Пострелушки на стрельбище

baurey

Читал-читал.....Читал...
Пожалуйста, подскажите всё-таки: у жены и детей есть охотничьи билеты, ствол записан на меня с разрешением на ношение и хранение.
Могу ли я давать ствол жене и детям на стрельбище для упражнений, пострелух (стрельбище структур, но редко используемое, и сторожа (охраны) и инструкторов там нет - только стрельбище: приехали структуры, постреляли и уехали и стрельбище общедоступно - кто захотел тот и пришёл). ?

AlecR

baurey
Подскажите всё-таки у жены и детей есть охотничьи билеты, ствол записан на меня с разрешением на ношение и хранение.
Могу ли я давать ствол жене и детям
Увы, но по нашему закону - нет. Не можете, охотничий билет - совсем не при делах, никаких прав на оружие он не дает.

Зеленной

А если стрельбище не оформлено как стрельбище (а без охраны и персонала это видимо так) и находитесь не в охотугодьях с путёвкой и разрешением на добычу - то и сами влетите когда-нибудь. На силовиков кивать нечего, до них никому дела нет.

baurey

А как же тогда быть?

Зеленной

Почитайте раздел, поищите поиском. Навскидку, одна из тем про пристрелку
http://guns.allzip.org/topic/6/2261435.html

немогупридумать

Однозначно нельзя давать детям оружие по закону. Иначе, зачем Вас заставляют дома его от всех запирать в ящик? Но на стрельбищах, да и на стрелковых крытых объектах, никто Вам не запретит дать пострелять своему ребёнку или жене, даже если у них нет на это разрешения. Такова российская реальность и тупость законов

mnkuzn

немогупридумать
Но на стрельбищах, да и на стрелковых крытых объектах, никто Вам не запретит дать пострелять своему ребёнку или жене, даже если у них нет на это разрешения.
1. Запрещает закон.
2. "Нет на это разрешения" - "это" - это что?

немогупридумать

"Это", это когда у ребёнка или жены есть разрешение на огнестрел, но на другой

Rive

baurey
Читал-читал.....Читал...
Пожалуйста, подскажите всё-таки: у жены и детей есть охотничьи билеты, ствол записан на меня с разрешением на ношение и хранение.
Могу ли я давать ствол жене и детям на стрельбище для упражнений, пострелух (стрельбище структур, но редко используемое, и сторожа (охраны) и инструкторов там нет - только стрельбище: приехали структуры, постреляли и уехали и стрельбище общедоступно - кто захотел тот и пришёл). ?

То что Вы описали - это не стрельбище. Точнее не "место, отведенное/предразначенное для стрельбы". И скорее всего это обычные охотугодья. Это легко установить, изучив карту угодий.
Но это не играет никакой роли при обсуждении вопроса можро или нельзя передавать оружие посторонним лицам. Это просто нельзя ни при каких обстоятельствах. Но можно, если никто не видит)
Да простит меня модетатор - в 4 часа утра лень искать ссылки)

Rive

немогупридумать
"Это", это когда у ребёнка или жены есть разрешение на огнестрел, но на другой

Это не важно)

goga312

1. Стрельбищем (специально отведенным для стрельбы местом) по закону РФ является только спертифицированный, (с действующим в настоящее время сертификатом объект). Ваше стрельбище скорее всего такого не имеет. Вероятнее всего это охот угодья, или иная категория земель.
2. На стрельбище возможно в тренировочных и образовательных целях использования оружие лицами не имеющими РОХа или РХ, именно исходя из этого стрельбища сдают в аренду пистолеты на пострелять и другое оружие.
3. Так как ваше стрельбище скорее всего не сертифицированно, то передавать свое оружие для тренировочных и образовательных целей третьим лицам легально нельзя. Ибо в охот угодьях из оружия законно может стрелять только тот кто вписан в разрешение в оружие.

А дальше уже думайте сами как там вам лучше, по законам или по обычаю или еще как.

vlad_vv

goga312
Стрельбищем (специально отведенным для стрельбы местом) по закону РФ является только спертифицированный, (с действующим в настоящее время сертификатом объект)
Ответственность существует за стрельбу в неотведённом для этого месте. Где в законе прописана обязательность наличия сертификата для любого отведённого для стрельбы места, в том числе охотугодий?

Vovan84


goga312

vlad_vv
Ответственность существует за стрельбу в неотведённом для этого месте. Где в законе прописана обязательность наличия сертификата для любого отведённого для стрельбы места, в том числе охотугодий?

угодья это отведенное место, но не стрелковый объект, стрельба из оружия с обучающими и спортивными целями разрешена только на сертифицированных стрелковых объектах

mnkuzn

немогупридумать
"Это", это когда у ребёнка или жены есть разрешение на огнестрел, но на другой
И какое отношение это имеет к чужому ружью? При чем тут "даже"?
goga312
2. На стрельбище возможно в тренировочных и образовательных целях использования оружие лицами не имеющими РОХа или РХ, именно исходя из этого стрельбища сдают в аренду пистолеты на пострелять и другое оружие.
Согласен. Но КТО может передавать на стрельбище свое оружие другим лицам?

vlad_vv

goga312
угодья это отведенное место, но не стрелковый объект, стрельба из оружия с обучающими и спортивными целями разрешена только на сертифицированных стрелковых объектах
В КоАП наказание предусмотрено за стрельбу в неотведённом для этого месте. Определение отведённым для стрельбы местам отсутствует. Почему отведёнными для стрельбы местами могут быть только коммерческие стрельбища и тиры, имеющие сертификат? Заброшенное стрельбище воинской части вполне себе отведённое для стрельбы место, чем оно хуже охотугодий?
goga312
стрельба из оружия с обучающими и спортивными целями разрешена только на сертифицированных стрелковых объектах
В предыдущем посте я просил дать ссылку на положение закона. Целью стрельбы может быть и развлечение.

djvkzgbgtw

в тире хантер м тушино ...можно и детям и жёнам стрелять там инструктора специально подготовлены ... и вы из своего можете бахать ...может там разрешат и им из вашего ...хотя не уверен но у них разное оружие есть и цены вменяемые ... и детские секции есть ...у меня сын там 1.5 года занимался ....

Rive

vlad_vv
Заброшенное стрельбище воинской части вполне себе отведённое для стрельбы место, чем оно хуже охотугодий?
Ничем не хуже. Оно и будет скорее всего охотугодьями общего пользования. надо смотреть карту. Если по каким-то причинам заброшенное стрельбище окажется выведенным из этой категории, то оно тем более не может считаться местом, отведенным для стрельбы.

Rive

Отведенное для стрельбы место - это стрелковый объект.
см. пп814

62(1). Граждане Российской Федерации, имеющие разрешения на хранение принадлежащего им на законных основаниях оружия, могут использовать его в учебных и тренировочных целях на стрелковых объектах.

Что такое стрелковый объект и с чем его едят - поищите сами.

Поэтому либо охота либо тренировка. Всему свое место.

mnkuzn

djvkzgbgtw
в тире хантер м тушино ...можно и детям и жёнам стрелять там инструктора специально подготовлены ...
Можно - это кто разрешил?

vlad_vv

Rive
Отведенное для стрельбы место - это стрелковый объект.
см. пп814
Вы не указали пункт ПП, а сам я не нашёл такого определения.

62(1). Граждане Российской Федерации, имеющие разрешения на хранение принадлежащего им на законных основаниях оружия, могут использовать его в учебных и тренировочных целях на стрелковых объектах.
Разве правила использования оружия устанавливаются Правительством?

Статья 25 ЗоО

Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации
Не нашёл в этом перечислении правил использования.

Статья 24 ЗоО

Правила использования спортивного и охотничьего оружия устанавливаются законодательством Российской Федерации.
Конституция РФ уже не действует и Правительство РФ может самостоятельно утверждать новые законы?

vlad_vv

Rive
Что такое стрелковый объект и с чем его едят - поищите сами.
Доказательства предоставляет тот, кто делает утверждение. Что есть стрелковый объект и почему он должен быть сертифицирован в обязательном порядке? Согласно закону, а не понятиям и "здравому смыслу".

Rive

Ну тогда Вам прямая дорога в Конституционный суд 😀
Подайте иск о несостоятельности Российской законодательной системы. Здесь Вас вряд ли кто поймет))))

немогупридумать

mnkuzn
Можно - это кто разрешил?

Разрешают. Про это я выше написал. Наличие идиотских законов компенсируется их не выполнением.

Rive

Как то определиться надо - разрешается действующими НПА или просто не поймают 😀

djvkzgbgtw

mnkuzn
Можно - это кто разрешил?

условия тира и их специально подготовленные для обучения детей инструктора я ж писал что там детские секции есть .... и не плохие весьма ... очень хорошо детей готовят

Rive

djvkzgbgtw

условия тира и их специально подготовленные для обучения детей инструктора

Вопрос ТС о чем был?

djvkzgbgtw

Rive

Вопрос ТС о чем был?

дык кто кроме него может точно знать то о чём ....там серьёзная старая организация дети стрельбой занимаются на соревнования гоняют ....не думаю что у них нет разрешений там всё в сёртах завешано это тот тир где кольчуга ........... я точно не помню давно было но там в договорах указано всё кто и что кому разрешил ....а для детей там только несколько инструкторов и у них с доками всё норм тоже....

mnkuzn

немогупридумать
Разрешают. Про это я выше написал.
Так а разрешили на основании какого НПА?
djvkzgbgtw
условия тира и их специально подготовленные для обучения детей инструктора я ж писал что там детские секции есть
Так речь шла не про инструкторов, а об основаниях совершения действий.

djvkzgbgtw

mnkuzn
Так речь шла не про инструкторов, а об основаниях совершения действий.

я же сказал что давно договора подписывал ......не помню что да как если интерес есть то они в нэте есть и просто позвонить да узнать .... детский стрелковый спорт вроде не отменяли пока ....

Rive

djvkzgbgtw
дык кто кроме него может точно знать то о чём
Вопрос ТС прост и понятен. Может ли он дать пострелять из СВОЕГО оружия жене и детям вне официального стрелкового объекта?
Причем здесь, инструктора, сертификаты и договоры?

djvkzgbgtw

Rive
Вопрос ТС прост и понятен. Может ли он дать пострелять из СВОЕГО оружия жене и детям вне официального стрелкового объекта?
Причем здесь, инструктора, сертификаты и договора?

ясно что не может законно .. (так то не пойман не вор ) .... а пострелять хочется от того и инструктора

santa29

А может ли он это сделать на официальном стрелковом объекте? А то я вроде смотрел НПА, но не особо понял этот вопрос. То есть, грубо говоря, есть человек со своим оружием в тире. Может ли он дать из него пострелять другому человеку который: 1) Имеет зелёнку/РОХу 2) Не имеет зелёнку/РОХу. У меня сложилось впечатление, что нет, не имеет в обоих случаях.

Rive

santa29
А может ли он это сделать на официальном стрелковом объекте? А то я вроде смотрел НПА, но не особо понял этот вопрос. То есть, грубо говоря, есть человек со своим оружием в тире. Может ли он дать из него пострелять другому человеку который: 1) Имеет зелёнку/РОХу 2) Не имеет зелёнку/РОХу. У меня сложилось впечатление, что нет, не имеет в обоих случаях.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 12 марта 2002 г. N 5
"О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств"

С изменениями и дополнениями от:
6 февраля 2007 г., 3 декабря 2013 г.

Пункт 11

Под незаконной передачей оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать их незаконное предоставление лицами, у которых они находятся, посторонним лицам для временного использования или хранения.


Как видите ничего не говорится про тиры.

djvkzgbgtw

на охоту можешь брать кого хочешь ..... а там чем гуще лес тем меньше глаз

Rive

djvkzgbgtw
на охоту можешь брать кого хочешь ..... а там чем гуще лес тем меньше глаз

Ну в реальности и на стрельбищах и в тирах всем похеру. Но это другой вопрос совершенно.

djvkzgbgtw

ну на динамо ...там зашёл и да ...

santa29

Rive

Пункт 11

Под незаконной передачей оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать их незаконное предоставление лицами, у которых они находятся, посторонним лицам для временного использования или хранения.


Как видите ничего не говорится про тиры.

Ну, то есть суть я понял верно? Нельзя в обоих случаях?

Rive

santa29

Ну, то есть суть я понял верно? Нельзя в обоих случаях?

Исходя из НПА нельзя. Но по факту никогда не слышал о проблемах по этому поводу.

mnkuzn

djvkzgbgtw
на охоту можешь брать кого хочешь ..... а там чем гуще лес тем меньше глаз
Это очень на грани бессрочного бана.

немогупридумать

Rive
Как то определиться надо - разрешается действующими НПА или просто не поймают 😀

Неужели я так вопросно пишу? Я же писал, что по закону нельзя, но на всех стрельбищах все отцы дают стрелять не только детям, но и жёнам, а иногда и любовницам. Нет ни одного объекта, где этого нет. Что вы как прям вчера родились.

немогупридумать

Хотя мне совершенно не понятно, почему есть данный запрет. Человек прошёл обучение, проверку. Законно купил ружьё, приехал на лицензированный объект. Неужели он хуже отнесётся к своему ребёнку в плане обучения его стрельбой, нежели тот же самый инструктор или тренер? Да занимался я стрельбой. Отсыпали патронов детям и пошли чай пить. И что? Да ничего, ни одного случая травматизма. Короче, как и всегда, слишком много запретов и соглядатаях за нашей "безопасностью". А вот если ребёнок накосячил, то, как и в ДТП на дороге, отвечать должен владелец оружия. Всё просто.

Rive

немогупридумать

Неужели я так вопросно пишу? Я же писал, что по закону нельзя, но на всех стрельбищах все отцы дают стрелять не только детям, но и жёнам, а иногда и любовницам. Нет ни одного объекта, где этого нет. Что вы как прям вчера родились.

Я давно родился). А так да и я тоже самое пишу. Сорри, если не понял Вас)

hanter741

goga312
2. На стрельбище возможно в тренировочных и образовательных целях использования оружие лицами не имеющими РОХа или РХ, именно исходя из этого стрельбища сдают в аренду пистолеты на пострелять и другое оружие.
небольшое дополнение, в свете недавних поправок в ПП814 п.15, п.п Ж4 лицам желающим пострелять в тире из тировского оружия необходимо предъявить тиру или действующие разрешение/лицензию на оружие, или полный пакет документов: заключение об отсутствии противопоказаний, ХТИ и справку об отсутствии судимости.
Вот такое вот развитие оружейной культуры и стрелкового спорта....

hanter741

немогупридумать
Хотя мне совершенно не понятно, почему есть данный запрет. Человек прошёл обучение, проверку. Законно купил ружьё, приехал на лицензированный объект. Неужели он хуже отнесётся к своему ребёнку в плане обучения его стрельбой, нежели тот же самый инструктор или тренер? Да занимался я стрельбой. Отсыпали патронов детям и пошли чай пить. И что? Да ничего, ни одного случая травматизма. Короче, как и всегда, слишком много запретов и соглядатаях за нашей "безопасностью". А вот если ребёнок накосячил, то, как и в ДТП на дороге, отвечать должен владелец оружия. Всё просто.
так то вроде бы и да, но иногда и нет...


Заранее прошу прощения за ссылку на ютуб - очень уж наглядно это видео демонстрирует, что не все оно так просто как иногда кажется.

Rive

hanter741
небольшое дополнение, в свете недавних поправок в ПП814 п.15, п.п Ж4 лицам желающим пострелять в тире из тировского оружия необходимо предъявить тиру или действующие разрешение/лицензию на оружие, или полный пакет документов: заключение об отсутствии противопоказаний, ХТИ и справку об отсутствии судимости.
Вот такое вот развитие оружейной культуры и стрелкового спорта....

Где?

дополнить подпунктами "ж_5" и "ж_6" следующего содержания:


"ж_5) гражданам Российской Федерации и иностранным гражданам на стрелковых объектах государственных военизированных организаций - спортивными и образовательными организациями государственных военизированных организаций для участия в спортивных мероприятиях и учебных занятиях по видам спорта, связанным с использованием оружия, а также для получения гражданами Российской Федерации начальных знаний в области обороны, их военно-патриотического воспитания и подготовки по основам военной службы;

hanter741

Rive

Где?

тут

15. Оружие и патроны могут передаваться:

ж(4)) гражданам Российской Федерации, имеющим разрешения на хранение, хранение и ношение или хранение и использование оружия либо лицензии на приобретение оружия и патронов к нему, а также иной документ, подтверждающий право на хранение и ношение оружия, либо при отсутствии оснований для отказа в выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение оружия, установленных пунктами 24 и 9 части двадцатой статьи 13 Федерального закона "Об оружии", - спортивными и образовательными организациями на стрелковых объектах для проведения учебных и тренировочных стрельб;
(пп. "ж(4)" в ред. Постановления Правительства РФ от 12.05.2018 N 573)


Сравните с предыдущей редакцией:

ж.4) гражданам Российской Федерации - спортивными и образовательными организациями на стрелковых объектах для проведения учебных и тренировочных стрельб, в том числе для занятий видами спорта, связанными с использованием огнестрельного оружия;


Как еще организация может проверить отсутствие оснований для отказа в выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение оружия, кроме как посмотрев полный пакет документов на этого гражданина?

немогупридумать

hanter741
так то вроде бы и да, но иногда и нет...


Заранее прошу прощения за ссылку на ютуб - очень уж наглядно это видео демонстрирует, что не все оно так просто как иногда кажется.

В семье не без урода. И что? Исключения из правил доказывают правила. Если человеку надо, он всегда поимеет это. Хоть сто тысяч раз запрети. Да и если сравнивать с машинами, то неприятности с оружием в тысячу раз меньше.
Похоже, на видео отца застрелили. И со стоящим рядом дипломированным инструктором... Вот вам и бюрократия

немогупридумать

Пересмотрел видео несколько раз. Это реально было или опять постановкой попахивает...? Обычно, когда супруг падает от пули, вторая половина как минимум должна посмотреть, что случилось, а не идти размеренным шагом обратно. Да и упал он как то аккуратно, такое ощущение, что удариться боялся. И ещё с десятков вопросов напишу. Так это реально было или никто не в курсе?

Rive

hanter741
тут

15. Оружие и патроны могут передаваться:

ж(4))[b] гражданам

Российской Федерации, имеющим разрешения на хранение, хранение и ношение или хранение и использование оружия либо лицензии на приобретение оружия и патронов к нему, а также иной документ, подтверждающий право на хранение и ношение оружия, либо при отсутствии оснований для отказа в выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение оружия, установленных пунктами 24 и 9 части двадцатой статьи 13 Федерального закона "Об оружии", - спортивными и образовательными организациями на стрелковых объектах для проведения учебных и тренировочных стрельб;
(пп. "ж(4)" в ред. Постановления Правительства РФ от 12.05.2018 N 573)


Сравните с предыдущей редакцией:

ж.4) гражданам Российской Федерации - спортивными и образовательными организациями на стрелковых объектах для проведения учебных и тренировочных стрельб, в том числе для занятий видами спорта, связанными с использованием огнестрельного оружия;


Как еще организация может проверить отсутствие оснований для отказа в выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение оружия, кроме как посмотрев полный пакет документов на этого гражданина?[/B]

Виноват. Ж4. Я искал Ж5. В машине со смартфона.

hanter741

немогупридумать
Пересмотрел видео несколько раз. Это реально было или опять постановкой попахивает...?
было. два или три года назад.

немогупридумать

hanter741
было. два или три года назад.

Вы там были при этом?

baurey

Спасибо за разъяснения.
Хочу прояснить некоторые моменты:
1.Охотбилет зачем тогда нужен? Только для того чтобы далее получить разрешение на приобретение и использование оружия?
2. У меня семья. Дети выросли, получили охот.билеты. Жена получила охот.билет., но ружья, которых хватает на всех, зарегистрированы на меня.
3. Стрельбище, куда езжу - не забытое, не покинутое (скажем так:пустырь длинной метров 400 и шириной 100, наверное бывший карьер), там регулярно стреляет спецназ и менты, но никакой охраны нет, т.е. приезжай когда нет спецназа и стреляй - никто слова не скажет (особенно в субботу и воскресенье).
4.Так на стрельбище-то можно дать свой ствол человеку у которого есть охотничий билет для тренировки стрельбы по мишеням?

AlecR

baurey
1.Охотбилет зачем тогда нужен? Только для того чтобы далее получить разрешение на приобретение и использование оружия?
2. У меня семья. Дети выросли, получили охот.билеты. Жена получила охот.билет., но ружья, которых хватает на всех, зарегистрированы на меня.
3. Стрельбище, куда езжу - не забытое, не покинутое (скажем так:пустырь длинной метров 400 и шириной 100, наверное бывший карьер), там регулярно стреляет спецназ и менты, но никакой охраны нет, т.е. приезжай когда нет спецназа и стреляй - никто слова не скажет (особенно в субботу и воскресенье).
4.Так на стрельбище-то можно дать свой ствол человеку у которого есть охотничий билет для тренировки стрельбы по мишеням?
1. Да, только для получения разрешения на хранение и ношения охотничьего оружия (РОХа).
2. На каждого должно быть свое ружье.
3. Это не стрельбище (как официально отведенный для стрельбы объект), а место для пострелушек.
4. Нельзя, охотбилет никаких прав на оружие не дает.

baurey

Т.е. другого выхода, как переоформление стволов каждому по одному - нету?

AlecR

baurey
Т.е. другого выхода, как переоформление стволов каждому по одному - нету?
Конечно!

baurey

Спасибо!!!!!!!!!!!!

Зеленной

Rive

Ну в реальности и на стрельбищах и в тирах всем похеру. Но это другой вопрос совершенно.

Реальность, к сожалению, однажды может стать другой. При том, что камер кругом становится всё больше, зафиксированный факт передачи оружия кому не следует вполне может быть оформлен в очередную палку.

немогупридумать

Зеленной

Реальность, к сожалению, однажды может стать другой. При том, что камер кругом становится всё больше, зафиксированный факт передачи оружия кому не следует вполне может быть оформлен в очередную палку.

А вот это да... Но, за камеру надо платить и смотреть, контролировать. Сами владельцы полигонов делать это не будут, а полицаям не до этого. Да и предупреждать будут, кому охото, что б их клиентов кто-то поимел и они перестали бы приезжать?

Rive

Зеленной

Реальность, к сожалению, однажды может стать другой. При том, что камер кругом становится всё больше, зафиксированный факт передачи оружия кому не следует вполне может быть оформлен в очередную палку.

Запросто.

kettle@rus

Зеленной
А если стрельбище не оформлено как стрельбище (а без охраны и персонала это видимо так) и находитесь не в охотугодьях с путёвкой и разрешением на добычу - то и сами влетите когда-нибудь. На силовиков кивать нечего, до них никому дела нет.

Аналогичную историю встрелил среди судебных решений, хотя оно и про пневматику, но, думаю, аналогично экстраполируется и на огнестрельное:

http://sudact.ru/regular/doc/2KsR7CBI3IL1/

Краткий пересказ: если место, где велась стрельба соответствует требованиям к местам для стрельбы, то не важно что это место никому не принадлежит, на балансе не находится и разрешения на него как не место для стрельбы (а в данном случае речь идет о полузакрытом тире) не получено.

eugene_tomsk

немогупридумать

А вот это да... Но, за камеру надо платить и смотреть, контролировать. Сами владельцы полигонов делать это не будут, а полицаям не до этого. Да и предупреждать будут, кому охото, что б их клиентов кто-то поимел и они перестали бы приезжать?

вот у нас в городе тиры обязали обвешать камерами передающими сигнал онлайн в режиме реального времени в РГ. и были преценденты с выдергиванием данных тех людей кто стволами менялся в тире - попробовать просто.....

vlad_vv

kettle@rus
Краткий пересказ: если место, где велась стрельба соответствует требованиям к местам для стрельбы, то не важно что это место никому не принадлежит, на балансе не находится и разрешения на него как не место для стрельбы (а в данном случае речь идет о полузакрытом тире) не получено.
Я это и имел в виду, когда спрашивал ссылки об обязательности сертификата. Обвиняющая сторона должна доказать, что место является неотведённым для стрельбы. Сам по себе факт отсутствия сертификата не является таким доказательством. Он скорей как охранная грамота - если он есть, то легче отбиться от контролёров.

Зеленной

Аналогичную историю встрелил среди судебных решений, хотя оно и про пневматику, но, думаю, аналогично экстраполируется и на огнестрельное:
Не согласен. Данное решение суда только о пневматике, см. приказ Минспорта и п.2.1 ст.6 ФЗ 150. Как их привязать к огнестрельному оружию? Требования Минспорта к тирам и стрельбищам для огнестрельного оружия иные, например по п.1.9 пр.609
http://sudact.ru/law/pravila-s...revnovanii/1.9/
А требования МВД (теперь росгвардии) по прил.5 к инструкции по пр.609 МВД -
http://legalacts.ru/doc/prikaz-mvd-rf-ot-30121993-n-609/
Само решение суда вызывает вопросы. Во-первых, требования по приказу Минспорта вижу, а вот "... и согласованными с федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в сфере оборота оружия;" - по ФЗ 150 - не вижу. Для согласования этих требований существовала на тот момент инструкция к пр.288. Где в деле согласование на этот объект от МВД (на тот момент их обязанность, 2015г) по пунктам 180, 181 и 186 этой инструкции? Знчит положение ФЗ 150 здесь не выполняется. Во-вторых, из документов и фотографий суд устанавливает, что сооружение соответствует требованиям приказа Минспорта. Это потому, что нашлась справка :"В ответе же БУДО города Омска 'СДЮСШОР 'ЦЛС' спорный объект определен как стрельбище полузакрытого типа...". А если бы этой бумажки не было? Из чего исходить суду - из одних фотографий? Как ещё определить, чем являются несколько стен без хозяина? А в большинстве случаев заброшенные тиры и стрельбища все без хозяина и без справок.

kettle@rus

Зеленной
Не согласен. Данное решение суда только о пневматике, см. приказ Минспорта и п.2.1 ст.6 ФЗ 150. Как их привязать к огнестрельному оружию? Требования Минспорта к тирам и стрельбищам для огнестрельного оружия иные, например по п.1.9 пр.609
http://sudact.ru/law/pravila-s...revnovanii/1.9/
А требования МВД (теперь росгвардии) по прил.5 к инструкции по пр.609 МВД -
http://legalacts.ru/doc/prikaz-mvd-rf-ot-30121993-n-609/
Само решение суда вызывает вопросы. Во-первых, требования по приказу Минспорта вижу, а вот "... и согласованными с федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в сфере оборота оружия;" - по ФЗ 150 - не вижу. Для согласования этих требований существовала на тот момент инструкция к пр.288. Где в деле согласование на этот объект от МВД (на тот момент их обязанность, 2015г) по пунктам 180, 181 и 186 этой инструкции? Знчит положение ФЗ 150 здесь не выполняется. Во-вторых, из документов и фотографий суд устанавливает, что сооружение соответствует требованиям приказа Минспорта. Это потому, что нашлась справка :"В ответе же БУДО города Омска 'СДЮСШОР 'ЦЛС' спорный объект определен как стрельбище полузакрытого типа...". А если бы этой бумажки не было? Из чего исходить суду - из одних фотографий? Как ещё определить, чем являются несколько стен без хозяина? А в большинстве случаев заброшенные тиры и стрельбища все без хозяина и без справок.

Я не лоер, но с моей плотницкой позиции 1.9 относится к соревнованиям, а не к тренировочной стрельбе. Но кмк насколько есть требования к пневматическим тирам, настолько же должны быть и требования к огнестрельным стрельбищам/тирам, а-ля "приложение №5" к той инструкции.
Насчет "согласованными" я не уверен что это касается тира, а не требований. Т.е. в моему понимании русского языка это звучит так: в соответствии с требованияи ..., согласованными с федеральным ...
А насчет годится или не годится, то кмк в случае сомнений суд должен обратится к мнению экспертов. И поднимать историю этого объекта, чей он был и как определялся. Ведь и этот пневмотир тоже, по сути, без хозяина и без справок.

kettle@rus

vlad_vv
Я это и имел в виду, когда спрашивал ссылки об обязательности сертификата. Обвиняющая сторона должна доказать, что место является неотведённым для стрельбы. Сам по себе факт отсутствия сертификата не является таким доказательством. Он скорей как охранная грамота - если он есть, то легче отбиться от контролёров.

Ну я так думаю что тут принцип "все что не разрешено, то запрещено", поэтому отсутствие "охранной грамоты" является доказательством. И поэтому обвиняемой стороне придется доказывать, что место специально приспособлено для тренировочной стрельбы и типа того.

Зеленной

Насчет "согласованными" я не уверен что это касается тира, а не требований. Т.е. в моему понимании русского языка это звучит так: в соответствии с требованияи ..., согласованными с федеральным ...
Правильно всё понимаете, только согласование происходит не разово для минспортовских требований визой "Согласовано" от росгвардии, а, по сути, через постоянное применение инструкции по пр. 288. (" Пригодность крытых тиров, полуоткрытых тиров, открытых тиров (стрельбищ) и стрелково-стендовых комплексов для эксплуатации определяется комиссией..." и т.д.)
К любому спортсооружению, которое хотят описать по пр.403 Минспорта. А суд один приказ принял во внимание, а другой нет.
Что до мнения экспертов - это да, может и получится. Только никакую историю объекта эксперты изучать не будут, это если только адвокат раскопает.
этот пневмотир тоже, по сути, без хозяина и без справок
Нет, справочку выше выделил, без неё документов у суда (кроме фото) не было бы вообще - и чем руководствоваться? А так и такое лыко в строку пошло.

vlad_vv

kettle@rus
тут принцип "все что не разрешено, то запрещено"
В законе такого принципа нет. Более того, в Конституции заложен прямо противоположный принцип. Все ограничения прав и свобод должны быть явно предусмотрены законом и обоснованы.

поэтому отсутствие "охранной грамоты" является доказательством
Если бы все отведённые для стрельбы места подлежали обязательной сертификации, то отсутствие сертификата было бы доказательством. Поскольку определение таких мест в законе отсутствует, способом разрешения вопроса может быть заключение эксперта. Поэтому для каждого места стрельбы обвиняющая сторона должна приложить такое заключение, которое обязано быть обоснованным. Если объект не признаётся местом, отведённым для стрельбы, необходимо привести доводы о небезопасности стрельбы на нём.

Приказы Минспорта и МВД относятся к работникам соответствующих ведомств, как они должны организовывать и контролировать работу некоторых отведённых для стрельбы мест - тиров и стрельбищ, в которых постоянно хранится оружие. Закон не уполномочил их устанавливать требования для всех отведённых для стрельбы мест.

kettle@rus

vlad_vv
Если бы все отведённые для стрельбы места подлежали обязательной сертификации, то отсутствие сертификата было бы доказательством. Поскольку определение таких мест в законе отсутствует, способом разрешения вопроса может быть заключение эксперта.

т.е. если я сейчас с балкона пойду постреляю, то потом могу потребовать представления доказательств что это место не является специально отведенным?

По-моему, в законе как раз запрещено везде, кроме разрешенных мест. А не разрешено везде, кроме запрещенных мест.

Зеленной
Нет, справочку выше выделил, без неё документов у суда (кроме фото) не было бы вообще - и чем руководствоваться? А так и такое лыко в строку пошло.

Я в силу своих умственных способностей полагаю что есть согласованные с надзорным ведомством требования, а есть проверка соответствия отдельно взятого объекта этим требованиям. И если нет заключения этой проверки, то это не означает что объект не соответствует требованиям.
И я думаю что эту справочку суд не по собственной иннициативе запросил, а как минимум по ходайсту одной из сторон, а то и вовсе этой стороной представлена. А если есть сомнения, то кмк м.б. назначена экспертиза. И да, это забота адвоката, либо самого привлекаемого.
Если, конечно, суд не сформулирет что нет осований не доверять мнению представителей правоохранительных органов.

vlad_vv

kettle@rus
т.е. если я сейчас с балкона пойду постреляю, то потом могу потребовать представления доказательств что это место не является специально отведенным?
В случае стрельбы с балкона доказать это легко и возможно даже не требуется заключения эксперта в силу очевидности.

Стрельбище воинской части является отведённым для стрельбы местом. Стрельба на нём как правило безопасней чем в охотугодьях. Хотите привлекать в ответственности - докажите, что стрельба на нём создаёт опасность для окружающих или наносит им вред. Презумпция невиновности в КоАП тоже присутствует (ст.1.5) и вину нужно доказывать. Отсутствие бумажки, которая необязательна, ещё не доказательство вины.

kettle@rus
По-моему, в законе как раз запрещено везде, кроме разрешенных мест. А не разрешено везде, кроме запрещенных мест.
Специально отведённых мест. Кто имеет исключительное право отводить места для стрельбы в законе не указано.

vlad_vv

Зеленной
без неё документов у суда (кроме фото) не было бы вообще - и чем руководствоваться?
Без документов суду нужно руководствоваться п.2 ч.1 ст.24.5 КоАП и прекращать производство по делу в виду отсутствия состава АП, так как нет доказательств вины. Есть лишь голословное обвинение должностного лица.

Фотография стрельбища является существенным свидетельством, позволяющим сомневаться в наличии вины. На ней должно было быть видно, что место специально отводилось для стрельбы - например имеется земляной вал, объект находится в лесу и т.п.

ПашаАБАКАН

hanter741
так то вроде бы и да, но иногда и нет...


Заранее прошу прощения за ссылку на ютуб - очень уж наглядно это видео демонстрирует, что не все оно так просто как иногда кажется.

Да и инструкторов стреляют. И дети, и спортсмены, и дети-спортсмены...