Правомерность применения гражданского оружия для пресечения драки

Доброго времени суток.

Возник вопрос - насколько законным можно считать применение гражданского оружия с целью пресечения драки?

Как-то однозначно сказать, законно или незаконно применение гражданского оружия с целью пресечения драки, не получается... Это же не нападение, когда возникает необходимая оборона. Это правонарушение, и долг законопослушного гражданина - его предотвратить. Но - имеет ли гражданин право применить оружие в случае, если словами остановить драку не получается?

Пытаюсь сделать однозначный вывод из следующих законов:

1) часть ст. 24 Закона об Оружии:

Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации

Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия. При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам.

Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения. О каждом случае применения оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека, владелец оружия обязан незамедлительно, но не позднее суток, сообщить в орган внутренних дел по месту применения оружия.

2) необходимая оборона:

Статья 37. Необходимая оборона

(в ред. Федерального закона от 14.03.2002 N 29-ФЗ)

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

(часть 2.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

3) крайняя необходимость:

Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Непонятно... Можно по-разному трактовать...

msdn, в законе все четко. Если есть посягательство или непосредственная угроза жизни и здоровью вашему или третьих лиц, то вы имеете право применять оружие для защиты себя и третьих лиц. Какие здесь еще могут быть вопросы?

На самом деле вопросов много.
Что такое "непосредственно угрожающих", трактовать впоследствии можно как угодно.
Как доказывать впоследствии, что "не могла быть устранена иными средствами"?
Как доказывать, что вред предотврашеный был сопоставим с причиненным?
(Тогда драка должна происходить на Макарычах)
Здравый смысл подсказывает ввязываться в такое дело только если речь идет о родственниках или знакомых. Тогда по-крайней мере, можно быть уверенным в их показаниях впоследствии.
А то разнимешь-а потом все вместе на тебя и попрут.

Это правонарушение, и долг законопослушного гражданина - его предотвратить.

Чувствую, сейчас опять начнется длинная и тягучая дискуссия. Но попробую ответить все-таки.

VladiT
На самом деле вопросов много.
Что такое "непосредственно угрожающих", трактовать впоследствии можно как угодно.

Это значит, что посягательство является наличным и действительным. Угроза может выражаться по-разному - конкретная угроза словами, жестами, демонстрация оружия и т.п. А действительность характеризует реальность выполнения данной угрозы.

Как доказывать впоследствии, что "не могла быть устранена иными средствами"?

Это относится только к крайней необходимости, а в описанной гипотетической ситуации это состояние не возникает.

Как доказывать, что вред предотврашеный был сопоставим с причиненным?
(Тогда драка должна происходить на Макарычах)

А где сказано, что применяемые меры должны быть идентичными? И доказывается это на основании целой кучи факторов - степени характера опасности, угрожающей обороняющемуся, его силы и возможности отразить нападение, количества посягающих и обороняющихся, их возраста, физического состояния, наличие оружия, места и времени посягательства и т.п.

VladiT
А еще есть право на неприкосновенность личности.
Насколько я понимаю, в нашем законодательстве ПРАВО стоит выше ДОЛГА. И слава богу.

Ну однако из этого выходит некий конфликт между неприкосновенностью личности и долгом гражданина 😊

Это относится только к крайней необходимости, а в описанной гипотетической ситуации это состояние не возникает.

Не вижу ничего плохого даже в самой "тягучей" дискуссии, если она возникает в результате взаимного интереса к теме.

На мой взгляд, ситуация предотвращения драки как раз есть ситуация крайней необходимости (...устранении опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц...) в наиболее чистом виде.
К необходимой обороне (...защите личности и прав обороняющегося или других лиц) это не имеет отношения совершенно, по крайней мере, в момент начала такого процесса.
О какой вообще "обороне" может идти речь, если вы НАПАДАЕТЕ на дерущихся?

В момент начала "разнятия драки" владелец оружия не является обороняющимся и вступает в схватку исключительно по своей воле, имея при этом все возможности оной схватки избежать.
В этом и есть почти неуловимая разница между НО и КН. НО описывает действия
"обороняющегося или других лиц" (обороняющихся, то есть вовлеченных в опасную ситуацию ПРОТИВ ИХ ВОЛИ, иначе с чего они обороняются, в мирное время в оборону по своей воле не попадают).
А КН имеет отношение к "...устранению опасности, угрожающей личности и правам данного лица". При этом несомненно, что под "личностью" понимаетесь не вы, защитник, а тот, кого вы вознамерились защитить и у кого нет возможности избежать схватки, иначе бы про ваши действия по КН и статьи не было.

Грубо говоря, действия тех, кто дрался, рассматривает НО, а действия тех, кто присоединился к драке для предотвращения оной-рассматривает КН. Вы испытали КРАЙНЮЮ НЕОБХОДИМОСТЬ РАЗНЯТЬ ДРАКУ. И вступили в нее ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, имея возможность не вступать, вступили по мотивам "защиты личности" (избиваемой) и "охраняемых законом интересов" (общественного порядка и справедливости).

Если есть согласие, что предложенная ситуация определяется КН, то можно продолжить и о специфике применения оружия в КН, в отличие от НО.

Да, описываемая ситуация - это однозначно КН. Потому что драка происходит по принципу "два чиста реальных пацана разбираются друг с другом". Вокруг стоят их друзья, смотрят. Строго говоря, не ясно, есть ли в такой драке нападающий и потерпевший.

Специфика применения оружия в этой ситуации целиком диктуется основным признаком, характерным для такого применения. А именно, отсутствием неожиданности применения и тем, что вы применяете оружие максимально осознанно. Потому что ссылкм на то, что вас застали врасполох, на невозможность оценить последствия применения, на Ст.28 УК (наша палочка-выручалочка) работать не будут.

При КН мы применяем оружие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.

И если не хотим обвинений, то применять должны подчеркнуто по закону и с соблюдением ТБ.

Это значит, наличие предупредительного выстрела для нас обязательно. То есть, вот это послабление:
"...за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия..." не для такого случая. Можно конечно, воспользоваться и этим, но доказать впоследствии, что не будучи захваченным врасплох, вступив в схватку исключительно по своей воле, вы не смогли так построить свое поведение, что не дали предупреждения, почти нереально. В лучшем случае это будет выглядеть просто как неумение пользоваться оружием, с вытекающими.

В общем смысле поведение и применение наверное, должны быть аналогичны поведению должностного лица, ходящего под неминуемым служебным расследованием (напр. милиционера).

Еще-покидать место происшествия и не сообщать о применении тут категорически нельзя. То есть никак. Потому что потом вообще всех собак навешают.

Кроме этого-лелеемый многими резинострельщиками магический "выстрел в башку" тут совершенно исключен. По той же причине. Если вы вступили в схватку по своей воле, то разумно предположить, что вы ведете только прицельный огонь. Попадание в голову при НО легко обьяснить стрессовой стрельбой "в сторону нападавших". А тут такое не прокатит. На стресс, на Ст.28 УК сослаться не удастся, ибо если вы вступаете в бой на своих условиях, а значит должны полностью контролировать свое оружие.

Стоит также помнить об одном неясном моменте. Предупредительный выстрел вы обязаны дать. Но непонятно, и нигде не оговаривается, сколько таких выстрелов надо делать при противостоянии нескольким противникам. Смешно, но если следовать буквально, то можно утверждать, что при обстреле каждого противника для каждого и должен быть сделан предупредительный выстрел и вообще, предупреждение. Достаточно одному из них впоследствии утверждать, что ЕГО вы не предупреждали, как ваше положение несколько усложнится. Это в общем, мелочь, но мелочи имеют обыкновение скапливаться.

Категорически необходимо наличие свидетелей с вашей стороны.
При НО их роль с успехом выполняют повреждения на вашем теле, которые косвенно свидетельствуют о правомерности стрельбы.
А в случае КН, владея инициативой, вы реально в состоянии достичь желаемого и без явных повреждений. Чем будете доказывать правоту? Только свидетели помогут, слова того, кому вы помогли будут под сомнением следствия и суда, он по отношению к вам "необьективен".
Принципиальным является подтвержденные свидетелями призывы к помощи. Без них ввязываться - это отвечать на непоставленный вопрос, то есть действие неразумное.
---------------------------------------------
В общем, здравый смысл подсказывает, что максимум, который имеет смысл делать-это предупредительные и сигнальные (привлечь власти) выстрелы в воздух и действия газовым баллончиком с целью создать невыносимые условия в месте происшествия. Это вполне может прекратить драку. Избиваемый вряд ли на вас обидится, а продолжать драку в облаке газа или после его воздействия-малореально.
Любые иные действия подставляют вас вот под это:
"...если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения..."
Достаточно впоследствии обнаружить, что в радиусе 500м "...на самом деле находился наряд милиции", который вы теоретически могли вызвать тем или иным способом (включая стрельбу), как вы перестаете быть "ероем" и становитесь "превышенцем пределов".
----------------------------------------
Так что дело это скорбное, непонятное и незнакомое. А стало быть, и делать первого хода в нем не надо...

Спасибо за развёрнутый ответ.

Применяя КН нужно учитывать еще и физиологию нападающего и обороняющего. И с чем нападают и чем обороняются. Прежде чем начать применят КН.

Зачем-то взяли и запутали все до невозможности. Для начала давайте разберемся, что такое драка. Юридически такого понятия не существует. А существует хулиганство, нанесение побоев, причинение легкого, среднего или тяжелого вреда здоровью, за что есть соответствующие статьи в УК и КоАП. Теперь свидетелем каких драк может стать некий гражданин (некое условное деление): 1. один более сильный противник избивает заведомо более слабого; 2. групповое избиение одного или более лиц; 3. дерущиеся (не обязательно двое, может быть и больше) имеют примерно равные силы, зачинщик неизвестен, т.е. так называемая обоюдка.

С моей точки зрения первый и второй вариант развития событий непосредственно приводит к возникновению состояния необходимой обороны. Заметьте, в законе не говорится о САМОобороне, т.е. даже на уровне терминологии подразумевается, что данное состояние возникает также и при угрозе жизни и здоровью третьих лиц. Причем, даже если зачинщик драки неизвестен, то по моему мнению до момента выяснения каких-либо обстоятельств следует исходить из того, что зачинщиком является более сильная сторона. Потому что будет хуже, если пострадает невинный человек, чем если не получит по заслугам преступник. В общем, сначала цель драку остановить, а уж потом разбираться, что к чему. Касательно третьего варианта я бы вмешиваться не стал. Лучше просто сразу вызвать милицию. Кстати, это же имеет смысл сделать и в других случаях, помимо собственных действий. Хотя, могут быть ситуации, когда промедление может привести к неблагоприятным последствиям и тогда надо действовать не теряя времени. Все это, по большому счету, некая идеализация гипотетической ситуации. Естественно, в жизни каких-либо универсальных формул быть не может и нужно действовать по обстановке.

Возвращаясь к главному, по моему мнению даже в третьем случае не может идти речи о КН. КН подразумевает столкновение двух правоохраняемых интересов, когда предотвратить большой вред одному из них возможно только через причинение меньшего вреда другому. Причем вред причиняется третьим лицам, под которым подразумеваются не только физические лица, но и юридические лица, а также государство и общественные организации (не являющиеся юридическими лицами), не имеющие отношения к созданию опасности. А теперь ответьте на вопрос, какому третьему лицу, не имеющему отношения к созданию опасности будет причиняться в данной ситуации вред?

msdn
Спасибо за развёрнутый ответ.

Я бы посоветовал вам, прежде чем утверждаться в какой-либо позиции, выслушать мнение профессионального юриста, ибо ни я, ни VladIT им не являемся, а следовательно можем и ошибаться. И даже среди юристов могут быть разные трактовки описанной ситуации.

Borion
А теперь ответьте на вопрос, какому [b]третьему лицу, не имеющему отношения к созданию опасности будет причиняться в данной ситуации вред?[/B]

Общественному спокойствию, не зависимо от зачинщика. Ибо вы не защищаете кого-то либо, а предотвращаете сам факт общественно опасного деяния.
Это будет более ближе к применению КН.

С моей точки зрения первый и второй вариант развития событий непосредственно приводит к возникновению состояния необходимой обороны.

С моей точки зрения главным признаком необходимой обороны является безвариантность вашего положения. Вас ставят перед фактом нападения, и тем самым делают вашу оборону НЕОБХОДИМОЙ. В НО по своей воле не попадают. Это навязанная вам вражья воля, с которой "необходимо" разобраться.
Но известно, что противостояния бывают и другого типа. Когда при анализе обстановки вы сами принимаете решение вмешаться. По своей воле вы вступаете в схватку, которая лично вам не угрожала, но которую, по вашему мнению необходимо было прекратить. Вот для таких случаев и служит статья "крайняя необходимость".
Исторически-США дубасили Японию по НО (Пирл-Харбор), а присоединились к СССР против Германии - по КН (посчитали необходимым).

Вообщем ещё раз утверждаюсь в том мнении, что не стоит гражданскому лицу пытаться выполнять обязанности милиции... В УК есть ответственность за невыполнение требований СМ. А за невыполнение требований гражданского лица - нету.
Вот и получается, что с одной стороны, гражданин имеет право прекратить общественно опасное деяние, а с другой стороны, не имеет права посягать на свободу других граждан... 😊

Но это на самом деле нормально. Развитое современное общество имеет соответствующие службы для наведения порядка. Гражданин, пытающийся "еройствовать" рискует так "попутать", что маманегорюй...

А разве хорошо, когда все только и делают, что разбираются друг с другом?
Мы, любители оружия, часто перегибаем здесь палку и рефлекторно желаем такого социума, в котором есть место Кольту.
Но социум, где Кольт необходим жизненно-это дремучий и уродский "дикий запад". Романтизировать не надо. Тот, кто в натуре видел выпущенные кишки и мозги на стенах, часто перестает любить оружие.
Папуасам были нужны дубины, иначе кто бы за них вступился? А теперь это только сувениры. И это правильно.
Что поделать, чем лучше мы будем жить, тем смешнее будет любить оружие.
По крайней мере, в глазах окружающих...

mixmix
Общественному спокойствию, не зависимо от зачинщика. Ибо вы не защищаете кого-то либо, а предотвращаете сам факт общественно опасного деяния.
Это будет более ближе к применению КН.

Отчасти, соглашусь. Только такой нюанс - "общественное спокойствие" лицом с юридической точки зрения являться не может, а вот само общество, думаю да 😛 В тоже время понятие общественного спокойствия слишком растяжимое. Если пойти в рассуждении дальше, то любая стрельба в общественном месте в состоянии необходимой обороны это спокойствие нарушает и, соответственно, получается, что возникает и состояние крайней необходимости. Но я считаю, что это не так и на КН можно будет сослаться лишь в случае причинения реального вреда третьим лицам, как физическим, так и юридическим. Между прочим, согласно ст. 1076 ГК РФ вред, причиненный в состоянии КН, должен быть возмещен лицом, причинившим вред 😛 Хотя, также суд может возложить обязанность его возмещения "на третье лицо, в интересах которого действовал причинивший вред, либо освободить от возмещения вреда полностью или частично как это третье лицо, так и причинившего вред."

Если пойти в рассуждении дальше, то любая стрельба в общественном месте в состоянии необходимой обороны это спокойствие нарушает и, соответственно, получается, что возникает и состояние крайней необходимости.

VladiT
Только чтобы это возникновение состоялось, вы сначала должны НАПАСТЬ.
Рядом дерутся какие-то люди. До момента вашего вмешательства вам ничего не угрожает. У человека не может быть "обороны" от того, в чем он не принимает участия.
Вы самостоятельно принимаете решение вмешаться и никакой "обороны", даже необходимой тут быть не может. Иначе надо признать, что Германия "оборонялась" от союзников (после того, как на всех напала).
Мне совершенно непонятно даже на бытовом уровне, каким образом событие, не имеющее к вам непосредственного отношения и которого вы вольны даже не замечать, может САМО ПО СЕБЕ привести к вашей обороне? Без атакующих действий с вашей стороны вы не можете принять участия в таком событии.

VladiT, вы опять все запутываете до невозможности. Во-первых, в законе прямо сказано, что угроза не обязательно должна быть лично вам, она может быть и третьим лицам. Во-вторых, синонимом обороны является защита, о чем и говорится в ст.37 УК. Защита, осуществляемая посредством причинения вреда посягающему лицу. В данном случае, защита третьих лиц. Но никак не нападение (юридически), потому что решающим фактором здесь является то, кто выступает в качестве источника опасности, т.е. кто создал первоначальную угрозу (это и к вопросу о Германии тоже).

С моей точки зрения главным признаком необходимой обороны является безвариантность вашего положения. Вас ставят перед фактом нападения, и тем самым делают вашу оборону НЕОБХОДИМОЙ. В НО по своей воле не попадают. Это навязанная вам вражья воля, с которой "необходимо" разобраться.
Но известно, что противостояния бывают и другого типа. Когда при анализе обстановки вы сами принимаете решение вмешаться. По своей воле вы вступаете в схватку, которая лично вам не угрожала, но которую, по вашему мнению необходимо было прекратить. Вот для таких случаев и служит статья "крайняя необходимость".

Вы забываете о п.3 в ст. 37:

"Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти."

То есть, к примеру, если у меня есть возможность убежать, но я вместо этого принимаю решение причинять вред нападавшему, то это все равно будет НО.

VladiT
А точнее, открыв огонь, вы ВСЕГДА совершаете преступление, хотя-бы нарушаете спокойствие. Именно поэтому НО и КН в УК не являются "вменяемыми" статьями. В нашем форуме до сих пор можно встретить идиотское рассуждение "...пусть меня судят по необходимой обороне..."
Это глупость несусветная.
НО и КН являются "обстоятельствами, исключающими преступность деяния".
И ничего более.

VladiT, вы сами себе противоречите 😊 в первом и предпоследнем предложении. Преступление - виновно совершенное уголовно наказуемое деяние. В ст. 37 и 39 прямо говорится о том, что действия, квалифицирующиеся как НО и КО, преступлением не являются. Ведь нельзя говорить, что выстрел - это преступление, а вред, причиненный этим выстрелом, НО или КН. Между прочим, даже если выстрел неправомерный (т.е. не в состоянии НО и КН), то сам по себе, без связанного с ним вреда, преступлением не является, а является правонарушением, т.к. влечет наказание лишь по КоАП.

Не знаю, я вполне воспринимаю ваши аргументы, но по прежнему совершенно с ними не согласен. И мне тоже кажется, что это вы сильно усложняете. Практичеси по всем пунктам мне есть что возразить, но во-первых, вряд ли это вас убедит (у нас слишком разный подход к теме и мотивация), а во-вторых, боюсь, что это действительно утяжелит дискуссию уже безмерно, т.к. кратко ответить не получится.
Ну что-ж, так бывает. Элемент взаимонепонимания-вещь конкретная.
Давайте послушаем, что скажут другие.

Я ж говорил, что дискуссия будет тяжелая и долгая 😊))

VladiT, вы сами себе противоречите в первом и предпоследнем предложении

Так, а всё же, может кто-нибудь мне объяснить разницу между Необходимой обороной и Крайней необходимостью? А то в ст.37, ст.39 как-то слишком заумно сказано... 😊

Ну, вот мы тут немного разошлись в осознании...
По моей версии:
Необходимая оборона-вынужденное действие оружием в обороне. Основной признак-ситуация НО возникает ПОМИМО ВОЛИ владельца оружия. Избежать НО человек хочет, но не может.
Крайняя необходимость-осознанное действие оружием с определенными владельцем законными целями. Основной признак- ситуация КН возникает ПО ВОЛЕ владельца оружия. Избежать КН человек может, но не хочет.

msdn
Так, а всё же, может кто-нибудь мне объяснить разницу между Необходимой обороной и Крайней необходимостью? А то в ст.37, ст.39 как-то слишком заумно сказано... 😊

Надеюсь, никто не будет против, если я закину вот эту ссылочку http://selfdefbook.borda.ru/?1-3-0-00000014-000-0-0

VladiT
Ну, вот мы тут немного разошлись в осознании...
По моей версии:
Необходимая оборона-вынужденное действие оружием в обороне. Основной признак-ситуация НО возникает ПОМИМО ВОЛИ владельца оружия. Избежать НО человек хочет, но не может.
Крайняя необходимость-осознанное действие оружием с определенными владельцем законными целями. Основной признак- ситуация КН возникает ПО ВОЛЕ владельца оружия. Избежать КН человек может, но не хочет.

А такие выводы вы делаете только из текста статей 37 и 39? Или ещё чем-то пользуетесь? Просто не очень понятно, где в статьях этих сказано, что КН - это ситуация, которую можно избежать...

Для понимания этого не нужно ничего, кроме самих названий статей и понимания русского языка.
1-Необходимая оборона.
НЕОБХОДИМОСТЬ-суть невозможность "обойти". Не-обходимость. Невозможность обойти-синоним ВЫНУЖДЕННОСТИ. Или "невозможности иного".Что угодно, но только в этом духе. Не существует трактовки "необходимости", предполагающей возможность обхода. По крайней мере, в рамках здравого смысла.

ОБОРОНА - в гражданском лексиконе - комплекс действий по защите, антипод нападения. В отличие от армейского применения (где предполагается и осознанное предоставление инициативы противнику с целью выигрыша простанственных и боевых ресурсов), гражданское определение обороны не предполагает вхождение в оборону иначе как ВЫНУЖДЕННО, по воле нападающего. По сути "оборона" в гражданском применении есть синоним слова "защита". И то и другое не предполагает отсутствия противника или угрозы его. Без противника попасть в оборону невозможно. Появление противника ВЫНУЖДАЕТ перейти к обороне. Таким образом, "оборона" - действие ВЫНУЖДЕННОЕ.

Для простоты можно даже не строить таких мощных конструкций.
Достаточно просто расшифровать термин "необходимая оборона" примитивнейшим образом. Это ОБОРОНА, КОТОРУЮ НЕЛЬЗЯ ОБОЙТИ (ОБОЙТИСЬ БЕЗ КОТОРОЙ НЕВОЗМОЖНО).

Если кто-то сможет трактовать термин "необходимость" иначе, не как ситуацию, жестко навязанную извне (НЕ ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ), я бы с удовольствием ознакомился с такой трактовкой.

Крайняя необходимость-

Снова - НЕОБХОДИМОСТЬ -суть "невозможность обойти". Но оснащенная прилагательным КРАЙНЯЯ имеет иной смысл в сумме.
Наличие оценочного прилагательного "крайняя" предполагает согласие законодателя с тем, что в этом случае существует много разных "необходимостей". Так же как понятие "шторм" само по себе, вполне является исчерпывающей дефиницией, но когда мы говорим "лютый шторм", мы автоматически предполагаем, что существует еще и "сильный шторм", "короткий шторм", "слабый шторм".
Наличие в дефиниции оценочного прилагательного автоматически предполагает возможную множественность определения.

В данном случае законодатель описывает только "НЕОБХОДИМОСТЬ" "КРАЙНЮЮ". Иных оттенков "необходимости" авторы закона НЕ ОПРЕДЕЛИЛИ. А раз не определили, то естественно, имели ввиду СУБЬЕКТИВНУЮ трактовку гражданином характера такой "необходимости". То, что у гражданина могут быть и другие "необходимости", но когда у него настанет "крайняя" - он должен вспомнить этот закон.
Здесь кстати, надо напомнить, что наше право естественным образом предполагает трактовку законов гражданином как СУБЬЕКТИВНУЮ, а возможностью ОБЬЕКТИВНЫХ оценок наделяет только суд. Что полность соотносится и со здравым смыслом и с современными тенденциями правотворческтва.
Итак-к термину "необходимость" приделана СУБЬЕКТИВНАЯ оценка "крайняя".
Иными словами, не всякая необходимость, а только та, которую гражданин считает "крайней". То есть той необходимостью, которая ПОБУДИТ ЕГО ИЗМЕНИТЬ СВОИ ПЛАНЫ и принять в участие в событиях, вызвавших эту необходимость.

Обращаем внимание на то, что здесь принципиально ОСОЗНАННОЕ УЧАСТИЕ ГРАЖДАНИНА В ОПРЕДЕЛЕНИИ "НЕОБХОДИМОСТИ". Гражданин, не считающий наблюдаемую необходимость "крайней" может не беспокоиться. Эта статья побуждает к действию только того, кто испытал крайнюю необходимость принять участие в событии.

То есть вступил в него исключительно ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.
Если кто-то сможет трактовать "крайнюю необходимость" в терминах "вынужденности" этой "необходимости", я был бы признателен за пояснение разницы между "крайней необходимостью" и "непосредственной угрозой".
Потому что если изьять из "крайней необходимости" возможность ее избежать, то как раз и получится "непосредственная угроза".

Опять же, и здесь можно обойтись без громоздких лингвистических анализов.

КРАЙНЯЯ, то есть "последняя в ряду возможных". Возможных для кого?
Для гражданина. Кто тогда определяет, какая из возможных "крайняя"?
Тот же гражданин.
ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.

VladiT
Если кто-то сможет трактовать термин "необходимость" иначе, не как ситуацию, жестко навязанную извне (НЕ ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ), я бы с удовольствием ознакомился с такой трактовкой.

КС раскрывает правовое понятие "НЕОБХОДИМОСТЬ" просто и коротко: отсутствие ИНОЙ возможности.

Ну, то есть снова НЕ ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ.
А КРАЙНЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ - необходимость, при которой ВЫ приходите к выводу об отсутствии иной возможности. Ведь кто, кроме вас приделывет к "необходимости" " крайнюю"? Только вы ее таковой и считаете, здесь вам дано такое право. А можете и не посчитать ее таковой - здесь выбор за вами. То есть ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ.
Если было бы не так-была бы просто статья "НЕОБХОДИМОСТЬ".
зы-классная была бы статья, американская прямо.
Типа СТ.39 - Применение оружия по необходимости...
"Не является преступлением причинение вреда при необходимости..."
Гы-ы...

VladiT
Ну, то есть снова НЕ ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ.
А КРАЙНЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ - необходимость, при которой ВЫ приходите к выводу об отсутствии иной возможности. Ведь кто, кроме вас приделывет к "необходимости" " крайнюю"? Только вы ее таковой и считаете, здесь вам дано такое право. А можете и не посчитать ее таковой - здесь выбор за вами. То есть ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ.

Не-а. Вы то конечно можете и собственно должны именно так полагать, по меньшей мере утверждать такое. Однако окончательный вывод будет делать суд и только суд. Т.е. понятие не субъективное а объективное.

Конечно обьективность только суд устанавливает.
В этом есть и минусы, и плюсы для нас.
А мы, как и положено гражданам, рассуждаем в понятиях ЗДРАВОГО СМЫСЛА, и только.
Восприятие и соблюдение законов гражданами предполагается на основании их жизненного опыта, образования и здравого смысла.
А что, ваш здравый смысл не согласен с тем, что я написал?

VladiT
Конечно обьективность только суд устанавливает.
В этом есть и минусы, и плюсы для нас.
А мы, как и положено гражданам, рассуждаем в понятиях ЗДРАВОГО СМЫСЛА, и только.
Восприятие и соблюдение законов гражданами предполагается на основании их жизненного опыта, образования и здравого смысла.
А что, ваш здравый смысл не согласен с тем, что я написал?

Я всего лишь позволил себе несколько уточнить Ваши формулировки....не более.... 😛

На самом деле, то, о чем я написал-это даже не прерогатива суда, а просто понимание русского языка. Слава богу, нечасто русский язык требует разбирательства в судах. Хотя конечно, и такое бывает.
Но тут не тот случай, по-моему, в рамках школьного курса все...

VladiT
На самом деле, то, о чем я написал-это даже не прерогатива суда, а просто понимание русского языка. Слава богу, нечасто русский язык требует разбирательства в судах. Хотя конечно, и такое бывает.
Но тут не тот случай, по-моему, в рамках школьного курса все...

Однако, пока КС не раскрыл, окончательным образом, некоторые ....могли себе позволить понимать в меру своих пожеланий...не взирая на школьный курс. 😛

А вы знаете, большой нужды-то на самом деле нет. Мы просто заинтересовались вопросом и перетираем, нам интересно чисто теоретически.
На практике такого-уж четкого понимания разницы между НО и КН не надо.
И та и другая способны освободить от ответственности за наше преступление (самооборону).
Какая разница, по какой из них?
Гораздо важнее понимание одной вещи, о ней часто люди не задумываются.
Дело в том, что наше право построено на демократических принципах и из за этого имеет одну особенность.
Вы никогда и никакими силами не можете жить абсолютно законно. Вы можете только СУБЬЕКТИВНО стремиться не нарушать законы, в меру своего понимания их. А то, как вы с этим справляетесь, в случае чего определит суд. Получилось у вас или нет.
Любые ваши действия, какими бы они вам не казались, могут быть ВПОСЛЕДСТВИИ расценены судом совсем не так, как вами. И истиной будет считаться именно это, а не ваше мнение.
Вы не можете "соблюсти" закон. Вы можете его "соблюдать". С тем или иным успехом, решать это не вам. Вот если суд впоследствии решает, что вы "соблюдая" закон его еще и "соблюли" - тогда все в порядке. Но не ранее.
-------------------------------------------------
Такая система очень хороша, но при условии честного суда, на какой и рассчитано нормальное законотворчество.
Впрочем, написать законы в расчете на нечестный суд вообще невозможно.

VladiT
Гораздо важнее понимание одной вещи, о ней часто люди не задумываются.

Это Вы красиво вывели...
Власть нормы применяет, люди - используют..... Из основ теории права, с Рима еще....

OFF,всё таки до чего интересно читать рассуждения умных людей!Да и тема-то,нужная,вот так не дай Бог,применять придется,а на эмоциях действовать,оно может будет и справедливо,но с точки зрения закона,мягко говоря,не правильно.Извините,что вклинился!-----------------------------------DURA LEX-SED LEX.

Большое спасибо. Присоединяйтесь к обсуждению.

2 VladiT
Состояние КН предполагает нанесение имущественного вреда 3-м лицам и с НО не может коррелировать. Данное понятие (КН) введено именно с целью разграничить самооборону и имущественный вред при ЧС. Таким образом необходимо рассматривать только состояние НО. В разных вариантах .

Пример НО на расстоянии 50 метров: Рано утром вы слышите жуткий крик и выбегаете на балкон 5-го этажа. Внизу идет массовая драка (сабж). Вы видите , что один из дерущихся вооружен топором и уже нанес удар противнику после чего тот упал.
7 утра. Менты и прочие люди спят. Драка жуткая.....
Вы мигом бежите в комнату отпираете сейф и достаете карабин охотничий с оптикой, заряжаете ,возвращаетесь на балкон и только хотите произвести предупредительный выстрел , как видете ,что обладатель топора размахивается им над уже лежащим противником (вторым,третим...) с целью нанесения "решающего" удара в голову....и вы производите выстрел на поражение именно С ЦЕЛЬЮ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ вреда . Масштаб потенциального вреда -понятен. Уже зарубил 1-2х и точно зарубил бы 3-4го...ТТП или смерть потерпевших...Свидетели -соседи, как и вы выскочившие на балконы....

В то же время абсолютно не вашу пользу будет ЗАРАНЕЕ ПРИГОТОВЛЕННОЕ оружие, превентивная стрельба до момента нанесения ударов по жертве или показания на следствии , что вы просто хотели наказать урода.
Равно ,как и применение оружия после фазы НАЛИЧНОСТИ нападения , т.е. стрельба по убегающему преступнику или сидящему на краю песочницы и вытирающему рукавом пот с лица...

------------------
с уважением, Квотер

VladiT
Большое спасибо. Присоединяйтесь к обсуждению.

Неее...Я лучше вас послушаю.Это ведь вы умные,а я так-погулять вышел.. 😀

Вы мигом бежите в комнату отпираете сейф и достаете карабин

Я бы хотел теперь спровоцировать участников на обсуждение еще и технических, точнее, тактических аспектов такого применения.
В конце концов, именно тактический характер применения будет определяющим при оценке наших действий впоследствии.

Для обострения интереса я утверждаю следующее:

Дробовик вообще надо продавать только с холостыми патронами.
Это смешно, но это так.
Давайте проанализируем дистанции применения несчастного.
На "ружейных" дистанциях (от 15 до 50м) любая стрельба из него на поражение сажает вас в тюрьму. Потому что неопровержимо доказать реальную угрозу жизни на ТАКОМ расстоянии НЕВОЗМОЖНО. В ситуации вашего вмешательства на таком расстоянии будут обвинения (небеспочвенные) в необеспечении избирательности действий и угрозе третьим лицам.
Всегда будет возможность утверждать, что конкретная угроза на таком расстоянии еще не проявилась и вы "превысили". А применить на "рукопашных" дистанциях, если вы подпустите к себе или подойдете на 2-3 метра НЕ ДАДУТ.
Остается казалось бы "люфт"- дистанции от 3 до 10-15м. Но это расстояние преодолевается в в течение нескольких секунд. И легко демпфируется в реале небольшими тактическими хитростями. Которых у нападающих всегда больше, чем у застигнутых. А гражданин, не находящийся в состоянии войны, не может открыть огонь мгновенно. Реально-10 сек. надо для этого. Потому что человек нормальный, не убийца, и над ним тюрьма висит. А нападающие уже все для себя решили. Они будут быстрее всегда.
А если гражданин будет изнурять себя психотренингом на тему "готовности к восприятию трупа", он просто рискует еще больше. Например, сдуру снести башку соседу, зашедшему за спичками.
Любители такого психотренинга просто забывают элементарные вещи. Состояние настоящей боевой мобилизации можно держать, накрутив себе хвост, несколько дней. Ну, месяц. Никогда и нигде люди не воюют более месяца-двух. На войне за это время все решается. Остальное-не боевая ситуация, а переформирование, передислокация и пр. И все методики боевой мобилизации НЕ ПРЕДПОЛАГАЮТ держать людей в этом экстремальном состоянии очень долго.

А гражданин живет долго. Несколько лет 😊.
И попытки держать себя в "готовности к трупу" годами плохо повлияют на его психику.

Поэтому самое реальное применение дробовика к сожалению - только в режиме "громадный пугач". Если после холостого (предупредительного)выстрела никто не обделался - надо сдаваться.

Иначе придется выбирать между смертью и рабством. Большая часть опрошенных мною почему-то выбирает рабство.
Ибо советская тюрьма- рабство несомненное.

"Дробовик вообще надо продавать только с холостыми патронами."

Т.е. Вы полагаете необходимым в обязательном порядке комплектовать "дробовик" при продаже, холостыми патронами? Навязывание услуги, не пойдет.

"А гражданин живет долго. Несколько лет 😊.".
Не всегда, по разному бывает... 😀 Т.е. не согласен с категоричностью высказывания. Добавьте, "обычно" - например.

"Ибо советская тюрьма- рабство несомненное."
Понятие рабства весьма широкое. В свое время, в Риме, некоторые себя в рабство продавали, затем выкупали, от свободы отказывались и прочая и прочая... А некоторым, вообще - тюрьма дом родной...

AU-Ratnikov

А некоторым, вообще - тюрьма дом родной...

У таких граждан,как правило зарегистрированого оружия нет.

fedor

У таких граждан,как правило зарегистрированого оружия нет.

Федор, Вы немножко не в тему, однако, почему не расширить границы дискуссии, при наличии в ней Вас, как специалиста своего профиля.

Дайте Ваше видение, нахождение в зоне - рабство?

В какой-то мере,да.Но с другой стороны,у нас например сейчас строгий режим,и заставить осужденного просто так работать,бесплатно,конечно можно,но во-первых он будет жаловаться "наверх",а во-вторых ещё история учит,что рабский труд не бывает производительным.Года 4 назад,когда был общий режим,вот тогда-да,настоящее рабство.

fedor
В какой-то мере,да.Но с другой стороны,у нас например сейчас строгий режим,и заставить осужденного просто так работать,бесплатно,конечно можно,но во-первых он будет жаловаться "наверх",а во-вторых ещё история учит,что рабский труд не бывает производительным.Года 4 назад,когда был общий режим,вот тогда-да,настоящее рабство.

Да, но. Согласитесь, есть определенная категория лиц, которые легко, а иной раз и сознательно идут в "зону". Так что, можно сказать - добровольно идут в рабство?
Вот в какую сторону давайте раскроем.

Есть и такие.Но одни слишком продуманные,чтобы из кожи вон лезть на работе,а другие просто опустившиеся"(не путать с "опущенными"!),тупо выполняющие любую работу,буквально за "еду".Причем первые,как правило и работу себе находят ну очень не пыльную,например библиотекари,повара,бригадиры и т.д. А другим-пожрать,поспать,посмотреть боевик по телеку,да "почифирить".Мы таких иногда в шутку называли "рабокопы",когда выводили на работу в поля.

Ждем мнение VladiTа, который написал:"Иначе придется выбирать между смертью и рабством. Большая часть опрошенных мною почему-то выбирает рабство.
Ибо советская тюрьма- рабство несомненное.".

У меня нет возражений, хотя и есть неосознанные сомнения...

Конечно в этой фразе много прикола. Но на самом деле, вот у нас все время повторяют и повторяют американскую поговорку "пусть меня лучше судят, чем несут".
Повторяют бездумно, потому что не отдают себе отчета, откуда ноги растут.
США формировались очень специфическим образом, это известно. По разным причинам там сложилось весьма нетривиальное сообщество, во многом непохожее на европейское. Если не углубляться, то главное отличие в том, что государственный аппарат, включая суды и шерифат никогда не носил там функций подавления и общественного контроля. Американцы даже не знают, что это такое.
Фермеры убивали индейцев, селились, и когда заводились бандиты, выжидали, когда внятно проявится главный бандит. тогда они нанимали его, чтобы платить одному, а не всем. Это называлось "шериф".
А когда им надоедало линчевать пойманных, но недостреленных "шерифом", они выбирали из числа поселенцев того, кто не любил пасти буйволов (до сих пор не понимаю, зачем буйволы), но умел читать букварь и никого не раздражал.
Это называлось "судья".
И шериф и судья традиционно зависели от общественного мнения ВСЕЦЕЛО. И возможность даже впоследствии обсудить поимку или приговор среди поселенцев заставляла их очень тщательно расследовать криминал, причем, именно со стороны общественной справедливости.

Чем справедливее они судили, тем дольше оставались на своих должностях.

Это очень отличалось от европейской традиции, где в основе лежало сначала кастовое расслоение, а затем имущественное. В Европе суды и следствие "завелись" прежде всего как карательный орган, обеспечивающий власть правящих классов, королей, князей и прочих дармоедов.
Историю все изучали и помнят, что в Европе творилось столетиями. Войны, массовые казни, ужас. Этот кипящий котел надо было чем-то цементировать. И все государственные органы европейского типа совершенно не похожи на американские. Функция подавления и карательная всегда были тут главными. Функция справедливости использовалась только в утилитарном смысле. То есть только для придания легитимности карательному правлению. Чтобы не провоцировать восстаний, иногда приходилось выносить и справедливые приговоры, но только с согласия сюзерена.
То есть, справедливости как таковой не было и в помине. Справедливость использовалась иногда, только как инструмент правления, не более.

А если мы перенесемся в Россию, то тут примешалось еще завоевание с востока. Которое потребовало от власти небывалой для остальной Европы концентрации. Непрерывная потребность объединяться против "печенегов" вызвала и небывалый рост карательных функций власти.
Попробуйте столетиями собирать население для войны-они же разбегаются. Дробятся на княжества и не желают. Да еше независимостью грозят. А татары всех по-одиночке замочат, это факт. Никакими призывами не получится, только массовыми казнями.
Поэтому в России государственный аппарат в еще большей степени карательный и несправедливый. Справедливость вообще никогда не была в России политической категорией. Справедливость у нас только в народных сказках, как фантастика. Что ни сказка-все про справедливость. Нигде такого нет.

Советский и нынешний госаппарат полностью преемственный от всего этого. Это не зависит от воли отдельных лиц, это просто историческая традиция. Следствие, суд, пенитенциарная система просто на генетическом уровне не воспринимает справедливость как что-то существующее в реальности, и тем более, как свою прерогативу.
А сейчас, когда обветшалый фасад устаревшей коммунистической идеологии успешно заменен, справедливость не нужна даже для укрепления легитимности власти.
Это страшно, но это наблюдается повсеместно.
Если раньше справедливость использовалась хотя бы изредка, для повышения доверия к антинародной власти или в интригах патрийных вождей, если раньше человек мог рассчитывать хотя бы "попасть под компанию укрепления рядов и чистки органов", то теперь и это нереально.
Нынешняя власть полностью устранила возможность восстаний и ничего не боится. Будучи заняты дележом вкусного и поделившись немного со всеми реальными властными структурами на местах, она вообще не нуждается ни в какой справедливости. А починка легитимности правления на международной арене сделала невозможным жаловаться куда-либо.

Для теперешней нашей власти справедливость не является ни политическим инструментом, ни вообще, чем-либо существенным.

В результате этого на первый план вылезла мерзкая физиономия КОНКРЕТНОГО МЕНТА.

Любой из нас сталкивался с этим. При столкновении интересов личности и общества теперь не возникает никаких политических коллизий. Раньше все время шла речь о том, кто кого угнетает или кормит. Раньше был аппарат подавления и можно было напороться на политическую компанию или акцию. Рулетка вертелась вокруг этого и был шанс выиграть.

Произошло очень трагичное.
Когда власть меняла фасад, ей очень нужны были органы МВД и прочая силовая шушера. Но приказать им власть уже ничего не могла-они и сами уже были с усами. И произошло то, что должно было произойти.
ВЛАСТЬ ПРОДАЛА НАСЕЛЕНИЕ МЕНТАМ КАК ГОТОВЫЙ К УПОТРЕБЛЕНИЮ БИЗНЕС.

Сделка успешно состоялась.

А теперь вы понимаете, в каком мы с вами положении?
Правоохранительная и судебная система-это просто бизнес по вышибанию бабок из населения. Помните, как у Жванецкого "...дайте в аренду метр госграницы...". А теперь взгляните на нашу таможню...

Употреблять американскую поговорку у нас может только совершенно неинформированный о реальном положении человек.

В нашем случае она должна звучать иначе.
"Пусть лучше меня прессуют профессионалы, нежели чем любители".
"гопники"- они просто любители, добрые и неумелые. Их цели честны и прозаичны, их действия реально предсказать.

А вот те, кто придет за вами после "гопников" - это уже профессионалы. Вы для них та же нефть или газ.
Вы - РАБОЧЕЕ ТЕЛО ИХ БИЗНЕСА.
Что любой двигатель делает со своим рабочим телом?
ЧТО ХОЧЕТ.
При этом меньше всего о нем думает.

Когда с вами делают, что хотят и при этом о вас еще и не думают - это и называется РАБСТВО.

Всё верно,всё правильно.Но,кстати из всех силовых структур,УИН видимо скоро рухнет,и причин несколько.Зарплаты невысокие-работаем за льготную пенсию.Как только появился слух,что на пенсию будем уходить,как и все граждане,резко уменьшился итак не высокий приток новичков.При появлении слуха,что будет это всё с 1 янв.2008,те кто уже заработал пенсию,быстренько ушли.А вот теперь смотрите:людей катастрофически не хватает,колоссальная переработка,которую никто не оплачивает,начальство постоянно "завинчивает гайки",что сильно нервирует обстановку,и на фоне этого еженедельные факсограммы о побегах из колоний в России.Моё убеждение такое:если "авторитеты" по своим каналам объявят бунт по области в колониях,то уже просто тупо не хватит людей для его подавления.Будет нужна армия и очень жестокие меры.И такое положение по всей стране. УИНу каюк-ежу понятно.

А с другой стороны и в тюрьме люди живут,как-то вот приспосабливаются.И между прочим,я разделяю суть этой поговорки-из тюрьмы,худо-бедно,но можно выйти,а вот из могилы...Хотя с большой долей вероятности,здоровье будет сильно подорвано.

Ничего особенного. Просто надо понимать, что если в США один самооборонный выстрел (писали здесь, в форуме) стоит впоследствии примерно 10000&, то у нас все иначе.
У нас самооборонный выстрел является как правило ПОСЛЕДНИМ в жизни вашим выстрелом из личного оружия. И жестко делит вашу жизнь на две части -ДО и ПОСЛЕ. Ни про каких обстоятельствах выша жизнь ПОСЛЕ не будет такой, как ДО. И что-то мне подсказывает, что это "после" будет намного хуже чем "до". Уже навсегда.

VladiT
Ничего особенного. Просто надо понимать, что если в США один самооборонный выстрел (писали здесь, в форуме) стоит впоследствии примерно 10000&, то у нас все иначе.
У нас самооборонный выстрел является как правило ПОСЛЕДНИМ в жизни вашим выстрелом из личного оружия. И жестко делит вашу жизнь на две части -ДО и ПОСЛЕ. Ни про каких обстоятельствах выша жизнь ПОСЛЕ не будет такой, как ДО. И что-то мне подсказывает, что это "после" будет намного хуже чем "до". Уже навсегда.

А можно поподробнее про "в США один самооборонный выстрел стоит впоследствии примерно 10000&". Сомневаюсь что так недорого.

В зависимости цены вопроса от того ГДЕ и в КОГО у нас тоже тот же принцип работает...

VladiT
У нас самооборонный выстрел является как правило ПОСЛЕДНИМ в жизни вашим выстрелом из личного оружия. И жестко делит вашу жизнь на две части -ДО и ПОСЛЕ. Ни про каких обстоятельствах выша жизнь ПОСЛЕ не будет такой, как ДО. И что-то мне подсказывает, что это "после" будет намного хуже чем "до". Уже навсегда.

Вы правы.Не дай Бог никому попасть под пресс этой гос.машины.Жизнь изменится очень круто.

Вот то, что вы говорите, лишний раз подтверждает, что в свете описанного мною следует в первую очередь ожидать изменений в службе исполнения наказаний. Потому что она, в своем привычном нам виде является нелепым гибридом каторги и примитивных экономических воззрений "первых большевиков". И как "бизнес", не интересна никому.

Изначально соблазнившись лежащей на поверхности идеей использовать в целях соцЫализьма и без того собранных под охрану людей они по сути превратили обычную царскую каторгу в лелеемую Троцким "трудармию".

Казалось бы, хорошая идея, практичная.
Но уже с самого начала стало ясно, что дико неэффективная. Подневольный труд хорош при примитивном копании каналов, когда охрана может просто визуально контролировать качество работ. Но когда речь заходила о чем-то более тонком, то зеки легко приводили в негодность даже бетономешалку и нарушали технольгию твердения бетона. И все, изваянное ими через год рушилось.

Известно, что принуждением и контролем удавалось как максимум, создать танк Т-34 (но не прицелы к нему) или ППШ. То есть то, что может проверить на качество охрана, которая по определению глупее зеков-инженеров.
Когда понадобилась атомная бомба, пришлось в полном соответствии с марксизмом, изменять производственные отношения и поднимать их до уровня развития производительных сил.
Только создав дляпроектировщиков "блага" вместо принуждения, удалось решить эту задачу.

Но основная система осталась и пришла к нам именно в виде "трудармии".

Тут сказывается несколько моментов. Во-первых, гигантская по любым меркам инфраструктура ГУЛАГ-а уже сама по себе, для поддержания себя требовала и больше зеков, чем их производилось "по справедливости". А в последнее время (при Брежневе) сильно сказалось традиционно несерьезное отношение населения к деньгам и то, что деньги в нашей стране не выполняли функции всеобщего регулятора. Грубо говоря, у нас приходилось сажать за то, что в других странах каралось штрафами. У нас штрафами никого не напугаешь, у нас не Чикаго...

На сегодня эта система-жуткий монстр без какой-либо политической или социальной потребности в нем. По- моему сейчас содержать зеков в человеческих условиях даже дешевле, чем в нечеловеческих. Но куда девать "нажитое"?

Тем не менее, девать придется.
Никто уже не заинтересован в этой системе, кроме нее самой.
Но она сама отстоять себя не может, ибо среди всех "бизнесов" от "правоохранения" она самая убыточная.

Трясти бабки можно из гражданина, который еще не осужден, он не хочет изменения своего "бытия". Но после того, как он осужден-коммерческого интереса он не предствляет. У зека ничего нет интересного и вкусного.

И как ни старайся, на зеках бизнес не сделаешь. Даже примитивная попытка эксплуатировать их дармовой труд не удается, они не в состоянии производить конкурентоспособную прожукцию.
От ее реформы или уничтожения ее спасает только непонимание того, что с ней делать.

Вы опять правы.И,как там у Лермонтова-"Всё это было бы смешно,когда бы не было так грустно!"Развал охраны приведет и уже приводит к тому,что в побег идут люди осужденные к длительным срокам по тяжким статьям УК.Пример:на днях к нам привезли парня 19 лет со сроком 22 года.Он прожил меньше,чем ему сидеть.Я думаю он по-любому будет вынашивать план побега.А ведь он не один такой.Какими деньгами измерить то горе какое они уже принесли,и ещё принесут простым людям в случае если побег будет удачным?А реформы ГУФСИН,как и многие в России делаются через задницу.А самое смешное,что я ни на йоту не преувеличиваю.Извините,немного отклонились от темы.

Выражаю свое искренное и глубочайшее уважение за Ваши труды. Уважаемый VladiT, и не согласится с Вами не могу - и согласиться тоже....

Спасибо. А чего не поспорить?
Я что, Ленин?
Я думаю, нам было бы полезно обсудить эмпирические "пределы крайней необходимости".
То есть ту степень вмешательства, которая пусть и не гарантированно прекратит безобразие, но сможет помочь, а с другой стороны-не подставит нас "под заклание", если что.
Лично я считаю, что в общем случае при наличии огнестрела, наши действия должны заканчиваться на предупредительном выстреле. Дальше-только если нападение перейдет на нас. То есть, мы делаем только ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫЙ ВЫСТРЕЛ С ЦЕЛЬЮ ПРИВЛЕЧЬ МИЛИЦИЮ, сигнальный по сути.

VladiT
Спасибо. А чего не поспорить?
Я что, Ленин?
Я думаю, нам было бы полезно обсудить эмпирические "пределы крайней необходимости".
То есть ту степень вмешательства, которая пусть и не гарантированно прекратит безобразие, но сможет помочь, а с другой стороны-не подставит нас "под заклание", если что.
Лично я считаю, что в общем случае при наличии огнестрела, наши действия должны заканчиваться на предупредительном выстреле. Дальше-только если нападение перейдет на нас. То есть, мы делаем только ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫЙ ВЫСТРЕЛ С ЦЕЛЬЮ ПРИВЛЕЧЬ МИЛИЦИЮ, сигнальный по сути.

Не, спорить то с Вами, я, вот, почему-то - не хочу....Больно Вы все широко, по философски развертываете.
А Вашу мысль понимаю, и, поддерживаю.
Мое, видение, я, действующий СМ в граждане.....вижу и действую...
я, бывший СМ, ....вижу и действую....ну точно также....
продолжайте.....

VladiT

Как штурмовое оружие дробовик очень хорош, но опять же уступает автомату.
Как самооборонное-уступает пистолету. Потому что не предполагает скрытного развертывания. И велик и неповоротлив. Очень хорош против садовых воров, чтобы напугать. На дистанции 15-30м превосходит пистолет, но это не самооборонная дистанция. При внезапных нападениях вообще неприменим. Потому что заставляет владельца появляться на "поле боя" визуально вооруженным и ловить первую же пулю, и не предполагает длительного хранения в снаряженном состоянии (негерметичные патроны, снаряженное оружие не "на теле или в руках" опасно для всей семьи).
Положительным качеством дробовика является разве что возможность громко стрелять из него нетренированному человеку. И (немаловажно) дешевизна и неприхотливость в уходе.
-------------------------------
Дробовик "пошел в массы" в последней трети 20 века в результате негласного соглашения между правительством США и Голливудом. Распространение автоматического оружия в Америке тогда приняло уже катастрофические масштабы и надо было что-то делать.
Судя по всему, был применен красивый ход. Начиная с какого-то момента вдруг все положительные герои вооружились дробовиками. И как по команде, во всех фильмах "решающий выстрел" стал делаться из дробовика во всех видах. За этот "пиар" видимо хорошо отстегнули. Народ глядя на очередного ероя, который бегал-бегал с пистолетами, автоматами и прочим, и никак не мог победить, а потом "находил" дробовик и решал вопрос, потянулся в магазины.
Таким образом изящно решился серьезный вопрос безопасности нации. Больше американцев осталось в живых.
Можно поаплодировать.
Если бы не предварительное замещение дробовиками, то запрет на автоматическое оружие тогда встретил бы большее сопротивление.
-----------------------
Приведу еще примеры оружейного "пиара".
1-УЗИ, не представляющий боевой ценности чуть не полвека не сходил с экранов. Если мне скажут, что за это никто не проплатил- не поверю.
2-АК-47 (не АКМ и не АК-74). Почему именно 47? Загадка? Нет. Потому что большинство АК на западе, те, что как- то можно купить - это китайские или румынские макеты именно АК-47. АК-47 продается, а АКМ -нет и АК74 -нет. Вопрос понятен? Рекламируют то, что продают, а не то, что лучше. Второй вопрос с АК-традиционно им пользуются только "плохие парни". Почему-думаю вы поняли. Это не "сценарная часть", это коммерция и политика.
3-Дезерт-Игл. Чудовище, способное только отпугнуть любого профессионала (8 патронов при таком весе), но вовремя перенацеленное на гражданский рынок, где успешно эксплуатирует самые низменные инстинкты обывателя. Чуть не в каждом фильме, несчастный...
(Говорят, если в кино появляется нормальное оружие, то, которое действительно популярно у профи, это сигнал "..рекламное место сдается!!!")
Потому что кино денег стоит. И их надо где-то набирать ДО сьемок, а не после. Вот все эти фишки и являются на самом деле кинобизнесом "по-крупному". Не будут же они ждать денег из касс? Этим уже давно никто не занимается.
------------------------------
В книжке Кончаловского, который работал в Голливуде, многие подобные вещи хорошо описаны. У каждого фильма не один, а ДВА сценария. Первый-мальнький и гибкий. Кто-куда бежит и куда стреляет. И он простоянно корректируется даже во время сьемок, в соответствии с ВТОРЫМ и ГЛАВНЫМ. Этот сценарий-про то, что в скрытой рекламе и мерчендайзинге этого фильма. Основные бабки платятся ДО фильма и только за ВТОРОЙ, коммерческий сценарий.
А за первый платит только публика в кассу кинеотеатра. На эти деньги не снять и пары эпизодов, не то что целый фильм.

VladiT
Вот еще один пример подтверждения главного. В ситуацию КН вступают ТОЛЬКО ПО СВОЕЙ ВОЛЕ. Описанный гражданин ИМЕЛ возможность не принимать участия в событии, но ПРЕДПОЧЕЛ ВМЕШАТЬСЯ.
Если бы альтернативой доставания карабина была прямая опасность ЕГО жизни и здоровью, а точнее, если бы у него НЕ БЫЛО ВЫБОРА- это была бы НО.

Вы , своеобразно, и что главное НЕПРАВИЛЬНО понимаете ситуации НО и КН. В состоянии НО вы имеете право предотвращать вред не только себе но и другому лицу , если оно подвергается.. (далее по тексту)
Почитайте комментарии юристов к данным статьям - многое станет понятнее.
КН - это нанесение вреда ТРЕТЬИМ ЛИЦАМ (а не посягающим) И почти всегда иущественного вреда. Пример : спасая пассажиров автобуса (шофер без сознания_) вы выворачиваете руль , чтобы автобус не упал в пропасть и врезаете его в киоск с продавщицей журналов. Вы осознанно совершили преступление , но при этом спасли бОльшее количество людей чем могло погибнуть в результате наезда на киоск.
Не надо уверенно писать то , в чем вы не уверены!!! ???

------------------
с уважением, Квотер

КН - это нанесение вреда ТРЕТЬИМ ЛИЦАМ (а не посягающим) И почти всегда иущественного вреда.

Не секрет, что находясь в НО можно в ходе развития событий оказаться и в КН. И наоборот. Поэтому интересует именно начало ситуации.
Именно момент вхождения в событие определяет его характер. А НО и КН - это ваши СУБЬЕКТИВНЫЕ на момент начала события категории. Обьективно-на момент происшествия вы просто причиняете вред людям, то есть являетесь в момент события правонарушителем (хотя внутренне вы весьма одухотворены, как и любой правонарушитель, причины всегда есть, даже если надо зарезать бабку).
И вам лучше твердо знать, на какую тему "просить пощады" у следствия и суда.
А вот потом, когда суд согласится с тем, что вы действовали ВЫНУЖДЕННО (для НО) или ОСОЗНАННО причиняли вред для предотвращения большего вреда (для КН), вас оправдают по одной из этих статей.

Приведите пример ВЫНУЖДЕННОГО вхождения в состояние крайней необходимости?
Приведите пример вхождения в состояние необходимой обороны ПО СВОЕЙ ВОЛЕ?

Пример : спасая пассажиров автобуса (шофер без сознания_) вы выворачиваете руль , чтобы автобус не упал в пропасть и врезаете его в киоск с продавщицей журналов.

А при дохлом шофере- это транспортное происшествие, не более того.
Несчастный случай.

КН - это нанесение вреда ТРЕТЬИМ ЛИЦАМ (а не посягающим)

Не надо уверенно писать то , в чем вы не уверены!!! ???

Как самооборонное-уступает пистолету.

На дистанции 15-30м превосходит пистолет, но это не самооборонная дистанция.

Потому что заставляет владельца появляться на "поле боя" визуально вооруженным и ловить первую же пулю,

При внезапных нападениях вообще неприменим.

Положительным качеством дробовика является разве что возможность громко стрелять из него нетренированному человеку.

2 VladiT
Разница в том ,что при НО вы причиняете вред ПОСЯГАЮЩЕМУ , а при КН - ОХРАНЯЕМЫМ УГОЛОВНЫМ ЗАКОНОМ ИНТЕРЕСАМ (что и есть собссно имущественные интересы + права граждан ).
Так вот если вы угрожая оружием одному невиновному, спасли жизнь другого невиновног - это КН. А если стреляли в нападавшего на невиновного - это НО.
И там и там есть ее пределы....

------------------
с уважением, Квотер

VladiT
Приведите пример ВЫНУЖДЕННОГО вхождения в состояние крайней необходимости?

Qwaterback уже привел выше 😊

Приведите пример вхождения в состояние необходимой обороны ПО СВОЕЙ ВОЛЕ?

Я уже тоже приводил пример в этой теме - есть возможность убежать, но человек принимает решение нанести вред нападавшему 😊

VladiT
А при чем здесь КН?
Это просто действия по выживанию при несчастном случае. Плюс-здесь нет причинения вами вреда именно киоску. Киоск-так сказать, "случайная жертва". Впрочем, даже если бы спасению мешал именно киоск, и ни что иное, все равно это вынужденные действия при аварии, и только.

В том-то и дело, что источниками опасности для КН в отличие от НО являются не только действия человека или животного, но и различные силы и явления природы и даже действия машин и механизмов.

Тут нет состава преступления, это форс-мажор. Почему? Потому что источником опасности было не нападение или иное целенаправленное действие людей, а просто промышленная, природная, транспортная, какая угодно, (но не по злой воле кого-либо) угроза.

Что как я и написал выше, порождает состояние КН. Форс-мажор как раз очень соответствует понятию крайней небходимости. Читал в какой-то статье, посвященной понятию КН, как один человек увидев, что льдина, на которой находились рыбаки, уплывает в открытое море, угнал моторную лодку или катер (я уж не помню) и спас их. Налицо причинение вреда третьему лицу - владельцу лодки, вред причиняется его интересу - имущественному праву на лодку.

Вот если бы шофер был жив, и со зла начал давить людей, то появился бы субьект угрозы, целенаправленно действующая во зло личность. И тогда, если бы вы ВНУТРИ автобуса боролись с ним - это была бы НО. А если бы вы застрелили его, сами не находясь в автобусе-это была бы КН.
В автобусе у вас не было другого способа спастись=НО.
А снаружи-могли пройти мимо, но решили спасти людей=КН.

Абсолютно неверная трактовка. Здесь в обоих случаях НО.

VladiT
Не понял. Откуда это следует, если не секрет?
Может быть "в том числе третьим лицам"?
"Третьи лица" - под этим обычно понимаются лица, не участвующие в процессе, случайные свидетели.
Что должно произойти, чтобы НЕ ЗАТРАГИВАЯ ПОСЯГАЮЩИХ наброситься на "третьих лиц"????
Это юмор?

Нет здесь никакого юмора. Затрагивание третьих лиц происходит вынужденно! И, как правило, не самих лиц, а их интересы. Причем опять повторюсь - подразумеваются не только физические лица, но и юридические, и даже само государство.

Да, кстати, понятие КН есть также и в КоАП.

Абсолютно неверная трактовка. Здесь в обоих случаях НО.

Таким образом, у вас автобус стал "посягательством". Пассажирам "Титаника" повезло меньше-на них "посягнул" целый пароход. И еще айсберг. Сговора, правда, не обнаружено, но все же...
Давайте напишем такое заявление - "...Посягнувший на меня путем поломки стойки шаровой опоры автомобиль "Жигули" был мною в состоянии необходимой обороны от него уничтожен. Автоген прилагается..."
Ответом на такое заявление будет вызов врача. Из цирка.
А куда жаловаться жителям Спитака, на которых "посягнуло" целое землетрясение?
Посягательство возможно только со стороны человека. Давайте представим такой оборот- "...Посягнувшая на меня соседская собака Жучка была мною застрелена." Смешно? Смешно. Потому что собака не "посягает", а "нападает".
Нормальный текст-"...Посягнувший на меня путем науськивания собаки гражданин Петров был призван к порядку...и т.д. и. т.п."
Посягательство предполагает злой умысел человека, и ни что иное. Все остальное-"опасность", "угроза".
Подпиленный партизанами столб - посягательство на полицаев. Точнее, пропил на столбе - посягательство, а столб - орудие посягательства.
Из приговора: "осуществили посягательство путем подпиливания столба...".
Просто упавший столб - не "посягательство". Упавший от ветра столб-"угроза" или "опасность". Столбы не посягают. Из обьяснительной- "...успешно оборонившись от упавшего от ветра столба, продолжили движение по дороге".
Впрочем, я не удивлюсь, если в юридических документах последнего времени столбы посягают, а пассажиры "Титаника" обороняются от парохода. В последнее время знакомство с русским языком необязательно не только для поступления в юридический вуз, но и для его окончания. У таких, как пел Высоцкий и "руины говорят".
Если это так-придется подчиниться, вариантов нет.
---------------------------------------------
С чем могу согласиться-возможно, вы правы, и КН затрагивает с том числе и противостояние опасным явлениям природы, катастрофам и бедствиям. В таком случае порча троса для спуска шлюпки с "Титаника" оправданна именно по КН.
Но не по НО (как у вас с автобусом, от автобусов и титаников не обороняются).
Я рассматривал эти статьи как было у нас изначально, в аспекте противостояния преступному посягательству. И "катастрофная часть" у меня как-то выпала.
Однако, если рассматривать наших баранов именно в аспекте защиты от преступления (а мы, напомню, начинали о предотвращении драки, то есть не о стихийных бедствиях), то показанные мною признаки по прежнему верны.
Да, когда вы в катаклизме и портите имущество, то действительно, попали вы в катаклизм НЕ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, однако это КН. Тут я не прав.
Однако если будет рассматривать КН и НО в более узком аспекте, то есть при предотвращении преступного посягательства (а именно это нас интересовало изначально), то вам не удается пока что убедить меня в неадекватности показанных мною признаков (по воле-против воли).

Тут еше важно, как вы трактуете следующий абзац из Ст.39-
"то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц"
Вот это ДАННОЕ ЛИЦО здесь кто?
Если я правильно понимаю, вы неизменно трактуете это "данное лицо" как самого вооруженного человека, который разнимает.
Я же воспринимаю здесь "данное лицо" как лицо, которого я выручаю. Что следует, по моему мнению, из построения самой фразы.
Наверное, именно в трактовке этого абзаца ключ к нашим разногласиям.
Потому что если "данное лицо" - это тот, кого избивают, НО НЕ Я (по моей трактовке), то мое утверждение о попадании в КН ПО СВОЕЙ ВОЛЕ абсолютно верно. Бьют не меня, я могу пройти мимо, но по своей воле предпочитаю вмешаться.
А вот если трактовать по вашему, если бьют меня, то я попадаю ПРОТИВ ВОЛИ.
Но уважаемые, если "данное лицо" здесь я, если бьют меня- то это же уже необходимая оборона?
Именно поэтому я не могу согласиться с такой трактовкой. Если считать "данное лицо" не обьектом статьи, а субъектом, то Ст.39 просто превращается в статью 37, с дополнениями про "охраняемые интересы".
Если бы это было так, то не делали бы отдельных статей.
Или у них и вправду "...руины говорят".
----------------------------------------
И еще (пишу НЕУВЕРЕННО)
Вы считаете "посягательство" существительным, что-ли?
На мой взгляд, это не так.
Не будучи специалистом, все же предположу, что это скорее какая-то глагольная форма, ибо предполагает действие.
Иначе вполне законченное предложение "Посягательство преступника" состоит из двух существительных, что странно...

VladiT
Давайте представим такой оборот- "...Посягнувшая на меня соседская собака Жучка была мною застрелена." Смешно? Смешно. Потому что собака не "посягает", а "нападает".
Нормальный текст-"...Посягнувший на меня путем науськивания собаки гражданин Петров был призван к порядку...и т.д. и. т.п."
Посягательство предполагает злой умысел человека, и ни что иное. Все остальное-"опасность", "угроза".

Проходя мимо... 😛
Извините пожалуйста, ничего личного - безусловно. Тут в соседней ветке давно уже про гей-парад, обсуждают, навеяло... 😛

"Посягнувшая на меня собака..." это она явно сексуально посягала.
"Посягнувший на меня путем науськивания собаки гражданин Петров...." - аналогично, этот Петров - сексуальный маньяк, садист и зоофил... 😛

Позволю предложить, ну вот примерно в таком направлении: "Посягнувшая на целостнось и чистоту моей одежды или/и мои жизнь и здоровье собака...."; "Посягнувший на целостнось и чистоту моей одежды или/и жизнь и здоровье, посредством применения дрессированной собаки, которой он умышленно и сознательно управлял путем подачи специальных команд, гражданин Петров....".
С уважением.

комментарии то прочли?

Да нет, я вам верю. Если там "руины говорят", что поделаешь. Я как-то раньше читал, там вроде бы действительно неодушевленные предметы способны посягать.
Ну-бог им судья. Будем обороняться от посягательств фонарных столбов.

Так вот если вы угрожая оружием одному невиновному, спасли жизнь другого невиновног - это КН.

VladiT, ну поймите же наконец, что понятие крайней необходимости совсем не обязательно связано с обороной от кого-либо или чего-либо. Это понятие гораздо шире и включает в себя все те действия, на которые может пойти человек для устранения возникшей угрозы, т.е. не только преступного посягательства, о котором идет речь в ст. 37 УК. Те действия, которые без наличия состояния крайней необходимости являлись бы преступлением или правонарушением (применительно к понятию КН в КоАП). Ну почитайте же наконец статьи по данной теме, написанные профессиональными юристами, благо в интернете их предостаточно.

Выше вы меня упрекаете в "обороне от автобуса", но повторюсь, что я отвечал на вот эти ваши слова:

VladiT
Вот если бы шофер был жив, и со зла начал давить людей, то появился бы субьект угрозы, целенаправленно действующая во зло личность. И тогда, если бы вы ВНУТРИ автобуса боролись с ним - это была бы НО. А если бы вы застрелили его, сами не находясь в автобусе-это была бы КН.
В автобусе у вас не было другого способа спастись=НО.
А снаружи-могли пройти мимо, но решили спасти людей=КН.

О какой "обороне от автобуса" может идти речь? В данном случае источником опасности является человек - водитель автобуса, а не сам автобус. Так что, это чистой воды необходимая оборона. А вот вариант развития событий, приведенный Qwaterback'ом, т.е. когда водитель находится без сознания и автобус неуправляем, говорит именно о крайней необходимости, т.к. источником опасности является уже сам автобус. Отсутствие управляемости автобуса представляет угрозу его пассажирам и здесь о посягательстве речь вообще не идет.

VladiT
Тут еше важно, как вы трактуете следующий абзац из Ст.39-
"то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц"
Вот это ДАННОЕ ЛИЦО здесь кто?
Если я правильно понимаю, вы неизменно трактуете это "данное лицо" как самого вооруженного человека, который разнимает.

Да именно так и трактую. И практически уверен, что вы не найдете юриста, который трактовал бы его иначе.

VladiT
Я же воспринимаю здесь "данное лицо" как лицо, которого я выручаю. Что следует, по моему мнению, из построения самой фразы.
Наверное, именно в трактовке этого абзаца ключ к нашим разногласиям.
Потому что если "данное лицо" - это тот, кого избивают, НО НЕ Я (по моей трактовке), то мое утверждение о попадании в КН ПО СВОЕЙ ВОЛЕ абсолютно верно. Бьют не меня, я могу пройти мимо, но по своей воле предпочитаю вмешаться.
А вот если трактовать по вашему, если бьют меня, то я попадаю ПРОТИВ ВОЛИ.
Но уважаемые, если "данное лицо" здесь я, если бьют меня- то это же уже необходимая оборона?
Именно поэтому я не могу согласиться с такой трактовкой. Если считать "данное лицо" не обьектом статьи, а субъектом, то Ст.39 просто превращается в статью 37, с дополнениями про "охраняемые интересы".

Я никак не могу понять, почему наличие или отсутствие воли является для вас ключевым фактором для трактовки поняти НО и КН? Надо просто понять, что НО и КН не взаимоисключают друг друга и не противопоставляются друг другу. Более того, могут возникать одновременно. А если НО и КН возникли одновременно, то как тогда быть с вашей теорий относительно отсутствия или наличия воли? 😊

VladiT
И еще (пишу НЕУВЕРЕННО)
Вы считаете такие слова, как "выступление" "пахота" (но не "пашня"), "передвижение" или "посягательство" существительными, что-ли?
На мой взгляд, это не так.
Не будучи специалистом, все же предположу, что это скорее какие-то глагольные формы, ибо предполагают действие.
Иначе вполне законченное предложение "Посягательство преступника" состоит из двух существительных, что странно...

Таки да, это существительные. Так называемые, отглагольные. Фраза "Посягательство преступника", на самом деле, звучит несколько коряво, обычно говорится "преступное посягательство" и "посягающее лицо".

Впрочем, вот что в частности говорится о существительных в БСЭ:

"Кроме функций подлежащего и дополнения, С. может выступать в функции обстоятельства ("идти лесом"), определения ("дом отца"), сказуемого (арабский 'anā ra ulun - "я человек") или его именной части (английский he is a hero - "он герой") и образовывать синтаксические единства с предлогами, послелогами и счётными словами. Выделяются также конкретные (например, "стол", "человек") и отвлечённые (например, "белизна", "хождение") С. Последние часто являются производными от прилагательных и глаголов (отглагольные С.)."

Я никак не могу понять, почему наличие или отсутствие воли является для вас ключевым фактором для трактовки поняти НО и КН? Надо просто понять, что НО и КН не взаимоисключают друг друга и не противопоставляются друг другу. Более того, могут возникать одновременно. А если НО и КН возникли одновременно, то как тогда быть с вашей теорий относительно отсутствия или наличия воли?

Отвечая на ваш вопрос, что же убеждает меня в "волевых" признаках, я позволю себе снова процитировать здесь фрагмент, который уже был, но почему-то не подвергся никакому обсуждению или критике.

Дело в том, что как правило, содержание статей не должно противоречить ни их названиям, ни основным признакам, заложенным в названиях.
А ваша "имущественная" трактовка на мой взгляд, названиям статей противоречит. В отличие от моей.
-------------------------------------------------------------------

Для понимания различий не нужно ничего, кроме самих названий статей и понимания русского языка.
1-Необходимая оборона.
НЕОБХОДИМОСТЬ-суть невозможность "обойти". Не-обходимость. Невозможность обойти-синоним ВЫНУЖДЕННОСТИ. Или "невозможности иного".Что угодно, но только в этом духе. Не существует трактовки "необходимости", предполагающей возможность обхода. По крайней мере, в рамках здравого смысла.
ОБОРОНА - в гражданском лексиконе - комплекс действий по защите, антипод нападения. В отличие от армейского применения (где предполагается и осознанное предоставление инициативы противнику с целью выигрыша простанственных и боевых ресурсов), гражданское определение обороны не предполагает вхождение в оборону иначе как ВЫНУЖДЕННО, по воле нападающего. По сути "оборона" в гражданском применении есть синоним слова "защита". И то и другое не предполагает отсутствия противника или угрозы его. Без противника попасть в оборону невозможно. Появление противника ВЫНУЖДАЕТ перейти к обороне. Таким образом, "оборона" - действие ВЫНУЖДЕННОЕ.

Для простоты можно даже не строить таких мощных конструкций.
Достаточно просто расшифровать термин "необходимая оборона" примитивнейшим образом. Это ОБОРОНА, КОТОРУЮ НЕЛЬЗЯ ОБОЙТИ (ОБОЙТИСЬ БЕЗ КОТОРОЙ НЕВОЗМОЖНО).

Если кто-то сможет трактовать термин "необходимость" иначе, не как ситуацию, жестко навязанную извне (НЕ ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ), я бы с удовольствием ознакомился с такой трактовкой.

Крайняя необходимость-

Снова - НЕОБХОДИМОСТЬ -суть "невозможность обойти". Но оснащенная прилагательным КРАЙНЯЯ имеет иной смысл в сумме.
Наличие оценочного прилагательного "крайняя" предполагает согласие законодателя с тем, что в этом случае существует много разных "необходимостей". Так же как понятие "шторм" само по себе, вполне является исчерпывающей дефиницией, но когда мы говорим "лютый шторм", мы автоматически предполагаем, что существует еще и "сильный шторм", "короткий шторм", "слабый шторм".
Наличие в дефиниции оценочного прилагательного автоматически предполагает возможную множественность определения.

В данном случае законодатель описывает только "НЕОБХОДИМОСТЬ" "КРАЙНЮЮ". Иных оттенков "необходимости" авторы закона НЕ ОПРЕДЕЛИЛИ. А раз не определили, то естественно, имели ввиду СУБЬЕКТИВНУЮ трактовку гражданином характера такой "необходимости". То, что у гражданина могут быть и другие "необходимости", но когда у него настанет "крайняя" - он должен вспомнить этот закон.
Здесь кстати, надо напомнить, что наше право естественным образом предполагает трактовку законов гражданином как СУБЬЕКТИВНУЮ, а возможностью ОБЬЕКТИВНЫХ оценок наделяет только суд. Что полность соотносится и со здравым смыслом и с современными тенденциями правотворческтва.
Итак-к термину "необходимость" приделана СУБЬЕКТИВНАЯ оценка "крайняя".
Иными словами, не всякая необходимость, а только та, которую гражданин считает "крайней". То есть той необходимостью, которая ПОБУДИТ ЕГО ИЗМЕНИТЬ СВОИ ПЛАНЫ и принять в участие в событиях, вызвавших эту необходимость.

Обращаем внимание на то, что здесь принципиально ОСОЗНАННОЕ УЧАСТИЕ ГРАЖДАНИНА В ОПРЕДЕЛЕНИИ "НЕОБХОДИМОСТИ". Гражданин, не считающий наблюдаемую необходимость "крайней" может не беспокоиться. Эта статья побуждает к действию только того, кто испытал крайнюю необходимость принять участие в событии.

То есть вступил в него исключительно ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.
Если кто-то сможет трактовать "крайнюю необходимость" в терминах "вынужденности" этой "необходимости", я был бы признателен за пояснение разницы между "крайней необходимостью" и "непосредственной угрозой".
Потому что если изьять из "крайней необходимости" возможность ее избежать, то как раз и получится "непосредственная угроза".

Опять же, и здесь можно обойтись без громоздких лингвистических анализов.

КРАЙНЯЯ, то есть "последняя в ряду возможных". Возможных для кого?
Для гражданина. Кто тогда определяет, какая из возможных "крайняя"?
Тот же гражданин.
ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.
-------------------------------------------
Вот исходя из этих, заложенных уже в самом названии статей, а не в дополнениях, которые должны быть (но возможно не являются) производными от названий, я и определяю основные различия.

На мой взгляд, ваши трактовки, несмотря на обилие подтверждающих аргументов, противоречат самим названиям статей. Если это не так-покажите отсутствие противоречий или неправильность моих трактовок самих названий.

собственная трактовка юридических терминов и их самостоятельное истолковывание и объясненение - прямой путь к БААльшим проблемам в случае написания официальных протоколов и объяснений.... Это именно тот вариант , когда гос машина перетирает "особо умного" в мясо.

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

VladiT
Мне совершенно непонятен этот пассаж. Зачем угрожать невиновному? И от чего тогда спасать второго невиновного?
Может быть здесь какая-то ошибка?

Могу раскрыть тему : к примеру на стройке : один рабочий не видя другого начинает работать на механизме (любом ) что явно повелечет смерть или ТТП для другого, которого он не видит , но видите вы. Ваша устная просьба не привела к остановке его работы ( он вас послал нах, полагая , что он прав, и продолжил работу...) Тогда вы достаете ствол (который он уже не может игнорировать) и кладете его мордой вниз. Нарушая при этом его интересы (грязная одежда) и права. Понятно?

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

posted 12-7-2007 02:58

вот вам не спится-то 😊

Самая большая ошибка - разделять эти понятия. А их как раз надо объединять, потому как НО всего лишь разновидность КН. Как водитель маршрутки - подвид водителей 😊
И разделены они на разные статьи только с одной целью: нападающему можно причинять больший вред, чем просто окружающим.
Потому как окружающие нипричем, и негуманно наносить им значительный вред. А нападающий как раз причем, и ему можно причинять гораздо больший вред, вплоть до максимально возможного.

Все остальные причинно-следственные связи (когда
, где, с кем и зачем) у этих статей одинаковы. Ну так, вкратце.
Поэтому говорить о том, что одно вынуждено, а другое добровольно, мягко говоря не совсем верно.

------------------
Ну ладно,попинали и хватит. А то щас Мак достану...

А не правильнее ли при вооруженном вмешательстве использовать для оправдания не обсуждаемые ст.37 или ст.39, а пока не затронутую нами ст.38?
"1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер."
То есть обьявляем причиной вооруженного вмешательства желание задержать преступников?
Какие плюсы и минусы нам сулит использование ст.38?

"совершившему преступление"

А если он только замахивается топором в вашу сторону?

Это-то как раз уже преступление.
Я вполне могу утверждать, что по моему мнению человек с топором только что совершил преступление. Не знаю, имеется ли ввиду в тексте статьи преступник в понятиях презумпции невиновности (то есть уже "оснащенный" приговором и беглый), или статья подразумевает субьективные оценки ("по моему мнению являлся на момент события преступником").
В случае разнятия драки все проще, потому что драка-явное преступление (или "правонарушение"?). Дает ли ст.38 право задерживать не только "преступника", но и "правонарушителя"? Какая разница между ними?
В конце концов можно утверждать, что пытался задержать всех участников (правых и виноватых), ибо все участники драки - правонарушители при беглом осмотре. Типа-задержать всех до выяснения и появления властей.
Может быть именно такая позиция при вооруженном вмешательстве наиболее безопасна для нас?

VladiT
Не знаю, имеется ли ввиду в тексте статьи преступник в понятиях презумпции невиновности (то есть уже "оснащенный" приговором и беглый), или статья подразумевает субьективные оценки ("по моему мнению являлся на момент события преступником").

Имеется ввиду второй вариант, но только тогда, когда очевидно, что именно данный человек совершил преступление.

В случае разнятия драки все проще, потому что драка-явное преступление (или "правонарушение"?). Дает ли ст.38 право задерживать не только "преступника", но и "правонарушителя"? Какая разница между ними?

Нет, ст. 38 применима только в случае совершения преступления, т.е. виновно совершенного общественно опасного деяния. Под правонарушением же понимается "противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность." (ст. 2.1 КоАП).

VladiT
Дает ли ст.38 право задерживать не только "преступника", но и "правонарушителя"? Какая разница между ними?

Правонарушитель - нарушитель КОАП
Преступник - нарушитель УК

Правонарушитель задерживается по аналогичной статье КОАП.

По поводу ст.38. Я уже спрашивал, но мне никто так и не ответил. Дело в том, что эта статья "разрешает" причинять вред при задержании, но разрешения на само задержание в ней нет (по крайней мере я не вижу).

И потом, задерживать необязательно. Можно просто дать в морду и убежать. Тогда 38-я не пойдет. Чистая НО.

Наиболее безопасная для нас - НО. В ней можно причинять вред БОЛЬШИЙ, чем предотвращенный (при определенных условиях). В остальных статьях - меньший, чем предотвращенный.

chelovek
Правонарушитель задерживается по аналогичной статье КОАП.

А какой номер у этой статьи?

"Статья 2.7. Крайняя необходимость
Не является административным правонарушением причинение лицом вреда охраняемым законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или других лиц, а также охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и если причиненный вред является менее значительным, чем предотвращенный вред."

Универсальная статья, которая разрешает практически все. Точно также и в УК: ст.39 разрешает практически все. Только некоторые нюансы вынесены в отдельные статьи с различными целями (например увеличение ущерба при НО, в отличие от КН).

P.S. Правильно будет не "задержание", а "временное ограничение свободы". Потому как задерживать полномочий нехватит.

Не, ну это все-таки не то. Временное ограничение свободы - это и есть юридическое определение термина задержание, так что тут как ни крути, а прав на это нет в случае совершения правонарушения. Хотя, наверно, в некоторых случаях задержание все же можно подвести под крайнюю необходимость.

Если водитель после наезда на пешехода пытается уехать с места ДТП, то вполне можно временно ограничить его свободу (точнее право на свободу передвижения). Потому как он наносит вред "охраняемым законом интересам общества или государства" (то бишь препятствует правосудию).

По поводу задержания недавно бурно обсуждалось. Не каждое ограничение свободы есть задержание. Потому как существует, например, такая мера как "доставление". Это тоже ограничение свободы, но задержанием не является. Удержание преступника на месте также не является задержанием - задержание будут проводить СМ, прибывшие на место. Перекрытие СМ площадей, улиц и мест совершения преступления - тоже ограничение свободы передвижения (частичное), но задержанием не является.

Это всего лишь нарушение ПРАВА. И данная статья вполне разрешает нарушать права других лиц при определенных обстоятельствах.

chelovek
Если водитель после наезда на пешехода пытается уехать с места ДТП, то вполне можно временно ограничить его свободу (точнее право на свободу передвижения). Потому как он наносит вред "охраняемым законом интересам общества или государства" (то бишь препятствует правосудию).

Если в ДТП виновен водитель, то он может получить за причинение вреда здоровью пешехода вполне реальное уголовное наказание. Другое дело, что далеко не всегда очевидно, что водитель виноват в наезде на пешехода и сказать, что вот да, он совершил преступление (т.е. присутствуют его явные признаки) и я могу задержать его по ст. 38 УК, нельзя. Вот тогда, наверно, можно говорить о применимости КН.

По поводу задержания недавно бурно обсуждалось. Не каждое ограничение свободы есть задержание. Потому как существует, например, такая мера как "доставление". Это тоже ограничение свободы, но задержанием не является. Удержание преступника на месте также не является задержанием - задержание будут проводить СМ, прибывшие на место.

Является. Сама формулировка ст. 38 УК говорит о "задержании для доставления". Просто нужно различать понятие задержания как процессуального действия, которое оформляется соответствующими документами, и задержания фактического. Процессуальное задержание гражданин совершать не имеет права, равно как и доставление. А вот совершить задержание физически, т.е. временно ограничить свободу для доставления в ОВД, ст. 38 ему дает при указанных обстоятельствах.

Кто виноват никого не волнует. Водитель обязан оставаться на месте. за нарушение предусмотрено наказание.

Именно поэтому я и предлагаю не называть это задержанием, дабы не путаться.

Темка старая но я ее подниму, есть прицендент.