

iliasha
Гос. кадастр это конечно не НПА, это скорее Приложение к Закону

gamych
а в том, каким образом содержимое Кадастра влияет на регулирование оборота. Каким, как Вы полагаете?

iliasha
Кадастр обнавляется 1 раз 4 месяца

gamych
В три

gamych
Разрешённым к обороту ведь можно владеть и незаконно

gamych
каким образом содержимое Кадастра влияет на регулирование оборота

belkin1550
вообще ни как (если смотреть реально)

gamych
Не могли бы Вы дать развёрнутый комментарий? Чтобы понятно стало, как и почему.

чего тут комментировать !
это просто перечисление чего было сертифицировано и не более и то,если это внесли в кадастр
лицензионке до этого кадастра в принципе как до лампочки или до луны,а к простым гражданам вообще не имеет ни какого отношения

belkin1550
это просто перечисление

официальный перечень того, что разрешено к обороту. И как это понимать, по-Вашему?

gamych
А вот в ФЗОО написано, что это не просто список того, что сертифицировано, а официальный перечень того, что разрешено к обороту

gamych
И как это понимать, по-Вашему?

gamych
Да ведь вопрос-то не в том, НПА это или не НПА, а в том, каким образом содержимое Кадастра влияет на регулирование оборота. Каким, как Вы полагаете?

Не увидел тему раньше, чем ответил в той, где этот спор возник. Просто копирую оттуда:
ФЗоО - правовой и нормативный. Только процитированная норма не ограничивает оборот оружия в зависимости от записи в Кадастре. Норма устанавливает, что разрешённое к обороту должно быть записано в Кадастр. Ни больше, ни меньше. В цепочке от производителя к продавцу и покупателю есть сертификат. А Кадастра нет. По положению он должен обновляться раз в квартал. Сертифицированная продукция может быть уже продана до того, как сведения попадут в Кадастр, и этому нет никакой нормативной помехи. Мало того, единичные сертифицированные образцы оружия, прямо разрешённые к обороту законом (посредством сертификации) в Кадастр не вносят. Как же тогда утверждать, что есть норма запрета? Палку перегибать не нужно, закон предписал вести список разрешённого к обороту. Правила ведения установило правительство. Больше этот список, закон, ни на что не уполномочил, кроме содержания сведений. А сам по себе 'официальный' документ, не несёт правовых норм.

Коллеги, при всём уважении - не нужно писать таких информативных комментариев, как "да так и понимай" или "всё это херня, поверь уж мне". Они ничего не несут в себе полезного, такие ответы, даже если и исходят от модератора. Пусть лучше тема утонет, если никто ничего не знает, чем замусоривается.

dEretik
Просто копирую оттуда:

Правда, при такой трактовке не вполне понятно, с какой целью

закон предписал вести список разрешённого к обороту.

кадастра оружия вообще не существует. А так это всего лишь перечень того что существует,иначе бред бы получался, оружие сертефицировалось но в оборот бы не могло поступить пока там этот кадастр обновят раз в квартал.

Zhelezniy_Felix
кадастра оружия вообще не существует

А о чём говорит 8-я статья ФЗОО и соотв. раздел ПП-814?

Но кстати да - последнее обновление 15.10.2012. Или они там совсем мышей не ловят, или это дата обновления странички, а Кадастр актуальный где-то в другом месте лежит.

gamych
Ничего себе. А что же такое вот это? http://www.gost.ru/wps/portal/pages/weapons

то при выяснении того, разрешено ли к обороту то или иное оружие или патроны достаточно обратиться к первоисточнику - сертификату, это надёжнее и точнее? Так?

в условном кадастре нет например всего советского оружия, и вообще оружия поступившего в оборот до 1994 года.

dEretik
Но полно оружия не проходившего сертификацию, а к обороту оно не запрещено и соответствует параметрам закона.

Так что сертификат, получается, однозначно определяет законность нахождения в обороте оружия, введённого в оборот после 93-го, и патронов. Ну, а Кадастр - получается, что в результате нерадивости чиновников затея с ним, возможно и неплохая, умерла.

И больше такого оружия не будет - всё, что позже, требует сертификации.

Кадастр был придуман когда в стране был один сертификатор условно тоже мвд, и кадастр был нужен для того что бы повторно не сертифицировать например производимое у нас оружие и те модели что уже единожды были ввезены из за бугра. Потом поняли что неплохо было бы на каждом пшыке зарабатывать, и как в песне

Перестроились комсорги,
В шоу-бизнес подались
И один из них свой орган
Называет фирмой ЛИС'С.
Стал капиталистом
Коммунист из Госкино:
Вместо фильмов о чекистах
Рекламирует "порно"

ушедшие на пенсию пронины открыли свои лавочки и стали сертефицировать уже каждую ввозимую партию оружия и патронов и выдавать краткосрочные сертификаты на производство заводам. Про идею с кадастром успешно забыли, я просто уверен что на его поддержание ежеквартально выделяется "миллиард" и по тихому распиливается.

dEretik
От того, что сертификация требуется, запрет на оборот не появляется, общий.

dEretik
А что введено в оборот незаконно, но приобретено добросовестным покупателем, не делает покупателя недобросовестным. Состава преступления нет.

Zhelezniy_Felix
ушедшие на пенсию пронины открыли свои лавочки и стали сертефицировать уже каждую ввозимую партию оружия и патронов и выдавать краткосрочные сертификаты на производство заводам.

Обязательному подтверждению соответствия подлежат все производимые на территории Российской Федерации, ввозимые в Российскую Федерацию и вывозимые из Российской Федерации модели гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Насколько я понял, в реальности суды не оперируют кадастром оружия и патронов.
Тогда на чем суды основываются, вынося приговоры за хранение боевых патронов, которые по калибру идентичны охотничьим патронам, хранящимся у владельца на законных основаниях? Запрещением к обороту патронов с пулями бронебойного, зажигательного, разрывного или трассирующего действия? А если пуля боевого патрона идентична пуле гражданского, то есть с обычным свинцовым сердечником?

Rive
Тогда на чем суды основываются, вынося приговоры за хранение боевых патронов, которые по калибру идентичны охотничьим патронам, хранящимся у владельца на законных основаниях?

Но вот говорят - нет, всё не так. Тогда как же?

Модели, а не партии. Желание прониных и прочей нечисти ободрать как липку всех, до кого они могут дотянуться - не новость. Но как они с законом-то это согласуют?

dEretik
Это УК, Правила оборота гражданского и боевого оружия, закон об оружии

Rive
Где прописан запрет?

Статья 2. Виды оружия

Оружие в зависимости от целей его использования соответствующими субъектами, а также по основным параметрам и характеристикам подразделяется на:

1) гражданское;

2) служебное;

3) боевое ручное стрелковое и холодное.

далее: Статья 5. Боевое ручное стрелковое и холодное оружие

а потом уже УК

dEretik
То, что в оборот введено - никем не запрещено.

То бишь мне представляется с патронами такой алгоритм.
1) Гражданин сам знает, что его патроны больше к обороту не разрешены, идёт вовнутрь органов и сдаёт их за сколько там установлено.
2) Гражданин не знает, или делает вид, что не знает, что его патроны больше к обороту не разрешены. Тогда он своим имуществом пользуется, пока его не возьмут за жопу. После того, как это случится, патроны изымают, возбуждают уголовное дело по 222, выясняют, где он взял патроны. Когда выяснится, что патроны он заполучил законно, то дело закрывают за отсутствием состава (или события, х.з.), а патроны, как вещдоки, уничтожают. А владельцу компенсируют стоимость. Или не компенсируют. Вернуть их в любом случае не получится, поскольку к обороту они запрещены.
3) Ну, а уж если выяснится, что патроны получены незаконно, и это докажут - получит свою судимость гражданин.
4) А может и не возбуждается никакого УД, а просто изымается запрещённое к обороту имущество.

Как-то так.

Сливать сюрплас на рынок, как это америкосы делают - это хорошо конечно. Только нет у нас такого рынка, к сожалению. У них, небось, на гражданских стрельбищах отстреливается больше, чем у нас на армейских 😊

Rive
Повторю вопрос - на чем основываются приговоры? Где прописан запрет?

Патрон не запрещён к обороту и принадлежит владельцу соответствующего оружия. Претензии в таком случае - идиотские. Достаточно посмотреть обвинительные решения судов, там мотивировки нет. Есть бессвязное изложение фактов и выводы не опирающиеся на формулировки НПА. НПА упоминаются, отсылочно, а к формулировкам привязки нет. Процентов девяносто таких дел - в особом порядке. Т.е. статистикой давят сопротивление. И вот только когда находится упёртый, появляются такие апелляции, как выше пример. И выясняется, что маркировка была одного образца, факт незаконного приобретения никогда не установлен, как и время, сокрытия нет, нет умысла на преступление, и обязанности знать маркировку - тоже нет. А самое главное: нет нарушения каких либо правил и запретных норм.

И опять возвращать к старым темам, там уже достаточно любых примеров:
http://guns.allzip.org/topic/6/1750548.html

dEretik
И мне остаётся только копировать ранее сказанное (п.881):

dEretik
И мне остаётся только копировать ранее сказанное

Патрон не запрещён к обороту и принадлежит владельцу соответствующего оружия.

Мне представляется, что если уже после ввода в оборот приняли, что нужна обязательная сертификация, то это и означает, что запретили всё, что её не прошло.

dEretik
СЕРТИФИКАЦИЯ нужна в ТРЁХ случаях.

Законный оборот не требует сертификации для всего, что уже есть в обороте (или вводится способами иными).

Но что мешает патрону стать запрещённым к обороту в результате того, что понапринимали всякой херни в качестве законов? Объясните, если не трудно.

dEretik
СЕРТИФИКАЦИЯ нужна в ТРЁХ случаях. Случаев, когда что то делать с патронами не прошедшими сертификацию чуть больше, но ни хранение, ни продажа, ни получение в дар к этим случаям не относятся

--------------------------------------------------------------------------------

Официальные разъяснения МВД РФ:
http://agreen.storecenter.biz/articles/read/8273/
"Процедура продажи предполагает направление всех продаваемых патронов на сертификацию, поскольку в силу пункта 5.8 Правил проведения сертификации гражданского и служебного оружия, утвержденных постановлением Госстандарта России от 25 декабря 2000 г. ? 86 (далее - Правила), основанием для оборота, а тем самым и для продажи, является сертификат.
При этом не имеет значения тот факт, что ранее патроны уже были приобретены, а значит, прошли сертификацию. Ранее выданный сертификат действителен в течение срока годности патронов только при условии их продажи изготовителем (пункт 5.8 Правил). Следовательно, прежний сертификат недействителен в случае комиссионной продажи патронов гражданином - их прежнем владельцем."

dEretik
А патроны с 'боевой' маркировкой - не запретили.

dEretik
Ибо миллионы патронов,

dEretik
всем станет ясно, что пе.ики - это не утрирование, а реальное состояние души большинства, дорвавшегося до власти.

iliasha
Начинать надо от сюда

Статья 2. Виды оружия

Оружие в зависимости от целей его использования соответствующими субъектами, а также по основным параметрам и характеристикам подразделяется на:

1) гражданское;

2) служебное;

3) боевое ручное стрелковое и холодное.

далее: Статья 5. Боевое ручное стрелковое и холодное оружие

а потом уже УК

Ни слова о запрете боевых патронов в этих статьях я не нашел.

Коллеги, вот смотрите. По ссылке, которую дал уважаемый dEretik (http://base.garant.ru/12122225/ ) значится следующее:

2.5. Сертификация модели может проводиться при постановке на производство вновь разработанного образца объекта подтверждения соответствия, при серийном производстве объекта подтверждения соответствия, а также при первичном ввозе на территорию Российской Федерации объекта подтверждения соответствия иностранного производства и включает, в зависимости от вида объекта подтверждения соответствия, испытания на:

прочность и безопасность функционирования;
соответствие медико-биологическим и химико-аналитическим требованиям;
соответствие криминалистическим требованиям.

Похоже?

Rive
Ни слова о запрете боевых патронов в этих статьях я не нашел.

Прекрасно, просто чудненько...

1. Ваше оружие к какой категории относится?
2. Боевые патроны к какой категории относятся?

Если Ваше оружие Гражданское, то и патроны у Вас должны быть гражданские.

А всё боевое регулируется:
Постановление Правительства РФ от 15 октября 1997 г. N 1314 "Об утверждении Правил оборота боевого ручного стрелкового и иного оружия, боеприпасов и патронов к нему, а также холодного оружия в государственных военизированных организациях"

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12103081/#ixzz4ogTm4tPa

iliasha
в государственных военизированных организациях

gamych
на гражданке эти правила не регулируют

Ну вот нахрена эта патетика? Какие миллионы? На момент принятия закона нарезного оружия-то у граждан на руках было ноль-ноль да хрен вдоль, а уж в армейских калибрах - тем более

dEretik
Государство не пять существовало. Оружия, скажем в Сибири, было полно

Что же Вы всё про то как было, не было. Сейчас Страна живёт по действующим законам, плохие они хорошие,отдельный разговор. Действующие законы мы обязаны соблюдать.

dEretik
Это понималось ранее, даже при не особо либеральных Советах, и немного позже, по инерции, до прихода к власти скотоводов.

... и давайте без политики

Патроны, которые начали производиться и были, соответственно, введены в оборот (не в качестве патронов для гражданского оружия, в оборот вообще) до принятия требования об обязательной сертификации, .......Таким образом, после сертификации эти патроны перестали быть патронами для гражданского оружия, и владельцы гражданского оружия потеряли право на их хранение по разрешениям на хранение и ношение своего оружия. Так и был реализован запрет.

dEretik
Сертификат - это не нормативный правовой акт. Это бумажка, которая относится к патрону В. К конкретному патрону.

dEretik
Если патрон А равен по конструкции патрону В

dEretik
примите что сертификат - это наклейка на КОНКРЕТНОЕ изделие.

iliasha
... и давайте без политики

Что же Вы всё про то как было, не было. Сейчас Страна живёт по действующим законам, плохие они хорошие,отдельный разговор. Действующие законы мы обязаны соблюдать.

dEretik
НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ ЭТА БУМАЖКА к патрону А не имеет

почитайте #42

dEretik
А промысловика, где нибудь на Енисее, Вы спросили? Нужно ему, чтобы ящик патронов, обеспечивающий ему жизнь, отняли и впаяли уголовку? Вся моя 'политика' идёт аргументом к тому, что законодательство ещё не испоганили.

Пожалуйста, сдерживайте себя.

Вы стараетесь сформулировать запрет, которого нет в помине

Никак нет. Не к конкретному патрону, а к модели патрона. Или, может, к партии патронов.

dEretik
Патрон А и В могут быть одной модели.

dEretik
И никаким образом, сертификат, действующий на патрон В не может влиять на патрон А, который 'копия' В, но выпущен ранее и уже введён в оборот.

но выпущен ранее и уже введён в оборот

iliasha
патроны могут быть конструктивно схожие

iliasha

почитайте #42

Это 'официальное' 'разъяснение' было разобрано по косточкам давно. Там, точно такие же деятели, КОМИССИОННУЮ продажу, подогнали под обязанности ПРОДАВЦА при ТОРГОВЛЕ. Причём, ни единым словом не упомянули про правило КОМИССИОННОЙ торговли в части наличия сертификата. Это обычная ведомственная отписка. Причём, имеющая практическое несоответствие реальности. Патроны такие продавались, в полном соответствии с законом.
Объяснять это Вам - бесполезно. Вы, даже имея перед глазами текст, даже после объяснений оппонента, не сможете показать место в тексте, где произошло передёргивание. Даже если Вы считаете, что оппонент не прав, Вы не сможете пальцем показать, где обязанность продавца при ТОРГОВЛЕ, внезапно, была переложена на продавца (комитента) при комиссионной продаже БЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ОБОСНОВАНИЯ (которое в том тексте идёт после слова 'справочно').

dEretik
Это 'официальное' 'разъяснение' было разобрано по косточкам давно

Это разъясниние до сих пор действует (не отменено ,не изменено....)
То ,что оно Вам не нравится, это Ваши проблеммы.

dEretik
Объяснять это Вам - бесполезно. Вы, даже имея перед глазами текст, даже после объяснений оппонента...

Это Вы в точности про себя написали (самокритично)

Это разъясниние до сих пор действует (не отменено ,не изменено....)
То ,что оно Вам не нравится, это Ваши проблеммы.

iliasha

Если Ваше оружие Гражданское, то и патроны у Вас должны быть гражданские.

А всё боевое регулируется:

Боевое, да, регулируется. В военных частях и подразделениях. Не более того. Статья о боевом оружии никоим образом не касается оборота гражданского оружия и патронов к нему.

dEretik
Оружие, значит, без сертификата гражданин продать может (и это ни у кого не вызывает сомнение, достаточно зайти в любой охотмагазин) а патроны - не может(!), потому что индивид так считающий не застал это время, когда так было ОБЫЧНО.

1. Не так уж много продаётся оружия без сертификата
2. Патроны (в данном случае) это расходники, которые имеют срок годности
3. Вы видели чтобы продавались коммисионные патроны в Ор.маге сейчас (подчёркиваю в настоящее время)

dEretik
И как же это оно действует?

Подскажите по сроку годности. Ни разу не астречал на упаковках такой информации.

Rive
Боевое, да, регулируется. В военных частях и подразделениях. Не более того

Всё правильно т.к. в гражданском обороте не может быть боевого.
А если появляется то:

УК РФ, Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов

1. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов (за исключением гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, его основных частей и патронов к нему, огнестрельного оружия ограниченного поражения, его основных частей и патронов к нему) -

(в ред. Федеральных законов от 21.07.2004 N 73-ФЗ, от 28.12.2010 N 398-ФЗ, от 24.11.2014 N 370-ФЗ)

iliasha
Всё правильно т.к. в гражданском обороте не может быть боевого.

iliasha
Всё правильно т.к. в гражданском обороте не может быть боевого.

iliasha
Всё правильно т.к. в гражданском обороте не может быть боевого.
А если появляется то:

Другое дело, что торгаши в магазинах боятся ментов и выполнят все их требования вне зависимости от законности, поскольку им менты поднасрать могут куда крепче, чем гражданам. Но это совсем другая сказка.

gamych
почему не может

Rive
Подскажите по сроку годности. Ни разу не астречал на упаковках такой информации

ГОСТ 7840-78
Патроны спортивные 12 калибра и охотничьи 12, 16, 20 и 28 калибров с бумажными гильзами. Технические условия

http://www.internet-law.ru/gosts/gost/14984/

первое что попалось

Всё правильно т.к. в гражданском обороте не может быть боевого.
А если появляется то:

УК РФ, Статья 222. Незаконные...

Rive
Вопрос не о том почему не может, а о том где прописан запрет? Напомню, речь о патронах.

iliasha

ГОСТ 7840-78
Патроны спортивные 12 калибра и охотничьи 12, 16, 20 и 28 калибров с бумажными гильзами. Технические условия

http://www.internet-law.ru/gosts/gost/14984/

первое что попалось

А где там сроки годности? Что-то не нашел.
Так-то я имел ввиду патроны для нарезного.

gamych
Так точно, и я об этом.
И, честно говоря, иного обоснования, чем то, что армейские патроны не сертифицированы для стрельбы из гражданского оружия, мне в голову не приходит. Если не это, то я вынужден буду соглашаться с тем, что такого запрета не существует, пока меня не ткнут в такой запрет носом.

Ну так и я о том же.

dEretik
Даже через магазины, по ошибке, расходились 'армейские' патроны. Это факт. Купивший эту шнягу гражданин, не виновен.

Пока только я могу предположить, что если боевой патрон имеет пулю, запрещенную Законом, то все ясно - запрещено-УК-Турма.
Если пуля обычная со свинцовым сердечником - нарушений нет. Хотя доказывать в суде это будет сложно.

Rive
Ну так и я о том же.

Коллега просто неправильно формулирует. Речь следует вести о наличии запрета владельцам гражданского нарезного оружия на основании разрешения на хранение и ношение своего оружия владеть армейскими патронами, стрельба которыми из этого оружия возможна. Тогда понятно будет.

iliasha

1. Не так уж много продаётся оружия без сертификата
2. Патроны (в данном случае) это расходники, которые имеют срок годности
3. Вы видели чтобы продавались коммисионные патроны в Ор.маге сейчас (подчёркиваю в настоящее время)

1. Практически всё оружие более-менее старое, комиссионное, за малым исключением, продаётся без сертификата. Не надо путать наличие сертификации у данной модели оружия, вообще, и наличие сертификата на данный ствол. Читайте правила сертификации.
2. Есть упаковка, если нет расхождения с правилами торговли, то продавать можно.
3. Не обращал внимание. Сейчас нет такого дефицита боеприпасов, и количество владельцев оружия увеличилось. Появились информационные ресурсы, возросла правовая грамотность. Комиссионная продажа просто потеряла смысл. Раньше не было возможности искать покупателей, проще через магазин продать было. Я лично видел сдачу на продажу мелкашечных патронов.

gamych
Да собственно, по здравому размышлению, такого тотального запрета и не может существовать. Есть наградное оружие. Боевое оружие и патроны могут на определённых условия передаваться гражданам военизированными организациями. И всё это вполне легально.

Коллега просто неправильно формулирует. Речь следует вести о наличии запрета владельцам гражданского нарезного оружия на основании разрешения на хранение и ношение своего оружия владеть армейскими патронами, стрельба которыми из этого оружия возможна. Тогда понятно будет.

Да нет этого запрета. Есть сложившаяся точка зрения, основанная на запрете к обороту патронов с "боевыми" пулями.

Rive
Да нет этого запрета.

основанная на запрете к обороту патронов с "боевыми" пулями.

gamych
в патроны для гражданского оружия такие не ставят

Ст.6 ЗоО

патронов с пулями бронебойного, зажигательного, разрывного или трассирующего действия, а также патронов с дробовыми снарядами для газовых пистолетов и револьверов;

Боевые я взял в кавычки

А вообще ХЗ. Эксперд может легко причислить пулю со стальным сердечником к бронебойной.

А вообще мутное дело. Вот цитата из приговора

Вопросы оборота боеприпасов регулируется положениями Закона об оружии, Постановления Правительства РФ от 21.07.1998 N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации", утвердившем Правила оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, а также Положением о ведении и издании Государственного кадастра гражданского и служебного оружия и патронов к нему; Приказа МВД России от 14.10.2009 N 775, которым введена в действие Инструкция о порядке учета и хранения лицензий и разрешений, выдаваемых органами внутренних дел при осуществлении государственного контроля за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации; Постановления Правительства РФ от 15.10.1997 N 1314, утвердившем Правила оборота боевого ручного стрелкового и иного оружия, боеприпасов и патронов к нему, а также холодного оружия в государственных военизированных организациях, распоряжения Правительства РФ от 03.08.1996 N 1207-р, утвердившем Перечень служебного и гражданского оружия и боеприпасов к нему, вносимых в Государственный кадастр служебного и гражданского оружия.

Кадастр упоминается судом как регулирующий документ однако.

Ну и оттуда же

Доводы стороны защиты о том, что действующим законодательством не ограничен оборот штатных боеприпасов к военному оружию, а также об отсутствии классификации патронов противоречит нормам действующего законодательства, в связи с чем, признаются судом недостоверными.

Rive
А вообще мутное дело. Вот цитата из приговора

Да, действительно - мутно всё с этим Кадастром и сертификатами. Главное дело - по закону вроде бы получаются вполне себе регулирующие документы. С учётом, конечно, правовых норм, введённых законом и прочими НПА. А к ведению его относятся как к сортирной бумаге. И в то же время ссылаются в приговорах.

А что это за приговор, коллега, по какому делу? Не можете ли ссылку дать?

Так это ж пару дней назад ГорТоп скидывал в соседней ветке. Вы его точно видели.

Rive
Так это ж пару дней назад ГорТоп скидывал в соседней ветке. Вы его точно видели.

Rive
Ну и оттуда же

Доводы стороны защиты о том, что действующим законодательством не ограничен оборот штатных боеприпасов к военному оружию, а также об отсутствии классификации патронов противоречит нормам действующего законодательства, в связи с чем, признаются судом недостоверными.

Правильная мотивировка. И классификация есть, и ограничения к обороту есть. Защита не конкретизировала это возражение, суд этот довод не принял.

Rive
Вот цитата из приговора

"Вопросы оборота боеприпасов регулируется положениями Закона об оружии, Постановления Правительства РФ от 21.07.1998 N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации", утвердившем Правила оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, а также Положением о ведении и издании Государственного кадастра гражданского и служебного оружия и патронов к нему;

Ни в одном из упомянутых НПА боеприпас не относится к гражданскому оружию. Им похрен, что боеприпас и патрон не одно и тоже. И оттого, что им похрен, страдают обыкновенные люди.

Rive
А вообще мутное дело. Вот цитата из приговора

...распоряжения Правительства РФ от 03.08.1996 N 1207-р, утвердившем Перечень служебного и гражданского оружия и боеприпасов к нему, вносимых в Государственный кадастр служебного и гражданского оружия.

Кадастр упоминается судом как регулирующий документ однако.

Регулирующий документ и документ нормативный правовой - это разные формы регулирования. Если на кого то наедут, что оружие и патроны не разрешались к обороту, ссылка на Кадастр поможет, если внесли туда это оружие. Эта ссылка будет обычным доказательством. А ежели какой нибудь ушлый деятель попробует наказать гражданина с опорой на Кадастр, и аргументом о запрете к обороту не внесённого туда оружия, то хрен там, а не регулирующий документ. Это не нормативный правой акт, и он не может устанавливать обязательные к исполнению нормы и запреты, и никакой нормативный правовой акт не установил запрет на оборот в зависимости от внесения в кадастр.

dEretik
распоряжения Правительства РФ от 03.08.1996 N 1207-р

Zhelezniy_Felix
к действующему закону об оружии оно не и имеет отношения, данное постановление было издано во исполнении первого закона об оружии 1993 года

gamych
Оно имеет отношение к внесению оружия и патронов в Кадастр. Первым законом Кадастр тоже был предусмотрен. Что, разве с принятием второго закона был издан руководящий документ, согласно которого Кадастр надлежало похерить и создать заново?

Может стоит обратится в РосГвардию за разъяснением и положить конец дискусии Можно-Нельзя.

iliasha
Может стоит обратится в РосГвардию за разъяснением и положить конец дискусии Можно-Нельзя.

Zhelezniy_Felix
да, например вчера смотрел небыло ограничений по мощности пневматики в 25 джойулей, да и вообще статья 6 закона об оружии 1993 года была гораздо короче.

про армейские патроны, могут ли они находиться в гражданском обороте, если могут, то при каких условиях (наградное не всчёт) . И есть ли ответственность за армейские патроны произведённые до 1993

iliasha
... И есть ли ответственность за армейские патроны произведённые до 1993

И есть ли ответственность за охотничьи патроны произведённые с маркировкой одинаковой с армейскими.

максимум что по патронам до 1993 года смогла родить наша правовая действительность

Предельно ясно, целевое назначение армейских патрон - военное, а не гражданское.
Соответственно и ответственность за владение боевыми патронами уголовная.

Огромное спасибо, за сканы

до принятия в 1993 году закона об оружии не было специального разделения патронов как по предназначению так и по маркировке, из официально прям сделаных с целью продажи охотникам были только 9,5х53 5,6х39 и 7,62х51А для них существовали специальные госты, а таки патроны как 22лр 7,62х39 и 7,62х54 в разных своих ипостасиях попадали в армию, в спорт организации, к охотникам как товары народного потребления, просто естественно гражданам никто не продавал бронебойные и трассеры, а в остальном патроны со стальной пулей не имели четкого физического отличия, никому просто в голову не приходило останавливать конвеер ВПК и для артели заря первой пятилетки за полярным кругом выпускать отдельные патроны к карамультукам местной аборигенной чукотской национальности в калибре 7,62х39. Были конечно и специально спортивные версии, но они также были и в армии и у охотников, по принципу кто что в магазине ухватил и какой дЭфцит приехал.

Много лет назад тут выкладывали фотки и коробки белые помоему КСПЗ начала девяностых, обычные 39тые патроны с армеской маркировкой в охотничьих пачках, конверсия, демократия ельцин и америс так сказать=)

Zhelezniy_Felix
до принятия в 1993 году закона об оружии не было специального разделения патронов

iliasha
Это всё понятно, какой сейчас правовой статус этих патрон?

Я думаю так, нужно что бы какой нибудь коллекционер задал вопрос следующего содержания, так мол и так хочу приобрести в целях коллекционирования у государственного музея спортивные и охотничьи патроны в целях коллекционирования произведенные до 1993 года и имеющие сходную с боевыми маркировку, по причине того что до 1993 года маркировка не различалась. Прошу пояснить могу ли я это осуществить и не будет ли ко мне как к коллекционеру претензий на тему что храню якобы боевые а не охотничьи.

Zhelezniy_Felix
хочу приобрести в целях коллекционирования у государственного музея

А Государственные музеи разве торгуют оружием (патронами)?

iliasha
А Государственные музеи разве торгуют оружием (патронами)?

Zhelezniy_Felix
не вижу препятствий

Zhelezniy_Felix
хочу приобрести в целях коллекционирования

Здесь не всё так просто, в целях коллекционирования, значит патроны будут одной цельной единицей и использовать их для стрельбы нельзя. Или Вы предполагаете, если для коллекционирования можно, то и как расходники не запрещено.

iliasha
Где можно узнать более подробную информацию

iliasha
если для коллекционирования можно, то и как расходники не запрещено.

Zhelezniy_Felix
найдите музей который вам продаст вот и все подробности

Zhelezniy_Felix
владельцы оружия и патронов иногда имеют свойства их продавать и покупать.

Здесь то же не понятно с законностью. Если написать, что я хочу купить патроны у другого человека. То скорее всего по утру придут СП и будут задавать разные вопросы.
Над легендой надо работать.

iliasha
Здесь то же не понятно с законностью. Если написать, что я хочу купить патроны у другого человека. То скорее всего по утру придут СП и будут задавать разные вопросы.

Zhelezniy_Felix
именно у музея хотите, коллекцию спортивных и охотничьих патронов ссср.

iliasha
Найти бы ещё какой музей готов продать

Что как то я не нашёл, что музеи имеют право продавать оружие гражданам, покупать могут

iliasha
Предельно ясно, целевое назначение армейских патрон - военное, а не гражданское.
Соответственно и ответственность за владение боевыми патронами уголовная.

Огромное спасибо, за сканы

Опять вывод космической глупости. Маркировка патронов выпущенных до 93 года была одинакова, вне зависимости от их предназначения. Цифра обозначающая год (и как оказалось - не всегда этот год указан 'абсолютно', обозначение могло быть условным) и номер завода. В данных ответах выражена чисто техническая сторона дела: как патрон предназначался при производстве. Сделали для армии - выдали промышленникам для добычи оленей и тюленей. Патроны введены в оборот. Армейские по предназначению. Их законңо приобретает владелец КО-44, у нацменов, которые их точно также, законно, приобрели у промысловиков (вариант-незаконно)... Ушлый участковый заприметил патроны со старой УНИВЕРСАЛЬНОЙ маркировкой, пошло говно по трубам и эксперты выяснили, что по конструкторской документации (по целевому назначению) патроны предназначались для армии. И что? Какая нахрен уголовная ответственность, если эти патроны в своё время были введены в оборот законно, и не запрещены законом об оружии к гражданскому обороту? Хотя, нормативно, закон об оружии поставил барьер таким патронам, с 1993 года, С ПРОИЗВОДСТВА попадать в гражданский оборот. Или со СКЛАДА в торговлю, посредством отсутствия сертификатов. За что наказывать то? Или мало примера НОРМАЛЬНЫХ судебных решений? Нормальных, не потому что оправдали, а потому, что оправдали с изложением мотивировки. А в делах, где признают виновным, мотивировка не то чтобы неполно изложена, она отсутствует в принципе. Упоминается, к примеру, закон об оружии или правила оборота боевого оружия, а каким образом и какие положения владелец оружия, приобретающий патроны к своему оружию, нарушил положения этих актов - не указывается. Подавляющее большинство дел с обвинительными решениями - особый порядок рассмотрения. Т.е. гражданина ещё до суда ломают. И начинается цирк с конями: время приобретения не установлено, способ приобретения не установлен, патроны с универсальной маркировкой и не отличимы от охотничьих, УМЫСЕЛ на хранение боевых подразумевается автоматически (поскольку особый порядок, гражданина просто запугали), ну и условный срок...
Эти сканы, НИЧЕГО, для уголовного дела, полезного не несут. Особенно, если будет ситуация идиотизма: на экспертизу отправят ОДИНАКОВЫЕ по маркировке старые патроны, и будет установлено, что половина предназначалась для охоты, а половина - для армии. Внешне они неотличимы. Вот будет интересно почитать судебное решение тех уродов, которые уже до этого осуждали граждан, ни сном ни духом не подозревавших, что нельзя приобретать патроны к своему оружию введённые в оборот и не запрещённые к нему.

dEretik
Хотя, нормативно, закон об оружии поставил барьер таким патронам, с 1993 года, С ПРОИЗВОДСТВА попадать в гражданский оборот. Или со СКЛАДА в торговлю, посредством отсутствия сертификатов.

dEretik
А в делах, где признают виновным, мотивировка не то чтобы неполно изложена, она отсутствует в принципе. Упоминается, к примеру, закон об оружии или правила оборота боевого оружия, а каким образом и какие положения владелец оружия, приобретающий патроны к своему оружию, нарушил положения этих актов - не указывается. Подавляющее большинство дел с обвинительными решениями - особый порядок рассмотрения. Т.е. гражданина ещё до суда ломают. И начинается цирк с конями: время приобретения не установлено, способ приобретения не установлен, патроны с универсальной маркировкой и не отличимы от охотничьих, УМЫСЕЛ на хранение боевых подразумевается автоматически

Ну как-то так...

Rive
Т.е. гражданина ещё до суда ломают.

Что значит ломают!. У Вас прям какое то странное представление о правосудии. Вы вообще хоть раз в суде были или только с дивана дикларируете. На особый порядок люди соглашаются по разным причинам, в большинстве, что бы избежать более сурового наказание, осознавая свою виновность и доказательства против них.

Из приведённых ответов следует одно: Что напишет эксперт,так и будут разворачиваться события. А так же, что это латерея 50/50. Хотите поиграть с Законом - Играйте.
И не туманьте людям мозги, лучше на собственном примере докажите в суде, и мы все тут с удовольствием понаблюдаем за вашими сводками с полей битвы.

За сим откланяюсь ибо продолжение дискусии на эту тему - Неактуально.

iliasha
что бы избежать более сурового наказание

gamych
Может расскажете нам?

gamych
К кому же должно быть обращение?

Коллеги, убедительная просьба - давайте будем воздерживаться от флуда. Есть что сказать по теме или около - давайте говорить.

gamych
Которое, как менты людей пугают, им неминуемо светит и единственный способ его избежать - соскочить на особый порядок

УПК РФ, Статья 316. Порядок проведения судебного заседания и постановления приговора

7. Если судья придет к выводу, что обвинение, с которым согласился подсудимый, обоснованно, подтверждается доказательствами, собранными по уголовному делу, то он постановляет обвинительный приговор и назначает подсудимому наказание, которое не может превышать две трети максимального срока или размера наиболее строгого вида наказания, предусмотренного за совершенное преступление.

8. Описательно-мотивировочная часть обвинительного приговора должна содержать описание преступного деяния, с обвинением в совершении которого согласился подсудимый, а также выводы суда о соблюдении условий постановления приговора без проведения судебного разбирательства. Анализ доказательств и их оценка судьей в приговоре не отражаются.

Так же скажу, что многие закоренелые преступники с большой охотностью пользуются Особым порядком. (Чтоб срок был поменьше)

iliasha
и единственный способ его избежать

Как можно напугать человека большим сроком!! Владельцы оружия априори (пока суд не доказал обратное)законопослушные граждане. И максимальный срок им не грозит.

iliasha
Вы плохо понимаете , что такое особый порядок расмотрения дел в суде.

Всё проще простого. Ментам и прокурорским нужно срубить палку, судьи с ними заодно, государственный адвокат тоже. Менты запугивают нашего коллегу - владельца оружия, к которому докопались из-за патрона, что сейчас ему накрутят срок. Он не закоренелый преступник, законов знать не знает, у него вся его жизнь идёт ко дну. Тут гос. адвокат подкатывает к нему с предложением особого порядка рассмотрение - гарантирует, что получит по минимуму, нужно только вину признать. Менты рады - палка сама в руки идёт, а так бы в суде при нормальной защите хер бы они что доказали. Судье на нашего коллегу насрать - не будет он никаких материалов рассматривать. Сознался - получи. И приговор нарисует.

gamych
Сознался - получи

Особый порядок это упращённая процедура расмотрения

gamych
Ментам и прокурорским нужно срубить палку, судьи с ними заодно, государственный адвокат тоже

Слишком Вы всё демонизируете

gamych
Ментам и прокурорским нужно срубить палку

Соглашусь (с оговорками)

gamych
судьи с ними заодно

Полнейшее заблуждение, Судьи это "белая кость" в системе правосудия.
Судья ни когда не станет выносить (при обычных условиях) заведомо незаконный приговор т.к. и при расмотрении дел в Особом порядке существует Апиляция. Судье проще завернуть дело обратно.

gamych
государственный адвокат тоже

А Гос. адвокату вообще пофигу, он свои деньги и так получит от Государства.

gamych
Он не закоренелый преступник

Ненадо считать, что люди такие неграмотные и запуганные.

gamych
Тут гос. адвокат подкатывает к нему с предложением особого порядка рассмотрение - гарантирует

Адвокат ни чего не может гарантировать

gamych
Менты рады - палка сама в руки идёт, а так бы в суде при нормальной защите хер бы они что доказали

Да ни чего не идёт без Доказательств

gamych
на нашего коллегу насрать - не будет он никаких материалов рассматривать

Если судья не будет уверена в виновности подсудимого, ни кокого обвинительного Приговора не будет, ни в Особом ни в Общем порядке.

gamych
Сознался - получи. И приговор нарисует

Вы наверное слишком много фильмов смотрите даннай тематики

gamych
Ментам и прокурорским ...

В этой цепочке Вы забыли упомянуть Следствие. Так там то же не всё так просто. Знали бы Вы сколько отказняков они пишут....

господа!
давайте по теме,т.е. про кадастр

iliasha
Вы прочитали

gamych
С чего Вы вообще взяли, что оно устроено так, как Вам кажется? Я ведь правильно понимаю, что инсайдерской информацией Вы не обладаете?

Жизненный опыт мой, моих друзей, знакомых.
Совсем недавно, в начале зимы (тема былы про УУП), так судья завернула материалы в отношении меня (с нарушениями которые были незаконны), да же не одного заседания не было. А Вы говорите конвеер.

belkin1550
давайте по теме,т.е. про кадастр

Абсалютно прав Господин Белкин, сори за отступленее, и давайте про Кадастр.

и давайте про Кадастр.

Одно но. Как уже говорили, в настоящее время в законном обороте дофига оружия и патронов, которые не прописаны в Кадастре.

xant-1966
Давайте. Вот.
"Кадастр является официальным сборником, содержащим систематизированные сведения о гражданском и служебном оружии и патронах к нему, разрешенных к обороту на территории Российской Федерации." Всё что отсутствует в Кадастре, регулирует УК.

Я охреневаю от заключений. Это называется: 'домысливание'. Или проще - басни. Сборник содержит систематизированные сведения. Точка. Если он что то не содержит, значит ещё не внесли или внести невозможно, по ТТХ. Всё что отсутствует в нём, проверяется на соответствие закону. При несоответствии - УК, и то: не всегда есть вина и ответственность. Оборот оружия регулируется законом об оружии (гражданское и служебное), УК ничего в этом вопросе не регулирует. УК регулирует совсем другие отношения.

Я охреневаю от заключений.

xant-1966
Вы можете "охреневать" и от собственной короны. Я же взял эту формулировку с официального сайта Росстандарта.Поэтому...всё что не разрешено к обороту находиться в ведении УК. И не важно как будет "обозваны" эти "отношения".

Росстандарт - это кто?!!! А 'официальный' означает, что если информация фуфло, то засайтивший это фуфло бабками ответит?
Нормы обязательные к исполнению устанавливаются нормативными правовыми актами. Любое 'официальное' разъяснение должно оперировать этими нормами. В законе об оружии нет ничего похожего на формулировку 'официального' сайта. Есть сборник, по другому: систематизированный список, именованный кадастром. Никаких норм о запрете оборота не внесённого в кадастр - нет. Нет норм о том, что только внесённое в кадастр разрешено к обороту. Т.е. ни запретительного, ни разрешительного порядка, в зависимости от внесения в кадастр - не придумали. Придумали, что в этот систематизированный список внесут разрешённое к обороту, и что правительство придумает порядок ведения этого документа. Откуда 'официальные сайты' черпают фантастические истории кадастрового воздействия - ни официальной, ни народной медицине не известно. Хотя, возможно, традиционная медицина сможет назвать грибы, употребляемые сайтоспамщиками...
Запрет или разрешение к обороту, зависит от федерального закона. Закон, ни сном, ни духом, не определял Кадастр механизмом разрешения. Равно, и механизмом запрета. Завод склепал стрелялку, паразиты сертифицировали (отсосав бабло) - продукция пошла в оборот и никакой юридический механизм не сможет воспрепятствовать обороту, если стрелялку не внесли в кадастр. И ни какая статья УК, тем кто произвёл и купил стрелялку не внесённую в кадастр - не грозит. Если законный порядок приобретения соблюдён, оружие сертифицировано, получено разрешение на приобретение и хранение, владельцу плевать на 'официальных' фуфлогонов, вместе с 'официальным' кадастром и УК. Оружие законно в обороте, вне зависимости от содержания кадастра.

Всё что отсутствует в Кадастре, регулирует УК.

.Поэтому...всё что не разрешено к обороту находиться в ведении УК. И не важно как будут "обозваны" эти "отношения".

xant-1966
Всё что отсутствует в Кадастре, регулирует УК.

dEretik
Я охреневаю от заключений

Росстандарт - это кто?!!! А 'официальный' означает, что если информация фуфло, то засайтивший это фуфло бабками ответит?
Нормы обязательные к исполнению устанавливаются нормативными правовыми актами. Любое 'официальное' разъяснение должно оперировать этими нормами. В законе об оружии нет ничего похожего на формулировку 'официального' сайта. Есть сборник, по другому: систематизированный список, именованный кадастром. Никаких норм о запрете оборота не внесённого в кадастр - нет. Нет норм о том, что только внесённое в кадастр разрешено к обороту. Т.е. ни запретительного, ни разрешительного порядка, в зависимости от внесения в кадастр - не придумали. Придумали, что в этот систематизированный список внесут разрешённое к обороту, и что правительство придумает порядок ведения этого документа. Откуда 'официальные сайты' черпают фантастические истории кадастрового воздействия - ни официальной, ни народной медицине не известно. Хотя, возможно, традиционная медицина сможет назвать грибы, употребляемые сайтоспамщиками...
Запрет или разрешение к обороту, зависит от федерального закона. Закон, ни сном, ни духом, не определял Кадастр механизмом разрешения. Равно, и механизмом запрета. Завод склепал стрелялку, паразиты сертифицировали (отсосав бабло) - продукция пошла в оборот и никакой юридический механизм не сможет воспрепятствовать обороту, если стрелялку не внесли в кадастр. И ни какая статья УК, тем кто произвёл и купил стрелялку не внесённую в кадастр - не грозит. Если законный порядок приобретения соблюдён, оружие сертифицировано, получено разрешение на приобретение и хранение, владельцу плевать на 'официальных' фуфлогонов, вместе с 'официальным' кадастром и УК. Оружие законно в обороте, вне зависимости от содержания кадастра.

dEretik

я называю такое ересью

А пока "Кадастр ведется Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии на бумажных и магнитных носителях. Изменения в Кадастр вносятся на основании перечней, формируемых ежеквартально ФГУ 'Федеральный центр каталогизации' и утверждаемых Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии совместно с Министерством внутренних дел Российской Федерации." Ответственность за нарушение Закона в нём же и прописана.

Я таким образом просто перетащу весь текст положения, и спрошу:

Иначе вся эта "словестная возня" вокруг слова Кадастр, не имеет практического смысла. Можете хоть "вприсядку на лыжах" ходить вокруг Кадастра, ничем другим кроме юридическим словоблудием назвать нельзя.

Повторю. Взято с Росстандарта. Законность? ФЗ об Оружии прямо указывает на Кадастр. В нём указан список разрешённого. Он же говорит "о разрешительности" списка.

Это не юридическое словоблудие, потому что никаких юридических норм о полномочиях Кадастра по запрету или разрешению к обороту не предъявлено с момента начала темы.

xant-1966
Вы это серьёзно так? И даже ст.8 ФЗ об Оружии не подтверждает "полномочия" Кадастра о разрешении к обороту?

http://base.garant.ru/10128024/#block_6
Первая часть статьи определяет, что такое Кадастр. В первой части ничего не говорится о запрещении к обороту или о разрешении, в зависимости от внесения в Кадастр. Там говорится о внесении в Кадастр, в зависимости от разрешения к обороту.

Во второй части статьи говорится на основании чего Кадастр издаётся, какие организации к этому допущены и их полномочия, и какое оружие в него не вносится. Во второй части ничего о запрете к обороту оружия не внесённого в Кадастр не говорится. Наоборот, устанавливается что определённое оружие, разрешённое к обороту в Кадастр не вносится.

В третьей части статьи устанавливаются органы, издающие и вносящие изменения в Кадастр и сроки этих действий.

В четвёртой части правительство наделяется полномочием по утверждению порядка издания и ведения Кадастра.
Ни в третьей, ни в четвёртой части ст. 8 ФЗ об оружии не говорится о запрете к обороту оружия не внесённого в Кадастр.

Если начать додумывать за закон 'полномочия' Кадастра, то можно прийти к выводу, что ненормативный правовой акт устанавливает нормы обязательные к исполнению неопределённым кругу лиц! Занятное толкование... Потом удивляемся, как это 'официальные' разъяснения, ведомственными правилами валят федеральные законы...

xant-1966
Вы это серьёзно так? И даже ст.8 ФЗ об Оружии не подтверждает "полномочия" Кадастра о разрешении к обороту?

про кадастр я сказал ещё в 8 и 10 посте темы

В начеле темы Белкин и Железный Феликс обристовали статус Кадастра. А с ними спорить не надо. Они знают что говорят.

Первая часть статьи определяет, что такое Кадастр.

Если начать додумывать за закон 'полномочия' Кадастра, то можно прийти к выводу, что ненормативный правовой акт устанавливает нормы обязательные к исполнению неопределённым кругу лиц! Занятное толкование... Потом удивляемся, как это 'официальные' разъяснения, ведомственными правилами валят федеральные законы

Правил но. Разрешенных. Но ни слова о том, что перечень исчерпывающий. Подтверждение этому мы видим на практике.

В начеле темы Белкин и Железный Феликс обристовали статус Кадастра.

Они знают что говорят.

Правил но. Разрешенных. Но ни слова о том, что перечень исчерпывающий. Подтверждение этому мы видим на практике.

Все уже читано-перечитано. Давно.)

Хотя я когда-то тоже считал, что разрешено к обороту только то, что перечислено в кадастре)

Последнее обновление, как уже говорили было сделано 7 с лихуем лет назад.

"Данный файл содержит информацию о моделях гражданского и служебного оружия и типах патронов, прошедших сертификацию до 31.03.2009 г."

У меня точно есть один незаконный карабин и куча патронов незаконных к нему...
Посодют?

Посодют?

xant-1966
Нет. Ибо в ПП-814 прописано когда переиздаётся, и где храниться. В файле может и нет того карабина и патронов. А в Кадастре есть. 😊

даю гарантию,что вот этих патронов http://guns.allzip.org/topic/57/2130839.html в кадастре нет )))
но они у меня есть и даже оружия у меня нет под этот патрон ))))
есть нарушение ??.

xant-1966
Нет. Ибо в ПП-814 прописано когда переиздаётся, и где храниться. В файле может и нет того карабина и патронов. А в Кадастре есть. 😊

Его нет Кадастре. Точно.
А Вы хотите сказать, что где-то есть настоящий кадастр, который скрывают от граждан? А то что опубликовано на смйте Росстандарта это так, для отвода глаз? 😀

есть нарушение ??.

Его нет Кадастре. Точно.

А Вы хотите сказать, что где-то есть настоящий кадастр, который скрывают от граждан? А то что опубликовано на смйте Росстандарта это так, для отвода глаз?

xant-1966
И патронов нет в "талмуде"

Наверное, Кадастр мог бы служить источником сведений о том разрешено ли к обороту оружие и патроны, если бы вёлся так, как положено по закону. Но он так не ведётся. Посему приходится констатировать, что источником таких сведений могут быть только сертификаты, в тех случаях, в которых они должны существовать (и Кадастр-то на их основе составляется), либо заключение экспертизы о соответствии предъявленного образца требованиям закона.

belkin1550

даю гарантию,что вот этих патронов http://guns.allzip.org/topic/57/2130839.html в кадастре нет )))
но они у меня есть и даже оружия у меня нет под этот патрон ))))

А в теме той некие граждане делали загадочные лица и намекали на доступ к некоей базе сертификатов. Неподтверждённые слухи о наличии у них такого доступа оставим на их совести, но вот что интересно - при наличии базы сертификатов какие могут быть проблемы в своевременной корректировке Кадастра? Это ж несложная программка справится.

gamych
при наличии базы сертификатов какие могут быть проблемы в своевременной корректировке Кадастра?

belkin1550
не понял я....

ещё раз повторюсь - кадастр для граждан ни чего не значит,для юриков тоже и вообще он нах ни кому не нужен

xant-1966
Это Вы тут как раз додумываете,..вприсядку. Я то как раз читаю что написано.

Читаете, что написано, и тут же произносите, чего не написано. Для наглядности пример: группа увлечённых археологов решила оставить археологам потомкам каменный Кадастр. Приняли научный документ, что высекут на скале название оружия допущенного к обороту в России. С точно такими же условиями, как в Кадастре настоящем, но без обновления после момента высекания последнего, на данное время, оружия. Разве этот каменный Кадастр нормативный правовой акт? Разве в нём не будет оружия разрешённого к обороту? Разве не будет про каменный Кадастр такой строчки, подчёркнутой красным? И что, оборот оружия не высеченного в скале будет запрещён? Только не надо мутить, что ФЗоО нормативный правовой акт, а научный документ - нет. Это абсолютно безразлично, поскольку нет нормативной правовой нормы запрещающей оборот, в зависимости от внесения в Кадастр. Строчка 'разрешённого к обороту' не означает 'разрешённого Кадастром'. Она просто характеризует оружие, которое туда можно записывать. И не характеризует оружие туда не внесённое.

gamych
Но при наличии базы всё это можно так организовать, что все процедуры будут выполняться чуть ли не без участия человека. Вот я и недоумеваю - что ж не организуют-то?

belkin1550
и вообще он нах ни кому не нужен

Для наглядности пример:

xant-1966
Я не спец в археалогии. Не дано. А то какая у Вас там трактовка, мне без разницы.

Не у Нас, трактовка, а что русским языком написано. Это не системное толкование. Ст.8 читается буквально. И Буква, т.е. русский язык, не содержит ничего похожего на 'разрешение к обороту' Кадастром. Там чёрным по белому: '...кадастр...является...сборником...содержащим...сведения о ...оружии и патронах к нему,...разрешённых к обороту'

Там чёрным по белому: '...кадастр...является...сборником...содержащим...сведения о ...оружии и патронах к нему,...разрешённых к обороту'

xant-1966
Т.е. Вы всё таки прочитали,...разрещённых к обороту. НПА в виде ФЗ прямо указывает каких. Правильно. Или этот НПА уже не...не какнает?

Вот ФЗ и разрешает. Не Кадастр. Что ФЗ разрешил, т.е. не запретил, то в обороте законно. И абсолютно не зависит от того, записали разрешённое в сборник или нет. Это полная аналогия с детским мультфильмом про Козлёнка, который умеет считать. Его содержание, мультфильма, стараются перенести на Кадастр, типа, если не пересчитать животных, то они утонут. Если не прочитать Кадастр (не записать в него), оружие 'запретится'.

Это полная аналогия с детским мультфильмом

Что ФЗ разрешил

Что ФЗ разрешил, т.е. не запретил,

belkin1550
даже по тырнету проверить серт можно

Все...кабздец. Два карабина у меня вне кадастра. Точно посодют.

xant-1966
Вот ФЗ и определил, что в Кадастре записано,..то законно,..т.е.разрешено к обороту

Вы и в мультиках спец?

Rive
В Кадастр занесено то, что разрешено к обороту)
Смысл поменялся, улавливаете?

Допустить правоту гр. Белкина в том, что "и вообще он нах ни кому не нужен" можно, тем более, что у него есть опыт сертификации. Но относительно того, что уже в 93-м закон был принят совершенно бездумно, с нормой, которая изначально ни для чего не нужна, которую и не задумывалось никак использовать (я имею ввиду Кадастр) - насчёт этого вот сомневаюсь я пока. Что-то они от этого Кадастра хотели рациональное, пусть даже и все на него забили на практике.

Полагаю также, что если понять, что такое Кадастр с точки зрения права, то выяснится и то, какую роль играют во всём этом сертификаты, поскольку Кадастр по сути своей - каталог сертификатов. В том смысле, что хер с ним, с Кадастром, раз он всё равно не ведётся должным образом, но на сертификаты распространяется его роль в регулировании оборота, как она замышлялась законодателем.

Боюсь вы ищете черную кошку в темной комнате)))
И почему-то никого не смущает отсутсвие в кадастре кучи моделей оружия и видов патронов. Как-то замалчивается этот вопрос.
Ну нет и нет.
Все равно разрешено только то что в кадастре. Абсурд.

Rive
И почему-то никого не смущает отсутсвие в кадастре кучи моделей оружия и видов патронов.

gamych
Можно и так рассмотреть

gamych
Вот у меня из прочтения Ваших постов в этой и соседней теме создалось впечатление, что это, кроме меня, смущает как минимум и Вас 😊

Абсолютно не смущает. Кадастр умер давно.

Rive
Абсолютно не смущает.

Rive
Кадастр умер давно.

Но по одному образованию педагог, по другому - инженер.

Абсурд.

xant-1966
С того что кто-то пытается всю цепочку "правды" построить на "файле 2009г"?

он секретный

Вы серьезно считаете, что где-то есть "Настоящий Кадастр"

со всеми разрешенными моделями оружия и видами патронов?

Мда...

Ну так найдите его и докажите нам хотя бы факт его сущеставания.

xant-1966
Вы серьезно считаете, что где-то есть "Настоящий Кадастр"

Господин Белкин открыл нам страшную тайну:
"я вам и только вам открою страшную тайнууууу
кадастр в эл.виде как бы ведётся..." (#176)

Следовательно Закон работает ,хоть и с большими накладками.
Интересно где его можно поспотреть?

И мне интересно.

я не скажу ибо не смог проверить его работоспособность да и особо не напрягался на эту тему​ ибо для меня (и для умных тоже) наличие или отсутствие работоспособности его не важно
мне даже сказали, что мои серты туда сливают )))

Точно секретный кадастр...

belkin1550
я не скажу ибо не смог проверить его работоспособность да и особо не напрягался на эту тему

Небось если б кто другой такое сделал, так уже крику было б на весь раздел - где пруфы, Билли, а ты Правила читал, да щас забаню...

В старые добрые времена, когда ещё ФИДО было, модераторы эхоконференций по два аккаунта имели - модераторский и обычный. С модераторского они только модераториалы раздавали, а в дискуссиях участвовали с обычных, и при этом никакими преференциями не пользовались.

Правильно это заведено было.

урааааа
я проверил и всё работает
показывает серты начиная с начала прошлого года )))
просто искал не так оказывается ))) кто же знал что так всё через .опу ))

Вот у нас так всегда..... Впрочем не только у нас.

С чего? С того что кто-то пытается всю цепочку "правды" построить на "файле 2009г"?...т.е. посмотрели его, не нашли свои "игрушки", и всё? Вот это действительно абсурд.
З.Ы. Вместо того что-бы "порожняк гонять" узнали бы есть ли он в талмуде, и если нет, то по какой причине.

dEretik
А в ФЗ нет ничего о функции запрета Кадастром.

Полагаю также, что если понять, что такое Кадастр с точки зрения права,

Ведь пока, насколько я уразумел, из Ваших тезисов следует, что он абсолютно ни для чего не нужен.

dEretik
А предположение, моё, такое:
...

Скажите, Дмитрий Игоревич, а если бы тема была не про Кадастр, а просто про сертификаты, Вы бы согласились с тем, что они, раз уж ФЗОО сделал сертификацию обязательной (с учётом оговоренных исключений), влияют на регулирование оборота оружия и патронов так, как это Ваши оппоненты пытались приписать Кадастру - то бишь не сертифицированное и не вошедшее в перечень исключений находится в обороте незаконно (что вовсе не тождественно наступлению ответственности для владельцев, сразу оговорюсь)?

Вот по честному, не вспоминая о заныканных в гараже цинках с армейским сюрпласом 😛

Сдаётся мне, что противоречия между участниками дискуссии вызваны тем, что одни пытаются выяснить, что из себя представляет Кадастр с точки зрения сферического закона в вакууме, а другим, раз дух закона уже всё равно похерили с этим Кадастром, наплевать и на букву, и они излагают только сермяжный опыт, хоть может и не по букве, зато из жизни

раз уж ФЗОО сделал сертификацию обязательной (с учётом оговоренных исключений)

dEretik
Обязательность сертификации в трёх случаях: производство, ввоз и вывоз

Опять Вы за своё:

Постановление Правительства РФ от 01.12.2009 N 982 (ред. от 26.09.2016) "Об утверждении единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации, и единого перечня продукции, подтверждение соответствия которой осуществляется в форме принятия...

Ключевое Слово Обезательной

dEretik
Обязательность сертификации в трёх случаях: производство, ввоз и вывоз.

Постановление Правительства РФ от 21.07.1998 N 814 (ред. от 17.05.2017) "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации

dEretik
Сертификат - это 'наклейка', ярлык

Вот только без этой "Наклейки" в оборот ничего ввести нельзя

Это не исчерпывающий список , хотите торговать Сертификатик -пожалуйста

Вот только без этой "Наклейки" в оборот ничего ввести нельзя

dEretik
dEretik

Постановление Правительства РФ от 01.12.2009 N 982 (ред. от 26.09.2016) "Об утверждении единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации,

dEretik
Обязательность сертификации в трёх случаях: производство, ввоз и вывоз.

Обязательному подтверждению соответствия подлежат все производимые на территории Российской Федерации, ввозимые в Российскую Федерацию и вывозимые из Российской Федерации модели гражданского и служебного оружия и патронов к нему

dEretik
А запрет к обороту - это нормативное правовое регулирование.

dEretik
Какие, нахрен, исключения?

belkin1550
лично мне уже надоело доказывать,а ты прям неугомонный )))

Тем более, что доказывать Вы ещё ничего и не начинали. Мнение своё озвучить - это пожалуйста, а чуть коснись обоснований - так начинается "знаю, да не скажу".

gamych
Участие в обсуждении строго добровольное.

Тем более, что доказывать Вы ещё ничего и не начинали. Мнение своё озвучить - это пожалуйста, а чуть коснись обоснований - так начинается "знаю, да не скажу".

да да да ))) я дурак практик и ни чего не знающий,а вы умный теоретик который всё знает ибо это истина ))))
чем больше таких,тем лучше мне 😀
постараюсь более не участвовать в кадастровой теме

Речь о запрете к обороту. До пи.ды ВВОД. Срок сертификата истёк, или не было его в реальности, оружие в обороте, и ничего Ваш ярлык не решает, его действие равно штопанному гондону, он есть, а негоден ни к чему... Запрет к обороту установлен законом об оружии, и не посредством сертификата или сертификации, не посредством Кадастра, а соответствием (не соответствием) оружия законным параметрам.

постараюсь более не участвовать в кадастровой теме

gamych
"знаю, да не скажу".

Такие вещи в слух не говорят, только на ушко и шёпотом.
А то вдруг все узнают...

belkin1550

да да да ))) я дурак практик и ни чего не знающий,а вы умный теоретик который всё знает ибо это истина ))))

Плюньте на свой гонор. Все мы здесь не депутаты и не судьи. Все закон толкуем в меру своего понимания и опыта столкновений с ним. Так что будет, что сообщить, и возникнет к тому желание - возвращайтесь. Буду признателен за любую информацию по существу дела.

dEretik
До пи.ды ВВОД. Срок сертификата истёк, или не было его в реальности, оружие в обороте, и ничего Ваш ярлык не решает, его действие равно штопанному гондону, он есть, а негоден ни к чему...

Для объектов подтверждения соответствия, реализуемых изготовителем в течение срока действия сертификата на серийно выпускаемые объекты (серийный выпуск), сертификат действителен при их поставке, продаже в течение срока годности (службы), установленного в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации для предъявления требований по поводу недостатков объектов. В течение этих же сроков действителен и сертификат на партию объекта или изделие.
Сертификат является основанием для оборота ГСО на территории Российской Федерации.

И ещё. Убедительная просьба - сдерживайте себя в выражениях. А то инженер и учитель, а выражаетесь как гопник из подворотни - пи.да, гондоны... Того и гляди, какие-нибудь хоплофобы в ход пойдут. Давайте поспокойнее, здесь врагов нет, вы не на войне и не на пожаре.

xant-1966
З.Ы. Но даже если его нет (утерян, истёк срок действия и т.п) но имеется "запись в талмуде", то у ГСО все предпосылки остаться в обороте (благо ФЗ озаботился).

xant-1966
Ну уж нет товарищ модератор. Так просто от нас не отделаешься. Вы бы показали штоль где там свои "бумажки" нашли,...может кому пригодиться.
З.Ы. Мне не надо.

belkin1550
я на подобные знания за несколько лет потратил несколько сотен тысяч рублей

я и так слишком много сказал и даже за бесплатно

голова...рука

Коллеги, должен признать свою ошибку относительно патронов, выпущенных в оборот до принятия ФЗОО (точнее - до 1.01.1994). На них распространяется то же самое исключение, что и на оружие - если они были выпущены в оборот ранее этой даты, то требование обязательной сертификации на них не распространяется. Из Положения о ведении и издании Кадастра, утверждённого ПП-814 (п. 8):

Сертификат соответствия является основанием для оборота оружия, патронов и конструктивно сходных с оружием изделий на территории Российской Федерации, за исключением оружия и патронов, поступивших в оборот до 1 января 1994 г.

Читать я и сам умею. Потрудитесь лучше объяснить, почему это у Вас "производимые" странным образом связано с постановкой на производство. Типа если раньше 93-го в производство запустили патроны, так их и сертифицировать не нужно. Тогда как руководящие документы по сертификации оружия и патронов прямо указывают, что сертификация осуществляется не только при постановке на производство, но и в ходе производства

dEretik
производимое и произведённое, согласно правилам русского языка, трактуется по разному. Произведённое не сертифицируется. Сертифицируется производимое.

Значит сертификация обязательна с момента возникновения этой нормы. Наплевать что поставлено на производство до 93 года. Как только эта норма появилась, появилась обязанность сертификации.

Для объектов подтверждения соответствия, реализуемых изготовителем в течение срока действия сертификата на серийно выпускаемые объекты (серийный выпуск), сертификат действителен при их поставке, продаже в течение срока годности (службы), установленного в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации для предъявления требований по поводу недостатков объектов. В течение этих же сроков действителен и сертификат на партию объекта или изделие.
Сертификат является основанием для оборота ГСО на территории Российской Федерации.

Понимаете ли Вы, что это означает? Если нет, не стесняйтесь спросить.

Вы меня извините великодушно, но признать в Вас гения русской словесности, которому принадлежит привилегия трактовать правила русского языка, я не готов Как по мне, так я сам поучу Вас этим правилам

В чём же проблемы? В непонимании различий между образцом, партией и моделью изделия?

dEretik
Что, конкретно, Вас смущает? Что сертификат действует в течении срока годности при реализации? И что с того?

Срок сертификата истёк, или не было его в реальности, оружие в обороте, и ничего Ваш ярлык не решает

dEretik
запретят к обороту оружие с длиной ствола менее 550 мм. Примут поправку к закону.

производство, ввоз и вывоз! В этих случаях оборота сертификация - основание. А, например, для нахождении в оружейном ящике, у гражданина, т.е. для хранения, фуфло это, а не основание. Гражданина эти правила не касаются. Пока он не станет ввозить или вывозить.

Ответьте уже, без пафоса, лирики, хоплофобов и прочих гомосексуальных фантазий. Проведите цепочку рассуждений от правовых норм к своему выводу.

dEretik
У меня подозрение, что Вы пьяны.

Русского языка Вы не понимаете. Возможно, так до Вас дойдёт, что хамить здесь никому не нужно. Доброй ночи.