Вопрос о возможности возврата в магазин оружия ненадлежащего качества

Добрый день, уважаемые коллеги.

Предлагаю обсудить вопрос, вынесенный в заголовок данной темы.

Вообще - исходя из буквы Закона о защите прав потребителей, если вам продано оружие ненадлежащего качества:

На основании ст.18 Закона о защите прав потребителей - требуете возврата уплаченной за товар денежной суммы.
На основании ст.22 этого же закона - магазин обязан вернуть деньги в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования.

Вот здесь: http://guns.allzip.org/topic/26/227566.html

участник webcomplect.ru ссылается на некий Обзор судебной практики Верховного Суда РФ, согласно которому, якобы, возврат денег возможен ТОЛЬКО при наличии в товаре существенных недостатков.

Во-первых, webcomplect.ru немного ошибся с реквизитами документа. на самом деле, нужно смотреть не Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за третий квартал 2006 года, а - Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за III квартал 2005 года.

Во-вторых, и это главное:

Смею говорить, что ВС РФ немного ошибся и неправильно трактовал нормы материального права. И Закон о защите прав потребителей не содержит ограничений по возврату денег.

А теперь - десерт! 😊 😊 😊
Аттракцион неслыханной щедрости - Прагматик делится соображениями по тому, где и как обшибся Верховный Суд.

Итак, ВС РФ ссылается на Ст.475 ГК РФ. Эта статья относится к Главе 30 "Купля-продажа". Но п.5 данной статьи гласит:
5. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются,
если настоящим Кодексом или другим законом не установлено иное.

Однако, в Гражданском кодексе РФ имеется параграф 2 Главы 30, Розничная купля-продажа. И там, в п.3 Ст.503, написано:
Статья 503. Права покупателя в случае продажи ему товара
ненадлежащего качества
..........

3. Вместо предъявления указанных в пунктах 1 и 2 настоящей
статьи требований покупатель вправе отказаться от исполнения
договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной
за товар денежной суммы.
При этом покупатель по требованию продавца и за его счет должен
возвратить полученный товар ненадлежащего качества.
При возврате покупателю уплаченной за товар денежной суммы
продавец не вправе удерживать из нее сумму, на которую понизилась
стоимость товара из-за полного или частичного использования
товара, потери им товарного вида или других подобных
обстоятельств.

------------------------------

Так что, господа - ссылка на Ст.475 ГК РФ неправомерна, т.к. настоящим Кодексом как раз таки установлено иное.

Таким образом, в полном соответствии с ГК РФ, должна применяться Ст. 503 параграфа 2 Главы 30 ГК РФ, Розничная купля-продажа.

Ну и как Вы считаете, что суд примет за основу? Трактовку ВС или иное?!

Pragmatik
Смею говорить, что ВС РФ немного ошибся и неправильно трактовал нормы материального права. И Закон о защите прав потребителей не содержит ограничений по возврату денег.

Весьма вероятно что Вы правы....

AU-Ratnikov

Весьма вероятно что Вы правы....

batareykin
Ну и как Вы считаете, что суд примет за основу? Трактовку ВС или иное?!

Тут вот какая хитрая штука, коллега.

Первоначально - ВС РФ сделал такое разъяснение для конкретного дела (указано в Обзоре), касаемого продажи автомобиля. В этом смысле - это логично и, ИМХО - справедливо, т.к. авто-компании давно уже говорили, что получается несправедливо - человек катается на машине, потом находит неисправность (а в наших машинах неисправность сама находит владельца 😊 ) - и требует возврата денег.
Это - логично (в части, касающейся автомобилей).
Но - торговые организации (наиболее грамотные) это дело подхватили и стали тыкать пальцем при продаже ЛЮБЫХ товаров (телефоны, телевизоры и т.д.)

А поскольку проблема в том, что срок гарантийного ремонта вообще не оговорен в законодательстве - покупатели реально мучаются с гарантийками по полгода и более. И возврат товара в магазин - практически единственный вариант хотькак-то упорядочить работу гарантийщиков, хоть и опосредованно - покупатель сдает товар в магазин, магазин - возвращает поставщику, поставщик - вендору. А вендор уже - вступает в разнообразные отношения с мастерскими.

Соответственно, при детальном изучении Обзора ВС РФ и законодательства - и выяснилось, что ВС РФ - ИМХО, немного ошибся.

ИМХО - оптимальным решением было бы Постановление Правительства с Перечнем технически сложных и дорогостоящих товаров, которые не могут быть возвращены в магазин. Но - для этого пришлось бы, прежде всего, изменять ЗоЗПП и, что существеннее - ГК РФ (в части регламентации розничной купли-продажи). Естественно - это необычайно сложно...

А касаемо Вашего вопроса про суды - естественно, те суды, которые знают про такой Обзор ВС РФ и у которых в деле будет фигурировать ссылка на этот Обзор - многие из них примут за основу. Ведь у ВС РФ есть полномочия давать "разъяснения" нижестоящим судам...
Хотя - иногда судьи справедливо игнорируют разъяснения ВС РФ, справедливо указывая, что издаваемые ВС РФ документы не являются источником права.

Т.е., если суд первой инстанции возьмет за основу Обзор ВС РФ - дело можно обжаловать дальше, вплоть до самого ВС РФ. А вот как отреагирует ВС РФ - это уже дело сложное. 😊

Вы знаете есть еще такой момент, суды (по крайней мере столкнулся с этим в СПб и Туле) не очень любят когда к ЗоЗПП примешивается ЗоО. Поясню, ситуация такова потребитель, выдумав неисправность, хочет сдать ружье и получить деньги, продавец не отказывает, но предлагает отправить на завод для "экспертизы" (т.е. хочет для себя уяснить кого дурачат) и по ответу завода принять решение о возврате денег или отказу и проведении товароведческой экспертизы.
Закон на такую экспертизу дает 20 дней, в эти сроки нереально оформить провозные документы на оружие и все по порядку продавец отправляет на завод. Потребитель пишет в суд. Т.е налицо ситуация с выигрышем потребителя.
Продавец в суде, подводит, что оружие еще и регулируется ЗоО и ПП814.
И обьективно не может сделать заключение об оружие в сроки ЗоЗПП.
Судья даже не стала дальше разбираться, т.к. продавец к ходотайству подложил заключение завода, заключение товароведческой экспертизы.
Встречный иск к покупателю за пробег до завода и обратно плюс экспертиза.
Так, что не все однозначно.

Pragmatik
Т.е., если суд первой инстанции возьмет за основу Обзор ВС РФ - дело можно обжаловать дальше, вплоть до самого ВС РФ. А вот как отреагирует ВС РФ - это уже дело сложное. 😊

После, вступившего в силу, решения первой инстанции, в КС, однозначно.
Только сроки там, "былинные". 😛

batareykin
Вы знаете есть еще такой момент, суды (по крайней мере столкнулся с этим в СПб и Туле) не очень любят когда к ЗоЗПП примешивается ЗоО. Поясню, ситуация такова потребитель, выдумав неисправность, хочет сдать ружье и получить деньги, продавец не отказывает, но предлагает отправить на завод для "экспертизы" (т.е. хочет для себя уяснить кого дурачат) и по ответу завода принять решение о возврате денег или отказу и проведении товароведческой экспертизы.
Закон на такую экспертизу дает 20 дней, в эти сроки нереально оформить провозные документы на оружие и все по порядку продавец отправляет на завод. Потребитель пишет в суд. Т.е налицо ситуация с выигрышем потребителя.
Продавец в суде, подводит, что оружие еще и регулируется ЗоО и ПП814.
И обьективно не может сделать заключение об оружие в сроки ЗоЗПП.
Судья даже не стала дальше разбираться, т.к. продавец к ходотайству подложил заключение завода, заключение товароведческой экспертизы.
Встречный иск к покупателю за пробег до завода и обратно плюс экспертиза.
Так, что не все однозначно.

Соответственно, суд первой инстанции принимает решение, о котором Вы сказали. Это - нормально, судья может и не влезать в тонкости и нюансы. Но тогда - идем в вышестоящие инстанции.

А там - говорим, что в ЗоЗПП не предусмотрены "проблемы продавца" со сроками направления на завод и т.д. В ЗоЗПП - дан ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ПОРЯДОК ДЕЙСТВИЙ СТОРОН. Более того - а почему направлять ИМЕННО на завод?!? В ЗоЗПП говорится четко:
" При возникновении спора о причинах возникновения недостатков
товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или
уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны
провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе
оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)"

По букве закона - это должна быть независимая экспертиза.
Нет рядом эксперта - это не есть проблемы покупателя!!!

Более того - экспертизу на заводе-изготовителе еще можно попробовать посчитать ЗАВИСИМОЙ, т.к. производитель "заинтересован"!!! И покупатель вправе не согласиться с таким "экспертом" и потребовать проведения действительно НЕЗАВИСИМОЙ экспертизы.

AU-Ratnikov

После, вступившего в силу, решения первой инстанции, в КС, однозначно.
Только сроки там, "былинные". 😛

Хотя, коллега - может, Вы как раз и сможете? В смысле - "привязать" все это к Конституции.

Хотя - если упирать на то, что нарушаются конституционные права гражданина...
Придумать бы вот, какие именно... 😊

Pragmatik
Я бы сказал так, коллега.
ЗоО и ПП814 регулируют оборот оружия.
Но - собственно порядок продажи и все, что связано с взаимоотношениями с покупателем - это уже прерогатива ЗоЗПП. Ни в ЗоО, ни в ПП814 это не затрагивается.

Соответственно, суд первой инстанции принимает решение, о котором Вы сказали. Это - нормально, судья может и не влезать в тонкости и нюансы. Но тогда - идем в вышестоящие инстанции.

А там - говорим, что в ЗоЗПП не предусмотрены "проблемы продавца" со сроками направления на завод и т.д. В ЗоЗПП - дан ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ПОРЯДОК ДЕЙСТВИЙ СТОРОН. Более того - а почему направлять ИМЕННО на завод?!? В ЗоЗПП говорится четко:
" При возникновении спора о причинах возникновения недостатков
товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или
уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны
провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе
оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)"

По букве закона - это должна быть [b]независимая

экспертиза.
Нет рядом эксперта - это не есть проблемы покупателя!!!

Более того - экспертизу на заводе-изготовителе еще можно попробовать посчитать ЗАВИСИМОЙ, т.к. производитель "заинтересован"!!! И покупатель вправе не согласиться с таким "экспертом" и потребовать проведения действительно НЕЗАВИСИМОЙ экспертизы.

[/B]

Экспертиза на заводе была проведена продавцом "для себя" и если бы завод сказал, что вина его, то продавец деньги возвращал без вопросов. А вот реальная независимая экспертиза была проведена с уведомлением покупателя о времени и месте и за счет продавца, просто покупатель на нее не явился.
С ув.

batareykin

Экспертиза на заводе была проведена продавцом "для себя" и если бы завод сказал, что вина его, то продавец деньги возвращал без вопросов. А вот реальная независимая экспертиза была проведена с уведомлением покупателя о времени и месте и за счет продавца, просто покупатель на нее не явился.
С ув.

Кстати, а в Вашем случае - что сказала независимая экспертиза? Чья вина?

Pragmatik
Не, в КС не получится. 😊 КС рассматривает дела, касающиеся Конституции. А привязать всё это к Конституции - я, скорее всего, не смогу даже изрядно попив пива!!! 😊

Хотя, коллега - может, Вы как раз и сможете? В смысле - "привязать" все это к Конституции.

Хотя - если упирать на то, что нарушаются конституционные права гражданина...
Придумать бы вот, какие именно... 😊

В лёт, привязывается. 😀
Имеет быть место неопределенность в вопросе о соответствии Конституции, ее статье 19 части 1, указанных выше положений ГК и ЗоЗПП, в совокупности системного их истолкования, в связи с наличием неоднозначности, что подтверждается судебной практикой (к которой относим упомянутое решение ВС) и конкретное первой инстанции.

AU-Ratnikov

В лёт, привязывается. 😀
Имеет быть место неопределенность в вопросе о соответствии Конституции, ее статье 19 части 1, указанных выше положений ГК и ЗоЗПП, в совокупности системного их истолкования, в связи с наличием неоднозначности, что подтверждается судебной практикой (к которой относим упомянутое решение ВС) и конкретное первой инстанции.

Статья 19

1. Все равны перед законом и судом.
------------------------------------

Сам по себе обзор ВС РФ собственно равенство всех перед законом и судом и не нарушал и даже не покушался.

Так что, ИМХО - обращаться в КС нет смысла, откажет КС в иске. Ибо - Конституция Верховным Судом - не нарушалась, стало быть - нет основания для обращения в Конституционный Суд..

Pragmatik
Хм... Не соглашусь.
КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 19
1. Все равны перед законом и судом.

Именно эта норма, раскрывается КС как предъявляющая требование к нормам - однозначности в их понимании и применении

AU-Ratnikov

Именно эта норма, раскрывается КС как предъявляющая требование к нормам - однозначности в их понимании и применении

Pragmatik
Я не знаю, каково "их понимание и применение" - но, как юрист - не нахожу пока зацепок, чтобы привязать Обзор практики ВС РФ к Конституции РФ. А без этого - в иске будет отказано.

Я имел в виду, имея на руках конкретное судебное решение первой инстанции, вступившее в законную силу. А акт ВС ложится в доказательную аргументацию.
Сам по себе, акт ВС, без конкретного правоприменения либо без справки (предусмотренной ФКЗ О КС), о том что именно такое правоприменение Заявителя ожидает, ничьих прав не нарушает и оснований для обращения в КС конечно нет.

Pragmatik
Тут вот какая штука, уважаемый.
По ЗоЗПП, возврат денег - в течении 10 дней с момента предъявления требования. Всё, без вариантов и без изъятий. Магазину - успевай, проводи экспертизу за это время - но Закон говорит тут чётко и однозначно - деньгу извольте вернуть. 😊

Кстати, а в Вашем случае - что сказала независимая экспертиза? Чья вина?

Экспертиза ясно дело почитало заключение заводской коммисии и написала - брака нет, ведь за нее платил продавец!
А суд как раз и принял во внимание, что проведение экспертизы в 10ти (тогда еще 20ти) толкает продавца на нарушение ЗоО. Отказав в 1% ущерба потребителю.

batareykin

Экспертиза ясно дело почитало заключение заводской коммисии и написала - брака нет, ведь за нее платил продавец!
А суд как раз и принял во внимание, что проведение экспертизы в 10ти (тогда еще 20ти) толкает продавца на нарушение ЗоО. Отказав в 1% ущерба потребителю.

Да наплевать на экспертизу, решение суда, давайте!

ПыСы: похвастаюсь, сегодня еще один акт КСа сделал, номер еще не известен, но текст уже есть.
Суть: "нормы, содержащиеся в абзацах втором и третьем пункта 1 статьи 252 Налогового кодекса Российской Федерации, требуют установления объективной связи понесенных налогоплательщиком
расходов с направленностью его деятельности на получение прибыли, причем бремя доказывания необоснованности расходов налогоплательщика возлагается на налоговые органы."

Интересующее дело к пересмотру, по вновь открывшимся, вновь с самого начала.... 😀 😀 😀

Pragmatik
Тут вот какая хитрая штука, коллега.

Первоначально - ВС РФ сделал такое разъяснение для конкретного дела (указано в Обзоре), касаемого продажи автомобиля.

Статус этого постановления выше, чем у обзора.

Pragmatik
А поскольку проблема в том, что срок гарантийного ремонта вообще не оговорен в законодательстве - покупатели реально мучаются с гарантийками по полгода и более

Pragmatik
А касаемо Вашего вопроса про суды - естественно, те суды, которые знают про такой Обзор ВС РФ и у которых в деле будет фигурировать ссылка на этот Обзор - многие из них примут за основу. Ведь у ВС РФ есть полномочия давать "разъяснения" нижестоящим судам...[/B]

batareykin

Экспертиза ясно дело почитало заключение заводской коммисии и написала - брака нет, ведь за нее платил продавец!
А суд как раз и принял во внимание, что проведение экспертизы в 10ти (тогда еще 20ти) толкает продавца на нарушение ЗоО. Отказав в 1% ущерба потребителю.

Потом - насчет "20"... НИГДЕ в ЗоЗПП не сказано, что экспертизу надо провести в 20 дней. Это - дурилка, которой магазины любят дурить покупателей.
В Законе сказано четко:
Статья 21. Замена товара ненадлежащего качества

1. В случае обнаружения потребителем недостатков товара и
предъявления требования о его замене продавец (изготовитель,
уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный
предприниматель, импортер) обязан заменить такой товар в течение семи дней со дня предъявления указанного требования потребителем, а при необходимости дополнительной проверки качества такого товара продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) - в течение двадцати дней со дня предъявления указанного требования.

Т.е., 20 дней - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на замену! Про сроки экспертизы, как и срок на гарантийный ремонт - вообще ни слова! Законодатель ВООБЩЕ не привязывает сюда сроки экспертизы - законодатель чётко говорит - в срок 20 дней - замени.

Обжаловать это все великолепие не хотите? Готов помочь. Прагматик с участников Ганзы и знакомых денег не берет! 😊

gelleal
ППВС от 29 сентября 1994 г. N 7:
...17. Суду необходимо иметь в виду, что в случае продажи товара ненадлежащего качества право выбора вида требований, которые в соответствии со ст. 503 ГК РФ и п. 1 ст. 18 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" могут быть предъявлены к продавцу при продаже товара ненадлежащего качества, если его недостатки не были оговорены продавцом, принадлежит потребителю. При этом потребитель вправе требовать замены товара либо отказаться от договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы независимо от того, насколько существенными были отступления от требований к качеству товара, установленных в ст. 4 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", за исключением дорогостоящих или технически сложных товаров, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества (п. 1 ст. 503, п. 2 ст. 475 ГК РФ). Вопрос о том, является ли товар дорогостоящим, решается судом с учетом конкретных обстоятельств каждого дела.

gelleal
Статус этого постановления выше, чем у обзора.

Ошибаетесь!!!

Итак, имеем два документа, вопрос - какой из них имеет бОльшую юридическую силу:
1) Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за III квартал 2005 года
(утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 23 ноября 2005 г.)
2) ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 1994 г. N 7

Во-первых - Президиум ВС - выше по статусу.
Во вторых - Обзор - более свежий документ ВС РФ.
Таким образом, Обзор имеет бОльшую юридическую силу, без вариантов.

----------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:
А поскольку проблема в том, что срок гарантийного ремонта вообще не оговорен в законодательстве - покупатели реально мучаются с гарантийками по полгода и более
----------------------------------------------------------------------

gelleal
Нет такой проблемы.

gelleal
Сроки ремонта регулируются общими нормами о сроках удовлетворения требований в ЗоЗПП.

gelleal

Именно поэтому претензии надо предъявлять только продавцу, как бы он не хотел отправить клиента в гарантийный, супер-пупер авторизаванный сервис.

Ну, эту мысль я озвучиваю уже достаточно давно.

Pragmatik
Нифига себе!!!.... Обоснованьице Вам предоставили...
Это каким образом проведение экспертизы толкает на нарушение ЗоО?!? Пусть магазин пошевелится и проведет экспертизу за сутки. Кто мешает?

Потом - насчет "20"... [b]НИГДЕ

в ЗоЗПП не сказано, что экспертизу надо провести в 20 дней. Это - дурилка, которой магазины любят дурить покупателей.
В Законе сказано четко:
Статья 21. Замена товара ненадлежащего качества
1. В случае обнаружения потребителем недостатков товара и
предъявления требования о его замене продавец (изготовитель,
уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный
предприниматель, импортер) обязан заменить такой товар в течение семи дней со дня предъявления указанного требования потребителем, а при необходимости дополнительной проверки качества такого товара продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) - в течение двадцати дней со дня предъявления указанного требования.

Т.е., 20 дней - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на замену! Про сроки экспертизы, как и срок на гарантийный ремонт - вообще ни слова! Законодатель ВООБЩЕ не привязывает сюда сроки экспертизы - законодатель чётко говорит - в срок 20 дней - замени.

Обжаловать это все великолепие не хотите? Готов помочь. Прагматик с участников Ганзы и знакомых денег не берет! 😊

[/B]

Спасибо, за предложение! Непримину воспользоваться.
Но в том вопросе, не я в суд писал и не я оправдывался от магазина, я был привлечен в качестве специалиста на экспертизу.
ИМХО по этому инциденту. Покупателя просто не устроило ружье или с женой не обговорил покупку. Потому решил назад ружье вернуть, придумав дефект. Причем директора того магазина знаю хорошо - очень адекватный товарищ и если покупатель приходит и спокойно говорит, что хочет, то и вопрос решаеться в угоду покупателя - имидж дороже, а если поскандалить - то извольте через суд.

batareykin

ИМХО по этому инциденту. Покупателя просто не устроило ружье или с женой не обговорил покупку. Потому решил назад ружье вернуть, придумав дефект. Причем директора того магазина знаю хорошо - очень адекватный товарищ и если покупатель приходит и спокойно говорит, что хочет, то и вопрос решаеться в угоду покупателя - имидж дороже, а если поскандалить - то извольте через суд.

В таких случаях я смело шел в суд и отстаивал интересы магазина.

Pragmatik
Итак, имеем два документа, вопрос - какой из них имеет бОльшую юридическую силу:
1) Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за III квартал 2005 года
(утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 23 ноября 2005 г.)
2) ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 1994 г. N 7

Во-первых - Президиум ВС - выше по статусу.
Во вторых - Обзор - более свежий документ ВС РФ.
Таким образом, Обзор имеет бОльшую юридическую силу, без вариантов.

Пленум - выше Президиума

Закон РСФСР от 8 июля 1981 г. "О судоустройстве РСФСР"
(с изменениями от 29 мая, 3 июля 1992 г., 16 июля 1993 г., 28 ноября 1994 г., 4 января 1999 г., 2 января 2000 г., 25 июля 2002 г., 2 июля 2003 г., 20 августа 2004 г.)

Согласно Федеральному конституционному закону от 23 июня 1999 г. N 1-ФКЗ, Федеральному конституционному закону от 31 декабря 1996 г., Федеральному закону от 8 января 1998 г. N 7-ФЗ настоящий Закон применяется в части, им не противоречащей

ОК, пусть Пленум будет выше.
Однако - Обзор Президиума - 2005 года, а Постановление Пленума - от лохматого 1994 года.
По общему правилу - более новый документ ВС РФ имеет бОльшую юридическую силу. И суды - естественно, возьмут под козырек именно документ ВС РФ более свежий.

Pragmatik
Хотя - иногда судьи справедливо игнорируют разъяснения ВС РФ, справедливо указывая, что издаваемые ВС РФ документы не являются источником права.

2 AU-Ratnikov

Надеюсь, вы узнали то, что хотели, относительно определений ВС РФ.

2 Slider_M

В данной теме предлагаю высказываться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по теме.
Как автор темы - переливания из пустого в порожнее, к теме не относящееся - не рекомендую.
Есть что сказать - милости просим. Сказать нЕчего - милости просим в другие темы.

Pragmatik
Ошибаетесь!!!

Итак, имеем два документа, вопрос - какой из них имеет бОльшую юридическую силу:
1) Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за III квартал 2005 года
(утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 23 ноября 2005 г.)
2) ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 1994 г. N 7

Во-первых - Президиум ВС - выше по статусу.
Во вторых - Обзор - более свежий документ ВС РФ.
Таким образом, Обзор имеет бОльшую юридическую силу, без вариантов.

Pragmatik
Вы неправы.
В ЗоЗПП регламентируется ПЛАТНЫЕ УСЛУГИ, оказываемые потребителю. Гарантийный ремонт - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТАКОЙ ПЛАТНОЙ УСЛУГОЙ.
По сути - это ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, а не УСЛУГА. И даже ВС РФ об этом прямо говорит

Pragmatik
По общему правилу - более новый документ ВС РФ имеет бОльшую юридическую силу. И суды - естественно, возьмут под козырек именно документ ВС РФ более свежий.

Мы же не предполагаем, что ВС РФ с течением времени умнеет, пишет новые постановления, гораздо правильнее прошлых, а неправильные прошлые по слабости памяти забывает отменить? 😛

PragmatikПо букве закона - это должна быть независимая экспертиза.
Нет рядом эксперта - это не есть проблемы покупателя!!!

Более того - экспертизу на заводе-изготовителе еще можно попробовать посчитать ЗАВИСИМОЙ, т.к. производитель "заинтересован"!!! И покупатель вправе не согласиться с таким "экспертом" и потребовать проведения действительно НЕЗАВИСИМОЙ экспертизы[/B]

gelleal
Нет такого правила!
Все действующие акты ВС РФ имеют равную юридическую силу и не противоречат друг другу 😛 , обеспечивая тем самым единообразие правоприменительной практики в РФ.

gelleal

Мы же не предполагаем, что ВС РФ с течением времени умнеет, пишет новые постановления, гораздо правильнее прошлых, а неправильные прошлые по слабости памяти забывает отменить? 😛

Разумеется, ВС РФ не с состоянии отследить пару абзацев, написанных в 1994 году. Хотя, В ИДЕАЛЕ - должно! Но - ничего идеального в мире нет.

gelleal
Вы совершенно не правы
Во-первых, Постановление N 7 гораздо более свежее
1994г. - дата первоначального принятия.
Но последние изменения вносились буквально пару месяцев назад.
ВС РФ сам всегда считает сроки по дате внесения последних изменений.

Т.е., в новой редакции - ТОЛЬКО п.29.("29. При удовлетворении судом требований потребителя в связи с нарушением его прав, установленных Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей", которые не были удовлетворены в добровольном порядке продавцом (исполнителем, изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером), суд взыскивает с ответчика штраф независимо от того, заявлялось ли такое требование (п. 6 ст. 13 Закона).") Конец цитаты

Насчет сроков - тут можно поспорить. Опять же - изменения вносились в один единственный пункт, остальное - "лохматого" 1994-го года.

gelleal

Во-вторых, Постановления Пленума имеют обязательную силу для нижестоящих судов (как толкования закона), в то время как Обзоры практики - только рекомендательную!
Так уж устроена судебная система РФ...

Во-первых - суд является НЕЗАВИСИМЫМ и руководствуется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Законом и личными убеждениями судьи. Постановления ВС РФ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ИСТОЧНИКОМ ПРАВА, ДА И В ЗАКОНЕ НАПИСАНО: "ДАЕТ РАЗЪЯСНЕНИЯ СУДАМ ПО ВОПРОСАМ ПРИМЕНЕНИЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА". А разъяснение - оно и есть разъяснение, а не "команда на выполнение".

Иначе говоря - любой суд может совершенно спокойно проигнорировать "разъяснения" ВС РФ - ибо в РФ нет судебного прецедента, а разъяснения ВС РФ - не являются источником права.
Как справедливо отмечается во многих комментариях: Особое место в деятельности Верховного Суда РФ занимает его Пленум. В его состав входят все судьи Верховного Суда, а задачей является обеспечение единства судебной практики в Российской Федерации путем дачи разъяснений по вопросам, связанным с применением судами законодательства.
В отличие от нормативных актов разъяснения Пленума не носят обязательного характера, но они ориентируют суды всех уровней на одинаковый подход к применению правовых норм.

gelleal
Вы совершенно не поняли, что я имел в виду.

Продавец, если иное не оговорено договором, обязан незамедлительно устранить недостаток товара, т.е. исполнить обязательство в указанный срок.

gelleal

Если я принёс товар в магазин, магазин отдал его в матерскую, а мастерская не отремонтировала в срок, вина за просрочку ложится на магазин.

gelleal
Поэтому я не понимаю, что заставило вас думать, будто срок гар. ремонта не оговорен в законе?

gelleal
Что-то я часто с вами не соглашаюсь...

gelleal
Но опять вынужден.
Закон совершенно не требует, чтобы экспертиза была независимой,

Но Закон тут же говорит: " Потребитель вправе оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке."

И вот суд может назначить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО независимую экспертизу. Поэтому, если продавец уверен в товаре - то лучше СРАЗУ провести независимую экспертизу, ибо потом в суде ВСЕ РАВНО она будет назначена судом.

gelleal
равно как и не говорит об обязательном присутствии покупателя на экспертизе.

gelleal
Это - два наиболее распространённых потребительских заблуждения.

gelleal
Не надо забывать, что "экспертиза", предусмотренная ЗоЗПП, имеет совершенно другую правовую природу, чем например судебная экспертиза, регулируемая отдельным законом.

gelleal
Всякая иная трактовка положения ЗоЗПП о [b]досудебной экспертизе привела бы к неразрешимым практическим противоречиям, в частности в вопросе о лицензиях эксперта, праве на этот вид деятельности и пр. [/B]

Pragmatik
Открываем учебник "Теория государства и права", читаем...

PragmatikРазумеется, ВС РФ не с состоянии отследить пару абзацев, написанных в 1994 году. Хотя, В ИДЕАЛЕ - должно! Но - ничего идеального в мире нет.

Pragmatik
[B]Насчет сроков - тут можно поспорить. Опять же - изменения вносились в один единственный пункт, остальное - "лохматого" 1994-го года.

Pragmatik
В отличие от нормативных актов разъяснения Пленума не носят обязательного характера, но они ориентируют суды всех уровней на одинаковый подход к применению правовых норм.

PragmatikДа в том-то и дело - а в какой именно "указанный срок"? В том-то и проблема, что сроки эти - нигде не указаны!

PragmatikЕще раз - а в какой именно "срок"?!? В каком законе или постановлении Правительства эти сроки указаны? ДА в том-то и дело - нет нигде этих сроков. Пробел!

PragmatikПоэтому, если продавец уверен в товаре - то лучше СРАЗУ провести независимую экспертизу, ибо потом в суде ВСЕ РАВНО она будет назначена судом.
...
Касаемо экспертиз по правам потребителей - вы снова ошибаетесь - экспертиза здесь НЕ РЕГУЛИРУЕТСЯ никаким "отдельным законом", а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - Гражданским процессуальным кодексом (ГПК РФ) - там четко прописано, кого суд вправе назначить экспертом.

Несколько отсутствовал, а тут столько написано нового.
Потому, напишу кратко и обзорно.

Если набрать в Яндексе номер пресловутого Определения - споров по нему - немеряно.
Акты Пленума ВС обязательны к безусловному исполнению нижестоящими, просто потомучто.
Акты Президиума обязательны немного слабее, условным образом, потомучто ниже по статусу.
Отдельные акты ВС, вернее смысл приданый в них нормам, также обязателен, поскольку входит в понятие правоприменительной практики, которая согласно ст.19 Конституции в толковании КС единообразна.
Названное Определение, полагаю неправильным, однако, оно есть и суды обязаны ему следовать.
Изменить такую практику возможно в КС. Прецедентов признания неправильными своих актов самостоятельно за ВС слышать не приходилось.

Slider_M

2 AU-Ratnikov

Надеюсь, вы узнали то, что хотели, относительно определений ВС РФ.

Отнюдь. Остаюсь при своем мнении.
А отдельные акты, отдельно взятых судей, которые иной раз и на вообще несуществующий в природе, закон сослаться могут, это не довод.

Pragmatik
Правда? Открываем учебник "Теория государства и права", читаем... Потом возвращаемся сюда и продолжаем общаться на тему: "Юридическая сила нормативно-правовых актов"...

В учебниках много чего всякого разного понаписано, но вот так называемой властной или юридической силой они не обладают. 😀

AU-Ratnikov
Названное Определение, полагаю неправильным, однако, оно есть и суды обязаны ему следовать

gelleal
Суды не обязаны ему следовать, поскольку оно прямо противоречит Постановлению Пленума N 7, которое имеет более высокую силу и обязательно для применения.

В Постановлении сказано "...за исключением дорогостоящих или технически сложных товаров, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества..."
В частном случае, противоречия между этими актами не усматривается. В Определении речь идет о безусловно технически сложном товаре - автомобиле, в настоящем топике, насколько помню о пистолете, который к таким же кем-то был отнесен.
А в общем случае, из Определения не следует вывод что оно распространяется на любые а не только на технически сложные товары.

AU-Ratnikov
В Постановлении сказано "...за исключением дорогостоящих или технически сложных товаров, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества..."
В частном случае, противоречия между этими актами не усматривается. В Определении речь идет о безусловно технически сложном товаре - автомобиле, в настоящем топике, насколько помню о пистолете, который к таким же кем-то был отнесен.

Привожу еще раз цитату.
При этом потребитель вправе требовать замены товара либо отказаться от договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы независимо от того, насколько существенными были отступления от требований к качеству товара, установленных в ст. 4 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", за исключением дорогостоящих или технически сложных товаров, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества (п. 1 ст. 503, п. 2 ст. 475 ГК РФ).
Вы меня извините, конечно, однако, я все же иначе чем Вы
эту мысль ВС понимаю. И, как раз полагаю что оговорка с большей вероятностью относится и к замене и к возврату в равной мере.
А, в конечном итоге, данное толкование имеет более одного смысла, т.е. не соответствует требованию однозначного понимания.

AU-Ratnikov
При этом потребитель вправе требовать замены товара либо отказаться от договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы независимо от того, насколько существенными были отступления от требований к качеству товара, установленных в ст. 4 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", за исключением дорогостоящих или технически сложных товаров, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества (п. 1 ст. 503, п. 2 ст. 475 ГК РФ).

Тут написано, что замена или отказ предусмотрен для любых товаров, а относительно дорого-х или ТС товаров, для замены требуется существенное нарушение их качества. Т.е. если качество нарушено у таких товаров несущественно, то замена их не возможна. Но не сказано, что при этом не возможен отказ от договора КП.

Получается, что можно отказаться от ДКП в таком случае, если верить непосредственно этой цитате.

P.S. Рассмотрение цитаты шло исключительно с точки зрения русского языка. Если судьи имели ввиду иное, то они это не выразили на гос. языке. Если есть иной документ, выше по статусу, который разъясняет иначе те же случаи, то, разумеется, руководствоваться нужно объяснениями этого документа.

Slider_M

Тут написано, что замена или отказ предусмотрен для любых товаров, а относительно дорого-х или ТС товаров, для замены требуется существенное нарушение их качества. Т.е. если качество нарушено у таких товаров несущественно, то замена их не возможна. Но не сказано, что при этом не возможен отказ от договора КП.

Получается, что можно отказаться от ДКП в таком случае, если верить непосредственно этой цитате.

Я читаю эту фразу следующим образом:
потребитель, независимо от того, насколько существенными были отступления от требований....вправе требовать
а) замены товара
б) потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы

за исключением следующего:
а) таких товаров, которые дорогостоящие
б) таких товаров, которые технически сложные, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества

Слова "замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества" сужают и конкретизируют понятие "технически сложные", определяя что исключение не распространяется на любые технически сложные товары а лишь на которые....

P.S. Рассмотрение цитаты шло ТОЖЕ 😛 исключительно с точки зрения русского языка.

AU-Ratnikov

Я читаю эту фразу следующим образом:
P.S. Рассмотрение цитаты шло ТОЖЕ исключительно с точки зрения русского языка.

Я обычно иду в свою школу, где учился и спрашиваю, абс. без намёков на трактовку, что они (преподаватели русского языка) видят. Вот то, что они видят и объясняют, и есть истинная трактовка. Она отличается от юридической псевдотрактовки тем, что преподаватели могут ничего не знать, что данные слова уже не имеют юридической силы на основании того, что есть другой документ, устанавливающий иное. А юрист может это знать, но настаивать на обратном, надеясь на победу - такая работа.

У меня так было с идеей Импеллера про законность обрезов. Я получил беспристрастное мнение нескольких преподавателей, гласящее, что запрещены обрезы оружия, имеющего емкость магазина боле 10-и патронов. Уж извините, так вышло. То, что хотели донести депутаты, не донеслось - из-за "не того" знака препинания.

Slider_M

Я обычно иду в свою школу, где учился и спрашиваю, абс. без намёков на трактовку, что они (преподаватели русского языка) видят. Вот то, что они видят и объясняют, и есть истинная трактовка. Она отличается то юридической псевдотрактовки тем, что преподаватели могут ничего не знать, что данные слова уже не имеют юридической силы на основании того, что есть другой документ, устанавливающий иное. А юрист может это знать, но настаивать на обратном, надеясь на победу - такая работа.

У меня так было с идеей Импеллера про законность обрезов. Я получил беспристрастное мнение нескольких преподавателей, гласящее, что запрещены обрезы оружия, имеющего емкость магазина боле 10-и патронов. Уж извините, так вышло. То, что хотели донести депутаты, не донеслось - из за "не того" знака препинания.

Резко и категорически не соглашусь. Спорить с судом на основании мнения специалистов русского языка (кстати в Москве и НИИ такой имеется) нельзя. Надо "делать" раскрытое толкование ВС или ВАС или КС. Даже мнение депутатов которых вообще то в КС спрашивают что они хотели когда принимали имеет лишь некоторое косвенное значение. Да, еще ГПУ Президента вправе давать некоторое толкование, но только на основании распоряжения самого...

А прежде чем надеяться на победу - такая работа, есть смысл ИМХО для себя объективно истину установить....

AU-Ratnikov

Резко и категорически не соглашусь. Спорить с судом на основании мнения специалистов русского языка (кстати в Москве и НИИ такой имеется) нельзя. Надо "делать" раскрытое толкование ВС или ВАС или КС. Даже мнение депутатов которых вообще то в КС спрашивают что они хотели когда принимали имеет лишь некоторое косвенное значение. Да, еще ГПУ Президента вправе давать некоторое толкование, но только на основании распоряжения самого...

А прежде чем надеяться на победу - такая работа, есть смысл ИМХО для себя объективно истину установить....

Тогда конституцию в мусор, с разными ФКЗ, робко намекающими на государственность русского языка. Все на удафф_точка_что-то_там.

Хотя, ею уже давно гос. мужи подтираются.

Slider_M

Тогда конституцию в мусор, с разными ФКЗ, робко намекающими на государственность русского языка. Все на удафф_точка_что-то_там.

Хотя, ею уже давно гос. мужи подтираются.

Ну что Вы.
Просто государственность русского языка, это одно, а его правила - совсем другое - однозначные правила.
Боюсь, что ни один вербальный язык, не способен к однозначности. Языки программирования и то проблемы имеют.

Про гос. мужей...., так на то мы с Вами и юристы, чаще надо привлекать таких товарищей.
Был помнится у меня случай, частничек сделали на 15 листах, целая область в месячный срок печати меняла, под угрозой их недействительности. Додумались ..... для сокращения текста на гербовых печатях "РФ" написать.

AU-Ratnikov
Я читаю эту фразу следующим образом:
потребитель, независимо от того, насколько существенными были отступления от требований....вправе требовать
а) замены товара
б) потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы

за исключением следующего:
а) таких товаров, которые дорогостоящие
б) таких товаров, которые технически сложные, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества

Слова "замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества" сужают и конкретизируют понятие "технически сложные", определяя что исключение не распространяется на любые технически сложные товары а лишь на которые....

gelleal
Не читайте на ночь советских газет!

gelleal
Постановление N 7 близко к идеалу

gelleal

Ab initio:
Компетенция и характер деятельности Верховного Суда РФ закреплены в ст. 126 Конституции, ст. 19 Федерального конституционного закона "О судебной системе РФ" от 31.12.1996 N 1-ФКЗ, а также в Законе РСФСР "О судоустройстве РСФСР" от 08.07.1981, действующем в части, не противоречащей Конституции РФ и указанному Федеральному конституционному закону. Верховный Суд РФ является высшим судебным органом по делам, подсудным судам общей юрисдикции, осуществляет судебный надзор за деятельностью нижестоящих судов, а также дает разъяснения по вопросам судебной практики (ст. 126 Конституции, ст. 19 Федерального конституционного закона "О судебной системе РФ").
В соответствии со ст. ст. 56, 58 Закона РСФСР "О судоустройстве РСФСР" разъяснения Пленума Верховного Суда РФ по вопросам применения законодательства обязательны для судов, других органов и должностных лиц, применяющих закон, по которому дано разъяснение.

gelleal
Я, казалось бы, ясно написал - незамедлительно, если иной срок не установлен договором!
.....

???
ЗоЗПП, ст. 20, п.1!!!
Дык, это ведь одно из существеннейших положений!

gelleal
Я искренне вам завидую - видно, везло вам в суде на беззубых оппонентов 😛

gelleal
Продавец в принципе не может выполнить никакую экспертизу в понятии ГПК, поскольку суд будет трактовать её как [b]техническое заключение.
По известной причине - нет предупреждения об уголовной ответственности.
А вообще правила назначения и выполнения судебной экспертизы регулируются ГПК РФ в сочетании с ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности".[/B]

Касаемо экспертизы и того, кого суд назначает экспертом - СТ.79 ГПК РФ: "Статья 79. Назначение экспертизы

1. При возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов,
требующих специальных знаний в различных областях науки, техники,
искусства, ремесла, суд назначает экспертизу. Проведение
экспертизы может быть поручено судебно-экспертному учреждению,
конкретному эксперту или нескольким экспертам."
2.
...
Стороны, другие лица, участвующие в деле, имеют право просить
суд назначить проведение экспертизы в конкретном судебно-
экспертном учреждении или поручить ее конкретному эксперту;
заявлять отвод эксперту; формулировать вопросы для эксперта;
знакомиться с определением суда о назначении экспертизы и со
сформулированными в нем вопросами; знакомиться с заключением
эксперта; ходатайствовать перед судом о назначении повторной,
дополнительной, комплексной или комиссионной экспертизы.

Статья 79. Назначение экспертизы

1. При возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов,
требующих специальных знаний в различных областях науки, техники,
искусства, ремесла, суд назначает экспертизу. Проведение
экспертизы может быть поручено судебно-экспертному учреждению,
конкретному эксперту или нескольким экспертам.

Статья 80. Содержание определения суда о назначении экспертизы
...
2. В определении суда также указывается, что за дачу заведомо
ложного заключения эксперт предупреждается судом или руководителем
судебно-экспертного учреждения, если экспертиза проводится
специалистом этого учреждения, об ответственности, предусмотренной
Уголовным кодексом Российской Федерации.

Эта... Так что вы там говорили про моих оппонентов и суды с моим участием?!? 😀

gelleal
Мне представляется (и подтверждено судебной практикой), что заключению экспертизы, проведённой продавцом в соответствие с ЗоЗПП, в суде грош цена, так как проводившее её лицо будет иметь статус не эксперта, а специалиста, а отсутствие подписки - это серьёзно.

gelleal

Единственный известный мне выход - проведение продавцом экспертизы в государственном судебном учреждении экспертом - физ. лицом, предупреждённым об уг. ответственности руководителем учреждения.

gelleal
Но это не всегда реально и жутко геморройно.
Поэтому я посылал и буду посылать клиентов в собственный СЦ, по заключению которого кстати сразу пойму, надо ли конкретного клиента полюбить - или пусть идёт на... в суд, то есть 😛

AU-Ratnikov
Отдельные акты ВС, вернее смысл приданый в них нормам, также обязателен, поскольку входит в понятие правоприменительной практики, которая согласно ст.19 Конституции в толковании КС единообразна.

Ничего не находим про единообразие.

AU-Ratnikov
В учебниках много чего всякого разного понаписано, но вот так называемой властной или юридической силой они не обладают.

Slider_M

Я обычно иду в свою школу, где учился и спрашиваю, абс. без намёков на трактовку, что они (преподаватели русского языка) видят. Вот то, что они видят и объясняют, и есть истинная трактовка.

AU-Ratnikov
Привожу еще раз цитату.
При этом потребитель вправе требовать замены товара либо отказаться от договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы независимо от того, насколько существенными были отступления от требований к качеству товара, установленных в ст. 4 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", за исключением дорогостоящих или технически сложных товаров, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества (п. 1 ст. 503, п. 2 ст. 475 ГК РФ).
Вы меня извините, конечно, однако, я все же иначе чем Вы
эту мысль ВС понимаю. И, как раз полагаю что оговорка с большей вероятностью относится и к замене и к возврату в равной мере.
А, в конечном итоге, данное толкование имеет более одного смысла, т.е. не соответствует требованию однозначного понимания.

Так что - никакой неоднозначности в трактовке быть не может - нужно только подойти к трактованию НЕ ТОЛЬКО с точки зрения русского языка - НО с точки зрения юриста, учитывающего те нормы права, на которые ПРЯМО ссылается ВР РФ - а именно - ст.475 ГК РФ.

Pragmatik
разъяснения ВС РФ В ЧАСТИ ТРАКТОВАНИЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РФ - НЕ ВПРАВЕ НАВЯЗЫВАТЬСЯ нижестоящим судам

PragmatikНезамедлительно - НИКТО НИКОГДА в РФ не ремонтировал. И, если у вас есть свой СЦ, как вы сказали - то приведите-ка мне пример, когда вы НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО кому-то отремонтировали вещь.... Так что - "не надо петь военных песен" (С)
А вот СРОКОВ ремонта, повторяю - НИГДЕ НЕТ. Потому и ремонтируют у нас по полгода...

PragmatikТак что - не надо завидовать - достаточно просто изучать законодательство и практически работать в данной области.

Pragmatik
Есть независимые экспертные компании - Мосэкспертиза, например. И мне пока не приходилось слышать, чтобы их заключения оценивальсь в грош цены.

Pragmatik
А про подписку - я уже говорил. Когда я по суду проводил экспертизу - подписку у эксперта взял, как и - документы, подтверждающие то, что сей человек - эксперт

PragmatikПовторяю - понятие "независимая экспертиза" давно известно. ТАк же - напоминаю про Мосэкспертизу, Торгово- Промышленную палату.

Pragmatik
Посылать вы можете кого угодно и куда угодно - но это НАРУШЕНИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА, конкретно - ЗоЗПП. Ибо, согласно ЗоЗПП - экспертизу ОБЯЗАН ПРОВЕСТИ ПРОДАВЕЦ, а вот "посылать клиентов в собственный СЦ" - это, как раз, пользоваться неосведомленностью покупателей в законодательстве. Рано или поздно - найдется грамотный покупатель... 😛

gelleal
Разъяснения Пленума Верховного Суда РФ по вопросам применения законодательства обязательны для судов, других органов и должностных лиц, применяющих закон, по которому дано разъяснение.
Это говорит дейстующий закон.
О чём мы спорим, о каком "навязывании", когда разъяснения обязательны???

ВОТ ПОЭТОМУ И ГОВОРЮ - КОЛЛИЗИЯ. Документы ВС РФ не являются источником права в правовой системе РФ - но по закону - они обязательны для нижестоящих судов.
Вот об этом юристы не одну сотню статей опубликовали...

gelleal

Я не ремонтирую незамедлительно, потому что в договоре между мной и клиентом указано иное - обычно 14 дней.
Насчёт якобы отсутствия сроков ремонта могу ещё раз повторить, что вы заблуждаетесь, потому что:
срок ремонта == срок удовлетворения требования потребителя о ремонте;
этот срок установлен как "незамедлително", нравится это кому-то или нет;
тот, кому это не нравится, устанавливает в договорах с потребителем иной срок удовлетворения требований, не противоречащий ЗоЗПП.

gelleal

не имею ни одного проигранного дела.

gelleal

Если у вас есть возражения против моей позиции, хотел бы услышать их с полным обоснованием, а не в том духе, что незамедлительно - это не срок.

gelleal

Что показывает ограниченность вашего опыта и слабость ваших оппонентов
Я как раз менее полугода назад выиграл дело (вступило в силу), в котором сторона просила суд назначить Мосэкспертизу в качестве экспертного учреждения.
После истребования учредительных документов выяснилось (что я знал заранее!), что это частная фирма с нулевым государственным участием, не имеющая лицензий на экспертную деятельность.

gelleal
Простите, да кто вы такой, чтобы предупреждать эксперта об уголовной ответственности, да ещё подписки брать?
Это может сделать только суд, руководитель государственного экспертного учреждения или в исключительных случаях нотариус!

Так что - не считайте нас деревенскими паццанами - всё по-взрослому... Просто если таковая процедура не известна лично вам - это не значит, что ее не существует в природе и юридической практике!

gelleal
Поскольку мы не бабульки на скамейке, а юристы, давайте так и рассуждать.
Нет такого понятия "независимая экспертиза", кроме как в просторечии.
Если вы полагаете, что есть - ссылку на норму права в студию.
Ни Мосэкспертиза, ни ТПП не являются экспертными учреждениями, правомочными проводить экспертизу как учреждения (за исключением явно оговоренных случаев коммерческого арбитража, когда ТПП имеет право давать заключения, приравниваемые к экспертным).
Единственное, что может суд - это направить запрос в ТПП (как и в фирму "Международная космическая экспертиза Пупкина") с требованием сообщить, имеются ли в их штате специалисты, обладающие нужной квалификацией и пр.
После чего суд имеет право вызвать это физ. лицо и поручить ему экспертизу, которая будет выполняться именно этим экспертом, без всякого отношения к ТПП или фирме Пупкина.

Выше я привел вам выдержки из ГПК РФ - кого суд вправе назначить экспертом. Перечитайте!!!
Еще раз говорю вам - не путайте экспертизу в рамках уголовного процесса (медицинскую, криминологическую и т.п.) - и в рамках гражданского процесса!!!

Суд вправе назначить экспертом ЛЮБОЕ ЛИЦО, которое суд сочтет обладающим соответствующими познаниями. А лицензии - это лишь подтверждение этих самых "соответствующих познаний".

Pragmatik
Правовая система РФ четко разграничена - это Конституция, ФКЗ, ФЗ, иные нормативно-правовые акты. Это - ИСТОЧНИКИ ПРАВА.
А теперь - найдите мне, пожалуйста, "букву закона", где написано, что документ Верховного Суда является ИСТОЧНИКОМ ПРАВА...

PragmatikЕще раз - НИ РАЗУ НИ ПРИ ОДНОЙ ПОКУПКЕ магазин не оговорил со мной сроки ремонта купленной техники!!! В лучшем случае - фирменный гарантийный талон, в худшем - "внутренний" гарантийный талон...

PragmatikКстати, где вы указываете 14 дней на ремонт - в паспорте или в гарантийном талоне? Если в гарантийном - то это получается не "родной" талон, да?...

PragmatikА то, что компания частная - это понятно по посещении их сайта... Только, в отличие от вас, я не ищу компании именно с "гос. участием"...
Суд вправе назначить экспертом ЛЮБОЕ ЛИЦО, которое суд сочтет обладающим соответствующими познаниями

PragmatikЯ человек, который принес в экспертную компанию конкретному эксперту определение суда о назначении экспертизы, причем - у данного указанного судом эксперта... И эксперт как миленький расписался на специальной бусмажке о том, что он предупрежден судом об энтой самой ответственности...
Просто если таковая процедура не известна лично вам - это не значит, что ее не существует в природе и юридической практике!

PragmatikСуд вправе назначить экспертом ЛЮБОЕ ЛИЦО, которое суд сочтет обладающим соответствующими познаниями

Кстати, не считает ли уважаемый автор темы, что её было бы правильно переместить в "Юридическую консультацию", поскольку она затрагивает общие вопросы?

Pragmatik
А спорим мы о том, что это - коллизия права.
НА территории РФ действует законодательство РФ. Правовая система РФ четко разграничена - это Конституция, ФКЗ, ФЗ, иные нормативно-правовые акты. Это - ИСТОЧНИКИ ПРАВА.
А теперь - найдите мне, пожалуйста, "букву закона", где написано, что документ Верховного Суда является ИСТОЧНИКОМ ПРАВА...
ВОТ ПОЭТОМУ И ГОВОРЮ - КОЛЛИЗИЯ. Документы ВС РФ не являются источником права в правовой системе РФ - но по закону - они обязательны для нижестоящих судов.
Вот об этом юристы не одну сотню статей опубликовали...

ИСТОЧНИКИ ПРАВА, это опять из учебника, понятие?
А если из учебника, то в разных учебниках "от забора и до обеда" толкуют авторы....
Не имеющее никакого смысла для практики понятие.

Поговорим о государственной экспертизе.

Читаем Федеральный закон от 31 мая 2001 г. N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации".

Преамбула (цитирую):
Настоящий Федеральный закон определяет правовую основу, принципы организации и основные направления государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации (далее - государственная судебно-экспертная деятельность) в гражданском, административном и уголовном судопроизводстве.

Статья 9. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
медицинский стационар - государственное медицинское учреждение, а равно его отделение, которые предназначены для круглосуточного содержания пациентов;
психиатрический стационар - государственное психиатрическое учреждение, а равно психиатрическое отделение государственного медицинского учреждения, которые предназначены для круглосуточного содержания пациентов, - разновидность медицинского стационара;
судебно-психиатрический экспертный стационар - психиатрический стационар, специально предназначенный для производства судебно-психиатрической экспертизы;
руководитель государственного судебно-экспертного учреждения (далее также - руководитель) - директор или начальник (заведующий) государственного судебно-экспертного учреждения либо приравненного к нему специализированного подразделения, осуществляющий функцию руководства при организации и производстве судебной экспертизы в соответствующем учреждении или подразделении;
судопроизводство - регулируемая процессуальным законодательством Российской Федерации деятельность суда или судьи в ходе судебного разбирательства гражданских, административных и уголовных дел, а также деятельность органа дознания, лица, производящего дознание, следователя или прокурора при возбуждении уголовного дела, проведении дознания и предварительного следствия;

Статья 10. Объекты исследований
Объектами исследований являются вещественные доказательства, документы, предметы, животные, трупы и их части, образцы для сравнительного исследования, а также материалы дела, по которому производится судебная экспертиза.
Исследования проводятся также в отношении живых лиц (далее также - лицо).

Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 20 декабря 2006 г. N 66
"О некоторых вопросах практики применения арбитражными судами законодательства об экспертизе"
.......
2. Экспертиза может проводиться как в государственном судебно-экспертном учреждении, так и в негосударственной экспертной организации либо к экспертизе могут привлекаться лица, обладающие специальными знаниями.
Заключение эксперта негосударственной экспертной организации не может быть оспорено только в силу того, что проведение соответствующей экспертизы могло быть поручено государственному судебно-экспертному учреждению.
3. При поручении проведения экспертизы лицу, не являющемуся государственным судебным экспертом, в определении о назначении экспертизы указываются фамилия, имя, отчество эксперта, сведения о его образовании, специальности, стаже работы и занимаемой должности.
В случае проведения экспертизы в негосударственной экспертной организации судом выясняются перечисленные в первом абзаце настоящего пункта сведения, касающиеся профессиональных данных эксперта, в определении о назначении экспертизы указываются наименование негосударственной экспертной организации, а также фамилия, имя, отчество эксперта.

Учитывая ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ для нижестоящих судов постановлений ВАС и ВС - сие дОлжно использоваться судами - о чем я вам толкую уже который раз!

Еще раз, кто не понял - наличие ГОСУДАРСТВЕННОЙ экспертизы не отменяет наличие НЕ-государственной. Просто есть отрасли, где работать вправе ТОЛЬКО гос. эксперт. О чем я вам и говорю!!!

gelleal

Постановления Пленумов ВС являются иными нормативно-правовыми актами.
Прошу обратить внимание, что выше я привёл чёткую норму права, согласно которой они обязательны для нижестоящих судов.

Скажите, вы в курсе - что такое КОЛЛИЗИЯ норм права?
Если не в курсе - объясняю:
conflict of laws
Расхождение по сути (столкнове-
ние) двух и более действующих
НОРМАТИВНЫХ АКТОВ, изданных по
одному и тому же вопросу. Разре-
шается путем выбора того НОРМА-
ТИВНОГО АКТА, который должен
быть применен к рассматриваемому
случаю. Если имеется расхождение
между актами, изданными одним и
тем же правотворческим органом,
применяется более поздний акт.
При расхождении между общим и
специальным актом преимущество
отдается специальному. Если рас-
ходятся по содержанию нормы,
принятые разными органами, при-
меняется норма, принятая вышес-
тоящим органом. Коллизия законов
возможна также между правовыми
актами разных государств (в
частности, она возникает приме-
нительно к иностранным гражда-
нам, чье правовое положение мо-
жет определяться как законами
страны, гражданином которой он
является, так и законами места
пребывания). Такая коллизия раз-
решается на основе коллизионных
норм, определЯющих, к законам
какой страны следует обращаться
в том или ином случае. (См. так-
же МЕЖДУНАРОДНОЕ ЧАСТНОЕ ПРАВО.)

gelleal
А вы пытаетесь дать своё истолкование по проблеме, со ссылками на общие принципы правовой системы.
Но согласитесь, прямое указание в законе имеет приоритет, сколь бы не казалось, что там коллизия права...
Вот если бы вы указали на коллизию между двумя прямыми нормами закона, а не на коллизию между законом и толкованием - тогда другое дело...

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

2. Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации. (

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 3. Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права

1. В соответствии с Конституцией Российской Федерации гражданское законодательство находится в ведении Российской Федерации.
2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.
Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.
3. Отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса, могут регулироваться также указами Президента Российской Федерации, которые не должны противоречить настоящему Кодексу и иным законам.
4. На основании и во исполнение настоящего Кодекса и иных законов, указов Президента Российской Федерации Правительство Российской Федерации вправе принимать постановления, содержащие нормы гражданского права.
5. В случае противоречия указа Президента Российской Федерации или постановления Правительства Российской Федерации настоящему Кодексу или иному закону применяется настоящий Кодекс или соответствующий закон.
6. Действие и применение норм гражданского права, содержащихся в указах Президента Российской Федерации и постановлениях Правительства Российской Федерации (далее - иные правовые акты), определяются правилами настоящей главы.
7. Министерства и иные федеральные органы исполнительной власти могут издавать акты, содержащие нормы гражданского права, в случаях и в пределах, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами и иными правовыми актами. [b](Конец цитаты)

Вышеуказанное - как раз и есть ИСТОЧНИКИ ПРАВА. Как изволите видеть - Верховный Суд не назван в перечне источников права в РФ.

Таким образом - имеется КОЛЛИЗИЯ ПРАВА, которая состоит в следующем:
Согласно законодательству РФ, Верховный Суд - не является источником права, т.е., гражданское законодательство в РФ не включает в себя документы ВС РФ и ВАС РФ, т.к. гражданское законодательство РФ НЕ СОДЕРЖИТ такого нормативно-правового акта, как "Разъяснение", поскольку состоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗ ТОГО, ЧТО ПЕРЕЧИСЛЕНО В ГК РФ (цитату - смотри выше). А с другой стороны - "разъяснения" ВС обязательны для нижестоящих судов согласно ЗАКОНУ о судоустройстве в РФ.

Эх, жаль, что коллизионное право не входило в обяхательную программу ВУЗов... 😞

gelleal

И вы полагаете, что ваш личный жизненный опыт, столь он ни печален, отменяет действующую норму права?
Хотя на самом деле вам повезло, потому что, если магазин не удосужился явно указать свои ремонтные обязательства, вступает в силу норма ЗоЗПП о незамедлительном ремонте!
Клиенту оно лучше...

gelleal
В моей практике суд ни разу не согласился с тем, что незамедлительность может продолжаться больше пары недель...

gelleal

Если есть талон вендора, я выдаю 2 гар. талона - это не противоречит закону.
Второй из них официально называется "Условия гарантии".
В его тексте указано, как он соотносится с талоном вендора, поставлены приоритеты и сделаны все оговорки.
Прав клиента это не умаляет, поскольку мой талон не ухудшает условия вендора, а только разъясняет положения, которых у вендора нет.

Поэтому - любые ваши дополнительные "гарантийные талоны", как и "разъяснения" условий гарантии производителя - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ваша самодеятельность, рассчитанная на незнающего покупателя. Ибо - производитель с мировым именем не уполномочивал вас и вашу контору "разъяснять" его условия гарантии!!!
Либо - вы просто торгуете небрендированными товарами - типа миксеров и фенов, которые можно ремонтировать в ЛЮБОЙ мастерской.
Так что, очень похоже - вы просто не работали с серьезными вендорами.
Хотел бы я посмотреть на "разъяснения" магазина и "дополнительный второй гарантийный талон", выданные магазином к цифровой фотокамере Canon/Nikon/Sony, которые имеют фирменные гарантийные талоны и сертифицированные ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ сервис-центры... !!!...

gelleal
Открою фирменный секрет - мой гарантийный талон согласован с Обществом защиты прав потребителей.

gelleal
Поэтому, если доходит до скандала, я могу давить на вендора, в частности по срокам ремонта - типа я дал "правильную" гарантию, которую изготовитель не держит.

Я уже говорил - просто вы не с теми вендорами работаете... Попробовал бы кто надавить, скажем, на Сониэрикссон, Нокию или Самсунг - Чичваркин вон и с Нокией, и с Самсунгом целую войну вёл - но то ж Чичваркин!!! Даже с его невообразимыми ресурсами - выиграл он далеко не сразу!

gelleal

Любое физ. лицо, но не каждое юр. лицо
ГПК почему-то говорит (ч. 1 ст. 79), что проведение экспертизы может быть поручено судебно-экспертному учреждению, конкретному эксперту или нескольким экспертам.
Т.е. юр. лицо может проводить экспертизу, только имея статус судебно-экспертного учреждения...

А я и проводил экспертизу у конкретного "физического" эксперта (имя которого и было вписано в определение суда). Просто эксперты "кучкуются" в экспертных компаниях, они там - работают... Вы об этом не знали???

gelleal
Вот поэтому я, согласно ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ", ищу признаки государственности в Мосэкспертизе

gelleal

Вот это круто!
А вы не пробовали, получив на руки судебное определение о вызове свидетеля, сами предупредить его об ответственности за дачу заведомо ложных показаний?
То, что какой-то суд пропустил процессуальный бред - это бывает, но от этого бред не стал юридической процедурой.

gelleal
Предупреждать об ответственности в гражданских делах, как я ужже писал, может только суд, руководитель судебно-экспертного утверждения и нотариус.
Сторона этого делать не может.

gelleal
Истинно говорю вам - сказано о физ. лице.
Юр. лица идут лесом, если не судебно-экспертные.
Иначе я сейчас открою ООО "Экспертиза и К" и буду всякие такие лживые бумажки штамповать на фирменных бланках, а ответственности никакой, ибо не предупреждался об оной

В сто пятидесятый раз повторяю - а я и говорю о физ. лице, которого суд НАЗНАЧИЛ экспертом. А работаей сей эксперт в негосударственной экспертной компании. Проще ему, эксперту, так, чем сидеть "частником" в квартире и ждать клиентов...

gelleal
Кстати, не считает ли уважаемый автор темы, что её было бы правильно переместить в "Юридическую консультацию", поскольку она затрагивает общие вопросы?

Мне абсолютно все равно, в каком разделе идет обсуждение по этой теме. На то - воля модераторов.

AU-Ratnikov

ИСТОЧНИКИ ПРАВА, это опять из учебника, понятие?
А если из учебника, то в разных учебниках "от забора и до обеда" толкуют авторы....
Не имеющее никакого смысла для практики понятие.

Если общеупотребительный для юристов термин "источник права" для Вас, цитирую: "Не имеющее никакого смысла для практики понятие" - то даже и не знаю, юрист ли Вы... Ибо - а как же вы тогда учились профессии-то??? Как госы сдавали, как диплом писали, как его защищали - без учебников-то???...

На всякий случай, привожу цитату из моей правовой базы:
источник права
акты компетентных государствен-
ных органов, устанавливающие или
санкционирующие нормы права. В
истории юриспруденции различают
следующие виды источника права:
правовой обычай, судебный или
административный прецедент, нор-
мативный акт и нормативный дого-
вор. Нормативный акт является
наиболее совершенным источником
права, обеспечивающим четкость и
точность правового регулирова-
ния, доступность правовых пред-
писаний. Наиболее важны среди
нормативных актов законы, изда-
ваемые высшим органом государс-
твенной власти страны. В древ-
ности закон создавался как обоб-
щение правовых обычаев и преце-
дентов, затем, по мере образова-
ния централизованных государств,
он становится главным источником
права. Верховенство закона - ос-
новной признак цивилизованного
правового государства. В процес-
се перехода буржуазии от демок-
ратии к политической реакции
происходит умаление роли закона
как источника права. Все большее
значение приобретают акты орга-
нов исполнительной власти (главы
государства, правительства).

Pragmatik
Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 20 декабря 2006 г. N 66
"О некоторых вопросах практики применения арбитражными судами законодательства об экспертизе"
.......
Учитывая ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ для нижестоящих судов постановлений ВАС и ВС - сие дОлжно использоваться судами - о чем я вам толкую уже который раз![/B]

gelleal
Обратите внимание, что вы привели постановление ВАС РФ, относящееся к арбитражному процессуальному праву.

gelleal
АПК действительно по-другому трактует эти вопросы, что вполне оправдано его спецификой.

Статьи АПК, касающиеся экспертизы, сформулированы совсем иначе, чем в ГПК.

Процессуально эксперт в АПК РФ - то же самое, что и в ГК РФ:

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
АРБИТРАЖНЫЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 55. Эксперт

1. Экспертом в арбитражном суде является лицо, обладающее
специальными знаниями по касающимся рассматриваемого дела вопросам
и назначенное судом для дачи заключения в случаях и в порядке,
которые предусмотрены настоящим Кодексом.
2. Лицо, которому поручено проведение экспертизы, обязано по
вызову арбитражного суда явиться в суд и дать объективное
заключение по поставленным вопросам.
3. Эксперт вправе с разрешения арбитражного суда знакомиться с
материалами дела, участвовать в судебных заседаниях, задавать
вопросы лицам, участвующим в деле, и свидетелям, заявлять
ходатайство о представлении ему дополнительных материалов.
4. Эксперт вправе отказаться от дачи заключения по вопросам,
выходящим за пределы его специальных знаний, а также в случае,
если представленные ему материалы недостаточны для дачи
заключения.
5. За дачу заведомо ложного заключения эксперт несет уголовную
ответственность, о чем он предупреждается арбитражным судом и дает
подписку. (Конец цитаты).

ГРАЖДАНСКИЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 79. Назначение экспертизы

1. При возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов,
требующих специальных знаний в различных областях науки, техники,
искусства, ремесла, суд назначает экспертизу. Проведение
экспертизы может быть поручено судебно-экспертному учреждению,
конкретному эксперту или нескольким экспертам.
2. Каждая из сторон и другие лица, участвующие в деле, вправе
представить суду вопросы, подлежащие разрешению при проведении
экспертизы. Окончательный круг вопросов, по которым требуется
заключение эксперта, определяется судом. Отклонение предложенных
вопросов суд обязан мотивировать.
.......
(Конец цитаты).

Т.е., разницы - НИ-КА-КОЙ, ибо, к примеру, экспертиза товара (скажем - мобильник) - что в рамках гражданского судопроизводства, что в рамках арбитражного процесса - будет произведена одним и тем же экспертом, назначенным судом каким-нибудь, к примеру, Сигизмундом Карловичем Шниперсоном. И Сигизмунд Карлович даст свое экспертное заключение что по гражданскому иску, что по иску двух хозяйствующих субъектов...

Pragmatik
Я говорю вам о ПОВСЕМЕСТНОЙ ПРАКТИКЕ магазинов...

Pragmatik
1) В вашей практике "чего"? Вы "против кого" практиковались - против покупателей, против магазинов? А то непонятно, о чем вы вообще говорите...

PragmatikУ меня стойкое ощущение, что вы ни разу не ходили дальше первой судебной инстанции...

PragmatikКакими товарами вы торгуете?...
Талон производителя, более того - ФИРМЕННЫЙ ГАРАНТИЙНЫЙ ТАЛОН - это ОСНОВНОЙ документ, регламентирующий гарантийные обязательства производителя.
По этому талону часто уже указаны гарантийные мастерские, ОФИЦИАЛЬНО УПОЛНОМОЧЕННЫЕ производителем на гарантийное обслуживание. Ремонт в любой иной мастерской - это НАРУШЕНИЕ УСЛОВИЙ ГАРАНТИИ покупателем и автоматически - ЛИШЕНИЕ ГАРАНТИИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ.
ВСЕ условия ФИРМЕННОЙ гарантии прописываются производителем в фирменном гарантийном талоне и в паспорте товара.
Поэтому - любые ваши дополнительные "гарантийные талоны", как и "разъяснения" условий гарантии производителя - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ваша самодеятельность, рассчитанная на незнающего покупателя. Ибо - производитель с мировым именем не уполномочивал вас и вашу контору "разъяснять" его условия гарантии!!!
Либо - вы просто торгуете небрендированными товарами - типа миксеров и фенов, которые можно ремонтировать в ЛЮБОЙ мастерской.
Так что, очень похоже - вы просто не работали с серьезными вендорами.
Хотел бы я посмотреть на "разъяснения" магазина и "дополнительный второй гарантийный талон", выданные магазином к цифровой фотокамере Canon/Nikon/Sony, которые имеют фирменные гарантийные талоны и сертифицированные ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ сервис-центры... !!!...

PragmatikВзаимообразно открою свой фирменный секрет - "общества потребителей" - это ОБЩЕСТВЕННЫЕ организации. Более того - ИХ НЕСКОЛЬКО. С тем же успехом можно "согласовывать" с Мариванной у подъезда - у нее прав не меньше. чем у этих "обществ потребителей"...

PragmatikЯ уже говорил - просто вы не с теми вендорами работаете... Попробовал бы кто надавить, скажем, на Сониэрикссон, Нокию или Самсунг

PragmatikЕсли вам ни разу суд не давал повесток и иных процесуальных документов для передачи нужному суду лицу - это не значит, что это незаконно!!! Сие происходит сплошь и рядом - почаще бывайте и работайте в судах!

Pragmatik "сторона" используется судом в качестве "средства доставки" судебных процессуальных документов. ИМХО - обновите и расширьте вашу судебную практику... Чтоб не называть бредом то, что является ПОВСЕМЕСТНО ИСПОЛЬЗУЕМОЙ практикой

Pragmatik
Какая, нафиг, разница?!?!?!? Арбитраж что - существует вне правовой системы РФ?

Pragmatik
Процессуально эксперт в АПК РФ - то же самое, что и в ГК РФ

Я ведь говорю только о том, что суд процессуально не может (при возражении стороны) поручить экспертизу Мосэкспертизе.
А арбитраж может, да...

gelleal
С чего вы взяли, что фирменный гарантийный талон - основной документ, определяющий обязательства производителя?

gelleal
Моя точка зрения, ещё раз говорю, многократно в суде проверенная, состоит в том, что в потребительских отношениях надо руководствоваться только российским законодательством.

gelleal
Мне совершенно пофиг, что в своём талоне написал вендор, поскольку это чисто справочная информация.
Классический пример - отмазка вендора о том, что ремонт возможен только в фирменных СЦ.
И отказ клиенту в замене, если ранее ремонт был сделан в неавторизованном центре. Например, силами продавца.
А что нам закон говорит об этом?
Да то, что отказ в замене может быт только в случае, если повреждения вызваны неквалифицированным ремонтом.
Сам по себе факт ремонта в неавторизованном СЦ не может использоваться для отказа клиенту!

gelleal
По большому счёту, вендор по российскому законодательству вообще не имеет права требовать от клиента обязательного обращения в СЦ.

gelleal
Вы видели хоть один СЦ, надлежаще уполномоченный изготовителем на приём претензий потребителей?

gelleal
А я навидался в суде, как уважаемые сервисные центры Нокии, Эрикссона, Фуджицу-Сименса, HP и др. трясут своими учредительными документами, говорят о полном отсутствии связи с вендором, кроме обычного хоз. договора на ремонт, который их представителями вендора не делает!

gelleal
3. Когда вы в следующий раз будете рассуждать о производителях с мировыми именами, поинтересуйтесь, сколько из них имеет представительста в РФ.

gelleal
И узнаете, что Нокия - не имеет, упомянутый вами Canon - не имеет,

После таких слов - воспринимать вас как спеца - как-то непонятно, как....

gelleal
а те учреждения, которые на сайтах (и в гар. талонах) обозначены как якобы представительства, либо являются одноименными ООО, имеющими доверенность только на пользование вывеской, но не на представление интересов, либо (как в случае Canon) являются дочерним предприятием центра логистики Canon XYZ в Финляндии, и соответственно не относится к вендору Canon никаким боком.

По Нокиа: http://www.mobil.ru/onenews.php?news_id=4628
"Представлен новый глава Nokia в России"

Да, по законодательству РФ - есть некоторые ограничения, поэтому компании-производители имеют возможность работать вот в таких юридических рамках - так же, как и известные западные банки, к примеру, или страховые компании - работают иногда через российских "дочек", ибо напрямую - не могут по российскому законодательству. И что с того? Из-за этого считать их коммерческими ларьками?!?

gelleal
4. Если вы обратили внимание, любой уважающий себя вендор делает в своих талонах оговорку, что они применяются в части, непротиворечащей законодательству страны продажи/использования.
А если вы обратили бы внимание - вы бы поняли, что я это не оспаривал. Так к чему сей пустопорожний "ликбез"?
[QUOTE]gelleal
[b]
5. Я имею полное право, как продавец, установить свои условия гарантии, при условии, что они не уменьшают права клиента.
Больше того, закон прямо стимулирует меня это делать, поскольку например срок устранения недостатков товара устанавливается в договоре не с изготовителем, а с продавцом.

gelleal
Собственно, я всего лишь сказал о том, что имеющиеся у меня документы, подтверждающие, что мои типовые условия гарантии прошли проверку в обществе защиты прав потребителей и признаны соответствующими закону, не раз выручали меня в суде.

Так что, слова "прошли проверку в обществе защиты прав потребителей и признаны соответствующими закону" - пустой звук, уж извините. А то, что лично вас это выручало в суде - что с того?

Опять же - ваши условия гарантии САМИ ПО СЕБЕ могут и не нарушать законодательство (о чем" общество защиты прав потребителей" и сделало вывод) - но вод то, что это чистая самодеятельность магазина - это факт.

gelleal

Только давайте не передёргивать и не оскорблять друг друга .

gelleal
А вот передавать другому лицу подписки об уголовной ответственности, да ещё самостоятельно брать эту самую подписку - незаконно.

gelleal
Такое нарушение, если об этом заявят, мало того что похерит экспертизу, так ещё и судья очень даже в квалиф. коллегию пойдёт в случае телеги.
В смысле подписки эксперт == свидетелю.
Их предупреждает непосредственно суд, и подписку у них берёт непосредственно суд.
Я не подвергаю сомнению ваши слова, что вы делали иначе, но это незаконно! В корне незаконно!!!
Если бы мне суд дал самостоятельно отбирать подписки у участников дела, я бы 100% отказался, потому что нельзя этого делать, это мина под исход дела

gelleal
Вы что, не понимаете, что процессуальные документы бывают разные?

gelleal
Ну объяснил ведь уже - то, что вы пытаетесь сделать - это всё что сторона сама брала бы подписку у свидетеля, потому что процессуально в плане уг. ответственности свидетель == эксперту!
Повестки можно передавать, а вот подписку об уголовной ответственности отбирать - нет у стороны такого права и быть не может!

gelleal
Эксперт - да, экспертиза - сходно, но не одинаково.
Вот например, в арбитраже действительно допускаются экспертизы, выполненные негосударственными экспертными организациями, а в суде общей юрисдикции - не допускаются.

Я вам привел цитаты. Приведите статью и закон, где говорится, что по гражданским правоотношениям экспертизы допускаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО государственными экспертами???

Я вам уже раз десять сказал - суд назначает экспертом ЛЮБОГО человека, который, по мнению суда, обладает соответствующими знаниями.

gelleal
Я ведь говорю только о том, что суд процессуально не может (при возражении стороны) поручить экспертизу Мосэкспертизе.
А арбитраж может, да...

А Мосэкспертиза - это просто компания, в которой эти эксперты "обитают". Там их проще искать. А экспертизу делает КОНКРЕТНЫЙ ЭКСПЕРТ.

2 Pragmatik:
Я больше не могу с вами спорить, поскольку аргументы пошли по кругу.
Ниже посмотрите два примера того, что мои высказывания крайне конкретны и почерпнуты из практики.

Pragmatik
Это Кэнон не имеет Представительства в России?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?
И после этого вы считаете себя большим специалистом?!?!?!?!??!?!?!?!?
Специально для вас - Представительство Кэнон находится в России, в Москве, с незапамятных лохматых годов!
После таких слов - воспринимать вас как спеца - как-то непонятно, как....

А недавно, пару месяцев назад, ко мне пришёл мой клиент со смартфоном Нокия.
Он обратился в СЦ Нокии с дефектом клавиатуры.
СЦ отказал в ремонте, мотивируя отказ наличием мех. повреждений.
В фирменном гарантийном талоне Нокии (вы должны это знать) написано, что наличие мех. повреждений лишает гарантии.
Вам, кстати, не кажется, что это условие противоречит закону?
Повреждения действительно были.
Мой СЦ дал заключении (неофициально), что заявленный дефект не связан с мех. повреждениями.
Я опять же договорился с клиентом, что он подаст в суд на Нокию, а я пойду третьим лицом на его стороне.
И вот же - опять я держу в руках официальный документ от финской Нокии, что они не имеют представительства в России, и другой документ от Московской Нокии, что они не есть представители Нокии 😛
Суд признал ответчиком только СЦ (на что я мыслю подать частную жалобу), но решил по первой инстанции в нашу пользу.
СЦ подвело то, что на стенке висел диплом авторизованного представителя.
Сейчас дело пошло во вторую инстанцию, а мы пока по привычке заявили в ФАС на ненадлежащую рекламу - как же так, ведь клиента к покупке побудила информация о наличии представительства изготовителя в г. Москве, а его-то и нету 😛
Думаю, прийдём к мировому на наших условиях - дело Нокии гиблое, потому что иначе я ведь могу через Потребнадзор их гарантийные талоны признать несоответствующими, а это чревато...
Потому что их талоны отказывают во всяком ремонте при наличии любых мех. повреждений, а ЗоЗПП по-другому мыслит 😛

Вообще, тут самое сложное - это заставить клиента работать с тобой, а не против, и тогда всё получается 😛

gelleal
2 Pragmatik:
Я больше не могу с вами спорить, поскольку аргументы пошли по кругу.
Ниже посмотрите два примера того, что мои высказывания крайне конкретны и почерпнуты из практики.

gelleal
Воспринимайте меня как спеца-практика.

gelleal

Я отлично знаю, что вы имеете в виду под представительством Canon, которое "много лет находится в России".
Лично бывал там не раз.
Но как-то мой покупатель принёс мне гарантийную вещь от Canon, которую отказался чинить СЦ по причине отсутствия з/частей.
Если точнее, СЦ предложил ждать неизвестно сколько запчастей из-за бугра.
Я договорился с клиентом, что он подаст иск к изготовителю, а я пройду третьим лицом на его стороне.
Ответчиком заявили Canon в лице его представительства - того самого, о котором вы говорите.
Последнее представило учредительные документы и доверенность, из которых следовало, что оно не является представительстом Canon'а, а всего-навсего Российским филиалом какого-то финского склада, у которого в названии тоже есть слово Canon, а дальше какие-то много букв 😛
Я подал заявление в ФАС, обвинив их в ложной рекламе - они везде представлялись именно как "представительство Canon".
После этого дело довольно быстро кончилось мировым на наших условиях.
Было это в 2005г.
Так что, если ничего за это время не изменилось, то, что вы называете "представительством Canon", таковым не является, поскольку имеет доверенность от другого лица.

gelleal

А недавно, пару месяцев назад, ко мне пришёл мой клиент со смартфоном Нокия.
Он обратился в СЦ Нокии с дефектом клавиатуры.
СЦ отказал в ремонте, мотивируя отказ наличием мех. повреждений.

В фирменном гарантийном талоне Нокии (вы должны это знать) написано, что наличие мех. повреждений лишает гарантии.

gelleal
Вам, кстати, не кажется, что это условие противоречит закону?

gelleal

Повреждения действительно были.
Мой СЦ дал заключении (неофициально), что заявленный дефект не связан с мех. повреждениями.
Я опять же договорился с клиентом, что он подаст в суд на Нокию, а я пойду третьим лицом на его стороне.
И вот же - опять я держу в руках официальный документ от финской Нокии, что они не имеют представительства в России, и другой документ от Московской Нокии, что они не есть представители Нокии 😛
Суд признал ответчиком только СЦ (на что я мыслю подать частную жалобу), но решил по первой инстанции в нашу пользу.
СЦ подвело то, что на стенке висел диплом авторизованного представителя.
Сейчас дело пошло во вторую инстанцию, а мы пока по привычке заявили в ФАС на ненадлежащую рекламу - как же так, ведь клиента к покупке побудила информация о наличии представительства изготовителя в г. Москве, а его-то и нету 😛
Думаю, прийдём к мировому на наших условиях - дело Нокии гиблое, потому что иначе я ведь могу через Потребнадзор их гарантийные талоны признать несоответствующими, а это чревато...
Потому что их талоны отказывают во всяком ремонте при наличии любых мех. повреждений, а ЗоЗПП по-другому мыслит 😛

Вообще, тут самое сложное - это заставить клиента работать с тобой, а не против, и тогда всё получается 😛

Что можно сказать...

Из этих двух примеров видно, как вы замечательно, уж извините, "перевели стрелки" от своего магазина - на сервис-центры.

Были бы покупатели начитаннее - подали бы иск на ваш магазин - и пролетели бы вы, як фанера над известным городом. А вот вы бы уже мучались с арбитражным иском к СЦ - это еще при условии, что арбитраж принял бы иск (т.к., возможно, арбитражный суд, возможно, не признал бы сервис-центр надлежащим ответчиком, указав вам, что претензии вы обязаны были направлять вашему поставщику мобильных телефонов!)

О чем я и говорил изначально - покупателю ВЫГОДНЕЕ ВСЕГО расторгать с магазином договор купли-продажи и требовать возврата денег - после чего уже магазин сам, без покупателя, вступает в интимные судебные отношения с поставщиком, с вендором, с сервис-центром...

Так что, если позволите мне, как претензионисту, дать вам совет - лучше не надеяться на такую неосведомлённость покупателей. У нас в Москве такие хохмы давно уже не проходят, покупатели просто подают в суд на магазин - и никуда магазин не денется. . 😊 Именно поэтому я ушел из претензионистов торговых организаций - руководство не хотело воспринимать тот факт, что при грамотных действиях покупателя возможностей у магазина - минимум и придется возвращать покупателю деньги - в полном соответствии с ЗоЗПП.

Pragmatik
... Встречный пример. Возьмите салоны какого-нибудь большого известного продавца мобильников. На салонах - крупными буквами бренд компании. А в документах стоит некое ООО "Пупкин", причем - в каждом салоне - свое, совсем другое, ООО. А на входе - наименование ТОРГОВОЙ СЕТИ.
Я уже сказал вам - это реалии жизни. Ибо - есть ТОРГОВАЯ МАРКА, а есть - ОРГАНИЗАЦИОННО-ПРАВОВАЯ ФОРМА бизнеса. Причем - всё это - давно не новость для тех, кто работает в данной сфере. Если у вас - торговая сеть, в которой несколько торговых точек - то, очень может быть, что и у вас каждый салон - это ОТДЕЛЬНОЕ ООО, и делается это - для вполне очевидных бизнес-целей...
То же - с представительствами. Вы что - первый день живете в России? В мире - то же самое - многие огромные компании имеют организационно-правовую форму ООО (Limited) - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для уменьшения своей ответственности...
...

Так пока, по мелочи.

Нету таких "словей" среди правовой терминологии России: "бренд", "ТОРГОВАЯ МАРКА", "ОРГАНИЗАЦИОННО-ПРАВОВАЯ ФОРМА бизнеса"....
Напротив, понятие "представительство", имеет четкое раскрытие.

ПыСы: обратите внимание, я Вам все время про то что в Законе или Конституции записано, а Вы мне в ответ все на учебники ссылаетесь....

Pragmatik
Вы хотите сказать, что - мои высказывания крайне неконкреттны (это при цитировании статей?) и высосаны из пальца?...

Pragmatik
И что с того?
Встречный пример. Возьмите салоны какого-нибудь большого известного продавца мобильников. На салонах - крупными буквами бренд компании. А в документах стоит некое ООО "Пупкин", причем - в каждом салоне - свое, совсем другое, ООО. А на входе - наименование ТОРГОВОЙ СЕТИ.
Я уже сказал вам - это реалии жизни. Ибо - есть ТОРГОВАЯ МАРКА, а есть - ОРГАНИЗАЦИОННО-ПРАВОВАЯ ФОРМА бизнеса. Причем - всё это - давно не новость для тех, кто работает в данной сфере. Если у вас - торговая сеть, в которой несколько торговых точек - то, очень может быть, что и у вас каждый салон - это ОТДЕЛЬНОЕ ООО, и делается это - для вполне очевидных бизнес-целей...
То же - с представительствами. Вы что - первый день живете в России? В мире - то же самое - многие огромные компании имеют организационно-правовую форму ООО (Limited) - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для уменьшения своей ответственности...[/B]

PragmatikФормально - не противоречит. А вот конкретнее - нужно разбираться эксперту - связано ли мех. повреждение в поломкой товара.

PragmatikБыли бы покупатели начитаннее - подали бы иск на ваш магазин - и пролетели бы вы, як фанера над известным городом

PragmatikТак что, если позволите мне, как претензионисту, дать вам совет - лучше не надеяться на такую неосведомлённость покупателей. У нас в Москве такие хохмы давно уже не проходят, покупатели просто подают в суд на магазин - и никуда магазин не денется.

PragmatikПо Нокиа: http://www.mobil.ru/onenews.php?news_id=4628
"Представлен новый глава Nokia в России"

А публикация действительно тщательно маскирует действительность: вот как буквально понимать оборот "глава Нокии в России"? Вроде должен быть главой представительства, но его-то не существует 😛
Скорее всего (ИМХО) он называется типа "менеджер по операциям на территории РФ" и официально работает в Финляндии, хотя фактически наверное в Москве сидит, и я даже догадываюсь где именно 😛

AU-Ratnikov

Так пока, по мелочи.

AU-Ratnikov
Нету таких "словей" среди правовой терминологии России: "бренд", "ТОРГОВАЯ МАРКА", "ОРГАНИЗАЦИОННО-ПРАВОВАЯ ФОРМА бизнеса"....
Напротив, понятие "представительство", имеет четкое раскрытие.

А с понятием "обычаи делового оборота" Вы на практике не работали?!?
Если нет - тогда понятна Ваша точка зрения.

По представительствам иностранных производителей, особенностях юридического оформления их деятельности - я сказал выше. Почему это происходит именно так - я намекнул выше. Кто в курсе - понимает, что я хотел сказать. Кто не в курсе - тем знать пока не обязательно. 😊

AU-Ratnikov
ПыСы: обратите внимание, я Вам все время про то что в Законе или Конституции записано, а Вы мне в ответ все на учебники ссылаетесь....

PragmatikСуд направил материалы эксперту, эксперт расписался в ДОКУМЕНТЕ, ВЫДАННЫМ СУДОМ, о том, что он предупрежден об ответственности. Т.е. - это и сделал СУД (а не Президент РФ)... Если для вас это выглядит как-то иначе - это ваше дело, к суду - отношения не имеет...

PragmatikА я - это сделал, т.к. это было в моих интересах и в целях незатягивания процесса на пересылку документов. В нашем городе экспертов - нет, все - в Москве. Или, по-вашему - суд должен был вызвать эксперта, взять подписку - а потом ждать экспертизу?!?

надутые юристы (особенно молоденькие мальчики и девочки)

PragmatikПо представительствам иностранных производителей, особенностях юридического оформления их деятельности - я сказал выше. Почему это происходит именно так - я намекнул выше. Кто в курсе - понимает, что я хотел сказать. Кто не в курсе - тем знать пока не обязательно.

Pragmatik
По мелочи - я пока что не услышал от Вас ответа по нашему спору об "источниках права". Вы продолжаете считать, что сей термин отсутствует в правовой системе РФ?...

Ну что ж, признаю некоторую ошибку, несколько невнимательно прочитал Ваш пост. Отсюда получился спор. Вы написали "в правовой системе", я понял "в законодательстве".

Да, Вы правы, в правовой системе Российской Федерации термин "источники права" имеется.

В то же время в Конституции и федеральных законах России термин "источники права" отсутствует.

gelleal
Я хочу сказать, что у нас кардинально разные подходы.
Кто из нас правее - мог бы решить суд, но мы в разных городах...

gelleal
Я сформулировал очень точно - у Canon нет российского представительства.
Потому что представительство - совершенно однозначное правовое понятие.
Юр. лицо, не имеющее полномочий от другого юрлица, не может его представлять.
Остальное - это в пользу бедных, когда до суда доходит.
Я не могу и не буду предъявлять претензии к торговой марке.
Объявлять себя представительством, не будучи им - нарушение законодательства, о чём есть состоявшиеся решения.
Мы говорим не о салонах, не о торговых сетях, а о представительствах изготовителя.
Вот например у Microsoft представительство реальное, у FSC, у IBM...
А у Нокии и Canon - фальшивые, мошеннические

Возвращаясь к теме данного топика. Как я уже сказал - были бы ваши покупатели чуть подкованнее юридически - они бы предъявили бы претензии магазину (т.е. вам) и не тратили бы силы и время и на абсурдные (для покупателя) бодания с сервис-центрами, и на не менее абсурдные выяснения, какое представительство более "представительнее". И магазин бы БЕЗ ВАРИАНТОВ, со свистом, выполнил бы требования покупателей о возврате денежных средств, уплаченных за товар ненадлежащего качества - сам, или же - по решению суда. Если вы рассчитываете, что вам и дальше будет везти и вы будете "переводить стрелки" от вашего магазина на сервис-центры - ну-ну, успехов...

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:Формально - не противоречит. А вот конкретнее - нужно разбираться эксперту - связано ли мех. повреждение в поломкой товара.
--------------------------------------------------------------------------------

gelleal

Противоречит ч. 2 ст. 16 ЗоЗПП.

Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих
права потребителя

2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ,
услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг).
Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на
свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом
(исполнителем) в полном объеме.
Запрещается обусловливать удовлетворение требований
потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока,
условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).
(абзац введен Федеральным законом от 21.12.2004 N 171-ФЗ) (Конец цитаты)

Ну и где здесь про "механические повреждения"? Если вы считаете, что об этом говорит абзац второй пункта 2, то это - ОЧЕНЬ ШИБКО притянуто за уши! Ибо - механическое повреждение как раз и СВЯЗАНО с недостатком товара, т.е. - недостаток мог возникнуть в результате ИМЕННО механического воздействия.
То, что производители маненько перегибают палку, не утруждая себя выявлением причинно-следственной связи - так это ОБЫЧНАЯ практика ВСЕХ производителей. И это есть предмет спора в суде... Но, опять же - ГРАМОТНЫЙ покупатель не полезет судиться с сервис-центром - он подаст претензию МАГАЗИНУ.

gelleal
Ну как, например, царапина на экране может влиять на подвисания телефона? А ведь телефон с царапиной СЦ Нокии у вас просто не примет...

gelleal

Вот тут я и показываю покупателю документы СЦ, возлагающие вину на него, и объясняю, что дружить со мной против Нокии - это получить назад вещь, деньги и моральное удовлетворение, а спорить со мной - зря терять время, потому что это будет спор со мной и с Нокией сразу!

gelleal
Цинично, но это жизнь...
Конечно, некоторые покупатели "не проникаются" и подают в суд на меня.
Я в суде говорю, что выполнил все правила ЗоЗПП: провёл проверку качества, провёл экспертизу в СЦ, в общем белый и пушистый.
Поскольку у меня оснований-то для досудебного удовлетворения не было, я человек тупой, верящий экспертизе вендора...

gelleal
Далее по ситуации.
Пока ещё никто не сказал, что в торговле ответственность наступает при отсутствии вины

Вопросы имеются???

gelleal

Вообще исков на меня подавали десятки, ну и что с того?
Я ведь всегда могу удовлетворить требование, если неправ.
А если прав - чего бояться?

gelleal
Вот теперь я вдруг (кажется) понял вашу позицию.
Вы как бы предполагаете, что я у покупателей отнимаю их права, и обманываю, пользуясь их неосведомлённостью.
Уверяю вас, что это совершенно не так!

gelleal
Вы найдите другой магазин, который меняет покупателю товар после отрицательного заключения СЦ! А я это почти всегда делаю.

gelleal
Вы думаете, мне в радость с СЦ и с вендорами бодаться?

gelleal
И то, что я своей гаранией корректирую наглость вендоров, это покупателю только на пользу!

gelleal
А насчёт Москвы - вот я в этом году выиграл дело, по которому клиенту через 4 года после покупки вендор поменял ноутбук, у которого срок гарантии год был! (3-й в мире производитель, понятно о ком речь? )
Вы думаете, сюда из Москвы бригады адвокатов не ездили?

gelleal
Кстати, в Москве почему-то практика, когда магазин выступает против изготовителя с клиентом, отсутствует (или я о ней не знаю).
А это иногда бывает очень правильно

Pragmatik
А с понятием "обычаи делового оборота" Вы на практике не работали?!?
Если нет - тогда понятна Ваша точка зрения.

С понятием "обычаи делового оборота" я на практике и правда никогда не встречался.

Однако, меня бы весьма позабавило, если бы кто обратился в суд по поводу нарушений прав на "БРЕНД", "ТОРГОВУЮ МАРКУ" а также стал бы что-либо излагать о "организационно-правовой форме БИЗНЕСА" ссылась при этом на обычаи делового оборота.

AU-Ratnikov

Ну что ж, признаю некоторую ошибку, несколько невнимательно прочитал Ваш пост. Отсюда получился спор. Вы написали [b]"в правовой системе"

, я понял "в законодательстве".

Да, Вы правы, в правовой системе Российской Федерации термин "источники права" имеется.

В то же время в Конституции и федеральных законах России термин "источники права" отсутствует. [/B]

gelleal
Кстати, спасибо за ссылку - я её раньше не видел!
Возможно, сумею использовать это в ФАСе.
Потому что у меня действительно есть 2 письма Нокии, свежих, этого года, об отсутствии представительства Нокии в РФ 😛
Как смешно будет выглядеть стандартная ФАСовская формулировка: "публикация имела целью создать у потребителей ложное впечатление о наличии представительства изготовителя на территории РФ" 😛

gelleal

А публикация действительно тщательно маскирует действительность: вот как буквально понимать оборот "глава Нокии в России"? Вроде должен быть главой представительства, но его-то не существует 😛
Скорее всего (ИМХО) он называется типа "менеджер по операциям на территории РФ" и официально работает в Финляндии, хотя фактически наверное в Москве сидит, и я даже догадываюсь где именно 😛

Очень даже может быть. Опять же, не секрет, для чего это делается. Российские бизнес-реалии. Повторяю, те, кто купил мобильники в крупных сетях - посмотрите, какой штампик продавца стоит в ваших гарантийных талонах. С вероятностью, близкой к 100% - это будет совершенно "постороннее" ООО, а не название, висящее над вывеской салона . 😛

gelleal

Я задал вам в связи с этим вопросы:
а) кто свидетельствует подлинность подписи эксперта при таком способе;
б) как быть с непосредственостью действий суда - ведь именно суд устанавливает личность участников дела и предупреждает об ответственности...
в) чем в вашей логике эксперт отличается от свидетеля и почему тогда сторона не может (хоть на бланке суда) самостоятельно отбирать подписки у свидетелей?

gelleal
Конечно, я именно так всё и представляю.
Суд должен вызвать эксперта, удостовериться в его квалификации, заслушать мнение сторон (которые имеют право задать вопросы кандидату в эксперты, возражать против кандидатуры эксперта и заявлять ему отводы), получить согласие эксперта и непосредственно взять с него подписку об уг. ответственности.

ГРАЖДАНСКИЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 79. Назначение экспертизы

1. При возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов,
требующих специальных знаний в различных областях науки, техники,
искусства, ремесла, суд назначает экспертизу.
Проведение экспертизы может быть поручено судебно-экспертному учреждению, конкретному эксперту или нескольким экспертам.(Конец цитаты)

Заметьте - "суд назначает экспертизу". Вот суд ее и - назначил - своим определением. А теперь покажите мне, где написано, что ДЛЯ ЭТОГО (для назначения экспертизы) суд ОБЯЗАН ВЫЗВАТЬ ЭКСПЕРТА В ЗАСЕДАНИЕ, т.е., вот только так - и никак иначе ее назначить суд не может?!? 😊 😊 😊

gelleal

Если бы в деле с моим участием экспертиза прошла не в мою пользу, при этом эксперт не предупреждался об уг. ответственности в судебном заседании, я бы конечно оспорил эту экспертизу и как минимум добился новой...

gelleal
Вот уж порадовали так порадовали...
Ваши бы слова - да мне в паспорт 😛

AU-Ratnikov
Однако, меня бы весьма позабавило, если бы кто обратился в суд по поводу нарушений прав на "БРЕНД", "ТОРГОВУЮ МАРКУ" а также стал бы что-либо излагать о "организационно-правовой форме БИЗНЕСА" ссылась при этом на обычаи делового оборота.

Pragmatik
Покупатель, если считает, что царапина на экране не влияет на дефект телефона - подает ходатайство о проведении независимой экспертизы (т.к. заключение сервис-центра вендора НЕ ЯВЛЯЕТСЯ экспертным заключением, если не было выполнено полноценным ЭКСПЕРТОМ. Вы ж сами тут говорили, что юр. лицо, не являющееся гос. экспертной организацией, НЕ ВПРАВЕ давать экспертное заключение.)
А потом - ждем заключения независимого эксперта и, ели он подтверждане отсутствие вины покупателя - суд удовлетворяет иск покупателя к магазину...

gelleal
Я не спорю, что такой вариант действий со стороны покупателя возможен и совершенно законен.
Но тут имеет место существенный момент, о котором я писал выше: я всегда привлекаю к делу авторизованный СЦ, который давал отказное заключение.
Если я ответчик, то СЦ выступает на моей стороне.
Да, суд может назначить экспертизу (против чего СЦ обычно возражает, истец настаивает, я "на усмотрение суда", и она назначается).
Весьма вероятно, что судебная экспертиза даст заключение об отсутствии вины клиента, и дело будет проиграно.
Далее возможны 2 варианта: если суд признал СЦ представителем изготовителя (о чём я усиленно хлопочу) и притулил соответчиком, то я выхожу белый и пушистый (не знал-не ведал, что заключение СЦ ложное), а СЦ платит всё, включая моральный.

gelleal
Если СЦ прошёл третьим лицом, то в мотивировочной всё равно 100% запишут ошибочность заключения СЦ, после чего я в арбитраже использую преюдицию и взыскиваю с СЦ по полной - независимо от отсутствия договорных отношений.

gelleal
Практическая невыгода для покупателя: в таких случаях суд никогда (по крайней мере в моей практике) не присуждает моральный вред с магазина.
Только голую сумму, да ещё частенько уменьшает штрафы - по чрезмерности.

gelleal
А вот если покупатель вместе со мной душил вендора, тут моральный вред вкатывают на всю катушку, потому что вендор в глазах суда - богатая дойная корова, которая непорядочно себя ведёт 😛

PragmatikЗаметьте - "суд назначает экспертизу". Вот суд ее и - назначил - своим определением. А теперь покажите мне, где написано, что ДЛЯ ЭТОГО (для назначения экспертизы) суд ОБЯЗАН ВЫЗВАТЬ ЭКСПЕРТА В ЗАСЕДАНИЕ, т.е., вот только так - и никак иначе ее назначить суд не может?!?

Или допустим суд сразу назначает экспертом физ. лицо Иванова.
Сторона имеет право возражать против кандидатуры эксперта.
А как она будет возражать, если не знает, кто это вообще такой?
Может, истец хочет спросить у эксперта Иванова, не племянник ли он ответчику?

Не знаю как оно в Москве, но у меня за все годы (более 30-ти назначенных судебных экспертиз) ни разу так не было, чтобы я забыл в ходе назначения экспертизы опросить кандидата в эксперты в судебном заседании.
Иногда куча таких нюансов выясняется, особенно если эксперта называет другая сторона, что отвод неминуем 😛

PragmatikКоллега, еще раз повторяю - бумага с подписью эксперта лежит в деле.

gelleal

Ну вот например: суд назначил своим определением провести экспертизу в ххх федеральном центре Минюста.
Директор центра назначает для выполнения экспертизы эксперта Сидорова.
Если по-вашему Сидоров вообще не вызывается в суд, то как же например быть с правом на отвод эксперта?
И с правом Сидорова дать объяснения в случае отвода?
Или допустим суд сразу назначает экспертом физ. лицо Иванова.
Сторона имеет право возражать против кандидатуры эксперта.
А как она будет возражать, если не знает, кто это вообще такой?
Может, истец хочет спросить у эксперта Иванова, не племянник ли он ответчику?

gelleal
Не знаю как оно в Москве, но у меня за все годы (более 30-ти назначенных судебных экспертиз) ни разу так не было, чтобы я забыл в ходе назначения экспертизы опросить кандидата в эксперты в судебном заседании.
Иногда куча таких нюансов выясняется, особенно если эксперта называет
другая сторона, что отвод неминуем

ГРАЖДАНСКИЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 79. Назначение экспертизы
2.
.....
Стороны, другие лица, участвующие в деле, имеют право просить
суд назначить проведение экспертизы в конкретном судебно-
экспертном учреждении или поручить ее конкретному эксперту;
заявлять отвод эксперту; формулировать вопросы для эксперта;
знакомиться с определением суда о назначении экспертизы и со
сформулированными в нем вопросами; знакомиться с заключением
эксперта; ходатайствовать перед судом о назначении повторной,
дополнительной, комплексной или комиссионной экспертизы.(Конец цитаты)

gelleal
Я так не рискую.
Есть аудиозапись заседания, есть протокол, в котором зафиксирован факт аудиозаписи и не зафиксировано предупреждение эксперта [b]в заседании - зачем подводить себя/судью/дело под проблемы? [/B]

Внимательно читаем:

ГРАЖДАНСКИЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 80. Содержание определения суда о назначении экспертизы

1. В определении о назначении экспертизы суд указывает
наименование суда; дату назначения экспертизы; наименования сторон
по рассматриваемому делу; наименование экспертизы; факты, для
подтверждения или опровержения которых назначается экспертиза;
вопросы, поставленные перед экспертом; фамилию, имя и отчество
эксперта либо наименование экспертного учреждения, которому
поручается проведение экспертизы; представленные эксперту
материалы и документы для сравнительного исследования; особые
условия обращения с ними при исследовании, если они необходимы;
наименование стороны, которая производит оплату экспертизы.
2. В определении суда также указывается, что за дачу заведомо
ложного заключения эксперт предупреждается судом или руководителем
судебно-экспертного учреждения, если экспертиза проводится
специалистом этого учреждения, об ответственности, предусмотренной
Уголовным кодексом Российской Федерации..(Конец цитаты)

Что суд и выполнил в ПОЛНОМ соответствии с нормами ГПК РФ. Так что - о каком риске вы говорите? 😊
Поймите - ни один эксперт не попрётся просто так из Москвы к нам в Область - "с судом "знакомиться". А оплачивать ему такие прогулки - лишних денег нет, да и смысл какой, если его уровень заранее был мною выяснен?

Pragmatik
А на каком основании вы взыскиваете с СЦ? За выдачу "ложного" заключения? Так ведь они - вполне могут сказать, что имеющимися у них средствами иного заключения дать не могли...
ИМХО - тут можно и пободаться, даже если арбитраж по первой инстанции взыщет с СЦ в вашу пользу. ИМХО - договорных отношений между СЦ и магазином - нет, СЦ именно магазину никакого ущерба не наносил, даже если ремонтировал мобилу полгода. Так что - ИМХО, у СЦ здесь очень сильные позиции.

Pragmatik
Еще раз - покажите, плиз, что предупреждать эксперта об ответственности суд вправе ТОЛЬКО в судебном заседании...

PragmatikЯ дилетант в уголовном судопроизводстве, поэтому - выскажусь исключительно теоретически.
Отвод эксперту сторона может заявить в ходе судебного заседания. А зачем для этого нужно присутствие эксперта Сидорова в суде? Сторона определит, заявлять ли ему отвод, по форме его ушей?
Опять же - вы говорите про ГОС. эксперта в рамках уголовного процесса. В гражданском, по делам о технической экспертизе - суд назначает НЕПОСРЕДСТВЕННО эксперта. Сторона вправе заявить ему отвод сразу. Или - не согласиться с его заключением впоследствии.

gelleal
Насчёт "имеющихся средств" - пофиг.
Нет средств - не ведите этот вид деятельности 😛
А взыскиваю я так.
Как только получаю товар от клиента, сразу его по полной форме списываю (с актом о неремонтопригодности по причине отказа СЦ).
И тут же утилизую, пропускаю всё это по бухгалтерии - в общем, делаю бумаги, понятные арбитражу.
А дальше всё просто - сумма списанного, + издержки и пр. ...
Кстати, забыл сказать - заранее (ещё до суда) обязательно делаю претензионное письмо СЦ с требованием добровольно покаяться 😛

gelleal

Потому что суд вообще все действия, тем более с участниками дела, производит в судебном заседании...
Непосредственно то есть
Вот вы так и не ответили на практический вопрос: как будет удостоверена подлинность подписи эксперта при вашем способе?
В заседании личность присутствующих удостоверяет суд, поэтому проблемы нет.
И чем вы подтвердите разъяснение эксперту прав и обязанностей?
Это тоже должен делать суд, а не сторона.
В общем, я стою на позиции непосредственности действий суда.
Если сказано, что суд делает то-то (кроме случаев явного указания обратного в ГПК), значит это делает лично судья в заседании, а не передаёт через добровольца, тем более заинтересованного.

gelleal
А присутствие в суде эксперта нужно затем, чтобы сторона могла его опросить, с целью в частности понять, нет ли необходимости заявить отвод.

gelleal
Вы же не удивляетесь, когда допрос свидетеля начинается с выяснения его [не]заинтересованности?

gelleal
Соответственно, если отвод заявлен, эксперт вправе дать пояснения.
А как он их даст, если сидит дома и чай пьёт? 😛

gelleal

Ведь не забывайте, что обстоятельства дела эксперту неизвестны.

gelleal
Сейчас он работник например Мосэкспертизы 😛
А у меня дело допустим по принтеру Canon.
Я ес-но задам вопросы - имели ли вы когда-нибудь трудовые отношения с Canon, его СЦ и его дилерами?

gelleal
Есть ли у вас дома техника Canon, как вы её оцениваете, любите ли эту торговую марку, и т.д. и т.п.

gelleal
У меня в детстве был случай, когда эксперт, которому собирались поручить экспертизу монитора Samsung, когда-то работал в их региональном представительстве!
И это чуть-чуть не прокатило...

Так что, сказанное вами - ИМХО, просто один из вариантов попытки всеми способами защищать собственные интересы. Что само по себе не предосудительно - но и не является показателем объективности (см. мои доводы чуть выше). Человек, который является ЭКСПЕРТОМ - ЯСЕН ПЕНЬ, ГДЕ-ТО РАБОТАЛ И ПОЛУЧАЛ СВОИ "ЭКСПЕРТНЫЕ" ЗНАНИЯ. Но это не значит, что он всю жизнь теперь только на том основании, что когда-то где-то работал, станет в пользу бывшего работодателя направо и налево выдавать подложные заключения экспертизы!!!

Pragmatik
Вот, сделали вы так, как сказали. Скажем - я юрист СЦ. Я вас спрашиваю - господа, а какие у вас ко мне претензии? То, что СЦ не имеет нужных деталей для ремонта? Ну и что? Вы - не покупатель, с СЦ у вашего магазина - никаких взаимоотношений. ТАк что - "гуляйте, мальчики" (С)

Pragmatik
Вот когда претензия от покупателя, а ваш магазин выступает третьим лицом - тогда понятно - у покупателя конкретные претензии. Но и здесь, ИМХО - если не суметь доказать документально чёткую взаимосвязь вендора и сервис-центра - в иске магазину должно быть отказано

Pragmatik
Ибо - претензии на некачественный товар магазин вправе предъявлять своему поставщику, у которого покупал сей товар по договору поставки.

Pragmatik
я, как юрист СЦ, к примеру, говорю в суде - магазин свои претензии обязан предъявлять тому, у кого он закупал товар, кто этот товар магазину поставил. А если магазин хитрит и не хочет этого делать, привлекая к ответственности сервис-центр - в иске магазину должно быть отказано

Pragmatik
Еще раз - если ни у суда, ни у сторон к эксперту вопросов нет - то его никто и не вызывает. Это элементарно

Pragmatik
"Да, 5 лет назад работал в сервисе, ремонтирующем Canon., потом - стажировался по принтерам Canon. А иначе - каким бы я волшебным образом смог бы стать экспертом по Canon? В сарае у Дяди Васи на коленке б изучал?!?Опять же - ну и что? Мало ли кто где работал! На то он и эксперт, чтоб получать свои знания у "первоисточника", т.е. - непосредственно производителя.
Вот эли эксперт является ДЕЙСТВУЮЩИМ сотрудником вендора, экспертизу товара которого ему хотят поручить - вот тогда да, отвод без вариантов.
Человек, который является ЭКСПЕРТОМ - ЯСЕН ПЕНЬ, ГДЕ-ТО РАБОТАЛ И ПОЛУЧАЛ СВОИ "ЭКСПЕРТНЫЕ" ЗНАНИЯ. Но это не значит, что он всю жизнь теперь только на том основании, что когда-то где-то работал, станет в пользу бывшего работодателя направо и налево выдавать подложные заключения экспертизы!!!

Pragmatik
Так что, сказанное вами - ИМХО, просто один из вариантов попытки всеми способами защищать собственные интересы. Что само по себе не предосудительно - но и не является показателем объективности

gelleal

Ну, мне трудно здесь дать пошаговые рецепты, каждое дело имеет особенности.
Тут дело не в наличии/отсутствии отношений, поскольку убытки могут взыскиваться независимо от договора.
Общее основание взыскания - это участие СЦ в гражданском деле, неважно в качестве ответчика или 3-го лица.
Когда суд в мотивировочной устанавливает, что СЦ не выполнил какие-то обязанности по ремонту, туда же относится и отказ от ремонта - в общем, действовал ненадлежаще - тем самым устанавливается вина СЦ.
Которую, соответственно, я уже в арбитраже не доказываю - преюдиция!
То есть я показываю только размер убытков, который понятен.
Цепочка такая: СЦ не выполнил обязательство перед третьей стороной (факт установлен и обязателен для арбитража), в результате чего у меня образовались убытки (размер доказывается), выводимые из стоимости товара, который я списал.

Теперь: вы - юрист магазина (истец), я - юрист СЦ (ответчик). Вы нам - иск о возмещении убытков. Я в арбитраже: "уважаемый суд, в иске прошу отказать по следующим основаниям. Истец заявляет, что действиями ответчика ему причинены убытки. Да, убытки у истца есть - но они причинены отнюдь не действиями/бездействием ответчика. Убытки причинены истцу ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неумением грамотно составить договор поставки товара. В подобных случаях покупатели жестко устанавливают и прописывают в договоре ответственность поставщика за убытки, причиненные магазину возвратом товара конечным покупателем. Нам неизвестно, почему истец не внес такое условие в договор с поставщиком товаров. В торговле - это норма. Таким образом, наличие у истца убытков, связанных с предъявлением покупателем требований согласно ЗоЗПП является исключительно последствием неграмотных действий истца при составлении и подписании договора поставки с третьим лицом (поставщиком). Т.е. - к ответчику это не имеет ни малейшего отношения!" (Аплодисменты ген. директора и главного ремонтника ответчика, находящихся рядом 😊 )

gelleal
Конечно, бывают нюансы, например СЦ начинает утверждать, что я зря списал товар, его надо было починить/вернуть поставщику/продать с уценкой...
Но это легко отбивается общим доводом - я не владею бОльшими умениями, чем СЦ.

gelleal
Это СЦ может чинить, а я могу только списывать.
Вернуть поставщику я не мог, поскольку у меня не было заключения СЦ о вине изготовителя (в чём сам СЦ и виноват).

gelleal
Вот где-то так.
Ещё раз, тут важен результат дела, который всегда именно таков, как мне нужно.

gelleal
А что СЦ говорят... так его юристам тоже надо деньги отрабатывать, по жизни мы все дружим

gelleal

Если конструкция - "покупатель + магазин" vs "вендор/СЦ", то до арбитража дело не доходит, поскольку деньги делят прямо в суде
То есть, если магазин - третье лицо, то движения денег по магазину нет, а вендор/СЦ платит покупателю.

gelleal
Кроме того, доказывать связь вендор - СЦ не всегда нужно.
Это обязательно, если например не удаётся доказать наличие в РФ представителя вендора.
Тогда приходится доказывать, что изготовителя представляет СЦ.
Но это 100% доказывается, смотря от уровня судьи.
Или срабатывает "действие в интересе" (ведь ЗоЗПП не детализирует понятия "представитель"), или указание этого СЦ в фирменном гар. талоне, или сам СЦ провоцируется признать (или хотя бы не отрицать) связь с вендором...

gelleal
Чаще всего срабатывает последнее, обязательно в море переписки проскочит нужная мне формулировка типа "СЦ такой-то является ремонтной организацией, уполномоченной изготовителем ремонтировать..."
В крайнем случае - обычный вопрос в заседании: вы уполномочены изготовителем осуществлять ремонт его техники? Ответ СЦ - да, и дело в шляпе

gelleal
Для надёжности я обычно в досудебке истребую копии вендорских сертификатов на СЦ...
Вообще я давно заметил, что судьи в чём-то - нормальные люди
И когда представитель официального сервиса бормочет что-то на тему "я - никто и звать меня никак", а в гарантийном талоне написано другое, и в деле лежит распечатка с сайта вендора со списком СЦ, где нужный подчёркнут самым ярким маркером - спорить тяжело и безнадёжно

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:
Ибо - претензии на некачественный товар магазин вправе предъявлять своему поставщику, у которого покупал сей товар по договору поставки.
--------------------------------------------------------------------------------

gelleal

Давайте об этой отдельной и очень тяжёлой теме не будем
Мне лично удобнее взыскивать так, чтобы оно реально взыскивалось.
Может, в Москве оно не важно, но у меня поставщики в основном Московские.

Опять же, я сейчас работаю на производстве - так нам региональные закупщики та-а-а-а-акие условия выдвигают, в том числе - по возмещению расходов, связанных с некачественным товаром. И мы - соглашаемся без проблем, только - подробно прописываем процедуры приемки товара, претензионной работы, вопросы экспертизы. Но - без проблем компенсируем закупщикам расходы, если попадется брак.

gelleal
Ещё я только в Московский арбитраж судиться не ездил!

gelleal
Я свои схемы оттого и наработал, что для розничника взять потребительские деньги с поставщика другого реального способа нет.
А по моей схеме подсудность - местная, да ещё выбирать могу, ну и т.д.
В общем, правду надо искать там, где светло

gelleal

Вы так и должны говорить, только вот магазин должен предъявлять убытки тому, по чьей вине убытки возникли!
Вот где вина поставщика, который поставил товар, заплатил отчисления СЦ за будущий ремонт, а СЦ прокосячил?

gelleal
СЦ платит либо за ложное заключение (отказ в ремонте, из-за которого магазин списал вещь, т.е. понёс убытки), либо за другие свои косяки.

gelleal
Между прочим, я в таких случаях спрашиваю: а на каком основании СЦ думает, что претензии я должен предъявлять поставщику???
Вот если была поставка некачественного товара - тогда конечно.
А в этой истории не надо стрелки на поставщика переводить!

gelleal
Но, кстати, если в арбитраже оппонентами заявляется ходатайство о привлечении второго ответчика (поставщика) - я всегда соглашаюсь.

gelleal

У меня лично всегда есть вопросы.

gelleal

Лучше перебдеть, чем недобдеть.
Я не хочу, чтобы меня потом совесть мучала, что я эксперта не опросил, а он пристрастное заключение дал.
Вот когда вы вживую столкнётесь со лживым экспертным заключением - сразу на мою точку зрения станете.
Экспертов надо отбирать так же, как присяжных - пытаясь любым способом его "угадать".

gelleal

Возможно, если бы я жил в Москве - душил бы поставщиков, потому что было бы всё равно, в какой суд идти.
А когда выбор - пойти пешком за угол или в Москву рулить, конечно мне мой способ ближе.
Тем более что он работает отлично (по результатам), хотя трудоёмкий и не без головняков.

Pragmatik
Более того - часто в договорах ставим арбитраж по месту нахождения истца - т.е., оптовик, если что, будет подавать в "свой" арбитраж.
Что вам мешает работать так же?!?!?!?!?!?!? 😊 😊 😊 Производители уже давно вопиют о беспрецедентном давлении, которое на них оказывают оптовые покупатели и магазины... Почему у вас иначе???

Pragmatik
Заключение по товару может быть точным или нет, иначе говоря: есть ли вина покупателя в поломке товара или нет. Всё, более от эксперта ничего не нужно!

Pragmatik
Теперь серьёзно. Я правильно понимаю, что в подобной ситуации вы еще не были и рассматриваете ее чисто теоретически, так?

Pragmatik
Смотрите. Допустим, гражданский суд установил вину СЦ перед гражданином за задержку ремонта (за "неправильное" выданное заключение - ИМХО, фиг получится, по крайней мере - ИМХО, можно обжаловать по второй инстанции.)

Pragmatik
Теперь: вы - юрист магазина (истец), я - юрист СЦ (ответчик). Вы нам - иск о возмещении убытков. Я в арбитраже: "уважаемый суд, в иске прошу отказать по следующим основаниям. Истец заявляет, что действиями ответчика ему причинены убытки. Да, убытки у истца есть - но они причинены отнюдь не действиями/бездействием ответчика. Убытки причинены истцу ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неумением грамотно составить договор поставки товара. В подобных случаях покупатели жестко устанавливают и прописывают в договоре ответственность поставщика за убытки, причиненные магазину возвратом товара конечным покупателем. Нам неизвестно, почему истец не внес такое условие в договор с поставщиком товаров. В торговле - это норма. Таким образом, наличие у истца убытков, связанных с предъявлением покупателем требований согласно ЗоЗПП является исключительно последствием неграмотных действий истца при составлении и подписании договора поставки с третьим лицом (поставщиком). Т.е. - к ответчику это не имеет ни малейшего отношения!"

Pragmatik
Вы в арбитраже собираетесь оперировать ЗоЗПП??? Не прокатит! Вам придется оперировать гражданским кодексом, а там представитель и представительство прописано четко

P.S. Мне кажется, что некоторая ваша ошибка состоит в том, что вы предполагаете глупость/неумение всех оппонентов, с которыми я встречался.
То есть юристы были глупы, плохо работали, а вот первый же грамотный юрист (или даже покупатель) меня бы разбил.
Опять же, решить это могла бы только наша очная встреча в суде 😛
Но - за этим вы не допускаете и мысли о том, что моя схема работает объективно, а не от всеобщей дурости.
Чтобы вам не казалось, что я болтун-самозванец, поищите в сети в качестве курьёза например дело ? А53-хххх/98- С1-21 (хххх запросите, если интересно, по эл. почте).
Оно не потребительское, но прошло все инстанции, а судилась со мной фирма Гарант.
Та самая, которая юридические справочные системы 😛
И уж, поверьте, они не девочек на дело посылали 😛

gelleal

По простой причине - маленький я
Это сетевики, у которых по всей стране натыкано магазинов, могут руки изготовителю выкручивать.
А я в лучшем случае подписываю типовой договор поставщика
Не от лени или неграмотности, а по необходимости

gelleal

Слишком много нюансов.
У меня одна из самых сложных экспертиз была о газовой плите.

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:
Смотрите. Допустим, гражданский суд установил вину СЦ перед гражданином за задержку ремонта (за "неправильное" выданное заключение - ИМХО, фиг получится, по крайней мере - ИМХО, можно обжаловать по второй инстанции.)
--------------------------------------------------------------------------------

gelleal
Это вы меня невнимательно прочитали
Если бы суд установил вину СЦ перед гражданином, то он бы и взыскал безо всякого арбитража.
Я говорил о мотивировочной части, в которой в каком-то виде констатируется ненадлежащее действие СЦ.

gelleal
Если вы хоть раз пробовали, будучи третьим лицом, обжаловать в кассации отдельно мотивировочную часть, то знаете, что за это областной суд бьёт по роже канделябрами

gelleal

Ну что могу сказать? На самом деле где-то в среднем примерно так и возражают...
Только это не катит...
То, как я составляю договора - не дело третьей стороны.

gelleal
У меня в договоре прописаны только условия, предполагающие добросовестность участников гражданских отношений.

gelleal
А вот если товар погублен силами СЦ (в связи с ложным заключением или отказом в ремонте), то СЦ повёл себя недобросовестно.
Я не обязан предусматривать в договорах все виды недобросовестности участников рынка - это не страховой договор, а хозяйственный

Да, вы не обязаны всё предусматривать (что само по себе странно, ибо бизнес - вещь рискованная априори). Взаимообразно - а СЦ не обязан расплачиваться за ваш подход к делу, когда вы "не обязаны" предусматривать свою защиту от поставщика. 😊

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:
Вы в арбитраже собираетесь оперировать ЗоЗПП??? Не прокатит! Вам придется оперировать гражданским кодексом, а там представитель и представительство прописано четко
--------------------------------------------------------------------------------

gelleal

Ну уж! ;-)
Откуда такой нигилизм?
Я вас уверяю, что на моих делах частенько на столе судьи вижу среди прочих брошюрок и ЗоЗПП! (и, кстати, если вижу - понимаю, что судья на моей стороне).
Арбитраж оперирует всеми нормативными актами, почему только ГК?

Теперь понятно, почему споры между юр. лицами не регламентируются ЗоЗПП?

gelleal
Я даже больше скажу - было у меня несколько случаев, когда арбитраж по своей инициативе привлекал клиента третьим лицом.
Так что, и в этом случае ЗоЗПП низзя?

gelleal
P.S. Мне кажется, что некоторая ваша ошибка состоит в том, что вы предполагаете глупость/неумение всех оппонентов, с которыми я встречался.
То есть юристы были глупы, плохо работали, а вот первый же грамотный юрист (или даже покупатель) меня бы разбил.

gelleal
Опять же, решить это могла бы только наша очная встреча в суде

gelleal
Но - за этим вы не допускаете и мысли о том, что моя схема работает объективно, а не от всеобщей дурости.

gelleal
Чтобы вам не казалось, что я болтун-самозванец, поищите в сети в качестве курьёза например дело ? А53-хххх/98- С1-21 (хххх запросите, если интересно, по эл. почте).

Pragmatik
Ибо - вот не надеемся мы на "добросовестность участников гражданских отношений"

Pragmatik
Что значит "погублен"????? Еще раз, каким это образом "погубили товар" - отказ в ремонте, как и выдача собственной версии заключения???????

Pragmatik
Читаем ЗоЗПП:
Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между
потребителями и изготовителями, исполнителями, продавцами при
продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг),
.....
Основные понятия, используемые в настоящем Законе:
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или
приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий
товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных,
домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением
предпринимательской деятельности; (Конец цитаты)
Теперь понятно, почему споры между юр. лицами не регламентируются ЗоЗПП?

Pragmatik
Да, я уверен, что, направь покупатель иск не СЦ, а к вашему магазину - он его 100% выиграет ПРИ УСЛОВИИ, что НОРМАЛЬНАЯ экспертиза покажет, что покупатель не виноват в поломке товара.

Pragmatik
А информацию - уже запросил у вас.

gelleal
Товар был списан по вине СЦ (в связи с ненадлежащими действиями СЦ, усматривается причинно-следственная связь между списанием товара и действиями СЦ...).
Стандартная формулировка в решении.

Опять же - есть и другая линия защиты - магазин вернул деньги покупателю не по причине "действий СЦ", а по причине того, что товар был некачественный. То, что магазин эти деньги "списал", а не стребовал с поставщика - это тоже НЕ вина сервис-центра, а - проблемы магазина. И отвечать за них лишь потому, что магазин "стесняется" ругаться в суде с поставщиком, но "не стесняется" ругаться в суде с СЦ - совершенно не проблема сервис-центра, а лишь проблема составления договора между магазином и поставщиком. То, что магазин "маленький" и не может спорить с поставщиком - не есть проблема СЦ.

Так что - можно спокойно доказывать в суде, что никакой "причинно-следственной связи" между убытками магазина и действиями/бездействием магазина - нет.

Резюмирую. Конечно, СЦ наглеют часто! Наказывать их за это надо, ибо - задолбали. Но, списывать на них проблемы магазинов только потому, что магазин не может потребовать возмещения убытков с поставщика - ИМХО, несправедливо! Сервис-центры однажды могут взаимообразно начать "разъяснительную работу" среди покупателей, чтобы те прямым ходом шли в магазин и требовали возврата денег. На войне - как на войне.

P.S. номер получил, правда, скорее всего, это не поможет ознакомиться с материалами дела, т.к. В "Гаранте" его, скорее всего, нет...

Pragmatik
Так что - можно спокойно доказывать в суде, что никакой "причинно-следственной связи" между убытками магазина и действиями/бездействием магазина - нет

Pragmatik
Сервис-центры однажды могут взаимообразно начать "разъяснительную работу" среди покупателей, чтобы те прямым ходом шли в магазин и требовали возврата денег. На войне - как на войне

Pragmatik
номер получил, правда, скорее всего, это не поможет ознакомиться с материалами дела, т.к. В "Гаранте" его, скорее всего, нет...

gelleal

Доказывать можно, но судьи - тоже люди, притом что ситуация очевидна: белый и пушистый магазин щепетильно выполнил свои обязательства, а козлиный СЦ так напортачил, что товар пришлось списать.
Кроме того напомню, что в договоре с поставщиком если что-то и написано, так только то, что товар возвращается только по заключению авторизованного СЦ.
Ну и где то заключение?

Повторюсь - если сервис-центр нормальный, а не козлиный - то у него никак не меньше шансов в суде или арбитраже, чем у вашего магазина. А вот если у него действительно "рыльце в пушку" - тогда да, вы у него выигрываете.

gelleal

Не могут.
СЦ живёт с сервисных отчислений.
Не будут люди туда ходить - и зарплата тю-тю

gelleal
😛 Ну, в Гаранте по понятным причинам может и нет 😛
Оно было в полном "Консультанте" (не в online-версии), в сборниках практике ФАС СКО и просто по сети бегало.

2 gelleal:

В сети - арбитражного дела не нашел. Гугль - тоже не помог. 😞
А обзор судебной практики - только тот, который есть в Гаранте... Так что, пока что, к сожалению - не смог ознакомиться с вашим делом.

Pragmatik
пока что, к сожалению - не смог ознакомиться с вашим делом.

Попробую где-нибудь поискать эти сборники ФАС СКО.