Слышал что не продляют разрешение на гладкоствол с длиной ствола менее 50 см.

Garrik1
В следующем году заканчиваются разрешения на помповые ружья. Оба иностранные, и стволы короче 50 см. Примерно 49см. Слышал что на такие (именно со съемными стволами) больше не продляют разрешения. Знакомый пару лет назад хотел продлить, а ему отказали. Пришлось утилизировать.

Garrik1
Есть какие либо варианты сохранить оружие?

Способ очень простой - не слушать сказки и не верить в них)

js
Способ очень простой - не слушать сказки и не верить в них

[/B]

[B]

Garrik1
Кому

Garrik1
Ведь если такой закон есть, то он наверное действует по всей России.

Vasya47
У гладкоствольного ВПО-209 ствол 415 мм.... страшно подумать

А у тоз-106 и того меньше)

Garrik1
Спасибо конечно за ответы, за помощь, но хотелось бы по существу.

Def1985
Есть ещё короткие модификации Рыси.

На них ствол больше 500 мм...

AlecR
По существу - перечитайте второй пост этой темы, особенно внимательно после слов "за исключением".

приобретенного до вступления в силу настоящего Федерального закона И находящегося у владельцев на законных основаниях

74Vovan74
Автор темы про такую "давность" своих ружей - ничего не говорил.

нв90
Кстати, а какие требования по длинне оружия были до вступления в силу фз N150

AlecR
А какая разница? Если сейчас ТС оружием владеет законно.

74Vovan74
В цитате из ЗОО, которую вы дали - это только одно из ДВУХ необходимых одновременно соблюдающихся условий. Второе - приобретено "до" ЗОО.

AlecR
Конечно, действует. Вы читали цитату из этого закона, специально постил? Или сомневаетесь, что законно своим оружием владеете? 😊

AlecR
Верно, только не надо сочинять, что приобрести "до" именно нынешний владелец должен. Нет такого в законе.

ag111
А как доказать, что оно приобретено, а не на складе лежало?

Garrik1
продляют

AlecR
только не надо сочинять, что приобрести "до" именно нынешний владелец должен.

AlecR
Закон при этом не требует, чтобы приобретено было оно именно последним владельцем.

Где такое вы у меня вычитали. Не писал я такого.

AlecR
Не надо тут ничего доказывать. Если оно в собственности у кого-то, значит - было приобретено. Закон при этом не требует, чтобы приобретено было последним владельцем:

AlecR
Ну, тогда

ag111
Старое оружие

74Vovan74
Почему именно старое? Тут на форуме ходят упорные слухи, что существует немало импортного оружия со сменным стволом менее 500мм, купленного в магазине уже во время действия ЗОО.
Я так понимаю - именно из-за них весь этот сыр-бор.

Garrik1
Знакомый пару лет назад хотел продлить, а ему отказали.

Ну у меня к примеру 2х!!! рема 870 ствол меньше 500мм... при этом ствол + ск больше 500, а совокупная длинна более 800.... и уже 2 раза продлевался... Обьясните для непонятливых, тупых и убогих, что в законе есть два понятия СТВОЛ и СТВОЛ СО СТВОЛЬНОЙ КОРОБКОЙ ..... !!!имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм!!! п. 1 ст. 6 ФЗ ОО.... Если начнут говорить, что они должны быть неразъемными тогда попросите сослаться на крми требования или разъяснения ФЗОО где это сказано.... Ствол можно и не только 49 можно и 30 если ск - 20 см а общаая с прикладом 800...

По поводу отказали....

Советы Адвоката Санкт-Петербургской палаты, то есть меня и в бывшем следователя и сотрудника прокуратуры -

1. Подавайте официально через гос. услуги....
2. При осмотре когда будут требовать сдать на утилизацию, надо иметь диктофон и скажите сразу "с этого момента предупреждаю Вас наш разговор будет записываться"...
3. Попросите его сослаться на ЗАКОН ОБ оружии и на крим требования или на иной Норм прав. докум... разъясните, что в законе четка сказано что если есть СК то меряется ствол С НЕЙ, по поводу не раздельности можете просто говорить что Вы закона не знаете....
4. Требуйте отказ в перерегистрации или регистрации письменно и далее жалоба в прокуратуру, ФСВНГ и административное исковое заявление в суд в порядке КАС, нужно быть либо адвокатом либо иметь диплом юриста, но я бы бесплатно в Питере помог в этом случае.
5. Предупредите, что все моральные и материальные издержки взыщите принципиально....

И ребята учитесь читать закон, у Вас все вопросы сами собой отпадут, КТО со мной не согласен, по поводу того, что должны быть не раздельными ствол и СК для счета вместе, ссылку на официальный НПА и/или крим. требования, на офоициальное толкование закон конституционным судом....

o001mo98
КТО со мной не согласен, по поводу того, что должны быть не раздельными ствол и СК для счета вместе, ссылку на официальный НПА и/или крим. требования

ag111
Может человек в 2000 году со склада купил?

hanter741
как такое может быть, если оборот уже запрещен был?

На севере вообще оружие по понятиям продавали. 

ag111
А на то оружие были сертификаты?

AlecR
Согласен, все замечательно расписали. Только один вопрос. Где у 870-го Рема ствольная коробка?

AlecR
Стволы там, скорее всего, по 18,5 дюймов (47 см). И ствольных коробок у этих ружей нет, только затворные. По нашему закону - ой...

Вы знаете я Ваш перл сохраню для истории в скриншотах.

150-ФЗ "основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;"

https://www.remington.com/shot...del-870-express
описание модели
"Receiver milled from a solid billed of steel for maximum strength and reliability"
https://translate.google.ru/?h...льная%20коробка

https://translate.google.ru/?h...u&text=receiver

сайт М.Попенкера
https://modernfirearms.net/ru/.../remington-870/
"Ствольная коробка стальная."
https://modernfirearms.net/ru/...e/mossberg-500/
"Ствольная коробка выполнена из алюминиевого сплава."
https://modernfirearms.net/ru/...inchester-1300/
"Ствольная коробка выполнена из алюминиевого сплава"

Затворная коробка 😊 это новый термин в новой редакции "ЗоО !
Спасибо Вы сделали мой день. Пойду расскажу ремоводам, что у них в оружии нет ствольной коробки. Чего одному ржать, таким надо делиться

Zlovredoff
Затворная коробка это новый термин в новой редакции "ЗоО !

Не большой знаток как там у ремов, но вот например у Сайги-9 нет ствольной коробки. А затворная есть. Бо она не обеспечивает сцепления затвора со стволом.

hanter741
Не большой знаток как там у ремов, но вот например у Сайги-9 нет ствольной коробки. А затворная есть. Бо она не обеспечивает сцепления затвора со стволом.

Zlovredoff
Затворная коробка 😊 это новый термин в новой редакции "ЗоО !
Спасибо Вы сделали мой день. Пойду расскажу ремоводам, что у них в оружии нет ствольной коробки. Чего одному ржать, таким надо делиться

AlecR
И у ремов с мосями так же.

hanter741
Но не может ли он быть назван как "казенник"?

https://modernfirearms.net/ru/.../remington-870/
"Запирание осуществляется качающейся боевой личинкой, расположенной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка стальная."
ремингтон марин - длина ствола 47 см. законно оформлен на нового владельца недавно (на на меня) - в сборе

ствол с вырезом под личинку

затвор с личинкой

ствольная коробка с окном выброса гильзы крупным планом - паз под хвостовик ствола прекрасно видно, т.е. эта часть коробки как раз обеспечивает сцепление ствола и затвора в нужном положении при движении затвора

Нету у Ремингтона затворной коробки, как и у моссберга - у того тоже
"Запирание ствола осуществляется качающейся личинкой, установленной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка выполнена из алюминиевого сплава. "
У обоих помповиков коробки ствольные

Zlovredoff
https://modernfirearms.net/ru/.../remington-870/
"Запирание осуществляется качающейся боевой личинкой, расположенной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка стальная."

Zlovredoff
затворная коробка с окном выброса гильзы крупным планом

Zlovredoff
Нету у Ремингтона затворной коробки

Zlovredoff
Нету у Ремингтона затворной коробки, как у моссберга - у того тоже
"Запирание ствола осуществляется качающейся личинкой, установленной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка выполнена из алюминиевого сплава. "

hanter741
вы вот сами себе противоречите

П.п. 153 дает определение казенника, без упоминания о том, что он является частью ствола.
Получается, казенник - не ствол?

AlecR
Не проржались еще, видимо! Еще раз: отвлекитесь от мурзилок с картинками, читайте документ. Который однозначно говорит, что если "запирание ствола осуществляется касающейся личинкой, установленной в затворе, за казенную часть ствола", то ресивер не может называться ствольной коробкой, только затворной. Он разгружен, не обеспечивает запирание ствола, поэтому и легкосплавным часто бывает.

Хорошо. Обеспечьте мне пожалуйста на реминтоне запирание ствола затвором с качающейся личинкой без его коробки 😊 я хочу на это посмотреть.

ZND
купил этим летом рем с 18-тидюймовым стволом. 93 г.в. комиссионный. и спокойно зарегистрировал. никого особо и не парило

Zlovredoff
Обеспечьте мне пожалуйста на реминтоне запирание ствола затвором с качающейся личинкой без его коробки

AlecR
Без коробки - никак. Только называется она в РФ затворная, потому как движение затвора направляет, а не обеспечивает его сцепление со стволом. У буржуев всё - ресивер.

но если без неё никак то значит она не только обеспечивает направление движения затвора, но получается обеспечивает и сцепление затвора со стволом?

Zlovredoff

но если без неё никак то значит она не только обеспечивает направление движения затвора, но получается обеспечивает и сцепление затвора со стволом?

Zlovredoff
какую роль выполняет в ... коробке ремингтона паз под хвостовик?

AlecR
Позволяет вставить ствол в ресивер. И Всё. 😊

на первый вопрос ответьте пожалуйста

Zlovredoff
если я каким то чудом умудрюсь вставить ствол ремингтона в его ... коробку помимо паза для его хвостовика - будет обеспечено "сцепление затвора со стволом" в терминах ГОСТ или нет?

Zlovredoff
на первый вопрос ответьте пожалуйста

AlecR
Не понял, какой еще вопрос?

не увиливайте пожалуйста. вопросов было 2

Zlovredoff
Хорошо, если я каким то чудом умудрюсь вставить ствол ремингтона в его ... коробку помимо паза для его хвостовика - будет обеспечено "сцепление затвора со стволом" в терминах ГОСТ или нет?
какую роль выполняет в ... коробке ремингтона паз под хвостовик?

на вопрос

Zlovredoff
какую роль выполняет в ... коробке ремингтона паз под хвостовик?

AlecR
Позволяет вставить ствол в ресивер. И Всё. 😊

он меня порадовал 😊
жду ответ на первый вопрос

AlecR
Вопрос нормально сформирулируйте, если ответ интересен. Или все никак не проржаться?:-)

Хорошо. Вот 2 пункта из-за которых у нас такая горячая дискуссия:
151 ствольная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, обеспечивающие направление движения затвора или подвижной системы, сцепление затвора со стволом, не требующие внесения необратимых конструктивных изменений для выполнения своих функций.
152 затворная коробкастрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы.

Вопрос такой: правильно ли я понимаю, если "ресивер" 870-го ремингтона позволяет установить ствол в единственном(!!!) положении при котором возможно сцепление затвора с затвором и производство выстрела, следовательно это не просто затворная но и ствольная коробка, раз [i]она своим пазом обеспечивает единственно возможное положение ствола при котором происходит "сцепление затвора со стволом"?

AlecR
Неа, не значит. Затвор непосредственно за ствол сцепляется, силы при выстреле прикиньте, коробка разгружена.

Прежде чем это утверждать, вы сначала попробовали бы сделать это на реальном стволе и затворе 870-го, а не мысленно, и тогда бы поняли, что это фантастика.

74Vovan74
тайминг 21:40 - на первый взгляд, безо всякой коробки затвор сцепится со стволом.

Не сцепится. Затвору нужен упор, чтобы запорный клин вошел в паз и удерживался там. Есть даже отдельная деталь, которая называется блокиратор. И направляющая затвора в воздухе висеть при этом не должна.

Zlovredoff
правильно ли я понимаю, если "ресивер" 870-го ремингтона позволяет установить ствол в единственном(!!!) положении при котором возможно сцепление затвора с затвором и производство выстрела, следовательно это не просто затворная но и ствольная коробка, раз она своим пазом обеспечивает единственно возможное положение ствола при котором происходит "сцепление затвора со стволом" в терминах ГОСТ 28653-2018

Borion
Затвору нужен упор, чтобы запорный клин вошел в паз и удерживался там. Есть даже отдельная деталь, которая называется блокиратор. И направляющая затвора в воздухе висеть при этом не должна.

Borion
Не будет никакого запирания перекосом запорного клина, если нет опорной поверхности для затвора.

AlecR
А никто и не утверждал, что можно стрелять совсем без ресивера. Деталь нужная, но боевой упор с ней не взаимодействует при выстреле. Поэтому - не является ствольной коробкой по ГОСТ.

Вы так любите ссылки на ГОСТ и сами себе начинаете противоречить
"151 ствольная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, обеспечивающие направление движения затвора или подвижной системы, сцепление затвора со стволом, не требующие внесения необратимых конструктивных изменений для выполнения своих функций."

где в 151 пункте ГОСТа фраза про боевой упор? 😊

AlecR
Не правильно. Ресивер его можно хоть из дерева сделать, не действует там силы от затвора при выстреле. Направляет движение затвора - поэтому затвора коробка по ГОСТ. Иначе это разгруженным ресивером называют.

ну то есть мы в ресивер ремингтона как хотим вставляем ствол и получаем сцепление затвора со стволом раз это затворная коробка по гост
отлично!
нам уже можно идти сдавать свои ремингтоны с 47см стволами верно я Вас понимаю? ведь у них не ствольная а затворная коробка и мы все злостные нарушители закона. Браво!

AlecR
Не будет, конечно. Но не эта поверхность воспринимает действующую при выстреле силу от затвора. ГОСТ вообще-то для оружейников написан, в первую очередь, а не для юристов. И старый ГОСТ в этом смысле лучше был. 😊

А где в ГОСТ указано, какая поверхность должна воспринимать силу? Там говорится лишь о направлении движения затвора и его сцеплении со стволом.

AlecR
А никто и не утверждал, что можно стрелять совсем без ресивера. Деталь нужная, но боевой упор с ней не взаимодействует при выстреле. Поэтому - не является ствольной коробкой по ГОСТ.

Неправильный вывод, я считаю. Без коробки не будет опорной поверхности для направляющей затвора и самого затвора соответственно. Следовательно, не будет обеспечиваться сцепление затвора со стволом, что является отличительной чертой ствольной коробки согласно п. 151 ГОСТа. Потому что сцепление - это не только вход боевого упора в соответствующий паз, но и его фиксация в нем для обеспечения неподвижности затвора в продольном направлении при выстреле. Так вот, без опорной поверхности и блокировки запорный клин как войдет в паз, перекосившись относительно вертикальной оси, так и выйдет из него. Следовательно, сцепления и запирания ствола не будет.

Zlovredoff
"151 ствольная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, обеспечивающие направление движения затвора или подвижной системы, сцепление затвора со стволом, не требующие внесения необратимых конструктивных изменений для выполнения своих функций."

где в 151 пункте ГОСТа фраза про боевой упор? 😊

AlecR
Так в ГОСТ еще пункты есть, почитайте.
Например, п. 86. Про боевой упор.

http://docs.cntd.ru/document/1200162212
86 боевой упор стрелкового оружия: Деталь или элемент затвора стрелкового оружия, удерживающая затвор или подвижную систему неподвижными относительно ствола при выстреле.

и где фраза про то что он должен взаимодействовать со ствольной коробкой иначе она таковой быть перестаёт? 😊

Zlovredoff
и где фраза про то что он должен взаимодействовать со ствольной коробкой иначе она таковой быть перестаёт?

Zlovredoff
он должен взаимодействовать со ствольной коробкой иначе она таковой быть перестаёт?

Borion
Не будет никакого запирания перекосом запорного клина, если нет опорной поверхности для затвора.

AlecR
Весь ГОСТ цитировать надо? Не хотите думать - не соглашайтесь со мной, имеете на это полное право. 😊
Вы ведь не сертификацией гражданского оружия или контролем за его оборотом занимаетесь?

На этом разрешите откланяться, устал с Вами дискутировать. Надо же и поработать 😊

Мне как владельцу 870 ремингтона с коротким стволом выгоднее иметь ствольную коробку а не затворную 😉 Вам же как невладельцу всё равно, Вам важна именно точность формулировки.
Реальность нас рассудит.

З.Ы. но на примере коллег-ремоводов и на личном опыте пока практика такова, что 18-дюймовые стволы ремингтонов и моссбергов спокойно продлевают и даже переоформляют на других.

Zlovredoff
На этом разрешите откланяться, устал с Вами дискутировать. Надо же и поработать 😊

Мне как владельцу 870 ремингтона с коротким стволом выгоднее иметь ствольную коробку а не затворную

AlecR
Интересно, что вы так обзываете? Опорной поверхностью?

Для затвора Rem 870 непосредственной опорной поверхностью является направляющая затвора, которая ставится на тяги цевья, а вот они уже "ездят" по направляющим в ствольной коробке. Без ствольной коробки все это просто упадет вниз.

Borion
Для затвора Rem 870 непосредственной опорной поверхностью является направляющая затвора, которая ставится на тяги цевья, а вот они уже "ездят" по направляющим в ствольной коробке.

Borion
По-вашему затвор в Реме 870 способен висеть в воздухе?

Borion
То есть что заставляет запорный клин подняться вверх и войти в паз в хвостовике ствола?

AlecR
Нет там такой детали, как запорный клин, не сочиняйте.

Откройте паспорт любого отечественного ружья с подобной конструкцией затвора и почитайте. Например, МР-133 или МР-153. Именно клин и никак иначе.

AlecR
И уж точно не коробка его "заставляет подняться", а slide, если хотите таких подробностей.

Ну наконец-то!

AlecR
Очевидно же, что никаким боком этот упор (который клином зачем-то обозвали) с коробкой не взаимодействует.

Упор - это один из элементов детали, выделяемый несколькими поверхностями, а не отдельная деталь. Странно, что вы этого не понимаете. Деталь же, в том числе, и российские оружейники называют клином. А теперь главное: slide, он же направляющая затвора, может самостоятельно, не имея опоры, обеспечить подъем клина? Очевидно нет. Опорой для него являются тяги цевья, для которых опорой является ствольной коробка. Следовательно, без участия ствольной коробки сцепление затвора и ствола и его запирание невозможно. Только путем полной сборки всех указанных частей и деталей оружия возможно запирание. Именно это и доказывает то, что у Ремингтона 870 имеется ствольная коробка.

o001mo98
На счет того, что у рема нету ствольной коробки я ржал долго, то есть только затворная? то есть это ВООБЩЕ не оч по Вашему

Откройте паспорт любого отечественного ружья с подобной конструкцией затвора и почитайте.

Упор - это один из элементов детали, выделяемый несколькими поверхностями, а не отдельная деталь.

нв90
Так, получается у большинства современных помп нет ствольной коробки, а есть только затворная коробка?

Borion
А теперь главное: slide, он же направляющая затвора, может самостоятельно, не имея опоры, обеспечить подъем клина? Очевидно нет. Опорой для него являются тяги цевья, для которых опорой является ствольной коробка. Следовательно, без участия ствольной коробки сцепление затвора и ствола и его запирание невозможно. Только путем полной сборки всех указанных частей и деталей оружия возможно запирание. Именно это и доказывает то, что у Ремингтона 870 имеется ствольная коробка.

AlecR
Упор (боевой) может быть и отдельной деталью, и даже парой (дегтяревская конструкция). Безграмотный мурзилки цитировать не надо, смотрите ГОСТ. Ссылку давал, и даже цитату в теме.

Мы здесь рассматриваем вполне конкретную конструкцию гладкоствольных ружей, а не все существующие в мире конструкции. По поводу "мурзилок" напишите тогда на Ижмех, что они там безграмотные.

Borion
Потому что, следуя вашей логике, вся эта конструкция может просто висеть в воздухе и так работать. Но это банально противоречит физике

Borion
Откройте паспорт любого отечественного ружья с подобной конструкцией затвора и почитайте. Например, МР-133 или МР-153. Именно клин и никак иначе.

AlecR
Вы как-то странно читаете, никогда я не писал про "висеть в воздухе".

Вы же утверждаете, что коробка только направляет затвор. Но не является опорой для него. А если твердое тело не имеет опоры, значит оно или "висит" в воздухе, или падает.

AlecR
Понимаете, что в процессе создания, эксплуатации, ремонта оружия возникает необходимого использовать специальные термины. Чтобы не путаться, у нас в стране введен ГОСТ, дающий их определения. Там есть 2 разных термина, хотя и ствольная, и затворная коробки обеспечивают запирание ствола при выстреле. Даже в оружии со свободным затвором (где ствольная коробки не может быть по определению) ствол при выстреле заперт. И обеспечивает это затворная коробка (через пружину), без которой не выстрелить. Но ствольной ее никто не считает, в отечественной оружейной школе принято разделение названий детали, называемой в английском ресивер, по функционалу.

В ГОСТе отличительной чертой ствольной коробки является присущий ей функционал сцепления затвора со стволом. Если мы исключаем участие коробки в этом процессе, то объясните каким именно образом обеспечивается сцепление затвора со стволом в Реме 870 или в любом другом ружье с подобной конструкцией затвора и хвостовика ствола? Под сцеплением при этом будем понимать такое состояние, при котором без воздействия внешней силы разъединение затвора и ствола невозможно.

Borion
каким именно образом обеспечивается сцепление затвора со стволом в Реме 870 или в любом другом ружье с подобной конструкцией затвора и хвостовика ствола?

Borion
Потому что, следуя вашей логике, вся эта конструкция может просто висеть в воздухе и так работать. Но это банально противоречит физике, а именно третьему закону Ньютона и существованию силы реакции опоры.

Borion
По поводу "мурзилок" напишите тогда на Ижмех, что они там безграмотные.

AlecR
Даже в оружии со свободным затвором (где ствольной коробки не может быть по определению) ствол при выстреле заперт.

279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела.

Borion
Под сцеплением при этом будем понимать такое состояние, при котором без воздействия внешней силы разъединение затвора и ствола невозможно.

74Vovan74
Ничего подобного. Ствол при этом - ЗАКРЫТ, но не заперт.

hanter741
Как я понял, там затвор сцепляется НЕ со стволом, а с казенником (хвостовиком).

AlecR
А не только силу тяжести затвора.

74Vovan74
А у них там что - написано, что коробка именно "СТВОЛЬНАЯ"?

74Vovan74
Сила тяжести затвора - приложена к самому затвору в его центре тяжести, поэтому воздействовать на что-то иное сама по себе непосредственно не может. Очевидно, вы имели в виду какую-то другую силу - вес, например?

74Vovan74
У них - это клин, т.к. перемещается плоско-параллельно, а у Rem 870 - качается вокруг оси.

Я не вижу никакой принципиальной разницы в конструкции затворов МР-133 и Рем 870:

https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654047.jpg
https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654049.jpg
https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654073.jpg

Взято отсюда https://guns.allzip.org/topic/60/678964.html

hanter741
Как я понял, там затвор сцепляется НЕ со стволом, а с казенником (хвостовиком).

Хвостовик является элементом ствола и составляет с ним одну цельную неразъемную часть оружия.

74Vovan74
А у них там что - написано, что коробка именно "СТВОЛЬНАЯ"?

У них там написано просто "коробка" - см. скриншоты, которые я приводил. То есть, по сути, аналог англоязычному термину receiver. И по-моему это разумнее, чем придумывать какие-то искусственные термины.

Borion
Я не вижу никакой принципиальной разницы в конструкции затворов

Borion
Я не вижу никакой принципиальной разницы в конструкции затворов и хвостовиков стволов МР-133 и Рем 870

Borion
То есть, по сути, аналог англоязычному термину receiver. И по-моему это разумнее, чем придумывать какие-то искусственные термины.

74Vovan74
На Rem 870 - качается вокруг оси: при запирании - передняя часть этой детали идёт вверх, задняя - вниз.
У МР-133, 153 - оси нет, поэтому НЕ качается, а движется ВСЯ эта деталь В ОДНОМ направлении: при запирании - вся идёт вверх.

Но в хвостовик ствола МР-ок все равно только боевой упор заходит! Вот сравнительное фото https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654019.jpg Я вижу в хвостовике ствола МР-133 практически такой же паз, что и в Рем 870. Поэтому и в том, в и другом случае в моем понимании деталь называется клином.

74Vovan74
Если вы перешли к физике на ТАКОМ уровне - то задумайтесь, откуда вообще берётся опора. Если сократить промежуточные звенья в цепочке, по которой передаются усилия - то не получится ли, что опора в конце концов - это просто ЗЕМЛЯ? Кладёте ствол + затвор на эту самую землю - и получаете свою "реакцию опоры": сдвинули затвор - он и запёрся за ствол.

Вы правы, если положить затвор и ствол на землю, будет запирание. Если, конечно, сила реакции опоры (земли) будет больше силы, действующей на боевой упор при выстреле и выталкивающей его из паза в хвостовике ствола.

Если, конечно, сила реакции опоры (земли) будет больше силы, действующей на боевой упор при выстреле и выталкивающей его из паза в хвостовике ствола.

Borion
Но в хвостовик ствола МР-ок все равно только боевой упор заходит!

Borion
Я вижу в хвостовике ствола МР-133 практически такой же паз, что и в Рем 870.

Borion
Поэтому и в том, в и другом случае в моем понимании деталь называется клином.

Я вижу в хвостовике ствола МР-133 практически такой же паз, что и в Рем 870. Поэтому и в том, в и другом случае в моем понимании деталь называется клином.

74Vovan74
В МР-133/153 эта деталь перемещается "клинообразно", в Rem 870 - "качанием".

Я не понимаю, что такое "перемещение клинообразно".

74Vovan74
А вы не на ствол посмотрите - а на саму запирающую деталь затвора, на её перемещение.

В моем понимании общей отличительной чертой этих деталей является их форма, а не траектория перемещения.

AlecR
А в ГОСТ 28653-2018 - боевым упором. См. п. 86.

Цитирую: "Деталь или элемент затвора стрелкового оружия, удерживающая затвор или подвижную систему неподвижными относительно ствола при выстреле."

С чего вы вообще решили, что в данном случае это деталь? Я вам уже несколько раз говорил, что в данном случае это элемент детали. А деталь называется клином, которая в свою очередь является составной частью затвора.

Borion
В моем понимании общей отличительной чертой этих деталей является их форма

Borion
Я не понимаю, что такое "перемещение клинообразно".

AlecR
А в ГОСТ 28653-2018 - боевым упором.

Я вам уже несколько раз говорил, что в данном случае это элемент детали. А деталь называется клином, которая в свою очередь является составной частью затвора.

Borion
Не будет никакого запирания перекосом запорного клина, если нет опорной поверхности для затвора.

В госте речь идет не о запирании, а о "сцеплении". Это к слову...

В ружьях с запиранием перекосом клина - этот клин поднимает обычно отдельная деталь, которая может являться частью затвора, как на МЦ21-12 например. В такой конструкции, для "сцепления" затвора со стволом - коробка не требуется. А вот в традиционных(самых массовых) помпах и полуавтоматах, клин поднимается посредством тяги, которая, в свою очередь, с затвором взаимодействует только в составе ресивера. Без ресивера - затвор и тяга распадаются и не могут нормально взаимодействовать.

Таким образом, если прям сильно углубиться в дебри, то действительно, в большинстве конструкций помп и полуавтоматов - ресивер именно "обеспечивает" сцепление, хотя и не участвует в запирании.

74Vovan74
А там и форма разная: верхняя поверхность этой детали у МРок - ровная, у Rem 870 - гобатая (именно потому, что качается).

Я имел ввиду форму боевого упора. Это типичный клин.

74Vovan74
Деталь целиком вся перемещается в направлении, перпендикулярном оси ствола.

Но это не значит, что в МР-ках клиновой затвор. Сам затвор движется продольно и при запирании неподвижен. Подвижна только одна деталь затвора. Следовательно, затвор продольно-скользящий.

ГорТоп
Таким образом, если прям сильно углубиться в дебри, то действительно, в большинстве конструкций помп и полуавтоматов - ресивер именно "обеспечивает" сцепление, хотя и не участвует в запирании.

ГорТоп
А вот в традиционных(самых массовых) помпах и полуавтоматах, клин поднимается посредством тяги, которая, в свою очередь, с затвором взаимодействует только в составе ресивера. Без ресивера - затвор и тяга распадаются и не могут нормально взаимодействовать.

Таким образом, если прям сильно углубиться в дебри, то действительно, в большинстве конструкций помп и полуавтоматов - ресивер именно "обеспечивает" сцепление, хотя и не участвует в запирании.

Полностью согласен. Я об этом уже несколько страниц пишу, но оппонент отказывается понимать это.

AlecR
А не надо под сцеплением понимать это, тогда и путаться перестанете. И ствольная, и затворная коробка направляет движение затвора. Но ствольная еще и воспринимает силы, возникающие при выстреле. А не только силу тяжести затвора. 😊

Любой ресивер в оружии с жестким запиранием - "обеспечивает сцепление". Из чего можно сделать вывод, что любой ресивер оружия с жестким запиранием - это ствольная коробка.
А затворная коробка, получается, может быть исключительно у систем, не использующих жесткое запирание, т.к. сцпление со стволом отсутствует в принципе.

ГорТоп
В ружьях с запиранием перекосом клина - этот клин поднимает обычно отдельная деталь, которая может являться частью затвора, как на МЦ21-12 например.

Borion
Но это не значит, что в МР-ках клиновой затвор.

ГорТоп
Любой ресивер в оружии с жестким запиранием - "обеспечивает сцепление". Из чего можно сделать вывод, что любой ресивер оружия с жестким запиранием - это ствольная коробка.
А затворная коробка, получается, может быть исключительно у систем, не использующих жесткое запирание

AlecR
Так, тогда какой же из ресиверов обеспечивает сцепление?

AlecR
У МЦ 21-12 (которое - копия Браунинг "Ауто-5") - тоже не клином запирание. Запирающий клин (если он есть) - не деталь затвора оружия.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, клин там или шар с параллелепипедом? Вопрос в том, что именно "обеспечивает" "сцепление" затвора со стволом.
А то так можно договориться до того, что если клин не является частью затвора де-юре - то и затвор со стволом не сцепляется!

ГорТоп
Направляя затвор в нужном для сцепления направлении и "собирая в одну кучу" затвор с механизмом запирания - это разве не "обеспечение"?

74Vovan74
Нет, конечно. И в Rem 870 - ни в коем случае НЕ "качающийся затвор".
И там, и там - затворы продольно-скользящие. Но запираются они - по-разному: "клином" или "качалкой".

Ни разу не встречал такого термина, как "качалка". Существенно, что и в том, и в другом случае боевой упор перемещается вверх, перпендикулярно продольной оси затвора. На мой взгляд это и есть отличительная черта данной детали, позволяющая в обоих случаях называть ее клином.

ГорТоп
А то так можно договориться до того, что если клин не является частью затвора де-юре - то и затвор со стволом не сцепляется!

AlecR
А что скажете про системы с полусвободным затвором? У них какой ресивер? Только давайте терминами ГОСТ оперировать,

83 полусвободный затвор стрелкового оружия: Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой.

AlecR
если связан затвор непосредственно со ствольной коробкой - значит, она есть.

Borion
Существенно, что и в том, и в другом случае боевой упор перемещается вверх, перпендикулярно продольной оси затвора. На мой взгляд это и есть отличительная черта данной детали, позволяющая в обоих случаях называть ее клином.

AlecR
И сцепляет он затвор непосредственно за ствол или ствольную коробку.

AlecR
Да не позволяет это называть ее клином, не сочиняйте.

Они сразу постановили: коль затвор полусвободный - стало быть работает он исключительно за счет "связи со СТВОЛЬНОЙ коробкой"!

ГорТоп
В ружьях с запиранием перекосом клина - этот клин поднимает обычно отдельная деталь, которая может являться частью затвора, как на МЦ21-12 например.

AlecR
Это не они, в старом ГОСТ - точно так же. Они "обеспечение" вернули.

Если у них хватило ума "завязать"(оставить из старого) полусвободный затвор исключительно на ствольной коробке - значит клоуны и они тоже!

74Vovan74
Вы уж определитесь - "перекосом" или "поднимает". Это - принципиальная разница.

Не вижу здесь противоречия. В Реме 870 перекос клина происходит за счет поднятия его передней части выступом направляющей затвора (слайдера в оригинале) при ее продольном перемещении вперед.

ГорТоп
стало быть ствольная коробка может быть только у изделий, где запирание происходит исключительно перекосом всего затвора, как в СКС например.

74Vovan74
Вы уж определитесь - "перекосом" или "поднимает"

Borion
В Реме 870 перекос клина происходит за счет поднятия его передней части

74Vovan74
Путаете тёплое с мягким

74Vovan74
Различие - за что запирается затвор: за части/детали, относящиеся к стволу - ИЛИ к коробке.

74Vovan74
В МРках - И передняя, И задняя, И вообще - ВСЯ эта часть движется одновременно В ОДНОМ и том же направлении.

ГорТоп
Какая в данном случае разница, поднимается весь боевой упор поступательно или качается вокруг оси, если речь один хрен идет об отдельной детали?

74Vovan74
при этом задняя часть - опускается: происходит КАЧАНИЕ (вокруг оси).
В МРках - И передняя, И задняя, И вообще - ВСЯ эта часть движется одновременно В ОДНОМ и том же направлении.

Важно то, что перекос обеспечивается воздействием на переднюю часть детали путем её поднятия вверх, а не воздействием на заднюю часть (вниз её ничто не тянет). Поэтому никакого противоречия между "перекосом" и "поднятием" в данном случае нет.

AlecR
Да не позволяет это называть ее клином

AlecR
Вся разница - с какой деталью боевой упор сцепляется, стволом или ствольной коробкой.

Borion
Важно то, что перекос обеспечивается

74Vovan74
Перекос - это перекос вокруг оси, а клин - он не перекашивается, он параллельно перемещается..

Отчего же нельзя называть перекашиваемый боевой упор - клином? Кто запретит?

ГорТоп
У АК затвор с какой деталью сцепляется?

ГорТоп
Отчего же нельзя называть перекашиваемый боевой упор - клином? Кто запретит?

ГорТоп
У АК затвор с какой деталью сцепляется?

AlecR
Даже неудобно как-то читать этот вопрос, АК вроде каждый знать должен, чай не Баранины какой. Со ствольной коробкой боевые упоры затвора АК сцепляются. Через передний вкладыш, приклепанный к коробке. То есть, являющийся ее частью.

Удобно-неудобно - щас речь не об этом.
Далее у меня два вопроса:
1. Как точно называется эта деталь?
2. Почему в данной конструкции, делается вывод, что данная деталь является частью ресивера а не ствола?

74Vovan74
Перекос - это перекос вокруг оси, а клин - он не перекашивается, он параллельно перемещается..

ГорТоп
Почему в данной конструкции, делается вывод, что данная деталь является частью ресивера а не ствола?

AlecR
Потому что приклепан вкладыш к коробке, которая нагружена силами, возникающими при выстреле. Поэтому такая коробка - ствольная.

А ствол, стесняюсь спросить, к чему крепится?

AlecR
Верно, только запирающий клин - вообще не деталь затворной группы. Он в ствольной коробке перпендикулярно оси ствола перемещается для взаимодействия с затвором.

Т.е., боевой упор МР - не клин, а боевой упор МЦ - не часть затворной группы?

ГорТоп
А ствол, стесняюсь спросить, к чему крепится?

74Vovan74
"Ствольная коробка служит для ... обеспечения закрывания канала ствола затвором и запирания затвора"(с)НСД

Ну, во-первых, с каких пор НСД стало НПА?
А во вторых - где тут про "сцепление"?

AlecR
К ней же, ствольной, в случае АК. А бывает, что и к затворной.

С этого места требуется поподробней!

ГорТоп
А ствол, стесняюсь спросить, к чему крепится?

ГорТоп

Т.е., боевой упор МР - не клин, а боевой упор МЦ - не часть затворной группы?

AlecR
Боевой упор клином не может быть

74Vovan74
При выстреле из калашмата в ствол врезается пуля - и тем самым давит на него ВПЕРЁД. А назад ствол движется - только со всем оружием вместе, из-за отдачи: она давит через гильзу на затвор и ствольную коробку.

К чему это написано - непонятно...

ГорТоп
Ну, во-первых, с каких пор НСД стало НПА?
А во вторых - где тут про "сцепление"?

ГорТоп
С этого места требуется поподробней!

AlecR
Но там про запирание есть.

AlecR
Что именно интересует? Перечислить образцы оружия, у которых нет ствольной коробки, но все же он крепится куда-то?

Речь конкретно про АК. К какой детали непосредственно крепится ствол?

ГорТоп
В цитате выше - нет ни слова про запирание, на минуточку...

AlecR
А это что? "Ствольная коробка служит для ... обеспечения закрывания канала ствола затвором и запирания затвора"(с)НСД

Согласен, не дочитал до конца.

ГорТоп
Речь конкретно про АК. К какой детали непосредственно крепится ствол?

AlecR
Поскольку непосредственно к ней приклепан.

ГорТоп
А если ствол приварить к переднему вкладышу(подварить штифт) - он будет частью ствола или останется частью ресивера?

AlecR
Не привинчен. Разницу между этими соединениями деталей не надо объяснять, надеюсь

ГорТоп
Баррел нат крепится к стволу АРки на резбу. И к апперу тоже с помощю гайки. Он часть ресивера или ствола?

AlecR
А если ствол вообще заварить? Чем он тогда будет? 😊

Полагаю, ММГ. Но к делу это не относится.

Я продолжаю считать, что если имеется т.н. позитивное запирание, т.е. есть сцепление ствола с затвором - стало быть коробка СТВОЛЬНАЯ. И совершенно без разницы, как именно технически реализовано это сцепление.

AlecR
Он - гайка! Чё, на Арку перепрыгиваем?

Не переигрываем. Я хочу понять логику, в каком случае "вкладышь" будет частью ствола, а в каком частью коробки. Пример с АРкой относится к способу крепления(клепано- не клепано).

ГорТоп
Я хочу понять логику, в каком случае "вкладышь" будет частью ствола

AlecR
Обеспечивать запирание, то есть сцепление ствола с затвором. Для этого к ее стенкам приклепан передний вкладыш.

ГорТоп
если имеется т.н. позитивное запирание, т.е. есть сцепление ствола с затвором - стало быть коробка СТВОЛЬНАЯ. И совершенно без разницы

ГорТоп
А вот сама коробка, к которой он приклепан - просто "висит" на нем. Таким образом, передний вкладыш может запросто быть отнесен к казеннику. И способ крепления тут вторичен, я считаю.

AlecR
Вот если коробка не только направляет движение подвижной системы, но и непосредственно взаимодействует с затвором при выстреле - тогда она ствольная.

AlecR
Передний вкладыш - часть коробки,

ГорТоп
И какая часть ствольной коробки АК участвует в запирании?

ГорТоп
И какая часть ствольной коробки АК участвует в запирании?

74Vovan74
Боевые упоры.

Боевые упоры находятся на вкладыше. А вкладышь крепится к стволу. Значит - это казенник?
Или ствол крепится к вкладышу? А в АРке тогда почему не наоборот?

ГорТоп
Или ствол крепится к вкладышу?

ГорТоп
Только потому, что конструкторы так его назвали - передний вкладышь ствольной коробки.

ГорТоп
А в АРке тогда почему не наоборот?

AlecR
Они так переконструировали ствольную коробку АК из технологических соображений.

AlecR
Передние стенки коробки в местах крепления вкладыша остались нагружены при выстреле.

AlecR
Дык люминь же! Лопнет. Поэтому сделали буржуи аппер-ресивер разгруженным от силы, действующей на затвор в момент выстрела.

ГорТоп
Схерали они нагружены?

74Vovan74
Отдача прикладом в плечо - есть? И как она туда попадает? Ведь если вам поверить - всё заканчивается на переднем вкладыше, а дальше него никакие усилия не передаются?

ГорТоп
Чем, по вашему, отличается работа баррел екстеншна на АРке от работы переднего вкладыша на АК?

ГорТоп
за каким хреном вы пытаетесь тянуть сюда ещё и отдачу - решительно непонятно.

74Vovan74
В АК: газы/пуля летят вперёд - затвор (запертый ещё) летит назад.В AR: газы/пуля летят вперёд - затвор ВМЕСТЕ СО стволом летит назад.

74Vovan74
В смысле? А откуда отдача берётся - не от закрытого затвора?

ГорТоп
каким боком это всё к нашему обсуждению?

ГорТоп
Схерали они нагружены?
Чем, по вашему, отличается работа баррел екстеншна на АРке от работы переднего вкладыша на АК?

ГорТоп
У АК "затвор (запертый ещё) летит назад" БЕЗ СТВОЛА??

74Vovan74
Естественно. Затвор заперт за вкладыш ствольной коробки, а НЕ за ствол.
Чтобы ствол АК начал двигаться назад - ему ещё только нужно передать усилие. И передаётся оно - через ствольную коробку (ну, или её деталь - передний вкладыш).

ГорТоп
Какую роль в данной схеме запирания играет КОРОБКА?

ГорТоп
Таким образом, затвор сцеплен со стволом

Теперь же - чисто из технологических соображений узел состоит из нескольких деталей: вкладыш - изготовлен отдельно, но со всей пролетарской ненавистью намертво приклёпан (т.е. на заведомо НЕразборном соединении) к остальной штамповке.

AlecR
При этом стенки передней части ствольной коробки (между заклепками вкладыша) по-прежнему держат нагрузку от затвора при выстреле.

AlecR
Чего не наблюдается в Арке,

ГорТоп
Какую нагрузку они держат?! Окуда берется эта нагрузка?

ГорТоп
Казенник не закреплен в коробке? Или что?

AlecR
затвор боевыми узорами - на вкладыш, а он уже - на стенки ствольной коробки.

AlecR
И это тоже.

ГорТоп
Какую нагрузку они держат?! Окуда берется эта нагрузка?

AlecR
[del]затвор боевыми узорами - на вкладыш[/del]

74Vovan74
Вы стреляли вообще когда-нибудь?
Отдачу - плечом ощущали? Откуда она взялась, если у вас нагрузки никакой нет?

Я, честно говоря, начинаю терять самообладание... Ты разницу между нагрузкой от отдачи и нагрузкой от давления в патроннике вообще понимаешь? Причем тут отдача, если речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о нагрузках в СИСТЕМЕ ЗАПИРАНИЯ?!!

ГорТоп
Я, честно говоря, начинаю терять самообладание

А в АРке казенник наверное никуда не давит, я правильно понимаю? Он висит в вакууме и с ресивером никак не связан, правильно?

ГорТоп
речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о нагрузках в СИСТЕМЕ ЗАПИРАНИЯ?!!

ГорТоп
Что "и это тоже"? Во время выстрела он не закреплен?

AlecR
Неправильно. Казенник передает усилие от затвора непосредственно на ствол. И только потом вся эта сборка - на передний торец ресивера, который работает только на сжатие, воспринимая отдачу.

Господи... А в АК тогда что происходит? Все ровно то же самое! С той лишь разницей, что усилие отдачи(которое кстати нам совершенно похеру для данной темы) передается коробке не через "ступеньку", а через четыре заклепки. Все! Больше нет никакой разницы!
А если возникло ненормальное желание приплести сюда "растяжение" - то стоит осознать, что казенник АРки испытывает совершенно те же деформации, которые стремятся порвать ресивер между "ступенткой" и упором в баррел нат. И совершенно насрать, из чего сделан ресивер: пока казенник/вкладыш не порван - коробке ничего не угрожает.

74Vovan74
А на калашмате - без ствольной коробки это не сделать.

74Vovan74
вдруг с чего-то начали "ты"кать незнакомым людям

ГорТоп
Если срезать заклепки и вытащить вкладыш из коробки

ГорТоп
усилие отдачи(которое кстати нам совершенно похеру для данной темы)

74Vovan74
- ч.1 ст.223 УК РФ: от 3 до 5 лет со штрафом.

Какое ценное замечание, особенно в контексте нашего обсуждения...

74Vovan74
оно имеет

ГорТоп
передается коробке не через "ступеньку", а через четыре заклепки.

Все! Больше нет никакой разницы!

ГорТоп
Кто "оно"? И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, еще раз спрашиваю?

ГорТоп
Какое ценное замечание, особенно в контексте нашего обсуждения

74Vovan74
у АК назад движется масса затвора, с определённой скоростью.

74Vovan74
у AR на коробку действует масса затвора ПЛЮС ствола

Это уже даже не смешно.

74Vovan74
куда деваются ваши усилия в "узле запирания"?

74Vovan74
пилить (как вы советуете) ОЧ оружия, под статью.

Если бы я желал поддержать флуд, я бы попросил привести цитату из НПА, которая бы запрещала мне "пилить ОЧ оружия".

ГорТоп
Затвор сцеплен со стволом или нет?

ГорТоп
А у АК как-то по другому?

74Vovan74
У АК - на коробку действует затвор с определённой массой и скоростью,
у AR - на коробку действует масса ствола + затвора, соответственно с совершенно другой скоростью.

AlecR
Именно так, причем усилие к ствольной коробке АК начинает прикладываться сразу же после начала роста давления в патроннике, она непосредственно обеспечивает запирание ствола при выстреле. К апперу АРки - только после вылета из ствола пули (если не считать крутящий момент от врезания пули в нарезы).

AlecR
Именно так, причем усилие к ствольной коробке АК начинает прикладываться сразу же после начала роста давления в патроннике, она непосредственно обеспечивает запирание ствола при выстреле. К апперу АРки - только после вылета из ствола пули (если не считать крутящий момент от врезания пули в надрезы).

Я сдаюсь. Такого упорства и упоротости я давненько не видел...

Ладно, попробую в последний раз...
У АРки, перед выстрелом - ствол уперт в ресивер или нет? Поджат гайкой(нат) или нет?

ГорТоп
У АРки, перед выстрелом - ствол уперт в ресивер или нет? Поджат гайкой(нат) или нет?

ГорТоп
Такого упорства и упоротости я давненько не видел

74Vovan74
Вообще-то - это предельно СТРОГО по теме обсуждения.
Обсуждается - вопрос, какие там у нас есть законы про "не более 500мм",
и суть - где их можно обойти, просто разобрав на части,
а где требуется пилить (как вы советуете) ОЧ оружия, под статью.

Это с какого хрена пиление заклёпок грозит статьёй? ОЧ становится несоответствующей требованию закона?

dEretik
Это с какого хрена пиление заклёпок грозит статьёй? ОЧ становится несоответствующей требованию закона?

74Vovan74
А вы зайдите в ЛРО и прямо у них на столе попробуйте. Что спорить-то без толку.

Можно ещё на Красной площади... Тут не принято доказывать нормативкой свои утверждения?

AlecR
Всяко бывало, некоторые отечественные производители нат этот затянуть забывали. Ствол натурально болтался в аппере, а владельцы стреляли и голову ломали - где ж минутная кучность?
Но к нагрузкам в узле запирания это никакого отношения не имеет. 😊

Правильно, к нагрузкам в узле заприания не имеет никакого отношения "прикрепленность" этого узла запирания к чему либо, будь то кусок алюминия или кусок гнутой жестянки. Что алюминий, что жестянка - испытывают одинаковые нагрузки, при прочих равных.
Так с чего же вы решили, что крепление жестянки клепками к узлу запирания как-то принципиально меняет картину, в сравнении с прижиманием этого же узла гайкой к куску алюминия?

Я так же могу щас начать рассказывать про АК, у которого передний вкладыш болтался на разбитых заклепках в коробке, как говно в проруби. Оружие при этом стреляло. Следуя вашей логике, в этом случае - коробка перестала быть ствольной и превратилась в затворную?

Это к вопросу упротости...

ЗОО - "....имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм..." и т.д.;
ГОСТ - "ствол стрелкового оружия: Деталь стрелкового оружия, представляющая собой трубу, в которой метаемому снаряжению сообщается движение в заданном направлении, содержащая часть патронника или патронник (часть для размещения патрона)" и т.д.

Если с "переломками" всё понятно (длина ствола - расстояние между казённым срезом и дульным срезом), то как измерять стволы у помп и п/а?)
У них со стороны казённой части имеется неотъемлемый "хвостовик" или как его там правильно называть, который судя по всему является частью ствола. И без которого ствол нельзя вставить/закрепить в ств. коробке. В ГОСТе про "хвостовик" ничего.
Я конечно понимаю, что если дословно и буквально трактовать п.219 ГОСТ, то ствол это "труба" и "патронник/его часть", а всё остальное от лукавого. Но этот "хвостовик" смущает. Выполнен "неотъемлемой частью ствола" и хрен без него соберется конструктив и будет возможность выстрела.
Так как производится замер:
- от казенного среза до дульного среза?
- от конца "хвостовика" до дульного среза?
Ткните пжлста носом в какую-нибудь "регламент" по способу измерения длины ствола в данной ситуации.

Если замерять от "хвостовика" то 90% вопросов по длине ствола снимутся. Напр. у ИЖ-81 "хвостовик" такой длины, что можно "полствола" от дульного среза отпилить и в 500мм. остаться)))
С уважением.

ГорТоп
к нагрузкам в узле заприания не имеет никакого отношения "прикрепленность" этого узла запирания к чему либо, будь то кусок алюминия или кусок гнутой жестянки. Что алюминий, что жестянка - испытывают одинаковые нагрузки, при прочих равных.
Так с чего же вы решили, что крепление жестянки клепками к узлу запирания как-то принципиально меняет картину, в сравнении с прижиманием этого же узла гайкой к куску алюминия?

Ludvig14
У меня вопрос непосредственно по изначальной теме.

Выполнен "неотъемлемой частью ствола" и хрен без него соберется конструктив и будет возможность выстрела.
Так как производится замер:
- от казенного среза до дульного среза?
- от конца "хвостовика" до дульного среза?

Ludvig14
Так как производится замер:
- от казенного среза до дульного среза?
- от конца "хвостовика" до дульного среза?
Ткните пжлста носом в какую-нибудь "регламент" по способу измерения длины ствола в данной ситуации.

74Vovan74
Весь смысл сказанного в ЗОО про "500мм" - это ограничение на длину того, что минимально может выстелить. Мерить - от дульного среза до окончания этой "железяки" после того, как от неё неразрушающе отделено всё то, что по разъёмным соединениям можно отделить.

AlecR
Согласен полностью.

74Vovan74
развёрнутая дискуссия ствольная/затворная коробка вообще очень второстепенна, хотя и не лишена смысла.

Все лингвистические измышления альтернативно читающих в ЗОО то слово "ИЛИ" - это нельзя рассматривать иначе, как надругательство над здравым смыслом. Совершенно понятно, что именно законозапретители хотели вложить в это ограничение длины (короткоствол простым гражданам вон - просто запрещён).

Мерить - от дульного среза до окончания этой "железяки" после того, как от неё неразрушающе отделено всё то, что по разъёмным соединениям можно отделить.

Но в целях ст. 6 (по смыслу тех ограничений) используется габаритная длина оружия или ствола со ствольной коробкой. Значит, и ствол отдельно нужно измерять по габаритной длине (с "хвостовиком", который является его неотъемлемой частью).

Габарит - не пришить к детали не являющейся стволом, его частью или элементом.
Измеряется либо ствол (ГОСТ, определение), либо ствол в сборе с коробкой. Нет коробки - измеряется ствол. Казённик - не элемент ствола

Если рассматривать "хвостовик" как казенник, тогда да, увы и ах. Хотя вроде всё сходится. Номер по замеру не прокатывает.

А вот интересно, чисто теоретически: если этот "хвостовик"/казённик будет выполнен со стволом одним целым элементом, то он будет являться "стволом"? Или как?

AlecR
В АК - все иначе, если посмотреть, где заклепки вкладыша и где боевые упоры, сразу станет понятно, что стенки ствольной коробки - не жестянка, они воспринимают все силы, возникающие при выстреле.

ГорТоп
А вот стенки ствольной коробки между заклепками никак не увеличивают прочность узла запирания.

Ludvig14
Вот думаю, на что можно ссылаться и чем доказывать способ замера.

AlecR
Не просто так вкладыш конструкторы назвали деталью ствольной коробки. Или они были совсем идиоты, не догадались облегчить ствольную коробку,

ГорТоп
И облегчать ствольную коробку за счёт изменения способа крепления вкладыша никак не получится, ввиду конструктивных особенностей АК. Сама по себе ствольная коробка АК - это гнутый лист, толщиной 1,2мм. Сильнее облегчить уже не выйдет, при существующей компоновке.

AlecR
Функционал такой у нее.

ГорТоп
И ничем этот функционал не отличается от АРочного. Это факт.

74Vovan74
В АК: газы/пуля летят вперёд - затвор (запертый ещё) летит назад.
В AR: газы/пуля летят вперёд - затвор ВМЕСТЕ СО стволом летит назад.
Как думаете - где масса больше?

Поделитесь пожалуйста травой, ну или хотя бы координатами дилера.

Как именно запертый затвор АК летит назад, причём - БЕЗ ствола, с которым он вроде в этот момент как соединён?

IRL кстати масса плюс-минус одинаковая. Пожалуй даже у АК побольше будет.

74Vovan74
Теперь же - чисто из технологических соображений узел состоит из нескольких деталей: вкладыш - изготовлен отдельно, но со всей пролетарской ненавистью намертво приклёпан (т.е. на заведомо НЕразборном соединении) к остальной штамповке. Ничего в схемотехнике НЕ изменилось - но у вас возникли какие-то странные вопросы.

Как человек в эти самые выходные менявший шаровую, которую со все пролетарской ненавистью немецкие рабочие приклепали к рычагу - про разборность клёпки я имею совсем другое мнение.

74Vovan74
Ну, возьмите от ARки ствол, затвор и "казённик" этот отдельно от коробки:
закрывается, запирается, молотком вдарить - выстрелит.
А на калашмате - без ствольной коробки это не сделать.

И таки да - если саму стальную коробку снять с вкладыша, вкладыш зажать в тиски, то можно не ставя затворной рамы закрыть патрон в столе затвором, и далее стукнув по ударнику произвести успешный выстрел.
В запирании из всей коробки участвует только передний вкладыш.

И попробуйте зажав ствол рема в тиски так умудриться поставить затвор, чтобы успешно произвести выстрел.

AlecR
по нашему ГОСТ

ГорТоп
Вкладыш АК крепится к стволу?

ГорТоп
Если взять отдельно ствол, вкладыш и коробку АК, и попросить любого человека определить эти детали на основании только ГОСТа - вкладыш явно станет казенником.

74Vovan74
В АК ствол крепится к ствольной коробке.

вот только в АКМ и АК-74 - ствол НЕ крепится к ДЕТАЛИ "ствольная коробка"
То что вы называете СК - это сборочная единица.
В которой есть ДЕТАЛЬ - "передний вкладыш СК". И вот эта деталь на 100% подходит под определение "казенник". Но поскольку технологически сначала клепка, потом запрессовка ствола - это назвали частью СК.
А вот ДЕТАЛЬ "ствольная коробка" - это длинная штампованная железяка, которая НЕ воспринимает нагрузок от пороховых газов, и вообще никак в запирании не участвует.

А с точки зрения ЗоО - это вообще одна неделимая единица "Ствол со ствольной коробкой", она же основная часть АКххЮ и она же ОЧ согласно закона.

DemonMSK
В которой есть ДЕТАЛЬ - "передний вкладыш СК". И вот эта деталь на 100% подходит под определение "казенник".

DemonMSK
А вот ДЕТАЛЬ "ствольная коробка" - это длинная штампованная железяка, которая НЕ воспринимает нагрузок от пороховых газов, и вообще никак в запирании не участвует

DemonMSK
А с точки зрения ЗоО - это вообще одна неделимая единица "Ствол со ствольной коробкой", она же основная часть АКххЮ и она же ОЧ согласно закона.

У кого какие мысли?

ГорТоп
Наткнулся тут недавно... Вроде как раз по теме:
https://www.molotarms.com/nareznoe-oruzhie/ma-mn-18

У кого какие мысли?

Для нашего рынка ЭТО не могло пройти сертификацию, но только если стволы отделяются вручную. Не вижу подствольных крюков. Если ввинчиваются, или вставляются, и закрепляются с помощью инструмента, то на ТОНЕНЬКОГО сертифицировать возможно. Точно так же как арки, не имеющие ствольной коробки.

http://www.bars-guns.ru/catalog/4/108723/index.php

ГорТоп
Наткнулся тут недавно... Вроде как раз по теме:
https://www.molotarms.com/nareznoe-oruzhie/ma-mn-18

У кого какие мысли?

AlecR
ствольной коробки нет.

74Vovan74
Куда бы она делась?

AlecR
А где она там?

74Vovan74
http://guns.allzip.org/topic/6/2304383.html#p14

AlecR
А вот не уверен теперь

74Vovan74
И с какой периодичностью у вас такое бывает?

AlecR
чем именно является колодка оружия переломной конструкции? Имхо - затвором.

74Vovan74
Затвором-то - безусловно, но она же ещё - всяко и коробка.

74Vovan74
Затвором-то - безусловно, но она же ещё - всяко и коробка. Сцепление затвора со стволом обеспечивает - значит, ствольная.

А движение затвора? Коробка должна направлять движение затвора. Если коробка направляет движение, то движение должно быть. И думается мне, относительно коробки. Кроме того, этот 'затвор' неподвижен после выстрела. У оружия есть 'боевой упор'?

dEretik
А движение затвора? Коробка должна направлять движение затвора.

dEretik
А движение затвора?
Если коробка направляет движение, то движение должно быть.

dEretik
Коробка должна направлять движение затвора.

dEretik
Кроме того, этот 'затвор' неподвижен после выстрела.

dEretik
У оружия есть 'боевой упор'?

dEretik
Если коробка
этот 'затвор'

74Vovan74
Должен являться обязательной частью оружия?

Не, не обязательно. Может быть запирающий механизм затвора. Или боевой упор, или запирающий механизм (или боевой упор в составе механизма). Но в ружьях с колодкой запираются СТВОЛЫ. Т.е. если нет запирания затвора, то каким затвором будет колодка? Клиновой и качающийся затворы - они запирают. Колодка ЗАКРЫВАЕТ. Свободный затвор? Она не сцеплена, колодка, но она не движется после выстрела. Полусвободный? Колодка не движется назад. Она не подходит ни под одно определение разновидностей затвора.

dEretik
Колодка не движется назад. Она не подходит ни под одно определение разновидностей затвора.

AlecR
Да, конечно. В ГОСТ 28653-2018 нашел только такое (косвенное) упоминание про колодку переломки:
"85 зеркальный зазор: Допуск расстояния между геометрическим элементом патронника ствола, на который патрон опирается в своем продвинутом до упора внутрь патронника положении, и опорной поверхностью затвора или ствольной коробки оружия переломной конструкции, на которую опирается торец донной части гильзы патрона."
То есть колодка = ствольной коробке, но это неточно.;-)

AlecR
См. ГОСТ:
"78 затвор стрелкового оружия: Основная часть (деталь) стрелкового оружия, закрывающая канал ствола при выстреле и являющаяся частью запирающего механизма.
79 качающийся затвор стрелкового оружия: Затвор стрелкового оружия, запирающий канал ствола за счет поворота вокруг оси, не параллельной оси канала ствола."
Разве не про колодку?

Колодка ничего не запирает. И не является частью запирающего механизма, у переломок запирают стволы. И это более точный ГОСТ, чем тот, который читаю я. Ссылку можно?

dEretik
И это более точный ГОСТ, чем тот, который читаю я. Ссылку можно?

AlecR
Да вроде ГОСТ действующий:
http://docs.cntd.ru/document/1200162212

Да разумеется действующий, и это снимает все вопросы, у меня то ГОСТ, который 'помер' ещё летом. В нём нет про 'запирающий механизм', частью которого является затвор. В переломках запирают стволы, а не затвор. Потому, коробка есть, а затвора нет. Есть колодка, она, как и затвор, закрывает стволы при выстреле, но под определение затвора не проходит. Даже если плясать 'наоборот' и говорить, что запирают коробку, то вся коробка - не затвор. Хотя, кроме зеркального зазора, и коробка нигде не фигурирует, а по определению её подтянуть нельзя, нет затвора.

dEretik
Хотя, кроме зеркального зазора, и коробка нигде не фигурирует, а по определению её подтянуть нельзя, нет затвора.

AlecR
Да, колодка нигде больше не фигурирует - очередной косяк гостописателей. Но почему нет затвора? Деталь, закрывающая канал ствола при выстреле же есть? Есть. И даже запирание ствола есть. Чем не качающийся затвор?

Тем, что в ГОСТе все затворы закрывают канал, но некоторые ещё и запирают. А которые сами не запирают, те являются деталями запирающего механизма. А запирающий механизм - это механизм запирающий ЗАТВОР. Не стволы, а затвор. Колодка не запирает ствол, это не качающийся затвор (он запирает, кроме того, что закрывает канал).

dEretik
Колодка не запирает ствол, это не качающийся затвор (он запирает, кроме того, что закрывает канал).

AlecR
Почему не запирает? Смотрим ГОСТ:
"279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела."
Часть колодки явно выполняет функцию качающегося затвора.

Ещё проще, тут даже не нужно просить рассмотреть схемы качающегося затвора или обыгрывать сцепление со стволом. С чем сцепляется колодка? И с чем расцепляется?

dEretik
С чем сцепляется колодка? И с чем расцепляется?

AlecR
С блоком стволов или стволом, как в п. 279 ГОСТ и определено.

А что запирает запирающий механизм?

AlecR
Часть колодки явно выполняет функцию качающегося затвора.

ГОСТ Сцепление затвора стрелкового оружия со ... ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела

dEretik
А что запирает запирающий механизм?

74Vovan74
После того, как вставлен патрон и "переломка" закрывается - раздаётся щелчок: вы думаете, что он - от запирания?

ГорТоп
Ну обычно, щелчек раздается от попадания запирающего элемента(клина, болта, планки и т.п.) в соответствующий элемент(крюк, паз, вырез, проточку...) ствола, чем обеспечивается запирание.

ГорТоп
Стало быть, затвором можно назвать лицевую часть колодки, которая непосредственно закрывает ствол. Ну а коробкой - все остальное.

74Vovan74
Вопрос только - запирание чего именно. Вон, в калашматах: вставил магазин со щелчком - это нужно для стрельбы, но не связано с запиранием канала ствола; вставили газовую трубку до щелчка - автомат собран для стрельбы, то же самое - крышку закрыли со щелчком, будем стрелять, но затвор-то тут при чём?

74Vovan74
Вообще - что вы под этим процессом понимаете? После того, как вставлен патрон и "переломка" закрывается - раздаётся щелчок: вы думаете, что он - от запирания? Это просто фиксация стволов относительно остального ("колодки", приклада) - чтобы оружие представляло собой одно целое, и можно было прицеливаться и стрелять.

Вы мне мозги не ...те! Мне наплевать на щелчки. Речь за то, что затвор выполняет функцию закрывания и иногда, запирания ствола. Это отдельная деталь оружия, или часть механизма запирания ЗАТВОРА. Затвор должен закрывать, или запирать ствол, и при этом быть либо отдельной деталью, либо частью механизма ЗАПИРАЮЩЕГО ЗАТВОР. При этом он должен двигаться, а направлять его движение должна коробка. Я уже десять раз сказал: в переломках запираются стволы. Не затвор, а стволы. Потому слова о чём то там перекрытом, из определения запирающего механизма, сюда не нужно втыкать. Запирающий механизм запирает затвор. Наберите в поиске 'качающийся затвор' и посмотрите, что там запирается. Там затвор закрывает ствол, а механизм запирает затвор. В переломках, по крайней мере в тех, о каких ведём речь, ЗАПИРАЮТСЯ СТВОЛЫ. Колодка раньше, вообще, называлась ЗАМКОМ. Тут про пластину ТОЗ-34 речь завели, что это затвор! Ну так огребёте за свободно продающуюся пластину штраф, а за пластину к штуцеру или комбинашке - срок. Хотя пластина эта подлежит замене при износе, не является основной частью, и продаётся.
Колодка не является частью запирающего механизма. А механизм запирания переломок - вовсе не равен гостовскому запирающему механизму, в одном случае отдельный механизм запирает стволы (планками, болтами), в другом случае отдельный механизм запирает затвор.
Направлять колодку коробка не может. Это единая часть оружия. И колодка не движется относительно коробки, что б её направлять. Это ПОНЯТИЙНО совершенно разные детали, колодка и затвор. Один движется, направляемый коробкой, другая движется ТОЛЬКО вместе с коробкой, причём, говорить, что коробка её направляет - ну это как говорить, что ухо направляется головой. И колодка - не основная часть оружия. Но вот в составе коробки - основная часть. И спор тут может быть не по колодке-затвору, а по коробке. Причём, сертификаторы, как прокладка между полицайней и гражданами, не сертифицировала стволы переломок короче 500 мм, признавая, что охотничье оружие не имеет коробки. А вот арки, к примеру, имеют коробку. У них короткие стволы считают вместе с коробками (длину). У переломок не считают, ХОТЯ в современной технической документации оперируют понятием коробки. Только гостовское определение не подходит. Вот в этом - точно несоответствие. А с затвором не несоответствие, вернее с колодкой. Колодка есть - но не описана ГОСТом. Но под затвор не подходит, она не движется в коробке. И её НИЧТО НЕ ЗАПИРАЕТ. Таким образом ОБА условия, движение В КОРОБКЕ и ЗАПИРАНИЕ запирающим механизмом - не позволяют приравнять колодку к затвору.
Вот вам ГОСТ испытательный, с 2017 года действующий. В самом начале говорится (3.5 3.6) о затворе и колодке, и о затворе и о лбе колодки. Это не одно и тоже. http://docs.cntd.ru/document/1200124927
Однако, если вернуться к тому, с чего начался спор: видимо сертификаторы признали, что есть КОРОБКА у переломок! Потому стволы короче полуметра! Но тогда это основная часть, с соответствующими последствиями.

ГорТоп
... Но при "закрывании переломки" - система ствол-затвор сцепляются. Что соответствует "запиранию затвора", согласно ГОСТ. При чем тут "щелчек" - я не вкурсе.

Ничего подобного. При закрывании переломок планки или болты запирающего механизма запирают ствол. А запирание затвора - это запирание затвора! Вот такая уникальная зеркальность.

dEretik
Направлять колодку коробка не может. Это единая часть оружия. И колодка не движется относительно коробки, что б её направлять. Это ПОНЯТИЙНО совершенно разные детали, колодка и затвор. Один движется, направляемый коробкой, другая движется ТОЛЬКО вместе с коробкой, причём, говорить, что коробка её направляет - ну это как говорить, что ухо направляется головой.

dEretik
Я уже десять раз сказал: в переломках запираются стволы. Не затвор, а стволы. Потому слова о чём то там перекрытом, из определения запирающего механизма, сюда не нужно втыкать. Запирающий механизм запирает затвор. Наберите в поиске 'качающийся затвор' и посмотрите, что там запирается. Там затвор закрывает ствол, а механизм запирает затвор. В переломках, по крайней мере в тех, о каких ведём речь, ЗАПИРАЮТСЯ СТВОЛЫ. Колодка раньше, вообще, называлась ЗАМКОМ

74Vovan74
Цель затвора - закрывать/запирать ствол, и двигаться для этого затвору нужно ОТНОСИТЕЛЬНО [b]СТВОЛА! Движется ли затвор относительно коробки - это совершенно десятое, абсолютно побочное дело.
В переломке - затвор движется относительно ствола, и направление/траектория этого движения определяется коробкой. В закрытом/запертом состоянии ствола (впрочем, как и при открытом тоже - но это же ГОСТом не нормируется) - затвор соединён с коробкой, стало быть, она - ствольная.

[/B]

Не нужно мутить, чтобы понять затвор закрывает или не затвор, нужно оценивать деталь на требования к затвору. Затвор движется в коробке. И относительно коробки и относительно ствола. Коробка, по ГОСТу, не определяет, а направляет движение затвора. Колодку коробка не направляет, как голова не направляет мозг. Мозг в голове. Колодка в коробке. Чтобы коробка считалась ствольной, она должна направлять движение затвора и обеспечивать запирание затвора о коробку. Это означает только одно: движение затвора должно быть по коробке. Железная дорога направляет поезд с вагонами, но вагоны не направляют унитазы в своём сортире. Хотя унитазы движутся относительно железной дороги.
В закрытом состоянии колодка закрывает стволы ИНАЧЕ, чем затворы. Затворы либо закрывают, либо запирают (для чего имеют боевой выступ), либо механизм запирания запирает затвор. Колодка закрывает ствол, а механизм запирания запирает стволы. Но приравнять колодку закрывающую ствол к затворам закрывающим ствол (не запирающим) нельзя. Так как такие затворы (закрывающие и не запирающие) либо движутся после выстрела, либо заперты механизмом запирания. А колодка не движется и не заперта. Заперты стволы. Именно поэтому, в ГОСТах - это различные механизмы. Но колодка не удостоилась определения.

AlecR
Совершенно верно! И затвор (пулемета Максим, например) раньше называли замком. И в любом казнозарядном оружии (кроме систем со свободным затвором) запирается ствол.

Он запирается затвором, а не колодкой. Либо запирающим механизмом, который запирает затвор, а не ствол.

dEretik
Наберите в поиске 'качающийся затвор' и посмотрите, что там запирается. Там затвор закрывает ствол, а механизм запирает затвор.

Операции отпирания и запирания канала ствола при использовании качающегося затвора не требуют отдельного запирающего механизма.

dEretik
Затвор движется в коробке.

dEretik
Коробка, по ГОСТу, не определяет, а направляет движение затвора. Колодку коробка не направляет

dEretik
Чтобы коробка считалась ствольной, она должна направлять движение затвора

dEretik
и обеспечивать запирание затвора о коробку.

dEretik
приравнять колодку закрывающую ствол к затворам закрывающим ствол (не запирающим) нельзя. Так как такие затворы (закрывающие и не запирающие) либо движутся после выстрела, либо заперты механизмом запирания.

dEretik
колодка не движется и не заперта. Заперты стволы.

dEretik
А запирание затвора - это запирание затвора!

AlecR
То есть, сначала закрывание канала ствола затвором, потом - запирание.

74Vovan74
Ага, у продольно-скользящего. А клиновый, качающийся затворы - как закрыли канал ствола, так сразу этим же движением и заперли его.

AlecR
Короче, не тянет

74Vovan74
Обеспечивает сцепление затвора со стволом. Чего вам ещё не хватает?

AlecR
Со стволом затвор непосредственно сцепляется у переломок

AlecR
Короче, ГОСТ наш - кривой, как бумеранг.

74Vovan74
во что его эти жертвы ЕГЭ превратили:
он - вообще невозможен к употреблению, т.к. сокращённые наименования терминов теперь отсутствуют, но в определениях одних терминов через другие - в тексте употребляются

AlecR
Вы что понимаете под этим? ГОСТ уже цитировал:
"279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела".
То есть, сначала закрывание канала ствола затвором, потом - запирание.

Это уже десятый круг. Сказано было: запирающий механизм запирает затвор. Затвор, затвор, затвор, затвор. В переломке запираются стволы. Стволы, стволы, стволы. Речь не про ЗАКРЫТИЕ канала ствола, а про систему запирания. Механизм запирания запирает затвор. Механизм запирания двери запирает дверь. А дверь закрывает проход. Если в двери встроенный замок, то дверь запирает проход самостоятельно. Если замок навесной, то механизм запирает дверь, которая сама по себе закрывает проход, но не запирает. Вы цитируете ЗАПИРАНИЕ затвора, а в переломках запираются СТВОЛЫ. И при чём тут закрывание канала для предотвращения перемещения затвора, если речь не про дверь (затвор), а про предмет ПРОСТО ПЕРЕГОРАЖИВАЮЩИЙ ПРОХОД? Проход задвинули шкафом, или занавеской закрыли, какая это дверь?

AlecR
Вот этого и не хватает. Со стволом затвор непосредственно сцепляется у переломок, то есть - нет ствольной коробки, на мой взгляд. Если гостовскими терминами пользоваться. А если буржуйскими - все просто, ресивер у переломок. Короче, ГОСТ наш - кривой, как бумеранг.

У переломок стволы сцепляются с колодкой. Колодка, согласно технической документации, часть коробки. Назвать эту коробку ствольной нельзя, ГОСТ не позволяет.

74Vovan74
Это же вы про "переломку" сейчас? Объясните, пожалуйста, поподробнее и понятнее - что вы имеете в виду тут под запертыми стволами и процессе из запирания.

Мне бы очень хотелось объяснить, но я в каждой теме говорю: когда висит портянка из двадцати цитат, и на каждую цитату строчка ответа - это спор по системе 'сам дурак'. Абсолютно теряется смысл. Когда один пост будет содержать одно пояснение, или несколько, но развёрнутых, тогда поговорим. А пока советую перечитать цитату из вики про механизм качающегося затвора. Лучше раз пять. И попробуйте ответить, каким образом происходит открывание затвора. Это поможет понять слова про отсутствие необходимости дополнительных механизмов для запирания КАНАЛА СТВОЛА.
И вот ещё почитайте https://studref.com/494489/pravo/zapirayuschiy_mehanizm
Только правильно читайте, а не как википедию, когда на слова о ЗАПИРАНИИ ЗАТВОРА, втыкаете слова про ЗАПИРАНИЕ КАНАЛА СТВОЛА. По ссылке грамотно изложено, с разделением колодки и затворов, но есть одна ошибка. Рычаг в переломках традиционной конструкции, спокон века назывался рычагом ЗАПОРА. А не рычагом затвора. Достаточно открыть любой паспорт ружья, по ссылке даже не ошибка, а неточность. Зато точно объясняется про фиксацию СТВОЛОВ в закрытом положении (это заодно о моём понимании запирания стволов).

dEretik
И вот ещё почитайте

dEretik
У переломок стволы сцепляются с колодкой. Колодка, согласно технической документации, часть коробки. Назвать эту коробку ствольной нельзя, ГОСТ не позволяет.

AlecR
dEretik
У переломок стволы сцепляются с колодкой.
Здесь согласен. По ГОСТ - затвор это, получается.

74Vovan74
так вы договоритесь до того, что у калашматов тоже затвор со стволом НЕ сцепляются - стало быть, у них коробка НЕ ствольная.

74Vovan74
Неправильная у вас обоих трактовка слова "сцепляются".

74Vovan74
"Жалкое подобие левой руки"(с)анекдот
Вот вам алаверды: https://coollib.com/b/260764/read

Это такое же алаверды, как качающийся затвор из википедии. По ссылке прямо указывается, что говорят словами вовсе не такими какими ПОЛОЖЕНО. И сразу решают говорить не затворы, а про затворные системы. Да ещё традиционные названия 'затворов' абсолютно правильно называют скреплениями и узлами запирания. Мало того оперируют 'затворным телом', т.е. вообще не узаконенным определение. Про то, что ЩИТОК соединяется жёстко написали, даже написали ПОСРЕДСТВОМ ЧЕГО. Но вот только как-то остался нераскрытым вопрос, а ЧТО ЖЕ ИМЕННО запирают эти системы. А запирают они СТВОЛЫ. Двадцатый раз: стволы. А потому определение запирания, которым вы козыряете из ГОСТа - оно ни о чём. Оно даже к НАТУРАЛЬНОМУ затвору, свободной системы не относится, поскольку нет запирания таким затвором. Есть закрывание ствола свободным затвором. Сцепления свободного затвора со стволом нет. И колодку НИЧТО НЕ ЗАПИРАЕТ. Если она затвор, и её ничто не запирает - то она должна по коробке, после выстрела, двинуться назад. Вот такая особенность затворов, которые сами не запирают, и которые не запирают запирающие механизмы. Строго по ГОСТу. Колодку ничто не запирает, это часть коробки намертво закреплённая, а потому коробкой не направляемая. Как унитаз в вагоне. Вагон едет, но и унитаз едет. Но вагон не направляет унитаз. Такова жестокая реальность!
И не надо переворачивать последовательность определения затвора. Пляшут не от закрытого ствола. А от детали закрывающей ствол и перемещающейся в коробке по направлению заданному коробкой. Колодка в коробке не перемещается.
И как-то странно слышать про 'намёки' ГОСТа по поводу зеркального зазора. Какой ещё намек, коли там ПРЯМО разделены колодка и затвор? И я дал ссылку на другой ГОСТ, на испытательный, два пункта ПРЯМО горят о затворах и колодке, как о разных предметах. Какие намёки? Есть затворы, которые не запирают жёстко, т.е. не сцепляются со стволом во время выстрела, и есть затворы которые сцепляются! Либо сами, либо их запирают запирающие механизмы. Колодка не свободный затвор, она стоит жёстко. Но её НИЧТО НЕ ЗАПИРАЕТ, она не часть запирающего механизма. Запорный механизм переломок запирает СТВОЛ. Он жёстко фиксирует ствол. Потому колодка не попадает ни под одно определение затвора, это самостоятельная часть. Она не движется в коробке, соответственно не направляется коробкой, как унитаз не направляется вагоном, даже при ошеломляющей скорости движения вагона. Потому, в ГОСТах, колодки и затворы упоминаются вместе, рядышком в одних пунктах, по выполняемой функции закрывания-запирания, но раздельно по механизму, по способу выполнения этой функции. Затворы закрывают 'не жёстко', или запирают, или запираются. Колодка закрывает жёстко, но не запирается, запираются стволы.

dEretik
Колодка закрывает жёстко, но не запирается, запираются стволы.

dEretik
от детали закрывающей ствол и перемещающейся в коробке

dEretik
запирают эти системы. А запирают они СТВОЛЫ.

dEretik
Есть закрывание ствола свободным затвором. Сцепления свободного затвора со стволом нет. И колодку НИЧТО НЕ ЗАПИРАЕТ. Если она затвор, и её ничто не запирает - то она должна по коробке, после выстрела, двинуться назад.