Ношение охотножа в городе.

Sher_Khan

http://guns.allzip.org/topic/20/266151.html
В данной теме возник вопрос, а что же будет если милиция примет с охотничьим ножом (холодное оружие, вписано в охотбилет, билет и паспорт с собой, на вопрос "зачем?" отвечаем не "От хулиганов отбиваться", а "В (из, от, к, на) магазин (другу, выставку, охоту...) носил (несу)")?
Прошу прокомментировать людей, знакомых с юридическими тонкостями либо сталкивавшихся с такой темой в реале.

AU-Ratnikov

Общая направленность мысли (имхо) безусловно верная. Остаются мелкие нюансы.
Например: в магазин, когда на часах 2 часа ночи или на охоту, когда охота запрещена и пр.

DadDim

Присоединяюсь к вопросу, добавив лишь что на момент приема нож находится не упакованным в сумке, а в ножнах на поясе.

AU-Ratnikov

Кроме того, когда гражданин имеет охотбилет, с собой у него паспорт, все записи в документах в порядке, он достаточно прилично выглядит и умеет себя вести - это для СМ свидетельствует о достаточно весомом социальном статусе и формирует соответствующее достаточно уважительное отношение. Почему бы уважаемому члену общества и не зайти со своим (одним из) охотничьих ножей в магазин для подбора еще одного в коллекцию.
Несколько смущает правда почему уважаемый идет пешком, однако такое достаточно часто случается.

Sher_Khan

AU-Ratnikov
Общая направленность мысли (имхо) безусловно верная. Остаются мелкие нюансы.
Например: в магазин, когда на часах 2 часа ночи или на охоту, когда охота запрещена и пр.

В два часа ночи естественно я иду домой, а нож потому, что ездил в магазин, а в позднее время иду, потому что на работе задержался. Вот как раз в обеденный перерыв в магазин и ходил.
А ещё в позднее время я могу идти от друга, тоже охотника, которому и показывал, какой ему нож купить надо.

А ношу я его, а не транспортирую, потому что некуда положить (сумок нет с собой) либо сумки есть, но боюсь, что украдут. Из сумки то украсть - раз плюнуть, даже в два часа ночи. И вообще, что мне его с места на место постоянно перекладывать? Повесил и несу.
Впрочем вопросы транспортировки и ношения можно рассмотреть раздельно.

kjan

прошу уточнить, где я прав а в чем ошибаюсь
все примеры из практики, основаны на собственном понимании законов

1)нож в застегнутых ножнах в застегнутом кармане штанов - ношение?
2)мачето в рюкзаке, но рукоятка торчит под рукой и инструмент легко выдергивается - перевозка?

AU-Ratnikov

Sher_Khan
В два часа ночи естественно я иду домой, а нож потому, что ездил в магазин, а в позднее время иду, потому что на работе задержался. Вот как раз в обеденный перерыв в магазин и ходил.
А ещё в позднее время я могу идти от друга, тоже охотника, которому и показывал, какой ему нож купить надо.

Логично.
В рабочей "легенде" естественно мелких подробностей должно быть побольше.

Sher_Khan

AU-Ratnikov

Логично.
В рабочей "легенде" естественно мелких подробностей должно быть побольше.

Ну это уж если отрабатывать версию для суда... Не думаю, что до этого дойдёт. 😊
Впрочем можно прямо заявить, что ношение для самообороны и поиметь всё, чем пугает ДадДим.

AU-Ratnikov

Sher_Khan

Ну это уж если отрабатывать версию для суда... Не думаю, что до этого дойдёт. 😊
Впрочем можно прямо заявить, что ношение для самообороны и поиметь всё, чем пугает ДадДим.

Никогда не интересовался тонкостями дефениций: ношение, пересылка, транспортировка и т.д..
На настоящий момент пытаюсь уяснить. Поставил базу на поиск.
Появилось сомнение, а почему мы толкуем переноску как разновидность транспортировки? Транспортировка, вроде как связана с транспортом. Возможно что простая переноска есть разновидность ношения.
К сожалению после переезда мой любимый УК с комментариями ВС пока еще не нашелся, а там помнится как раз ВС упоминает что ношение оружия включает всякое его нахождение на теле, в карманах, в сумке....
Процентов 40 поиск уже прошел.

Интересную тему Вы подняли, актуальную.

Sher_Khan

Главное не забывать о том, что ношение холодного оружия в целях самообороны (равно как и горячего, привет Сайге) в нашей замечательной стране (РФ) запрещено законом. А вот колбаску там порезать, банку консервную открыть...

AU-Ratnikov

Ну что ж, господа.

1. Постановление Пленума ВС от 12.03.2002 N 5, п.11.
Под незаконным ношением огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать нахождение их в одежде или непосредственно на теле обвиняемого, а равно переноску в сумке, портфеле и т.п. предметах.

Отсюда, полагаю правильным сформулировать:
Под ношением оружия следует понимать нахождение оружия в одежде или непосредственно на теле, а равно переноску в сумке, портфеле и т.п. предметах.

2. Там же.
Под незаконной перевозкой этих же предметов следует понимать их перемещение на любом виде транспорта, но не непосредственно при обвиняемом.

Отсюда, полагаю правильным сформулировать:
Под перевозкой оружия следует понимать перемещение оружия на любом виде транспорта, но не непосредственно в одежде, надетой на тело или непосредственно на теле.

3. Транспортировка, следует полагать есть перевозка багажом либо грузом и т.д.

4. Поскольку перевозка и транспортировка представляются невозможными без процесса переноски от места хранения до транспорта, возможно предположить что и перевозка и траспортировка включают в себе фактическое ношение, однако не являющееся самостоятельно ношением представляющее лишь составную и неотделимую часть перевозки и транспортировки.

Критикуйте господа.

Groz

У нас с этим без проблем, свободно покупай(только не обоюдоострый)и носи сколько влезет, только чтобы незаметно было, на виду носить- только в лесу. Ну а если применишь, то разбор полётов конечно будет, но это не значит, что обязательно "турма сидеть",от ситуации зависит.

mixmix

AU-Ratnikov
Ну что ж, господа.

Критикуйте господа.

Да пожалуста 😊
В данном документе говорится о незаконном ношение, и это слово сочетание разделять нельзя. Ибо есть законное ношение, транспортирование и перевозка оружия, которая расписана определенными правилами.
Транспортировка - есть законное перемещение оружия, с определенным ограничением, типа чехла, для Граждан и физ. лиц, не зависимо от способа его перемещения (машина, поезд или руки). А законная перевозка оружие есть действие для юр.лиц.
В Законном обороте оружия есть три действия перемещения оружия, в незаконном только два. Отсюда и такое разъяснение. Для выявления непосредственной вины обвиняемого.

AU-Ratnikov

mixmix

Да пожалуста 😊

Таки спасибо. Завтречка, с учетом Вашего конструктива углубим.... 😊

Vovan-Lawer

Носить не на охоте нельзя. Транспортировать можно.

Вайзёнок

Поскольку перевозка и транспортировка представляются невозможными без процесса переноски от места хранения до транспорта, возможно предположить что и перевозка и траспортировка включают в себе фактическое ношение, однако не являющееся самостоятельно ношением представляющее лишь составную и неотделимую часть перевозки и транспортировки.

Позвольте поспорить, где доказательства, что объект транспортировки положил в машину именно тот, кто его перевозит, а не другое лицо?

One_half_3544

Sher_Khan
http://guns.allzip.org/topic/20/266151.html
В данной теме возник вопрос, а что же будет если милиция примет с охотничьим ножом.

Я как-то не совсем понимаю всю тему целиком. Оружие у нас просто так носить запрещено (можно только на охоте, стрельбище и т.п.). Однако, его можно транспортировать (в соотв. с пунктом 77 ПП814 - в чехле). Ножны - это и есть чехол.

Если мои рассуждения не верны, то в соответствии с какими НПА народ травматики с собой "носит"?

DadDim

Травматики разрешены к ношению. Охотничье оружие, будь то ствол или нож носить можно только на охоте. До места охоты, магазина, стрельбища, товарища и проч оружие можно транспортировать. Сейчас меня интересует вопрос является ли нож в ножнах на поясе транспортировкой или все-таки ношением.

михон

Дима, проще взять приличный хоз-быт и не думать о таких вещах 😊

DadDim

Конечно проще. Все мои знакомые именно так и делают. Сам я хозбыт не приобретаю и не ношу, свое мнение по этому поводу я тебе высказал поздравляя тебя с твоим крайним приобретением. В городе мне за глаза складника хватит.

One_half_3544

DadDim
Травматики разрешены к ношению.

Везде? Почему-то в п62 ПП814 ничего такого нет.
Касательно ножа - вопрос в том, являются ножны чехлом с точки зрения закона.

DadDim

Вопрос не в том что является чехлом, а в том чо является ношенем.

mixmix

One_half_3544
Если мои рассуждения не верны, то в соответствии с какими НПА народ травматики с собой "носит"?

А он их не носит, а транспортирует.

mixmix

Вайзёнок

Позвольте поспорить, где доказательства, что объект транспортировки положил в машину именно тот, кто его перевозит, а не другое лицо?

Вот для этого и произошло четкое распределение на две части.

DadDim

Итак, господа, вот что я нарыл:


Федеральный закон от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ "Об оружии"

Статья 3. Гражданское оружие

К гражданскому оружию относится оружие, предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом и охоты. Гражданское огнестрельное оружие должно исключать ведение огня очередями и иметь емкость магазина (барабана) не более 10 патронов.

Гражданское оружие подразделяется на:

...

3) охотничье оружие:
...
холодное клинковое;
...

Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия

На территории Российской Федерации запрещаются:
...
6) ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия;
....


Тут я думаю все понятно, сомнений в том, что охотничий нож является оружием и ношение его в целях самообороны запрещено ни у кого вроде и не возникало. Но ЗоО не делает разделения на ношение и перевозку, ссылаясь лишь на то, что сии нормы регламентируются правительством РФ. Поэтому ищем дальше:


ПРАВИЛА ОБОРОТА ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ
К НЕМУ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПП?814 от 21.07.1998 г.

...

XII. Ношение и использование оружия


62. Ношение оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение конкретных видов, типов и моделей оружия:
...
г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб;
...

63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.
...

XIII. Транспортирование и перевозка оружия и патронов

...
75. Без разрешений органов внутренних дел осуществляется транспортирование оружия и патронов:
...
в) гражданами Российской Федерации, имеющими на законных основаниях спортивное и охотничье оружие, для участия в охоте и спортивных мероприятиях на основании разрешений органов внутренних дел на хранение и ношение оружия;
г) гражданами Российской Федерации, имеющими на законных основаниях огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, указанное в пунктах 1, 2 и 3 части второй статьи 3 Федерального закона "Об оружии", приобретенное в целях самообороны без права ношения;

д) не подлежащих регистрации в органах внутренних дел.
....

Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах.
...


воооот..... Лично мне вообще ничего понятно не стало, я по-прежнему не получил ответа на вопрос - является ли нахождение ножа в ножнах на поясе его ношением или же это все-таки транспортировка в чехле. Господа юристы, проясните пожалуйста ситуацию. Мое мнение кажется мне абсолютно правильным, но и позиция Шер Хана вролне логична.

mixmix

DadDim
воооот..... Лично мне вообще ничего понятно не стало, я по-прежнему не получил ответа на вопрос - является ли нахождение ножа в ножнах на поясе его ношением или же это все-таки транспортировка в чехле. Господа юристы, проясните пожалуйста ситуацию. Мое мнение кажется мне абсолютно правильным, но и позиция Шер Хана вролне логична.

DadDim обрати внимание как написано в "XIII. Транспортирование и перевозка оружия и патронов"

Транспортирование принадлежащего гражданам ОРУЖИЯ осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах.

И нет деления какого, как в других главах. Так же нет определения как осушествляется транспартировка, только указание неотемлимости (ограничения) в чем транспортируется. Это и есть основное отличие (в чехлах, кобурах или специальных футлярах) между ношением и транспортировкой. (непутать ношение у юр.лиц, так как им разрешена перевозка)

DadDim

Как в ЗоО, так и в ПП?814 вообще много чего нет, и эти дыры латаются другими законами и подзаконными актами. Как нет например прямых указаний на разницу между газовым и огнестрельным оружием, а таковая существует и позволяет при ношении т.н. "газового, с возможностью..." не ставить его на предохранитель, носить патрон в патроннике и плевать на ограничение емкости магазина. Так что, к огромному моему сожалению, отсутствие деления в гл.8 ПП?814 еще ни о чем не говорит.

mixmix

DadDim
Как в ЗоО, так и в ПП?814 вообще много чего нет, и эти дыры латаются другими законами и подзаконными актами. Как нет например прямых указаний на разницу между газовым и огнестрельным оружием,.
как нет прямых указаний, на разницу между газовым и огнестрельным оружием? 😛ipec:

DadDim
а таковая существует и позволяет при ношении т.н. "газового, с возможностью..." не ставить его на предохранитель, носить патрон в патроннике и плевать на ограничение емкости магазина. Так что, к огромному моему сожалению, отсутствие деления в гл.8 ПП?814 еще ни о чем не говорит.

и тут ваше суждение не верно, все есть 😊 кому-то ограничили, значит другим нет.
Раз нет его в главе ношения, значит ношение на ваше усматрение с соблюдением ТБ. Но увы есть перечень мест где можно его носить.

DadDim

mixmix
как нет прямых указаний, на разницу между газовым и огнестрельным оружием?

Наверное я не корректно выразился. Ст.3 150-ФЗ среди прочего упоминает огнестрельное бесствольное с боеприпасом различного действия и газовое оружие. Упоминает как отдельные виды оружия. В тоже время все прописанные там и в других НПА ограничения относятся к огнестрельному оружию и не затрагивают газовое, вот и получатся, что отечественный рынок травматиков поделен на две по разному взаимадействующие с законом части.

mixmix

огнестрельное бесствольное, это не огнестрельное караткоствольное по каторому есть ограничения. Если бы (пока) его ограничили в правах оборота, то так и писали-бы
Пример;
Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного и огнестрельного бесствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде. (только вариант дополнения от вида и класса)

Viper NS

Если по теме. Я ношу именно ХО, и никаких вопросов еще не возникало. Вот какая логика:

Это - транспортировка охотничьего ружья (законная):
- ружье разобрано, без патрона в патроннике, не заряжено
- ружье в специальном чехле
То есть в виде, исключающем немедленное применение
Ношение - в заряженном виде в руках или на ремне, в виде, в котором возможно немедленное применение.

А это - транспортировка охотничьего клинкового оружия:
- в специальном чехле, под одеждой или в сумке, но никак не в руках, и не в расчехленном виде. То есть в виде, исключающем немедленное применение.
Ношение ХО - без ножен, в руках, и.т.п.

Таким образом, если не урегулировано разграничение НОШЕНИЯ и ТРАНСПОРТИРОВКИ охотничьего клинкового оружия (ножей охотничьих по ГОСТу и кинжалов охотничьих по ГОСТу), то для дефиниции ношения я применяю закон по аналогии.

Условие: ХО должно быть:
- законным само по себе (т.е. соответствовать ГОСТу, иметь номер, и.т.п.), это объективный критерий
- принадлежать на законных основаниях субъекту, имеющему специальное право, и надлежащим образом закрепленное: быть вписаным в действующий охотбилет, и транспортироваться вместе с разрешением на оружие и охотбилетом - это субъективный критерий.

З.Ы. А толкование точки зрения ВС РФ по этому поводу ув. Ратниковым применимо к НЕЗАКОННОМУ ношению и транспортировке. То есть если мы применяем настоящую норму з ЗАКОННЫМ ношению и транспортировке, получается знак равенства между ЗАКОННЫМ хранением и ношением ХО и НЕЗАКОННЫМ хранением и ношением ХО, а это - логическая ошибка.

DadDim

Viper NS
Я ношу именно ХО, и никаких вопросов еще не возникало.

Вообще не возникало, или возникали, но на них были даны ответы? Если проще, то есть ли у Вас опыт общения с СМ по этому поводу?

Viper NS

Если проще, то есть ли у Вас опыт общения с СМ по этому поводу?

IP

Вопросы возникали. Хватало демонстрации охот. билета и разрешения на Сайгу и гордой фразы "А у меня разрешение есть". До суда не доводил - не было необходимости.

Однажды, года 3 назад, изъяли у меня Байкер ХО, ибо не было ни разрешения на газовое, ни на гладкоствол, а нож был. Но в родном городе я с милицией всегда договорюсь 😊, и через 2 недели нож вернули. С извинениями. Сейчас я его в охотбилет вписал..

З.Ы. Моя позиция - не истина в последней инстанции, а одна из точек зрения. Жду обоснованную критику. Я ХО носил, ношу и носить буду, но хотелось бы, чтобы по этому поводу была определенная ясность - это еще и люди читают. Удастся сформулировать такую позицию - не грех и в важные повесить. Раз и навсегда!

mixmix

Viper NS
З.Ы. Моя позиция - не истина в последней инстанции, а одна из точек зрения. Жду обоснованную критику. Я ХО носил, ношу и носить буду, но хотелось бы, чтобы по этому поводу была определенная ясность - это еще и люди читают. Удастся сформулировать такую позицию - не грех и в важные повесить. Раз и навсегда!

Не НОСИТЬ!!! а ТРАНСПОРТИРОВАТЬ. Ну когда привыкните к этому? 😊

Viper NS
Это - транспортировка охотничьего ружья (законная):
- ружье разобрано, без патрона в патроннике, не заряжено
- ружье в специальном чехле
То есть в виде, исключающем немедленное применение
Ношение - в заряженном виде в руках или на ремне, в виде, в котором возможно немедленное применение.

А это - транспортировка охотничьего клинкового оружия:
- в специальном чехле, под одеждой или в сумке, но никак не в руках, и не в расчехленном виде. То есть в виде, исключающем немедленное применение.
Ношение ХО - без ножен, в руках, и.т.п.

Таким образом, если не урегулировано разграничение НОШЕНИЯ и ТРАНСПОРТИРОВКИ охотничьего клинкового оружия (ножей охотничьих по ГОСТу и кинжалов охотничьих по ГОСТу), то для дефиниции ношения я применяю закон по аналогии.

убери разобрано, такого больше нет. 😊
Рассудил верно, а потом привычка сработала 😛 урегулированы разграничения между НОШЕНИЕМ и ТРАНСПОРТИРОВКОЙ, а как, сам расписал.

Viper NS

убери разобрано, такого больше нет.
Тьфу, блин! Специалист, называется... 😊 Спасибо
Не НОСИТЬ!!! а ТРАНСПОРТИРОВАТЬ. Ну когда привыкните к этому?
А здесь написал специально, что так "транспортирую". Чтобы всем понятно было, что делаю это с ножом в ножнах (чехле!!!), прикрепленных к поясу.
урегулированы разграничения между НОШЕНИЕМ и ТРАНСПОРТИРОВКОЙ, а как, сам расписал.
Так, увы, это мое мнение, а не законодателя. Я когда рассуждал, применял закон по аналогии. По правилам толкования нормы это делают в случае невозможности применить норму напрямую и отсутствие запрета на аналогию (как в уголовном праве).

Но считаю, что свою точку зрения смогу обосновать и в суде.

mixmix

Viper NS
Так, увы, это мое мнение, а не законодателя. Я когда рассуждал, применял закон по аналогии. По правилам толкования нормы это делают в случае невозможности применить норму напрямую и отсутствие запрета на аналогию (как в уголовном праве).

Но считаю, что свою точку зрения смогу обосновать и в суде.

и твое и законодателя, а еще мое и многих.

AU-Ratnikov

Viper NS

З.Ы. А толкование точки зрения ВС РФ по этому поводу ув. Ратниковым применимо к НЕЗАКОННОМУ ношению и транспортировке. То есть если мы применяем настоящую норму з ЗАКОННЫМ ношению и транспортировке, получается знак равенства между ЗАКОННЫМ хранением и ношением ХО и НЕЗАКОННЫМ хранением и ношением ХО, а это - логическая ошибка.

Стоп, стоп, стоп.
Не толкование, только его начало.... 😊

Viper NS

Не толкование, только его начало....
Ждем продолжения 😊 Чувствую, в рамках этой темы все-таки удастся выработать единую позицию - сей вопрос повторяется раз за разом. Я даже тему создавал, хотел примерно такую дискуссию. Но тогда тема заглохла и развития не получила. А вопрос остался...

AU-Ratnikov

DadDim
....
Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия

На территории Российской Федерации запрещаются:
...
6) ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия;
....

Из приведенной цитаты можно (возможно предположить) сделать вывод что перевозка и транспортирование в данной статье ЗОО есть частные случаи ношения.

AU-Ratnikov

Viper NS
Ждем продолжения 😊 Чувствую, в рамках этой темы все-таки удастся выработать единую позицию - сей вопрос повторяется раз за разом. Я даже тему создавал, хотел примерно такую дискуссию. Но тогда тема заглохла и развития не получила. А вопрос остался...

Поздно сегодня с плантации вернулся, завтра блин тоже в процессе.
Ну так мы ж и не торопимся.

А единую позицию думаю надо не только выработать, но и ее результаты закрепить в верхних темах.

Viper NS

но и ее результаты закрепить в верхних темах.
+ 1. Давно пора.
З.Ы. А у меня плантация пока что за домашним компьютером, где Ганза открыта почти постоянно (когда я за компьютером). Но халява относительно скоро закончится - хочу на госслужбу по конкурсу на одну хорошую должность...

mixmix

AU-Ratnikov

Из приведенной цитаты можно (возможно предположить) сделать вывод что перевозка и транспортирование в данном статье ЗОО есть частные случаи ношения.

Обратитесь к главе транспортировка в ПП РФ, и сразу все ясно.
Только не ношение, а транспортировка, используемая как средство передвежения самого владельца оружия. Ибо при законной транспорттировки неотъемлимым является сам владелец этого оружия, и чехол на оружие.

А перевозка это перемешения оружия юр.лицами. Тут главное является наличие оружия, и лиц перевозящих это оружие, но каторое им непренадлежит лично.

Viper NS

А перевозка это перемешения оружия юр.лицами. Тут главное является наличие оружия, и лиц перевозящих это оружие, но каторое им непренадлежит лично.
+ 1. Я тоже разделяю "транспортировку" и "перевозку" по субъекту, а не по способу перемещения в пространстве.

AU-Ratnikov

А как тогда поступим с цитатой?
Расценим как "ляп" не имеющий практических последствий...

Viper NS

Я понял норму ЗоО не так.
Есть ношение. Оно запрещено везде, кроме охоты. Вот я иду с Зауэром в одной руке, с кинжалом в другой и с путевкой на утку в зубах по охотугодью в сезон охоты на утку. Это я ношу законно.

Вот я иду по ул. Ленина с кинжалом наголо, верчу его и пугаю прохожих. Это я его ношу незаконно.

Но сам законодатель делает исключение, что НЕ ЗАПРЕЩЕНА ТРАНСПОРТИРОВКА! И это написано в ЗоО. То есть если у меня за плечом Зауэр без патронов и в чехле, а под курткой КО-1 в чехле, то я не НОШУ оружие, а ТРАНСПОРТИРУЮ его из п.А в п. Б.

Иными словами, в виде "транспортировки" имеем изъятие из нормы ЗоО, запрещающей гражданам определенные действия. Если есть изъятие из нормы, о по смыслу понятия "ношения" и "транспортировка" явно соотносятся не как "общее и частное", а как "общее и общее", т.е. понятия имеют равный объем.

Вернулись к нашим баранам: как разграничить императивно запрещенное ЗоО "ношение" от разрешенной "транспортировки"?

AU-Ratnikov

Еще "кусочек в мозаику". Приказ однозначно законный, подтвердено ВС неоднократно.
Перевозка оружия здесь понимается только как его перевозка сторонними перевозчиками.

Приказ МВД от 12 апреля 1999 г. N 288 "О мерах по реализации постановления Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814"

107. В целях перевозки оружие и патроны передаются перевозчикам после заключения договора (контракта) об оказании таких услуг и составления акта приема (передачи), один экземпляр которого приобщается к материалам о выдаче разрешения на перевозку оружия.
В случаях перевозки оружия воздушным транспортом его передача на ответственное хранение службе авиационной безопасности осуществляется на основании акта приема (передачи), составленного по форме, установленной Федеральной службой воздушного транспорта России.

Viper NS

Перевозка оружия здесь понимается только как его перевозка сторонними перевозчиками.
Вот! То есть все-таки "по субъекту". А транспортировка подразумевает единственного субъекта - владельца оружия, у которого владение соединено со специальным правом на хранение и ношение, которым он наделяется при лицензировании.

AU-Ratnikov

Тот же Приказ. Еще одна форма перевозки. Ручной кладью.
По существу то же что и раньше, не самостоятельно, а посредством перевозчика.
Не совсем по теме, однако хоть одна дефиниция более-менее очертилась.

Я просто тупо подряд по базе "утюжу".

198. При перевозке оружия и патронов ручной кладью либо багажом службы авиационной безопасности авиапредприятий совместно с линейными органами внутренних дел проводят досмотр пассажиров и принимают на ответственное хранение от владельца на период полета, находящиеся у него оружие и патроны.

mixmix

Viper NS
Но сам законодатель делает исключение, что НЕ ЗАПРЕЩЕНА ТРАНСПОРТИРОВКА! И это написано в ЗоО. То есть если у меня за плечом Зауэр без патронов и в чехле, а под курткой КО-1 в чехле, то я не НОШУ оружие, а ТРАНСПОРТИРУЮ его из п.А в п. Б.

Хотя формально он находится у вас в руках или на теле, и вот тут произходит путаница в понимании 😊


AU-Ratnikov

198. При перевозке оружия и патронов ручной кладью либо багажом службы авиационной безопасности авиапредприятий совместно с линейными органами внутренних дел проводят досмотр пассажиров и принимают на ответственное хранение от владельца на период полета, находящиеся у него оружие и патроны.

И опять же ПЕРЕВОЗКА, тоесть лицами не имеющие на это оружие право.

Viper NS

]

и вот тут произходит путаница в понимании
А все потому, что транспортировку огнестрельного оружия законодатель раскрыл, а про холодное - забыл.

Из этого делаем вывод, что применяем правила по огнестрелу по аналогии к холодному.
Доводы в пользу применении аналогии права:
- Один источник возникновения у субъекта права на гладкоствол и ХО: лицензия на хранение и ношение охотничьего длинноствольного гладкоствольного оружия, которая дает право и на клинковое.
- Родовой признак: и огнестрел, и ХО - ОХОТНИЧЬЕ оружие, т.е. предназначены для охоты.
- Субъективный признак: лицо, обладающее правом носить НА ОХОТЕ транспортировать С ОХОТЫ охотничье ружье, имеет право носить НА ОХОТЕ и транспортировать С ОХОТЫ охотничье клинковое оружие: охот. ножи и кинжалы.

Отсюда вывод: при совпадении указанных признаков логично предположить, что правовое регулирование ношения и транспортировки охотничьего клинкового оружия находится в юридической связи с ношением и транспортировкой охотничьего огнестрельного гладкоствольного оружия. Поэтому уместна аналогия права.

Ну что, доказал? 😊

Viper NS

З.Ы. Беру тайм-аут до утра: у нас полчетвертого. Всем спокойной ночи!

AU-Ratnikov

Viper NS
].

Ну что, доказал? 😊

Логично. Красиво.

Холодное охотничье оружие - разновидность просто охотничьего оружия отличающяся от огнестрельного, пневматического и пр. конструктивными особенностями.

DadDim

Viper NS
Ну что, доказал?

Вроде бы. Нечто подобное крутилось в голове, но не было принято в расчет. Юриспунденция позволяет трактовать нормативные акты "по аналогии"? Если да, и если поиск Александра все-таки не найдет документ в котором про холодняк не забыли, то имеет место быть дырка в законодательстве и получается что под видом транспортировки носить на поясе номерной кинжал можно.

Viper NS

Юриспунденция позволяет трактовать нормативные акты "по аналогии"?
Толкование "по аналогии" - один из способов толкования закона. Применяется тогда, когда спорное правоотношение не урегулировано напрямую, а его характер позволяет найти аналогичный механизм правового регулирования.

В данном случае имеем пробел в законодательстве - напрямую вопрос не регулируется ни ФЗ, ни подзаконным актом, ни обязательным к применению актом официального толкования законодательства - Пленумом. Я не поленился поискать еще раз, и, разумеется, ничего не нашел

Следующее требование к применению аналогии права - наличие между спорным правоотношением и применяемой по аналогии нормой юридической связи - правоотношения должны быть во-первых однородными сами по себе (один предмет), во-вторых - регулироваться одной отраслью права (один метод)

Последнее требование - аналогия права не должна быть запрещена императивным способом. Так, в РФ традиционно недопустимо применение по аналогии норм уголовного права. Применительно к ЗоО такого запрета нет.

Вообще применение права по аналогии - институт не слишком распространенный. Я применял в гражданско-правовом споре, и насколько понял, для признания такого толкования важно логично и последовательно доказать ее уместность, причем сделать это так, чтобы убедить суд. Простого декларирования "Я применяю к данному правоотношению норму такую-то по аналогии" здесь недостаточно.

Так что если удастся выстроить полное и обоснованное доказательство транспортировки охотничьего клинкового холодного оружия - вопрос будет закрыт.

mixmix

Viper NS

Ну что, доказал? 😊

Не, не доказал 😛 а просто правильно разьяснил. 😊

Все везде раскрыто. А в транспортировке и подавно все проще, с точки понимания.

Viper NS

Ну слава Богу 😊

Теперь кто резюмирует и распишет полностью со ссылками на норму, и по возможности кратко?
Я до вечера занят, если никто не сделает - займусь вечером.

З.Ы. Тогда конечный результат можно смело вешать в "важные"

mixmix

Viper NS

А все потому, что транспортировку огнестрельного оружия законодатель раскрыл, а про холодное - забыл.
😊


Нет, не из-за того, что законодатель про холодное оружие - забыл, а из-за того, что Граждане несерьезно относятся к ЗоО Ст. 1. "холодное оружие - оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения;", потом почему-то пропускают ЗоО Ст. 3 в части 2) спортивное оружие: и 3) охотничье оружие:, где есть вид такого ОРУЖИЯ как "холодное клинковое;"
А ведь законодатель его разделил, от суда следует, что применение предусматривается, во время действий для которого оно предназначено.
Для понимания ЗоО, сперва ОРУЖИЕ у Гражданина должно быть законным. А как может быть законным? ЗоО нам расписывает в ст. 13 "Охотничье холодное клинковое оружие имеют право приобретать граждане Российской Федерации, имеющие разрешение органов внутренних дел на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия. Охотничье холодное клинковое оружие регистрируется торговым предприятием при продаже этого оружия в документе, удостоверяющем право на охоту."
Теперь смотрим, что получается;
ЗоО Ст. 1. "холодное оружие", Ст. 3 в части 3) охотничье оружие:, как холодное клинковое - данное оружие предназначено для охоты. И подразумевает применение этого охотничьего оружия только во время охоты.
Теперь надо понять законность этого применения и мы обращаемся к ЗоО ст. 25. Учет, ношение, перевозка, транспортирование, уничтожение, коллекционирование и экспонирование оружия. Где Закон нам говорит, кто нам правильно это объяснит. А говорит он что это "Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации."
Но при этом Закон оставляет за собой исключительное право, разрешить применять оружие Гражданам в чрезвычайных для Гражданина ситуациях, и только на условиях ЗоО и ни кого больше. И сразу запрещает определенные действия с этим оружием против некоторой категории лиц, и публичных действиях. ЗоО Статья 24.
Раз ЗоО нас отправило к ПП РФ 814, начинаем его читать. И видим, что ПП РФ много разрешил действий Гражданам, с находящимся у них на законных основаниях на праве личной собственности оружием. Рассматриваем только холодное клинковое охотничье оружие (далее ножи).
Сперва мы интересуемся, как его правильно хранить и обращаемся к главе XI. ХРАНЕНИЕ ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ ПП РФ.
Первое что видим это, на каком основании;
54. Хранение оружия и патронов разрешается юридическим и физическим лицам, получившим в органах внутренних дел разрешения на хранение или хранение и ношение оружия. Но требования ст. 13 ЗоО мы уже выполнили.
Далее ПП РФ нам предписывают, как это делать;
59. Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их проживания с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, в запирающихся на замок сейфах или металлических шкафах, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом. Органы внутренних дел по месту жительства владельцев имеют право проверять условия хранения зарегистрированного ими оружия.
Хранение оружия и патронов гражданами Российской Федерации в местах временного пребывания должно осуществляться с соблюдением условий, исключающих доступ к оружию посторонних лиц.
И вот тут мы видим, что деления на класс и вид оружия нет. Раз нож согласно ЗоО это оружие, значит, соблюдаем эти правила.

Теперь нам надо знать, как эти ножи перемещать и куда мы можем их перемещать, и знакомимся с главой ПП РФ XIII. ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ И ПЕРЕВОЗКА ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ. И выявляем интересное определение ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ, так как определение термина ПЕРЕВОЗКА относится не к Гражданам РФ (72. Перевозка оружия и патронов по территории Российской Федерации производится на договорной основе юридическими лицами.....)
75. Без разрешений органов внутренних дел осуществляется транспортирование оружия и патронов:
в) гражданами Российской Федерации, имеющими на законных основаниях спортивное и охотничье оружие, для участия в охоте и спортивных мероприятиях на основании разрешений органов внутренних дел на хранение и ношение оружия;
И опять же нет деления на класс и вид оружия.
И нам надо знать, как транспортировать, и какие действия нам предписывает ПП РФ, и какие ограничения накладывает на нас тот же ПП РФ во время транспортировки. И ПП РФ нам это расписал и указал на то, как это делать и в чем;
77. Граждане Российской Федерации осуществляют транспортирование оружия в количестве не более 5 единиц и патронов не более 400 штук на основании разрешений органов внутренних дел на хранение или хранение и ношение соответствующих видов, типов и моделей оружия либо лицензий на их приобретение, коллекционирование или экспонирование.

Транспортирование оружия и патронов в количестве, превышающем указанные нормы, осуществляется гражданами Российской Федерации в порядке, предусмотренном для юридических лиц.

Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах.

Из выше написанного следует, что ограничения при транспортировке минимальны и больше нам ни чего не ограничивают во время транспортировки. Ни способы, ни время, ни средства транспортировки. Только количество и обязательно зачехление оружия.
И опять мы видим, что деления на класс и вид оружия нет. Раз нож согласно ЗоО это оружие, значит, соблюдаем эти правила и ограничения.

Теперь о НОШЕНИЕ и это отдельный термин вынесенный ПП РФ. И обращаемся к главе XII. НОШЕНИЕ И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ОРУЖИЯ ПП РФ.
Нам надо знеть где, когда и как правильно ножи носить и какие ограничения при ношение на нас накладываются.
62. Ношение оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение конкретных видов, типов и моделей оружия:
г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб;
66. Запрещается использовать технически неисправные оружие и патроны, а также механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми и раздражающими веществами, срок годности, хранения или использования которых истек, за исключением случаев проведения исследовательских работ и испытаний либо проверки технического состояния оружия.

67. При ношении оружия лица, указанные в пункте 62 настоящих Правил, обязаны иметь при себе документы, удостоверяющие их личность (паспорт или служебное удостоверение, военный или охотничий билет и т.п.), а также выданные органами внутренних дел лицензию либо разрешение на хранение и ношение имеющегося у них оружия.

68. Лица, имеющие право на хранение и ношение оружия, обязаны выполнять установленные правила безопасного обращения с ним. Указанные лица могут применять в порядке, установленном федеральным законодательством, имеющееся у них на законных основаниях оружие.

Все других ограничений по НОШЕНИЮ и ИСПОЛЬЗОВАНИЯ "Охотничьего холодного клинкового" оружия нет.

DadDim

Мои пять копеек:

только что вернулся из ЛРО, поговорил там на тему холодного клинкового с инспектором. По его словам документом, доказывающим законность владения ножом является только охотбилет, а на прямой вопрос о том можно ли повесить на пояс охотниций нож в ножнах (чехле) и передвигаться по городу после полуминутного размышлния ответл: "Не запрещено".
вот.

Gro-Byrg

А что сказано в законодательстве о ношении длинноклинкового оружия? у меня например с ножом плохо, а этим пользоваться умею. если не ошибаюсь, оно идет как сувенирное и требует заверения об этом у специалиста?

Viper NS

2 mixmix: Здорово. А вот и недостающая часть нашего заключения - анализ нормы по пунктам. Согласен полностью.

Теперь пишу по-простому, чтобы закончить наш ФАК:

Резюмирую.

Если у гражданина есть законное холодное клинковое охотничье оружие оружие, которое он приобретает по лицензии, вписанное в охотничий билет, имеющее номер и соответствующее ГОСТам, он может реализовать свои полномочия в отношении своего холодного оружия следующим образом:
- Транспортировать его с собой куда угодно, при этом холодное оружие должно находится в чехле (ножнах). Локализация этого чехла - в сумке либо на теле, не определена. Главное, чтобы транспортировка обеспечивала сохранность оружия и исключала доступ других лиц. С этой точки зрения носить на поясе даже лучше чем в сумке, потому что сохраннее. Применяем ПП РФ 814, в котором установлены общие правила транспортировки любого оружия и отдельно упомянуты футляры и чехлы.
- Носить охотничье ХО - на охоте. Видимо, без чехла, каким угодно образом.

Таким образом, незаконным является НОШЕНИЕ не на охоте, за положена административная ответственность, а не ТРАНСПОРТИРОВКА, в.т.ч.в городе, на поясе и в чехле.

Вроде все 😊. Теперь осталось занести это дело "ф мрамор" и повесить на видном месте 😊

mixmix

Можете отредактировать для ясности, а то я одним махом написал 😊

Viper NS

Можете отредактировать для ясности, а то я одним махом написал
ИМХО вполне понятно и так. Теперь ждем критику от модераторов и ув. AU_RATNIKOVа.

Если все нормально, возражений нет, и модераторы согласны, можно смело объединять коллективное творчество в один пост, создавать новую темы и вешать в "важные". А пока еще идет обсуждение...

AU-Ratnikov

Viper NS
ИМХО вполне понятно и так. Теперь ждем критику от модераторов и ув. AU_RATNIKOVа.

Если все нормально, возражений нет, и модераторы согласны, можно смело объединять коллективное творчество в один пост, создавать новую темы и вешать в "важные". А пока еще идет обсуждение...

Я - завтра. Сегодня на плантации все силы кончились. Извините. 😞

vladgan

С интересом слежу за темой и вот на что обратил внимание - авторы погрузились в правовые дефиниции и совсем забыли о дефинициях языковых. Я о слове "транспортирование". Словари русского языка определяют его как "ПЕРЕВОЗКУ из одного места в другое" с использованием ТРАНСПОРТНЫХ средств. Именно как ПЕРЕВОЗКУ, а не ПЕРЕНОСКУ. И если уж говорить о дефинициях, то биш толкованиях, то понятия НОШЕНИЕ и ПЕРЕВОЗКА (синоним ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ) применительно к оружию (хоть и огнестрельному) нашли совершенно ясное определение в упоминавшемся постановлении Пленума ВС РФ от 12.03.2002г. ? 5.
Что-то мне подсказывает, что если вдруг у кого-то дойдет дело до обжалования в суде постановления о привлечении к административной ответственности за ношение холодного оружия, то суд истолкует этот вопрос именно так, как написано в постановлении Пленума ВС, а не в данной теме.

mixmix

vladgan
С интересом слежу за темой и вот на что обратил внимание - авторы погрузились в правовые дефиниции и совсем забыли о дефинициях языковых. Я о слове "транспортирование". Словари русского языка определяют его как "ПЕРЕВОЗКУ из одного места в другое" с использованием ТРАНСПОРТНЫХ средств. Именно как ПЕРЕВОЗКУ, а не ПЕРЕНОСКУ. И если уж говорить о дефинициях, то биш толкованиях, то понятия НОШЕНИЕ и ПЕРЕВОЗКА (синоним ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ) применительно к оружию (хоть и огнестрельному) нашли совершенно ясное определение в упоминавшемся постановлении Пленума ВС РФ от 12.03.2002г. ? 5.
Что-то мне подсказывает, что если вдруг у кого-то дойдет дело до обжалования в суде постановления о привлечении к административной ответственности за ношение холодного оружия, то суд истолкует этот вопрос именно так, как написано в постановлении Пленума ВС, а не в данной теме.

Ну вот с нова, хорошо 😊

транспортировать
(Словарь Ефремовой)транспортировать
несов. и сов. перех.
Перевозить, доставлять из одного места в другое.

ТРАНСПОРТИРОВАТЬ (Ожег.) - , -рую, -руешь; -а-нный; сов. и несов., кого-что. Перевезти (-возить) из одного места в другое. Г. грузы. II сущ. транспорт, -а, м., транспортирование, -я, ср. и транспортировка, -и, ж. II прил. транспортировочный, -ая, -ое.

ТРАНСПОРТИРОВКА (Ушак.) - , транспортировки, мн. нет, ж. (спец.). Действие по глаг. транспортировать. Транспортировка товаров.

перевозка
(Словарь Ефремовой)перевозка
ж.
Действие по знач. глаг. : перевозить (1*), перевезти.

ПЕРЕВЕЗТИ (Ожег.) - , -зу,-зёшь; -ёз, -езла; -вёзший; -зённый (-ён, -ена); -везя; сов., кого-что. 1. Везя через какое-н. пространство, переместить. П. людей через реку. 2. Везя, доставить из одного места в другое. П. детей на дачу, II несов. перевозить, -ожу, -озишь. II сущ перевоз, -а, м. и перевозка, -и, ж. II прил. перевозочный, -ая, -ое и перевозный, -ая, -ое (к 1 знач.). Перевозочные средства.

ПЕРЕВОЗИТЬ (Даль) - , перевезти, -зть, переваживать что, кого, откуда, куда через что (говор. переваживаем, в наст. вр. вместо перевозим, а перевожу, перевозишь, перевозим наст. и будущ.) доставлять с (из) одного места на (в) другое, на лошадях и ином скоте, либо на тачках, салазках, вручную и на судах, паромах, плотах и пр., о вьюках говор. перевозить и перетаскивать.

Viper NS

Про дефиницию это интересно. НО обращаю ваше внимание, что Пленум посвящен НЕЗАКОННОМУ ношению и транспортировке оружия в смысле коммнтирования ст. 222 УК РФ, а мы говорим про ЗАКОННОЕ. Это раз.

Если говорить о транспортировке, то мне знакомо определение, что это - ПЕРЕМЕЩЕНИЕ В ПРОСТРАНСТВЕ. А "транспорт" - СРЕДСТВО для перемещения в пространстве. Это два.

И тогда встречный вопрос: как предлагаете законно перемещать гладкоствольное ружье и охотничий нож из п. "а" в п. "б"? Тогда получается, что если у человека нет машины, то с чехлом с Сайгой в руках и ножнами на поясе передвигаясь пешком он осуществляет ношение, а не транспортировку. И пешком с охотничьим оружием (любым) передвигаться нельзя. А это - нонсенс. "Транспортный" ценз мне еще не встречался 😊...

mixmix

Viper NS

Если говорить о транспортировке, то мне знакомо определение, что это - ПЕРЕМЕЩЕНИЕ В ПРОСТРАНСТВЕ. А "транспорт" - СРЕДСТВО для перемещения в пространстве. Это два.

Закон сам устанавливает термины. 😛 И он посчитал так лучше. Ведь слова по значимости синонимов равнозначны.

AU-Ratnikov

Есть предположение что различие между ношением и транспортированием ХО следует определять по УМЫСЛУ.

Viper NS

Есть предположение что различие между ношением и транспортированием ХО следует определять по УМЫСЛУ.
С этого тема и началась - что будет говорить милиции гражданин с кинжалом на поясе: "везу точить" или "да вы че, я его для самообороны НОШУ". Этот аспект уже вроде бы рассмотрели.

Я так понимаю, что хорошо бы рассмотреть проблему в комплексе - не только в теории права, но и на примере практических ситуаций. ИМХО удобнее всего сделать в форме ФАКа

AU-Ratnikov

Viper NS
С этого тема и началась - что будет говорить милиции гражданин с кинжалом на поясе: "везу точить" или "да вы че, я его для самообороны НОШУ". Этот аспект уже вроде бы рассмотрели.

Я так понимаю, что хорошо бы рассмотреть проблему в комплексе - не только в теории права, но и на примере практических ситуаций. ИМХО удобнее всего сделать в форме ФАКа

На примере практики, возражаю, "захлебнемся". Рановато думаю. Давайте еще денек другой с теорией закончим и тогда уже...

mixmix

AU-Ratnikov
Есть предположение что различие между ношением и транспортированием ХО следует определять по УМЫСЛУ.

С точки зрения Закона, по УМЫСЛУ не прокатит. Только по совокупным действиям.

AU-Ratnikov

mixmix

С точки зрения Закона, по УМЫСЛУ не прокатит. Только по совокупным действиям.

Конечно, я про умысел как один из прочих признаков.

AU-Ratnikov

Кстати, сегодня тоже пообсуждал эту тему с юристами ОблГУВД специализирующимися как раз на административках. Ответить они не смогли. С моим мнением об умысле в принципе согласились. Что интересно данный вопрос для них представляется экзотикой.

Viper NS

Давайте еще денек другой с теорией закончим и тогда уже...
Поддерживаю. Сейчас пойду спать, а завтра попробую развести "транспортировку" и "ношение" по языковым дефинициям - словари бывают разные. С точки зрения закона их исчерпывающе развел ув. mixmix.

AU-Ratnikov

Viper NS
Поддерживаю. Сейчас пойду спать, а завтра попробую развести "транспортировку" и "ношение" по языковым дефинициям - словари бывают разные. С точки зрения закона их исчерпывающе развел ув. mixmix.

И я завтра, уже серьезным образом.
А сейчас так, в удовольствие, особо не напрягаясь, открою новую темку в Консультации.
С простым и откровенным названием, поскольку уже собственно и пора. Развлекушка будет поименована. Заходите завтра отдохнуть душой юриста.

mixmix

AU-Ratnikov
Заходите завтра отдохнуть душой юриста.

😊

Sher_Khan

Итак... Как и предполагалось, разрешено ношение (суть транспортировка в ножнах на себе) охотножей в городе. Если возникают вопросы, не стоит говорить, что для самообороны, ибо запрещено сие. Потому придумываем легенду по вкусу и спокойно носим с собой.
Кто не согласен?

Viper NS

Я согласен. Только маленькое уточнение: когда остановят, говорить, что ТРАНСПОРТИРУЕШЬ девайс согласно легенде по вкусу. А так вроде все 😊...

ag111

Viper NS
Условие: ХО должно быть:
- законным само по себе (т.е. соответствовать ГОСТу, иметь номер, и.т.п.), это объективный критерий
- принадлежать на законных основаниях субъекту, имеющему специальное право, и надлежащим образом закрепленное: быть вписаным в действующий охотбилет, и транспортироваться вместе с разрешением на оружие и охотбилетом - это субъективный критерий.

Тут возникает интересная вещь. Обязанность вписать в охотбилет есть только у магазина. У владельца такой обязанности и что интересно и возможности нет.

У меня 2 охотбилета, билеты меняют при переходе из общества в общество, поистечении срока, когда взносы вписывать некуда. Охотобщество, как общественная организация никоим образом не уполномочена вести учет ХО.

Следовательно, нож, купленный ранее, чем выдан действующий билет, не может быть в него вписан.

И насколько обязателен номер на ноже ??? Видел неоднократные записи в билетах нож б/н.

ИМХО по закону достаточно действующего разрешения на охотничье огнестрельное оружие. И удостоверения личности, куда по какому-то недоразумению 😛 попал и охотбилет.

viewer1

Охотобщество, как общественная организация никоим образом не уполномочена вести учет ХО.
Следовательно, нож, купленный ранее, чем выдан действующий билет, не может быть в него вписан.
Охотобщества и не ведут учетов - они оформляют свои членские билеты и соответственно могут при необходимости заносить в них данные, указанные в в билетах выданных ранее или другими обществами. Точно так же они в праве занести данные о фактически имеющемся в наличии ноже - к ведению учета это отношения не имеет.
А фраза "ИМХО по закону" - это сильно 😊, бывают же такие ИМХИ по силе приравненные к закону 😊

ag111

viewer1
Точно так же они в праве занести данные о фактически имеющемся в наличии ноже

А кто дал им это право ???

Viper NS

ИМХО по закону достаточно действующего разрешения на охотничье огнестрельное оружие. И удостоверения личности, куда по какому-то недоразумению попал и охотбилет.
А ведь ничего не возразишь...

Родовое правоотношение подтверждается лицензией - возможность транспортировать (владеть, хранить, и.т.п.) определенный вид оружия. А охотбилет - подтверждает оборот оружия по правилам магазина.

Пожалуй, согласен. Только вот что интересно - насколько вписание ножа б\н является нарушением?

ag111

Viper NS
А ведь ничего не возразишь...

Скорее всего законодателю было лень думать дальше первого шага - покупки. 😊

Viper NS

Скорее всего законодателю было лень думать дальше первого шага - покупки.
Весь институт "ХО" - рудимент советских времен. Когда в 2002-м году ликвидировали ответственность за его ношение, логика была нарушена окончательно - в связи с чем оставшиеся элементы института оказались не нужны нах.

AU-Ratnikov

Viper NS
Весь институт "ХО" - рудимент советских времен. Когда в 2002-м году ликвидировали ответственность за его ношение, логика была нарушена окончательно - в связи с чем оставшиеся элементы института оказались не нужны нах.

ИМХО, вписывание ХО в охотбилет - юридический атавизм ...

PS: ножи у меня в охотбилет не вписаны, а вот про собаку я не забыл ... вписана по всей красе и полноте ... 😀

Viper NS

а вот про собаку я не забыл ... вписана по всей красе и полноте ...
С фотографией и в форме... ой, то есть в ошейнике с медальками? 😀

James Bond

В разгрузочном жилете 😀

AU-Ratnikov

Viper NS
С фотографией и в форме... ой, то есть в ошейнике с медальками? 😀

Без фото, без ... девочка еще подрастает (год и семь).
А медалек у нее нету 😞 , только титулы (ЮЧР, ЮЧНКП, ЛПП, ЛЮ, ЛС), дипломы, розетки, кубки ... мода нынче такая вместо медалек всякое разное давать.
К примеру есть большая такая плюшевая птица из какого то мультика ... 😀

viewer1

А кто дал им это право ???
Странный вопрос - а кто им это право должен дать? Сами себе его присвоили и вовсю пользуются к удовольствию охотников 😊. Если кто желает утаить от своего охотобщества нож - да и пусть утаивает сколько хочет, все прочие регистрируют ножи в охотбилетах, заверяют при необходимости печатью общества и голову себе на пустом месте не морочат. По поводу пережитков и атавизмов - например при перевозке воздушным транспортом оружия и ножа так почему то не думается, на местах люди могут быть консерваторами и на демократические послабления с холодным оружием внимания не обращать, и выдадут отказ в провозе незарегестрированного ножа.

GrigoryZ

Ну вот такая заковыка:
- купил на днях КолдСтиловский складень в Уважаемом магазине 😊
- любезно выдали сертификат, всё чин-чинарём...
....дома уподобился сертификат прочитать.... и впал в непонятки....
-типа сертификат выдан в том что мне незаконно продали ХО не требуя паспорта и ох.билета?????...
.чего-то я не понимаю (((
.
ПС: - сл.Б. ох.билет и разрешение на огнестрел есть.
.
разъясните плз?..

------------------
...There`s no spoon...

DjFedor

вопрос такой: есть нож (ХО 100%), есть охотбилет (пустой). Нет разрешения на хранение охотничего огнестрела. Что сделать чтобы грамотно общаться с ППС на улице при обнаружении у меня этого ножа в зачехлённом виде?

AU-Ratnikov

DjFedor
вопрос такой: есть нож (ХО 100%), есть охотбилет (пустой). Нет разрешения на хранение охотничего огнестрела. Что сделать чтобы грамотно общаться с ППС на улице при обнаружении у меня этого ножа в зачехлённом виде?

Вариантов много, например: устроиться на работу в ППС, подарить им этот нож и предложить "обмыть" подарок ...

DjFedor

а по-серьёзнее варианты? 😊

AU-Ratnikov

DjFedor
а по-серьёзнее варианты? 😊

А если посерьезнее, то Вы собирались нарушать Закон и в юр. ветке задаете вопрос как "отбрехиваться" когда Вас поймают.
Это не у юристов надо спрашивать ...

Slider_M

2 DjFedor

Получить РОХа.

AU-Ratnikov

Slider_M
2 DjFedor

Получить РОХа.

Тому, кто беспокоится о том что у него на улице СМы МОГУТ что-либо обнаружить, не стоит носить оружие, НИКАКОЕ.

Dr_XXL

DjFedor
вопрос такой: есть нож (ХО 100%), есть охотбилет (пустой). Нет разрешения на хранение охотничего огнестрела. Что сделать чтобы грамотно общаться с ППС на улице при обнаружении у меня этого ножа в зачехлённом виде?

Засунуть его в ... или выкинуть подальше!
Холодное оружие на законных основаниях приобретается, хранится и носится только лицами, имеющими разрешение на огнестрельное оружие. Все кто носит его без разрешения РОХ - лица, преступившие закон...
С уважением!

Redfield

Dr_XXL
Засунуть его в ... или выкинуть подальше!
Не пугайте людей почём зря.
Хранение ХО ненаказуемо.
Можно повесить дома на стенку и демонстрировать навыки владения им перед знакомыми девушками.

Dr_XXL

Извиняюсь, если не прав! Похоже в УК изменения внесли...

КоАП (последняя редакция имеющегося документа - от 16.05.2008 N 74-ФЗ)
Статья 20.8.
Нарушение правил производства, продажи, коллекционирования, экспонирования, учета, хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему
2. Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от пятисот до двух тысяч рублей с возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового.
(в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)

С уважением!

Redfield

Dr_XXL
Похоже в УК изменения внесли...
Холодняк и раньше хранили невозбранно.
Ношение было уголовкой. Сейчас уголовно наказуем только сбыт.

Dr_XXL
2. Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от пятисот до двух тысяч рублей с возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового.
И каковы правила хранения ХО гражданами? 😛

DjFedor

И каковы правила хранения ХО гражданами?

теперь при законном владении ХО придётся покупать отдельно сейф под нож 😀

Dr_XXL

Redfield
Холодняк и раньше хранили невозбранно.
Ношение было уголовкой. Сейчас уголовно наказуем только сбыт.

уголовно наказуемо еще и изготовление. Но это надо сначала доказать.


И каковы правила хранения ХО гражданами? 😛теперь при законном владении ХО придётся покупать отдельно сейф под нож

Теоретически (т.е. по закону) - нож должен храниться в сейфе вместе с ружьем. А по факту - учет холодного оружия (кроме коллекций) не предусмотрен, поэтому специально проверять условия хранения ХО никто не придет - ведь проверка это тоже для отчета и материалы подшиваются в Ваше личное дело. Другое дело, если при проверке условий хранения огнестрела увидят нож там где не надо, то могут докопаться... А если не увидят - то никто и не станет проверять есть ли у Вас вообще в хозяйстве ХО.

FriMaxx


ИМХО, вписывание ХО в охотбилет - юридический атавизм ...

PS: ножи у меня в охотбилет не вписаны, а вот про собаку я не забыл ... вписана по всей красе и полноте ...


В новых билетах Российского охотобщества вообще нет графы холодное оружие, и туда ниче не вписывается

ставил

Позвольте задать вопрос. Ящик сделан мной из железа (разрезал и сварил электрошкаф).Стоит внутренний замок.
1.Мне надо его прикрутить к полу шурупами? и проверяется ли прочность его прикрутки, и как проверяется.
2.Законно ли хранить оружие в самодельном металлическом ящике?
3.Если ключ потерялся или на момент прихода проверяющего не можно найти ключ, какие действия со стороны проверяющего?
4.Имеет ли право проверяющий(участковый) в мое отсутствие проверять наличие оружейного сейфа и наличность оружейного сейфа.
5.Если при покупке наличие сейфа проверено, то как часто должен осуществлять такую проверку в дальнейшем. Только при продлении и очередной покупке или еще когда?
Спасибо.

Pavel_Crio

1. По закону вы не обязаны прикручивать сейф. По вашему желанию.
- Многие сотрудники требуют прикручивать, но это незаконно.
2. Да, законно хранить оружие в самодельном металлическом ящике с замком
- Многие сотрудники требуют, чтобы сейф был сертифицирован для хранения оружия, но это незаконно.
3. Если ключ потерялся - наверное, выпишут штраф. Т.е. вы обязаны предоставить своё оружие для проверки, а вы его не предоставляете (но это имхо)
4. Право имеет и так часто бывает - приходит проверяющий, жена открывает сейф для осмотра оружия, сотрудник сразу оформляет нарушение хранения, т.к. посторонние лица имеют доступ к оружию (ключ от сейфа)
5. Участковый имеет право проверять у вас условия хранения каждый год (с собой должен иметь документ, что его послали проверять условия хранения - название не помню)

Как-то так, более грамотные участники форума меня поправят и дополнят

mnkuzn

3. Если ключ потерялся - наверное, выпишут штраф. Т.е. вы обязаны предоставить своё оружие для проверки, а вы его не предоставляете (но это имхо)
Плз, ссылку на КоАП.
4. Право имеет и так часто бывает - приходит проверяющий, жена открывает сейф для осмотра оружия, сотрудник сразу оформляет нарушение хранения, т.к. посторонние лица имеют доступ к оружию (ключ от сейфа)
Он может проверить только наличие сейфа в отсутствие владельца (и то - под вопросом, ведь родственники никакого отношения к оружию не имеют, поэтому вправе не пустить участкового в квартиру). Проверка содержимого сейфа без владельца - 100% провокация со стороны органов на совершение правонарушения. Жена может просто случайно найти заныканные ключи, а это уже не проблема владельца, т.к. надлежащие меры он принял... А участковый ее "запугивает", она "сливает" ключи, а владельцу - админ. Незаконно, надо обжаловать. Никаких проверяющих в ваше отсутствие в квартире быть не должно. Если вы в отъезде, пусть или дожидаются вас, или берут ордер...

Pavel_Crio

mnkuzn
Плз, ссылку на КоАП.

Я же, вроде, в той фразе в конце дописал 4 буквы - ИМХО. Вам ссылку на моё ИМХО дать или расшифровать эти 4 буквы? А так же внизу дописал, что более грамотные люди меня поправят и дополнят.

А по поводу провокации от сотрудников и админа, если при их проверке жена "случайно" найдёт ключи от сейфа - я думаю, что у вас (не у вас конкретно, а вообще любого гражданина) не получится опротестовать. Фемида, думаю, будет на их стороне. Проверяющие же не под угрозой раскалённого утюга или паяльника требовали у жены ключи. Но это опять же ИМХО. Хотя это, конечно же, чистой воды провокация.
Согласен с тем, что во время вашего отсутствия жена может не пускать проверяющих в дом.

mnkuzn

Поэтому и надо жене, детям, родителям, собаке, кошке - в общем, всем, кто может ключи найти, дать ЦУ: никакого (НИКАКОГО) общения с милицией в отсутствие владельца. А если человек так себя ведет, что ключи направо-налево разбрасывает, да еще и правовых последствий этого не понимает - это только его проблемы. Таких не только можно, но и нужно штрафовать. Не потому, что жена знает, где ключи лежат (это, наверное, в большинстве семей так). А потому, что он, как владелец, не понимает того, что она (для себя) может знать, где ключи лежат, и (опять же, для себя) даже желательно, чтоб умела оружием пользоваться, но (уже для милиции) не должна даже думать об этом. Пусть внешне она будет совсем не в курсе оружейных дел мужа. Т.е. днем честный крестьянин-колхозник, а ночью кулак и враг коллективизации. И пусть каждый, кто не согласен с этим, поставит себя на место СМа, который придет с проверкой, а ружье ему 10-летний сынишка хозяина протягивает.

Pavel_Crio

Проблему с ключами для сейфа можно решить просто - купить сейф с кодовым замком )
Примерно такой http://www.bestsafe.ru/index.php?chp=showgood&num=1838

AU-Ratnikov

mnkuzn
... И пусть каждый, кто не согласен с этим, поставит себя на место СМа, который придет с проверкой, а ружье ему 10-летний сынишка хозяина протягивает.

И пусть каждый, кто не согласен с этим, поставит себя на место СМа, который придет с проверкой, а из ружья в него 10-летний сынишка хозяина прицеливается.
😀

mnkuzn

:) Да будет так! Прекратим ненужные нам проверки! Охотник, помни: дал сыну ружье - уменьшил количество желающих проверять!

mnkuzn

Pavel_Crio
Проблему с ключами для сейфа можно решить просто - купить сейф с кодовым замком )
Примерно такой http://www.bestsafe.ru/index.php?chp=showgood&num=1838

😊 Эта картинка - самый сильный отжиг, что я видел в последнее время... В ТАКОМ сейфе (который еще и, бляха-муха, "Полностью удовлетворяет требованиям МВД") хранить ТАКУЮ винтовку. Типа - самый безопасный секс - дрочить в презервативе... 😊

nusS

..хм, я так ментам их просто дарю, или говорю, что робочий... всё ok.))

Valentinuth

ножи у меня в охотбилет не вписаны, а вот про собаку я не забыл ... вписана по всей красе и полноте ...
Тогда при проверке собаку обязательно в сейф (в наморднике и "строгом ошейнике")! Иначе- "административка" и запрет на использование охотничьих собак в течении 5 лет... (шутка)

klin_ok

Valentinuth
Тогда при проверке собаку обязательно в сейф (в наморднике и "строгом ошейнике")! Иначе- "административка" и запрет на использование охотничьих собак в течении 5 лет... (шутка)

Предварительно разобрав её на части... чтобы в сборе не лежала... И чтоб не заряжена была!!!