Правомерность действий УГРО и дознавателя

перемещено из Юридическая консультация

japanka
Дознаватель порекомендовал устроится на работу.. И привезти справки из псих и нарко диспансеров. Также дознаватель сказал, после моей просьбы отвезти на истроико-культурную экспертизу, что для меня лучше, чтоб данный палаш не признали культурной ценностью...

неизвестно что Вы там наподписывали

japanka
Прошу ваших профессиональных советов при такой ситуации-
соотрудники Угро подстроили встречу со мной для покупки антикварного палаша(19век), который был очень хорошо упакован. В машине соотрудник развернул предмет и оплатил покупку меченными деньгами. При выходе из машины принимают под руки, отвозят в отделение и держат там 8часов. За это время отвезли палаш на Петровку и признали его ХО, правда там его ещё и датировали 1860г. Я была уверена, что все действия с антикварным оружием законны и антиквариат не относится к ХО. Мне дали понять что я ошибалась. Сшили дело по ст.222 ч4, сообщив что грозит мне суд и год условно и штраф.. Я из другого города и мне надо приехать ещё несколько раз в Москву до суда. Дознаватель порекомендовал устроится на работу.. И привезти справки из псих и нарко диспансеров. Также дознаватель сказал, после моей просьбы отвезти на истроико-культурную экспертизу, что для меня лучше, чтоб данный палаш не признали культурной ценностью...
Продержав меня тогда в отделении 8 часов, отпустили в 1час ночи и не дали никаких бумаг вообще. Заставили подписаться под огромным количеством документов, не давая мне ничего прочитать. Насколько правомерны их действия и что я могу сделать для себя в данной ситуации.
Буду очень признательна за ответы и ваши добрые советы. С уважением.

Советую вам обратиться в милицию собственной безопасности и в прокуратуру района ,где находится эта ментовка. У моего приятеля был аналогичный случай:гулял утром с собакой в парке и нашел сверток, а там боевой вальтер с двумя снаряжёнными обоймами и + глушитель. Принёс домой... черех 10 минут позвонили в дверь... и потребовали сдать незаконно хранящееся оружие..... его даже и не слушали. Успел только по сотовому другу позвонить а тот связался с прокуратурой и рассказал про ментовскую подставу. Его выпустили но заставили написали явку с повинной с добровольной сдачей оружия. А так влепили бы срок до 5 лет. Пальчики то он там свои оставил... вот так менты борются с преступностью. Я ,например, ничего на улице не подбираю.

Покупатель появился по интернет аукциону. Я говорила про незаконность продажи, если предмет не упакован. Но он развернул в машине специально, спрашивал про справки россохранкультуры.. Велась аудио видео запись при продаже, где я лишнего наговорила. Ещё дознаватель просит справку из жэка(типа что никого не беспокою по ночам..) Еду скоро к ним, но пока ничего не готово.. Очень напрягаюсь, не умею писать жалобы в прокуратуру..

А Д В О К А Т А!!!
Это не штраф за нарушение ПДД, когда инспектор может выписать всю сумму, а можете разойтись за пол-цены и без протокола. И через год об этой административке все забудут.
Это судимость. Если в профиле указаны правильные данные - очень плохо может отразиться на здоровье. Хотя, Вы это и без меня уже поняли, думаю.

------------------
В борьбе обретёшь ты право своё

Прошу ваших профессиональных советов при такой ситуации-

Если бы вы знали, какая была легенда.. повелась! Я никогда не встречалась с незнакомыми людьми на эту тему. С адвокатом буду советоваться вскоре.

japanka, вам нужен адвокат или специалист (у адвоката больше возможностей), который на основе вашего ЧЕСТНОГО рассказа сможет подсказать что вам делать и как. Часто люди не могут понять причины своих действий и что им идет в плюс. Например, важен ваш возраст, стиль жизни, работа, дети.
Еще в зависимости от того, что напишет дознаватель и если вы были уверены в законности продажи, то можно ссылаясь на ст.166-170ГК попытаться сослаться на отсутствие события преступления. Только надо грамотно заявлять об этом.
Еще в законе об оперативно-розыскной деятельности есть запрет "Органам (должностным лицам), осуществляющим оперативно-розыскную деятельность, запрещается: подстрекать, склонять, побуждать в прямой или косвенной форме к совершению противоправных действий (провокация); фальсифицировать результаты оперативно-розыскной деятельности." Если вас спровоцировали (есть переписка с продавцом или он настаивал на продаже), то по определению из ст.5 УПК по пункту 36.1 они не могут использоваться, так как получены незаконно. Особенно если покупатель был СМ или осведомителем, а не человеком со стороны. Плюс на нарушение закона об ОРД можно написать жалобу.

japanka
Дознаватель порекомендовал устроится на работу

japanka
Я говорила про незаконность продажи, если предмет не упакован. Но он развернул в машине специально, спрашивал про справки россохранкультуры..

japanka
Ещё дознаватель просит справку из жэка(типа что никого не беспокою по ночам..)

japanka
Очень напрягаюсь, не умею писать жалобы в прокуратуру

Откуда вы взяли палаш и почему решили его продать, как оказались в Москве, есть ли в Москве знакомые, раньше были столконовения с законом? Если, конечно, ответ не пойдет вам в минус. У милиции есть аргумент: честные люди палашами не торгуют, им у них просто неоткуда взяться. Но на вашей стороне мораль: продажа антика неопасна для общества, преступники палаши не используют, а для бытовых и неосторожных преступлений антиквариат дорог.
Если есть знакомый с коллекционной лицензией и он захочет вам помочь, то можно сказать, что он вам доверил передать покупателю свой палаш и взять деньги. То, что вы могли понаподписывать без адвоката, где сознаться в том что палаш ваш, по УПК ст.75 могут считаться недопустимыми доказательствами. Но это зависит от соблюдения дознавателем процедур. А то, что скажут коллекционер, вы и адвокат будет допустимым. Но надо смотреть не будет ли такая продажа правонарушением со стороны коллекционера, что скорее всего будет если у покупателя нет коллекционной лицензии.

Iskatel
Советую вам обратиться в милицию собственной безопасности и в прокуратуру района ,где находится эта ментовка. У моего приятеля был аналогичный случай:гулял утром с собакой в парке и нашел сверток, а там боевой вальтер с двумя снаряжёнными обоймами и + глушитель. Принёс домой... черех 10 минут позвонили в дверь... и потребовали сдать незаконно хранящееся оружие..... его даже и не слушали. Успел только по сотовому другу позвонить а тот связался с прокуратурой и рассказал про ментовскую подставу. Его выпустили но заставили написали явку с повинной с добровольной сдачей оружия. А так влепили бы срок до 5 лет. Пальчики то он там свои оставил... вот так менты борются с преступностью. Я ,например, ничего на улице не подбираю.

Везет же людям, - находят оружие и находят, еще наркотики находят, доллары коробками ...

в идеале вы бы могли сослаться на то, что вас попросили передать этот сверток, а что в нем вы не знали. Поэтому он и развернул, чтобы показать что вы не удивляетесь что там. Надо было тогда уж удивиться и говорить "ой что это"

AU-Ratnikov

Везет же людям, - находят оружие и находят, еще наркотики находят, доллары коробками ...

Мда, а кому-то и в кабинет доллары мешками какие-то незнакомые личности в окошко забрасывают. И искать даже не надо. Я вот в этом кабинете потом долго сидел - ждал, может, еще денежку подкинут добрые люди - не срослось.

По теме - формальный состав, проходит в судах на счет раз. Может, и есть какие-либо процессуальные нарушения на начальном этапе - надо материалы дела смотреть. С защитником.

Не надо было ничего подписывать.
Не докажете никогда, что вас "заставили".
Может, вы явку с повинной подписали там?
А уж, если подписывать так, как в таких случаях - пустые бланки, то умышленно искажая свою обычную подпись. Чтобы потом можно было настаивать на экспертизе.

Были бы Вы в Москве...

Была я в Москве...

А вы - в Тольятти были?

Так я буду в Москве послезавтра. Что вы посоветуете? У меня есть экспертное заключение на признание вещи культурной ценностью. Составила жалобу прокурору. Завтра постараюсь у врачей справок набрать.

Какое холожное оружие???????
Вы продали Культурную ценность. НИГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ, ЧТО КУЛЬТУРНАЯ ЦЕННОСТЬ-ЭТО ПРЕДМЕТ ИМЕЮЩИЙ БУМАГУ В КОТОРОЙ ЭТО ЗАПИСАНО. Иметь заключение Россвязьохранкультуры полезно, но не более того.

Любая экспертиза ЭКЦ для предметов явно соответствующих статусу Культурной ценности до историко-культурологической НЕЗАКОННА. Более того преступна, так как Культурные ценности вне зависимости от прав собственности охраняются государством и их порча влечёт уголовную ответственность.

Что бы Вы там им не на говорили, Вы продали только Культурную ценность и 222ую к Вам применить невозможно. Предъявите им бумагу из Россвязьохранкультуры, требуйте возврата и немедленно обращайтесь в прокуратуру.

Какие справки от врачей? Если им надо они сами запросы шлют.

На молотке небось торговали? Сотрудники видят, нет минкульта, человек не из москвы = жертва.

japanka
Что вы посоветуете?

Посоветую

не писать в профайле херню-с,

Понять, что быть высокоморальным в данной ситуации подставы - это неадекватный ответ

Писать жалобу в УСБ о том, что вымогали взятку (вам так показалось после 8 часовго непрерывного запугивания в виде допроса), потому что:

"допрос" был с пытками, к коим вы приравниваете невыносимую вонь от портянок, невозможность принять горячей пищи, ибо были замерзши, пониженный уровень глюкозы в крови и т.д.

пока вас везли в отделение, вы надышались угарного газа в салоне авто от неисправной выхлопной трубы, и эта душегубка была сделана нарочно ("Они смотрели на меня и ухмылялися (облизывались) (с)")

Заставили подписать без адвоката горы бумаг, прочитать которые, вследствие напавшей на вас куриной слепоты не смогли (справка от окулиста прилагается).

Угрозами пытались заставить устроиться на "работу" в Москве ("..куда вы меня тащите?! (с)"), где вся заработная плата отчислялась бы в пользу оборотей в погонах...

ЗЫ - попытка воспользоваться бесплатным адвокатом за счет государства - это будет несусветная глупость.
Боее хреновый вариант - бесплатный адвокат оказывается "присутствовал", но вы его почему то не заметили (но это ваши проблемы).

из дополнительных советов - сходить на прием в Росохранкультуру. Пусть защищают и участвуют в Вашей судьбе.

japanka
Так я буду в Москве послезавтра. Что вы посоветуете? У меня есть экспертное заключение на признание вещи культурной ценностью. Составила жалобу прокурору.

Если заключение имеет дату до вашего случая, то идеально - вы продавали его как культурную ценность. Если получено после заключения ЭКЦ, то не знаю.

Не имеет никакого значения.

q123q

Не имеет никакого значения.

именно так.
Никто не обязан имеющиеся у него КЦ бегать регистрировать в Минкульте.

Обязательства накладываются только при ввозе в РФ.

тогда настаивать на том, что изначально намерение было продать культурную ценность (антиквариат) что japanka, как я понял и делала - считала вещь антиквариатом и продавала как антиквариат. И дальше по ссылкам из http://www.archaica.ru/urist.htm Можно обратиться по указанному там телефону к сотруднику росохранкультуры, чтобы побыстрее получить разъяснение росохранкультуры является ли холодное оружие возрастом больше 100 лет гражданским или служебным. Т.е. написать заявление с просьбой разъяснить, отдать и получить официальный ответ.

Надо смотреть каким типом холодного оружия его признали в ЭКЦ. Если написали "холодное клинковое", то этого недостаточно для возбуждения дела, так как не указан ВИД оружия (ст.2 ЗоО). Гражданским оно быть не может - оно не спортивное и не охотничье (ст.3 ЗоО). Боевым тоже - оно не находится на вооружении (ст.5 ЗоО "К боевому ручному стрелковому и холодному оружию относится оружие, предназначенное для решения боевых и оперативно-служебных задач, принятое в соответствии с нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации на вооружение..").

Значит ни под один из видов оружия, на которое распространяется действие ЗоО оно не подпадает. В ст.6 ЗоО списке предметов оборот которых ограничен, холодного клинкового тоже нет. Правила оборота служебного и гражданского оружия 814 на него тоже не распространяются ст.1 "Настоящие Правила не распространяются на оборот оружия, имеющего культурную ценность, за исключением случаев, прямо предусмотренных указанными Правилами." Так что это предмет антиквариата, а не оружие, на которое есть ограничение и его можно "сбывать" (кроме вывоза за границу без разрешения минкульта). Поэтому состава преступления нет.

Т.е. если в заключении ЭКЦ стоит "холодное клинковое" можно сослаться на то, что в заключении ЭКЦ не указана классификация предмета и на основе заключения ЭКЦ принять решение о составе преступления невозможно. И даты получения экспертиз роли не играют. Можно в соответствии с УПК заявить дознавателю ходатайство (заявление) он его должен приобщить к делу, где указать, что в заключении ЭКЦ не указано, что палаш гражданское или служебное оружие оборот которых ограничен, а является культурной ценностью и на него не установлены ограничения - следовательно нет "незаконности" сбыта нет и предупредить в заявлении, что возбуждение уголовного дела без классификации вида оружия образует состав преступления по ст.299, так как то что предмет является холодным клинковым оружием еще не означает что его сбыт автоматически незаконен (УК "222.4. Незаконный сбыт газового оружия, холодного оружия).
Для возбуждения дела дознаватель должен получить заключение экспертизы, что палаш является гражданским, служебным или боевым холодным оружием, оборот которых ограничен ЗоО.

Если в заключении ЭКЦ стоит "боевое холодное" то надо брать копию заключения ЭКЦ, писать заявление на состав преступления по ст.307 и нести его в прокуратуру вместе с заключением минкульта и возбуждать дело против экспертов, чтобы не давали ложные заключения (определение боевого дано в ст.5 ЗоО), которые к тому же могут привести к тяжким последствиям.

Уважаемые господа, не специализируясь по такого рода делам, могу что-то упустить. Но холодное оружие, даже являясь культурной ценностью, не перестает от этого быть оружием, оборот которого имеет определенные ограничения.
Разделяя всеобщее возмущение действиями работников внутренних органов (имею в виду СМ, а не кишечника), тем не менее считаю необходимым еще раз порекомендовать топикстартеру все свои действия, в т.ч. по составлению жалоб и пр. согласовывать с адвокатом и осмотрительно относиться к советам типа "сослаться на пытки" и т.п. Полностью соглашусь с одним из авторов о том, что состав преступления здесь есть и топикстартер явился жертвой своей чрезмерной доверчивости и коварства СМ, которые вполне могли бы провести в данном случае профилактическое мероприятие. Но за такую профилактику галочек в послужном списке не ставят, а тут человек сам идет в западню. В общем - к адвокату!

Уважаемые господа, не специализируясь по такого рода делам, могу что-то упустить. Но холодное оружие, даже являясь культурной ценностью, не перестает от этого быть оружием, оборот которого имеет определенные ограничения.

Полностью соглашусь с одним из авторов о том, что состав преступления здесь есть

ИМХО оружием быть не перестает, но перестает подпадать под ограничения и его оборот становится свободным (кроме перемещения за границу без разрешения минкульта). Привлечение по ст.222 по нему невозможно, так как доказать что оборот ограничен нельзя - нет правил с ограничениями.
Но об этом надо правильно заявлять. Согласен с vladgan, что для правильного процедурного оформления своих доводов нужен адвокат или юрист, чтобы избежать подводных камней в стиле речи, более понятно излагать мысли и знать что можно процедурно требовать. Хороших адвокатов, мало, но и любой был бы не лишним. Проблема в том, что хорошего найти очень сложно и они могут дорого стоить. Japanka может попробовать сначала поискать защиту у гос. юристов - в прокуратуре и УСБ, если они не захотят помогать, то тогда нужен адвокат или юрист хотя бы для моральной поддержки. Еще проще попробовать поискать в инете или росохранкультуре тех, кому интересно помогать в защите продавцов антиквариата.

2 OlegI

Оружие, являющееся КЦ - это предмет имеющий отношение к истории войн. Такое оружие по международным нормам равноценно картине Дали или русской не редкой монете 1907 года. По ТН ВЭД (тоже на базе международных договоров) такие предметы декларируются как антиквариат, даже оружие (о чём в пояснениях к ТН ВЭД написано).

Что касается экспертиз:
Правила оборота оружия
"82. Изъятое или конфискованное оружие и патроны к нему, а также копии (реплики) оружия подлежат историко-культурной и искусствоведческой экспертизе, организуемой Федеральным агентством по культуре и кинематографии, к осуществлению которой могут привлекаться специалисты других федеральных органов исполнительной власти, а также юридических лиц, имеющих лицензии на производство, коллекционирование или экспонирование оружия.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 30.12.2005 N 847)
По результатам экспертизы оружие и патроны направляются на реализацию или уничтожение. Оружие, признанное по результатам экспертизы имеющим культурную ценность либо в отношении которого необходимо создание особых условий хранения, подлежит передаче на хранение в специально уполномоченные органы и организации, определенные Федеральным агентством по культуре и кинематографии".

Т.е. СМ грубо нарушают правила оборота. Что касается "передачи на хранение в специально уполномоченные органы и организации, определенные Федеральным агентством по культуре и кинематографии". Если статья КоАП или УК подразумевает возмездное изъятие или конфискацию - тогда нет проблем. Это возможно при контрабанде КЦ, например. Недавно одни умники решили провезти на авто из заграничной области РФ в РФ немецкое ХО времён 2МВ. Без декларирования. Пришили контрабанду КЦ (а не оружия). Абсолютно правильно.

Документы в помощь http://lostart.rosculture.ru/documents/456.html http://www.tks.ru/db/tnved/prim/c93

Slider_M
Оружие, являющееся КЦ - это предмет имеющий отношение к истории войн. Такое оружие по международным нормам равноценно картине Дали или русской не редкой монете 1907 года. По ТН ВЭД (тоже на базе международных договоров) такие предметы декларируются как антиквариат, даже оружие (о чём в пояснениях к ТН ВЭД написано).

Например, можно отдать в ЭКЦ что-то типа мухобойки и спросить "является ли это оружием", ответят "является оружием ударно-дробящего действия" (Ст.1 "оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели"), но не классифицируют его как гражданское или служебное. А запрет на ударно-дробящее есть только "запрещаются: 1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия: и других специально приспособленных для использования в качестве оружия предметов ударно-дробящего и метательного действия, за исключением спортивных снарядов". На основе заключения ЭКЦ дознаватель начинает шить дело. Ему приносят сертификат о хозбыт назначении мухобойки (аналог закоючения росохранкультуры), а он продолжает шить дело. Ошибка дознавателя в том, что он не заказал экспертизу на классификацию мухобойки как гражданского оружия. И дальше сдознавателем должны разбираться - не заведомо ли он так составил вопрос или он просто неквалифицирован.

А как вы хотели? Про антиквариат на 99% - всё международное. Это для ВС работа, а не для тёти Мани из Урюпинска (мировой судья).

Почитал посты danneman55 http://talks.guns.ru/forummisc/search/unsearch?user=danneman55&number=5

Заметки на полях про явные ошибки:

"Если есть хоть один официальный документ исключающий культурные ценности из числа ХО, то Вы ничего преступного не совершали". - есть! ТН ВЭД и пояснения к нему.

"4.Росохранкультура не принята во внимание, тк "не этот экперт- не криминалист и не может давать заключения, является предмет холодным оружием или нет"" - Вообще-то согласно ПП 814 экспертизу проводит Федеральное агентство по культуре и кинематографии, а не Росохранкультура.

Последний вразумительный пост:
"Апелляционный суд оставил приговор в силе :-(

Впрочем- это одна компания. было бы странно, если бы приговор мирового отменили в районном суде. Думаю, что и Мосгорсуд тоже оставит решение в силе. остается только дожить до момента бюрократического противостояния одной из ступений с нижестоящей ступенью. Иначе- :-(((

Они не считают нужным приводить какие-либо доводы, а тупо повторяют, что все правильно и законно, пользуясь полной безнаказанностью"
Ещё две реплики, и участник в декабре исчез из его темы. Так что всё зависло.

ЗЫ В самом ТН ВЭД http://www.tks.ru/db/tnved/tree у каждого кода есть кнопочка "Справка по товару". Нажав её, можно увидеть, какой геморрой светит при декларировании определённого товара. Так вот при декларировании холодного оружия нужны сертификация (если не б/у) и разрешение МВД, а при декларировании антиквариата старше 100 лет - таких проблем нет, если не считать документы Минкульта. ТН ВЭД по иерархии выше ЗоО и УК, ибо на базе международных договоров.

vladgan
Но холодное оружие, даже являясь культурной ценностью, не перестает от этого быть оружием, оборот которого имеет определенные ограничения.

про ограничения - приведите напримерЫ.

2 q123q:

Перестает

Какой?

vladgan
В результате какого волшебного превращения? Неужто только на основании Товарной номенклатуры внешне-экономической деятельности?

Вообще-то ТН ВЭД - это международное право, а международное у нас по конституции выше федерального (ЗоО, УК). И если международным договором установлено, что на товар "антикварное оружие" не требуется сертификатов и разрешений МВД, то хоть с моста спрыгни или бензином облейся и подожгись - ничего не поделаешь.

Если я не прав, укажите мне и топикстартеру на нормативно-правовые акты, подтверждающие Ваше безаппеляционное заявление о том, что ХО, имеющее культурно-историческую ценность ПЕРЕСТАЕТ быть оружием, ну и заодно разрешающие его (холодное оружие, имеющее КИЦ) свободный оборот.

А чем Гармонизированная система не нравится? И международные нормы из которых она вытекает?
Кстати данные нормы ратифицированы были ещё СССР в 1983 году.
А нормы, читайте 814 постановление Правительства к чему оно относится, 5ое Постановление Пленума Верховного суда...
Оборот Культурных ценностей ничем не регламентирован.

В результате какого волшебного превращения? Неужто только на основании Товарной номенклатуры внешне-экономической деятельности?

А как Вы думаете ТН ВЭД откуда взялась?

Вся проблема судей, адвокатов, прокуроров и СМ в том, что мало кто легко ориентируется в ТН ВЭД, 99% населения планеты таких слов просто не знает. Я с 1999г. участник ВЭД. И мне приходится постоянно самому искать правильные коды для профессиональных декларантов - что наших, что иностранных, не смотря на то, что это их обязанность.

Спасибо ВАМ всем большущее! Огромное спасибо! Многие ваши советы я буду использовать. Мой палаш признан экспертным заключением специалиста, имеющего аккредитацию на это, -культурной ценностью, которая не попадает под закон об обороте оружия.. Также упомянуто, что предмет чрезвычайно перспективен для научной работы.. (только вот экспертиза на 5 листах без прошивки, печать только на последней странице, экспертиза по фото, без размеров) Будет ли она считаться юридически грамотной?
Жаль ещё, что дата экспертизы после факта изьятия, но думаю что всё равно мне может помочь. Много нарушений было у СМ, 8часов задержки, не дали протокола задержания и вообще на руки никаких бумаг, не дали прочитать составленные бумаги в деле, сам факт встречи с продажей спровоцированный органами.. Только условная договорённость с дознавателем, что мне надо ещё 2 раза приехать в Москву перед судом, что мне светит год условно и штраф. Что мне не нужен адвокат, лишняя трата денег, что беспл. адвокат будет предоставлен судом. Я тут узнала ещё, что на такого адвоката, который не будет принимать все доказательства моей невиновности и не будет искать и настаивать в дополнительных экспертизах и тпд.., можно нажаловаться в Городскую коллегию адвокатов (тел. заместителя её дал мне хороший человек, его друг) и его могут лишить лицензии. Завтра еду на встречу с ними, поэтому прошу вас всех, если есть что ещё добывить в мою защиту, пожалуйста напишите. С праздником всех! и с большим уважением! Благодарю!

По оружейному законодательству подразумевается легитимной экспертиза конторы Швыдкого, иные заключения суд может проигнорировать теоретически. Напишите туда http://www.rosculture.ru/about/info/ , что СМ скрывают от них ценный предмет и могут его "потерять", приложите копию вашего ЭЗ. Не забывайте про международное таможенное и культурное право. Скачайте и изучите всё что только можно (ссылки я приводил). По опыту знаю, что даже таможенники и антиквары в таких делах бывают безграмотными. Не говоря уже про адвокатов-прокуроров. Надейтесь только на ВС. Не тратьте нервы ниже, просто пройдите эти этапы. Ниже может только просто повезти. Т.е. рассчитывайте сразу на худшее, а лучшее само будет.

Вообще-то ТН ВЭД является документом, "разработанным на базе Гармонизированной системы описания и кодирования товаров (ГС) и Комбинированной тарифно - статистической номенклатуры Европейского экономического сообщества (КН ЕЭС), является основой системы мер государственного регулирования внешнеэкономической деятельности СТРАНЫ", а вовсе не международным договором. И к правовым нормативным актам, тем более международным я бы ее относить не стал. Скорее это справочник 😊 Если не верите, найдите текст и попробуйте установить, каким международным договором она утверждена, ну или каким российским органом власти. И разрабатывалась она в основном для таможенных целей, а не для регулирования оборота товаров на внутреннем рынке. Для этого существуют свои правила, устанавливаемые законодательными и нормативно-правовыми актами.
Еще раз напоминаю, что в этих вопросах не специализируюсь, поэтому могу ошибаться, поэтому хотелось бы в ответах видеть ссылки на конкретные НПА, международные договоры и т.п. В частности каким

международным договором установлено, что на товар "антикварное оружие" не требуется сертификатов и разрешений МВД

или каким российским органом власти

830 постановление Правительства

По "международным договорам", ищите конвенции Юнеско о культурном наследии ратифицированные ещё СССР

2 vladgan

Вообще-то конкретно ТН ВЭД - "дочерний продукт" СНГ. Вот договор http://www.tamognia.ru/laws/law_1662.html
Найдите там слова "тариф" и "номенклатура".
Это как минимум. Не говоря про ООН.

Что касается именно про то, что на антик ХО не надо того, что обязательно для просто ХО. Этот документ может быть приказом, письмом. Но всё равно он на базе ТН ВЭД, как ни крути. Добрых таможенников, особенно в отношении КЦ не бывает. Почитайте комментарии к ТН ВЭД по оружию и антиквариату, и в ТН ВЭД кнопочки "Справка по товару" понажимайте рядом с мечами-палашами и антиквариатом - сравните.

А то, что без экспертизы - это 100% УК, так это и дураку понятно, но культурная экспертиза обязательна по правилам оборота оружия. В п.82 всё написано. И её отсутствие не есть гуд для обвинения. Если только они не потеряют предмет, чтобы экспертизу провести было невозможно, а крим у них на руках. Поэтому они заранее спрашивают про документы у горе продавцов.

japanka
(только вот экспертиза на 5 листах без прошивки, печать только на последней странице, экспертиза по фото, без размеров) Будет ли она считаться юридически грамотной?

если уже объявили подозреваемой, то права те же по ст.46 УПК: "Подозреваемый вправе
4) представлять доказательства;
5) заявлять ходатайства и отводы;
8) знакомиться с протоколами следственных действий, произведенных с его участием, и подавать на них замечания;"

ИМХО:
давить на следствие нельзя, но можно писать заявления. Например, на нарушение закона об ОРД оперативной группой в УСБ - они могут проверить чем занималась эта опергруппа раньше, не связана ли она с конкретным дознавателем или кем-то еще. Но заявлять лучше обоснованно - в зависимости от того, как как провоцировали. Иначе заявление будут считать попыткой отмазаться. Причем не врать и не давать возможность отмазаться тех на кого жалуетесь. Любая ложь подорвет доверие.
На нарушения при дознании можно жаловаться надзирающему прокурору (но не поддерживающему обвинение, скорее всего именно он будет не на вашей стороне) и начальнику отдела дознания. Не думаю, что там сильный криминал. Им всё равно, скорее всего они просто шьют дела по удобным статьям. Для реакции нужны обоснованные жалобы: не дали ознакомиться, не дает читать дело, не принимает заявление, не назначает экспертизу.
Важна честность, уверенность в своей правоте, отсутствие заскоков типа "все гады", угроз, все просто делают свою работу. Но возмущение "сравнительно честными" методами "работы" опергруппы и дознавателя вполне допустимо.

830 постановление Правительства

Что касается именно про то, что на антик ХО не надо того, что обязательно для просто ХО. Этот документ может быть приказом, письмом. Но всё равно он на базе ТН ВЭД, как ни крути. Добрых таможенников, особенно в отношении КЦ не бывает. Почитайте комментарии к ТН ВЭД по оружию и антиквариату, и в ТН ВЭД кнопочки "Справка по товару" понажимайте рядом с мечами-палашами и антиквариатом - сравните.

Позвольте мне ознакомить вас с конкретнным лицом делавшим экспертное заключение- это Введенский Г.Э. один из двух экспертов в Петербурге(второй Кулинский), имеющих право на экспертизу оружия Росохранкультуры. Георгий Эдишшерович-кандидат культурологии, действительный член Академии Военно-исторических наук, автор многих трудов по теме истории оружия и главный эксперт по оружию г.Санкт-Петербурга. Дословно привожу последние обзацы заключения экспертизы---"Необходимо подчеркнуть не только абсолютную подлинность всех деталей но и, по музейным понятиям, абсолютно экспозиционную сохранность. Также необходимо отсетить, что представленный предмет чрезвычайно перспективен для научной работы. На основании перечня категорий предметов попадающих под действие закона "О вывозе и ввозе культурных ценностей" от 15апреля 1993г N4804-1 и результатам историко-искусствоведческой экспертизы, представленный предмет -ЯВЛЯЕТСЯ КУЛЬТУРНОЙ ЦЕННОСТЬЮ. (подчёркнуто). На данное оружие, как имеющее культурную ценность, не распространяются "Правила оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ", утверждённые Постановлением Правительства РФ от 21.07.1998 N814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ"." Как вы считаете, подействует?

vladgan
Так дайте ссылку на приказ или письмо. Комментарии не являются НПА. И вообще при чем здесь ТН ВЭД? Ну не регулирует этот документ оборота товаров на внутреннем рынке.

Ну вы загнули - ссылку. У меня нет полных версий гаранта и консультанта. Я не могу дать ссылку. Но то, что разрешений МВД не требуется - 100% (я бы зае-лся оформлять сертификаты и платить за хранение товара на СВХ, если бы сайт с ТН ВЭД врал - приехал бы на ОТО и ТК, а меня бы "обрадовали" тем, что я "попал"). Не верите - обратитесь в правовой отдел таможни у себя в городе (у нас они даже по телефону могут ответить, если не сложный вопрос).

Комментарии к ТН ВЭД - это для таможни как постановления ВС РФ для судей. Их не издают все кому не лень, кто мнит себя великим юристом, в отличие от комментариев к кодексам. До сих пор нет нормального электронного варианта комментариев, но без них попасть на гигантский штраф из-за неправильного декларирования - как два пальца об асфальт.
Блин, какие к чёрту "комментарии". Это называется "Основные правила интерпретации ТН ВЭД"

А на каком рынке он регулирует? На американском? Он вместе с таможенным тарифом регулирует именно внутренний рынок, пуская или не пуская (пошлинами) импорт или аналогично экспорт.

japanka
Как вы считаете, подействует?

На Роскультуру или суд? На первых - может быть, и они сделают законную для ЗоО экспертизу, а вот на суд может и не подействовать, тем более на Верховный - не та это контора (Росохранкультура) по закону.

Ув. japanka, невозможно дать Вам конкретный ответ не видя самого документа. Но, полагаю (не претендуя на истину в последней инстанции), что нет. Еще раз обращаю внимание на то, что существует определенный порядок проведения и документирования такого рода экспертиз. Результат экспертизы должен быть зарегистрирован в Росохранкультуре. Только после этого предмет, с точки зрения правоприменителей, будет считаться культурной ценностью и выпадет из сферы регулирования "Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ". То заключение, которое у Вас имеется может и должно послужить толчком к назначению полноценной историко-культурной экспертизы. Ваша задача дать старт такому толчку. Через адвоката или другим способом. Решать Вам. Я бы на вашем месте письменно известил Росохранкультуру о произошедшем инциденте с тем, чтобы попытаться вызвать у них заинтересованность. Одновременно ходатайствовал бы о назначении такой экспертизы перед дознавателем, приложив к ходатайству имеющееся заключение и письмо в Росохранкультуру. Это для того, чтобы попытаться отбить желание у СМ тупо присвоить палаш после передачи дела в суд и вынесения приговора. Далее - жалобу в прокуратуру с изложением обстоятельств дела и ссылкой на то заключение, которое у Вас есть. Естественно, прикладывая везде копии этого заключения. И еще раз настоятельно рекомендую пригласить адвоката, а не надеятся на помощь бесплатного. Ибо за бесплатно и уровень помощи будет соответствующий. Поверьте, знаю о чем говорю. И самое главное не придеретесь, т.к. формально все будет ОК.
Удачи.

japanka
На основании перечня категорий предметов попадающих под действие закона "О вывозе и ввозе культурных ценностей" от 15апреля 1993г N4804-1 и результатам историко-искусствоведческой экспертизы, представленный предмет -ЯВЛЯЕТСЯ КУЛЬТУРНОЙ ЦЕННОСТЬЮ. (подчёркнуто). На данное оружие, как имеющее культурную ценность, не распространяются "Правила оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ", утверждённые Постановлением Правительства РФ от 21.07.1998 N814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ"." Как вы считаете, подействует?

А что ж это за закон такой 4804-01 пп 814????

А на каком рынке он регулирует? На американском? Он вместе с таможенным тарифом регулирует именно внутренний рынок, пуская или не пуская (пошлинами) импорт или аналогично экспорт.

japanka
А что ж это за закон такой 4804-01 пп 814????

обратите внимание "далее именуются - оружие". Бывает, что открывают правила в середине водят пальчиком и читают "...оружие..." и говорят - вот у вас холодное оружие, нарушаете правила. А на самом деле в правилах только служебное и гражданское. И из-за этого трюка реально делают людей преступниками и правонарушителями. Само по себе оружие не запрещено - нет такой нормы, в статье 222 часть 4 Уголовного Кодекса говориться о "НЕЗАКОННОМ сбыте холодного оружия". Но судьи, дознаватели и т.п. как слышат слово "оружие" применяют его в обиходном смысле, не рассматривая юридический контекст термина.
В Законе об Оружии явно выведены их под его действия только хозбыт предметы путем декларирования, что они не оружие.
Но в Законе об оружии есть Статья 25: "Правила коллекционирования и экспонирования оружия, а также конструктивно сходных с оружием изделий, порядок их производства, торговли ими, их продажи, передачи, приобретения, экспонирования, хранения и транспортирования, а также номенклатура оружия устанавливаются Правительством Российской Федерации.". Вот в Постановлении Правительства 814 и указано, что культурные ценности не регулируются им, а регулируется только номенклатура из служебного и гражданского. Оборот культурных ценностей (антикварное оружие) ограничивается только законом N4804-1 и ограничений на продажу культурных ценностей не существует (кроме продажи за границу), в остальном применяется Гражданский кодекс.

Из 4804-1 "О ВЫВОЗЕ И ВВОЗЕ КУЛЬТУРНЫХ ЦЕННОСТЕЙ" нужны выдержки:
Ст.6 "Для целей настоящего Закона под культурными ценностями понимаются движимые предметы материального мира, находящиеся на территории Российской Федерации, а именно:
...
культурные ценности, обнаруженные на территории Российской Федерации;..."
палаш обнаружился и попал под действие закона. Как он попал в Россию роли не играет. Может его ввезли как сувенир, а потом обнаружили, что он культурная ценность.
"Статья 21. Виды оружия, являющиеся культурными ценностями
Порядок предоставления права вывоза и ввоза различных видов оружия, имеющих историческую, художественную, научную или иную культурную ценность, регулируется настоящим Законом и иными соответствующими законодательными актами Российской Федерации."
а вот про то, что ОБЯЗАН сделать дознаватель:
"Статья 39. Культурные ценности, задержанные или конфискованные таможенными органами, органами внутренних дел, федеральными органами государственной безопасности Российской Федерации, иными правоохранительными органами передаются федеральной службе по сохранению культурных ценностей.
Федеральная служба по сохранению культурных ценностей осуществляет хранение указанных культурных ценностей, их экспертизу и публикацию с целью уточнения права собственности на них.
После установления в судебном порядке права собственности на указанные культурные ценности федеральная служба по сохранению культурных ценностей передает их собственнику или его законному представителю."

Перечтайте тему с начала, посты редактируются участниками, может найдете что-то новое. Сокращения: КЦ - культурная ценность, ПП - постановление правительства, ППВС - постановление пленума верховного суда, УПК - уголовно-процессуальный кодекс, ОРД - оперативно-розыскная деятельность, ГК - гражданский кодекс, СМ - сотрудник милиции, ЗоО - Закон об оружии.

Если есть ноутбук можно скачать тексты в виде вордовских документов ( http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=card;div=LAW Если страничка Консультанта не работает, надо добавить base.consultant.ru в список Trusted sites) и искать в них по нужным словам.
Полезные законы, хорошо чтобы были под рукой:
1) "О вывозе и ввозе культурных ценностей" от 15 апреля 1993г N4804-1
бесплатно доступен для скачивания с 20:00 до 24:00
2) ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 21 июля 1998 г. N814 "О МЕРАХ ПО РЕГУЛИРОВАНИЮ ОБОРОТА ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
доступен круглосуточно
3) ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "ОБ ОРУЖИИ" от 13 ноября 1996 года N150-ФЗ
4) УГОЛОВНО-ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 22 ноября 2001 года N174-ФЗ
5) УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 24 мая 1996 года N63-ФЗ
6) ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОПЕРАТИВНО-РОЗЫСКНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ от 5 июля 1995 года N144-ФЗ
7) ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 12 марта 2002 г. N5 "О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ХИЩЕНИИ, ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ И НЕЗАКОННОМ ОБОРОТЕ ОРУЖИЯ, БОЕПРИПАСОВ, ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ И ВЗРЫВНЫХ УСТРОЙСТВ" в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 06.02.2007 N7
8) ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 21 октября 1994 года N51-ФЗ
он в 4 частях, огромный, выдержки про ничтожность сделок.

скачивать лучше с сайта Консультанта, так как законы часто меняются, а там уже со всеми изменениями. Законы, напечатанные в книжках часто устаревшие. Если скачивать из интернет тоже можно попасть на устаревшую редакцию.
Всё распечатывать нет смысла, только нужные выдержки.

В вашу пользу говорит история ваших продаж и отзывы http://www.molotok.ru/show_user.php?uid=8648668
также поиск ваших лотов на http://www.antikwariat.ru доказывает, что вы добросовестно торгуете только антиквариатом. Можете распечатать странички этих аукционов, там есть даты, подделать их нельзя, любой может проверить. Если будете общаться с должностными лицами, в том числе дознавателем, распечатки страниц покажут ваши намерения и честное поведение по отношению к покупателям. Попытка приклеить вам намерение продать оружие против истории продаж будет слаба. Можете ходатайствовать о приобщении к делу в качестве доказательства намерения продавать антиквариат и мотивов продажи - хобби коллекционирования предметов старины.

Ткните меня, бестолкового носом в то место, где 830 постановлением утверждена ТН ВЭД.

Постановление 830, как раз издано во исполнении международных обязательств, о чём в нём и говорится:

.....
В целях обеспечения выполнения обязательств Российской Федерации, вытекающих из Международной конвенции о Гармонизированной системе описания и кодирования товаров от 14 июня 1983 г., и межправительственного Соглашения о единой Товарной номенклатуре внешнеэкономической деятельности Содружества Независимых Государств от 3 ноября 1995 г., и в соответствии со статьей 2 Закона Российской Федерации "О таможенном тарифе" Правительство Российской Федерации постановляет:

1. Утвердить прилагаемый Таможенный тариф Российской Федерации* - свод ставок ввозных таможенных пошлин, систематизированных в соответствии с Товарной номенклатурой внешнеэкономической деятельности Российской Федерации, основанной на Гармонизированной системе описания и кодирования товаров и Товарной номенклатуре внешнеэкономической деятельности Содружества Независимых Государств.

.......

И вообще при чем здесь ТН ВЭД? Ну не регулирует этот документ оборота товаров на внутреннем рынке.

Законы все равны - прописано в ТН ВЭД, что не оружие, значит не оружие, а предмет именуемый гордым словом Антиквариат.

vladgan
Мы тут что о внешнеэкономической деятельности рассуждаем?

Мы рассуждаем о государственной военизированной организации, пытающейся довести дело до суда в отношении топикстартера. А я пишу о том, что есть и другая государственная военизированная организация РФ, которой тоже палец в рот не клади, и она не требует от людей, провозящих для личных и коммерческих целей антиквариат, разрешений, выданных МВД. Просто это была единственная зацепка, ведущая к нужному для топикстартера документу.

Если бы не OlegI, выделивший искомое жирным шрифтом, то мы (юристы, антиквары, любители) долго бы не увидели слона, который танцует у нас под носом. ЕМНИП о первых строках правил оборота не упоминали в многолетних спорах.

Что касается Росохранкультуры. Когда всё делается заранее, то эта контора рулит. Но когда предмет находится в руках силовиков как вещдок, то Росохранкультуру могут послать подальше. А вот послать Роскультуру, прописанную в п.82, у силовиков может и не получиться. Сама Роскультура может привлечь к экспертизе и Росохранкультуру и любое аккредитованное лицо. Но это уже будет "по закону", а не самодеятельность.

Slider_M

Вообще-то ТН ВЭД - это международное право, а международное у нас по конституции выше федерального (ЗоО, УК). И если международным договором установлено, что на товар "антикварное оружие" не требуется сертификатов и разрешений МВД, то хоть с моста спрыгни или бензином облейся и подожгись - ничего не поделаешь.

ТН ВЭД, у нас в России, подзаконный акт, то бишь - инструкция.
Далеко не всякое там разное международное по Конституции выше федерального закона, а только то, что тем самым федеральным законом таковым определено.

AU-Ratnikov

ТН ВЭД, у нас в России, подзаконный акт, то бишь - инструкция.

Да хоть письмо. Смысл понятен - ТН ВЭД многих стран одинаков (названия могут отличаться) - потому что сделана на основе международных обязательств. А вот ЗоО - это суверенный продукт, поэтому и разный он в разных странах.

Slider_M
то мы (юристы, антиквары, любители) долго бы не увидели слона, который танцует у нас под носом.

тока не надо обобщающее "МЫ", говори за себя, лады? 😊

Slider_M
Когда всё делается заранее, то эта контора рулит. Но когда предмет находится в руках силовиков как вещдок, то Росохранкультуру могут послать подальше.

не всегда рулит (по безграмотности СМ) и заранее владелец КЦ НЕ ОБЯЗАН подтверждать статус своей частной собственности.
Менты не могут посылать подальше Культуру, ибо обязаны на основании ПП # 814 делать экспертизу на соотношение к КЦ в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ...

Mower_man
тока не надо обобщающее "МЫ", говори за себя, лады?

А урла на ссылку участника Mower_man на п.1 правил можно получить? Я чё то поиском не нашёл...
RAYNGERа, Елену ШЕЛКОВНИКОВу, mesherykovkirillа нашёл, а Мувера не нашёл. Если будет урл, то я даже извинюсь. Лады?

ЗЫ На сайте Кирасира тоже нет упоминаний. И тем более в этой теме. Даже чего-либо нужного топикстартеру и комьюнити. 😛

Slider_M
Елену ШЕЛКОВНИКОВу

О! Это узкий "специалист"...
Безграмотно переводит американские законы о антикварном оружии, выдавая белое за черное, а потом на основании своих же переводов, делает далекоидущие, репрессивные выводы. Стыдно аднако должно быть.

Если ты только вчера увидел выделенное, это уже неплохо... некоторые не могут этого сделать вааще, в связи с полной проффнепригодностью.

Мне урлопонтов не надо, тщета и суета это. Я в "теме" с 2004 года, как законы читать надо.

q123q

Законы все равны - прописано в ТН ВЭД, что не оружие, значит не оружие, а предмет именуемый гордым словом Антиквариат.

И законы не совсем все равны и ТН ВЭД никакой НЕ ЗАКОН!!!

Я НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЮ, но мне НЕИЗВЕСТНА та НОРМА согласно которой всякий там антиквариат ИСКЛЮЧАЕТСЯ ИЗ ЧИСЛА ОРУЖИЯ в соответствующих составах уголовного закона.

AU-Ratnikov

И законы не совсем все равны и ТН ВЭД никакой НЕ ЗАКОН!!!

Я НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЮ, но мне НЕИЗВЕСТНА та НОРМА согласно которой всякий там антиквариат ИСКЛЮЧАЕТСЯ ИЗ ЧИСЛА ОРУЖИЯ в соответствующих составах уголовного закона.

Международная конвенция о Гармонизированной системе описания и кодирования товаров от 14 июня 1983 г., межправительственное Соглашение о единой Товарной номенклатуре внешнеэкономической деятельности Содружества Независимых Государств от 3 ноября 1995 г. это что? Всё ратифицировано СССР и РФ.

Конвенции о культурном наследии ЮНЕСКО тоже пустой звук?

Исключение из понятия Оружия в юр. смысле именно исходя из международных норм.

Елену ШЕЛКОВНИКОВу

Её даже свои в МВД с улыбкой на лице воспринимают...

OlegI
Эту экспертизу можно представить как доказательство и приобщить к делу. Ознакомиться с заключением ЭКЦ и заявить ходатайство о том, что в заключении не указано что палаш относится к гражданскому, служебному или боевому оружию оборот которых ограничен ЗоО; что заключение "холодное оружие" автоматически не означает, что его продажа незаконна. Незаконность продажи("сбыта") палаша не установлена и ничем не обоснована, так как не указан конкретный пункт закона или постановления правительства, который нарушен. Указать, что палаш является культурной ценностью, продавался как культурная ценность и если в этом есть сомнения, то ходатайствовать о назначении экспертизы росохранкультуры.

если уже объявили подозреваемой, то права те же по ст.46 УПК: "Подозреваемый вправе
4) представлять доказательства;
5) заявлять ходатайства и отводы;
8) знакомиться с протоколами следственных действий, произведенных с его участием, и подавать на них замечания;"

ИМХО:
давить на следствие нельзя, но можно писать заявления. Например, на нарушение закона об ОРД оперативной группой в УСБ - они могут проверить чем занималась эта опергруппа раньше, не связана ли она с конкретным дознавателем или кем-то еще. Но заявлять лучше обоснованно - в зависимости от того, как как провоцировали. Иначе заявление будут считать попыткой отмазаться. Причем не врать и не давать возможность отмазаться тех на кого жалуетесь. Любая ложь подорвет доверие.
На нарушения при дознании можно жаловаться надзирающему прокурору (но не поддерживающему обвинение, скорее всего именно он будет не на вашей стороне) и начальнику отдела дознания. Не думаю, что там сильный криминал. Им всё равно, скорее всего они просто шьют дела по удобным статьям. Для реакции нужны обоснованные жалобы: не дали ознакомиться, не дает читать дело, не принимает заявление, не назначает экспертизу.
Важна честность, уверенность в своей правоте, отсутствие заскоков типа "все гады", угроз, все просто делают свою работу. Но возмущение "сравнительно честными" методами "работы" опергруппы и дознавателя вполне допустимо.

Лень искать нормативный акт - ДСБ (УСБ давно почила в бозе) имеет разграничения по функциональным обязанностям. В уголовный процесс лезть не имеет возможности по причине некомпетентности. Давать оценку полноте и объективности расследования может только вышестоящий начальник (дознавателя или следователя по вертикали) либо надзирающий прокурор. В случае получения жалобы некомпетентной госструктурой оная (жалоба) по существующим правилам направляется для рассмотрения по подведомственности. Тому же следователю или дознавателю. Он ее рассмотрит и приобщит к урне мотивированным постановлением в установленный законом срок. О чем уведомит заявителя.
Да, и упомянутая выше экспертиза доказательством уж никак быть не может. По причине нарушения УПК РФ при ее назначении и производстве. И вообще любая экспертиза - относительна по сути. Можно принять ее за доказательство- а можно и не принять. Следователь (дознаватель)самостоятельно направляет ход расследования. А уж дальше как суд решит.
А пассаж про прокуроров - любопытен. "Надзирающий, но не поддерживающий"...

q123q

Международная конвенция о Гармонизированной системе описания и кодирования товаров от 14 июня 1983 г., межправительственное Соглашение о единой Товарной номенклатуре внешнеэкономической деятельности Содружества Независимых Государств от 3 ноября 1995 г. это что? Всё ратифицировано СССР и РФ.

Конвенции о культурном наследии ЮНЕСКО тоже пустой звук?

Исключение из понятия Оружия в юр. смысле именно исходя из международных норм.

Я вообще то просил указать НОРМУ, Вы мне указали АКТЫ.
В этих актах очень много букв. Потому все же укажите конкретную НОРМУ, как это общепринято.

РS: Международная конвенция о Гармонизированной системе описания и кодирования товаров ратифицирована постановлением Правительства а не федеральным законом, что и определяет уровень ее статуса, как ПОДЗАКОННОГО акта.

hurik
Следователь (дознаватель)самостоятельно направляет ход расследования. А уж дальше как суд решит.
А пассаж про прокуроров - любопытен. "Надзирающий, но не поддерживающий"...

при том, что:

1. органы следствия у нас следуют наследственной "традиции" обвинительного уклона.
Т.е. следователь не волен быть беспристрастным, его задача - "посадить", а не принимать решения, основываясь на Конституции и примеряя презумпцию невиновности к каждому допущению.

2. В судах таже картина, если обвиняемый не почесался на хорошего адвоката;
если обвиняемый думает, что доказывать свою невиновность он необязан - то суд зачитает все, что напишет прокуратура, как *государственное обвинение*, и влепит срок. А читать, материалы допросов, где, как думает обвиняемый, есть все, что доказывает его невиновность, судья не будет.

3. Срок конечно может быть условным, правда это подразумевает поражение в правах, за границу не сьездишь на отдых, каждую неделю ходить "отмечаться" в журнальчике в неудобном, естественно, месте;
не дай бог на красный свет переходил улицу, и выписали штраф пару раз - и все, идешь сидеть уже по полной и по настоящему...

ЗЫ - Есть адвокаты, у которых за 10-15 летнюю практику небыло ни одного оправдательного приговора... За отсутствием такого понятия в наших судах...

Mower_man
ЗЫ - Есть адвокаты, у которых за 10-15 летнюю практику небыло ни одного оправдательного приговора... За отсутствием такого понятия в наших судах...

Так и есть. Большинство адвокатов сейчас предпочитает работать по гражданским делам. Система уголовной юстиции полностью уничтожена. Если судья уверен в невиновности подсудимого, то старается назначить ему максимально мягкое наказание.

принимать решения, основываясь на Конституции и примеряя презумпцию невиновности к каждому допущению.

Коллеги, поправьте - но, как я понимаю, культурной ценностью и антиквариатом (и, соответственно, может свободно быть продано и передано) холодное оружие начинает быть после экспертного заключения историкоискусствоведческой экспертизы и ее регистрации этой в Росохранкультуре.
Причем экспертизу должен инициировать владелец предмета.
До получения такого зарегестрированного экспертного заключения - холодное оружие просто холодное оружие и его сбыл или передача подпадает под ст. 222 п.4 УК РФ.
То же самое и с антикварным огнестрелом - без экспертного зарегестрированного заключения - это просто "огнестрел" со всеми вытекающими... а вот с бумажкой - предмет, антиквариат и историческая ценность.

------------------
Born stupid? Try again!

Hartman
культурной ценностью и антиквариатом (и, соответственно, может свободно быть продано и передано) холодное оружие начинает быть после экспертного заключения историкоискусствоведческой экспертизы и ее регистрации этой в Росохранкультуре

Hartman
До получения такого зарегестрированного экспертного заключения - холодное оружие просто холодное оружие и его сбыл или передача подпадает под ст. 222 п.4 УК РФ

Hartman
Причем экспертизу должен инициировать владелец предмета

Hartman
а вот с бумажкой - предмет, антиквариат и историческая ценность.

Без рассмотрения конкретной нормы, в силу которой оружие, являющееся культурной (исторической или еще какой) ценностью, исключается из того понятия оружия, которое упомянуто в УК, вся эта дискуссия напоминает дискуссию слепых о живописи.

Норму так никто и не привел.

Mower_man

при том, что:

1. органы следствия у нас следуют наследственной "традиции" обвинительного уклона.
Т.е. следователь не волен быть беспристрастным, его задача - "посадить", а не принимать решения, основываясь на Конституции и примеряя презумпцию невиновности к каждому допущению.

2. В судах таже картина, если обвиняемый не почесался на хорошего адвоката;
если обвиняемый думает, что доказывать свою невиновность он необязан - то суд зачитает все, что напишет прокуратура, как *государственное обвинение*, и влепит срок. А читать, материалы допросов, где, как думает обвиняемый, есть все, что доказывает его невиновность, судья не будет.

3. Срок конечно может быть условным, правда это подразумевает поражение в правах, за границу не сьездишь на отдых, каждую неделю ходить "отмечаться" в журнальчике в неудобном, естественно, месте;
не дай бог на красный свет переходил улицу, и выписали штраф пару раз - и все, идешь сидеть уже по полной и по настоящему...

ЗЫ - Есть адвокаты, у которых за 10-15 летнюю практику небыло ни одного оправдательного приговора... За отсутствием такого понятия в наших судах...

А что плохого в хороших традициях? 😉 Отечественный суд - самый гуманный суд в мире, нехай разбирается.
В действительности все гораздо проще - если недавно созданный СК при Прокуратуре РФ еще может себе позволить пошалить (ввиду малолетства) и направить в суд слабое "на разрыв" дело, то, скажем, в системе СК при МВД РФ наказание виновных за оправдательный приговор неотвратимо как грядущая погибель капитализма. Причем сей факт фиг скроешь - в таблице ранжированных показателей работы следственных подразделений есть специальная графа о состоянии законности. А отчеты о следственной работе подписывает посторонняя контора (прокурор).

Таки имеем ситуацию - направить дело в суд с сомнительным итогом и огрести по самое не балуйся или похерить его всевозможными способами?
Что характерно - если ситуация со статистикой по остальным показателям нормальная - ничего за последнее не будет.
Вменяемый руководитель, естественно, выбирает последнее. Вот и нету оправдательных.

Любопытства ради можно посмотреть статистику: "оконченные уголовные дела" - это не только направленные в суд. Это еще и прекращенные производством на стадии расследования-фактически те же оправдательные. Но с целью пиара их никогда не разделяют в публикациях.
Так что адвокат без оправдательных - скорее норма.

OlegI
ИМХО нет разницы. Скорее всего дела, где культурная экспертиза была до милицейской, закрывались или проигрывались. И где-нибудь в методических указаниях это отразили, вот и не возбуждают дел. Плюс минкультуры давит - им надоело, что МВД подмяло под себя ее поле. А там, где экспертиза была сначала как холодное оружие, а потом культурная ценность, пока не закрываются и проштамповываются в судах на основе "преступности намерения", жонглирования и запугивания термином "оружие".

Да, мы примерно об одном и том же говорим. Понятно, что дело возбудить, когда на предмет есть зарегистрированной в Росохранкультуре экспертное заключение - заведомая глупость и до суда, скорее всего, дело не доживет.
А вот когда нет экспертного заключения... масса колючек вылазит. В том числе и "преступности намерений".
А минкультуры - оно довольно должно быть, если предмет признают культурной ценностью - то предмет им отойдет, насколько знаю.

Hartman
А минкультуры - оно довольно должно быть, если предмет признают культурной ценностью - то предмет им отойдет, насколько знаю.

Если предмет КЦ, а не реплика, то он и без бумажки КЦ. Получит бумажку (надо жаловаться и обивать пороги минкульта) - дело развалится. Не развалится сейчас - развалится в ВС.

Отойти он сможет только если даже ВС не оправдает.

AU-Ratnikov
Без рассмотрения конкретной нормы, в силу которой оружие, являющееся культурной (исторической или еще какой) ценностью, исключается из того понятия оружия, которое упомянуто в УК

Могут сослаться на то, что продаваемая вещь не была КЦ на момент продажи. Чтобы сослаться на это, нужно провести экспертизу, где поставить вопрос "являлась ли эта вещь КЦ на такую-то дату" и получить ответ, что не являлась. Думаю, что палаш являлся КЦ уже лет 50, так как был выпущен 150 лет назад. В законе 4804-1 определение КЦ, к сожалению, дано криво и косноязычно типа "КЦ это КЦ, которое...". Хотя можно притянуть определение: "Категории предметов, подпадающих под действие настоящего Закона: другие движимые предметы, в том числе копии, имеющие историческое, художественное, научное или иное культурное значение".

Огромное СПАСИБО! Спасибо за полезнейшие советы и внимание.. Однако, после поездки в Москву, уже слабо верится что можно их победить. Был визит к дознавателю, которого даже на месте не оказалось, свои полномочия передал другому. Тот показывает мне такой документ,"протокол об ознакомлении о направлении на экспертизу хо" конечно же не на историко-культорологическую. Протокол без дат, но пришлось подписать. Перед этим у них есть справка об экспертизе, которая датирована 28.04.08,(справка ведь не является оф.документом)- приняли меня 28.04.08 и в этот же день кучу бумаг(которые не читала) были мною подписаны, а также вроде и подписку о не выезде. Говорила с адвокатом, который узрел уже нарушения ведения следствия, судя по датам даже. Так как дело заведено 31.03.08(стало быть без меня!), потому что я только 28 была у них. Стало быть подписала я бумажонку, уехала, потом звонит мне через пару часов дознаватель и просит ещё приехать чтоб вручить мне запросы в псих и нарко диспансеры и в милицию на характеристику. Пришлось ехать. Я ему говорю, а что с экспертизой на ист-культ ц. будете делать, он:-мы делаем другую сейчас, (оказывается уже неделю делают) и на 100% ваша вещь будет признана ХО. Ну я как так ХО, это антик... бесполезно! не слышат! Адвокат сказал, что жалобы прокурорам малоэфективны, только раздражать будут дознавалу и испортят оношения, а пользы ноль. Говорит, что моя экспертиза не очень хороша, что лучше её переделать(прошить и пропечатать) сейчас она на 5 листах отдельных, печать и подпись только на последней, и надо ещё зарегистрировать в Росохранкультуре. (не знаю смогу ли это сделать) И при след. визите вручить вместе с ходатайством. Дознавало обещал закончить к 31.04 и передать дело в суд. У меня уже реально поднялось давление, коленки трясутся думать что год невыездной светит, да и далее.. За эту неделю надо всё подготовить и ехать опять туда. Нашла сайт с описанием ихней методики экспертиз оружия, так ничего радостного нет http://eko-czao.narod.ru/ho/index.htm взгляните.

japanka
Протокол без дат, но пришлось подписать...

Адвокат сказал, что жалобы прокурорам малоэфективны, только раздражать будут дознавалу и испортят оношения, а пользы ноль...

ну что ж... пораженческая Ваша позиция понятна, не Вы первая, и эта тема на Ганзе не последняя, адвокат поднял баблоса не трудясь.

Готовтесь ходить-отмечаться каждую неделю, как получившая условный срок.
Когда нибудь, через много лет не удивляйтесь возникающими проблемам при устройстве на работу, отказы в визе и т.п.

Через дорогу ходите только на зеленый свет, если машину водите плохо, то лучше будет ее не водить, алкоголь/рестораны/клубы позабыть, позже 9 вечера по улицам не бродить. И прочие свои виктимные привычки знать на зубок и не искушать судьбу.

japanka
Однако, после поездки в Москву, уже слабо верится что можно их победить.

это субъективное впечатление. Нахождение в стенах госучреждений навевает такие мысли. Чтобы их было меньше ,в госучреждения надо ходить с группой моральной поддержки: адвокатом или юристом или просто знакомым. Им опасности нет и, находясь рядом, они будут вас морально поддерживать, но не фальшивыми подбадриваниями, а просто своим благодушным состоянием. А хорошее моральное состояние нужно, чтобы лучше работал ваш мозг. Адвокат еще полезен, так как может сам беседовать со следователем и требовать от него ознаомления с делом и подавать сам ходатайства.

japanka
Был визит к дознавателю, которого даже на месте не оказалось, свои полномочия передал другому... Так как дело заведено 31.03.08(стало быть без меня!), потому что я только 28 была у них.

japanka
Говорила с адвокатом, который узрел уже нарушения ведения следствия, судя по датам даже. Так как дело заведено 31.03.08(стало быть без меня!)

japanka
через пару часов дознаватель и просит ещё приехать чтоб вручить мне запросы в псих и нарко диспансеры и в милицию на характеристику.

japanka
Протокол без дат, но пришлось подписать.

japanka
Я ему говорю, а что с экспертизой на ист-культ ц. будете делать, он:-мы делаем другую сейчас, (оказывается уже неделю делают)

japanka
на 100% ваша вещь будет признана ХО

japanka
Ну я как так ХО, это антик... бесполезно! не слышат!

japanka
Адвокат сказал, что жалобы прокурорам малоэфективны, только раздражать будут дознавалу и испортят оношения, а пользы ноль.

japanka
Говорит, что моя экспертиза не очень хороша, что лучше её переделать(прошить и пропечатать) сейчас она на 5 листах отдельных, печать и подпись только на последней, и надо ещё зарегистрировать в Росохранкультуре. (не знаю смогу ли это сделать)

То что вы не показали экспертизу следователю почти ничего не меняет, в следующий раз до передачи дела в суд желательно это сделать, даже если 5 листов не будут прошиты. Ваше ходатайство с обоснованной ссылкой на культурность ценности следователь не сможет игнорировать. Если игнорирует, на него могут завести дело, а это ему не нужно. Сейчас в вашем деле нет упоминания о том, что это культурная ценность.
Ваша экспертиза не сделает палаш культурной ценностью, она покажет только что есть подозрение, что это культурная ценность и следователь будет должен это выяснить, направив ее на экспертизу. Пока следователь это не обязан делать.

japanka
Дознавало обещал закончить к 31.04 и передать дело в суд

japanka
запросы в псих и нарко диспансеры и в милицию на характеристику

japanka
Нашла сайт с описанием ихней методики экспертиз оружия, так ничего радостного нет http://eko-czao.narod.ru/ho/index.htm взгляните

Вам нужно к вашему второму приезду - письменно составить ходатайства, которые отдать следователю, чтобы он их принял и включил в дело. На вашей копии ходатайство пусть распишется "принято" или нужно идти с адвокатом, чтобы он был свидетелем в том, что ходатайство передано. Если будет отказываться принять, идти к начальнику следственного отдела или отдела дознания с жалобой "не принимает ходатайство" и выделенной маркером фразой из УПК, в которой написано что он должен принять ходатайство.
При подаче ходатайства дружелюбно поясните следователю, что ваша цель защищаться законными способами, его цель сдать дело в суд, чтобы оно не развалилось, поэтому пусть вас поймёт и не чинит препятствий, даже если от него всвязи с ходатайствами потребуются телодвижения.
Что писать в этих ходатайствах отладьте в этом топике - участники подправят. Все свои фразы и требования надо выражать письменно и подтверждать цитатами и реквизитами из нормативных документов. Хотя бы возьмите лист бумаги и начните для себя писать. И пока есть время читайте ссылки которые здесь приводили. Потом выложите текст, люди подправят. Первый вариант должны сделать вы, чтобы понимать что хотите и какие у вас аргументы. Можно написать и без вас (это делают хорошие адвокаты или юристы), но на это нужно время и вы этим вряд ли воспользуетесь, так как не поймете что там написано и будете думать, что это фигня.
Второе что надо было бы сделать - ознакомиться со всеми материалами дела. Если не требовать, следователь вам и не даст почитать. В зависимости от вашего статуса вы имеете на это право. Следователи делают это неохотно, нужно твердо знать пункты из УПК по которым вы можете требовать и делать это спокойно и дружелюбно.
В своей речи не используйте терминов "дознавало", так как если он проскочит в разговоре с судьей, обвинителем, к вам будет другое отношение.

Олег, СПАСИБО ВАМ! Скажите, а Вы не адвокат? Я бы с большим удовольствием прибегла к вашим услугам! Вы максимально правильно оцениваете происходящее и я Вам безгранично доверяю. Была бы очень признательна...
Адвокат, к которому я обращалась-знакомый моего знакомого, он посоветовал его, как очень успешного и занимающего пост в Московской Город. Коллегии Адвокатов. Но адвокат сам сказал, что его услуги очень дорогие и мне прибегать у ним не совсем резонно. И предложил помощь в написании ходатайств, приняв от меня имеющиеся сведения по этому делу. (также и Ваши советы)

к сожалению, не адвокат

Забыла ещё упомянуть, что от 28.03. была только справка об исследовании и признании ХО,(с печатью от 02.04 что принята в ЭКЦ ГУВД), а я подписывалась под протоколом(без даты)о направлении на экспертизу холодного оружия. Вроде как справка-не является утвердительным документом.. Теперь он меня вызовет подписывать эту экспертизу, а я ему сразу ходатайство и свою. Хочу и готова бороться и использовать всё, что в моих силах. Прошу поддержки!

как жаль, Вы бы были очень успешным, я думаю.

А Вы не из Москвы?

из Москвы. В вашем состоянии сейчас кажется, что хоть кто-нибудь вам бы мог помочь. Это временное состояние, не нервничайте.
Посмотрите есть форум http://forumyuristov.ru/showthread.php?t=2712 может там есть хорошие адвокаты.

Примеры ходатайств, котороые можете согласовать с адвокатом или может кто из форумчан подправит, распечатать каждое из них на отдельном листе, сделать ксерокс. Ксерокс нужен, чтобы следователь расписался на нем "принято дата подпись". Я думаю, хороший адвокат, которого вам рекомендовали, просмотрит ходатайства бесплатно, так как ему самому может быть интересно. В любом случае, сейчас вы можете только заявлять ходатайства, передавать следователю какие-то бумаги, материалы. После того как следователь получит заключение экспертизы, я думаю, что первая экспертиза была в ЭКУ (заключение по ней называется "Справка об исследовании"), а следователь назначил судебную (Статья 195 УПК) - она точнее, вам нужно с ней ознакомиться, чтобы сразу заявить какое-нибудь ходатайство. Хорошо бы было ознакомиться с тем, какие вопросы поставил следователь или дознаватель перед экспертом. Еще вы бы могли заявить ходатайство об исключении каких-то материалов, как полученных незаконно, если бы вы ознакомились с делом, но для этого надо знать, что там есть.

При посещении следователя устно сказать: хочу ознакомиться с материалами дела, так как всё не помню. Должен дать полистать может быть даст не всё, а листки из дела. Лучше материалы перефотографировать, чтобы потом почитать, сниамть копии за свой счет (фотографировать) разрешается по УПК.

====шапка=====
Следователю или дознавателю УВД XЗАО
Такомуто А.А.
От Фамилия Имя Отчество
Проживающей г. Санкт-Петербург,
Ул. Такая-то д.1 кв.1
============
Ходатайство об ознакомлении с результатами экспертиз, исследований (сначала заявите устно, если скажет не сниму копию, отдайте письменно, если скажет не покажу - идите к его непосредственному начальнику)
«В соответствии со ст. 47.4.11 УПК если уже обвиняемая» прошу ознакомить меня с заключением экспертизы или справкой об исследовании, проводившейся 28.03.2008 и снять с нее копию в целях ознакомления «в соответствии со ст. 47.4.13 УПК».
Прошу ознакомить с результатами всех экспертиз или исследований, которые были назначены над палашом и снять с них копии в целях ознакомления.

Ходатайство о приобщении к делу
В соответствии со статьей 74 пунки 2 Уголовно-процессуального кодекса прошу приобщить к делу в качестве доказательства «заключение культуровоедческой экспертизы, произведенной Такимто А.А. 31.03.2008 в Таком-то институте» о признании палаша «представляющим интерес, как научная и культурная ценность»

Ходатайство о направлении на экспертизу
На основе справки об исследовании от 28.03.2008, где палаш датирован 1860 годами и пунктом 3.25 Государственного стандарта Российской Федерации ГОСТ Р 51215-98 "Холодное оружие, терминология": " историческое холодное оружие: Образец холодного оружия, изготовленный до 1891 года" палаш относится к историческому холодному оружию.
В соответствии со статьей 7 "Категории предметов, подпадающих под действие настоящего Закона"
Федерального Закона "О ввозе и вывозе культурных ценностей" N 4804-1 принятого 15 апреля 1993 года: " Под действие настоящего Закона подпадают следующие категории предметов: другие движимые предметы, в том числе копии, имеющие историческое, художественное, научное или иное культурное значение" палаш относится к категории предметов, имеющую историческую ценность. Это также подтверждается «заключением культуровоедческой экспертизы, произведенной Такимто А.А. 31.03.2008 в Таком-то институте», в котором установлено, что палаш «может представлять научную, историческую и культурную» ценность.
В соответствии со ст.39 "Порядок использования культурных ценностей, задержанных или конфискованных таможенными и правоохранительными органами" вышеупомянутого Закона N4804-1: " Культурные ценности, задержанные или конфискованные таможенными органами, органами внутренних дел, федеральными органами государственной безопасности Российской Федерации, иными правоохранительными органами передаются федеральной службе по сохранению культурных ценностей. Федеральная служба по сохранению культурных ценностей осуществляет хранение указанных культурных ценностей, их экспертизу и публикацию с целью уточнения права собственности на них."
ПРОШУ направить палаш в федеральную службу по сохранению культурных ценностей для производства экспертизы о том, является ли палаш культурной ценностью.

Ходатайство о приобщении к делу
В соответствии со статьей 74 пунки 2 Уголовно-процессуального кодекса прошу приобщить к делу в качестве доказательства следующее объяснение.
Я являюсь собственником палаша. По статье 209 "Содержание права собственности" части первой Гражданского Кодекса РФ N51-ФЗ: "Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом." я 28.03.2008 намеревалась заключить сделку о продаже принадлежащего мне палаша. Палаш не относится ни к одному из видов оружия, перечисленным в Статье 2 "Виды оружия" Закона об оружии N150-ФЗ: "Оружие в зависимости от целей его использования соответствующими субъектами, а также по основным параметрам и характеристикам подразделяется на: 1) гражданское; 2) служебное; 3) боевое ручное стрелковое и холодное." К гражданскому он не относится по Статье 3 вышеупомянутого федерального закона N150-ФЗ, где перечислены типы гражданского оружия. К служебному он не относится по Статье 4: "К служебному оружию относится оружие, предназначенное для использования должностными лицами государственных органов и работниками юридических лиц, которым законодательством Российской Федерации разрешено ношение, хранение и применение указанного оружия, в целях самообороны или для исполнения возложенных на них федеральным законом обязанностей по защите жизни и здоровья граждан, собственности, по охране природы и природных ресурсов, ценных и опасных грузов, специальной корреспонденции.", так как палаш не предназначен для использования должностными лицами. К боевому он не относится по Статье 5: "К боевому ручному стрелковому и холодному оружию относится оружие, предназначенное для решения боевых и оперативно-служебных задач, принятое в соответствии с нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации на вооружение «дальше идет список военизированных организаций РФ»". Также то, что палаш не относится к боевому оружию, подтверждается пунктом 3.17 Государственного стандарта Российской Федерации ГОСТ Р 51215-98 "Холодное оружие, терминология": "3.17 боевое холодное оружие: Военное холодное оружие, состоящее на вооружении государственных военизированных организаций и предназначенное для решения боевых и оперативнослужебных задач.
Примечание - Понятие 'боевое' использовано в двух смыслах:
- как оружие для решения боевых и оперативно-служебных задач (3.17);
- как устойчивое словосочетание, давно используемое в литературе по оружию применительно к определенным типам холодного оружия (3.12, 3.14 и 3.23)".
Прошу обратить внимание о недопустимости использования устойчивого словосочетания, используемого в литературе при классификации палаша, как вида оружия.

В соответствии пунктом 1 "ПРАВИЛ ОБОРОТА ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ", утвержденному Постановлением Правительства РФ N814 от 21 июля 1998 года: " Настоящие Правила в соответствии с Федеральным законом "Об оружии" регулируют оборот гражданского и служебного оружия, основных частей огнестрельного оружия (далее именуются - оружие)" и далее " Настоящие Правила не распространяются на оборот оружия, имеющего культурную ценность, за исключением случаев, прямо предусмотренных указанными Правилами." Вышеуказанные правила распространяются только на оборот гражданского и служебного оружия и не распространяются на другие виды отружия. Палаш принадлежит к виду "историческое оружие" по пункту 3.25 ГОСТ Р 51215-98: "историческое холодное оружие: Образец холодного оружия, изготовленный до 1891 года". Датировка года создания палаша подтверждается справкой об исследовании от 28.03.2008 и была мне заранее известна, что подтверждается материалами дела, полученными оперативно-розыскными мероприятиями.
Поскольку попыткой продажи палаша, как исторического оружия, я не нарушила ни одного пункта вышеупомянутых Правил N814, ни одной статьи Закона об оружии и оборот исторического оружия не ограничен ни одним нормативно-правовым актом, прошу квалифицировать попытку продажи как выполненную в рамках закона, в соответствии с 206 статьей Гражданского кодекса.

Ходатайство «о прекращении уголовного дела за отсутствием состава преступления» или «об отказе в возбуждении уголовного дела»
Cтатья 222 "Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств" Уголовного Кодекса РФ в пункте 4 устанавливает ответственность за "Незаконный сбыт газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия".
В соответствии с приложенным мной объяснением и на основании «экспертного заключения которое на 5 страницах», отсутствии доказательств и заключений, указывающих на незаконность попытки продажи палаша, прошу квалифицировать попытку продажи как выполненную в рамках закона, в соответствии с 206 статьей Гражданского кодекса, не нарушающую ни одного пункта из нормативно-правовых актов, регулирующих продажу исторического оружия и «прекратить уголовное дело за отсутствием состава преступления по статье 27 части 1 пункт 2 Уголовно-процессуального кодекса» «отказать в возбуждении уголовного дела по статье 24 части 1 пункт 2 Уголовно-процессуального кодекса»

==============
ХХ.04.2008 подпись Фамилия И.О.
================================

следователь сейчас собирает материалы по пунктам:
=========
Статья 73 УПК. Обстоятельства, подлежащие доказыванию

1. При производстве по уголовному делу подлежат доказыванию:
1) событие преступления (время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления);
2) виновность лица в совершении преступления, форма его вины и мотивы;
3) обстоятельства, характеризующие личность обвиняемого;
4) характер и размер вреда, причиненного преступлением;
5) обстоятельства, исключающие преступность и наказуемость деяния;
6) обстоятельства, смягчающие и отягчающие наказание;
7) обстоятельства, которые могут повлечь за собой освобождение от уголовной ответственности и наказания;
8) обстоятельства, подтверждающие, что имущество, подлежащее конфискации в соответствии со статьей 104.1 Уголовного кодекса Российской Федерации, получено в результате совершения преступления или является доходами от этого имущества либо использовалось или предназначалось для использования в качестве орудия преступления либо для финансирования терроризма, организованной группы, незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества (преступной организации).
(п. 8 введен Федеральным законом от 27.07.2006 N 153-ФЗ)
2. Подлежат выявлению также обстоятельства, способствовавшие совершению преступления.
============
посмотрите что вы можете по этим пунктам написать в свою пользу. Это необязательно, но если несложно, то можно. Например, деньги от продажи были нужны тяжелобольной маме и т.п. и передать это в виде объяснений, справок следователю. Приложите распечатки со страниц интернет, тех товаров, что вы продавали. Только не пишите, что торгуете антиквариатом. Напишите, что это ваше хобби, вы обмениваетесь, продаете и покупаете. Распечатайте отзывы с Молотка. Каждый из документов сопровождайте бумагой "ходатайсво о приобщении к делу. Прошу приобщить в качестве доказательств, характеризующих мою личность и т.п." - прямо по пунктам УПК.

Еще хорошо (но необязательно) бы заявить ходатайство об исключении результатов оперативно-розыскных мероприятий, как проведенных с нарушением закона об ОРД. Только надо грамотно заявить - указав причины почему и как вас провоцировали. По ст.229 УПК будет проведено предварительное слушание, может быть оно пригодится - судья может возвратить или прекратить дело. Но заявить ходатайство о предварительном слушании нужно обязательно, если следователь не закроет дело, а передаст его в суд.

OlegI
Вам это понадобится, чтобы в худшем варианте получить минимальный срок по статье. Надо всё предусматривать.
Например, деньги от продажи были нужны тяжелобольной маме и т.п. и передать это в виде объяснений, справок следователю. Характеристика с работы, из какого-нибудь общества собирателей марок, ксерокс благодарности от кого-нибудь.
Приложите распечатки со страниц интернет, тех товаров, что вы продавали. Только не пишите, что торгуете антиквариатом.

Интересное допущение о "минимальном сроке" появилось...

такое обычно бывает, когда случаются "вновь открывшиеся обстоятельства"...

читайте условный. Но я думаю, это излишне. Нужно минимум следователю/дознавателю заявить ходатайство о передаче палаша на экспертизу росохранкультуры, аргументировав цитатами из законодательства или, что еще лучше бумагой на 5 листах, пусть даже не прошнурованых - это роли не играет. Если палаш подлинный, то автоматически признают культурной ценностью, для закрытия дела просто подать второе ходатайство. Если следователь сам не закроет (статистику не хочет портить), то нужно ходатайство о предварительном слушании, на нем и закроют. На основе экспертизы росохранкультуры, по слухам, около 5 дел в прошлом году успешно закрылось. Еще надо посмотреть, что было подписано в первый день, но я думаю, что там ничего особенного, типа чистосердечных признаний в убийстве Кеннеди, не было.

OlegI
На основе экспертизы росохранкультуры, по слухам, около 5 дел в прошлом году успешно закрылось

тут ключевое будет "ПО СЛУХАМ"... В Москве действует целая, я бы сказал банда, СМов, промышляющих подставными покупками оружейного антиквариата.

Ту не так давно на Ганзе были хелповые хиты на десятки страниц, типа "иду под суд за продажу штыка".
Была тема за мосинские иголки, к которым есть сертификаты продавца + (ВНИМАНИЕ!) и чек из магазина, после перепродажи впаивали срок условный, на подставной теме.

Судья шил то, что просило обвинение автоматом.

В общем, я считаю. многое зависит от наличия грамотного адвоката, твои посты грамотные конечно, нет вопросов, готовый шаблон и руководство к действию, НО!

как всегда одно "но"... В силу специфики при общении с органами, испытывают моральный дискомфорт, а под давлением, люди делают ошибки и хоть обложись выписками из законов, распечатками с форумов, недалекий умом следак всегда найдет промах в выстраиваемой защите. Ибо видит лоха перед собой, если человек механически талдычит о минкульте, его не поддерживает "адвокат в теме", то такой человек с бОльшей долей вероятности огребется...

...кивать и валить опосля можно будет тока на себя.

AU-Ratnikov

Везет же людям, - находят оружие и находят, еще наркотики находят, доллары коробками ...

А еще оказывается, что деньги в их кармане они заняли в долг под проценты у ранее неизвествого инвестора и о содержимом переданного ими свертка они ничего не подозревают 😊

пооффтоплю, безотносительно к случаю автора:

Mower_man
В Москве действует целая, я бы сказал банда, СМов, промышляющих подставными покупками оружейного антиквариата.

Mower_man
иду под суд за продажу штыка

Mower_man
В общем, я считаю. многое зависит от наличия грамотного адвоката

Mower_man
как всегда одно "но"... В силу специфики при общении с органами, испытывают моральный дискомфорт, а под давлением, люди делают ошибки и хоть обложись выписками из законов, распечатками с форумов, недалекий умом следак всегда найдет промах в выстраиваемой защите. Ибо видит лоха перед собой, если человек механически талдычит о минкульте, его не поддерживает "адвокат в теме"

Mower_man
кивать и валить опосля можно будет тока на себя

OlegI
у него по ГОСТ было военное оружие (штык был, скорее всего на вооружении) и он не добился экспертизы росохранкультуры, плюс не заявлял ходатайства, которые надо было заявить до передачи в суд.

мы видать о разных терпилах говорим. У "моего" был шанс пойти в магазин в Туле, купить ещё раз штык от трехи, взять чек к нему и сертификат в оригинале и закрыть свою проблему за 1,200 рублей + билету в Тулу и обратно.
Но видимо не судьба перекинуть стрелки на магазин хотя бы.

Штык от трехи давненько признан экспертами МВД "не ХО" , на основании тех самых тестов (уколоть доски и прочая по "науке об остром") ХО или НЕ ХО.

Выяснилось (! надо же), что непримкнутый к винтовке штык - большая отвертка, причем нельзя в руке "нетравматично удерживать" что и требовалось доказать для большинства игольчатый и не только штыков. И треха со штыком не стоит на вооружении.

OlegI
искать поддержки, быть внимательным, не тратить время на причитания "все плохие, выбью себе глаз, пусть у мамы сын кривой будет".

а мне вот ситуация продажи палаша женщиной из Питера, да с приездом в Москву кажется дикой. это или ну совсем святая наивность, ... или, как я думаю, заработок.
А если это так, то тут никто всей подоплеки рассказывать не будет. И если зарабатываешь на антике оружейном - то "будь готов". Не матрешки однако.

Действительно, я была очень тронута жизнью "инвалида в коляске, который всеми силами борется за жизнь". Мне даже в один момент пришла мысль сделать ему подарок, до чего наивно повелась. Я огромное количество фотографий "его жизни" видела, тем более(как человек воцерковлённый) была убеждена, когда он сказал что крещён в Православии, что от православного инвалида зла не может исходить. Вот и доверяй людям.. А дикая эта ситуация не верой в людей и моей наивностью, а совершенно недопустимыми законами, в нашем государстве. Весь мир продаёт антиквариат(любой) и никто никого не преследует. Мне сочувствуют увлечённые коллекционеры из Дании, куда я посылала просьбу об атрибуции. Им такое неведомо и непонятно. Законы красных большевиков действуют у нас и как можно говорить о том, что что то меняется. Красивые дома и улицы, а вокруг такая мерзость, улицы Советские, Ленина, и тд. так и остались, - Россию уже не вернуть никогда. В кабинетах у них до сих пор висят Дзержинский, Ленин, Сталин.. у кого что, Путин.. Когда сталкиваешься с таким, хочется бежать без оглядки. Или же наконец, добить их правом, которое хоть как то ещё можно задействовать!

А выглядели эти менты, действительно бандой. Причём судя по их машинам, довольно успешной. И дознаватель сказал, что такое же дело, до меня, у него уже было.

продавать и зарабатывать на антиквариате вполне законно и полезно для всех. То, что приносит пользу конкретному человеку не за счет других - хорошо. Тульский штык, наверное, ленился заниматься своей судьбой.
Этот инвалид, я думаю, работает под опекой группировки из оперативников из УГРО ГУВД г.Москвы. Скорее всего, это бывший заключенный, они его на чем-то подловили и теперь он на них работает. Давит на жалость, как "инвалиды" в метро. Преступники находят ниши и разрабатывают их - наперсточники, лохотронщики, попрошайки. Многие милиционеры по внешнему виду выглядят бандитами - это относительно нормально, вопрос что у них на уме. Ваши "оперативники", используют методы преступников. Была банда Ганеева "почти все они работали в 13-м ("оружейном") отделе МУРа." потом он стал 5 ОРЧ. "По сути, в деятельность банды оказался втянут весь 5-й "оружейный" отдел МУРа (недаром 90% руководства отдела сейчас либо в тюрьме, либо в бегах)."
""Рязанский многогранник" открыли сотрудники МУРа. В середине 2001 года они подметили странную закономерность: территория юго-востока столицы, точно магнитом, притягивала к себе торговцев оружием и боеприпасами, причем бандиты обосновались лишь на нескольких, соседних улицах близ ст. метро "Рязанский проспект", образующих меж собой причудливый параллелепипед."
japankу "взяли" неподалеку.
Вероятно, сотрудники этого же самого отдела продолжают дело своих бывших коллег из АОЗТ "МУР". Причина в том, что для показателей своей бурной деятельности они нуждаются в осуждении законопослушных граждан. Удивляюсь, как соседние отделы не догадываются о соседстве с "оборотнями". Наверное, старательно отодвигают столы от кабинета новых оборотней, примерно как "праведный" Иов "удалялся от зла".

Дознаватель давит на меня постоянно, звонит и говорит:-я гарантирую тебе что экспертиза признает вещь холодным оружием, гарантирую тебе судимость. На мои просьбы и указания об экспертизах, говорит, что не надо ему указывать как вести дело, он умеет хорошо с этим сам справляться. Определился точно с датой, сказал что он по любому должен закрыть дело 31.04.08 и передать его в суд. А мне надо будет приехать несколько раз ещё, для того чтобы подписать их экспертизу холодного оружия, а после этого мне он предьявит обвинение. Давление есть, пытается психологически меня подорвать. Требует эти справки из нарко, психо и от участкового. Сегодня была у участкового, даже там мне сообщили, что вообще то они сами должны запрос посылать. Эта характеристика делается месяц, а по их запросу ещё больше, может он зная об этом и просит меня. Хотя время может играть и в мою пользу?

дознаватель/следователь может говорить что угодно. Главное, какие бумаги будут в деле. Поэтому важно, чтобы ходатайства были ему переданы и подшиты в дело. Он может их игнорировать, но они уже там будут. А дело будет читать прокурор и судья и видеть ваши аргументы. Получив ваши экспертизы и выгодные вам документы надо их прикрепить к делу ходатайством. Без прикрепления к делу они ничего не значат - дознаватель то о них не знает.
Если дознаватель/следователь не может сшить дело, он начинает нервничать и морально давить. У следователя есть 2 месяца "Статья 162 УПК Предварительное следствие по уголовному делу должно быть закончено в срок, не превышающий 2 месяцев со дня возбуждения уголовного дела" можете его успокоить. Можете также сказать, что вопрос не в холодном оружии, а в его виде и если он не удосужился поставить вопрос о виде оружия, он на одной холодности обвинение не построит - просите указать конкретный пункт, по которому продажа "исторического холодного оружия" незаконна, если скажет что оно не историческое, спросите "а какое - в экспертизе вида нет". Скажет "клинковое", ответите это не вид оружия - и где запрет на продажу исторического клинкового и т.п. Можено устно с ним пикироваться и убеждать, но лучше всё это написать письменно, так как при устном разговоре важна реакция, в дело слова не подшиваются, а мнение дознавателя вам без разницы. Он всё равно передаст дело в суд, вряд ли сам закроет.

После предъявления обвинения по ст. 173 УПК будет допрос, не надо удивляться и волноваться. Нужно взять с собой распечатки текста из этой темы с обоснованием своих действий и зачитывать их прямо по бумажке и следить, чтобы дознаватель всё акуратно записывал. При подписании протокола не стесняться зачеркивать фразы и дописывать свои или писать записано неверно, читать долго и вдумчиво.

По телефону кормить дознавателя завтраками - что да, да привезу, а как приедете - передайте ему ходатайства, а про справки скажите: вы мне передали запросы туда-то, я их отдала, сказали ждать месяц.
Записывайте разговоры с дознавателем, возьмите с собой диктофон (если дали подписку о неразглашении, то материалы дела из диктофонной беседы публично разглашать нельзя, только доверенным лицам "Статья 310 Разглашение данных предварительного расследования лицом, предупрежденным в установленном законом порядке о недопустимости их разглашения, если оно совершено без согласия следователя или лица, производящего дознание" после того как предъявят обвинение можно разглашать всё что угодно). Снимите копию с запросов которые он вам дал. Вам надо, чтобы дознаватель письменно требовал лично от вас справки, а не "запрос туда-то". Например, предложите ему написать "предлагаю вам принести мне справку". Если удастся вывести его из себя, чтобы он сказал "не привезешь, я тебя посажу", то сразу пишете заявление по статье
"Статья 302. Принуждение к даче показаний
1. Принуждение подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, свидетеля к даче показаний либо эксперта, специалиста к даче заключения или показаний путем применения угроз, шантажа или иных незаконных действий со стороны следователя или лица, производящего дознание, а равно другого лица с ведома или молчаливого согласия следователя или лица, производящего дознание, - наказывается лишением свободы на срок до трех лет." Но это если он неопытный или уметь подвести к этому. И несете его в прокуратуру, обязательно регистрируя и не отказываясь от обвинения и никаких "я погорячился, давайте забудем, а я развалю дело" - верить противникам нельзя, их надо добивать. Может быть стоит еще дать нотариальную доверенность на "подачу ходатайств, заявлений от вашего имени" мужу (на крайний случай) или доверенному лицу, если есть, если в Москве пока не нашли адвоката. Вы тогда сможете не приезжая в Москву быстро заявлять ходатайства, не пропуская сроки.

Экспертиза ЭКЦ называется "справка об исследовании", если ее достаточно, то на ее основе можно возбудить дело. Если ее недостаточно, то назначают экспертизу. Выглядит примерно так:

Если в будущем вы будете забирать палаш, обязательно его проверьте, если там есть покоцанность - например, выщерблины не забирайте его, а сразу пишите заявление по факту порчи культурных ценностей организованной группой - дознаватель сам станет обвиняемым, так как вы предупреждали, что это антиквариат и он нарушил закон "о ввозе вывозе КЦ" не отправив его сразу в росохранкультуру. Фотографии того, что на палаше не было выщерблин у вас есть.

japanka
Я огромное количество фотографий "его жизни" видела,

и вдруг, совершенно случайно, их нет у вас в электронном виде?

OlegI
Многие милиционеры по внешнему виду выглядят бандитами, вопрос что у них на уме. Эти "оперативники" из ГУВД г.Москвы используют методы преступников. Была банда Ганеева "почти все они работали в 13-м ("оружейном") отделе МУРа."

тут слух пошел как раз из МУРа, что мол дадена команда ФАС "поработать" с антикварщиками оружейными, мелким гребнем по салонам, вернисажам и инету... включая ММГ нерасейского разлива на предмет "основных частей".

Как водится, посадили видимо не всех негодяев, а дух наживы и глумления остался, что хуже... Зубы дракона засеяны и зудят.

AU-Ratnikov

Я вообще то просил указать НОРМУ, Вы мне указали АКТЫ.
В этих актах очень много букв. Потому все же укажите конкретную НОРМУ, как это общепринято.

РS: Международная конвенция о Гармонизированной системе описания и кодирования товаров ратифицирована постановлением Правительства а не федеральным законом, что и определяет уровень ее статуса, как ПОДЗАКОННОГО акта.

Статья 20 Закона от 15.07.1995 N101-ФЗ

1. Утверждение, принятие международных договоров, которые подлежат утверждению, принятию, осуществляются:
а) в отношении договоров, заключаемых от имени Российской Федерации, по вопросам, указанным в пункте 1 статьи 15 настоящего Федерального закона, - в форме федерального закона в порядке, установленном статьей 17 настоящего Федерального закона для ратификации международных договоров;
б) в отношении договоров, заключаемых от имени Российской Федерации (за исключением договоров, предусмотренных подпунктом "а" настоящего пункта), - Президентом Российской Федерации, а в отношении договоров, заключаемых от имени Российской Федерации, по вопросам, относящимся к ведению Правительства Российской Федерации, - Правительством Российской Федерации;
в) в отношении договоров, заключаемых от имени Правительства Российской Федерации, - Правительством Российской Федерации.

Ну не требует ГС ратификации вформе федерального закона. Вот Правительство и ратифицировало.

А что касается нормы - просто РФ обязана соблюдать правила интерпретации и распространила (согласно преамбулы Конвенции) дейсвие номенклатуры на некоторые иные сферы деятельности, кроме таможенно-тарифных, т.к.имеет право. Смотрите сами:

1. С учетом исключений, перечисленных в статье 4:
a) каждая Договаривающаяся Сторона ... обязуется по отношению к своим таможенно - тарифной и статистическим номенклатурам:
i) использовать все товарные позиции и субпозиции Гармонизированной системы, а также относящиеся к ним цифровые коды без каких-либо дополнений или изменений;
ii) применять основные правила интерпретации Гармонизированной системы, а также все примечания к разделам, группам, товарным позициям и субпозициям и не изменять содержания разделов, групп, товарных позиций или субпозиций Гармонизированной системы;
iii) соблюдать порядок кодирования, принятый в Гармонизированной системе;

...

3. Ничто в настоящей статье не запрещает Договаривающейся Стороне создавать в своих таможенно - тарифной или статистических номенклатурах подразделы для более глубокой классификации товаров, чем в Гармонизированной системе, при условии, что любые такие подразделы будут дополнены и кодированы сверх шестизначного цифрового кода, приведенного в Приложении к настоящей Конвенции.

Кстати, а вот выявление 222 УК, где предметом преступления является АО, милиция как учитывает? Как выявление преступления, связанного с оборотом оружия, или как с оборотом антиквариата? Если, как оружия - то милицейская статистика - обычное надувательство. Ведь в соответствии с внутренними системами классификации, принятыми на основе Международного классификатора основных продуктов (КОП) оружие и антиквариат - вещи разные и взаимоисключающие 😊

Вот тема-то для МЭРТ и Госкомстата... А то потом Путин будет удивляться, почему из Китая ушло 20 млн. тонн тряпья а в РФ пришло 20 млн. тонн расчесок 😊

А что-самому на себя характеристику представить - религия не позволяет? Ну вот такие правила -субъективное вменение, надо характеризующие личность данные приобщать. Странные люди - не видят собственной выгоды. Вместо того, чтобы представить характеристику, согласно которой характериземому лицу немедленно надо присваивать если не Героя, то уж давать орден Ленина как минимум - поручают фабриковать оную посторонним лицам. Ну и не удивляйтесь - "...по месту жительства характеризуется отрицательно - соседка тета Маша неоднократно замечала имярек с посторонними особями мужского пола (что особенно для тетеньки возмутительно),громко хихикающими и явно находящимися в состоянии алкогольного опьянения либо токсического одурманивания. Сосед снизу дядя Миша также характеризует отрицательно, ибо мешает ему спать, стучит ночами - возможно изготовляет холодное оружие с целью сбыта..."

Кстати - после окончания производства экспертизы дознание фактически закончится. Вам предъявят обвинение, допросят с ознакомлением с заключением эксперта, отклонят все ваши ходатайства и ознакомят с обвинительным актом и материалами дела. Все в течение нескольких часов. И все.

hurik
отклонят все ваши ходатайства

cus

Статья 20 Закона от 15.07.1995 N101-ФЗ

1. Утверждение, принятие международных договоров, которые подлежат утверждению, принятию, осуществляются:
а) в отношении договоров, заключаемых от имени Российской Федерации, по вопросам, указанным в пункте 1 статьи 15 настоящего Федерального закона, - в форме федерального закона в порядке, установленном статьей 17 настоящего Федерального закона для ратификации международных договоров;
б) в отношении договоров, заключаемых от имени Российской Федерации (за исключением договоров, предусмотренных подпунктом "а" настоящего пункта), - Президентом Российской Федерации, а в отношении договоров, заключаемых от имени Российской Федерации, по вопросам, относящимся к ведению Правительства Российской Федерации, - Правительством Российской Федерации;
в) в отношении договоров, заключаемых от имени Правительства Российской Федерации, - Правительством Российской Федерации.

Ну не требует ГС ратификации вформе федерального закона. Вот Правительство и ратифицировало.

А что касается нормы - просто РФ обязана соблюдать правила интерпретации и распространила (согласно преамбулы Конвенции) дейсвие номенклатуры на некоторые иные сферы деятельности, кроме таможенно-тарифных, т.к.имеет право. Смотрите сами:

1. С учетом исключений, перечисленных в статье 4:
a) каждая Договаривающаяся Сторона ... обязуется по отношению к своим таможенно - тарифной и статистическим номенклатурам:
i) использовать все товарные позиции и субпозиции Гармонизированной системы, а также относящиеся к ним цифровые коды без каких-либо дополнений или изменений;
ii) применять основные правила интерпретации Гармонизированной системы, а также все примечания к разделам, группам, товарным позициям и субпозициям и не изменять содержания разделов, групп, товарных позиций или субпозиций Гармонизированной системы;
iii) соблюдать порядок кодирования, принятый в Гармонизированной системе;

...

3. Ничто в настоящей статье не запрещает Договаривающейся Стороне создавать в своих таможенно - тарифной или статистических номенклатурах подразделы для более глубокой классификации товаров, чем в Гармонизированной системе, при условии, что любые такие подразделы будут дополнены и кодированы сверх шестизначного цифрового кода, приведенного в Приложении к настоящей Конвенции.

Кстати, а вот выявление 222 УК, где предметом преступления является АО, милиция как учитывает? Как выявление преступления, связанного с оборотом оружия, или как с оборотом антиквариата? Если, как оружия - то милицейская статистика - обычное надувательство. Ведь в соответствии с внутренними системами классификации, принятыми на основе Международного классификатора основных продуктов (КОП) оружие и антиквариат - вещи разные и взаимоисключающие 😊

Вот тема-то для МЭРТ и Госкомстата... А то потом Путин будет удивляться, почему из Китая ушло 20 млн. тонн тряпья а в РФ пришло 20 млн. тонн расчесок 😊

Ну и зачем Вы порядок утверждения международных договоров расписали? Это вещь очевидная и к нашему делу мало относящаяся.

Ваши слова: "просто РФ обязана соблюдать правила интерпретации и распространила (согласно преамбулы Конвенции ...", извините НЕ ЕСТЬ НОРМА.
Далее в Вашем посте НОРМЫ нет тоже.

Статистика милиции предназначена для внутренних целей самой милиции потому она и есть просто ведомственная статистика.

Указанный Вами Международн классификатор основных продуктов к статье 222 УК никакого отношения не имеет.

Таким образом, извините, но Ваш пост для обсуждаеиой темы никакой информации не содержит.

А что же Вы хотите? Чтобы в международном договоре было написано "Примечание специально для отдельных представителей правоохранительных органов РФ: Высокие Договаривающиеся Стороны определили, что оружие возрастом свыше 100 лет исключено из группы "Оружие"?

топикстартеру

если Вы так лихо подписываете бумаги дела не читая, не следуете советам форумчан (а ведь Вас предупреждали, что читать надо обязательно), то зачем продолжать будоражить наши умы? Дело в отношении Вас ведется с явными нарушениями, но Вы ничего не предпринимаете. Дознаватель "рубит" на Вас "палку" или готовит почву для интересного предложения типа "а хотите я дело прекращу? только при условии...", но Вы только киваете головой и продолжаете подписывать не читая! (Может уже квартиру свою подарили ))
дознаватель Вам не друг!!! И он может мягко и нежно говорить "что работа такая..., ничего личного..", и будет продолжать "шить".
Чей портрет висит у него на стене - значения не имеет. Просто Вы ничего не предпринимаете, ничего хорошего для себя в этом деле не видете, и пытаетесь таким образом попенять на "кровавую гэбню" и "коммуняк"
Доказывайте культурную ценность палаша.
И еще... история, которую вы нам рассказываете, с душком... и я не верю вам.

Tamer
И еще... история, которую вы нам рассказываете, с душком... и я не верю вам.

OlegI
в чём душок? Фотографии палаша есть в теме http://guns.allzip.org/topic/79/308909.html экспертиза ЭКЦ датировала 1860г., явно культурная ценность. Это всё равно, что за продажу книжки начнут шить уголовное дело. Не вижу ничего криминального.

душок в том, что если было все как описывается - дело бы заглохло сразу, потому что ни один грамотный прокурор (зам прокурора) подобное дело до суда не допустит, имхо. Хотя я не знаю, как там в Москве или Тольтти с прокурорами обстоит))

cus
А что же Вы хотите? Чтобы в международном договоре было написано "Примечание специально для отдельных представителей правоохранительных органов РФ: Высокие Договаривающиеся Стороны определили, что оружие возрастом свыше 100 лет исключено из группы "Оружие"?

Я имею в виду - КОНКРЕТНУЮ правовую норму (правило), имеющую юридическую силу уровня не ниже чем федеральный закон, ПОДЛЕЖАЩУЮ применению в данном случае в совокупности с нормой ст. 222 УК.

OlegI
в УК рассматривается незаконное действие с любым оружием (Статья 222. [b]Незаконные приобретение, передача, сбыт..).
Человек хочет продать оружие. Это оружие одновременно является собственностью и культурной ценностью.
Основание продажи: Статья 209 ГК "Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом."
Чтобы доказать незаконность "сбыта" оружия обвинителю нужно привести конкретный пункт закона или НПА, который запрещает продавать это оружие. ПП814 отпадает - КЦ явно выведены из под его действия: "Правила не распространяются на оборот оружия, имеющего культурную ценность". ЗоО кроме запрета на автоматы и т.п. оборот всего остального отдает на откуп правительству. Кроме ПП814 правительство про оружие, которое хоть как то касается людей, ничего не выпустило. Если удастся что-то найти, то дело другое - у дознавателя будет повод возбудить дело. А так повода пока не видно.

Могут сослаться на то, что продаваемая вещь не была КЦ на момент продажи. Чтобы сослаться на это, нужно провести экспертизу, где поставить вопрос "являлась ли эта вещь КЦ на такую-то дату" и получить ответ, что не являлась. Думаю, что палаш являлся КЦ уже лет 50, так как был выпущен 150 лет назад. В законе 4804-1 определение КЦ, к сожалению, дано криво и косноязычно типа "КЦ это КЦ, которое...". Хотя можно притянуть определение: "Категории предметов, подпадающих под действие настоящего Закона: другие движимые предметы, в том числе копии, имеющие историческое, художественное, научное или иное культурное значение".[/B]

Вашим ответом, в принципе я удовлетворен.
С одной стороны эта позиция достаточно слаба, однако с другой стороны опираться на нее вполне возможно для получения положительного результата.

Tamer
душок в том, что если было все как описывается - дело бы заглохло сразу, потому что ни один грамотный прокурор (зам прокурора) подобное дело до суда не допустит, имхо. Хотя я не знаю, как там в Москве или Тольтти с прокурорами обстоит))

Вам говорили не подписывать документы без дат? Вам говорили внимательно читать? А Вы как поступаете? Вы объясняли СМ что такое КЦ?
Было дело, солдат, на мой взгляд будучи прав, который решил, что проще признать себя виновным, в надежде получить условно, получил год реально. Тоже слушал следователя, что "никаких шансов", "ты по-любому сядешь", "признаешься - условно по-любому"... и адвокат казенный, редиска, поддакивал на следствии, мол признавай, а на суде только молчал и "нет возражений", "нечего добавить"...

Поступайте как хотите, но если дело уйдет в суд (а там его завернут (если все так, как Вы говорите)) - прокуратура сядет в лужу, а они этого ой-как не любят, по крайней мере в Туле.

Если на Вас действует убийственно действует каждая мелочь, тогда не надо вылезать на форум - здесь не только слезы утирают, но и табуретами кидаются.
А насчет веры в людей.. я не считаю для себя нужным верить всем

AU-Ratnikov

Я имею в виду - КОНКРЕТНУЮ правовую норму (правило), имеющую юридическую силу уровня не ниже чем федеральный закон, ПОДЛЕЖАЩУЮ применению в данном случае в совокупности с нормой ст. 222 УК.

А почему Вы считаете, что в случае ратификации международного договора Постановлением правительства, его статус ниже федерального закона? Может быть, я что-то упустил, вполне допускаю, но вроде как норма ст.15 Конституции говорит об обратном. Да и закон "О международных договорах" не делает различий в статусе договоров при их ратификации различными органами. Я абсолютно готов признать Вашу правоту, но поясните, пожалуйста, подробнее...

cus

А почему Вы считаете, что в случае ратификации международного договора Постановлением правительства, его статус ниже федерального закона? Может быть, я что-то упустил, вполне допускаю, но вроде как норма ст.15 Конституции говорит об обратном. Да и закон "О международных договорах" не делает различий в статусе договоров при их ратификации различными органами. Я абсолютно готов признать Вашу правоту, но поясните, пожалуйста, подробнее...

Потому что просто напросто АКТЫ Правительства (обратите внимание оно именуется с заглавной буквы) в сответствии с Конституцией именно ниже федерального закона, они издаются именно на основании и во исполнение федеральных законов (иногда Конституции) и не могут им противоречить - НИКОГДА.
Для правильного понимания необходимо понимать (извините за тавтологию) что в России имеет быть место правовая СИСТЕМА и к уяснению отдельной нормы права необходимо подходить только и именно СИСТЕМНО. Потому чтение одного лишь федерального закона без уяснения места и смысла уясняемой нормы именно в СИСТЕМЕ права может привести к ошибочному ее пониманию.

Спрашивайте если что непонятно.

Да спросить - это я завсегда 😊 Все равно непонятно. Федеральным законом определен порядок ратификации международного договора. Данный договор ратифицирован в соответствии с установленным порядком. Согласно ст.15 Конституции статус международного договора выше, чем федерального закона. В чем же тогда вопрос?

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 10 октября 2003 г. N 5
"О применении судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации"
...
3. Согласно части 3 статьи 5 Федерального закона "О международных договорах Российской Федерации" положения официально опубликованных международных договоров Российской Федерации, не требующие издания внутригосударственных актов для применения, действуют в Российской Федерации непосредственно. Для осуществления иных положений международных договоров Российской Федерации принимаются соответствующие правовые акты.
К признакам, свидетельствующим о невозможности непосредственного применения положений международного договора Российской Федерации, относятся, в частности, содержащиеся в договоре указания на обязательства государств-участников по внесению изменений во внутреннее законодательство этих государств.
При рассмотрении судом гражданских, уголовных или административных дел непосредственно применяется такой международный договор Российской Федерации, который вступил в силу и стал обязательным для Российской Федерации и положения которого не требуют издания внутригосударственных актов для их применения и способны порождать права и обязанности для субъектов национального права (часть 4 статьи 15 Конституции Российской Федерации, части 1 и 3 статьи 5 Федерального закона "О международных договорах Российской Федерации", часть 2 статьи 7 ГК РФ).
...
5.
...
Обратить внимание судов на то, что согласие на обязательность международного договора для Российской Федерации должно быть выражено в форме федерального закона, если указанным договором установлены иные правила, чем федеральным законом (часть 4 статьи 15 Конституции Российской Федерации, части 1 и 2 статьи 5, статья 14, пункт "а" части 1 статьи 15 Федерального закона "О международных договорах Российской Федерации", часть 2 статьи 1 ГПК РФ, часть 3 статьи 1 УПК РФ).
6. Международные договоры, нормы которых предусматривают признаки составов уголовно наказуемых деяний, не могут применяться судами непосредственно, поскольку такими договорами прямо устанавливается обязанность государств обеспечить выполнение предусмотренных договором обязательств путем установления наказуемости определенных преступлений внутренним (национальным) законом (например, Единая конвенция о наркотических средствах 1961 года, Международная конвенция о борьбе с захватом заложников 1979 года, Конвенция о борьбе с незаконным захватом воздушных судов 1970 года).
Исходя из статьи 54 и пункта "о" статьи 71 Конституции Российской Федерации, а также статьи 8 УК РФ уголовной ответственности в Российской Федерации подлежит лицо, совершившее деяние, содержащее все признаки состава преступления, предусмотренного Уголовным кодексом Российской Федерации.
В связи с этим международно-правовые нормы, предусматривающие признаки составов преступлений, должны применяться судами Российской Федерации в тех случаях, когда норма Уголовного кодекса Российской Федерации прямо устанавливает необходимость применения международного договора Российской Федерации (например, статьи 355 и 356 УК РФ).
...

Хватит, нет?

Очень интересно, спасибо, нужно подумать. На первый взгляд, все верно. Но в данном договоре (Конвенции о ГС) нет указания на обязательства государств-участников по внесению изменений во внутреннее законодательство этих государств, что свидетельствует о возможности его применения. Меня, если честно, немного смутил п.5, но данным договором (ГС) не установлены иные правила, чем федеральным законом, следовательно согласия на обязательность международного договора для Российской Федерации в форме федерального закона не требуется. Опять же, ЗОО императивно регламентирует оборот лишь трех видов оружия, а ГС исключает из категории оружие предметы возрастом более 100 лет. Противоречий я не вижу (разве только по тем предметам, которые одновременно старше 100 лет и подпадают под боевое, служебное, гражданское, но здесь я являюсь убежденным сторонником необходимости разрешений и лицензий согласно ЗОО). Меня откровенно смущают зарубежные образцы, явно представляющие общественную опасность, но этот вопрос скорее не ко мне, а к тем, кто еще в 1998 году должен был представить в Правительство проекты актов, регламентирующих оборот именно таких предметов). Постараюсь посмотреть, что там было с ГС при Союзе, пока информации недостаточно. В любом случае, спасибо. Приятно общаться.

cus
Очень интересно, спасибо, нужно подумать.

В таком случае я б посоветовал Вам целиком все это постановление ВС осмыслить.
Если хотите сброшу в РМ. Сюда не стал, большое оно.

Отлично, спасибо. Домой в среду вернусь - почитаю. Думаю, не все здесь так просто. На ГС базируется огромный пласт законодательной базы в сфере таможенного дела. Мне просто много лет это (непреложность договора о ГС)в голову вбивалось, и, сдается мне, что здесь есть что-то давно забытое - я имею в виду переходный период от Союза к РФ. Таких актов (в частности, подзаконных) было много и постоянно менялись правила их регистрации.

cus
Отлично, спасибо. Домой в среду вернусь - почитаю. Думаю, не все здесь так просто. На ГС базируется огромный пласт законодательной базы в сфере таможенного дела. Мне просто много лет это (непреложность договора о ГС)в голову вбивалось, и, сдается мне, что здесь есть что-то давно забытое - я имею в виду переходный период от Союза к РФ. Таких актов (в частности, подзаконных) было много и постоянно менялись правила их регистрации.

Завтра скину в РМ.
Просто напросто тупо следуя логике изменить ПРЯМЫМ образом федеральный закон актом уровня ниже представляется невозможным при любом раскладе. Косвенным образом, совсем другой вопрос.

Почитал. Увлекательно. Много нового подчерпнул и много разных нудных мыслей возникло.
РФ договор не ратифицировала, покольку он не требует ратификации (присоединился еще СССР без оговорки о ратификации). Соответственно он действует в Российской Федерации непосредственно. Но не вижу я противоречий ГС со ст.222 УК. Она предусматривает ответственность за незаконный оборот оружия, а согласно нормы международного договора(ГС)РФ обязана использовать все товарные позиции Гармонизированной системы, а также относящиеся к ним цифровые коды без каких-либо дополнений или изменений, применять основные правила интерпретации ГС... и соблюдать порядок кодирования. В соответствии с правилами интерпретации предметы возрастом более 100 лет исключены из группы "оружие" и отнесены к группе "предметы коллекционирования и антиквариат". Таким образом, поспорить можно о противоречиях между ЗОО и ГС в части классификации боевого, служебного, гражданского оружия, являющегося одновременно предметами коллекционирования а также в части боевого и гражданского оружия, возраст которых превысил 100 лет. Я, в общем то, склонен к тому, что положения ЗОО здесь превалируют. Но вот что касатся антикварного палаша - не согласен категорически. ИМХО не подпадает он под действие ЗОО и классифицируется в позиции "антиквариат возрастом более 100 лет".
Кстати, методики отнесения ... к ОО и ХО тоже не являются законодательными актами. Так что же выше по статусу: положения ГС либо методики, утвержденные экспертно-методическим советом?

cus
Почитал. Увлекательно. Много нового подчерпнул и много разных нудных мыслей возникло.
РФ договор не ратифицировала, покольку он не требует ратификации (присоединился еще СССР без оговорки о ратификации). Соответственно он действует в Российской Федерации непосредственно. Но не вижу я противоречий ГС со ст.222 УК. Она предусматривает ответственность за незаконный оборот оружия, а согласно нормы международного договора(ГС)РФ обязана использовать все товарные позиции Гармонизированной системы, а также относящиеся к ним цифровые коды без каких-либо дополнений или изменений, применять основные правила интерпретации ГС... и соблюдать порядок кодирования. В соответствии с правилами интерпретации предметы возрастом более 100 лет исключены из группы "оружие" и отнесены к группе "предметы коллекционирования и антиквариат". Таким образом, поспорить можно о противоречиях между ЗОО и ГС в части классификации боевого, служебного, гражданского оружия, являющегося одновременно предметами коллекционирования а также в части боевого и гражданского оружия, возраст которых превысил 100 лет. Я, в общем то, склонен к тому, что положения ЗОО здесь превалируют. Но вот что касатся антикварного палаша - не согласен категорически. ИМХО не подпадает он под действие ЗОО и классифицируется в позиции "антиквариат возрастом более 100 лет".
Кстати, методики отнесения ... к ОО и ХО тоже не являются законодательными актами. Так что же выше по статусу: положения ГС либо методики, утвержденные экспертно-методическим советом?

Цитирую Ваш пост: "согласно нормы международного договора(ГС)РФ обязана использовать все товарные позиции Гармонизированной системы, а также относящиеся к ним цифровые коды без каких-либо дополнений или изменений, применять основные правила интерпретации ГС... и соблюдать порядок кодирования. В соответствии с правилами интерпретации предметы возрастом более 100 лет исключены из группы "оружие" и отнесены к группе "предметы коллекционирования и антиквариат".".
Ну и причем здесь уголовный закон?
Обязаны использовать товарные позиции? ОК - используем.
Обязаны использовать цифровые коды? ОК - тоже используем.
И так далее соблюдаем, ДЛЯ ТЕХ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ КОТОРЫХ ЭТО ПРЕДУСМОТРЕНО ДАННЫМ ДОГОВОРОМ, а отнюдь не для иных целей и в том числе ДЛЯ ЦЕЛЕЙ УГОЛОВНОГО ЗАКОНА.
ЗоО классифицирует оборот ни чего либо иного и в т.ч. товаров а именно и собственно оружия. ГС классифицирует именно и собственно товары а отнюдь не оружие. Это РАЗЛИЧНЫЕ ПРАВОВЫЕ ОБЛАСТИ.
Оружие бывает товаром? Да, конечно, зайдите в любой ормаг. От этого оно перестает быть оружием? Нет конечно.
Как там ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ТОРГОВЛИ ормаг оружие классифицирует для ЦЕЛЕЙ УГОЛОВНОГО ЗАКОНА ЗДЕСЬ БЕЗРАЗЛИЧНО.

Что касается методик, с ними отдельно следует в каждом случае анализировать.
В общем случае вновь принятый закон может заимствовать автоматическим образом то или иное из подзаконного акта который существовал на момент его вступления в силу. Из этого не значит что отмена илии изменение подзаконного акта повлекут изменение смысла закона автоматически, хотя это тоже не исключено.

cus
Кстати, методики отнесения ... к ОО и ХО тоже не являются законодательными актами. Так что же выше по статусу: положения ГС либо методики, утвержденные экспертно-методическим советом?

Причем, непонятно как и куда обжаловать эту практику. Формально такие заключения ничего не нарушают - свобода творчества экспертов, "художника каждый обидеть может".

OlegI
ЭКЦ МВД руководствуется "Методикой экспертного решения вопроса о принадлежности предмета к холодному оружию" http://nunchaku.by.ru/met.html и в ней есть передергивание. Там указана ссылка на ГОСТ Р 51215-98, где в 3 пункте перечислены ВИДЫ холодного оружия. В преамбуле этой методики гордо указали "Задача: установление принадлежности исследуемого объекта к холодному оружию и [b]определение его вида и типа". А в примерах заключений приводятся только "относится к гражданскому холодному оружию" либо "относится к холодному оружию". То есть если установили что гражданское, то пишут вид. Если не установили, то не пишут. В этом обман - делают неполные заключения, умалчивая о виде оружия, вместо того чтобы написать "вид не установлен".
Вот и получается, что такие заключения ЭКЦ кладут в основу обвинительных приговоров, не разбирая незаконность оборота, просто принимая "холодное, значит незаконно".

Причем, непонятно как и куда обжаловать эту практику. Формально такие заключения ничего не нарушают - свобода творчества экспертов, "художника каждый обидеть может".[/B]

Вот если эксперт пришел к заключению что исследуемый предмет есть холодное оружие и к виду гражданского не относящегося, ЗАЧЕМ собственно еще что то определять?

эксперт не пишет "к виду гражданского не относится", пишет просто "холодное оружие". Смысл определять вид - от вида оружия зависят ограничения на этот вид и правила оборота этого вида. Например, метаемое вообще запрещено, охотничье по разрешениям, а на историческое ограничений оборота вроде бы нет.

по теме: из ГОСТа "палаш: Контактное клинковое рубящее и колющее оружие с длинным прямым однолезвийным клинком" по фотографиям девайса у него 2 лезвия, к палашу по ГОСТ не может относиться. Два лезвия он может иметь по культурным соображениям, так как существовали палаши с 2 лезвиями, но эксперты ЭКЦ должны придерживаться стандартов.

OlegI
эксперт не пишет "к виду гражданского не относится", пишет просто "холодное оружие". Смысл определять вид - от вида оружия зависят ограничения на этот вид и правила оборота этого вида. Например, метаемое вообще запрещено, охотничье по разрешениям, а на историческое ограничений оборота вроде бы нет.

по теме: из ГОСТа "палаш: Контактное клинковое рубящее и колющее оружие с длинным прямым [b]однолезвийным

клинком" по фотографиям девайса у него 2 лезвия, к палашу по ГОСТ не может относиться. Два лезвия он может иметь по культурным соображениям, так как существовали палаши с 2 лезвиями, но эксперты ЭКЦ должны придерживаться стандартов. [/B]

Экспертиза собственно отвечает на поставленные перед ней вопросы. Какие вопросы поставлены - на те и такие и отвечает.

Палаш к гражданскому оружию очевидным образом и без экспертизы не относится, существование исторического оружия ЗоО не предусматривает.
С точки зрения ЗоО палаш холодное оружие не относящееся к гражданскому и этого достаточно.

AU-Ratnikov
С точки зрения ЗоО палаш холодное оружие не относящееся к гражданскому и этого достаточно.

OlegI
если точнее - не относящийся ни к гражданскому, ни к служебному, ни к боевому. А запрета или ограничения на оборот других видов ХО в ЗоО и ПП814 нет. А раз запрета нет, то и "незаконности" нет.

Согласно СМЫСЛА ЗоО в гражданском обороте возможно обращение только гражданского оружия (наградное не рассматриваем), другими словами ЗоО содержит ЗАПРЕТ на свободный оборот всего иного не гражданского оружия среди граждан.

AU-Ratnikov
Экспертиза собственно отвечает на поставленные перед ней вопросы. Какие вопросы поставлены - на те и такие и отвечает

ХЫ. Если вопросы поставлены неверно, то эксперт и не должне отвечать на них а укахать, что не ответит, потому что ппрашивают неправильно, и почему.

Ну это если эксперт толковый, а с этим у нас по стране слабовато. Профессию эксперты знают а вот юридически безграмотные.

Mower_man

ХЫ. Если вопросы поставлены неверно, то эксперт и не должне отвечать на них а укахать, что не ответит, потому что ппрашивают неправильно, и почему.

Ну это если эксперт толковый, а с этим у нас по стране слабовато. Профессию эксперты знают а вот юридически безграмотные.

😊 😊 😊

Со знанием профессии Вы (имхо) погорячились. В стране сейчас с любыми толковыми специалистами напряженка. 😊

AU-Ratnikov
Согласно СМЫСЛА ЗоО в гражданском обороте возможно обращение только гражданского оружия (наградное не рассматриваем), другими словами ЗоО содержит ЗАПРЕТ на свободный оборот всего иного не гражданского оружия среди граждан

Если закон косноязычный и смысловой, то толковать его надо в пользу граждан. Законы ведь принимает власть, вот пусть власть и исправляет закон, если ей это нужно. Никто же не мешает президенту издать указ, правительсту постановление о правилах оборота исторического оружия. Но они этого не делают. не делают потому, что не видят проблемы: их то милиция не хватает на улицах за антиквариат. Это как с Путиным и украинцем, когда Путин удивился про необходимость регистрации в 3 дня, на чем годами с приезжих кормилась милиция. Регистрацию отменили и мир не перевернулся - вал преступности не захлестнул Росиию. Зато граждане стали меньше давать взяток, а милиция стала работать, а не рыскать по улицам в поисках приезжих. 😊

OlegI
искать смысл в законах сложно, так как смысл субъективен. Давать срок за смысл не очень хорошо, так как это "неустранимое сомнение" и недоказанность вины. Причина того, что в ЗоО не прописали ЯВНО запретительный режим - это противоречило бы конституции, по которой ограничения должны быть разумными, а не тотальными. Вот милиция и апеллирует к "смыслу", который неконституционен, если бы его оформили формально.

Если закон косноязычный и смысловой, то толковать его надо в пользу граждан. Законы ведь принимает власть, вот пусть власть и исправляет закон, если ей это нужно. Никто же не мешает президенту издать указ, правительсту постановление о правилах оборота исторического оружия. Но они этого не делают. не делают потому, что не видят проблемы: их то милиция не хватает на улицах за антиквариат. Это как с Путиным и украинцем, когда Путин удивился про необходимость регистрации в 3 дня, на чем годами с приезжих кормилась милиция. Регистрацию отменили и мир не перевернулся - вал преступности не захлестнул Росиию. Зато граждане стали меньше давать взяток, а милиция стала работать, а не рыскать по улицам в поисках приезжих. 😊

Напомню.
Веками наработанное правило: применению (использованию) всякой нормы всегда предшествует ее уяснение осуществляемое через ее толкование ...
Сложно или не сложно, лениво или еще что- это максима.

Я лично никаких НЕУСТРАНИМЫХ СОМНЕНИЙ не вижу.
Почему законодатель чего либо не сделал - смертными постигнуто быть не может - аксиома.
Если усматриваете неконституционность, формулируйте, обосновывайте, такие вопросы рассматривает Конституционный Суд.
Косноязычность закона - вопрос не более чем технический (юридической техники), что закон сам по себе порочить не может.
Далее у Вас пошли политико-агитационные мысли, их я комментировать не буду, к праву они не относятся.

AU-Ratnikov
Напомню.
Веками наработанное правило: применению (использованию) всякой нормы всегда предшествует ее уяснение осуществляемое через ее толкование ...

OlegI
это правило закреплено в законах? Если нет, то это частное мнение. Кто дает толкование - у вас одно толкование, у меня другое толкование. Если толкование не закреплено, например, постановлением конституционного суда, оно ничего не значит.
Толкования или "понятия" вряд ли имеют отношение к правосудию и применяются в преступном мире или там, где нет законов.

Это правило закреплено в науке.
Или Вы полагаете что и юридическая наука не нужна, поскольку она изучает то, что не закреплено в законах?

Правила логики Стагирита тоже, почему то, ни в каком законе не закреплены. Так что, не будем с ними считаться и отнесем их к понятиям преступного мира?

А как с Вашей точки зрения неправ бывает Конституционный Суд, позволяющий себе перманентно опереться на ту или иную максиму римского права (не закрепленную в законах) да еще и написать ее так как она есть на несуществующем (мертвом) латинском языке! 😊

AU-Ratnikov
Это правило закреплено в науке.
Или Вы полагаете что и юридическая наука не нужна, поскольку она изучает то, что не закреплено в законах?

AU-Ratnikov
А как с Вашей точки зрения неправ бывает Конституционный Суд

AU-Ratnikov
Правила логики Стагирита тоже, почему то, ни в каком законе не закреплены

OlegI
грамматика и стилистика русского языка тоже не закреплена законодательно. ...

Вы подменяете понятие толкование нормы, которое необходимое осуществлять каждый раз применяющему (использующему), понятием судебного (официального) толкование. Это близкие, но - РАЗНЫЕ понятия.

Грамматика Русского языка, между прочим, нормативно (законодательно) - ЗАКРЕПЛЕНА.

МАТЕМАТИЧЕСКУЮ логику вряд ли следует использовать для общеправовых целей.

И в целом, Вы б построже с терминологией и понятиями...

AU-Ratnikov
Вы подменяете понятие толкование нормы, которое необходимое осуществлять каждый раз применяющему (использующему), понятием судебного (официального) толкование. Это близкие, но - РАЗНЫЕ понятия.

OlegI
если точнее - не относящийся ни к гражданскому, ни к служебному, ни к боевому. А запрета или ограничения на оборот других видов ХО в ЗоО и ПП814 нет. А раз запрета нет, то и "незаконности" нет.

ЗоО. Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия

На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
...
холодного клинкового оружия и ножей, клинки и лезвия которых либо автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими, либо выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются, при длине клинка и лезвия более 90 мм;
...

Неужто НЕПОНЯТНО, что В ГРАЖДАНСКОМ обороте указанное запрещено!
Будем упорно доказывать что посколько это прямо не написано то гражданам БОЕВОЕ можно? И все суды не правильно конечно закон читают.
Мне - надоело.

AU-Ratnikov
холодного клинкового оружия и ножей, клинки и лезвия которых либо автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими, либо выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются, при длине клинка и лезвия более 90 мм;
...
Неужто НЕПОНЯТНО, что В ГРАЖДАНСКОМ обороте указанное запрещено!
Будем упорно доказывать что посколько это прямо не написано то гражданам БОЕВОЕ можно? И все суды не правильно конечно закон читают.

Я писал (это легко найти в теме), что ЗоО и ПП814 контролируют оборот только служебного, гражданского и боевого. А другие виды (например, историческое) не контролируют и не ограничивают. Если у вас нет аргументов, то так и напишите, а не распаляйте себя "праведным гневом" перескакивая с темы про толкование на совершенно другую тему.

AU-Ratnikov
В ГРАЖДАНСКОМ обороте

я логике не учился, обьясните мне... что такое "оборот в качестве оружия" ??? А если я не собираюсь палашиком как оружием пользоваться?

что есть суть "оборота"? Когда возникает "качество оружия"

OlegI
ножи-выкидухи запрещены.

и запрещены не все виды... например стропорез ФРГшный бундесовский... да, у него клинок "либо выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения" НО нет автоматический фиксации.

Кстати, "норма" в 90 мм отменена и введена новая, в 150 мм (толи ГОСТ толи что, но сертифицируют теперь по новым правилам и размерам)

AU-Ratnikov
Неужто НЕПОНЯТНО, что В ГРАЖДАНСКОМ обороте указанное запрещено!
Будем упорно доказывать что поскольку это прямо не написано то гражданам БОЕВОЕ можно? И все суды не правильно конечно закон читают.
Мне - надоело.

Александр Юрьевич, не запрещено. Если только вы не имеете ввиду оборот гражданского оружия - да, этот предмет не является таковым. Но пока создаётся впечатление, что им могут владеть любые физлица (по терминологии ГК и НК) Прямо в ст.6 нет запрета. Есть в ст.6 только (что можно пришить) запрет оборота оружия, не соответствующего кримтребованиям. А кримтребования по ХО написаны глупо - как ГОСТ. Т.е. по огнестрелу, пневме и патронам явно написали "по ограничениям, устанавливаемым на оборот гражданского и служебного оружия" - т.е. всё, что не соответствует - запрещено. А вот по ХО http://arbalet.info/read_zakon_trebovan.php Может я плохо читал, но я не нашёл там ограничений, что чего-то из описанного там ХО запрещено, если есть отклонения от кримтребований. Тем более там перечислены не все категории ХО. Боевого там нет. Может быть, есть другие кримтребования, под которые подпадает данный палаш?

Что касается запрета свободного оборота боевого ХО. Да, но касается это только того боевого ХО, которое описано в ст.5 ЗоО. Сомневаюсь, что данный палаш состоит на вооружении ГВО или производится на экспорт.

Также ВС РФ по уголовным делам утверждает, что правила оборота состоят из ЗоО и подзаконных актов. И то, что в приговоре надо указать, какие правила были нарушены. Если подзаконный акт явно вывел КЦ из регулируемого им оборота, а по обороту КЦ не создали акт в 3-х месячный срок, как обязывало правительство в ПП814, то что делать?

Так что мы можем вменить и записать в приговор? Я вот хочу обвинить, но не могу найти зацепку. Может, можно лепить приговоры на основе методик ЭКЦ, словаря терминов? Они там даже кримтребования по ХО не удосужились разместить. http://www.eko-czao.narod.ru/ho/metod/index.htm

Интересно а у палаша лезвие по новой норме 150мм? если да и меньше то он Гражданский.
И чего спорите, Гражданам можно то что привел AU-Ratnikov и не более 😊 либо как хоз. быт.

mixmix
Интересно а у палаша лезвие по новой норме 150мм? если да и меньше то он Гражданский.
И чего спорите, Гражданам можно то что привел AU-Ratnikov и не более 😊 либо как хоз. быт.

В том то и прикол, что "до" - это для выкидух, а для нескладного ХО "от". Что в ГОСТах, что в кримтребованиях. Потому и глупо сделали кримтребования - надо было ограничивать макс. размеры.

Гражданам по ГК можно владеть всем, что не запрещено к обороту федеральными законами. Пока я не обнаружил запрета в законодательстве.

Это так хочется прочитать 😛

холодного клинкового оружия и ножей, клинки и лезвия которых либо автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими.

холодного клинкового оружия и ножей, выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются.

холодного клинкового оружия и ножей, при длине клинка и лезвия более 90 мм;

Основа для всего (почему и в конце цитаты в Законе) длинна лезвия. 😊 (типа лозейки)

mixmix
холодного клинкового оружия и ножей, клинки и лезвия которых либо автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими.

холодного клинкового оружия и ножей, выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются.

холодного клинкового оружия и ножей, при длине клинка и лезвия более 90 мм;

Основа для всего (почему и в конце цитаты в Законе) длинна лезвия. (типа лозейки)

вы передергиваете - заменили запятую точкой и из этого сделали ложный вывод про длину клинка. 😊

mixmix
Интересно а у палаша лезвие по новой норме 150мм? если да и меньше то он Гражданский.
И чего спорите, Гражданам можно то что привел AU-Ratnikov и не более либо как хоз. быт.

OlegI
вы передергиваете - заменили запятую точкой и из этого сделали ложный вывод про длину клинка.

Я нечиго не заменял.

OlegI
обоснуйте, только без передергиваний в виде неверного цитирования. 😊

Если бы было так, я с вами согласен 😛
"холодного клинкового оружия и ножей -( : ) клинки и лезвия которых ...."

Но увы, идет просто перечисление чего нельзя.

"Это так хочется прочитать" - относиться Slider_M
Далее как читать.

mixmix
"холодного клинкового оружия и ножей -( : ) клинки и лезвия которых ...."

"холодного клинкового оружия и ножей, клинки и лезвия которых либо автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими, либо выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются, при длине клинка и лезвия более 90 мм;"

Плюс в статье 13: "Охотничье холодное клинковое оружие имеют право приобретать граждане Российской Федерации, имеющие разрешение органов внутренних дел на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия. " так что клинковое оружие вовсе не запрещено к обороту.

Даже при огромном желании извратить предложение статьи 6 не удастся.
Вы со мной согласны? 😊

Про "лезвие" забыли, которые к клинкам не относятся, а относятся к ножам.
Даже раскладные ножи как хозбыт идут до 90мм лезвие. Статью не извращают, а правильно читать надо.

по ст.13 оно ограничено в обороте, то есть формально запрещено. Нет разрешения, иметь нельзя. И опять оговорка, должно иметь приписку как охотничье. А палаш явно не охотничий (если в сертификате не напишут что охотничий). Если нет справки как раритет и не предназначен к национальному костюму, то в обороте запрещен.

mixmix
по ст.13 оно ограничено в обороте, то есть формально запрещено. Нет разрешения, иметь нельзя. И опять оговорка, должно иметь приписку как охотничье. А палаш явно не охотничий (если в сертификате не напишут что охотничий). Если нет справки как раритет и не предназначен к национальному костюму, то в обороте запрещен.

OlegI
3.25 историческое холодное оружие: Образец холодного оружия, изготовленный до 1891 года"), оборот которого ничем не ограничен (кроме норм закона "о ввозе-вывозе культурных ценностей").

Ну так если есть подтверждение эксперта что он выкован до этого года, то и проблем нет.
А если он его "сам" сделал? И под культурные ценности пытается подвести, то и спрос другой.
Правильно подмечено, к эксперту вопросы правильно надо ставить. А то сдается мне тут под видом криминала, кто-то этот палаш прибрать хочет, зная его ценность.

mixmix
Ну так если есть подтверждение эксперта что он выкован до этого года, то и проблем нет.
А если он его "сам" сделал? И под культурные ценности пытается подвести, то и спрос другой.
Правильно подмечено, к эксперту вопросы правильно надо ставить. А то сдается мне тут под видом криминала, кто-то этот палаш прибрать хочет, зная его ценность.

mixmix,

категорически не согласен.
http://arbalet.info/read_zakon_trebovan.php
Из кримтребований по ХО:
"5. Технические характеристики
5.1 До издания соответствующих ГОСТов, в результате анализа технических условий на изготовление различных образцов ножей охотничьих общего назначения и обобщения криминалистической практики настоящими требованиями установлены предельные размеры клинков ножей охотничьих общего назначения:
длина - не менее 90 мм.;
толщина обуха - не менее 2,6 мм. Длина клинка определяется размером от боевого конца (острия) до ограничителя, а в случае его отсутствия - до упора рукояти. Измерение толщины обуха производится в наиболее толстом месте клинка (например, на пяте).

5. Технические характеристики
5.1 До издания соответствующих ГОСТов, в результате анализа технических условий на изготовление различных образцов кинжалов охотничьих и обобщения криминалистической практики, настоящими требованиями установлены предельные размеры клинков кинжалов охотничьих:
длина - не менее 150 мм,
толщина - не менее 4,0 мм,
ширина - не менее 25 мм,
соотношение длины и ширины клинка
не более 6:1".

А максимальную длину они почему-то не ограничили. Ограничили только по казачьему и национальному ХО. Хотя замысел кримтребований как раз ограничивать макс. параметры. И палашей там вообще нет. Никакого боевого нет. Поэтому кримтребования по палашу не нарушены. Значит, ЗоО не нарушен в этой части. Может, есть другие - по мечам, шпагам, палашам, рапирам?

mixmix
Про "лезвие" забыли, которые к клинкам не относятся, а относятся к ножам.
Даже раскладные ножи как хозбыт идут до 90мм лезвие. Статью не извращают, а правильно читать надо.

по ст.13 оно ограничено в обороте, то есть формально запрещено. Нет разрешения, иметь нельзя. И опять оговорка, должно иметь приписку как охотничье. А палаш явно не охотничий (если в сертификате не напишут что охотничий). Если нет справки как раритет и не предназначен к национальному костюму, то в обороте запрещен.

Не бывает лезвия у ножа без клинка. А если бывает, то это будет напоминать что-то типа лезвия от бритвы "Нева". У ножа всегда есть клинок. Лезвия может не быть - у стилета. Нет, можно конечно и напильником заколоть, костью заточенной, отвёрткой, спицей, порезать обойным "ножом". Только это не ножи.

Ст. 13 ограничивает в обороте ГРАЖДАНСКОЕ ХО, ст. 5 ограничивает боевое ХО, т.е. СОСТОЯЩЕЕ на вооружении или экспортное. Данный палаш является ХО (по терминологии ЗоО боевым не является, по терминологии экспертов, ГОСТов, словарей - боевое. Но ЗоО и подзаконные не ограничили его в обороте - не запретили или лицензировали. Его забыли. В первейшую очередь его должно было ограничить МВД в кримтребованиях, как этого требует ЗоО. Но они этого не сделали. Одной простой строчкой, как вот эта, например:
"кистеней, кастетов, сурикенов, бумерангов и других специально приспособленных для использования в качестве оружия предметов ударно-дробящего и метательного действия, за исключением спортивных снарядов"

Раз не сделали, то этот предмет подлежит свободному обороту в соответствии с ГК РФ.

Народ, а точно этот конкретный палаш не состоит на вооружении под любым соусом (парадный, например)? Потому что есть парадные палаши вроде бы.

Slider_M

Не бывает лезвия у ножа без клинка. А если бывает, то это будет напоминать что-то типа лезвия от бритвы "Нева". У ножа всегда есть клинок. Лезвия может не быть - у стилета. Нет, можно конечно и напильником заколоть, костью заточенной, отвёрткой, спицей, порезать обойным "ножом". Только это не ножи.

Лезвие это вообще край холодного колющего или рубящего, режущегося оружия(инструмента) 😛 Также как и клинок.

(Словарь Ефремовой)лезвие
ср.
1) а) Острый край режущего или рубящего орудия.
б) Вся режущая часть такого орудия.

Но ты не говоришь клинок ножа, а говоришь лезвие ножа или клинок сабли.

(Словарь Ефремовой)клинок
м.
1) Режущая часть холодного оружия.
2) разг. Кинжал, сабля и т.п
(Энциклопедический словарь)КЛИНОК
стальная часть рубящего и колющего холодного оружия.
клинок
(Словарь Даля) КЛИНОК м. немецк. полоса, вообще стальная часть холодного, режущего оружия (кроме штыка) и ножа

Так что и заточка имеет клинок.

Так что все подругому, в смысле оружия в ЗоО заложено. 😊

Slider_M
mixmix,

категорически не согласен.

Ну так главное ты упустил.

Требованиями установлены минимальные размеры и иные технические характеристики для гражданского охотничьего клинкового оружия (ножей и кинжалов); ножей для выживания; клинкового оружия, предназначенного для ношения с казачьей формой и национальными костюмами народов РФ, а так же наиболее допустимые размеры и аналогичные характеристики для некоторых типов изделий хозяйственно-бытового назначения, имеющих сходство по внешнему строению с таким оружием.

2. Настоящие требования в обязательном порядке применяются при проведении сертификационных испытаний образцов холодного, метательного оружия и изделий, имеющих сходство по внешнему строению с таким оружием, а так же при производстве экспертиз холодного и метательного оружия по конкретным уголовным делам. Перечень типов холодного оружия, имеющийся в настоящих требованиях, не является исчерпывающим, поэтому при исследовании других изделий (например, боевых кинжалов, стилетов, штыков, кастетов и др.) следует использовать информацию из других источников (ГОСТы на боевое оружие, утвержденные ТУ предприятий-изготовителей, характеристики аналогов).

Потом, там из разных разделов требования

НОЖИ ОХОТНИЧЬИ СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ - длина клинка - менее 90 мм; толщина обуха клинка - менее 2,6 мм.
5.2 Ножи, имеющие сходство по внешнему строению и конструкции с ножами охотничьими специального назначения, но не соответствующие им по техническим характеристикам, указанным в п.5.1.2, имеют двойное назначение, и оборот их определяется в соответствии с требованиями раздела "Ножи охотничьи общего назначения".

Отсюда и размеры разные.
НОЖИ ОХОТНИЧЬИ СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ - длина от 0 мм до 89 мм
НОЖИ ОХОТНИЧЬИ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ - длина от 90 мм до 149 мм
КИНЖАЛЫ ОХОТНИЧЬИ - длина от 150 мм до 299 мм

Можно с этим дополнить.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ГОСТ Р N51715-2001

ДЕКОРАТИВНЫЕ И СУВЕНИРНЫЕ ИЗДЕЛИЯ, СХОДНЫЕ ПО ВНЕШНЕМУ СТРОЕНИЮ С ХОЛОДНЫМ ИЛИ МЕТАТЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ.
Общие технические условия. Дата введения 2001 год.

5. ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ.

5.1. Настоящий ГОСТ Р на изготовление различных образцов декоративных и сувенирных изделий, сходных по внешнему строению с образцам холодного клинкового оружия устанавливает следующие требования, обеспечивающие изготовление указанных изделий, не обладающих боевыми свойствами:
5.1.1. Применение для изготовления материалов (металлов, пластмассы и др.), не обеспечивающих боевые свойства оружия;
5.1.2. Крепление хвостовика клинка с рукоятью у изделий, имитирующих длинно-клинковое оружие из соответствующих боевым клинкам материалов должно быть существенно ослаблено:
5.1.2.1. Искусственным утоньшением сечения хвостовика в месте соединения с клинком (в опасном сечении);
5.1.2.2. Примененными для крепления хрупкими заливочными материалами, (типа сургуча и т.п.) так, чтобы изделие разрушалось при попытке использования его в качестве оружия;
5.1.2.3. Декоративные и сувенирные изделия, выполненные по типу длинно-клинкового холодного оружия, могут быть изготовлены путем переделки боевого длинно-клинкового холодного оружия, при этом ослабление конструкции осуществляется в результате нанесения значительного по глубине поперечного пропила на хвостовике в месте его соединения с клинком. Пропил должен обязательно пересекать ось хвостовика и своей глубиной обеспечивать разрушение изделия в этом месте при попытке использования его в качестве оружия. Для конкретных изделий величина пропила должна подбираться эмпирически;
5.1.3. Декоративные или сувенирные ножи с твердостью клинка свыше 25 HRC, изготовленные по типу ножей-танто, должны иметь специальную заточку, обеспечивающую снижение боевых свойств за счет формы острия клинка. Боковые грани острия клинка при виде сверху на обух должны иметь размеры не более 3 - 5 мм и угол схождения 75. - 90. (см. схему 1), а угол схождения обуха и лезвия данного ножа должен быть не менее 75.

В 1996 году из "черного" списка, учитывая рекомендации экспертов, постановлением N5 Пленума Верховного суда РФ был исключен финский нож, долгие годы незаслуженно относимый к оружию. Кстати, из сертифицированных национальных ножей (якутские, бурятские и т.п.) ни один не был отнесен к оружию. 😊

mixmix

Лезвие это вообще край холодного колющего или рубящего, режущегося оружия(инструмента) 😛 Также как и клинок.

(Словарь Ефремовой)лезвие
ср.
1) а) Острый край режущего или рубящего орудия.
б) Вся режущая часть такого орудия.

Но ты не говоришь клинок ножа, а говоришь лезвие ножа или клинок сабли.

(Словарь Ефремовой)клинок
м.
1) Режущая часть холодного оружия.
2) разг. Кинжал, сабля и т.п
(Энциклопедический словарь)КЛИНОК
стальная часть рубящего и колющего холодного оружия.
клинок
(Словарь Даля) КЛИНОК м. немецк. полоса, вообще стальная часть холодного, режущего оружия (кроме штыка) и ножа

Так что и заточка имеет клинок.

Так что все подругому, в смысле оружия в ЗоО заложено. 😊

То, что мы не говорим клинок ножа - это просторечие. Примеры: клубника вместо земляника, транспортировка вместо транспортирование, борода вместо подбородок (дети говорят), заряжено вместо со снаряженным примкнутым магазином.

Из ГОСТ 51500-99

3.11. Боевой нож - контактное клинковое колюще-режущее оружие с коротким однолезвийным клинком

3.13. Охотничий нож (кинжал) - боевой нож (кинжал), предназначенный для поражения зверя на охоте;

3.14. Клинок - протяженная металлическая боевая часть холодного оружия с острием и одним или двумя лезвиями, являющаяся частью полосы;

3.21. Лезвие - заточенный край боевой части холодного оружия, представляющая собой ребро с острым углом спряжения поверхностей;

Прошу заметить - не заточенная боевая часть, а именно заточенный край боевой части. В хоз. -быт. ножах нет "боевой" части, но сопряжённые под острым углом поверхности, образующие ребро, не занимают всю поверхность полосы, а только её край. Да и хозбыт не относится к оружию. Поэтому "лезвие ножа" допустимо говорить по отношению к кухонному ножу, но это не совсем верно.

Заточка имеет клинок, но может не иметь лезвия (как стилет).

Может, лучше терминологией ГОСТов пользоваться, а не словарями? http://guns.allzip.org/topic/5/45939.html

mixmix

Ну так главное ты упустил.

2. Настоящие требования в обязательном порядке применяются при проведении сертификационных испытаний образцов холодного, метательного оружия и изделий, имеющих сходство по внешнему строению с таким оружием, а так же при производстве экспертиз холодного и метательного оружия по конкретным уголовным делам. Перечень типов холодного оружия, имеющийся в настоящих требованиях, не является исчерпывающим, поэтому при исследовании других изделий (например, боевых кинжалов, стилетов, штыков, кастетов и др.) следует использовать информацию из других источников (ГОСТы на боевое оружие, утвержденные ТУ предприятий-изготовителей, характеристики аналогов).

Потом, там из разных разделов требования

НОЖИ ОХОТНИЧЬИ СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ - длина клинка - менее 90 мм; толщина обуха клинка - менее 2,6 мм.
5.2 Ножи, имеющие сходство по внешнему строению и конструкции с ножами охотничьими специального назначения, но не соответствующие им по техническим характеристикам, указанным в п.5.1.2, имеют двойное назначение, и оборот их определяется в соответствии с требованиями раздела "Ножи охотничьи общего назначения".

Отсюда и размеры разные.
НОЖИ ОХОТНИЧЬИ СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ - длина от 0 мм до 89 мм
НОЖИ ОХОТНИЧЬИ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ - длина от 90 мм до 149 мм
КИНЖАЛЫ ОХОТНИЧЬИ - длина от 150 мм до 299 мм

На самом деле главное - это:
"Перечень типов холодного оружия, имеющийся в настоящих требованиях, не является исчерпывающим, поэтому при исследовании других изделий (например, боевых кинжалов, стилетов, штыков, кастетов и др.) следует использовать информацию из других источников (ГОСТы на боевое оружие, утвержденные ТУ предприятий-изготовителей, характеристики аналогов)"

Покажите (это ко всем, особенно СМ) мне "другой источник", желательно не словарь Даля, в котором были бы описаны палаши и их максимально допустимые размеры. И чтобы рассматриваемый палаш превышал эти размеры. Тогда можно натянуть, очень старясь, что таким образом искомое нарушение кримтребований и ст.6 ЗоО найдено.

Откуда дровишки?
"НОЖИ ОХОТНИЧЬИ СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ - длина от 0 мм до 89 мм
НОЖИ ОХОТНИЧЬИ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ - длина от 90 мм до 149 мм
КИНЖАЛЫ ОХОТНИЧЬИ - длина от 150 мм до 299 мм"

Нету в ГОСТах никаких "до 149 мм" и до "299 мм" по отношению к ХО (ножи, кинжалы).

Что касается ножей охотничьих спецназа 😊, то это шкуросъемные и разделочные ножи (написано и кримтребованиях и в ГОСТе). Не зря в кримтребованиях написали "До издания соответствующих ГОСТов". Так вот ГОСТ 51644-2000 отнёс эти ножи к хозбыту, причём чем тоньше эти ножи и травмоопаснее у них рукояти, тем длиннее они могут быть, в т.ч. до 150 мм.

Общего назначения как раз и есть ХО, хоть и название благовидное, но предназначены они для поражения цели.

Уходим от темы. Где нормальные кримтребования по ХО, типа вот таких http://www.eko-czao.narod.ru/ball/metod/001/1.htm

ГОСТоподобные кримтребования по ХО наводят на мысль, что их составители должны быть жестоко наказаны министром ВД. http://arbalet.info/read_zakon_trebovan.php

Где любая бумажка (ГОСТ, ТУ), где прописано, что палаши - табу? Или по размерам ограничивающая. Кто её покажет?

Пока ситуация такова. Данный предмет признали ХО. Боевым его называть можно, но к ЗоО это не относится. Макарыч тоже сертификаты называют газовым, но по ЗоО он гладкий огнестрел, что ВС РФ и утверждает. Так что за незаконный оборот боевого ХО привлечь топикстартера нельзя.

Интересный сайт http://www.zlatgravura.ru/broadsword.phtml
Похоже, никаких неизвестных ГОСТов по ХО нет. И палаши в РФ делаются только в единичных экземплярах, не на продажу. Значит, за нарушение кримтребований (ст.6) привлечь не получится.

Гражданским палаш не является, т.е. привлечь за незаконный оборот гр.ХО не получится.

Вот зря составителям кримтребований по ХО не дали на Пасху по яйцу (палкой).

Slider_M

Может, лучше терминологией ГОСТов пользоваться, а не словарями?

Воспользоваться можно, по тому законодатель и вписал эти термина сразу два, чтоб толкования не путались и не коверкались.
Мы не говорим (как пример); клинок ножа, а употребляем словосочетание "смотри какое лезвие у этого ножа" или "какое красивое лезвие у того ножа" или "вот это сабля, как клинок переливается" или "длинный клинок у этой сабли"

Slider_M

Покажите (это ко всем, особенно СМ) мне "другой источник", желательно не словарь Даля, в котором были бы описаны палаши и их максимально допустимые размеры. И чтобы рассматриваемый палаш превышал эти размеры. Тогда можно натянуть, очень старясь, что таким образом искомое нарушение кримтребований и ст.6 ЗоО найдено.

(Энциклопедический словарь)ПАЛАШ (от венг. pallos)
рубящее и колющее холодное оружие с прямым и длинным (ок. 85 см) однолезвийным (к концу обоюдоострым) клинком. Появился в 16 в. В 18-19 вв. на вооружении в российской тяжелой кавалерии.

(Энциклопедический словарь)САБЛЯ
САБЛЯ спортивная (эспадрон) (франц. espadon)
колющее и рубящее оружие: стальной эластичный клинок трапециевидного переменного сечения с рукоятью (эфесом). Длина сабли не более 105 см, масса до 500 г.
САБЛЯ (венг. szablya
от szabni - резать), рубящее холодное оружие. Состоит из стального изогнутого клинка с лезвием на выпуклой стороне и рукояти (эфеса). Появилась на Востоке в 6-7 вв., позже - в России и др. европейских странах.

(Энциклопедический словарь)МЕЧ
колющее и рубящее металлическое оружие. Появился (бронзовый) в сер. 2-го тыс. до н. э. Употреблялся до 16 в.

Так что это просто разновидность длинно-клинкового холодного оружия.
смотри ГОСТ Р N51715-2001 п. 5.1.2.3. в посте выше, в каком виде он допушен к обороту.

(Энциклопедический словарь)ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ
ударное, рубящее, колющее, колюще-рубящее и др. оружие (копья, мечи, шашки, сабли, ножи и т. п.). Появилось в глубокой древности и до 16 в. было главным видом оружия. С развитием огнестрельного оружия постепенно теряло свое значение. В современных армиях из холодного оружия сохранились штык, шашка, кортик и армейский нож. Некоторые виды холодного оружия используются как спортивное оружие (см. Рапира, Сабля, Шпага).

По ЗоО сделали проще.

(Юридический словарь)ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ - по определению ФЗ "Об оружии" от 13 ноября 1996 г. "оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения".

Slider_M
Откуда дровишки?
"НОЖИ ОХОТНИЧЬИ СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ - длина от 0 мм до 89 мм
НОЖИ ОХОТНИЧЬИ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ - длина от 90 мм до 149 мм
КИНЖАЛЫ ОХОТНИЧЬИ - длина от 150 мм до 299 мм"

Нету в ГОСТах никаких "до 149 мм" и до "299 мм" по отношению к ХО (ножи, кинжалы).

Вот она твоя ошибка, ты не проанализировал ГОСТ 😛 Прочитай внимательно еще раз и сопоставь размеры всех видов ножей упомянутых там (я указывал только длину, без доп определений). И получишь эти дровишки 😊 Не зря указаны размеры не менее 😛
Подсказка; Есть минимум для каждого вида ножа. Значит если длина меньше этого минимума, то это максимум длины для другого вида(типа) ножа.

mixmix
...
Так что это просто разновидность длинно-клинкового холодного оружия....

ПРЕДМЕТ о котором идет речь в теме и который в теме поименован (назван) "ПАЛАШ", с точки зрения и в терминах ЗоО и УК есть:
- оружие;
- холодное оружие;
- клинковое холодное оружие;
- не являющееся ГРАЖДАНСКИМ клинковое холодное оружие.

А то, как и кто этот предмет ИМЕНУЕТ (называет) для иных целей (нежели цели ЗоО и УК) - палаш, ятаган, "Гордость Мадьярии" и т.п., к законности/незаконности наличия этого предмета в гражданском обороте - никакого отношения не имеет.

mixmix

Вот она твоя ошибка, ты не проанализировал ГОСТ Прочитай внимательно еще раз и сопоставь размеры всех видов ножей упомянутых там (я указывал только длину, без доп определений). И получишь эти дровишки Не зря указаны размеры не менее
Подсказка; Есть минимум для каждого вида ножа. Значит если длина меньше этого минимума, то это максимум длины для другого вида(типа) ножа.

Оригинально, но к теме не относится. 😊 Энциклопедические словари кримтребованиями не упомянуты. Более того, в них(словарях) не прописаны макс. размеры палашей или то, что они запрещены к обороту на территории РФ. Что мы можем ещё пришить, раз это не смогли?

"По ЗоО сделали проще.

(Юридический словарь)ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ - по определению ФЗ "Об оружии" от 13 ноября 1996 г. "оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения"." - сделали проще, но настоящие палаши и мечи не запретили в ст.6.

AU-Ratnikov

ПРЕДМЕТ о котором идет речь в теме и который в теме поименован (назван) "ПАЛАШ", с точки зрения и в терминах ЗоО и УК есть:
- оружие;
- холодное оружие;
- клинковое холодное оружие;
- не являющееся ГРАЖДАНСКИМ клинковое холодное оружие.

А то, как и кто этот предмет ИМЕНУЕТ (называет) для иных целей (нежели цели ЗоО и УК) - палаш, ятаган, "Гордость Мадьярии" и т.п., к законности/незаконности наличия этого предмета в гражданском обороте - никакого отношения не имеет.

Полностью согласен. Можно ли привлечь топикстартера к уголовной ответствености исключительно на основании УК? Наверное, нет, раз ВС РФ нам в ППВС №5 об этом робко напоминает. ЗоО переадресовал запрет оборота таких предметов МВД. А МВД по ХО сработало халатно.

Slider_M

Оригинально, но к теме не относится. 😊 Энциклопедические словари кримтребованиями не упомянуты. Более того, в них(словарях) не прописаны макс. размеры палашей или то, что они запрещены к обороту на территории РФ. Что мы можем ещё пришить, раз это не смогли?

"По ЗоО сделали проще.

(Юридический словарь)ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ - по определению ФЗ "Об оружии" от 13 ноября 1996 г. "оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения"." - сделали проще, но настоящие палаши и мечи не запретили в ст.6.

Опять ты прицепился к названию предмета. 😊 И не прочитал ГОСТ к которому отослал тебя я. Для законодателя и Суда по барабану как ты его назовешь, оно для него ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ. Закон об оружии определяет холодное оружие как оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения. К холодному оружию относится холодное клинковое оружие (кинжалы; боевые, национальные, охотничьи ножи, являющиеся оружием; штык-ножи; сабли; шашки; мечи и т.п.), иное оружие режущего, колющего, рубящего или смешанного действия (штыки, копья, боевые топоры и т.п.), а также оружие ударно-раздробляющего действия (кастеты, нунчаки, кистени и т.п.).
Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ исключена уголовная ответственность за приобретение или ношение холодного оружия. Вместе с тем следует отметить, что в соответствии со ст. 13 Закона об оружии право на приобретение холодного клинкового оружия, предназначенного для ношения с национальными костюмами народов Российской Федерации или казачьей формой, имеют граждане Российской Федерации после получения лицензии на приобретение конкретного вида оружия в органах внутренних дел по месту жительства.

Запретили все что длиннее 90мм по лезвию, либо не относящиеся к предметам бытового назначения.

AU-Ratnikov

ПРЕДМЕТ о котором идет речь в теме и который в теме поименован (назван) "ПАЛАШ", с точки зрения и в терминах ЗоО и УК есть:

А то, как и кто этот предмет ИМЕНУЕТ (называет) для иных целей (нежели цели ЗоО и УК) - палаш, ятаган, "Гордость Мадьярии" и т.п., к законности/незаконности наличия этого предмета в гражданском обороте - никакого отношения не имеет.

- холодное оружие;
- клинковое холодное оружие;
- не являющееся ГРАЖДАНСКИМ клинковое холодное оружие.

Под это можно все что угодно вписать и обозвать. А тут упор идет что это ПАЛАШ и раз его не описывают, значит разрешен в свободном обороте. (если я вас правильно понял, то вы разделяете мою точку зрения) 😊

Slider_M

Полностью согласен. Можно ли привлечь топикстартера к уголовной ответствености исключительно на основании УК? Наверное, нет, раз ВС РФ нам в ППВС N5 об этом робко напоминает. ЗоО переадресовал запрет оборота таких предметов МВД. А МВД по ХО сработало халатно.

Данный предмет ОЧЕВИДНО есть холодное оружие и ОЧЕВИДНО НЕ ГРАЖДАНСКОЕ.
Не гражданское холодное оружие в гражданском обороте (за исключением возможно нагрудного, что не рассматриваем) ОЧЕВИДНО законным образом находиться НЕ МОЖЕТ.
УК же предусматривает соответствующую ответственность за соответствующие операции именно просто с ЛЮБЫМ ХОЛОДНЫМ ОРУЖИЕМ, не делая никаких исключений из понятия "ЛЮБОЕ ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ".

"Запретили все что длиннее 90мм по лезвию, либо не относящиеся к предметам бытового назначения."
Совем не верно. Запретили выкидухи в качестве гражданского оружия, длиннее 90мм по клинку. А складное и нескладное ХО начинается от 90 мм. До 90 мм делать ХО нельзя - сертификацию как ХО не пройдёт, будет хозбытом.

Slider_M
"Запретили все что длиннее 90мм по лезвию, либо не относящиеся к предметам бытового назначения."
Совем не верно. Запретили выкидухи в качестве гражданского оружия, длиннее 90мм по клинку.

Расписал ранее.

Slider_M
А складное и нескладное ХО начинается от 90 мм. До 90 мм делать ХО нельзя - сертификацию как ХО не пройдёт, будет хозбытом.

Вот как раз просто складные до 90мм и проходят сертификацию как хоз-быт, согласно ЗоО.
А выкидухи(механические) вообще исключили из гражданского оборота.

AU-Ratnikov
Не гражданское холодное оружие в гражданском обороте (за исключением возможно нагрудного, что не рассматриваем) ОЧЕВИДНО законным образом находиться НЕ МОЖЕТ.
УК же предусматривает соответствующую ответственность за соответствующие операции именно просто с ЛЮБЫМ ХОЛОДНЫМ ОРУЖИЕМ, не делая никаких исключений из понятия "ЛЮБОЕ ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ".

Очевидности нет в том, что не может быть в свободном обороте.

Очевидно одно - УК предусматривает ответственность за этот палаш, хоть действие ЗоО на него не распространяется. Так написано в ППВС №5.

Так что остаётся одно - жаловаться во все инстанции, чтобы провели экспертизу КЦ, благо ПП814 её подразумевает.

Slider_M

Очевидности нет в том, что не может быть в свободном обороте.

Очевидно одно - УК предусматривает ответственность за этот палаш, хоть действие ЗоО на него не распространяется. Так написано в ППВС N5.

Так что остаётся одно - жаловаться во все инстанции, чтобы провели экспертизу КЦ, благо ПП814 её подразумевает.

Еще раз и медленно.

Очевидно что в ГРАЖДАНСКОМ обороте законным образом может находится ТОЛЬКО гражданское оружие.
Иное нежели гражданское оружие в гражданском обороте законным образом находится - НЕ МОЖЕТ.

Или Вы полагаете что в России в гражданском обороте может находиться ЗАКОННО холодное оружие НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ГРАЖДАНСКИМ?

Slider_M

Так что остаётся одно - жаловаться во все инстанции, чтобы провели экспертизу КЦ, благо ПП814 её подразумевает.

Не жаловаться, а ходотайствовать в Суде(если уже все так запущено) или требовать от следователя отпровлять на экспертизу КЦ.

"Вот как раз просто складные до 90мм и проходят сертификацию как хоз-быт, согласно ЗоО."

Любые до 90 мм пройдут сертификацию только как хозбыт. Как ХО - не пройдут.

AU-Ratnikov
Или Вы полагаете что в России в гражданском обороте может находиться ЗАКОННО холодное оружие НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ГРАЖДАНСКИМ?

Зачем полагать - охотничье от боевого отличается коренным образом наличием номера и отсутствием явно запрещённых для гражданского оборота деталей. Если на боевое (не состоящее на вооружении в РФ и не экспортное), например импортное боевое нанести номер РОХа, то оно превращается, согласно ГОСТу в охотничье. Лишь бы в остальном ГОСТ не нарушался.

"А выкидухи(механические) вообще исключили из гражданского оборота."

Не-а. Только те, что длиннее 90. Вот сертификат http://img.allzip.org/g/6/orig/144274.jpg

mixmix

Не жаловаться, а ходотайствовать в Суде(если уже все так запущено) или требовать от следователя отпровлять на экспертизу КЦ.

В суде - только ходатайствовать, а вот на следователя надо жаловаться. Требовать бесполезно. Жаловаться Нургалиеву, Швыдкому, Путину, Медведеву. Я кое-чего просил у Самого для своих ЛРОшников. Забегали все, словно им ж... скипидаром намазали. Но в УВД сами не захотели, чтобы процесс пошёл. Мэрия написала, что раз СМ не хотят, чтобы им сделали хорошо, то они не могут ничем помочь. Я забил болт - не хотят - не надо. Так что писать в высшую инстанцию - милое дело.

Slider_M

Зачем полагать - охотничье от боевого отличается коренным образом наличием номера и отсутствием явно запрещённых для гражданского оборота деталей. Если на боевое (не состоящее на вооружении в РФ и не экспортное), например импортное боевое нанести номер РОХа, то оно превращается, согласно ГОСТу в охотничье. Лишь бы в остальном ГОСТ не нарушался.

Каким образом тот или иной предмет СТАНОВИТСЯ гражданским холодным оружием, к нашему вопросу НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.

Есть предмет.
Этот предмет есть холодное оружие.
Или гражданское или нет.
Если НЕ гражданское то оно в гражданском обороте находиться ЗАКОННЫМ образом НЕ СПОСОБНО.

Или нет?

AU-Ratnikov

Есть предмет.
Этот предмет есть холодное оружие.
Или гражданское или нет.
Если НЕ гражданское то оно в гражданском обороте находиться ЗАКОННЫМ образом НЕ СПОСОБНО.

Или нет?

Нет. Есть ГК, который говорит, что оборачивать можно всё, если это не запрещено законами. УК тоже закон, и ему пофигу какое холодное оружие - нельзя сбывать и всё. А не потому что оно не гражданское нельзя сбывать.

А вот если предмет является КЦ, и это подтвердили, то он уже не предназначается "для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения", а предназначается для антикварного рынка - услаждения культурных потребностей, вложения денег и т.п. Ибо и табуреткой, кирпичом можно поразить цель при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения.

AU-Ratnikov
Еще раз и медленно.
Очевидно что в ГРАЖДАНСКОМ обороте законным образом может находится ТОЛЬКО гражданское оружие.
Иное нежели гражданское оружие в гражданском обороте законным образом находится - НЕ МОЖЕТ.
Или Вы полагаете что в России в гражданском обороте может находиться ЗАКОННО холодное оружие НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ГРАЖДАНСКИМ?

В вашей посылке "Очевидно что в ГРАЖДАНСКОМ обороте законным образом может находится ТОЛЬКО гражданское оружие" впечатление "очевидности" возникает из-за того, что в определениях присутствует прилагательное "гражданское": гражданский оборот это в том числе коллекционирование, а вот гражданское оружие - только цели самообороны, охоты и спорта.
Нельзя подменять юридические и ГОСТовские определения их обиходными аналогами из словарей или внутреннего понимания.

офф:
Вот и у милиционеров, судей и прочего народа традиционным и "очевидным" для них и считается посылка, что "холодное оружие" значит автоматически незаконное. Хорошо, если человек вменяемый и может слушать и анализировать. Бывают люди, которые слышат только себя или своих начальников. Еще бывают люди, которые слушать слушают, а потом говорят "где подвох, я не знаю, но у меня внутреннее убеждение что он где-то есть и холодное оружие это незаконно". Это идёт из детства: ребенок ХОЧЕТ игрушку и придумывает кучу причин по которой ее нужно купить. Во взрослом возрасте такой человек хочет, чтобы его представления не оказались ложными, так как это ударит по его самолюбию и, как и в детстве, придумывает кучу причин почему это так. 😊

AU-Ratnikov
Данный предмет ОЧЕВИДНО есть холодное оружие и ОЧЕВИДНО НЕ ГРАЖДАНСКОЕ

Скажите пожалуйста, куда надо писать заявление на незаконный оборот огнестрельного БОЕВОГО оружия, а именно царь-пушки в кремле?

Mower_man

Скажите пожалуйста, куда надо писать заявление на незаконный оборот огнестрельного БОЕВОГО оружия, а именно царь-пушки в кремле?

У них есть заключения эксперта КЦ и криминалиста, что она не боевоя 😀

OlegI
неочевидно. Слово "очевидно" упоминают, когда не могут сказать "доказано".
Давайте МЕДЛЕННО и по пунктам. 😊
Что такое гражданское оружие: Статья 3 ЗоО "К гражданскому оружию относится оружие, [b]предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом и охоты."
Есть еще цели коллекционирования, культурного наслаждения и т.п. Если оружие предназначено для таких целей, то оно хоть и не гражданское, но при этом может находиться в обороте.

В вашей посылке "Очевидно что в ГРАЖДАНСКОМ обороте законным образом может находится ТОЛЬКО гражданское оружие" впечатление "очевидности" возникает из-за того, что в определениях присутствует прилагательное "гражданское": гражданский оборот это в том числе коллекционирование, а вот гражданское оружие - только цели самообороны, охоты и спорта.
Нельзя подменять юридические и ГОСТовские определения их обиходными аналогами из словарей или внутреннего понимания. [/B]

По содержанию верно, а по смыслу нет. Не может находиться даже как экспонат или в коллекции боевое оружие или служебное. Отсюда только гражданское. А как его переведут в эту стязу, не имеет значения. Один способ нашли, оружие больше ста лет и не состоящие на вооружение(то есть по сути уже не боевое). Вот так оно и становиться гражданским оружием.

32. В целях коллекционирования разрешается приобретать:
а) оружие, не запрещенное к обороту на территории Российской Федерации;
б) огнестрельное, холодное и иное оружие, снятое с вооружения государственных военизированных организаций;
в) патроны к указанному в настоящем пункте оружию.

Slider_M
"А выкидухи(механические) вообще исключили из гражданского оборота."

Не-а. Только те, что длиннее 90. Вот сертификат

Ага, как газовый с возможностью. 😀

OlegI
неочевидно. Вообще, слово "очевидно" упоминают, когда не могут сказать "доказано".
Давайте МЕДЛЕННО и по пунктам. 😊
Что такое гражданское оружие: Статья 3 ЗоО "К гражданскому оружию относится оружие, [b]предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом и охоты."
Есть еще цели коллекционирования, культурного наслаждения и т.п. Если оружие предназначено для таких целей, то оно хоть и не гражданское, но при этом может находиться в обороте.

В вашей посылке "Очевидно что в ГРАЖДАНСКОМ обороте законным образом может находится ТОЛЬКО гражданское оружие" в мозгу и возникает ошибочная аналогия, которая считается "очевидной" из-за того, что в определениях присутствует прилагательное "гражданское": гражданский оборот это в том числе коллекционирование, а вот гражданское оружие - только цели самообороны, охоты и спорта.
Нельзя подменять юридические и ГОСТовские определения их обиходными аналогами из словарей или внутреннего понимания. [/B]

Не стоит так БУКВАЛЬНО воспринимать, понимать и главное раскрывать Закон. Это неправильно и приводит к ошибочному пониманию Закона.
Гражданское оружие по СМЫСЛУ Закона, это то оружие которое предназначено в соответствии с Законом для гражданского оборота (предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в ЛЮБЫХ целях).

При этом, однако, не следует УПУСКАТЬ из вида определение "КОТОРОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНО".

Палаш, равно как и меч или алебарда какая предназначены не для чего-либо иного как именно для поражения живых людей.

Закон ПОКА ещё не предусматривает возможности использования гражданами Российской Федерации в целях коллекционирования и культурного наслаждения ЛЮБЫХ палашей, мечей, алебард и т.п.

mixmix
По содержанию верно, а по смыслу нет. Не может находиться даже как экспонат или в коллекции боевое оружие или служебное. Отсюда только гражданское. А как его переведут в эту стязу, не имеет значения. Один способ нашли, оружие больше ста лет и не состоящие на вооружение(то есть по сути уже не боевое). Вот так оно и становиться гражданским оружием.

В коллекции может находиться оружие иностранного государства, которое для инострнного государства боевое: ПП814 "33. К коллекционируемым оружию и патронам могут относиться: б) оружие иностранного производства, не являющееся гражданским или служебным;". По статье 2 ЗоО есть всего 3 вида оружия: "Виды оружия. Оружие... подразделяется на:
1) гражданское;
2) служебное;
3) боевое ручное стрелковое и холодное."
Так что по ПП814 боевое иностранное можно коллекционировать - и по смыслу и по содержанию. Что вполне нормально.

Если мне не верите, то в теме http://guns.allzip.org/topic/6/315468.html приведена цитата: "Широко в России распространено и боевое оружие, которое используется иностранными армиями, причем в нашей стране оно имеет вполне легальное хождение... - сказал Веденов."

OlegI
слава богу хоть по содержанию согласились. Смысл субъективен и по нему осуждать людей нельзя. Я в предыдущем посте дописал почему возникают смысловые сомнения. 😊

В коллекции может находиться оружие иностранного государства, которое для инострнного государства боевое: ПП814 "33. К коллекционируемым оружию и патронам могут относиться: б) оружие иностранного производства, [b]не являющееся гражданским или служебным;

".

Если мне не верите, то в теме http://guns.allzip.org/topic/6/315468.html приведена цитата: "Широко в России распространено и боевое оружие, которое используется иностранными армиями, причем в нашей стране оно имеет вполне легальное хождение... - сказал Веденов."[/B]

Смысл Закона - отнюдь не субъективен, он просто СМЫСЛ ЗАКОНА. И именно в соответствии со смыслом Закона а отнюдь не в соответствии с буквой Закона следует применять/использовать Закон.

Может это кого и удивит, только практика органа исполнительной власти (МВД) для суда в подобной ситуации никакого значения иметь не может и не имеет.

OlegI

В коллекции может находиться оружие иностранного государства, которое для инострнного государства боевое: ПП814 "33. К коллекционируемым оружию и патронам могут относиться: б) оружие иностранного производства, [b]не являющееся гражданским или служебным;

".

Если мне не верите, то в теме http://guns.allzip.org/topic/6/315468.html приведена цитата: "Широко в России распространено и боевое оружие, которое используется иностранными армиями, причем в нашей стране оно имеет вполне легальное хождение... - сказал Веденов."[/B]

В нашей стране оно уже называется Гражданским 😊 хоть там и боевое. Веденов это опустил в своем высказывании. И требования к нему те же, не стрелять очередями и иметь длину 800мм и более или возраст более 100лет. По сему в следующем году я вооружусь КС в виде парабеллума, а в 2012 году приобрету кольт М-1911 😛 Барабанный покупать сейчас не хочется 😊

AU-Ratnikov
Смысл Закона - отнюдь не субъективен, он просто СМЫСЛ ЗАКОНА. И именно в соответствии со смыслом Закона а отнюдь не в соответствии с буквой Закона следует применять/использовать Закон.

я в шоке 😊 Зачем читать и писать законы, если применять их будут по субъективным понятиям. Если бы было так, как вы говорите, то в судах были бы сцены, как в Футураме:
- Мой клиент невменяем, ваша честь!
- Аргументируйте ?
- Я космический цыплёнок! "ципленок начинает клевать зерно на полу"
- Принято, суд признает обвиняемого невменяемым, дело закрыто!

Идею применения "по смыслу закона" (идею "социалистической законности") развивал академик, доктор, профессор и ректор МГУ Вышинский, задавший направление юридической "науке" в СССР на долгие годы. С 1991 года эти идеи вроде как заменяются на действительно правовые.

mixmix
Вот так оно и становиться гражданским оружием.

Ага, как газовый с возможностью. 😀

Оно вообще перестаёт быть оружием - предназначение меняется. Успешно поразить цель можно любым подходящим предметом, но оружием такие предметы не станут даже после их использования в качестве такового.

Да нет, в сертификате явно указали, что оно не просто складное, а именно "с автоматическим извлечением клинка и фиксатором" - так что лапши там нет, как про эдган, что до 3 Дж. Газовое с возможностью - явный огнестрел в терминологии ЗоО, об этом говорилось тыщу раз. И сертификаты его - говно. А тут всё чисто - ЗоО запретил выкидухи (любые) с длинной клинка более 90 мм.

Я как то шарился года три назад по сайту ООН, и вот нашел по старой закладке прелюбопытный документик.

КУак понимаю, протокол подиписывают к более серьехным документам, типа конвенции...

почитаем? http://www.un.org/russian/documen/convents/crimepro.htm
http://www.un.org/russian/events/11thcongress/experts.pdf

😀

покопался, по состоянию на август 2004 г. РФ протокол не подписала, может есть более свежая информация?

Серьезный импульс налаживанию взаимодействия в борьбе с ТОП в многостороннем формате должна придать вступившая в силу 29 сентября 2003 года Конвенция ООН против транснациональной организованной преступности и дополняющие ее Протокол против незаконного ввоза мигрантов по суше, морю и воздуху и Протокол о предупреждении и пресечении торговли людьми, особенно женщинами и детьми, и наказании за нее (26 июня с.г. Конвенция и указанные дополняющие ее протоколы вступили в силу для Российской Федерации).

Участие в организованной преступной группе, воспрепятствование отправлению правосудия и отмывание преступных доходов отнесены в Конвенции к криминальным деяниям. Конвенция содержит детальную регламентацию таких ключевых направлений международного сотрудничества государств, как конфискация доходов от преступной деятельности, выдача преступников, правовая помощь, защита свидетелей и жертв преступлений. Характерной особенностью Конвенции и протоколов является то, что они создают универсальную комплексную правовую основу для практического взаимодействия между правоохранительными органами государств в различных областях борьбы с преступностью.

Дополняющий Конвенцию ООН против транснациональной организованной преступности Протокол против незаконного изготовления и оборота огнестрельного оружия, его составных частей и компонентов, а также боеприпасов к нему 2001 года Российской Федерацией не подписан.

Slider_M

Оно вообще перестаёт быть оружием - предназначение меняется. Успешно поразить цель можно любым подходящим предметом, но оружием такие предметы не станут даже после их использования в качестве такового.

Да нет, в сертификате явно указали, что оно не просто складное, а именно "с автоматическим извлечением клинка и фиксатором" - так что лапши там нет, как про эдган, что до 3 Дж. Газовое с возможностью - явный огнестрел в терминологии ЗоО, об этом говорилось тыщу раз. И сертификаты его - говно. А тут всё чисто - ЗоО запретил выкидухи (любые) с длинной клинка более 90 мм.

Да разве оспариваю 😛

Есть еще много моментов 😊

Статья 5. Боевое ручное стрелковое и холодное оружие
К боевому ручному стрелковому и холодному оружию относится оружие, предназначенное для решения боевых и оперативно-служебных задач, принятое в соответствии с нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации на вооружение Министерства обороны Российской Федерации.......

АК101, АК103, AK102, AK104, AK105
Автоматы Калашникова являются индивидуальным оружием и предназначены для вооружения личного состава подразделений армии и сил охраны правопорядка.

И аля, "Сайга" МК и МК-03 рулят 😀

Самозарядные охотничьи карабины "Сайга" предназначены для охоты в различных климатических условиях.
Карабины "Сайга" созданы на базе знаменитого автомата Калашникова АК.

Думаю подкол понятен 😊

OlegI
обоснуйте цитатой из законодательства, что это так.

я в шоке 😊 Зачем читать и писать законы, если применять их будут по субъективным понятиям. Если бы было так, как вы говорите, то в судах были бы сцены, как в Футураме:
- Мой клиент невменяем, ваша честь!
- Аргументируйте ?
- Я космический цыплёнок! "ципленок начинает клевать зерно на полу"
- Принято, суд признает обвиняемого невменяемым, дело закрыто!

Ваш шок - весьма любопытен. 😊

Поставьте правовую базу на поиск "смысла закона" в актах Конституционного Суда и почитайте несколько тысяч вариантов, того что Вы именуете "если применять их будут по субъективным понятиям.".

Вы вообще похоже отрицаете право на существование таких вещей как: буквальное толкование, аутентичное толкование, судебное толкование, доктринальное толкование, системное толкование и многая прочая ...

mixmix

Думаю подкол понятен 😊

И что, обошли ЗоО? Всё законно. Убран режим автоматической стрельбы, калибр как правило не автоматный, в сложеном виде не стреляет. Но ведь и мелкан разрешён - так почему автоматный калибр не сделать? Не вижу поводов стебаться как над сертификатом эдгана. Просто ухудшили боевое и всё. Так ведь и ИЖ-71 - это типа ослабленый ПМ.

AU-Ratnikov
Поставьте правовую базу на поиск "смысла закона" в актах Конституционного Суда и почитайте несколько тысяч вариантов, того что Вы именуете "если применять их будут по субъективным понятиям.".

Конституционный суд может произвольно толковать конституцию по закону "О конституционном суде" статья 3: "4) дает толкование Конституции Российской Федерации;".
Остальным судам такого права не дано. Они не могут толковать законы и обязаны следовать букве закона. Даже пленум ВС может только давать только "разъяснения по вопросам применения законодательства" и если в законе буквально написано одно, то заменить это "пониманием" не могут. Поэтому я и спросил, может вы знаете о какой-нибудь норме, о которой я не знаю.

Slider_M

И что, обошли ЗоО? Всё законно. Убран режим автоматической стрельбы, калибр как правило не автоматный, в сложеном виде не стреляет. Но ведь и мелкан разрешён - так почему автоматный калибр не сделать? Не вижу поводов стебаться как над сертификатом эдгана. Просто ухудшили боевое и всё. Так ведь и ИЖ-71 - это типа ослабленый ПМ.

Ну так ни кто и не стебается, прошёл сертификат, добро пожаловать в оборот. Кто его знает, как его ослабили, как иж-71(заменив патрон и зделав ствол другой). http://www.hunt-team.ru/viewtopic.php?id=224

Так и в "сайге" автоматный патрон используется(7.62х39) и нормально, только пулю поменяли 😊

OlegI
вы путаете Конституционный суд и остальные, у них общее только слово "суд", это разные органы. Конституционный суд может толковать конституцию, раскрывать смысл конституции [b]по закону "О конституционном суде" статья 3: "4) дает толкование Конституции Российской Федерации;".
Остальным судам такого права не дано. Они не могут толковать законы и обязаны следовать букве закона. Даже пленум ВС может только давать только "разъяснения по вопросам применения законодательства" и если в законе буквально написано одно, то заменить это "пониманием" не могут. Поэтому я и спросил, может вы знаете о какой-нибудь норме, о которой я не знаю. [/B]

Я Вам про одно, Вы упорно про другое.
Тупым чтением нормы в лоб ее как правило уяснить невозможно.
Веками юридическая наука нарабатывала и отшлифовывала методологию.

Судебное толкование - ОСУЩЕСТВЛЯЕТ КАЖДЫЙ (ЛЮБОЙ, ВСЯКИЙ) СУД!!!

by mixmix:

В нашей стране оно уже называется Гражданским 😊 хоть там и боевое. Веденов это опустил в своем высказывании. И требования к нему те же, не стрелять очередями и иметь длину 800мм и более или возраст более 100лет.

++++ не путай лицензию коллекционера и антиквариат.
Коллекционеру разрешено лаже обрезы криминальные собирать "и КОПИИ И РЕПЛИКИ антикварного оружия (с) П.П. # 814" а вт собирать оп этой лицензии ПРОСТО антикварное оружие - не разрешается и не запрещется, как думаешь, почему? 😀

По сему в следующем году я вооружусь КС в виде парабеллума, а в 2012 году приобрету кольт М-1911 😛 Барабанный покупать сейчас не хочется 😊

++++ не приобретешь, факт.
Не купишь сегодня, потом жалеть будешь.

Mower_man
by mixmix:

++++ не путай лицензию коллекционера и антиквариат.
Коллекционеру разрешено лаже обрезы криминальные собирать "и КОПИИ И РЕПЛИКИ антикварного оружия (с) П.П. # 814" а вт собирать оп этой лицензии ПРОСТО антикварное оружие - не разрешается и не запрещется, как думаешь, почему? 😀

не понял, поясни 😊
http://www.historicalcenter.ru/revol.php

AU-Ratnikov
Судебное толкование - ОСУЩЕСТВЛЯЕТ КАЖДЫЙ (ЛЮБОЙ, ВСЯКИЙ) СУД!!!

AU-Ratnikov
Веками юридическая наука нарабатывала и отшлифовывала методологию.

офф:
меня прикалывают потуги искусственно придумать историю: такому-то банку 100 лет, такой-то пивоварне 300, какому-нибудь городу 5 лет назад было 300 лет а сейчас 800 лет. Комично приписвать себе года, думая что это придаст вес. У России был период, когда всё было разрушено до основания и это данность, но она не сильно влияет, так как Россия интегрирована в мировое сообщество. Но, конечно, частично чего-то нет: нет истории русского оружия - почти всё утилизировано милицией, нет коллекционного оружия - коллекционеров судят, культурные ценности по большей части трофейные и иностранные. Надо не создавать ложную историю, надо удерживать то, что хоть как то сохранилось.
И если уж толковать законодательство, лично для себя, то сохранение и нкаопление культурных ценностей более важно, чем получение "палок" или даже "общественная безопасность" от палашей. Безопасности государства и общества сейчас ничего не угрожает, а вот лет через 50 именно культурные ценности будут играть роль, а не "безопасность" 50-летней давности, которая пшик. Поэтому действия УГРО ГУВД Москвы по ловле антиквариата это подрыв экономической безопасности России, по просту говоря вредительство в угоду личных ("палки") или ведомственных (хотят контролировать и лицензировать побольше всего) интересов.

AU-Ratnikov
Тупым чтением нормы в лоб ее как правило уяснить невозможно.

Уяснение плохо прописанных норм субъективно, есть люди, которые вообще неспособны понять, что написано или пытаются толковать это извращенно - как им хочется.
Вы, наверное, согласились, что по букве закона холодное оружие не обязательно запрещено и незаконно. А по субъективным толкованиям и уяснениям непонятно чего консенсуса не будет, так как ТОЛКОВАНИЕ СУБЪЕКТИВНО. Объективно только толкование конституционного суда, все остальные силы не имеют.

OlegI
И если уж толковать законодательство, лично для себя, то сохранение и нкаопление культурных ценностей более важно, чем получение "палок" или даже "общественная безопасность" от палашей. Безопасности государства и общества сейчас ничего не угрожает, а вот лет через 50 именно культурные ценности будут играть роль, а не "безопасность" 50-летней давности, которая пшик. Поэтому действия УГРО ГУВД Москвы по ловле антиквариата это подрыв экономической безопасности России, по просту говоря вредительство в угоду личных ("палки") или ведомственных (хотят контролировать и лицензировать побольше всего) интересов.

Добавлю, 500мм меч не более опасен, чем кухонный нож. Лицензии на огнестрел для коллекционеров еще как то можно понять, но вот на мечи, сабли, палаши ну не как не укладывается, зачем лицензия. Открыто ведь носить, все равно не будут.

mixmix

не понял, поясни 😊

А кашку за тебя тоже пожевать, а потом в ротик переложить, да? 😊

эти вещи покупаются без какой либо лицензии вообще, что тут непонятного. Если ты не понимаешь чего то, то тему ПЛЗ не забалтывай околофлудом, тут о другом малость а не о сайгах и прочем.

я и другой пример привести могу http://www.gunpark.ru/main.asp?rid=2&lang=rus

OlegI
нормы уяснять не нужно, их надо применять. Хорошо прописанные нормы даже уяснять не нужно, они и так понятны. Например, в школе учили правила русского языка, ничего уяснять не нужно.

Уяснение плохо прописанных норм субъективно, есть люди, которые вообще неспособны понять, что написано или пытаются толковать это извращенно - как им хочется.
Вы, наверное, согласились, что по букве закона холодное оружие не обязательно запрещено и незаконно. А по субъективным толкованиям и уяснениям непонятно чего консенсуса не будет, так как ТОЛКОВАНИЕ СУБЪЕКТИВНО. Объективно только толкование конституционного суда, все остальные силы не имеют.

Да уж ...

Вести серьезное обсуждение правовой проблематики с человеком не знакомым с положениями общей теории права (1 курс), извините, - но невозможно.

AU-Ratnikov
Вести серьезное обсуждение правовой проблематики с человеком не знакомым с положениями общей теории права (1 курс), извините, - но невозможно.

Здесть, скорее, не теория советского права 1 курса, а софистика, один из методов которой: если нет шансов победить в споре, его надо увести в сторону. Вы его и пытаетесь увести в сторону теории, где высока нечеткость и субъективность. Либо это делается сознательно, либо бессознательно.
Переход на личности это тоже один из методов ведения спора софистами. Вы не знаете, с чем я знаком, но в основу заключения кладёте своё субъективное мнение.
Также один из методов - вводить синонимы терминов, которые редко упортебляются, чтобы сделать свою речь менее понятной. Например, "проблематика" вместо "проблемы".

Напомню, что ваша исходная посылка была: законы надо применять не по тому, что в них написано, а "смыслу". "Смысл", как я понял из примера c 1 курсом, это то, что лично вы считаете правильным. Я с этим не могу согласиться. А вы не можете привести цитату из законов в доказательство своей идеи, что простой суд должен применять закон по "смыслу". Не говоря о том откуда простой судья должен взять этот "смысл".

Единственно вы указали, что этот смысл появляется в результате действия "уяснение". Но не описали процедуру этого действия. Например, жрецы в древнем Египте для "уяснения" вводили себя в транс и в трансе производили толкование воли божества ("законодатель", в ваших терминах). Но Египет плохо кончил. 😊

AU-Ratnikov
Вести серьезное обсуждение правовой проблематики с человеком не знакомым с положениями общей теории права (1 курс), извините, - но невозможно.

на кострах такие учебники тогда сжигать надо, ибо никто их понять не может, без спецподготовки.

А там, где в процессе задействованы толкователи сновидений, никакого закона не будет, ни буквального ни духального 😊

OlegI
Здесть, скорее, не теория советского права 1 курса, а софистика, один из методов которой: если нет шансов победить в споре, его надо увести в сторону. Вы его и пытаетесь увести в сторону теории, где высока нечеткость и субъективность. Либо это делается сознательно, либо бессознательно.

Не получится Вам меня в софистике обвинить.
Я Вам по несколько раз пишу одно и тоже, в ответ же получаю не конкретику а нечто ОКОЛО стоящее.

Чтобы далеко не искать, в моем посте, который Вы цитируете, написано "общей теории права". Вы в своем посте ИСКАЖАЕТЕ мои слова и мысль и подставляете вместо названия одной дисциплины название совершенно другой.
И это у Вас практически в каждом посте. Вместо четкого и логически выверенного обоснования Вы "льете воду".
ВОТ ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ УПОМЯНУТАЯ ВАМИ теория советского права?

Один их юристов форума уже обвинял Вас на днях в воинствующем правовом невежестве, я к этому мнению - присоединяюсь.

Mower_man

на кострах такие учебники тогда сжигать надо, ибо никто их понять не может, без спецподготовки.

А там, где в процессе задействованы толкователи сновидений, никакого закона не будет, ни буквального ни духального 😊

Позволю себе предположить что Ваше мнение на эту а равно любую правовую тему для профессиональных юристов интереса не представляет.

Mower_man

А кашку за тебя тоже пожевать, а потом в ротик переложить, да? 😊

эти вещи покупаются без какой либо лицензии вообще, что тут непонятного. Если ты не понимаешь чего то, то тему ПЛЗ не забалтывай околофлудом, тут о другом малость а не о сайгах и прочем.

Надо будет, пожуешь 😛
Спасибо за сноску, занятная. 😊 Дай НПА где на огнестрел лицензия для КЦ не нужна. Поговорим далее. (копии и реплики не считать)
Если не слидишь за темой, молча читай.

AU-Ratnikov
ВОТ ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ УПОМЯНУТАЯ ВАМИ теория советского права?

AU-Ratnikov
Один их юристов форума уже обвинял Вас на днях в воинствующем правовом невежестве, я к этому мнению - присоединяюсь.

AU-Ratnikov
Вместо четкого и логически выверенного обоснования Вы "льете воду"

OlegI
замените теорией права, смысл моего поста не изменится, поэтому софизма нет. "Советского" я вставил, чтобы подчеркнуть, что если она изучалась больше 10 лет назад, то качество учебников по этой дисциплине не очень высокое.

Во-первых, почему я должен что то заменять, если я писал совсем о другом?
Во-вторых советское право - это одно, а общая теория права совсем другое.
В-третьих теория права изучалась и 10 лет назад и сто лет назад и сейчас.
Лично я полагаю из известных мне один двухтомный учебник издания МГУ и несколько дореволюционных (до 1917 года).

OlegI
не юристов, просто участников. В чём воинственный - никого не обзывал, ни оскорблял, на личности не перехожу, не дискриминирую людей ни по какому признаку (не интересуюсь ни происхождением, ни должностью, ни образованием), не даю оценки собеседнику ("правовом невежестве") - обращаю внимание только на идеи, которые пишут участники форума, на них и отвечаю совершенно без эмоций и оценки собеседника.

Во-первых не "воинственный" а "воинствующий". Эти слова имеют различное смысловое содержание.
Во-вторых таким образом Вы продолжаете искажать произвольным образом слова и соответственно мысли собеседника.
Сколько раз надо написать что это - недопустимо?
В-третьих переосмыслите мою фразу правильным образом. Отвечать на Ваши мысли мало имеющие отношения к моему высказыванию по той причине что Вы отвечаете не на мое высказывание а на собственное, полученное Вами из моего путем его искажения, смысла - не вижу.

QUOTE]Originally posted by OlegI:

если бы так было, думаю, вы бы легко и по пунктам нашли бы ошибки в моих логических построениях. Общие фразы (воду), я помечаю фразой "офф", в остальном - кратко и сжато.
Например, в другой теме вы легко указали про УСМ, укажите на мои ошибки в логике или неверные сведения здесь.[/QUOTE]

Я устал это делать. Вы не знаете и соответственно не понимаете общепринятых в юриспруденции терминов, понятий, методов.
Мне что, учебник здесь переписывать?
Толкование нормы - это МЕТОД ЕЕ УЯСНЕНИЯ, толкование нормы это также форма объективизации придаваемого норме смыслового содержания.
Толкование нормы - ЭТО СОВЕРШЕННО НЕ ТО ЧТО ВЫ ОБ ЭТОМ ДУМАЕТЕ И здесь ПИШИТЕ.

Смысл Закона это тоже общепринятый термин и понятие, а СОВЕРШЕННО НЕ ТО ЧТО ВЫ ОБ ЭТОМ ДУМАЕТЕ И здесь ПИШИТЕ.

И прочая и прочая.
Нравится юриспруденция? Извольте поучить теорию. Или беседуйте на правовые темы с лицами не имеющих правовых познаний и квалификации.

PS: хорошие учебники могу посоветовать, действительно хороших - немного.

офф:

AU-Ratnikov
Вы продолжаете искажать произвольным образом слова и соответственно мысли собеседника.
Сколько раз надо написать что это - недопустимо?
В-третьих переосмыслите мою фразу правильным образом.

AU-Ratnikov
Я устал это делать. Вы не знаете и соответственно не понимаете общепринятых в юриспруденции терминов, понятий, методов.

AU-Ratnikov
Толкование нормы - это МЕТОД ЕЕ УЯСНЕНИЯ, толкование нормы это также форма объективизации придаваемого норме смыслового содержания.
Толкование нормы - ЭТО СОВЕРШЕННО НЕ ТО ЧТО ВЫ ОБ ЭТОМ ДУМАЕТЕ

Непонятно, обычно, говорят ОКОЛОнаучные люди, которые хотят прикоснуться к науке, принимая за сущность науки ее побочный эффект. Это производит эффект "пыли в глаза" только на таких же околонаучных. На тех кто в теме это никакого впечатления не производит. 😊

AU-Ratnikov
Или беседуйте на правовые темы с лицами не имеющих правовых познаний и квалификации.

Прежде чем применять/использовать (граждане как правило используют, властным образом применяют) любую (всякую) норму права, использующий/применяющий предварительно всякий (каждый) раз должен эту норму (истинный ее смысл) уяснить своим сознанием.
Уяснение осуществляется посредством толкования.
Толкование представляет собой методику включающую последовательность тех действий которые следует осуществить.
1.Сверить текст нормы с первоисточником.
2.Сверить периоды действия нормы с периодом к которому она будет применяться/использоваться.
3. Истолковать буквальный смысл.
4. Определить место нормы в правовой системе и выявить ее системные связи с другими нормами.

И еще пунктов 20. Каждый из пунктов неплохо бы и раскрыть подробным образом.
Это про то толкование которое суть метод.

Вы все еще серьезно хотите чтобы я по памяти учебники воспроизводил?
Зачем? Все это давным-давно написано и отшлифовано.

если всё это упростить, то получится, скорее всего, тот же результат, что я пишу. Например, "Сверить текст нормы с первоисточником" - если кто-то приводит цитату из закона, он автоматически берет самую последнюю версию из Кодекса или Гаранта. Если с буквальным смыслом того, что "ХО не автоматом запрещено" вы согласны, но хотите исследовать еще и смысловой контекст, так выберите из перечисленных вами пунктов тот, где вы считаете есть подвох и раскройте его, только простыми фразами. При этом надо, конечно, открывать учебник, так как на память никто этого не помнит, а учебника в Кодексе нет.
Раскрыв смысл логически и по шагам, так что никто (например, в этой теме) не подкопается, вы поможете всем уяснить смысл и откроете новую грань в толковании ЗоО. Но, как и в любом исследовании, гарантий, что так будет нет. Обычно, перед началом исследования имеют либо внутреннее убеждение, либо практическое доказательство (в нашем случае что-то типа готовой цепочки рассуждений из постановления конституционного суда).

OlegI
если всё это упростить, то получится, скорее всего, тот же результат, что я пишу. Например, "Сверить текст нормы с первоисточником" - если кто-то приводит цитату из закона, он автоматически берет самую последнюю версию из Кодекса или Гаранта. Если с буквальным смыслом того, что "ХО не автоматом запрещено" вы согласны, но хотите исследовать еще и смысловой контекст, так выберите из перечисленных вами пунктов тот, где вы считаете есть подвох и раскройте его, только простыми фразами. При этом надо, конечно, открывать учебник, так как на память никто этого не помнит, а учебника в Кодексе нет.

Ага. Щас. 😀
Будьте любезны норму из Кодекса или Гаранта с первоисточником сверить.
Кодекс и Гарант по существу - художественная литература.
Первоисточник, это тоже термин и понятие, да и специальный фз по этому вопросу есть и еще ряд НПА.
😊

AU-Ratnikov
Один их юристов форума уже обвинял...

О! У нас есть теперь штатные юристы форума? хе

mixmix
...... Если нет справки как раритет .....

Ещё раз - статус "культурной ценности" предмет, имеющий свойства холодного оружия, получает автоматически по достижению 50летнего возраста. Справки никакие для этого не нужны....

OlegI
......Культурная ценность (КЦ) не всегда одно и то же, что и историческое оружие. КЦ это когда заключение культуроведческой экспертизы зарегистрировано в росохранкультуре. С КЦ милиция сейчас не связывается.......

Культурная ценность - это в данном случае возрастное свойство предмета. Не требуется для этого никакой регистрации.

Заключение, отнюдь не обязательное, проведённое внештатными сотрудниками Россвязьохранкультуры заверяется печатью с их основного места работы и регистрируется в Россвязьохранкультуре. Заключение данное каким-нибудь искуствоведом может содержать лишь его подпись и всё.

AU-Ratnikov
Будьте любезны норму из Кодекса или Гаранта с первоисточником сверить.
Кодекс и Гарант по существу - художественная литература.
Первоисточник, это тоже термин и понятие, да и специальный фз по этому вопросу есть и еще ряд НПА.

q123q

Ещё раз - статус "культурной ценности" предмет, имеющий свойства холодного оружия, получает автоматически по достижению 50летнего возраста. Справки никакие для этого не нужны....

Еще раз - читаем тему, даем после советы 😛
Про 50 лет сноску на НПА, мне пока известно о 100лет. Автоматически с заключением эксперта, о истинном "возрасте" КЦ, если нет подлинного клейма года выпуска(опять экспертиза)

mixmix

Еще раз - читаем тему, даем после советы 😛
Про 50 лет сноску на НПА, мне пока известно о 100лет. Автоматически с заключением эксперта, о истинном "возрасте" КЦ, если нет подлинного клейма года выпуска(опять экспертиза)

Почитайте закон "О ввозе и вывозе КЦ"...

Противоправные действия не могут быть основой для трактования действующих норм.

Экспертизу обязаны проводить тогда, когда есть подозрение в свершении преступления (в частности торговля оружием), и экспертиза всего лишь поддтверждает принадлежность предмета к КЦ, а не даёт ему этот статус.

подлинного клейма года выпуска

q123q

Почитайте закон "О ввозе и вывозе КЦ"...

Противоправные действия не могут быть основой для трактования действующих норм.

Экспертизу обязаны проводить тогда, когда есть подозрение в свершении преступления (в частности торговля оружием), и экспертиза всего лишь поддтверждает принадлежность предмета к КЦ, а не даёт ему этот статус.

Закон "О вывозе и ввозе культурных ценностей"
Статья 21. Виды оружия, являющиеся культурными ценностями
Порядок предоставления права вывоза и ввоза различных видов оружия, имеющих историческую, художественную, научную или иную культурную ценность, регулируется настоящим Законом и иными соответствующими законодательными актами Российской Федерации.

Рождествина А.А. Комментарий к Закону от 15 апреля 1993 г. N 4804-I "О вывозе и ввозе культурных ценностей". - ООО "Новая правовая культура", 2006 г.

1. Комментируемая статья носит название "Виды оружия, являющиеся культурными ценностями", хотя речь в ней идет о порядке предоставления права вывоза и ввоза различных видов оружия, имеющих историческую, художественную, научную или иную культурную ценность. Понятие оружия дано в Федеральном законе от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ "Об оружии", согласно ст. 1 которого оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов. Оно может быть следующих видов:
- огнестрельное - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;
- холодное - оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения;
- метательное - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение при помощи мускульной силы человека или механического устройства;
- пневматическое - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа;
- газовое - оружие, предназначенное для временного поражения живой цели путем применения слезоточивых или раздражающих веществ.
Под действие данного Закона подпадает только то оружие, которое обладает исторической, художественной, научной или иной культурной ценностью.
Исторически значимыми являются культурные ценности, имеющие прямое отношение к ранним историческим периодам, а также к значительным историческим событиям или известным личностям, сыгравшим выдающуюся роль в мировой истории, науке и культуре. Художественно значимыми - культурные ценности, представляющие собой выдающиеся творения мировой культуры. Научно значимыми признаются перемещенные культурные ценности, которые признаются важнейшими в изучении всемирной истории, истории искусства, отдельных художественных и научных направлений и школ. В отношении научно-технической документации этот критерий используется для выявления документов, отражающих на момент их создания принципиально новые этапы в развитии всемирного научно-технического прогресса, в различных отраслях науки, техники и т.д. Иными культурно значимыми являются культурные ценности, обладающие специально-ценностными качествами.
Ношение оружия, имеющего культурную ценность, разрешается только с историческими костюмами во время участия граждан в историко-культурных либо иных мероприятиях, проводимых федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, музеями, государственными или общественными культурно-просветительными организациями и объединениями при условии согласования проведения указанных мероприятий с Министерством культуры и массовых коммуникаций Российской Федерации и Министерством внутренних дел Российской Федерации.
2. Порядок предоставления права вывоза и ввоза различных видов оружия, имеющих историческую, художественную, научную или иную культурную ценность, регулируется данным Законом и иными соответствующими законодательными актами Российской Федерации. К иным законодательным актам Российской Федерации можно отнести:
- Федеральный закон от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ "Об оружии";
- Правила оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, утвержденные постановлением Правительства РФ от 21 июля 1998 г. N 814, которые не распространяются на оборот оружия, имеющего культурную ценность, за исключением случаев, прямо предусмотренных указанными Правилами;
- Инструкцию по организации работы органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, утвержденную Приказом МВД РФ от 12 апреля 1999 г. N 288 "О мерах по реализации постановления Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814" и др.
3. Ввоз на территорию Российской Федерации оружия, патронов и конструктивно сходных с оружием изделий, в том числе приобретенных, полученных в дар, по наследству или в качестве награды, производится юридическими лицами и гражданами Российской Федерации после проведения сертификации органами по сертификации.
Без проведения сертификации через таможенную границу Российской Федерации могут перемещаться оружие и патроны:
- имеющие сертификаты соответствия;
- ввозимые производителями оружия или патронов в целях проведения исследований или испытаний либо использования в процессе производства;
- перемещаемые по территории Российской Федерации в соответствии с международными договорами Российской Федерации;
- предназначенные для коллекционирования или экспонирования при предъявлении лицензии на коллекционирование или экспонирование;
- временно ввозимые юридическими и физическими лицами в целях охоты или участия в спортивных мероприятиях.
Транзит через территорию Российской Федерации оружия и патронов в соответствии с международными договорами Российской Федерации осуществляется их владельцами либо перевозчиками, имеющими соответствующую лицензию таможенных органов Российской Федерации, на основании разрешений на ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации, выдаваемых органами внутренних дел в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации.
Транзит оружия и патронов, а также их доставка в определенное таможенными органами место осуществляются при условии их таможенного сопровождения либо перевозки оружия и патронов таможенным перевозчиком.
Ввозимые на территорию Российской Федерации или вывозимые из Российской Федерации оружие и патроны подлежат обязательному таможенному досмотру при таможенном оформлении.
Требования по осуществлению таможенного контроля и производству таможенного оформления ввозимых на территорию Российской Федерации или вывозимых из Российской Федерации оружия и патронов устанавливаются Федеральной таможенной службой по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации, Министерством культуры и массовых коммуникаций Российской Федерации.
В целях перемещения оружия и патронов через таможенную границу Российской Федерации руководители юридических лиц - поставщиков, организаций, имеющих лицензию на коллекционирование оружия и патронов, а также граждане Российской Федерации получают разрешения на их ввоз или вывоз по представлении:
1) заявлений с указанием видов, типов, моделей, калибров и номеров оружия, а также сведений о типах, калибрах, партиях изготовления и количестве патронов, предварительно согласованных с органами внутренних дел, ведущими учетные дела указанных заявителей;
2) разрешений Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия, выданных для вывоза из Российской Федерации зарегистрированных в органах внутренних дел коллекций, оружия и патронов, имеющих культурную ценность, а для указанных предметов, включенных в Музейный фонд Российской Федерации, - дополнительно списков их номерного учета, заверенные Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия;
3) копий приказов руководителей юридических лиц об организации ввоза (вывоза) оружия и патронов, а также о назначении лиц, ответственных за их сохранность в пути следования, безопасность при транспортировании или сопровождении во время перевозки, с указанием паспортных данных вышеупомянутых лиц;
4) сертификатов соответствия или их заверенные копии на оружие и патроны, за исключением:
- включенных в Государственный кадастр гражданского и служебного оружия и патронов к нему;
- ввозимых в целях коллекционирования при наличии соответствующей лицензии органов внутренних дел, согласованной с Минкультуры России;
- ввозимых в целях экспонирования, по предъявлению лицом, ответственным за проведение выставки и сохранность оружия и патронов, приглашения, оформленного иностранному участнику выставки, договора (контракта), заключенного с ним, а также ввозимых для участия иностранных граждан в спортивных соревнованиях или охоте - при наличии соответствующих приглашений и договоров (контрактов);
- вывозимых для участия в зарубежных выставках, спортивных соревнованиях или охоте по представлению приглашений и заключенных договоров (контрактов);
- ввозимых в производственных (технологических) целях юридическими лицами, производящими оружие или патроны, по предъявлении заверенной копии лицензии на их производство.
В случае транзитного провоза оружия и патронов по территории Российской Федерации, таможенный перевозчик представляет в орган внутренних дел:
- заявление о выдаче разрешений на ввоз и вывоз;
- договор (контракт), заключенный с владельцем оружия и патронов;
- копию лицензии таможенного перевозчика, заверенную таможенным органом;
- экземпляр таможенной декларации с отметкой таможенного органа Российской Федерации об установлении таможенного режима "транзит";
- список номерного учета перевозимого оружия, с указанием видов, типов, моделей, калибров и номеров оружия, а также сведений о типах калибрах, партиях изготовления и количестве патронов, заверенный таможенным органом.
4. Незаконно ввезенное или вывезенное оружие, имеющее историческую, художественную, научную или иную культурную ценность, подлежит изъятию органами внутренних дел и другими уполномоченными на то органами. Изъятые либо конфискованные оружие и патроны подлежат передаче в органы внутренних дел в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации. Об изъятии оружия и патронов:
- составляется протокол (акт), в котором указываются вид, тип, модель, калибр, серия и номер изымаемого оружия, а также вид и количество патронов либо
- делается соответствующая запись в протоколах об административном правонарушении, о досмотре вещей или административном задержании в случаях, предусмотренных федеральным законодательством. Протокол (акт) составляется в порядке, установленном федеральным законодательством.
Изъятое или конфискованное оружие и патроны к нему, а также копии (реплики) оружия подлежат историко-культурной и искусствоведческой экспертизе, организуемой Министерством культуры и массовых коммуникаций Российской Федерации, к осуществлению которой могут привлекаться специалисты других федеральных органов исполнительной власти, а также юридических лиц, имеющих лицензии на производство, коллекционирование или экспонирование оружия.
По результатам экспертизы оружие и патроны направляются на реализацию или уничтожение. Оружие, признанное по результатам экспертизы имеющим культурную ценность либо в отношении которого необходимо создание особых условий хранения, подлежит передаче на хранение в специально уполномоченные органы и организации, определенные Министерством культуры и массовых коммуникаций Российской Федерации.

AU-Ratnikov счас скажут, комментарии юр.силы не имеют 😛

Тебя же просили, проще 😊
- предназначенные для коллекционирования или экспонирования при предъявлении лицензии на коллекционирование или экспонирование;

комментарии силы не имеют, это частное мнение 😊

Немного подлиннее и поточнее:
Если человек ввозит 50 или 100летний предмет, то он его может задекларировать как антиквариат - ТН ВЭД допускает декларирование предмета только по одному пункту. То что он оружие или нет роли не играет. Таможня отправляет его не на сертификацию, а на экспертизу росохранкультуры. Оттуда возвращается регистрация и предмет попадает в оборот как КЦ. Росохранкультура автоматически подтвердит КЦ, если предмету больше 100 лет (он подлинный, а не новодел), если ему 50 лет, то неизвестно.
Если человек ввозит 50 или 100летний предмет и декларирует это как оружие, то у него спрашивают лицензию на коллекционирование и он его ввозит (нужна ли лицензия на ввоз не знаю). Если лицензии на коллекционирование нет, то отправляют на сертификацию - установление что это за предмет. Если это гражданское, служебное или боевое стрелковое оружие, то спрашивают лицензию на ввоз. Если по результатам сертификации это оказывается хозбытом, спортивным снарядом, то отпускают с миром. Если человек декларирует что-то как хозбыт, но возникают веские подозрения, что это оружие, просят сертификат или отправляют на сертификацию.

Это все к ввозу-вывозу, а скока еще на чердаках, да в огородах заныкано 😛
Вот это все и легализируется через эксперта или отмазывается от статьи. 😊

я бы сказал они и так легальны, просто культурные ценности "обнаруживаются". Закон о ввозе-вывозе действует и на вещи на территории РФ:
"Для целей настоящего Закона под культурными ценностями понимаются движимые предметы материального мира, находящиеся на территории Российской Федерации, а именно:
культурные ценности, обнаруженные на территории Российской Федерации;", только милиция этот закон не читает. 😊

OlegI
я бы сказал они и так легальны, просто культурные ценности "обнаруживаются". Закон о ввозе-вывозе действует и на вещи на территории РФ:
"Для целей настоящего Закона [b]под культурными ценностями понимаются движимые предметы материального мира, находящиеся на территории Российской Федерации, а именно:
культурные ценности, обнаруженные на территории Российской Федерации;", только милиция этот закон не читает. 😊[/B]

ответ предыдущему посту выше был 😛
Да и при вывозе, уже справка что это КЦ должна быть. При ввозе всяко может быть.

OlegI
я бы сказал они и так легальны, просто культурные ценности "обнаруживаются". Закон о ввозе-вывозе действует и на вещи на территории РФ:
"Для целей настоящего Закона [b]под культурными ценностями понимаются движимые предметы материального мира, находящиеся на территории Российской Федерации, а именно:
культурные ценности, обнаруженные на территории Российской Федерации;", только милиция этот закон не читает. 😊[/B]

А я вот искренне не пойму - зачем милиции то читать этот закон, когда этот закон ЗоО не изменяет, да и иным образом тоже, действие ЗоО НЕ ЗАТРАГИВАЕТ?

AU-Ratnikov

А я вот искренне не пойму - зачем милиции то читать этот закон, когда этот закон ЗоО не изменяет, да и иным образом тоже, действие ЗоО НЕ ЗАТРАГИВАЕТ?

Человек добропорядочно учиться на юрика. Читать научился по букве Закона, остальное пока трудно поддается. 😊
Да и мы плохие, толком объяснить не можем. 😛

mixmix

Человек добропорядочно учиться на юрика. Читать научился по букве Закона, остальное пока трудно поддается. 😊
Да и мы плохие, толком объяснить не можем. 😛

Да я ж ему несколько раз совершенно чистосердечно учебник теории права изучать советовал. Пора.
Пока - часть 1.
😀

mixmix
Человек добропорядочно учиться на юрика. Читать научился по букве Закона, остальное пока трудно поддается.
Да и мы плохие, толком объяснить не можем.

AU-Ratnikov
А я вот искренне не пойму - зачем милиции то читать этот закон, когда этот закон ЗоО не изменяет, да и иным образом тоже, действие ЗоО НЕ ЗАТРАГИВАЕТ?

OlegI
не расстраивайтесь из-за лифчика, все могут проглядеть статью - ничего такого. Я в этом не виноват, я только указал на это. 😊

Что ж.
Запоминайте.
ПЕРВОЕ ПРАВО ЧЕЛОВЕКА - право на ошибку.
Это правда нормативно нигде не записано, но это ИСТИНА ...

Следует отличать ошибку от глупости, раз3,14ства или умышленного деяния (и т.п.).

😊

офф:
зачем запоминать, я это знаю и не осуждаю людей (кхе-кхе) и даже никак не оцениваю уважаемого mixmixа из-за этой оплошности. Проблема в том, что психологически человек, совершивший ошибку думает, что упадет в глазах других и начинает искать виновного. Виновным подсознание считает того, кто указал на ошибку. Это как эффект "гонца с плохой новостью". Но если это прояснить то достаточно сильное сознание человека, обычно, справляется с подсознанием, поэтому я об этом явно и написал.
Еще часто mixmix сознательно извращает текст законов играя на множественном числе, запятых и т.п. В мелких дозах это даже пикантно, если особенность изящна, плохо, когда совсем натянуто и совсем плохо, если становится единственным методом уяснения текстов. 😛

OlegI
зачем запоминать, я это знаю и не осуждаю людей (кхе-кхе) и даже никак не оцениваю уважаемого mixmixа из-за этой оплошности. Проблема в том, что психологически человек, совершивший ошибку думает, что упадет в глазах других и начинает искать виновного. Виновным подсознание считает того, кто указал на ошибку. Это как эффект "гонца с плохой новостью". Но если это прояснить то достаточно сильное сознание человека, обычно, справляется с подсознанием, поэтому я об этом явно и написал.
Еще часто mixmix сознательно извращает текст законов играя на множественном числе, запятых и т.п. В мелких дозах это даже пикантно, если особенность изящна, плохо, когда совсем натянуто и совсем плохо, если становится единственным методом уяснения текстов. 😛

По первой части поста.
Человек может иметь и иные установки, например при полном безразличии к тому как он выглядит в глазах других, человек бывает оценивает себя сам "со стороны".
Механизм работы подсознания здесь - аналогичен.
Далее, если очень в грубом приближении - согласен.

OlegI
офф:
зачем запоминать, я это знаю и не осуждаю людей (кхе-кхе) и даже никак не оцениваю уважаемого mixmixа из-за этой оплошности. Проблема в том, что психологически человек, совершивший ошибку думает, что упадет в глазах других и начинает искать виновного. Виновным подсознание считает того, кто указал на ошибку. Это как эффект "гонца с плохой новостью". Но если это прояснить то достаточно сильное сознание человека, обычно, справляется с подсознанием, поэтому я об этом явно и написал.

Ты сперва себя почитай, или ты один из тех, кого именуют "ДАЛЬТОНИКАМИ". Раз прямо не написано в законе, значит это можно. А то что может быть в других законах, перехлестываться, тобой во внимание не применяется. И ты начинаешь юлить, все что выше тобой написано, относиться к тебе. Есть много вещей каторые прямо не прописаны Законами.

продублирую;
Да мне пофик на этот момент СК. Пример был к оружию. Владелец ЖЕНА, а вы не пользуетесь ее лифчиками(если вам так нравиться, то лифчик из драк. металлов) потому что вам "КОСВЕННО ЗАПРЕЩЕНО" им пользоваться, "ПРАВИЛАМИ"(особенностями) природного телосложения(все таки я вас считаю правильной ориентации). Этого вы умышлено не видите, или сознательно пропускаете. Есть такая категория людей ДАЛЬТОНИКАМИ называются. У всех красный цвет, а у них свой собственный. Но это их проблема(хотя они из общества не выпадают).
Отсюда видно, что мыслить и анализировать вы не можете. Если вы так "туги", то считайте оружие личной вещью во владении владельца, чье ФИО указано в разрешение, а не совместная собственность в рамках ЗоО. В рамках СК, только как денежный эквивалент, а не в натуре.

крота напомнить 😛

OlegI
Еще часто mixmix сознательно извращает текст законов играя на множественном числе, запятых и т.п. В мелких дозах это даже пикантно, если особенность изящна, плохо, когда совсем натянуто и совсем плохо, если становится единственным методом уяснения текстов. 😛

И тебе советую так поступать, помогает понимать суть написанного. Хотя твой пример от бессилия. 😛

AU-Ratnikov в посте верен.

AU-Ratnikov

Что ж.
Запоминайте.
ПЕРВОЕ ПРАВО ЧЕЛОВЕКА - право на ошибку.
Это правда нормативно нигде не записано, но это ИСТИНА ...

Следует отличать ошибку от глупости, раз3,14ства или умышленного деяния (и т.п.).

😊

Тебе надо просто почитать ту тему, тогда более ясна будет картина. 😛

офф:
думаю, что AU-Ratnikov читает темы и пишет имея представление о предмете. Дублировать тоже излишне - большинство форумчан вполне способны найти эту тему и прочесть её, в крайнем случае можно дать ссылку.

mixmix
Раз прямо не написано в законе, значит это можно. А то что может быть в других законах, перехлестываться, тобой во внимание не применяется.

mixmix
И тебе советую так поступать, помогает понимать суть написанного.

OlegI
раз прямо не написано - значит можно, этот принцип закреплен в конституции.

Я вам привел статьи ПП РФ, где ПРЯМО указано кому можно передавать оружие. Из логики следует, раз им можно, то остальным передавать нельзя. 😛

mixmix
Из логики следует, раз им можно, то остальным передавать нельзя

Фактически в той статье было написано "Оружие и патроны могут передаваться: з) в иных случаях, предусмотренных федеральным законодательством", но вы это проигнорировали.

OlegI
Фактически в той статье было написано "[b]Оружие и патроны могут передаваться: з) в иных случаях, предусмотренных федеральным законодательством", но вы это проигнорировали. [/B]

Это вы ни как не можете понять. Да и не хотите. Раз не написано, значит можно.

Докажите свое мнение решением ВС, приму вашу позицию. По этому вопрос ответ соседней теме.

OlegI
вы забыли о чем этот топик. Дознаватель (тот, который "милиция") привлекает автора топика за сбыт оружия, которому 150 лет. Дознаватель должен отправить палаш на экспертизу в росохранкультуру, но он это сознательно не делает, нарушая закон "о ввозе-вывозе КЦ". То есть дознаватель этот закон не знает. ЗоО он тоже не знает, так как не классифицирует вид оружия, к которому относится палаш. Он знает только обиходный термин "оружие", которое видет в справке эксперта и 222 статье УК, плюс он толкует "незаконный" как неотъемлемый атрибут слова "оружие".
Вот и вы ушли от темы, действительно ли путём уяснения можно достичь просетления, в котором любое холодное "оружие" всегда "незаконно".

статья 222 УК РФ

Незаконными должны признаваться указанные в статье действия, совершенные вопреки требованиям, закрепленным в законах и иных нормативных актах.
Как отмечалось, основные требования к обороту оружия на территории РФ изложены в Законе об оружии. Помимо этого Закона оборот оружия регулируют также следующие нормативные правовые акты: Постановление Правительства РФ от 21.07.98 N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации" (в ред. от 06.02.2004) «1», утвердившее Правила оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, а также Положение о ведении и издании Государственного кадастра гражданского и служебного оружия и патронов к нему, Приказ МВД России от 25.07.94 N 356 «2», которым введена в действие Инструкция о порядке учета, хранения и оформления лицензий на право продажи и приобретения служебного и гражданского оружия и его ввоза на территорию Российской Федерации и вывоза из Российской Федерации, Правила оборота боевого ручного стрелкового и иного оружия, боеприпасов и патронов к нему, а также холодного оружия в государственных военизированных организациях, утвержденные Постановлением Правительства РФ от 15.10.97 N 1314 (в ред. от 06.02.2004) «3», распоряжение Правительства РФ от 03.08.96 N 1207-р, утвердившее Перечень служебного и гражданского оружия и боеприпасов к нему, вносимых в Государственный кадастр служебного и гражданского оружия «4».
--------------------------------
«1» СЗ РФ. 1998. N 32. Ст. 3878; 2000. N 24. Ст. 2587; 2002. N 11. Ст. 1053.
«2» Российские вести. 1994. 18 авг.
«3» СЗ РФ. 1997. N 42. Ст. 4790; 1999. N 2. Ст. 296; 1999. N 27. Ст. 3385; 2000. N 10. Ст. 1138, N 24. Ст. 2587, N 45. Ст. 4487; 2002. N 11. Ст. 1053.
«4» СЗ РФ. 1996. N 33. Ст. 4014.

AU-Ratnikov

ПРЕДМЕТ о котором идет речь в теме и который в теме поименован (назван) "ПАЛАШ", с точки зрения и в терминах ЗоО и УК есть:
- оружие;
- холодное оружие;
- клинковое холодное оружие;
- не являющееся ГРАЖДАНСКИМ клинковое холодное оружие.

А то, как и кто этот предмет ИМЕНУЕТ (называет) для иных целей (нежели цели ЗоО и УК) - палаш, ятаган, "Гордость Мадьярии" и т.п., к законности/незаконности наличия этого предмета в гражданском обороте - никакого отношения не имеет.

Предмет, о котором идет речь, есть:
-антиквариат
-предмет коллекционирования по истории.
Его классификация, как согласно ГС, так и согласно классификатора ОК 004-93 является именно таковой.
Возможная его пригодность для поражения цели есть лишь вторичный признак.

AU-Ratnikov

Еще раз и медленно.

Очевидно что в ГРАЖДАНСКОМ обороте законным образом может находится ТОЛЬКО гражданское оружие.
Иное нежели гражданское оружие в гражданском обороте законным образом находится - НЕ МОЖЕТ.

Или Вы полагаете что в России в гражданском обороте может находиться ЗАКОННО холодное оружие НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ГРАЖДАНСКИМ?

Конечно. Любое длинноклинковое и короткоклинковое оружие возрастом менее 100 лет, не предназначенное для охоты и занятий спортом, просто необходимо соблюдать правила его оборота. То, что старше 100 лет - вообще антиквариат, и к оружию никакого отношения не имеет.

mixmix
Незаконными должны признаваться указанные в статье действия, совершенные вопреки требованиям, закрепленным в законах и иных нормативных актах.
Как отмечалось, основные требования к обороту оружия на территории РФ изложены в Законе об оружии.

AU-Ratnikov

Цитирую Ваш пост: "...В соответствии с правилами интерпретации предметы возрастом более 100 лет исключены из группы "оружие" и отнесены к группе "предметы коллекционирования и антиквариат".".
Ну и причем здесь уголовный закон?
Обязаны использовать товарные позиции? ОК - используем.
Обязаны использовать цифровые коды? ОК - тоже используем.
И так далее соблюдаем, ДЛЯ ТЕХ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ КОТОРЫХ ЭТО ПРЕДУСМОТРЕНО ДАННЫМ ДОГОВОРОМ, а отнюдь не для иных целей и в том числе ДЛЯ ЦЕЛЕЙ УГОЛОВНОГО ЗАКОНА.
ЗоО классифицирует оборот ни чего либо иного и в т.ч. товаров а именно и собственно оружия. ГС классифицирует именно и собственно товары а отнюдь не оружие. Это РАЗЛИЧНЫЕ ПРАВОВЫЕ ОБЛАСТИ.
Оружие бывает товаром? Да, конечно, зайдите в любой ормаг. От этого оно перестает быть оружием? Нет конечно.
Как там ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ТОРГОВЛИ ормаг оружие классифицирует для ЦЕЛЕЙ УГОЛОВНОГО ЗАКОНА ЗДЕСЬ БЕЗРАЗЛИЧНО.

Абсолютно правильно. Только почему-то Вы не учли, что данная номенклатура применяется не только при формальной классификации таможенными органами, а, в том числе, и в иных целях. Кроме того, идентичная номенклатура применяется и внутри РФ, весь вопрос - в переходных ключах (есть соответствующие ключи пересчета из кодов ГС в коды ОКП). Кстати, обратите внимание, что обе номенклатуры являются гармонизированными (ГС сама по себе является международной, а ОКП - гармонизированной с иными системами классификации). Что касается обсуждаемой темы - оружие-антиквариат - вопросов не возникает в принципе, коды одной системы классификации абсолютно однозначно переводятся в коды второй системы. И в обеих допускается классификация ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО одним кодом и в одной позиции. Кстати, новые пики, сабли, шпаги, палаши и пр. отнесены к оружию, а те, возраст которых превышает 100 лет - к антиквариату. Отслеживание международных основ обеих систем классификации осуществляется ФТС и Росстандартом, МВД здесь абсолютно не при чем.
А вот насчет определения "товар" Вы неправы. С точки зрения таможенного законодательства, товар - все, кроме живого человека. Включая энергию. Жаль, что безналичная валюта таковым не является, а то веселуха бы наступила (админ-сорри за флуд). А то странно у Вас получается - ввозится колбаса, а внутри страны, да еще для целей уголовного закона, это уже телевизор 😊

cus
Предмет, о котором идет речь, есть:
-антиквариат
-предмет коллекционирования по истории.
Его классификация, как согласно ГС, так и согласно классификатора ОК 004-93 является именно таковой.
Возможная его пригодность для поражения цели есть лишь вторичный признак.

1. Написали: "Предмет, о котором идет речь, есть:
-антиквариат", ссылку на норму извольте привести.

2. Написали: "Предмет, о котором идет речь, есть: ...
-предмет коллекционирования по истории.", ссылку на норму извольте привести.

3. Что такое ГС?

4. Какой нормой установлено что классификация холодного оружия тем или иным образом по классификатору ОК 004-93 делает это холодное оружия чем то иным для целей ст. 222 УК?

cus

Абсолютно правильно. Только почему-то Вы не учли, что данная номенклатура применяется не только при формальной классификации таможенными органами, а, в том числе, и в иных целях. Кроме того, идентичная номенклатура применяется и внутри РФ, весь вопрос - в переходных ключах (есть соответст

вующие ключи пересчета из кодов ГС в коды ОКП). Кстати, обратите внимание, что обе номенклатуры являются гармонизированными (ГС сама по себе является международной, а ОКП - гармонизированной с иными системами классификации). Что касается обсуждаемой темы - оружие-антиквариат - вопросов не возникает в принципе, коды одной системы классификации абсолютно однозначно переводятся в коды второй системы. И в обеих допускается классификация ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО одним кодом и в одной позиции. Кстати, новые пики, сабли, шпаги, палаши и пр. отнесены к оружию, а те, возраст которых превышает 100 лет - к антиквариату. Отслеживание международных основ обеих систем классификации осуществляется ФТС и Росстандартом, МВД здесь абсолютно не при чем.
А вот насчет определения "товар" Вы неправы. С точки зрения таможенного законодательства, товар - все, кроме живого человека. Включая энергию. Жаль, что безналичная валюта таковым не является, а то веселуха бы наступила (админ-сорри за флуд). А то странно у Вас получается - ввозится колбаса, а внутри страны, да еще для целей уголовного закона, это уже телевизор 😊

Я НЕ ВИЖУ ОТВЕТОВ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ МНОЮ ВОПРОСЫ.

Ваша расплывчатая формулировка: "Только почему-то Вы не учли, что данная номенклатура применяется не только при формальной классификации таможенными органами, а, в том числе, и в иных целях." - ЭТО НЕ ОТВЕТ.

"В иных целях", так укажите в каких и сошлитесь на норму!

Теперь еще и КЛЮЧИ какие-то появились!
Не надо ключей.
НОРМУ дайте!!!

И наплевать для рассматриваемого эпизода с попыткой продажи палаша на ВСЕ таможенное законодательство, оно ЗДЕСЬ НИ КАКИМ БОКОМ НЕ РАБОТАЕТ!!!

Александр Юрьевич, кричать-то зачем? Нормы я приводил. В более ранних постах. Постараюсь объяснить на пальцах, а может и у Вас что-нибудь подчерпнуть. Давайте попробуем вместе разобраться так:
Первый случай: ввозится из-за рубежа злополучный 150-летний палаш. Самый обычный импорт. Попробуйте принять решение о предоставлении декларантом необходимых документов и о выпуске.
Второй случай: ввозится из-за рубежа револьвер системы Смита и Вессона, калибр .44 русский, год выпуска 1874.
Третий случай: ввозится из-за рубежа охотничье ружье, 12 калибр, год выпуска 1930, авторская работа, штучное изделие и т.п. В общем, вещь красоты и ценности немалой.
Во всех трех случаях предметы признаны уполномоченным представителем Россвязьохранкультуры культурными ценностями, в первых двух - антиквариатом возрастом более 100 лет, в третьем - предметом коллекционирования по истории. То есть этот документ в порядке ст.23 Закона "О вывозе и ввозе культурных ценностей" уже получен. Естественно, все предметы задекларированы.
Дальше то что делать?

А дальше, насколько я могу полагать, надо получать коллекционную лицензию.
А затем, если появится желание что либо из этого ввезенного "без шума и пыли" продать на территории России, продавать покупателю с такой же лицензией.

cus
Дальше то что делать?

2 CUS, хы... неужели не ясно, что господин Ратников имеет монополию на теорию 😊 а все практикующие таможни, выпускающие с 2004 года антикварное оружие, это хиханьки и хаханьки.

Слава богу, что есть юристы, имеющие другую точку зрения на оборот антикварного оружия...
приснопамятный Голубовский, ясен пень, не сам писал один известный документ, но все же его подписал после прочтения... Для наших чиновников в погонах - это подвиг... должностой... 😀

Mower_man

2 CUS, хы... неужели не ясно, что господин Ратников имеет монополию на теорию 😊 а все практикующие таможни, выпускающие с 2004 года антикварное оружие, это хиханьки и хаханьки.

Слава богу, что есть юристы, имеющие другую точку зрения на оборот антикварного оружия...
приснопамятный Голубовский, ясен пень, не сам писал один известный документ, но все же его подписал после прочтения... Для наших чиновников в погонах - это подвиг... должностой... 😀

Вот неправда Ваша, дяденька! 😊

Вся моя точка зрения, она - рабочая, основана только на тех нормах и сведениях которые здесь привели и которые я подобрал сам, потому возможно эта точка зрения и неверна.

Таможенное право, мы здесь вообще то не рассматриваем, мы как то все больше про уголовное. 😊

Кстати кто такой этот Ваш Голубовский и какой известный Вам документ он подписал, или это не по теме?

AU-Ratnikov
Кстати кто такой этот Ваш Голубовский и какой известный Вам документ он подписал, или это не по теме?

да так... мимо пробегал... генерал-майор милиции Владимир Голубовский... в первых замах в ДООП и прочих общественных безопасностях по РФ.

известный документ, ну это известный в узком кругу.
Письмо-ответ на запрос Минкульта, о том как в МВд понимают и толкуют совокупность законов и прочих актов, относительно оборота антикварного оружия в РФ.
Как это было в прошлом, как есть на сегодня и как видится в будущем.

AU-Ratnikov
А дальше, насколько я могу полагать, надо получать коллекционную лицензию.
А затем, если появится желание что либо из этого ввезенного "без шума и пыли" продать на территории России, продавать покупателю с такой же лицензией.

В первых двух случаях таможня, на основании ст.ст.39, 40 ТК РФ классифицирует ввозимые предметы в качестве антиквариата, не потребует никаких лицензий и разрешений (поскольку все виды лицензий и разрешений в РФ предусмотрены только для служебного и гражданского оружия) и выпустит, не задавая никаких вопросов. Истребовать несуществующий документ (коллекционную лицензию)таможня не вправе. Отправить на сертификацию КЦ в ЭКЦ МВД они также не могут согласно норм приложения 2 к ПП 814. Основанием для классификации будет именно то, что предметы не являются боевым, служебным, гражданским, не предназначены для поражения цели, т.к. изменилось их предназначение в связи с возрастом, ЗОО на них не распространяется. Вопрос изменения предназначения решается не экспертным путем, а на основании соответствующих правил интерпретации ТН ВЭД (она же - ГС). Вся 97 группа составлена именно по принципу предназначения.

В третьем случае таможня сделает то же самое, только классифицирует ружье в качестве предмета коллекционирования по истории. Вот с этим я лично не согласен, поскольку предмет одновременно является гражданским оружием. Дело в том, что под предметы коллекционирования можно подогнать любую вещь, в том числе и боевое, в том числе и те виды оружия, на которые не распростаняется ЗОО. И, естественно, мною не ставится под сомнение их общественная опасность.

Кто виноват в подобной законодательной дырке (отверстии, пробеле) ИМХО: Минкультуры, Росохранкультуры, Россвязьохранкультуры - в общем, как бы контора не называлась, именно ей было поручено 10 лет назад (см.814 ПП)подготовить и внести в Правительство проекты нормативных документов, регламентирующих оборот оружия, имеющего культурную ценность. Данное порученые было добросовестно прощелкано. В результате неурегулированным остался оборот целого пласта предметов, представляющих повыщенную общественную опасность. Более того, реальной проблемой является то, что т.к. возрастом антиквариата признается 100 лет, это можно было терпеть в 1993году, когда был принят закон "О вывозе и ввозе КЦ". А вот в настоящее время антиквариатом признаются предметы, выпущенные в 1907 (!) году. Своей волокитой Высокие органы власти и Советы Лысейших всех степеней и форм собственности 😊 и доигрались, создав ситуацию, в которой через 7 месяцев можно будет привезти в страну Р-08 первых выпусков и свободно им владеть в качестве антиквариата.

Что делать: как вариант, использовать механизм товаров двойного назначения (при наличии иного формального кода товара государство НОРМАТИВНО определяет соответствующие товарные позиции, и, не меняя их названий и кодов, признает их товарами, которые могут использоваться в различных, в основном в военных, целях, определяя для них особые правила нетарифного регулирования). Как пример - авиационные двигатели, которые можно запихнуть и в ТУ-154 и в МИГ. А именно, называть определенную категорию предметов антиквариатом и предметами коллекционирования, согласно признанных номенклатур, установив для них внутренним законом (пускай даже и ЗОО) особые правила оборота либо установив такие правила оборота применительно к правилам оборота гражданского оружия. Но, к сожалению, в урегулировании данного вопроса пока и конь не валялся... 😞

Mower_man

да так... мимо пробегал... генерал-майор милиции Владимир Голубовский... в первых замах в ДООП и прочих общественных безопасностях по РФ.

известный документ, ну это известный в узком кругу.
Письмо-ответ на запрос Минкульта, о том как в МВд понимают и толкуют совокупность законов и прочих актов, относительно оборота антикварного оружия в РФ.
Как это было в прошлом, как есть на сегодня и как видится в будущем.

То, как в МВД понимают и толкуют совокупность законов и прочих актов, относительно оборота антикварного оружия, повлиять на понимание уголовного закона следствием, прокуратурой и судом не способно.

cus
В первых двух случаях таможня, на основании ст.ст.39, 40 ТК РФ классифицирует ввозимые предметы ...

Я не писал что для таможенных целей нужна коллекционная лицензия.
Я уже наверно раз пять повторяю, ТАМОЖЕННОЕ законодательство к рассматриваемому вопросу УГОЛОВНОГО законодательства НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.

cus
Кто виноват в подобной законодательной дырке (отверстии, пробеле) ...

cus
Что делать: как вариант, использовать механизм ...

Эти пожелания изменения в законодательстве Вы в ГосДуму отправляйте. 😊

А вот для целей уголовного закона, как я ПОКА вижу, нет никаких оснований то оружие которое еще и всякая там ценность считать не оружием.
Ценность - оно само по себе, а оружие, со всеми вытекающими последствиями , само по себе.

AU-Ratnikov
Ценность - оно само по себе, а оружие, со всеми вытекающими последствиями , само по себе.

Вот и возникает теоретический вопрос: каждый предмет классифицируется только одним, основным, предназначением или можно одновременно классифицировать несколькими? Если из международных документов по HS (ТН ВЭД) вывести, что у любого предмета только одно ведущее предназначение, то cus прав. Если нельзя и каждый предмет одновременно может классифицироваться несколькими кодами, то вы правы.

До сих пор множественную классификацию решали просто переведя ХО в хозбыт, так как в ЗоО про хозбыт написали явно. Но это не значит, что это единственное решение проблемы. Сейчас, кроме хозбытового назначения обнаружилось культурное, потом будет финансовое, потом религиозное. То есть это дыра в российском праве, которую подлатали пока только для хозбыта. С развитем технологий будет хуже - право не поспевает за развитием человечества. Или может в теории права эта проблема давно решена и всё исследовано в диссертациях? 😊
То же самое не только с классификацией, а еще и с намерениями. Например, человек в лесу может намереваться охотиться и обороняться. Его сейчас хватают по "приравниванию к охоте", лишая права на самооборону.

В самом ЗоО дыры бы не было, если бы в нем не дали глобальной формулировки оружия, которая смущает умы. С одной стороны он "регулирует правоотношения, возникающие при обороте гражданского, служебного, а также боевого ручного стрелкового и холодного оружия", а с другой "оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов". С 9 статьи ЗоО о том, какие виды оружия регулирует закон, разработчики закона забыли или поленились каждый раз писать и понеслось только "оружие".

Вообщето для ХО ступень перехода в антик это 50 лет.

А суть проблеммы за казуистикой участников давно потеряна.

Sanek
Вообщето для ХО ступень перехода в антик это 50 лет.

На норму сошлитесь.

AU-Ratnikov

На норму сошлитесь.

Норму ищите сами, в законах не силён.
Эту дату обозначали мне МВД и ФТС. На основании её открыто как антиком торгуют советскими шашками.

В самом ЗоО дыры бы не было

Sanek

Норму ищите сами, в законах не силён.
Эту дату обозначали мне МВД и ФТС. На основании её открыто как антиком торгуют советскими шашками.

Замечательный ответ!

А следующим этапом весьма возможно возбуждается уголовное дело как в случае со старттопиком ...

Известны случаи когда в рамках уголовных дел с прилавков магазинов такие товары изымали.

AU-Ratnikov

Ценность - оно само по себе, а оружие, со всеми вытекающими последствиями , само по себе.

Абсолютно с Вами согласен. Я именно это и пытался объяснить. Либо одно, либо другое. Так где же, во-первых, оружие, а во-вторых - незаконность его оборота?

AU-Ratnikov

На норму сошлитесь.

нате вам тугаменты..
http://guns.allzip.org/topic/79/192867.html

ГОСТ Р 51215-98 (Холодное оружие, терминология)
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

3 Виды холодного оружия

3.12 гражданское холодное оружие: Холодное оружие, раз-решенное законодательством для использования гражданами

3.13 охотничье холодное оружие: Гражданское холодное оружие, предназначенное для поражения зверя на охоте

3.14 военное холодное оружие: Холодное оружие, состоя-щее или состоявшее на вооружении государственных военизи-рованных организаций, воинов и воинских формирований прошлого

3.15 парадное холодное оружие: Военное холодное оружие, предназначенное для придания торжественности воинским ри-туалам
3.16 наградное холодное оружие: Военное холодное ору-жие, входящее или входившее в систему наград государства

3.17 боевое холодное оружие: Военное холодное оружие, состоящее на вооружении государственных военизированных организаций и предназначенное для решения боевых и опера-тивно-служебных задач.
Примечание - Понятие 'боевое' использовано в двух смыслах:
- как оружие для решения боевых и оперативно-служебных задач (3.17);
- как устойчивое словосочетание, давно используемое в литера-туре по оружию применительно к определенным типам холодного оружия (3.12,
3.14 и 3.23)

3.18 штатное холодное оружие: Холодное оружие государ-ственных военизированных организаций согласно их штатному расписанию

3.19 табельное холодное оружие: Часть штатного холодного
оружия, определяемая табелем положенности для личного со-става

......

3.24 антикварное холодное оружие; Холодное оружие, из-готовленное более 50 лет тому назад
3.25 историческое холодное оружие: Образец холодного оружия, изготовленный до 1891 года

Mower_man

3.24 антикварное холодное оружие; Холодное оружие, из-готовленное более 50 лет тому назад
3.25 историческое холодное оружие: Образец холодного оружия, изготовленный до 1891 года

антикварное холодное оружие

ПП РФ 30. На территории Российской Федерации сбор и хранение огнестрельного, пневматического, газового, сигнального, холодного и иного оружия и патронов юридическими и физическими лицами для формирования культурно-исторических коллекций (собраний) в научных, информационных и познавательных целях (далее именуется - коллекционирование) осуществляются на основании лицензий, выдаваемых органами внутренних дел в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации по согласованию с Министерством культуры Российской Федерации.

38. Граждане Российской Федерации могут коллекционировать гражданское оружие и патроны к нему при отсутствии противопоказаний к приобретению оружия, предусмотренных Федеральным законом "Об оружии" и настоящими Правилами.

mixmix
"для формирования культурно-исторических коллекций (собраний) в научных, информационных и познавательных целях (далее именуется - коллекционирование)"

Mower_man

нате вам тугаменты..
ГОСТ Р 51215-98 (Холодное оружие, терминология)
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

3 Виды холодного оружия

......

[b]3.24 антикварное холодное оружие; Холодное оружие, из-готовленное более 50 лет тому назад
3.25 историческое холодное оружие: Образец холодного оружия, изготовленный до 1891 года

[/B]

Простите, но не вижу чтобы здесь было написано, что холодное оружие, став историческим или антикварным, ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ ХОЛОДНЫМ ОРУЖИЕМ.

:) Меня это тоже умиляет 😊 Росстандарт жжет 😊При этом действует ОК 004-93!

2 AU-Ratnikov: Кстати, а по Вашему мнению, как понимать фразу из примечания к п.2 Методики о принадлежности предмета к ХО "На самом деле в отличие от следователя и суда, которые действительно признают определенные факты, эксперт лишен функции признания и не имеет на нее права. При проведении рассматриваемого исследования он только определяет место представленного ему предмета в ряду других заранее известных изделий"?
Если более конкретно, то меня интересует, что же это за "ряд других известных изделий"?

cus
😊 Меня это тоже умиляет 😊 Росстандарт жжет 😊При этом действует ОК 004-93!

2 AU-Ratnikov: Кстати, а по Вашему мнению, как понимать фразу из примечания к п.2 Методики о принадлежности предмета к ХО "На самом деле в отличие от следователя и суда, которые действительно признают определенные факты, эксперт лишен функции признания и не имеет на нее права. При проведении рассматриваемого исследования он только определяет место представленного ему предмета в ряду других заранее известных изделий"?
Если более конкретно, то меня интересует, что же это за "ряд других известных изделий"?

А где это примечание ссылочку дайте.

AU-Ratnikov

Простите, но не вижу чтобы здесь было написано, что холодное оружие, став историческим или антикварным, ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ ХОЛОДНЫМ ОРУЖИЕМ.

эдак я в вас разочаруюсь, после таких просьб то...

OlegI
назначение антиквариата не обязательно коллекционирование. Может у человека от дедушки остался палаш, его оценили как КЦ и теперь внучек хранит КЦ как память о дедушке или просто как вложение денег.
Гражданское и антикварное - разные виды оружия.

Да пускай хранит, по Закону.
А вы упорно не видите, то что выделено жирным шрифтом 😛

На, а то не осмыслишь 😛
31. Коллекцией признается оружие, приобретенное юридическим лицом с целью коллекционирования, а также приобретенное с этой же целью гражданином Российской Федерации и превышающее количество, установленное статьей 13 Федерального закона "Об оружии".

mixmix

Да пускай хранит, по Закону.
А вы упорно не видите, то что выделено жирным шрифтом 😛

сходи получи лицензию коллекционера, а уж потом...

mixmix
а также приобретенное с этой же целью гражданином Российской Федерации и превышающее количество, установленное статьей 13 Федерального закона "Об оружии"

Mower_man

сходи получи лицензию коллекционера, а уж потом...

И в чем сарказм 😛 Денег на сигнализацию жалко? 😊

Redfield
И сколько надо охотничьих ножей, чтобы это дело стало коллекцией?

Причем тут ножи охотничьи, есть место складируй 😛

31. По заявлению гражданина Российской Федерации коллекцией может быть признано имеющееся у него оружие, не превышающее количество, установленное статьей 13 Федерального закона "Об оружии". При этом выдается лицензия на коллекционирование в порядке, предусмотренном пунктом 30 настоящих Правил.

mixmix

Да пускай хранит, по Закону.
А вы упорно не видите, то что выделено жирным шрифтом 😛

На, а то не осмыслишь 😛
31. [b]Коллекцией признается оружие

, приобретенное юридическим лицом с целью коллекционирования, а также приобретенное с этой же целью гражданином Российской Федерации и превышающее количество, установленное статьей 13 Федерального закона "Об оружии". [/B]

Мнится мне Вы не понимаете, что ЗОО не имеет к КЦ никакого отношения.
И Вами упомянутое не имеет никакого отношения к коллекциям антика.

mixmix
И в чем сарказм Денег на сигнализацию жалко?

я тебе советую получить, если у тебя её нет...

а потом будешь нам пересказывать, как именно твои ЛРОШники трактуют возможности твоей лицензии... хы.

Зачем вместе объединять антик и коллекционку? Любое лицензирование ведёт к ограничению оборота предметов оборот которых свободен.

q123q
Зачем вместе объединять антик и коллекционку? Любое лицензирование ведёт к ограничению оборота предметов оборот которых свободен.

дык... то то и оно, что слышали звон и только...

mixmix
На, а то не осмыслишь
31. Коллекцией признается оружие, приобретенное юридическим лицом с целью коллекционирования, а также приобретенное с этой же целью гражданином Российской Федерации и превышающее количество, установленное статьей 13 Федерального закона "Об оружии".

mixmix
Причем тут ножи охотничьи, есть место складируй
31. По заявлению гражданина Российской Федерации коллекцией может быть признано имеющееся у него оружие, не превышающее количество, установленное статьей 13 Федерального закона "Об оружии". При этом выдается лицензия на коллекционирование в порядке, предусмотренном пунктом 30 настоящих Правил.

OlegI
Коллекционная лицензия нужна, чтобы попав на подделку ("копию") прикрыться этой лицензией

Неплохо годится для транспортировки, рядовым ППС-никам проще показать коллекционку, чем объяснять про культур-мультур на наган или С96.

Ну и патроны, имея коллекционку, могут подбрасывать до умопомрачения... Я даже не говорю про режики, это вааще семечки...

Mower_man
эдак я в вас разочаруюсь, после таких просьб то...

Хотите меня технической работой по поиску и подбору норм нагрузить?
Нет уж. Хотите анализ (?), приносите норму - проанализируем.

q123q
Мнится мне Вы не понимаете, что ЗОО не имеет к КЦ никакого отношения.
И Вами упомянутое не имеет никакого отношения к коллекциям антика.

ЗОО и не имеет к КЦ никакого отношения. ЗОО, он к оружию имеет отношение.
И ст.222 УК, тоже говорит не о незаконной продаже КЦ или антика, а о незаконной продаже ХО, вне зависимости исторической, культурной или иной характеристики этого оружия, а ТУПО о ЛЮБОМ (всяком) ХО.

Mower_man
...а потом будешь нам пересказывать, как именно твои ЛРОШники трактуют возможности твоей лицензии......

Трактование ЛРОШниками чего-либо, для суда при рассмотрении дела о незаконной продаже ХО по п.4 ст.222 УК, имеет примерно такую же силу как шум ветра в листве леса в позапрошлом году.

q123q
Зачем вместе объединять антик и коллекционку? Любое лицензирование ведёт к ограничению оборота предметов оборот которых свободен.

Смысл этот поста я, извините, не понял.

Mower_man
Неплохо годится для транспортировки, рядовым ППС-никам проще показать коллекционку, чем объяснять про культур-мультур на наган или С96.

Ну и патроны, имея коллекционку, могут подбрасывать до умопомрачения... Я даже не говорю про режики, это вааще семечки...

Как это ПОКА усматривается коллекционная лицензия НЕОБХОДИМА именно для того чтобы не подпасть под п.4 ст. 222 УК при ПРОДАЖЕ ХО на территории России причем как у продаца так и у покупателя.
Именно этот узкий случай мы и рассматриваем.
При продаже ХО за пределы России действует иной правовой механизм, который мы впрочем здесь не рассматриваем).

Еще раз оговорюсь, ПОКА. Это означает что те нормы которые были подобраны и рассмотрены приводят ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО именно к такому выводу. Возможно есть и иные нормы о которых нам сейчас не известно, возможно где то допущена логическая ошибка, которая пока не видна...
Однако ПОКА ИМЕННО ТАК.

AU-Ratnikov
Как это ПОКА усматривается коллекционная лицензия НЕОБХОДИМА именно для того чтобы не подпасть под п.4 ст. 222 УК при ПРОДАЖЕ ХО на территории России причем как у продаца так и у покупателя.
Именно этот узкий случай мы и рассматриваем.

Я ХЗ чего вы рассматриваете в паре с МИХМИХ. Явно что то из высоколобых теорий... Мне, человеку буквально от сохи, это не понять, в сон клонит.
Не серчайте братцы, работа у меня такая "по поиску и подбору норм нагрузить". Вот и гружу, раз вгружаеццо... 😊

Я рассматриваю коллекционку через призму обычной практики обладания всяких там "магических" корочек, специяльных номерных знаков, больших звезд на погонах, мигалки-стробоскопы и прочие пиздецы-преведЫ... куда по счастливой случайности забилась в угол лицензия коллекционера для простых граждан.

Когда с помощью такой вот мимикрии, можно запарить моск постовому дяде Уёпе, в плане того, что обнаруженный им в моей машине Маузер С96 его не ипет, ибо гражданин КОЛЛЕКЦИОНЕР и имет право!

А то, что антикварное оружие и МВДшная лицензия коллекционера никаким боком не соприкасаются, это дядю Уёпу не должно волновать, ибо он этого не знает ("многажды знания - многа и печали").

ЗОО и не имеет к КЦ никакого отношения. ЗОО, он к оружию имеет отношение.
И ст.222 УК, тоже говорит не о незаконной продаже КЦ или антика, а о незаконной продаже ХО, вне зависимости исторической, культурной или иной характеристики этого оружия, а ТУПО о ЛЮБОМ (всяком) ХО.

Извините, Вас заклинило на слове оружие?
Обсуждаемое в силу возраста не есть оружие. И если у Вас эта истина не укладывается в голове, то тут никакие нормы римского права не помогут.

Как это ПОКА усматривается коллекционная лицензия НЕОБХОДИМА именно для того чтобы не подпасть под п.4 ст.......

Эта лицензия необходима для покупки гражданского оружия, попадающего под действие ЗОО и Постановления 814, при условии наличия лимита в 5 единиц. И не более того.....

q123q

Извините, Вас заклинило на слове оружие?
Обсуждаемое в силу возраста не есть оружие. И если у Вас эта истина не укладывается в голове, то тут никакие нормы римского права не помогут.

Речь идет о п.4 ст. 222 УК, а там сказано именно о холодном ОРУЖИИ, так что вроде бы не заклинило. Возможно Вы видите какую либо иную возможность говорить о п.4 ст. 222 УК в связи с сабжем не используЯ ПРИ ЭТОМ слово ОРУЖИЕ, покажите такую возможность.
😉

В очередной раз задам вопрос, согласно какой норме федерального законодательства понятие холодное оружие п.4 ст.222 УК, не включает в себя те предметы которые вчера безусловно являлись холодным оружием а вот сегодня им исполнился некий возраст?

Если Вы полагаете что Российское (а не римское) право допускает в суде в качестве аргументов взывать в противоречие к нормам к истинам, Вы заблуждаетесь.

q123q

Мнится мне Вы не понимаете, что ЗОО не имеет к КЦ никакого отношения.
И Вами упомянутое не имеет никакого отношения к коллекциям антика.

Может так поможет понять 😛
Mower_man его уже приводил, или прочитать на предыдущей странице лень. 😊

ГОСТ Р 51215-98 (Холодное оружие, терминология)
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

3 Виды холодного оружия

3.12 гражданское холодное оружие: Холодное оружие, раз-решенное законодательством для использования гражданами

3.13 охотничье холодное оружие: Гражданское холодное оружие, предназначенное для поражения зверя на охоте

3.14 военное холодное оружие: Холодное оружие, состоя-щее или состоявшее на вооружении государственных военизи-рованных организаций, воинов и воинских формирований прошлого

3.15 парадное холодное оружие: Военное холодное оружие, предназначенное для придания торжественности воинским ри-туалам

3.16 наградное холодное оружие: Военное холодное ору-жие, входящее или входившее в систему наград государства

3.17 боевое холодное оружие: Военное холодное оружие, состоящее на вооружении государственных военизированных организаций и предназначенное для решения боевых и опера-тивно-служебных задач.
Примечание - Понятие 'боевое' использовано в двух смыслах:
- как оружие для решения боевых и оперативно-служебных задач (3.17);
- как устойчивое словосочетание, давно используемое в литера-туре по оружию применительно к определенным типам холодного оружия (3.12,
3.14 и 3.23)

3.18 штатное холодное оружие: Холодное оружие государ-ственных военизированных организаций согласно их штатному расписанию

3.19 табельное холодное оружие: Часть штатного холодного
оружия, определяемая табелем положенности для личного со-става

......

3.24 антикварное холодное оружие; Холодное оружие, из-готовленное более 50 лет тому назад

3.25 историческое холодное оружие: Образец холодного оружия, изготовленный до 1891 года

Вернемся к истокам;
ЗоО Ст 1. холодное оружие - оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения;

ВС от 12 марта 2002 г. N 5

1. При решении вопроса о наличии в действиях лица признаков составов преступлений, предусмотренных статьями 222 - 226 УК РФ, судам необходимо устанавливать, являются ли изъятые у него предметы оружием, его основными частями или комплектующими деталями, боеприпасами, взрывчатыми веществами или взрывными устройствами, ответственность за незаконный оборот которых предусмотрена указанными статьями Уголовного кодекса Российской Федерации.

По делам, связанным с оружием и боеприпасами, следует исходить из положений Федерального закона "Об оружии", устанавливающего основные правила регулирования отношений, возникающих в процессе оборота оружия и боеприпасов к нему, права и обязанности участников этих отношений.

При этом следует иметь в виду, что данный Закон регулирует только правоотношения, возникающие при обороте гражданского, служебного, а также боевого ручного стрелкового и холодного оружия, в то время как уголовный закон предусматривает ответственность за противоправные действия как с указанными видами оружия, так и с иными видами боевого огнестрельного оружия, находящегося на вооружении в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках, воинских формированиях и федеральных органах исполнительной власти, в которых федеральным законом предусмотрена военная служба, и на которые действие Федерального закона "Об оружии" не распространяется.

2. В соответствии со статьей 1 Федерального закона "Об оружии" под оружием следует понимать устройства и предметы как отечественного, так и иностранного производства, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели.

6. Под холодным оружием следует понимать изготовленные промышленным или самодельным способом:

предметы, предназначенные для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения, которые включают в себя холодное клинковое оружие (кинжалы; боевые, национальные, охотничьи ножи, являющиеся оружием; штыки - ножи; сабли; шашки; мечи и т.п.), иное оружие режущего, колющего, рубящего или смешанного действия (штыки, копья, боевые топоры и т.п.), а также оружие ударно - дробящего действия (кастеты, нунчаки, кистени и т.п.);

10. Судам необходимо учитывать, что правила оборота каждого вида оружия и боеприпасов определены, помимо закона, соответствующими постановлениями Правительства Российской Федерации и ведомственными нормативными правовыми актами, в связи с чем при решении вопроса о привлечении к ответственности за преступления, предусмотренные статьями 222 - 225 УК РФ, необходимо устанавливать и указывать в приговоре, какие правила были нарушены.

При возникновении трудностей в решении вопроса об отнесении конкретных образцов оружия, патронов и боеприпасов к тому или иному виду необходимо назначать экспертизу для определения тактико - технических характеристик данных образцов.

Если указанные трудности обусловлены не техническими причинами, а являются следствием противоречий между законодательными актами Российской Федерации и нормами международного права, определяющими критерии разграничения видов оружия, то в соответствии с частью четвертой статьи 15 Конституции Российской Федерации следует руководствоваться нормами международного права.

Всё верно, только q123q и написал, что ЗоО к КЦ отношение не имеет потому, что Закон "Об Оружии" "регулирует правоотношения, возникающие при обороте гражданского, служебного, а также боевого ручного стрелкового и холодного оружия на территории Российской Федерации", а "антикварное холодное оружие" это совсем другой вид оружия, оборот которого ничем не ограничен (кроме ввоза-вывоза).
Единственно, есть вопрос - может ли предмет относиться сразу к 2 видам оружия. Например, антикварному и служебному и если да, то какая норма будет действовать.

Например, сейчас стак: милиция считает шашку служебным (шашкой можно наградить милиционеров), человек идет к таможенникам, а те говорят - не служебное (их шашками не награждают), а антиквариат - давайте справку росохранкультуры. "Двойные стандарты" в классификации, с которыми Путин боролся как лев. Правда боролся только с западными державами, так как бревно в своем огороде редко кто замечает. 😊

AU-Ratnikov

А где это примечание ссылочку дайте.

Нате пожалуйста 😊 http://eko-czao.narod.ru/ho/metod/001/metodik-1.htm

cus
😊 Меня это тоже умиляет 😊 Росстандарт жжет 😊При этом действует ОК 004-93!

2 AU-Ratnikov: Кстати, а по Вашему мнению, как понимать фразу из примечания к п.2 Методики о принадлежности предмета к ХО "На самом деле в отличие от следователя и суда, которые действительно признают определенные факты, эксперт лишен функции признания и не имеет на нее права. При проведении рассматриваемого исследования он только определяет место представленного ему предмета в ряду других заранее известных изделий"?
Если более конкретно, то меня интересует, что же это за "ряд других известных изделий"?

Спасибо, теперь могу ответить.

Замечательное слово "умиляет"!
Меня УМИЛЯЕТ это примечание. 😊
Авторы очевидно пошли по неверной дорожке написать для тех "кто в танке",
занятие бесполезное и бесперспективное, чем больше раскрываешь, тем больше у танкистов вопросов.
Ответ понятен7
Не примите только на свой счет, а что они там имеют в виду - это их личное дело и к Закону никакого отношения не имеет.

OlegI
Всё верно, только q123q и написал, что ЗоО к КЦ отношение не имеет потому, что Закон "Об Оружии" "[b]регулирует правоотношения, возникающие при обороте гражданского, служебного, а также боевого ручного стрелкового и холодного оружия на территории Российской Федерации", а "антикварное холодное оружие" это совсем другой вид оружия, оборот которого ничем не ограничен (кроме ввоза-вывоза).
[/B]

Именно ОРУЖИЯ, а уж какую приставку к нему сделают, это зависит от эксперта и сертификата. Смотри ниже, какого только нет оружия 😛

Ограничен КОЛЛЕКЦИОННОЙ ЛИЦЕНЗИЕЙ, ибо без нее, данное ОРУЖИЕ будет попадать под ст. 222 УК РФ.

cus

Нате пожалуйста 😊 http://eko-czao.narod.ru/ho/metod/001/metodik-1.h

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ГОСТ Р N51715-2001

ДЕКОРАТИВНЫЕ И СУВЕНИРНЫЕ ИЗДЕЛИЯ, СХОДНЫЕ ПО ВНЕШНЕМУ СТРОЕНИЮ С ХОЛОДНЫМ ИЛИ МЕТАТЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ.
Общие технические условия.

Дата введения 2001 год.

1. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ.

Настоящий стандарт распространяется на декоративные и сувенирные изделия, сходные по внешнему строению с холодным или метательным оружием, являющиеся изделиями, предназначенными для украшения интерьера офисов, жилых помещений и т.п.
1.1. Декоративные и сувенирные изделия, сходные по внешнему строению с холодным и метательным оружием, являются разновидностью изделий хозяйственно-бытового назначения и не относятся к холодному или метательному оружию.
1.2. Основное назначение декоративных и сувенирных изделий, сходных по внешнему строению с холодным или метательным оружием - украшение интерьеров офисов, жилых помещений и т.п.
1.3. Декоративные и сувенирные изделия, сходные по внешнему строению с холодным и метательным оружием, в соответствии с требованиями Закона "Об оружии" подлежат обязательной сертификации, в рамках которой проводятся их испытания на соответствие криминалистическим требованиям.
1.4. Настоящий стандарт устанавливает конструктивные и технические требования к указанным декоративным и сувенирным изделиям в соответствии с федеральным Законом «Об оружии», а также другими нормативными документами, регламентирующими их оборот в Российской Федерации, виды и методы контроля на соответствие конструктивным и техническим требованиям.
1.5. Стандарт распространяется на все декоративные и сувенирные изделия (в том числе на импортные изделия), сходные по внешнему строению с холодным, в том числе ударным, метательным оружием.
1.5.1. На подобные изделия, изготовленные самодельным способом, распространяются конструктивные и технические требования, устанавливаемые настоящим стандартом, а также виды и методы контроля, только в части установления и оценки их соответствия декоративным или сувенирным изделиям, относящимся к изделиям хозяйственно-бытового назначения, при проведении криминалистических экспертиз и исследований.
1.5.2. Все требования настоящего стандарта являются обязательными.

2. НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ.

В настоящем стандарте использованы ссылки на следующие стандарты:
ГОСТ Р 51215-98 "Оружие холодное. Термины и определения", М. 1998 г.;
ГОСТ Р 51549-2000 «Оружие метательное. Спортивные арбалеты и луки. Арбалеты и луки для отдыха и развлечений. Термины и определения».
ГОСТ 166-80 Штангенциркули. Технические условия;
ГОСТ 427-75 Линейки измерительные металлические. Технические условия.
ГОСТ 9013-59 (стандарты ИСО 2039/2-81; DIN 50103; ASTM Е 18-74) "Металлы. Методы испытаний. Измерение твердости по Роквеллу".

3. ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

В настоящем стандарте применяют следующие термины с соответствующими определениями:
3.1. Холодное оружие - оружие, конструктивно предназначенное для поражения живой цели с помощью мускульной силы человека.
3.2. Тип холодного оружия - группа образцов холодного оружия, характеризующаяся одинаковым комплексом конструктивных признаков.
3.3. Клинковое холодное оружие - холодное оружие, имеющее боевую часть в виде клинка, прочно и неподвижно соединенных с рукоятью.
Примечание - Различают оружие с коротким (до 30 см), средним (от 30 до 50 см) и длинным (свыше 50 см) клинком.

3.4. Гражданское холодное оружие - холодное оружие, разрешенное законодательством для использования гражданами.
3.5. Боевое холодное оружие - военное холодное оружие, состоящее на вооружении государственных военизированных организаций и предназначенное для решения боевых и оперативно-служебных задач.
Примечание. Понятие «боевое» используется также как устойчивое словосочетание, давно используемое в литературе по оружию применительно к определенным типам холодного оружия.

3.6. Ударное (холодное) оружие - холодное оружие, боевая часть которого представляет собой сосредоточенную массу.
3.7. Копия холодного оружия - точное воспроизведение образца холодного оружия.
3.8. Образец холодного оружия -конкретная конструкция холодного оружия какого-либо типа.
3.9. Макет холодного оружия - модель холодного оружия в пропорционально уменьшенном виде.
3.10. Муляж холодного оружия -точное воспроизведение исключительно внешнего вида холодного оружия.
3.11. Клинок - протяженная металлическая боевая часть холодного оружия с острием и одним или двумя лезвиями, являющаяся частью полосы.
3.12. Хвостовик - часть полосы, служащая для крепления рукояти.
3.13. Рукоять - часть холодного оружия с помощью которой оно удерживается рукою и управляется при применении.
3.14. Метательное (метаемое) оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получившим направленное движение с помощью механического устройства (либо мускульной силы человека).
3.15. Механическое метательное устройство - устройство, преобразующее накопленную энергию деформации упругих элементов в кинетическую энергию метаемого снаряда.
3.16. Арбалет - механическое метательное устройство, имеющее корпус с закрепленными на нем дугами (дугой) с тетивой, и механизмом их фиксации в напряженном состоянии.
3.17. Лук - механическое метательное устройство, состоящее из дуг (дуги) и тетивы, не имеющее механизмов фиксации упругих элементов в напряженном состоянии.
3.18. Копия арбалета (лука) - точное воссоздание конкретного образца антикварного арбалета (лука).
3.19. Реплика арбалета (лука) - реконструкция или не точное воссоздание образца антикварного арбалета (лука).
3.20. Арбалет (лук) антикварный - арбалет (лук) изготовленный более 50 лет назад.
3.21. Дуга арбалета (лука) -упругий элемент конструкции арбалета (лука), служащий для накопления энергии.
3.22. Тетива - элемент, предающий накопленную энергию метаемому снаряду.
3.23. Спусковой механизм - механическое или электромеханическое устройство, обеспечивающее размыкание замка арбалета и освобождение тетивы (каретки) при выстреле.
3.24. Замок - механизм, фиксирующий центральную часть тетивы (или каретку) арбалета во взведенном состоянии.
3.25. Каретка - устройство, взаимодействующее с вилкой замка и с хвостовой частью метаемого снаряда.

4. КОНСТРУКТИВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ.

4.1. Декоративные и сувенирные изделия, изготовленные по определенным образцам холодного или метательного оружия соответствуют по внешнему строению конкретным видам имитируемых образцов холодного или метательного оружия, но не должны обладать их боевыми свойствами, либо их боевые свойства должны быть значительно снижены.
4.2. Декоративные или сувенирные изделия, сходные по внешнему строению с холодным или метательным оружием, должны иметь либо ослабленную конструкцию, либо для их изготовления применены материалы, исключающие их использование в качестве соответствующего боевого или гражданского оружия, являющегося прототипом.
4.3. Декоративные или сувенирные изделия, выполненные по образцам холодного или метательного оружия, могут изготавливаться:
- в виде копий образца холодного или метательного оружия с точным воспроизведением его внешнего вида и размерных характеристик, но со значительно ослабленной конструкцией, практически лишающей изделие боевых свойств;
- в виде макета в уменьшенном или значительно увеличенном масштабе, не позволяющем использовать его в качестве соответствующего оружия;
- в виде муляжа, воспроизводящего только внешний вид холодного или метательного оружия и лишенного полностью боевых свойств.

5. ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ.

5.1. Настоящий ГОСТ Р на изготовление различных образцов декоративных и сувенирных изделий, сходных по внешнему строению с образцам холодного клинкового оружия устанавливает следующие требования, обеспечивающие изготовление указанных изделий, не обладающих боевыми свойствами:
5.1.1. Применение для изготовления материалов (металлов, пластмассы и др.), не обеспечивающих боевые свойства оружия;
5.1.2. Крепление хвостовика клинка с рукоятью у изделий, имитирующих длинноклинковое оружие из соответствующих боевым клинкам материалов должно быть существенно ослаблено:
5.1.2.1. Искусственным утоньшением сечения хвостовика в месте соединения с клинком (в опасном сечении);
5.1.2.2. Примененными для крепления хрупкими заливочными материалами, (типа сургуча и т.п.) так, чтобы изделие разрушалось при попытке использования его в качестве оружия;
5.1.2.3. Декоративные и сувенирные изделия, выполненные по типу длинноклинкового холодного оружия, могут быть изготовлены путем переделки боевого длинноклинкового холодного оружия, при этом ослабление конструкции осуществляется в результате нанесения значительного по глубине поперечного пропила на хвостовике в месте его соединения с клинком. Пропил должен обязательно пересекать ось хвостовика и своей глубиной обеспечивать разрушение изделия в этом месте при попытке использования его в качестве оружия. Для конкретных изделий величина пропила должна подбираться эмпирически;
5.1.3. Декоративные или сувенирные ножи с твердостью клинка свыше 25 HRC, изготовленные по типу ножей-танто, должны иметь специальную заточку, обеспечивающую снижение боевых свойств за счет формы острия клинка. Боковые грани острия клинка при виде сверху на обух должны иметь размеры не более 3 - 5 мм и угол схождения 75. - 90. (см. схему 1), а угол схождения обуха и лезвия данного ножа должен быть не менее 75. (см. схему 2).

Схема 1. Схема 2.

Угол схождения боковых граней острия клинка.

Угол схождения обуха и лезвия клинка.

5.1.4. Твердость клинка декоративного или сувенирного изделия, изготовленного по типу клинкового холодного оружия должна быть ниже - 25 HRC (за исключением п. 5.1.2);
Примечание. Требование данного ГОСТ Р не распространяться на клинковое антикварное оружие, твердость клинков, которого следует соотносить с данными твердости конкретных образцов с учетом технологии и времени их изготовления.

5.2. Настоящий ГОСТ Р на изготовление различных образцов декоративных или сувенирных изделий, изготовленных по типу холодного ударного, а также метательного (метаемого) оружия устанавливает следующие требования, обеспечивающие изготовление декоративных или сувенирных изделий, не обладающих боевыми свойствами:
5.2.1. Декоративные или сувенирные изделия, выполненные по типу ударного оружия, а также метательные ножи, сюрикены и т.п. должны изготавливаться только из материалов, обеспечивающих полное отсутствие у сувенирных изделий данного типа боевых свойств (пустотелые муляжи из папье-маше, пластмассы, резины, легкоплавких и мягких металлов, тонкого листового металла и т.п.);
5.2.2. Декоративные или сувенирные изделия, выполненные по типу метательного оружия (луки, арбалеты) должны изготавливаться непригодными для поражения цели, что достигается применением соответствующих хрупких материалов для изготовления дуги арбалета (лука), тетивы с малым сопротивлением на разрыв, или конструктивными особенностями, например, отсутствием у арбалетов замка или спускового механизма и т.п.;
5.2.3. Декоративные или сувенирные изделия, выполненные по типу метательного оружия (луки, арбалеты) должны иметь силу лука (усилие натяжения тетивы) не более 12 кг.
5.3. Для изготовления декоративных или сувенирных изделий в уменьшенном масштабе могут применяться материалы, соответствующие материалам, из которых изготовляются имитируемые образцы холодного, в том числе ударного, метательного оружия. При этом масштаб изделия должен быть таким, при котором полностью устраняются боевые свойства. Масштаб конкретного изделия определяется изготовителем эмпирически.
5.4. Для изготовления декоративных или сувенирных изделий в увеличенном масштабе могут применяться материалы, соответствующие материалам, из которых изготавливаются имитируемые образцы холодного, метательного, ударного оружия. При этом масштаб изделия должен быть таким, при котором полностью устраняется возможность применения его в качестве оружия, гипертрофированные размеры которого связаны с неудобством удержания оружия, его увеличенной массой и др. Масштаб конкретного изделия определяется изготовителем эмпирически.

6. МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ.

6.1. Проверка внешнего вида декоративных или сувенирных изделий должна проводиться визуально.
6.2. Проверка основных размеров должна производиться проверенным универсальным мерительным инструментом, обеспечивающим заданную точность, по действующей на предприятии-изготовителе нормативно-технической документации.
Примечание. Точность измерения:
- линейных размеров - 0,1 мм;
- определение массы - 0,1 г;
- величины углов - 1 градус.

6.3. Проверка твердости клинков производится на приборе для измерения твердости по методу Роквелла в соответствии с ГОСТ 9013-59 и со стандартами ИСО 2039/2-81; DIN 50103; ASTM E 18-74.
6.4. Проверка силы лука декоративных или сувенирных изделий, выполненных по типу метательного оружия (луки, арбалеты) проводится с помощью динамометра или специального устройства.
6.4. Декоративные или сувенирные изделия, изготовленные по типу длинноклинкового холодного оружия, в соответствии с п. п. 5.1.1 и 5.1.2 настоящего ГОСТ Р, не должны выдерживать без разрушения более 1-ого - 2-х ударов (соотносимых с ударами, рассчитанными на поражение человека, с энергией от 20-50 джоулей) поперек сухого соснового бревна диаметром 150 - 200 мм.
6.5. Для установления невозможности поражения цели декоративными или сувенирными изделиями, изготовленными по типу ударного оружия, проводятся в обязательном порядке испытания.
Примечание. Определение ударной нагрузки, возникающей при ударах указанными изделиями, осуществляется с помощью приборов, используемых при исследовании холодного оружия ударно-раздробляющего действия. Максимальная сила удара такими изделиями не должна превышать 30 кгс/см.

6.6. Для установления невозможности поражения цели декоративными или сувенирными изделиями, изготовленными по типу метаемого оружия (метательные ножи, сюрикены и т.п.) проводятся в обязательном порядке испытания.
Примечание. При этом определяются как размерные характеристики (например, длина лучей сюрикенов не должна превышать 8 мм), так и устанавливается невозможность целенаправленного метания данных изделий на дистанцию свыше 3-х метров. При попадании в цель данных предметов с трех метров относительная глубина повреждений, образующихся в результате испытаний, в мишени - сухой сосновой доске толщиной 30-50 мм (при поперечном расположении волокон) - не более 4 мм (относительная глубина повреждений в специальной пластиковой мишени, имитирующей мышечные ткани человека, не более 7 мм).

6.7. Для определения способов крепления основных элементов конструкции декоративных или сувенирных изделий и оценки их надежности без разборки или разрушения объекта могут применяться переносные и стационарные рентгеновские установки, позволяющие изучать и фиксировать скрытые конструктивные особенности объекта в мягких или жестких рентгеновских лучах.
6.8. При проведении исследований могут применяться также и другие приборы или устройства как стандартные, так и специально разработанные для обеспечения производства исследований холодного и метательного оружия, а также для проведения криминалистических сертификационных испытаний холодного и метательного оружия, специальных средств и изделий, имеющих внешнее сходство с холодным оружием. Предварительно указанные приборы и устройства должны пройти в установленном порядке проверку и быть рекомендованными для проведения экспертиз, исследований и испытаний.

3.4. Гражданское холодное оружие - холодное оружие, разрешенное законодательством для использования гражданами.

Смотри как грамотно, остальное по умолчанию ЗАПРЕЩЕНО.

mixmix
3.4. Гражданское холодное оружие - холодное оружие, разрешенное законодательством для использования гражданами.
Смотри как грамотно, остальное по умолчанию ЗАПРЕЩЕНО.

OlegI
обратите внимание "для использования". Коллекционирование, как и хранение это не использование оружия. 😊

Естественно.
Это не использование, это - применение!

AU-Ratnikov
Естественно.
Это не использование, это - применение!

OlegI
Естественно. Но только, если это "историческое оружие". Основное применение исторического или антикварного оружия - коллекционирование.
Термин "применение" лучше вообще не использовать, так как обязательно нужно указывать "применение с целью...".
Например, молоток можно применять для забивания гвоздей, а можно для убийства.

Прошу прощения, я там смайлик забыл поставить.
Вот такой: 😀

2 Mixmix: А при чем здесь этот стандарт? Я, конечно, понимаю, что большая стеклянная сувенирная сабля требует обязательной сертификации в качестве конструктивно схожего с оружием предмета, только мы говорим не о сувенирах, а об антиквариате. Группы и позиции-то разные.
Проблема в том, что, к сожалению, те же "Шафъ и сыновья" по неизвестной мне причине нынче подлинные палаши выпуска 1850 года почему-то не производют. Даже странно как-то. Машина времени, наверное, сломалась 😞

cus
2 Mixmix: А при чем здесь этот стандарт? Я, конечно, понимаю, что большая стеклянная сувенирная сабля требует обязательной сертификации в качестве конструктивно схожего с оружием предмета, только мы говорим не о сувенирах, а об антиквариате. Группы и позиции-то разные.
Проблема в том, что, к сожалению, те же "Шафъ и сыновья" по неизвестной мне причине нынче подлинные палаши выпуска 1850 года почему-то не производют. Даже странно как-то. Машина времени, наверное, сломалась 😞

А при том, что там есть ответы, на многие вопросы связанные с этой темой. В части, что на первом месте должно стоять? - ОРУЖИЕ или АНТИКВАРИАТ. И что хоть и считается оружием, но имеет сувенирное значение.

Вы же дали ссылку, составленную из трех документов. 😛

Вопрос именно в нормативных документах. К ГОСТ Р 51215-98 "Оружие холодное. Термины и определения" вообще очень много вопросов, если честно. С одной стороны, РФ присоединяется к ГС, принимает гармонизированный ОК 004-93, в которых отнесение предмета к группам и позициям происходит согласно правил интерпретации, и в нем все четко и понятно. Либо оружие, либо антиквариат. С другой стороны, в ГОСТе совмещены эти два определения. Сдается мне, что ГОСТ 98 года просто (или "как обычно" 😊 ) не пересмотрели. Над вопросом соотношения ГОСТа 98 года и классификатора, введенного в действие с 01.01.02г.года, не задумывался, только что мысль посетила. Нужно запросить. Пускай лысейшие и думают.

Я, может, и не юрист, но согласен с cus - если рассмотреть вместе всё, относящееся к этому вопросу - ФЗ ОО, 288 приказ, УК, ГОСТ - получается, что антикварное и историческое (по ГОСТ) холодное оружие (при этом оно все равно является оружием, по тому же ГОСТ) под действие статьи 222 УК не попадает по единственной причине - наказывается НЕЗАКОННЫЙ оборот холодного оружия, а правила законного оборота такового (смотрим вводную часть ФЗ ОО, ст.3; п.1 пр.N288) для антикварного и исторического, за исключением вывоза и ввоза в РФ, отсутствуют. И хотя соответствующего разъяснения от ВС нет, результаты подобного разъяснения, буде оно появится, очевидны даже для МВД, почему и появилось упомянутое выше письмо.

Скажем так: классифицируются в качестве антиквариата, исключены из категории "Оружие", поэтому не могут рассматриваться в качестве такового в принципе. Но, если даже и классифицировать их в качестве оружия, то отсутствует незаконность оборота, поскольку отсутствуют правила оборота такового. Нарушать нечего. Где нет закона - нет преступления.

Всё что вы пишите, конечно же понятно, вот только не хочет ничего понимать дознаватель, более того никак на него не действует экспертиза и регистрация Росохранкультуры (которая была сделана в процессе, когда палаш был у них).
Никакие Госты или Постановления Правительства они вообще не рассматривают, руководствуются исключительно УК и своей экспертизой. Как мне было сказано, экспертизу делал очень большой профессионал и он не мог ошибиться, что это не холодное клинковое колюще-режущее оружие, а что то другое, какой там антиквариат, таких слов они не упоминают. От появления адвоката и пары ходатайств, началось на меня ещё большее давление, и вряд ли всё закончится успешно. Тут похоже банда, отпрыски Ганеева, которым наплевать на всё и, законы для них и суда( суд там похоже тоже куплен)-не указ. Но, конечно же я буду верить, бороться и надеятся на лучшее. Хотя шансов победить банду, немного. Спасибо Вам всем за поддержку! Если будут ещё рекомендации, прошу написать, может быть что-то и поможет.

Я бы не стал отчаиваться. Требуйте проведения экспертизы в Росохранкультуре, как уже советовалось, заявляйте ходатайства, с копиями под роспись, при отказе - сразу же жалобу начальнику следственного отдела и копию районному прокурору, если тот откажет - городскому, и т.д., вплоть до Президента. Все действия дознавателя подвергать анализу на предмет соответствия УПК, агрессивные заявления, угрозы - записывать и подавать жалобы. Рекомендую купить УПК и найти в инете книгу Дмитрия Черкасова "Особенности национального следствия" и прочесть.

Ничего нельзя подписывать без адвоката, тем более не читая.

Я думал об этом сейчас даже дети знают...

cus
Скажем так: классифицируются в качестве антиквариата, исключены из категории "Оружие", поэтому не могут рассматриваться в качестве такового в принципе. Но, если даже и классифицировать их в качестве оружия, то отсутствует незаконность оборота, поскольку отсутствуют правила оборота такового. Нарушать нечего. Где нет закона - нет преступления.

Все таки ее обвиняют не в владении этим предметом, а в незаконной операции с ним. А какое оружие(в данном случае холодное), значение не имеет.

japanka
при такой ситуации-
соотрудники Угро подстроили встречу со мной для покупки антикварного палаша(19век), который был очень хорошо упакован.

4. Незаконный сбыт газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия, - наказывается обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового.

Под незаконным сбытом указанных предметов следует понимать их безвозвратное (в отличие от незаконной передачи) отчуждение в собственность иных лиц в результате совершения какой-либо противоправной сделки (возмездной или безвозмездной), т.е. продажу, дарение, обмен и т.д.

А правила сбыта данного предмета кем установлены и что конкретно нарушено? К тому-то и весь разговор: правил нет. НЕЗАКОННОСТЬ как доказывать?

Правил нет как сбывать, как приобретать и тд., есть только сноска на коллекционную лицензию с последующим законным оборотом.
А в данном случае есть одно правило, запрет на продажу в УКа. 😞

Ведь правил по другим статья УКа тоже нет. Есть только запреты. Даже в ст.205 нет правил по данному действу, только запрет под страхом наказания. А так у нас есть право это делать, и как это делать правил не нужно. 😛

japanka
Тут похоже банда, отпрыски Ганеева, которым наплевать на всё и, законы для них и суда( суд там похоже тоже куплен)-не указ. Но, конечно же я буду верить, бороться и надеятся на лучшее. Хотя шансов победить банду, немного. Спасибо Вам всем за поддержку! Если будут ещё рекомендации, прошу написать, может быть что-то и поможет

обращайтесь в газеты, к журналистам, ну типа в МК, тема жаренная, подхватят...
скоты очень нелюбят, когда их вытаскивают на свет из тени.

japanka
Всё что вы пишите, конечно же понятно, вот только не хочет ничего понимать дознаватель, более того никак на него не действует экспертиза и регистрация Росохранкультуры (которая была сделана в процессе, когда палаш был у них).
Никакие Госты или Постановления Правительства они вообще не рассматривают, руководствуются исключительно УК и своей экспертизой. .

А дознаватель и дальше будет оными руководствоваться, ибо как должностное лицо самостоятельно направляет ход расследования и принимает решение о производстве следственных и иных процессуальных действий. Свернуть его с этого пути может заставить либо судебное решение (путем обжалования каких-либо процессуальных решений), либо соответствующая реакция надзирающего прокурора на жалобу (у прокуратуры еще сохранились полномочия по отношению к производству дознания - в отличии от следствия).Но к моменту принятия этих решений производство по делу, вероятно, уже закончится.

Насчет экспертизы - так она дознавателем назначена с соблюдением соответствующих процедур и проведена компетентным лицом или где-то кем-то на стороне сфабрикована? Если последнее - доказательственного значения для дела эти бумажки не имеют и подлежат приобщению к урне.

mixmix
Правил нет как сбывать, как приобретать и тд., есть только сноска на коллекционную лицензию с последующим законным оборотом.
А в данном случае есть одно правило, запрет на продажу в УКа. 😞

Ведь правил по другим статья УКа тоже нет. Есть только запреты. Даже в ст.205 нет правил по данному действу, только запрет под страхом наказания. А так у нас есть право это делать, и как это делать правил не нужно. 😛

Первоначально имеет место быть вопрос: данный палаш (холодное оружие не являющееся гражданским т.е. не предназначенное для гражданского оборота) находился в гражданском обороте (еще до того как его пытались продать) законно или как.

После ответа на этот вопрос можно рассуждать о прочем.

И это правильно! Вот с этим, Алексей Юрьевич, я абсолютно согласен 😊 Аж самому захотелось молодость вспомнить, порасследовать, прости господи 😊 Инстинкт, блин... Тут даже и в суд направить можно, если доказать удастся.

mixmix
Правил нет как сбывать, как приобретать и тд., есть только сноска на коллекционную лицензию с последующим законным оборотом.
А в данном случае есть одно правило, запрет на продажу в УКа. 😞

Ведь правил по другим статья УКа тоже нет. Есть только запреты. Даже в ст.205 нет правил по данному действу, только запрет под страхом наказания. А так у нас есть право это делать, и как это делать правил не нужно. 😛

УК сам ничего не запрещает. Он предусматривает ответственность за негодяйства различного уровня, масштаба и стоимости. В данном случае ответственность предусмотрена за:
1) НЕЗАКОННУЮ (необходимо доказать, какие правила нарушены)
2) Продажу (судя по всему, хоть это доказали)
3) Холодного оружия (необходимо доказать, что девайс ИМЕННО классифицируется в качестве ХО, а не имеет свойство поражения цели наряду с иными свойствами, да еще и имеющими более высокую градацию согласно принятых систем классификации).

А ст.205 предусматривает ответственность за действие, которое в обычных условиях нарушает право человека на жизнь. Данное право зафиксировано в ...(флуд). Нарушать это право - и есть противоправное деяние. Между прочим, совершать взрывы, поджоги и прочие мерзости общеопасным способом вполне можно, только форму одеть нужно и дождаться, пока какой-нибудь сугубо гражданский человек примет чисто гуманное и дипломатическое решение о начале боевых действий 😊

cus
И это правильно! Вот с этим, Алексей Юрьевич, я абсолютно согласен 😊 Аж самому захотелось молодость вспомнить, порасследовать, прости господи 😊 Инстинкт, блин... Тут даже и в суд направить можно, если доказать удастся.

Как сказал один мудрец: "Дайте мне точку опоры ...". Самое сложное эту точку найти.
Вот мы ее и ищем потихоньку ...
😊

hurik
Насчет экспертизы - так она дознавателем назначена с соблюдением соответствующих процедур и проведена компетентным лицом или где-то кем-то на стороне сфабрикована? Если последнее - доказательственного значения для дела эти бумажки не имеют и подлежат приобщению к урне.

AU-Ratnikov

Как сказал один мудрец: "Дайте мне точку опоры ...". Самое сложное эту точку найти.
Вот мы ее и ищем потихоньку ...
😊

Ну так... Добра бы людям побольше 😊

OlegI
проведена лицензированным специалистом, зарегистрирована в росохранкультуре => палаш является КЦ. Дознаватель этой экспертизы не назначал. Это роли не играет, играет роль факт регистрации. В теме про штыки наличие культурной экспертизы, назначенной дознавателем не помешало ему направить дело в суд, а судье осудить человека. Важно доказательство незаконности "сбыта" дознавателем (что сложно, если ЭКЦ не указал вид холодного оружия, а только тип "колюще-режущее" и наличие регистрации КЦ) и активность обвиняемой и адвоката в деле приобщения документов, объяснений, экспертиз к делу и жалоб на незаконные действия/бездействие дознавателя.

Не назначал - значит и нету ее. Ибо доказательства, полученные с нарушением требований УПК РФ, являются недопустимыми.

Процедура- она иногда важнее права. Подозреваю, что дознаватель мотивированным постановлением отказался приобщать к материалам все эти бумажки под предлогом недопустимости их в качестве доказательств, а проводить какую-либо повторную (дополнительную) экспертизу также мотивированно отказывается, считая эти действия направленными на затягивание расследования.

В остатке с доказательствами получается: допустимая и соответствующая нормам УПК экспертиза ЭКЦ, показания свидетелей, возможно, рассекреченные результаты ОРД -контроль переговоров и т.п. Вполне для суда достаточно.

Сейчас проверяют эксперта, думали левый какой, звонили в Росохранкультуру, им всё обьяснили. Незаконных действий эксперт не совершал. Но главное, на что они опираются, это то, что на момент продажи предмет не был зарегистрирован и не было экспертизы. Это главный их козырь сейчас.

hurik
Не назначал - значит и нету ее. Ибо доказательства, полученные с нарушением требований УПК РФ, являются недопустимыми.

То что на момент попытки продажи предмет не был зарегистрирован как КЦ не значит, что он ей не был. Дознаватель может упирать на субъективность, что автор продавал, как оружие. Но вроде как автор всегда утверждала, что продавала антиквариат, думаю это есть в материалах дела.
Чтобы дознаватель не запудрил мозги судье, нужно, чтобы в деле была точка зрения обвиняемой стороны. Подкрепить это можно тем, что дознаватель не установил НЕЗАКОННОСТЬ продажи, то есть какие нормы законодательства нарушены. Как дознаватель аргументирует незаконность - надо смотреть в материалах дела. Защита может упирать на то, что предмет по ГОСТ относится к ВИДУ "историческое оружие" и то, что дознаватель не установил ВИД оружия. На историческое оружие ограничений нет, они есть только на ВИДЫ: гражданское, служебное, боевое. Закон "Об оружии" первая фраза: "Настоящий Федеральный закон регулирует правоотношения, возникающие при обороте гражданского, служебного, а также боевого ручного стрелкового и холодного оружия на территории Российской Федерации" ("холодного оружия" относится к боевому холодному оружию, это видно из статьи 2 этого закона). Если защита это не заявит в материалах дела, то будет только точка зрения дознавателя. Судья не будет сам читать статьи законов и постановлений, фразы и статьи нужно выделять и коротко цитировать, на разговоры с судьей полагаться не стоит - есть шанс проглотить язык в нужный момент.

Имея регистрацию росохранкультуры как КЦ можно писать жалобы и вставлять в объяснения нападки на дознавателя: что он заведомо знал, что предмет исторический, антиквариат, историческое оружие. Но при этом он специально не отправлял его в росохранкультуру имея целью натянуть обвинение. То есть надо выставить дознавателя не "честным борцом с преступностью", а махинатором, который своим бездействием (не назначил экспертизу росохранкультуры), хотя ему устно было сказано, что предмет ждут в государственном историческом музее (доказательства есть - СМС, дознаватель вряд ли будет отпираться, тогда он себя дискредитирует в суде). Второй аспект - общественна опасность продажи предмета. Сам предмет неопасен, та как скрыто носить его нельзя, плюс продавался замотанным и закрученным бумагой женщиной. Продавался инвалиду-колясочнику, можно с сайта взять фотки. Намерение продажи - практически благотворительность (дёшево продать инвалиду, который интересуется искусством). Потерпевших нет. Можно сослаться на статью 14 УК "2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности."

OlegI
Закон "Об оружии" первая фраза: "Настоящий Федеральный закон регулирует правоотношения, возникающие при обороте гражданского, служебного, а также боевого ручного стрелкового и холодного оружия на территории Российской Федерации" ("холодного оружия" относится к боевому холодному оружию, это видно из статьи 2 этого закона).

Ну вы не правы 😊
Со ст.3 сопоставьте. 😛

"холодное оружие" обособленно в списке.

в статье 3 перечислено гражданское оружие, оно в первом предложении ЗоО уже упомянуто. В 3 статье ЗоО перечислены типы гражданского оружия, к нему относятся некоторые типы холодного оружия.
Раньше в теме об этом было написано, зачем возвращаться к тому, что уже было описано по второму разу. Кто хочет, может сам открыть ЗоО и посмотреть о чем идет речь.

OlegI
в статье 3 перечислено гражданское оружие, оно в первом предложении ЗоО уже упомянуто. В 3 статье ЗоО перечислены типы гражданского оружия, к нему относятся некоторые типы холодного оружия.
Раньше в теме об этом было написано, зачем возвращаться к тому, что уже было описано по второму разу. Кто хочет, может сам открыть ЗоО и посмотреть о чем идет речь.

да мы не возвращаемся, просто ваше трактование в данном случае мальца не верно. "холодное оружие" относиться не только к боевому. Холодное в том списке обособленно.

AU-Ratnikov

Первоначально имеет место быть вопрос: данный палаш (холодное оружие не являющееся гражданским т.е. не предназначенное для гражданского оборота) [b]находился

в гражданском обороте (еще до того как его пытались продать) законно или как.

После ответа на этот вопрос можно рассуждать о прочем. [/B]

Так на момент продажи, не было заключение росохранкультуры. Значит и подавать до получения заключения, было нельзя.
Все же надо было с заключения от росохранкультуры начать.
Глядишь и цена возросла предмета. 😛

mixmix
да мы не возвращаемся, просто ваше трактование в данном случае мальца не верно. "холодное оружие" относиться не только к боевому. Холодное в том списке обособленно.

OlegI
в первом предложении ЗоО перечисляются виды оружия. Есть вид "боевое ручное стрелковое и холодное". [b]Вида "холодное оружие" не существует. Выдергивая из фразы два слова "холодное оружие" вы подменяете термин обиходным значением. Думаю, это непонятно только вам.
Раз в теме появился автор, чтобы ее не замусоривать - лучше откройте отдельную тему по этому вопросу. AU-Ratnikovа к пятнице пригласим в качестве локального конституционного судьи. 😊[/B]

Вернитесь на страницу назад 😛

OlegI
("холодного оружия" относится к боевому холодному оружию, это видно из статьи 2 этого закона).

вы как на публику работаете и старательно мусорите в теме. На предыдущей странице много текста и нет ничего, что бы подтверждало ваше "прочтение" текста. В ЗоО описаны виды оружия, на которое ЗоО распространяется:
"Статья 2. Виды оружия
Оружие в зависимости от целей его использования соответствующими субъектами, а также по основным параметрам и характеристикам подразделяется на:
1) гражданское;
2) служебное;
3) боевое ручное стрелковое и холодное"

OlegI
вы как на публику работаете и старательно мусорите в теме. На предыдущей странице много текста и нет ничего, что бы подтверждало ваше "прочтение" текста. В ЗоО описаны виды оружия, на которое ЗоО распространяется:
"Статья 2. Виды оружия
Оружие в зависимости от целей его использования соответствующими субъектами, а также по основным параметрам и характеристикам подразделяется на:
1) гражданское;
2) служебное;
3) боевое ручное стрелковое и холодное"

То есть по вашему охотничий нож, к гражданскому холодному оружию не относиться? И термин(определение) установленный ЗоО тоже?
А так же и это вам побоку;
Статья 3. Гражданское оружие

К гражданскому оружию относится оружие, предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом и охоты.
Гражданское оружие подразделяется на:

2) спортивное оружие:
холодное клинковое;

3) охотничье оружие:
холодное клинковое;

5) холодное клинковое оружие, предназначенное для ношения с казачьей формой, а также с национальными костюмами народов Российской Федерации, атрибутика которых определяется Правительством Российской Федерации.

А так же;
Холодное клинковое оружие предназначено для ношения с казачьей формой, а также с национальными костюмами народов Российской Федерации, атрибутика которых определяется Правительством Российской Федерации, используется гражданами для украшения.
В спорте и на охоте граждане могут использовать следующее холодное клинковое оружие: стилеты, кортики, шашки, сабли, шпаги и др.
Стилет - колющее холодное оружие, разновидность кинжала, как правило, с трехгранным тонким остро отточенным клинком и рукояткой с крестовиной. Преимущественно используется как парадное оружие или как украшение.
Шашка (букв. "длинный нож" в переводе с кабардино-черкесского) рубяще-колющее холодное оружие, представляющее собой однолезвенный клинок небольшой кривизны с обоюдоострым передним концом и эфесом России в XVIII в. шашками были вооружены казаки, в XIX в. - также кавалерия и конная артиллерия, а с конца XIX в. ими были снабжены и офицеры всех родов войск конной и пешей полиции. В последнее время шашка используется как парадное и наградное оружие военнослужащих. В 1940 г. была введена парадная шашка для общевойсковых генералов и генералов артиллерии, а в 1949 г. шашка заменена кортиком. С 1968 г. шашка является почетным парадным оружием.
Сабля (от венгерского szabni - резать) рубящее или рубяще-колющее холодное оружие. Сабля состоит из искривленного клинка с лезвием на выгнутой стороне, острием на конце и эфеса с гардой. Сабля состояла на вооружении до второй мировой войны.
В России заменена на шашку и в настоящее время используется как спортивное оружие.
Шпага - это колюще-режущее, колюще-рубящее холодное клинковое оружие. Оно состоит из прямого длинного (до 1 м и более) одно- или двухлезвенного плоского с долями или граненого клинка и эфеса. До XVIII в. шпагой вооружалась пехота, до XIX в. - конница. Сейчас в России шпага используется как холодное спортивное оружие, в некоторых странах как почетное или наградное оружие.
Метательное оружие предназначено для поражения цели на расстоянии снарядом, получившим направленное движение при помощи мускульной силы человека или механического устройства. Это может быть копье, палица, бумеранг, праща, копьеметалка, арбалет, греческий огонь, лук, самострел, дротик, сулица, джерит, охотничья рогатка и др. К метательному оружию можно отнести метательные машины, ручные гранаты, огнеметы и прочее оружие, которое используется в современных армиях мира. Метательное оружие может быть использовано гражданами только в качестве спортивного снаряда (см. таблицу). Введен специальный запрет на применение метательного оружия для иных целей. Приобретать его могут только спортивные организации и образовательные учреждения.

AU-Ratnikov
После ответа на этот вопрос можно рассуждать о прочем.

В целях создания системы нормативно-правового регулирования оборота антикварного оружия как составной части оружия, имеющего культурную ценность, Государственной Думой Федерального собрания Российской Федерации 2 ноября 2001 г. в первом чтении принят законопроект "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон об оружии". В настоящее время в рамках рабочей группы при Комитенте безопасности Госдумы РФ на основании поправок внесенный в данный законопроект субъектами законодательной инициативы проводится его уточнение и согласование к рассмотрению во втором чтении.
На данный момент нормативно-правовую базу оборота антикварного оружия, его копий и реплик составляют положения ФЗ "Об оружии"; ФЗ "О музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации"; ФЗ "О вывозе из Российской Федерации и ввозе в Российскую Федерацию культурных ценностей" от 15 апреля 1993 г. N 4804-1 в ред. от 02.11.2004 N 127-ФЗ; ФЗ "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации" 2002 г.; ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" от 08.08.2001 N 128-ФЗ (с изменениями на 21.03.2005 г.); постановление Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации" (пункт 2); постановление Правительства Российской Федерации "О Таможенном тарифе Российской Федерации и товарной номенклатуре, применяемой при осуществлении внешнеэкономической деятельности" N 830 от 30.10.2001 г. (с изменениями от 30.08.2002 г. N 642); Постановление Правительства РФ от 6 июня 1998 г. N 569 "Об утверждении Правил комиссионной торговли непродовольственными товарами" (с изм. и доп. от 12 октября 1999 г., 22 февраля 2001 г.); Постановление Правительства РФ "О лицензировании отдельных видов деятельности" от 11.02. 2002 г. N 135; Постановление Правительства РФ 05.12.2005 г. N 718 "О награждении оружием граждан Российской Федерации", а также рядом ведомственных нормативно-правовых актов.
В настоящее время торговая деятельность, как и сделки купли-продажи с антикварным оружием, их репликами и копиями осуществляется без лицензий органов внутренних дел на их приобретение при наличии заключений историко-искусствоведческих экспертиз о признании их культурной ценностью, которые должны быть зарегистрированы в Росохранкультуре.
Поскольку на сегодняшний день в действующем российском законодательстве не содержится определения понятия "антикварное оружие", возникают определенные проблемы по оценке его признаков как предмета антиквариата. В соответствии со ст. 4 Конвенции ЮНЕСКО "О мерах, направленных на запрещение и предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи права собственности на культурные ценности" (Париж, 17 ноября 1970 г.), постановление Правительства РФ от 30 ноября 2001 г. N 830, определившим товарную номенклатуру (код 9706) и другими нормативными актами, к предметам антиквариата относятся старинные предметы более 100 лет давности. Учитывая, что данная Конвенция ратифицированная бывшим СССР в 1988 г., на территории Российской Федерации она подлежит безусловному исполнению как международно-правовой акт прямого действия. Поскольку на основании п. 4 ст. 15 Конституции РФ "общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора". Исходя из смысла частей 3 и 4 ст. 15 Конституции РФ, ч. 3 ст. 5 ФЗ "О международных договорах Российской Федерации" 1995 г.; Постановления Пленума Верховного суда РФ от 12 марта 2002 г. N 5 "О судебной практике по делам о незаконном обороте оружия" (п. 10); Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 10 октября 2003 г. N 5 "О применении судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации", международные договоры имеют прямое и непосредственное действие в правовой системе Российской Федерации (при условии вступления их в силу и после официального опубликования в Собрании законодательства Российской Федерации или в "Бюллетене международных договоров".
Соответственно признание оружия, основной части огнестрельного оружия и патронов к нему предметом антиквариата на сегодняшний день осуществляется только посредством экспертного заключения о признании их культурной ценностью в порядке, определяемом п. 2 постановляющей части Постановления Правительства Российской Федерации N 814 - 1999 г. "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации".
При этом все экспертные заключения о признании культурной ценности антикварного оружия (их копий и реплик), должны иметь обязательную государственную регистрации Росохранкультуры. При этом в экспертных заключениях должен содержаться однозначный ответ:
1. признается ли атрибутированное экспертом оружие культурной ценностью
2. относится ли оно к числу антикварного оружия.
При отрицательном заключении историко-культурной и искусствоведческой экспертизы у органов внутренних дел возникнут основания для установления экспертами-криминалистами отнесению заявленного оружия к числу боевого, служебного или гражданского на основании положений ФЗ "Об оружии".

cus

УК сам ничего не запрещает. Он предусматривает ответственность за негодяйства различного уровня, масштаба и стоимости. В данном случае ответственность предусмотрена за:
1) НЕЗАКОННУЮ (необходимо доказать, какие правила нарушены)
2) Продажу (судя по всему, хоть это доказали)
3) Холодного оружия (необходимо доказать, что девайс ИМЕННО классифицируется в качестве ХО, а не имеет свойство поражения цели наряду с иными свойствами, да еще и имеющими более высокую градацию согласно принятых систем классификации).

mixmix
Не было у нее на момент прадажи, регистрации в Росохранкультуре.

Хороший пост. Добротный. Можно предпологать исчерпывающий. В ФАО бы его.

А теперь смотрим за что законодатель предусмотрел ответственность. За НЕЗАКОННУЮ продажу холодного оружия.
Предмет на момент попытки продажи именно им и являлся. До того момента пока на него отсутствует соответствующий документ Росохранкультуры, таким образом продажа его есть продажа холодного оружия которое находится в гражданском обороте НЕЗАКОННЫМ образом (при отсутствии ответственности за хранение), т.е. НЕЗАКОННАЯ продажа холодного оружия.
С конституционной точки зрения НИКАКИХ сомнений не усматриваю в части того что якобы этот предмет он есть по существу КЦ и ...

Законодатель предусмотрел ответственность именно за саму по себе незаконную продажу ХО. Продажа предмета являющегося ХО при отсутствии того пусть формального документа который должен быть есть незаконная продажа. ВСЕ.

PS: при этом для меня все равно остается открытым вопрос в той части что и даже после получения указанного документа Росохранкультуры но без коллекционной лицензии ст. 222 УК не подлежит применению в таких случаях.

mixmix
Не было у нее на момент прадажи, регистрации в Росохранкультуре.

И ЧЕГО?????????????
Да оно и не нужно. Уже выше 15 раз говорилось, что вешь является КЦ не из-за писульки эксперта, а в силу возраста. И всё....

AU-Ratnikov

Хороший пост. Добротный. Можно предпологать исчерпывающий. В ФАО бы его.

А теперь смотрим за что законодатель предусмотрел ответственность. За НЕЗАКОННУЮ продажу холодного оружия.
Предмет на момент попытки продажи именно им и являлся. До того момента пока на него отсутствует соответствующий документ Росохранкультуры, таким образом продажа его есть продажа холодного оружия которое находится в гражданском обороте НЕЗАКОННЫМ образом (при отсутствии ответственности за хранение), т.е. НЕЗАКОННАЯ продажа холодного оружия.
С конституционной точки зрения НИКАКИХ сомнений не усматриваю в части того что якобы этот предмет он есть по существу КЦ и ...

Законодатель предусмотрел ответственность именно за саму по себе незаконную продажу ХО. Продажа предмета являющегося ХО при отсутствии того пусть формального документа который должен быть есть незаконная продажа. ВСЕ.

PS: при этом для меня все равно остается открытым вопрос в той части что и даже после получения указанного документа Росохранкультуры но без коллекционной лицензии ст. 222 УК не подлежит применению в таких случаях.

Весело тут у вас, разговоры слепых с глухими.

mixmix
То есть по вашему охотничий нож, к гражданскому холодному оружию не относиться? И термин(определение) установленный ЗоО тоже?

Есть деление на виды, внутри вида перечислены типы этого КОНКРЕТНОГО ВИДА. Вы пытаетесь сказать, что если у палаша есть клинок, то он относится к гражданскому, а это не так. Если у меня есть два глаза и у дельфинов тоже два глаза, то из этого не следует, что я дельфин. Это даже не софистика, а ошибки основ логики.

AU-Ratnikov
Законодатель предусмотрел ответственность именно за саму по себе незаконную продажу ХО.

OlegI
верно, дознавателю надо найти конкретную статью любого закона, по которой продажа палаша незаконна (даже не то что неправомерна, а именно незаконна). То ли палаш был в незаконном обороте - украден, то ли контрабандно ввезён, то ли ещё что-то.
В идеале, надо смотреть какие аргументы приведет дознаватель. Так как это мы вряд ли увидим, то участники темы, которые считают продажу незаконной, могут привести эти статьи законов. Те форумчане, которые считают, что эти статьи не нарушаются, могут привести свои аргументы. Этими аргументами смогут воспользоваться и автор темы и те, кому в будущем будут инкриминировать незаконную продажу.
Имея эти аргументы, можно эффективно защищаться и затруднить "палкособирательство" и паразитирование ленивых СМ на 222 статье УК. Есть СМ, которые честно выполняют свою работу, привлекая реальных общественно опасных преступников. Но если ленивые СМ легко получают "палки", то этим развращают остальных СМ и создают неверие в честность правоохранительной системы. То есть подрывают государственный строй, точно так же, как взяточники. Справиться с этим руководство ГУВД Москвы не может. Организаций, которые это делали тоже нет (общественные советы, правозащитники). Остается надеяться, что обвиняемые сами смогут это сделать и, лично моя задача, хоть как то в этом помочь.

Вы несколько неверно понимаете сущность деятельности правоохранительной системы.
Никто на указанном не паразитирует. Сверху дают плановый показатель, сверху ... Потому все несколько иначе.
А то что нет таких организаций которые бы прикладывали усилия к наведению должного порядка в указанной сфере возможно указывает на отсутствие общественной значимости для общества указанной проблемы на фоне массы других намного более актуальных проблем?

Задумайтесь, проблемы с коллекционированием дорогостоящего "музейного" оружия ... еще сюда проблемы с коллекционированием яиц Фаберже добавьте и оцените значимость вопроса с точки зрения оленевода с Чукотки ...

Может эти сканы внесут сумятицу в "умы",тех кто пытается пришить дело .Здесь есть ,правда ссылка на один уже не существующий закон(на 3-ей стр.),но остального он не умаляет,

+6

elina
Может эти сканы внесут сумятицу в "умы",тех кто пытается пришить дело .Здесь есть ,правда ссылка на один уже не существующий закон(на 3-ей стр.),но остального он не умаляет,
[]

В порядке информации - "шьют дела" и выдают разрешения на коллекционирование оружия совершенно различные люди. И первым глубоко начихать на вторых. И наооборот. Хотя вроде-бы в одном ведомстве работают, и даже структурно числятся в одном Департаменте.

Кстати, и ГУООПа давно не существует, как и управления лицензионно-разрешительной работы. Может,только исполнитель Кушнирык уцелел...

hurik
"шьют дела" и выдают разрешения на коллекционирование оружия совершенно различные люди. И первым глубоко начихать на вторых. И наооборот. Хотя вроде-бы в одном ведомстве работают, и даже структурно числятся в одном Департаменте.
Кстати, и ГУООПа давно не существует, как и управления лицензионно-разрешительной работы.

OlegI
Главохоты тоже не существует, а его "Типовые правила охоты" до сих пор действуют. Есть понятие правоприемства при реорганизациях.
Дознаватель может на всё что хочет чихать, но если его ознакомят с такими бумагами и потом дело закороют в суде, то знакомство с этими бумагами докажет умысел дознавателя в совершении преступления по статье 299 УК "Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности", примерно как в http://www.gelos.ru/sale/arhjournal/002055.shtml
В инет можно найти, чем кончилось изъятие у Гелоса дуэльной пары - была проведена металловедческая экспертиза, которая показала, что при стрельбе экспертом ЭКО пистолеты, являющиеся КЦ, получили расслоение металла и прокуратора была готова возбудить дело против тех, кто шил дело и эксперта. Скорняки пришли плакаться в Гелос и те не стали подавать заявление, хотя прокуратура этого ждала. Я считаю, что Гелос зря не подал заявление - преступников, особенно типа "оборотни" всегда надо дожимать. Например, не получил эксперт ЭКЦ законный срок за порчу КЦ и до сих пор ЭКО шлёпает свои экспертизы не исследуя принадлежность предмета к антиквариату и историческому видам оружия. Так что "шьющие дела" могут заниматься самодурством до определенного момента. Так как самодурство иссушает мозги, то, обычно, момент быстро наступает.

"Закроют дело в суде"..гм...любопытное выражение для лица, претендующего на познания в уголовном процессе.

Собственно, дознавателю в случае направления уголовного дела в суд результаты его рассмотрения будут фиолетовы. Конвейер,однако. Он о них вообще может не узнать-разве что когда придется решать вопрос о судьбе вещественных доказательств. Ибо утверждает обвинительный акт надзирающий прокурор, он и берет на себя ответственность за содеянное.
В этой связи забавен пассаж с "умыслом дознавателя в совершении преступления по статье 299 УК "Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности". Означенная норма - исключительно прокурорской подследственности. Типа, сам себя прокурор высечь должен? Не дождетесь, они в основном маниями страдают (паранойя), а не шизофренией (раздвоение) 😉

hurik
"Закроют дело в суде"..гм...любопытное выражение для лица, претендующего на познания в уголовном процессе

hurik
Ибо утверждает обвинительный акт надзирающий прокурор, он и берет на себя ответственность за содеянное.
В этой связи забавен пассаж с "умыслом дознавателя в совершении преступления по статье 299 УК "Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности". Означенная норма - исключительно прокурорской подследственности. Типа, сам себя прокурор высечь должен?

hurik, вы даёте неверные сведения.

Реальное содержание ст. 47 УПК РФ читаемое профессионалами между строк:
Статья 47. Обвиняемый
1. Обвиняемым признается лицо, в отношении которого:
1) оперативным работникам кажется, что именно оно совершило преступление, числящееся глухарем за этими оперативными работниками;
2) окрепшая (после задержания и тематической беседы) уверенность оперативных работников в отношении виновности этого лица передалась следователю;
3) глубокое убеждение следователя о виновности задержанного лица, произвело на судью впечатление, при котором он не смог не арестовать это лицо, преодолев профессиональный гуманизм.
2. Обвиняемый, по уголовному делу которого назначено судебное разбирательство, именуется обреченным. Обвиняемый, в отношении которого вынесен обвинительный приговор, именуется зэком. Обвиняемый, в отношении которого вынесен оправдательный приговор именуется галлюцинацией.
3. Обвиняемый вправе защищать свои права на получение баланды и отправление естественных нужд. Ему предоставляется достаточное время для подготовки к этапу.
4. Обвиняемый вправе:
1) знать, в чем он обвиняется и не знать почему;
2) захлебываться собственной кровью, хрипеть и требовать адвоката;
2) по желанию следователя получить копию постановления о привлечении его в качестве обвиняемого, копию постановления о применении к нему меры пресечения, копию обвинительного заключения или обвинительного акта и любые другие копии, которые не жалко следователю;
3) внутренне возражая против обвинения, давать признательные показания по предъявленному ему обвинению либо, а если позволяет здоровье, отказаться от дачи показаний. При получении согласия обвиняемого дать показания, он не должен знать о том, что его показания будут использованы против него, в том числе и при его последующем отказе от этих показаний, во всех без исключения случаях;
4) представлять доказательства своей невиновности, собранные им в камере;
5) заявлять ходатайства и отводы, если ему больше не чего делать;
6) давать признательные показания на родном языке или языке, которым он владеет, или на любом другом, по своему усмотрению;
7) в случаях, предусмотренных п. 6 настоящей статьи, пользоваться помощью переводчика бесплатно;
пользоваться помощью защитника бесплатно, в случаях, когда этот защитник ранее являлся сотрудником милиции (прокуратуры) либо имеет тесный контакт с оперативными работниками и ими же рекомендован;
9) иметь свидания с защитником наедине и конфиденциально, в том числе до первого допроса обвиняемого, без ограничения их числа и продолжительности, при условии, если защитник отвечает требованиям п. 8 настоящей статьи;
10) участвовать, с разрешения следователя, в следственных действиях, и не участвовать в них, с его же разрешения;
11) после получения изобличающего заключения эксперта, знакомиться с постановлением о назначении экспертизы и разглагольствовать о дополнительных вопросах, которые могли бы быть поставлены перед экспертом;
12) знакомиться по окончании предварительного расследования со всеми материалами уголовного дела в течение 15 минут с расстояния не менее 7 метров и выписывать из уголовного дела любые сведения и в любом объеме с указанного расстояния и в тот же срок;
13) снимать за свой счет копии с материалов уголовного дела, по цене, устанавливаемой следователем с учетом его материального положения, при помощи собственных технических средств;
14) приносить жалобы на действия (бездействие) и решения следователя, и уносить их обратно в камеру;
15) возражать против прекращения уголовного дела;
16) присутствовать в качестве обязательного атрибута в судебном разбирательстве уголовного дела в суде первой (и последней для него) инстанции, кивать головой с разрешения председательствующего;
17) знакомиться с протоколом судебного заседания, восхищаться его содержанием, выдвигать его на любую литературную премию, по своему усмотрению;
1 получать отказы в удовлетворении своих жалоб на приговор, определение, постановление суда;

Извиняюсь за off, не удержался...

AU-Ratnikov
Хороший пост. Добротный. Можно предпологать исчерпывающий. В ФАО бы его.

ХЫ... будто МИХМИХ его САМ написал, но видимо не поленился набить в ручную, за что спасибо...

А откуда взята цитата, "цитатор" скромно умалчивает... 😀 а ведь и копирайт есть и дата, и исходящие и входящие номера и кто подписался и кому и по чьему запросу поручено сформулировать позицию МВД.

Редкий случай ответа по существу. НО!

Теже авторы отвечают простым гражданам нечто совершенно другое, я бы сказал противуположное.

Mower_man
ХЫ... будто МИХМИХ его САМ написал, но видимо не поленился набить в ручную, за что спасибо...

А откуда взята цитата, "цитатор" скромно умалчивает...

OlegI
взято со страницы www.worldarsenal.ru.

"арсеналы" в данном случае только скомпилировали, убрав "лишнее", из 11 страниц.

OlegI
Есть деление на виды, внутри вида перечислены типы этого КОНКРЕТНОГО ВИДА. Вы пытаетесь сказать, что если у палаша есть клинок, то он относится к гражданскому, а это не так. Если у меня есть два глаза и у дельфинов тоже два глаза, то из этого не следует, что я дельфин. Это даже не софистика, а ошибки основ логики.

Я хочу сказать, что оно "холодное оружие". А какая приставка будет, зависит от другого(эксперт, назначение, и тд.)
А вы говорите что такого нет. Или гражданское, оно уже не "холодное оружие", чуть потеплело. 😛
так наугад, по вашей сноске; "Для холодного оружия хранение вообще не является уголовно наказуемым деянием.
Между тем данное действие является прямым нарушением закона, регламентирующего оперативно-розыскную деятельность. В частности, ч. 3 ст. 8 данного Закона прямо указывает, что проведение оперативного эксперимента допускается только в целях выявления, предупреждения, пресечения и раскрытия тяжкого преступления, а также в целях выявления и установления лиц, их подготавливающих, совершающих или совершивших. В то время как ч. 1 ст. 222 УК РФ относится к преступлениям средней, а ч. 4 ст. 222 УК РФ - к преступлениям небольшой тяжести."

3) "боевое ручное стрелковое и холодное". "Холодное" - ибо тут все объединено(холодное клинковое, холодное метательное, холодное ударно-дробящее).
Так же как "ручное стрелковое" - попадает все огнестрельное и все что может произвести выстрел.

mixmix
"боевое ручное стрелковое и холодное". "Холодное" - ибо тут все объединено(холодное клинковое, холодное метательное, холодное ударно-дробящее).
Так же как "ручное стрелковое" - попадает все огнестрельное и все что может произвести выстрел.

OlegI
по-вашему выходит гаубица тоже попадает в "ручное стрелковое". Она огнестрельная и может произвести выстрел. Вы запутались в терминах и путаете других читателей темы.

Хорош выкручиваться 😛, все написано одним словом "Ручное" или перечислить, от пистолета до ручного гранатомета.
Кстати "гаубица" законам не запрещена(ее нет в списках) 😛, значит можно ее хранить 😀
еще камушек, по твоей сноске;
"Как было подчеркнуто еще в пункте 4 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 29 апреля 1996 г. N 1 "О судебном приговоре", по смыслу закона в пользу подсудимого толкуются не только неустранимые сомнения в его виновности в целом, но и неустранимые сомнения, касающиеся отдельных эпизодов предъявленного обвинения, формы вины, степени и характера участия в совершении преступления, смягчающих и отягчающих ответственность обстоятельств и т.д."
Закон надо читать только по букве 😛

mixmix
Хорош выкручиваться , все написано одним словом "Ручное" или перечислить, от пистолета до ручного гранатомета.

Зарубежная гаубица не запрещена, ее можно хранить, если законно приобрести. Это обсуждалось в одной из тем про коллекционирование.

mixmix
Закон надо читать только по букве

OlegI
По "сути и смыслу" вопроса: разница в том, что расширять права граждан можно и ссылкой на смысл, а вот ограничивать ссылкой на смысл нельзя, такое может делать конституционный суд или закон или указ президента (пока его не оспорят). Причина - 55 статья конституции.

Вот станете верховным судьёй ..... 😛

OlegI
Зарубежная гаубица не запрещена, ее можно хранить, если законно приобрести. Это обсуждалось в одной из тем про коллекционирование.

Ага, если международные договоренности по экспорту оружия позволят.
😊

mixmix
Вот станете верховным судьёй .....

А причём тут МВД и иже с ним..... ????

Не далее как 12 мая вышел Указ N724 Медведева, который называется "Вопросы системы и структуры федеральных органов исполнительной власти".

В п.5 этого указа говорится о том, что Россвязьохранкультура преобразовывается в Россвязь и Росохранкультуру. На Росохранкультуру возлагаются функции по надзору за соблюдением законодательства в области охраны культурного наследия, по охране культурного наследия...
В п.6 говорится о том, что Росохранкультура находется в ведение Минкульта.

И ни слова о ...... МВД.

Так что огнестрел старше 100 лет и ХО старше 50 лет (то что именуется историческим и антикварным оружием, которое может быть признано культурными ценностями) это сфера деятельность только Минкульта.

после этого указа я понял откуда в ПП814 появилось "кинематография".

"Федеральное агентство по культуре и кинематографии" коротко называлось Роскультура. А агентство по охране культурного наследия, которое реально всегда и занималось культурными ценностями - Росохранкультура.

Те, кто готовили постановление 814 банально перепутали названия двух агентств из-за их созвучия и никто это не заметил. 😊

Теперь по указу Медведева "кинематография" скончалась и пункт ПП814 унаследовала росохранкультура, как структура Минкульта.

Текст не очень старой радиопередачи на тему "Современная жизнь старинного оружия". Гость передачи один из ведущих специалистов в этой области права главный научный сотрудник НИИ МВД, доктор юридических наук, Е.Д.Шелковникова.
http://www.echo.msk.ru/programs/kremlin/40195/

AU-Ratnikov
Текст не очень старой радиопередачи на тему "Современная жизнь старинного оружия". Гость передачи один из ведущих специалистов в этой области права главный научный сотрудник НИИ МВД, доктор юридических наук, Е.Д.Шелковникова.
http://www.echo.msk.ru/programs/kremlin/40195/

Передача ни о чём....., также как большинство современных радиопередач. ПУРГА ПОЛНАЯ!

q123q

Передача ни о чём....., также как большинство современных радиопередач. ПУРГА ПОЛНАЯ!

Передача действительно не пойми о чем.
В ней только высказывания д.ю.н, Е.Д.Шелковниковой О ТОМ что нас в теме интересует. Их и надо читать и осмысливать.

А коротко, ее мнение совпало с выработанным здесь. Антикварное или еще какое ценное но ОРУЖИЕ никто из категории ОРУЖИЯ пока еще не исключал, и потому ДОЛЖНА БЫТЬ лицензия. Нету лицензии - не обижайтесь на следователя.
А на то что в России не соблюдаются подписанные ей акты ООН (и т.п. контор) - жалуйтесь в тот же ООН, после суда.

AU-Ratnikov

Передача действительно не пойми о чем.
В ней только высказывания д.ю.н, Е.Д.Шелковниковой О ТОМ что нас в теме интересует. Их и надо читать и осмысливать.

А коротко, ее мнение совпало с выработанным здесь. Антикварное или еще какое ценное но ОРУЖИЕ никто из категории ОРУЖИЯ пока еще не исключал, и потому ДОЛЖНА БЫТЬ лицензия. Нету лицензии - не обижайтесь на следователя.
А на то что в России не соблюдаются подписанные ей акты ООН (и т.п. контор) - жалуйтесь в тот же ООН, после суда.

дюн Шелковникову даже сотрудники МВД называют больной на всю голову. Это известная своей безграмотностью дамочка, автор многочисленных опусов. Дюны то разные бывают....... Её мнение не совпадало с выработанным здесь, может совпало исключительно с Вашим и не более того....

q123q

дюн Шелковникову даже сотрудники МВД называют больной на всю голову. Это известная своей безграмотностью дамочка, автор многочисленных опусов. Дюны то разные бывают....... Её мнение не совпадало с выработанным здесь, может совпало исключительно с Вашим и не более того....

Не только с моим, не только ... и здесь не только и еще и со следственной и судебной практикой.

PS: Вы, следует полагать тоже научные работы имеете, "опусы", так сказать? 😊

AU-Ratnikov

Не только с моим, не только ... и здесь не только и еще и со следственной и судебной практикой.

AU-Ratnikov
PS: Вы, следует полагать тоже научные работы имеете....

q123q
Работы имею, правда не как дюн, а как ктн.....

Буковка "т" не может помешать Вам в написании научных работ по правовым темам. Раскритикуйте существующую сложившуюся правоприменительную практику, обоснуйте и докажите неопровержимым логическим образом свою позицию.
Пока такого еще никто не сделал ...

AU-Ratnikov
Не только с моим, не только ... и здесь не только и еще и со следственной и судебной практикой.
PS: Вы, следует полагать тоже научные работы имеете, "опусы", так сказать?

"Правоприменительной практики" нет. Есть три сотрудника 5 отдела уголовного розыска ГУВД г.Москвы, которые использовали Новикова Хуана Талавера 1973г.р. ( http://xepec.beon.ru ), который привлекался к уголовной ответственности по статье мошенничество в 2007 году, возбужденному ОВД Беговой г.Москвы http://www.newizv.ru/news/2006-05-29/47124/ ("Два парня и девушка трудились на фирме, директором которой был 33-летний темнокожий москвич. Несколько лет назад он лишился обеих ног в результате несчастного случая. Он и организовал свою фирму. Задержанные утверждают, что лишь выполняли поручения своего шефа и не догадывались о мошенничествах." на самом деле он недееспособен и реальные "организаторы фирмы", вероятно, другие люди) для провоцирования продажи шпаги автором топика. Три члена банды Ганеева (зам начальника 5 отдела МУР полковник Ю.Самолкин - 20 лет колонии строгого режима, оперуполномоченные этого же отдела Демин - 18 лет, Владимиров - 16 лет, Брещанов - 15 лет.) также практиковали использование осведомителей для провокации преступлений по 222 статье УК. Банда Ганеева действовала на территории ВАО г.Москвы ( http://www.hinshtein.ru/press/stories/2003/brigada/ "Рязанский многогранник" открыли сотрудники МУРа. В середине 2001 года они подметили странную закономерность: территория юго-востока столицы, точно магнитом, притягивала к себе торговцев оружием и боеприпасами, причем бандиты обосновались лишь на нескольких, соседних улицах близ ст. метро "Рязанский проспект", образующих меж собой причудливый параллелепипед.) и передавала задержанных в ОВД Рязанский проспект.
Автор топика была задержана сотрудниками 5 отдела МУР на том же самом "Рязанском многограннике" недалеко от Макдональдс была передана в ОВД Кузьминки, так как территория оказалась подведомственна этому ОВД, где и завели дело N265078 от 31 марта. Патроны бомжам, как это делали члены банды Ганеева, их коллеги пока не подбрасывают. Цель и у членов банды Ганеева и у современных сотрудников 5 отдела, вероятно, схожая - имитация бурной деятельности, получение повышений и т.п. по "службе". При этом в свободное от основной работы время современные сотрудники не считают зазорным иметь тесные отношения с мошенниками. В google легко найти, что члены банды Ганеева (АОЗТ "МУР") в свободное от работы время тоже оказывали услуги "бизнесу".

AU-Ratnikov
Антикварное или еще какое ценное но ОРУЖИЕ никто из категории ОРУЖИЯ пока еще не исключал, и потому ДОЛЖНА БЫТЬ лицензия. Нету лицензии - не обижайтесь на следователя.

Это что-то новенькое. На понятия переходите вместо закона, Александр Юрьевич. Исключено, еще при СССР. Да и в России исключено с 01.02.2002, если не ошибаюсь. Именно поэтому в компетенцию МВД входит контроль за оборотом ОРУЖИЯ, а не чего-то там еще. По Вашей логике получается, что любого СМ, военнослужащего и прочих нужно привлекать по 222 УК. Лицензии-то нет, ну и не обижайтесь на следователя. А на то что в России не соблюдаются подписанные ей акты ООН (и т.п. контор) - жалуйтесь в тот же ООН, после суда. 😊

cus
Это что-то новенькое. На понятия переходите вместо закона, Александр Юрьевич. Исключено, еще при СССР. Да и в России исключено с 01.02.2002, если не ошибаюсь. ...

А это Вы о чем, собственно?
Что, чем и откуда исключено?

cus
Именно поэтому в компетенцию МВД входит контроль за оборотом ОРУЖИЯ, а не чего-то там еще. По Вашей логике получается, что любого СМ, военнослужащего и прочих нужно привлекать по 222 УК. Лицензии-то нет, ну и не обижайтесь на следователя. А на то что в России не соблюдаются подписанные ей акты ООН (и т.п. контор) - жалуйтесь в тот же ООН, после суда. 😊

В компетенцию МВД входит то что власть сочтет нужным. Не более и не менее. К обсуждаемой теме вопрос формирования и установления компетенции МВД вряд ли имеет отношение.

Именно так и получается.
Как только попадется "любой СМ, военнослужащий и прочий" с "антикварным или еще каким ценным но ОРУЖИЕМ", вот тогда сразу и ...
Я здесь отметил кавычками сперва цитату из Вашего поста а затем из своего из того моего поста который Вы процитировали, но именно этот кусочек той же фразы почему то упустили.
Теперь моя мысль понятна или еще подраскрыть? 😉

раскройте. пока в вашей фразе:
Антикварное или еще какое ценное но ОРУЖИЕ никто из категории ОРУЖИЯ пока еще не исключал, и потому ДОЛЖНА БЫТЬ лицензия
видна логическая ошибка. Из первой части фразы вторая не следует. Например, сигнальный пистолет Блеф тоже оружие, а лицензия на него не нужна.

Причина ошибки упоминалась в этой теме: ОРУЖИЕ нельзя рассматривать без указания хотя бы его ВИДА. Сама по себе принадлежность к ОРУЖИЮ не о чем не говорит.

Слово оружие такое же ёмкое, как слово любовь.
Например, педофилов за любовь к детям не любят. А воспитателей детсадов наоборот. Просто у педофила и воспитателя любовь разного ВИДА.
Моя мысль понятна? 😊

AU-Ratnikov

Как только попадется "любой СМ, военнослужащий и прочий" с "антикварным или еще каким ценным но ОРУЖИЕМ", вот тогда сразу и ...

С игрушечным, например 😊 Учебным, сувенирным, нерабочим с приведенными в негодность узлами и агрегатами (ММГ), пневматическим (не предназначенным для занятий спортом)... Химическим, бактериологическим, пучковым...

Так с каким, все-таки? Ведь все, что я перечислил, обзывается в обиходной речи именно оружием.

Слово оружие такое же ёмкое, как слово любовь

Вспоминается старый лозунг "Наше оружие - наши знания"......

В рассматриваемом случае есть культурные ценности, которые могут именоваться винтовка пехотная, ружьё капсюльное и т.п. Как картина, которая называется к примеру "Грачи прилетели." и т.д.
Предмет поменял своё предназначение и хоть и не стал другим. Он уже не предназначен для поражения......

Правда что ли моя мысль не понятна?
Простите - не верю.
Про педофилов и игрушки, думаю песни здесь петь не стоит.

Что, кто и как называет в обиходной речи к обсуждаемому вопросу также не относится.
Есть "оружие" в смысле ст. 222 УК и "оружие" в смысле ЗоО, а также "холодное оружие" в смысле этих же норм. И этого здесь вполне достаточно.

AU-Ratnikov
Про педофилов и игрушки, думаю песни здесь петь не стоит.

AU-Ratnikov
Есть "оружие" в смысле ст. 222 УК и "оружие" в смысле ЗоО, а также "холодное оружие" в смысле этих же норм. И этого здесь вполне достаточно.

OlegI
какие виды оружия относятся к смыслу ЗоО ясно. Какой смысл слова "оружие" имеется в виду в УК не выяснено. Но это не главное, так как заведет в тупик. В УК указаны [b]незаконные действия с оружием. Вот и надо смотреть действия (в теме топика это продажа) с какими видами незаконны, то есть нарушают конкретную норму закона. Если действия законны, то принадлежность к "оружию" с точки зрения УК роли не играет.[/B]

Все выяснено, ВС опять игнорируем. 😊
Если порыть, то продажу антиквариата без лицензии(на прдажу, на комдеятельнось список можно составить) и разрешения ростырыпы производить нельзя. Вот тебе и не Законная 😛

OlegI
Если человек понимает, что по существу ответить нечего, то включается защитная реакция - в кровь выбрасываются гормоны (или возникает возбуждение в мозгу, зависит от уровня раздражителя), они вызывают эмоции, которые выражаются во фразах типа "петь песни". Надо понимать, что не всегда можно выигрывать и в этом ничего такого нет, тогда можно попытаться разобраться в аргументах, которые вызывали эмоции, а не просто отбрасывать их, как раздражитель.

И докапыватся до приставленного слова к оружию, хотя и так понятно что речь идет об оружии прямого смыслового значения. А не прикидываться детсадом 😛

mixmix
Если порыть, то продажу антиквариата без лицензии(на прдажу, на комдеятельнось список можно составить) и разрешения ростырыпы производить нельзя. Вот тебе и не Законная

mixmix
И докапыватся до приставленного слова к оружию, хотя и так понятно что речь идет об оружии прямого смыслового значения. А не прикидываться детсадом

В ППВС указано - любое оружие вообще во всех смыслах. Как пример приведены миномёты. Прямое смысловое значение слова "оружие" включает в себя и детские игрушки. То на что вы намекаете во фразе "прямого смыслового значения" определено в ЗоО, а ЗоО это только три вида оружия.

Все выяснено, ВС опять игнорируем.
Если порыть, то продажу антиквариата без лицензии(на прдажу, на комдеятельнось список можно составить) и разрешения ростырыпы производить нельзя. Вот тебе и не Законная

Да ну 😊

Торговля антиком вообще то не лицензируется. Это обычный товар как полки для книг.

OlegI
вы в одном посте сами себе противоречите:
"Все выяснено, ВС опять игнорируем"
и
" хотя и так понятно что речь идет об оружии прямого смыслового значения"

В ППВС указано - любое оружие вообще во всех смыслах. Как пример приведены миномёты. Прямое смысловое значение слова "оружие" включает в себя и детские игрушки. То на что вы намекаете во фразе "прямого смыслового значения" определено в ЗоО, а ЗоО это только три вида оружия.

Ну вот опять 😀 и по.. что было в постах выше, похоже теряете смысл общения 😛

q123q

Да ну 😊

Торговля антиком вообще то не лицензируется. Это обычный товар как полки для книг.

Ага, если справка подтверждающая есть, что это антик 😊

Пошел я в ЛРО и говорю;
- хочу свои стволы перевести в коллекцию. (дайте коллекционку)
- пожалуйста, только ко всему списку, для получения лицензионной, нужна еще справка от рос-культуры что они подтверждают мое оружие таковым. (или один ствол)
Зачем спрашивается, такая справка на гражданское оружие?
Таковы требования и только с этой справкой дадут коллекционку.
Это я к тому, что оружие(не игрушка, не реплика, не сувенир) должно иметь документ, а не просто типа вы так сказали что ему сто лет.

mixmix

Таковы требования и только с этой справкой дадут коллекционку.
Это я к тому, что оружие(не игрушка, не реплика, не сувенир) должно иметь документ, а не просто типа вы так сказали что ему сто лет.

Правильно. Именно так. Документ значительно, практически в разы, увеличиват возраст предмета 😊 И вообще, если у него бумажки нет, он сразу новым становится... Будто его только сегодня Лепаж изготовил 😊
Вот если документ потерять, то культурная ценность предмета тут-же улетучится. Исчезнет. А как новый напишут - опять появится ценность эта самая. А вот если копию документа получить, то предмет тоже копией станет. Или репликой. Но никак не культурной ценностью и антиквариатом.
Только вот обязанность граждан такой документ получать как-то законодательно прописать забыли.

AU-Ratnikov
Правда что ли моя мысль не понятна?
Простите - не верю.
Про педофилов и игрушки, думаю песни здесь петь не стоит.

Что, кто и как называет в обиходной речи к обсуждаемому вопросу также не относится.
Есть "оружие" в смысле ст. 222 УК и "оружие" в смысле ЗоО, а также "холодное оружие" в смысле этих же норм. И этого здесь вполне достаточно.

В смысле УК и ЗОО мухобойка - страшное оружие, да еще и не имеющее сертификата соотетствия. Почти, как свисток, который цинично предназначен для подачи сигналов. Насчет химического, бактериологического, пучкового - перегнул, не к месту. А вот почему Вы игрушечное, учбное, сувенирное, ММГ и пневматическое к оружию не относите - неясно. На каком основании Вы эти движимые предметы (продукцию, товары) из категории ОРУЖИЕ исключили?

mixmix
Пошел я в ЛРО и говорю;
- хочу свои стволы перевести в коллекцию. (дайте коллекционку)
- пожалуйста, только ко всему списку, для получения лицензионной, нужна еще справка от рос-культуры что они подтверждают мое оружие таковым. (или один ствол)
Зачем спрашивается, такая справка на гражданское оружие?
Таковы требования и только с этой справкой дадут коллекционку.

OlegI
вы нас умышленно вводите в заблужение неверно передавая фразу своего разрешителя? 😊
такой справки не нужно. Всё прописано в п.16 приказа 288.

У вы нет 😊
Сам был приятно удивлен.
И справки тоже нужны(046) как сызнова, и не волнует что пять лет не прошло. Решил пока отложить, на год, сразу переоформлю при перегистрации.

может вы в районную заходили - они этим не занимаются и могли сказать вам личное мнение. 😊
Справка 046-1, как и "подтверждения минкльта о признании" не нужна. Процедура детально описана в http://guns.allzip.org/topic/93/283040.html Первая лицензия даётся на 3 года, поэтому разумно получать за 3 года до окончания действия разрешений на нарезное.

OlegI
может вы в районную заходили - они этим не занимаются и могли сказать вам личное мнение. 😊
Справка 046-1, как и "подтверждения минкльта о признании" не нужна. Процедура детально описана в http://guns.allzip.org/topic/93/283040.html Первая лицензия даётся на 3 года, поэтому разумно получать за 3 года до окончания действия разрешений на нарезное.

в окружную, когда за очередной нарезной и последней пришел, типа уже не лечится 😊

Вот что имели в виду;
7.Согласование на получение лицензии с Управлением по сохранению культурных ценностей Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия.

А так спасибо 😊

смотрю тоже болеем 😀

офф:
не болею. Будете получать лицензию - описывайте свой опыт в той теме. Согласование получить проще, чем поймать участкового - качество услуг для граждан у росохранкультуры высокое.

cus

В смысле УК и ЗОО мухобойка - страшное оружие, да еще и не имеющее сертификата соотетствия. Почти, как свисток, который цинично предназначен для подачи сигналов. Насчет химического, бактериологического, пучкового - перегнул, не к месту. А вот почему Вы игрушечное, учбное, сувенирное, ММГ и пневматическое к оружию не относите - неясно. На каком основании Вы эти движимые предметы (продукцию, товары) из категории ОРУЖИЕ исключили?

Почему бу и нет.
Помнится в молодости я из пневматической винтовки мух охотил.
Не вижу почему бы из например нарезной винтовки с хорошей оптикой мух не пострелять. Знаете такие упитанные мухи бывают, синие, зеленые, с блеском ...

Я, в этой теме, вопросы отнесения всякой всячины не по теме, честно говоря, как то не рассматриваю.

OlegI
чем поймать участкового - .

Сам приходит, по вызову 😀 и так быстро 😛

mixmix

Сам приходит, по вызову 😀 и так быстро 😛

Я помнится по наивности предложил участкового вместе с охотбилетом разрешителям представить.
Обиделись почему то.
Не понимаю. Честно и искренне хотел как лучше ... 😞

Я помнится по наивности предложил участкового вместе с охотбилетом разрешителям представить.
Обиделись почему то.

belkin1550
Они наверное подумали, что Вы его подстрелите и принесёте его шкуру или чучело 😀
т.е. в качестве трофея....

Не думаю.
Просто этот участковый в неформальной иерархии если не выше то на равных с ними. И "вызывать" его к себе видимо как то "боком".
😀

аааааааа Джапанка то где сама???

Ага, если справка подтверждающая есть, что это антик

В сотый в миллионный раз справка не нужна никакая.... Кстати, Вы видели эти справки?
Справка сильно облегчает общение с юр. безграмотными госслужащими различных ведомств и облегчает продажу изделия такому же безграмотному покупателю, который хочет хоть какую бумажку.

Вы я как понимаю мужчина, если судить по Вашей логике, то до тех пор пока Вы не покажете справку из Минздравсоцразвития о том, что Вы мужик, то "ряд товарищей" будут уверять, что Вы женщина ибо обратному нет документарного подтверждения.

AU-Ratnikov

Я, в этой теме, вопросы отнесения всякой всячины не по теме, честно говоря, как то не рассматриваю.

Вот и поговорили... 😞 А ведь вопрос как раз тот самый.

Sanek

В сотый в миллионный раз справка не нужна никакая.... Кстати, Вы видели эти справки?
Справка сильно облегчает общение с юр. безграмотными госслужащими различных ведомств и облегчает продажу изделия такому же безграмотному покупателю, который хочет хоть какую бумажку.

Вы я как понимаю мужчина, если судить по Вашей логике, то до тех пор пока Вы не покажете справку из Минздравсоцразвития о том, что Вы мужик, то "ряд товарищей" будут уверять, что Вы женщина ибо обратному нет документарного подтверждения.

В России половая принадлежность гражданина определяется ничем иным как записью в паспорте.
Точка зрения медиков здесь вторична.
Известна казуистичная ситуация, когда лицо муж. пола изъявившее сменить пол сначала получает добро от медиков, после этого меняют указание пола в паспорте на Ж, но отрезают и перешивают только через 6 месяцев, срок такой предусмотрен для возможности передумать.
Так вот, если вдруг в это период ЭТО лицо совершит преступление, угадайте с трех раз с кем ОНО будет содержаться с мужчинами или с женщинами?

В России половая принадлежность гражданина определяется ничем иным как записью в паспорте.
Точка зрения медиков здесь вторична.

Значит это органы МВД или там ФМС при выдаче паспорта обязаны освидетельствовать человека на его половую принадлежность?

А если у человека нет паспорта? То до его получения он кто?

Sanek

Значит это органы МВД или там ФМС при выдаче паспорта обязаны освидетельствовать человека на его половую принадлежность?

А если у человека нет паспорта? То до его получения он кто?

Дабы избежать последующих вопросов.
Начало бытия человека фиксируется (актируется) в роддоме (обычно) медиками (обычно) и оформляется соответствующим актом (записью) включая пол.
Далее на основании этих актов выдается формализованный документ единого образца - свидетельство о рождении на основании которого затем паспорт.
Представляется что если в результате какой дури первично пол ребенка был перепутан для исправления ошибки законным путем а не как всегда потребуется достаточно сложная судебная процедура с экспертизой.

Внимание родителям! Для целей стопроцентного и абсолютно легального (ну почти) откашивания сына от армии в будущем за небольшие деньги в роддоме записывайте сыновей - девочками!
Правда если что сидеть такому сыну на женской зоне, что отнюдь не есть хорошо, за@вают в рекордный срок.

PS: человек без паспорта ... 1. Паниковский Михаил Самуэльевич 2) нет паспорта - нет и человека, фикция это какая то, глюк, тушка блуждающая ..., недоразумение ...

Далее на основании этих актов выдается формализованный документ единого образца - свидетельство о рождении на основании которого затем паспорт.

Отлично, пол поменял, а свидетельство о рождении старое осталось, а паспорт не получал до перемены пола. Тогда как? 😊

Получается, что для подтверждения пола гражданину нужно обязательно носить с собой медспраку и каждые 6 месяцев брать новую. Иначе ничем не докажешь.......

Sanek

Отлично, пол поменял, а свидетельство о рождении старое осталось, а паспорт не получал до Еще раз. перемены пола. Тогда как? 😊

Получается, что для подтверждения пола гражданину нужно обязательно носить с собой медспраку и каждые 6 месяцев брать новую. Иначе ничем не докажешь.......

Еще раз.
Пол подтверждается не мед. справкой а только паспортом (по достижении возраста 14 лет).
Если у кого паспорта нету ... то о его половой принадлежности и говорить то невозможно, потому что без паспорта и человека то я в упор не усматриваю ... глюк это, не более ...
Примерно как обсуждать пол компьютера ...

AU-Ratnikov
Если у кого паспорта нету ... то о его половой принадлежности и говорить то невозможно, потому что без паспорта и человека то я в упор не усматриваю ... глюк это, не более ...

FYI: Рождение ребенка оформляется не актом, а медицинским свидетельством о рождении, где есть пункт: "Пол ребенка: мальчик, девочка, не определен".

OlegI
...
FYI: Рождение ребенка оформляется не актом, а медицинским свидетельством о рождении, где есть пункт: "Пол ребенка: мальчик, девочка, не определен".

Выявился очередной пробел в Ваших познаниях.
Возьмите учебник теории для первого курса, найдите по оглавлению и изучите что есть понятие акт в юриспруденции, включая его разновидности и классификацию.

по существу что-нибудь напишите.

Вы еще рецепт актом назовите. 😊

OlegI
по существу что-нибудь напишите.

Вы еще рецепт актом назовите. 😊

Интересно, удастся сделать так чтобы Вы откровенные глупости не писали или нет?

Акт, это - имеющее однозначное четкое смысловое содержание в праве понятие, относящееся к разряду базовых, основополагающих.

При чем здесь нечто слабоопределенное - рецепт?

не уворачивайтесь, напишите по существу: про бесполый глюк, паспорт.

офф:
Какое отношение медицина имеет к юриспруденции? В медицине есть акты (например, освидетельствования), справки, рецепты, выписки и т.п. - это разные понятия, имеющие четкое смысловое содержание. 😊
Вот и не запутывайте читателей изобретением "актов". Я уже написал, что в медицинском свидетельстве пол может быть неопределенным. Про защитные реакции подсознания тоже. Впечатление, что оно блокирует усвоение текста, на который вы не можете ответить.

OlegI
не уворачивайтесь, напишите по существу: про бесполый глюк, паспорт.

офф:
Какое отношение медицина имеет к юриспруденции? В медицине есть акты (например, освидетельствования), справки, рецепты, выписки и т.п. - это разные понятия, имеющие четкое смысловое содержание. 😊
Вот и не запутывайте читателей изобретением "актов". Я уже написал, что в медицинском свидетельстве пол может быть неопределенным. Про защитные реакции подсознания тоже. Впечатление, что оно блокирует усвоение текста, на который вы не можете ответить.

Весь Ваш пост - бред.
Потому без комментариев.

PS: напомню, раздел юридический, понятие "акт" известно всем юристам, или читайте учебник или не пишите глупости в правовых темах.

PPS: некоторые из рецептов выписываемых (выдаваемых) врачами, являются ненормативными актами.

AU-Ratnikov
некоторые из рецептов выписываемых (выдаваемых) врачами, являются ненормативными актами

AU-Ratnikov
Весь Ваш пост - бред.
Потому без комментариев.

Вы не способны признать ошибку в своем умозаключении. А из его ошибочности следует, что и аргумент, что антиквариат не является им без справки ("акта" если хотите) ложный.

OlegI
я вас спрашивал не про "акты", а про ваш пост
[b]"Если у кого паспорта нету ... то о его половой принадлежности и говорить то невозможно, потому что без паспорта и человека то я в упор не усматриваю ... глюк это, не более ..." в котором не то, что бред, а я бы сказал намек на экстремизм.
Из вашей фразы следует, что человек без паспорта (лица без гражданства) не имеет права на существование, жизнь и т.п.[/B]

Опять смешать пытаетесь, нет паспорта, человека юр. нет. У человека без гражданства, есть временное удостоверение.

OlegI
Вы не способны признать ошибку в своем умозаключении. А из его ошибочности следует, что и аргумент, что антиквариат не является им без справки ("акта" если хотите) ложный.

Нет справки, нет антика.

Нет справки, нет антика.

КАКОЙ БРЕД!!!!!!

А что есть?
Почитайте закон, определяющий понятие культурная ценность и антиквариат.

Sanek

КАКОЙ БРЕД!!!!!!

А что есть?
Почитайте закон, определяющий понятие культурная ценность и антиквариат.

Читайте сами, без подтверждения(справки) антика, это может быть все что угодно, но не антик.

Даже тут есть; http://guns.allzip.org/topic/6/320308.html

Sanek

КАКОЙ БРЕД!!!!!!

А что есть?
Почитайте закон, определяющий понятие культурная ценность и антиквариат.

Вот есть перед нами некий предмет. С Вашей личной точки зрения он может быть ПОХОЖ (!!!) на то или иное, но Вы не наделены правом (компетенцией) определять что есть этот предмет. Вы вправе только и лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ.
Потому, до тех пор пока именно тот кто обладает таким правом (облечен полномочиями) не определит таким образом как это установлено Законом что это за предмет, вопрос останется открытым.
А потому, пока нет предусмотренного Законом документа, предмет есть лишь - нечто неопределенное.

Закон определяет понятия но не определяет сами предметы.

Понятно?

AU-Ratnikov

Вот есть перед нами некий предмет. С Вашей личной точки зрения он может быть ПОХОЖ (!!!) на то или иное, но Вы не наделены правом (компетенцией) определять что есть этот предмет. Вы вправе только и лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ.
Потому, до тех пор пока именно тот кто обладает таким правом (облечен полномочиями) не определит таким образом как это установлено Законом что это за предмет, вопрос останется открытым.
А потому, пока нет предусмотренного Законом документа, предмет есть лишь - нечто неопределенное.

Закон определяет понятия но не определяет сами предметы.

Понятно?

Непонятно.

Напоминает старый анекдот, где туалетную бумагу не продавали без справки из поликлиники о наличии у покупателя жопы.

mixmix

Читайте сами, без подтверждения(справки) антика, это может быть все что угодно, но не антик.

Даже тут есть; http://guns.allzip.org/topic/6/320308.html
[URL=http://img.allzip.org/g/6/orig/1280868.jpg][/URL]

И что....

"Представленный на экспертизу предмет является секатором..." - значит секаторы обязаны иметь экспертное заключение о том, что они секаторы?

Sanek

И что....

"Представленный на экспертизу предмет является секатором..." - значит секаторы обязаны иметь экспертное заключение о том, что они секаторы?

Да не чего 😀

Либо вы дур-куете, либо вам просто делать нечего. 😛

Sanek

Непонятно.

Напоминает старый анекдот, где туалетную бумагу не продавали без справки из поликлиники о наличии у покупателя жопы.

Я Вам расскажу новый.
Приходите в ормаг.
Предъявляете документ выданный Вам подразделением милиции по месту Вашего жительства с Вашей фотографией, печатью и подписью начальника этого подразделения милиции и хотите купить газовый с возможностью стрельбы резиновыми пулями пистолет.
А идиоты продавцы не способны из этого документа уяснить что Вы - это Вы и требуют, скоты такие, еще один документ, выданный Вам подразделением милиции по месту Вашего жительства с Вашей фотографией, печатью и подписью начальника этого подразделения милиции.

Первый документ это разрешение на ... оружие, второй паспорт.

mixmix

Да не чего 😀

Либо вы дур-куете, либо вам просто делать нечего. 😛

Да????? Вы привели пример абсолютно равнозначный моему. Вы этого не видите?

AU-Ratnikov

Я Вам расскажу новый.
Приходите в ормаг.
Предъявляете документ выданный Вам подразделением милиции по месту Вашего жительства с Вашей фотографией, печатью и подписью начальника этого подразделения милиции и хотите купить газовый с возможностью стрельбы резиновыми пулями пистолет.
А идиоты продавцы не способны из этого документа уяснить что Вы - это Вы и требуют, скоты такие, еще один документ, выданный Вам подразделением милиции по месту Вашего жительства с Вашей фотографией, печатью и подписью начальника этого подразделения милиции.

Первый документ это разрешение на ... оружие, второй паспорт.

А как это относится к полу субъекта?

Sanek

Да????? Вы привели пример абсолютно равнозначный моему. Вы этого не видите?

Я то вижу 😀 а вы нет или не хотите видеть. 😛
Даже если разжевать откуда этот секатор, все равно не поймете 😊 Зачем изобрели, почему так обозвали, зачем патент выдали, зачем сертификацию провели, зачем тех. госты вводили и вообще для чего его изобретали.
И почему он стал таким - "Садовые ножницы для обрезки кроны садовых и декоративных растений, нарезки черенков, для обрезки побегов и тонких ветвей при формировании и прореживании кроны деревьев и других работ." Да еще сертифицированный в качестве изделия хозяйственно-бытового и производственного назначения.
И при этом бумажек то не надо 😛

Sanek

А как это относится к полу субъекта?

1. Что "это".
2. Какого "субъекта"?

AU-Ratnikov

Вот есть перед нами некий предмет. С Вашей личной точки зрения он может быть ПОХОЖ (!!!) на то или иное, но Вы не наделены правом (компетенцией) определять что есть этот предмет. Вы вправе только и лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ.
Потому, до тех пор пока именно тот кто обладает таким правом (облечен полномочиями) не определит таким образом как это установлено Законом что это за предмет, вопрос останется открытым.
А потому, пока нет предусмотренного Законом документа, предмет есть лишь - нечто неопределенное.

Закон определяет понятия но не определяет сами предметы.

Понятно?

Понятно. С самогоном мы в полной жопе 😞 И видим, и нюхаем, но пить ни-ни. 😉

а с половыми органами то ... 😞 Вроде и баба, вроде и 3.14зда , а вот надо ж ... 😉

mixmix

Я то вижу 😀 а вы нет или не хотите видеть. 😛
Даже если разжевать откуда этот секатор, все равно не поймете 😊 Зачем изобрели, почему так обозвали, зачем патент выдали, зачем сертификацию провели, зачем тех. госты вводили и вообще для чего его изобретали.
И почему он стал таким - "Садовые ножницы для обрезки кроны садовых и декоративных растений, нарезки черенков, для обрезки побегов и тонких ветвей при формировании и прореживании кроны деревьев и других работ." Да еще сертифицированный в качестве изделия хозяйственно-бытового и производственного назначения.
И при этом бумажек то не надо 😛

Да ну те.... 😊 Вот как заговорили, когда Вам привели абсолютно равнозначный пример. И так, у Вас с дачи в процессе не хранения, а использования 😊 изымают секатор скажем 1985 года выпуска. Больно он похож на секретный холодняк для перерезки колючей проволоки спецназом ГРУ. И на ГОСТы, законы и т.п. всем плевать, похож и всё, Вы его не хранили, А ИСПОЛЬЗОВАЛИ, как тоже плевать. Но вот сам факт....

ag111

Понятно. С самогоном мы в полной жопе 😞 И видим, и нюхаем, но пить ни-ни. 😉

а с половыми органами то ... 😞 Вроде и баба, вроде и 3.14зда , а вот надо ж ... 😉

Конечно.
Какой самогон!
Варим для себе отварчик целебный на травках ... может какой дурак его увидит и понюхает и заявит что это самогон ... ну и пусть ... пить ему отварчик на халяву - не придется!

А с половыми органами Вы поаккуратней!
Нынче медицина в этой части насобачилась аж жуть ...
Сейчас вроде баба, а возьмет, отстегнет один орган и пристегнет другой - уже мужик и наоборот ... кошмаррр!

Sanek

Да ну те.... 😊 Вот как заговорили, когда Вам привели абсолютно равнозначный пример. И так, у Вас с дачи в процессе не хранения, а использования 😊 изымают секатор скажем 1985 года выпуска. Больно он похож на секретный холодняк для перерезки колючей проволоки спецназом ГРУ. И на ГОСТы, законы и т.п. всем плевать, похож и всё, Вы его не хранили, А ИСПОЛЬЗОВАЛИ, как тоже плевать. Но вот сам факт....

С дачи(не место преступления) - Ну изъяли(а сертификатом я печь растопил), но сделали экспертизу, дали заключение, что это секатор хоз. быт и вернули. (использовал по назначению)
С дачи(место преступления) - все что выше, тока приобщили к делу как ОРУДИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.... - это к использованию с целью преступления.

На ГОСТы СМ плевать, ибо это личное каждого СМ(может подозревать), а не системы. И СМ не обязан доверят моим словам(служба такая).
Вот для компетентных органов и прописываются разного рода подтверждающие бумажки(экспертам, технарям). Чтоб можно было сравнить секатор и "секретный холодняк".

mixmix

С дачи(не место преступления) - Ну изъяли(а сертификатом я печь растопил), но сделали экспертизу, дали заключение, что это секатор хоз. быт и вернули. (использовал по назначению)
С дачи(место преступления) - все что выше, тока приобщили к делу как ОРУДИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.... - это к использованию с целью преступления.

На ГОСТы СМ плевать, ибо это личное каждого СМ(может подозревать), а не системы. И СМ не обязан доверят моим словам(служба такая).
Вот для компетентных органов и прописываются разного рода подтверждающие бумажки(экспертам, технарям). Чтоб можно было сравнить секатор и "секретный холодняк".

То есть без наличия у Вас сертификата Ваш секатор законен? Так?

Sanek

То есть без наличия у Вас сертификата Ваш секатор законен? Так?

Секаторы бывают: большие, средние, маленькие, исправные, сломанные, отечественного производства и импортного, антикварные и т.д.
Законными или незаконными секаторы не бывают. Не способны.

Законными или незаконными секаторы не бывают. Не способны.

Sanek

То есть без наличия у Вас сертификата Ваш секатор законен? Так?

Для меня ДА, для кого-то может быть похож на "секретный холодняк", рассудит только эксперт или сертификатов. Орган которому дано на это право.

Вы же сами сказали, а вдруг он похож на что-то. Если нет бумажки то кто-то в праве посчитать секатор не секатором и отправить на экспертизу.

Такое впечатление что ответы вы не читаете, или читаете то что вам хочется. 😛

Нож кухонный без бумаШки(сертификата), тоже предмет с неопределенным назначением, и категории.
И при применение ножа(даже кухонного), в целях преступления, все равно делается экспертиза. Не только для установления кух. ножа как предмета преступления, но и в его занимаемой ниши оружия. Возбуждать дело по двум статьям или одной.

Sanek
Так.... статус секатора не определён. То есть на законных основаниях, в отличии от тех же КЦ, ими владеть не получится...... 😛

"КЦ", это из фильма "Киндза-дза"?
Спички по русски.
Отнюдь.
Владеть вполне возможно на законных основаниях и спичками и секаторами и еще много чем всяким разным.

Sanek
Так.... статус секатора не определён. То есть на законных основаниях, в отличии от тех же КЦ, ими владеть не получится...... 😛

КЦ должно признаваться, а то я сейчас объявлю себя КЦ и потребую денег на свое содержание. А денег давать будете вы, ибо я вам сказал что я КЦ. 😀

И хорош вопросы переворачивать, или сами не понимаем что спрашиваем 😀

mixmix

КЦ должно признаваться, а то я сейчас объявлю себя КЦ и потребую денег на свое содержание. А денег давать будете вы, ибо я вам сказал что я КЦ. 😀

И хорош вопросы переворачивать, или сами не понимаем что спрашиваем 😀

Да ну переворачивать....., это вы всё вертите, а просто понять, что КЦ, что хозбыт, что стиральный порошок и т.п. в вопросах не связанных с вывозом из РФ абсолютно равноправны и не требуют для пользования ими никаких справок из МПС, Гидрометеоцентра, ФПС и т.п. вы ну никак не хотите..... Думаю мои примеры помогут вам прийти в состояния душевного равновесия.

mixmix
Опять смешать пытаетесь, нет паспорта, человека юр. нет. У человека без гражданства, есть временное удостоверение.
...
Нет справки, нет антика.

AU-Ratnikov
Вот есть перед нами некий предмет. С Вашей личной точки зрения он может быть ПОХОЖ (!!!) на то или иное, но Вы не наделены правом (компетенцией) определять что есть этот предмет. Вы вправе только и лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ.
Потому, до тех пор пока именно тот кто обладает таким правом (облечен полномочиями) не определит таким образом как это установлено Законом что это за предмет, вопрос останется открытым.
А потому, пока нет предусмотренного Законом документа, предмет есть лишь - нечто неопределенное.

В принципе, если я продаю секатор, а он вдруг окажется секретным оружием, то не думаю, что дело будет возбуждено. В чем тогда разница со шпагой?

OlegI
Так же и с антиками: антик по определению то, что произведено больше 50 лет назад.

Как вы это будете подтверждать? Если ситуация с СМ.

Sanek

Да ну переворачивать....., это вы всё вертите, а просто понять, что КЦ, что хозбыт, что стиральный порошок и т.п. в вопросах не связанных с вывозом из РФ абсолютно равноправны и не требуют для пользования ими никаких справок из МПС, Гидрометеоцентра, ФПС и т.п. вы ну никак не хотите..... Думаю мои примеры помогут вам прийти в состояния душевного равновесия.

Sanek
"Представленный на экспертизу предмет является секатором..." - значит секаторы обязаны иметь экспертное заключение о том, что они секаторы?

Sanek
Так.... статус секатора не определён. То есть на законных основаниях, в отличии от тех же КЦ, ими владеть не получится......

выделенное КЦ - справки нет или есть? 😛
Ваши примеры не понятны, справку покажите что КЦ есть КЦ и оно таковым признано 😛
Без справки о КЦ, это самопал изготовленный кустарным способом(начало для подозрений)

Особенно, если предмет и предлагался как антиквариат, об этом сообщалось в обьявлении, указывался возраст. И при подставной встрече, задавались вопросы, настоящий ли антиквариат, не подделка ли... Да и в руки беря такую вещь, сразу видно что ей лет сто как минимум. Видимо уж очень хотелось СМ пополнить коллекцию и заработать палочку, но ещё не факт, что получится... Почему дознаватель до сих пор не отправил вещь на историко-культурную экспертизу, и почему не признаёт экспертизу, сделанную экспертом Росохранкультуры и регистрацию её там, он уверен что всё ему сойдёт с рук, обещает отказывать на все ходатайства, всё это говорит о творящемся беспределе в ЮВАО г. Москвы, коим уже давно пора заинтересоваться компетентным органам. Факты нарушений там запредельны, глава округа настоящий бандит. Вот например факт вопиющего беззакония и беспредела в округе>>>>>>>> http://www.moscor.ru/politika/metastazy_kuzminskogo_spruta/?action=print

Посмотрите что происходит сейчас в судах, становится страшно! Преступное судебное сообщество нынешней России.
Цифры говорят сами за себя.
... Стоит отметить также, что за 9 месяцев текущего года доля оправдательных приговоров по уголовным делам в судах составила менее одной трети процента от всего количества обвинительных приговоров.
Так, по данным управления судебного департамента, в Москве в Бабушкинском суде осуждены 983 человека, а оправдан всего один. В Бутырском, Головинском, Кузьминском, Лефортовском, Пресненском, Солнцевском и Тимирязевском судах не было оправдано вообще ни одного человека. Специалисты отдела организационно-правового обеспечения деятельности судов управления судебного департамента в Москве отмечают, что число обвинительных приговоров с каждым годом увеличивается.
«Даже при Сталине количество оправдательных приговоров составляло 10% от общего числа рассматриваемых уголовных дел, а сейчас - менее одной трети процента», - отметил в беседе с корреспондентом «Газеты» адвокат Роберт Зиновьев.

japanka
Посмотрите что происходит сейчас в судах, становится страшно! Преступное судебное сообщество нынешней России.
Цифры говорят сами за себя.
... Стоит отметить также, что за 9 месяцев текущего года доля оправдательных приговоров по уголовным делам в судах составила менее одной трети процента от всего количества обвинительных приговоров.
Так, по данным управления судебного департамента, в Москве в Бабушкинском суде осуждены 983 человека, а оправдан всего один. В Бутырском, Головинском, Кузьминском, Лефортовском, Пресненском, Солнцевском и Тимирязевском судах не было оправдано вообще ни одного человека. Специалисты отдела организационно-правового обеспечения деятельности судов управления судебного департамента в Москве отмечают, что число обвинительных приговоров с каждым годом увеличивается.
«Даже при Сталине количество оправдательных приговоров составляло 10% от общего числа рассматриваемых уголовных дел, а сейчас - менее одной трети процента», - отметил в беседе с корреспондентом «Газеты» адвокат Роберт Зиновьев.

Бредятина.

Давайте будем направлять в суды "сырые материалы" нерасследованные должным образом дела с необоснованными обвинениями, увеличим таким образом до 99% цифру оправдательных приговоров.
Следователи будут загружены работой на корзину "по уши" и расследовать реальные дела им уже будет просто некогда.
А сколько на этом заработают адвокаты - фантастика!

Очередная пГавозащитно-толерасчтическая бредятинам.

japanka
Особенно, если предмет и предлагался как антиквариат, об этом сообщалось в обьявлении, указывался возраст. И при подставной встрече, задавались вопросы, настоящий ли антиквариат, не подделка ли... Да и в руки беря такую вещь, сразу видно что ей лет сто как минимум. Видимо уж очень хотелось СМ пополнить коллекцию и заработать палочку, но ещё не факт, что получится... Почему дознаватель до сих пор не отправил вещь на историко-культурную экспертизу, и почему не признаёт экспертизу, сделанную экспертом Росохранкультуры и регистрацию её там, [/B]

"Особенно, если предмет и предлагался как антиквариат" - то есть справка на момент была от эксперта Росохранкультуры или эксперт экспертизу провел потом?

Ваши примеры не понятны, справку покажите что КЦ есть КЦ и оно таковым признано
Без справки о КЦ, это самопал изготовленный кустарным способом(начало для подозрений)

Читайте закон о ввозе и вывозе КЦ, там всё сказано. Кстати самопал старше 50 лет тоже КЦ, это так для справки. Вам же уже говорили, что ни один НПА не связывает статус КЦ с обязательным наличием экспертного заключения об этом.

Sanek

Читайте закон о ввозе и вывозе КЦ, там всё сказано.

Тьфу ты ... надоели со своим ввозом/вывозом.
УК читайте.

mixmix
Как вы это будете подтверждать? Если ситуация с СМ.

mixmix
"Особенно, если предмет и предлагался как антиквариат" - то есть справка на момент была от эксперта Росохранкультуры или эксперт экспертизу провел потом?

Есть ли разница какая экспертиза первее?

AU-Ratnikov

Тьфу ты ... надоели со своим ввозом/вывозом.
УК читайте.

И чего написано в УК про КЦ?

Ах да, простите, ...... там за порчу КЦ статейка то есть....

Sanek

И чего написано в УК про КЦ?

Ах да, простите, ...... там за порчу КЦ статейка то есть....

Вот именно в ст.222 ничего про спички нет.
Оружие?
Да/нет?
Безусловно оружие.
Тогда получите обвинительное.

AU-Ratnikov

Вот именно в ст.222 ничего про спички нет.
Оружие?
Да/нет?
Безусловно оружие.
Тогда получите обвинительное.

А почему безусловно? Чем установлено, что девайс - оружие?

OlegI
разве я должен это подтверждать? есть презумпция невиновности, закреплена в конституции, ППВС, и кодексах.

Да забудьте вы про это, это хорошо написано, а вот japanka сейчас разгребает.

OlegI
Вопрос был в том, что если автор, продавая шпагу считала ее КЦ и исторической ценностью, а потом было 2 экспертизы - одна, что это ХО (про вид этого ХО не знаю, экспертизы не видел), вторая о том, что это историческая ценность, дальше была регистрация этой шпаги как КЦ. Есть ли разница какая экспертиза первее? Вряд ли.

Да все равно что она считала, ей бы сперва справку получить что это оружие КЦ или антик, а потом продавать. А на момент продажи ей подтвердить было нечем. По сути продавала предмет, типа холодного оружия изготовленный кустарным способом.

OlegI
зкспертизу потом провёл. Уточнение определений: антиквариат - то, что старше 50 лет поопределению закона о ввозе-вывозе, принадлежность к КЦ - по культурной экспертизе, есть еще зарегистрированный КЦ.

Воз вывоз тут не причем, тут продажа. Получилось неизвестно чего.

mixmix
Воз вывоз тут не причем, тут продажа

mixmix
Да забудьте вы про это, это хорошо написано, а вот japanka сейчас разгребает

OlegI
какие то вы неправовые советы даете. То, что надо быть "готовым к труду и обороне" понятно - и при походе в туалет может наброситься и растерзать злой зверь типа домашнего кота. 😊
Если предлагать забыть о презумпции и население потеряет веру в беспристрасность суда, то население само начнет заниматься "правосудием", а попросту займется террором, как это уже было в 19 веке. А провокацией этого занимается начальник ГУВД г.Москвы, который не контролирует московский уголовный розыск. Первый раз с бандой Ганеева можно сослаться на случайность, но второй раз то же самое (правда не в такой форме как в 90е годы) в том же самом отделе - это слишком. ИМХО, для хорошего контроля ГУВД должен возглавлять федерал, "муниципал" плохо подходит.

Самому не смешно 😊
Советы верные, ибо начитаются о презумпции и думают все. А вот СМ дано право в случае подозрения задерживать. И в данной ситуации, была бы справка о КЦ, вот тогда можно смело говорить о беспределе СМ. А так не прикопаться.

На основании чего предмет может перейти из одного статуса в другой? Ответите, все будет прозрачно. А то Sanek знает о 50 годах, а как узаконить нет. Вот и проблемы возникают.

На основании чего предмет может перейти из одного статуса в другой? Ответите, все будет прозрачно. А то Sanek знает о 50 годах, а как узаконить нет. Вот и проблемы возникают.

😊 Вас 50 раз к одному закону отсылают, а Вам лень его открыть.......

Sanek

😊 Вас 50 раз к одному закону отсылают, а Вам лень его открыть.......

Да хоть сотый отошлешь 😛
На вопрос ответа не получено 😊

Sanek

😊 Вас 50 раз к одному закону отсылают, а Вам лень его открыть.......

Нас то отсылать легко ... по клаве постучал и все ... суды попробуйте отослать.

Ну что тут скажешь....... теперь уже и законы не нравятся, подайте другие....

Sanek
Ну что тут скажешь....... теперь уже и законы не нравятся, подайте другие....

Ваш подход не верен к Законам и все. 😊
Вопрос повис 😛

mixmix

Ваш подход не верен к Законам и все. 😊
Вопрос повис 😛

Тоже самое могу сказать про Вас и Юрьича 😊

Sanek

Тоже самое могу сказать про Вас и Юрьича 😊

Так не только можете но и право имеете.
Свобода слова.

Однако мне думается что критерием правильности понимания нормы юристом является не что иное как судебная практика.
Вы, как видно, имеете другое мнение.

Однако мне думается что критерием правильности понимания нормы юристом является не что иное как судебная практика.
Вы, как видно, имеете другое мнение.

Так вон выше случай с саблей...... Это не практика, вернули ж......

Sanek

Так вон выше случай с саблей...... Это не практика, вернули ж......

Там ИНЫЕ обстоятельства дела.
Читал, согласен с дознавателем прекратившим за истечением сроков давности ...

AU-Ratnikov

Там ИНЫЕ обстоятельства дела.
Читал, согласен с дознавателем прекратившим за истечением сроков давности ...

Случаев бескровного решения подобных проблем много, в т.ч. и по огнестрелу. Были и судебные решения...

q123q

Случаев бескровного решения подобных проблем много, в т.ч. и по огнестрелу. Были и судебные решения...

Не стоит ЕДИНСТВЕННО на основании судебного прецедента делать вывод о смысле Закона.
Я часто успешно защищаю своих клиентов в суде но при этом вполне отдаю себе отчет что иной клиент был вообще то неправ. Суд штука помимо всего прочего еще и СОСТЯЗАТЕЛЬНАЯ.

AU-Ratnikov

Не стоит ЕДИНСТВЕННО на основании судебного прецедента делать вывод о смысле Закона.
Я часто успешно защищаю своих клиентов в суде но при этом вполне отдаю себе отчет что иной клиент был вообще то неправ. Суд штука помимо всего прочего еще и СОСТЯЗАТЕЛЬНАЯ.

Как то непоследовательно получается....., Вы ссылаетесь на то, что суду всё равно антик это или нет, следственным органам тоже. Теперь когда всё же оказывается, что по факту вещи с подтверждением статуса антика вещи возвращают, в т.ч. возвращают и по решению суда. То это так ..... случайность... Непоследовательны Вы.... 😊

Так чем всё-таки дело закончилось?

КамерадеВе
Так чем всё-таки дело закончилось?

На данный момент - очередным подтверждением того факта, что существенная часть профессии юриста заключается в умении читать "можно" там, где написано "нельзя", и читать "нельзя" там, где написано "можно".

Ещё был проведён мастеркласс по архиполезному в этом деле навыку строить из себя слабоумного, когда очередное прочтение слишком уж резко конфликтует с житейским здравым смыслом.

Redfield
Ещё был проведён мастеркласс по архиполезному в этом деле навыку строить из себя слабоумного, когда очередное прочтение слишком уж резко конфликтует с житейским здравым смыслом.

😀 😊

А с палашом-то и владелицей его что?

q123q

Как то непоследовательно получается....., Вы ссылаетесь на то, что суду всё равно антик это или нет, следственным органам тоже. Теперь когда всё же оказывается, что по факту вещи с подтверждением статуса антика вещи возвращают, в т.ч. возвращают и по решению суда. То это так ..... случайность... Непоследовательны Вы.... 😊

Здрасте.
Один раз уже написал.
Пишу второй раз одно и то же.
Для писателей которые не читатели.
В том деле ИНЫЕ обстоятельства. Да несколько схожие но не более. Перечитайте тему и убедитесь что отказ в привлечении к уголовной ответственности за НЕЗАКОННОЕ ИЗГОТОВЛЕНИЕ ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ вынесен по истечению срока давности.
Не истеку бы срок, привлекли бы по ч.1. ст.222 не разбираясь ценность или не ценность. Поскольку оружие, холодное.
Почитайте, полезное занятие.

Вернуть следует в этом случае вне зависимости от статуса антиквариата или культурной ценности, а в связи с отказом в возбуждении.

AU-Ratnikov

Здрасте.
Один раз уже написал.
Пишу второй раз одно и то же.
Для писателей которые не читатели.
В том деле ИНЫЕ обстоятельства. Да несколько схожие но не более. Перечитайте тему и убедитесь что отказ в привлечении к уголовной ответственности за НЕЗАКОННОЕ ИЗГОТОВЛЕНИЕ ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ вынесен по истечению срока давности.
Не истеку бы срок, привлекли бы по ч.1. ст.222 не разбираясь ценность или не ценность. Поскольку оружие, холодное.
Почитайте, полезное занятие.

Вернуть следует в этом случае вне зависимости от статуса антиквариата или культурной ценности, а в связи с отказом в возбуждении.

Здрасте....

Для тех кто в танке. Я не рассматриваю случай с саблей выше....
А говорю о совершенно иных....., в том числе и с огнестрелом. Далеко не о единичных случаях.

Это Вам как? Это именно следственная и судебная практика.

q123q

Здрасте....

Для тех кто в танке. Я не рассматриваю случай с саблей выше....
А говорю о совершенно иных....., в том числе и с огнестрелом. Далеко не о единичных случаях.

Это Вам как? Это именно следственная и судебная практика.

А поконкретнее о этих не единичных случаях.
Демонстрируйте.

AU-Ratnikov

А поконкретнее о этих не единичных случаях.
Демонстрируйте.

Ну из тех, что на слуху у многих.....
Первое по сути положительное решение было ещё в 1999 году по делу Порай, можете поискать в интернете, там много по нему писалось. Потом дело Гелоса. Масса мелких дел более незначительных по немецкому холодняку. У наших софорумцев есть уже колоссальный опыт и дела возбуждали и закрывали их..... Захотят сами напишут. Кстати по делу Гелоса первый зам. министра МВД Чекалин очень доходчиво изложил точку зрения своего ведомства на антик.

q123q

Ну из тех, что на слуху у многих.....
Первое по сути положительное решение было ещё в 1999 году по делу Порай, можете поискать в интернете, там много по нему писалось. Потом дело Гелоса. Масса мелких дел более незначительных по немецкому холодняку. У наших софорумцев есть уже колоссальный опыт и дела возбуждали и закрывали их..... Захотят сами напишут. Кстати по делу Гелоса первый зам. министра МВД Чекалин очень доходчиво изложил точку зрения своего ведомства на антик.

Вот он Ваш Порай. http://www.vesti7.ru/archive/news?id=2704
Порай стоял на своем: его оружие - не огнестрельное, а коллекционное. Оно не пригодно для стрельбы . "Кольт и галан морской, тоже интересный пистолет, форму имели приличную, но механизмы не работали, так как прошло много времени. Кольт, например, - начала прошлого века", - говорит он.

А вообще то так не принято.
Не довод это заявить мол на слуху что то там у неких многих ... ну да Вам надо Вы и ищите ...

Гелос, Порай ... в инете по этому поводу нагромождение журнашлюхского белого шума.
Конкретику уж извольте дать или не рассказываете то что называется ОБС (одна бабушка сказала).

А вообще то так не принято.
Не довод это заявить мол на слуху что то там у неких многих ... ну да Вам надо Вы и ищите ...

Вообще то Вам были названы выигрышные дела. Причём одно из них самое первое, там было всё очень сложно, многие решения были половинчатые. Но оно было первым.

Дело Гелоса более удачно, там решения конкретны. В качестве результата этих разбирательств можно привести письмо Чекалина

Устроит?

AU-Ratnikov
Вот он Ваш Порай. http://www.vesti7.ru/archive/news?id=2704
Порай стоял на своем: его оружие - не огнестрельное, а коллекционное. Оно не пригодно для стрельбы .

По ссылке видно, что дело против Порая возбудили те, кого осудили на 15-20 лет строгого режима - опасные преступники. То есть фабриковать уголовные дела за продажу исторического оружия это не практика, а деятельность преступных групп из структур ГУВД г.Москвы. Если 5 лет назад ГУВД не могло контролировать 5 отдел МУР, то и сейчас не может - структура и методы управления не менялись, отдел не расформировывали. Именно структура и методы управления, отчетности, контроля (ГУВД, прокуратуры Москвы) создают условия для преступности. Банду Ганеева остановила ФСБ. Если методы не меняются, то либо отдел будет притягивать преступников, либо сотрудники отдела будут перерождаться. ГУВД Москвы ничего не поменяло в работе МУР, как я понял, из "духа противоречия" типа нас "снасильничали" конкуренты, а мы, такие честные и хорошие, а "рибята оступились". Вместо того, чтобы осознать что произошло и принять меры.
Хуже всего то, что преступники портят жизнь гражданам, работали бы где-нибудь в ХОЗУ было бы не так заметно. 😊

q123q

Устроит?

Так об этом и долдонят, справка нужна, а не слова что это антик.

mixmix

Так об этом и долдонят, справка нужна, а не слова что это антик.
[URL=http://img.allzip.org/g/6/orig/1286347.jpg][/URL]

Ещё раз.... для тех кто в танке. Есть культурные ценности по возрасту, они культурные ценности вне зависимости от наличия справки или нет. В законах определяющих статус культурной ценности, а это не только оружие, но и картины, шкафы, прялки, монеты, ковры, самовары и т.п. и т.д. ничего не сказано по ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ наличию экспертизы о подтверждении статуса культурной ценности. Приведите НПА где требуется обязательно эта экспертиза, этого Вы сделать не сможете.

В том случае если есть конфликтная ситуация по культурным ценностям: по подтверждению подлинности, возраста и т.п. и т.д. может быть проведена экспертиза. Как на абсолютно любой предмет. Думаете картины и иконы попавшие в подобную ситуацию не проходят историко-культурологической экспертизы?

q123q

Ещё раз.... для тех кто в танке.

Вы что прочитать даже фото свое не можете, нет справки нет предметов КЦ, антик, и т.д.
И все конфликты СМ, как раз из за того, что вы в танке.

mixmix

Вы что прочитать даже фото свое не можете, нет справки нет предметов КЦ, антик, и т.д.
И все конфликты СМ, как раз из за того, что вы в танке.

Мне за Вас становится страшно..... Все конфликты с СМ только из-за их и пострадавших лиц правовой безграмотности.

Вы сами то письмо читали? Вас просят показать НПА, а не письмо или Вы возвели это письмо в ранг НПА? Это всего лишь демонстрация прецендента 2003 года ...

q123q

Мне за Вас становится страшно..... Все конфликты с СМ только из-за их и пострадавших лиц правовой безграмотности.

Вы сами то письмо читали? Вас просят показать НПА, а не письмо или Вы возвели это письмо в ранг НПА? Это всего лишь демонстрация прецендента 2003 года ...

Из размещенного Вами письма НЕВОЗМОЖНО уяснить что за прецедент Вы хотите продемонстрировать.

В то же время в том же письме я обращаю Ваше внимание на слова последнего предложения: "Последующий оборот осуществляться при наличии упомянутых экспертиз без дополнительного лицензирования.".
То есть здесь написано что именно ДО НАЧАЛА ОБОРОТА необходимы упомянутые экспертизы, а также что ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ лицензирование к уже имеющемуся - не требуется.

Это письмо запостили Вы.
Так и что же собственно этим Вы нам хотели обосновать?

OlegI
вы же знаете, что обжалуют всегда самое простое. В деле Порая была экспертиза ЭКЦ, которая признала пистолеты огнестрельным оружием. Фразы интервью "это не огнестрельное" для общественности, чтобы не пугать общественность этим словом.

По ссылке видно, что дело против Порая возбудили те, кого осудили на 15-20 лет строгого режима - опасные преступники. То есть фабриковать уголовные дела за продажу исторического оружия это не практика, а деятельность преступных групп из структур ГУВД г.Москвы. Если 5 лет назад ГУВД не могло контролировать 5 отдел МУР, то и сейчас не может - структура и методы управления не менялись, отдел не расформировывали. Именно структура и методы управления, отчетности, контроля (ГУВД, прокуратуры Москвы) создают условия для преступности. Банду Ганеева остановила ФСБ. Если методы не меняются, то либо отдел будет притягивать преступников, либо сотрудники отдела будут перерождаться. ГУВД Москвы ничего не поменяло в работе МУР, как я понял, из "духа противоречия" типа нас "снасильничали" конкуренты, а мы, такие честные и хорошие, а "рибята оступились". Вместо того, чтобы осознать что произошло и принять меры.
Хуже всего то, что преступники портят жизнь гражданам, работали бы где-нибудь в ХОЗУ было бы не так заметно. 😊

Слухи, сплетни и пересуды.
Песен не надо в правовом обсуждении.

Это письмо запостили Вы.
Так и что же собственно этим Вы нам хотели обосновать?

Вы меня просто удивляете.... Вы просили примеры положительного решения. Вы его получили. Что Вам ещё надо?

Теперь текст письма не нравится, ну ну...... Вам, батенка, не угодишь.

AU-Ratnikov
Слухи, сплетни и пересуды.
Песен не надо в правовом обсуждении.

OlegI
не одному вам флудить 😊
Содержательный текст отделен от моего мнения пустой строкой.

Я против пофлудить не высказывался. Это - на здоровье. 😉
Я исключительно по сущности поста для целей правового обсуждения - песни это ярко выраженные.

поправлю: мнение и личное толкование можно высказывать, главное на его основе нельзя строить выводы и использовать как доказательства. Например, сказать: "видел я этого пи***, он в Химках деревянными членами торговал" и на основе этого сказать, что "поэтому, его надо посадить". 😊

q123q

Вы меня просто удивляете.... Вы просили примеры положительного решения. Вы его получили. Что Вам ещё надо?

Теперь текст письма не нравится, ну ну...... Вам, батенка, не угодишь.

Положительно решения - в отношении только вот чего ... ?
Давайте будем подряд решения судов из базы постить, с положительными решениями ... обычно в споре одна сторона выигрывает и для нее решение положительное ...
Хотя помнится был замечательный случай (в гражданском споре) когда суд признав что ответчик не прав, не признал правоту истца и ... послал в сад обоих! 😀 Очень жаль вышка не оценив юмора отменила указав что это всеже перебор ... 😞

OlegI
Вы, наверное знаете, что в правовом обсуждении (судебный процесс, например), который "штука помимо всего прочего еще и СОСТЯЗАТЕЛЬНАЯ." минимум рассматривается формальная сторона, суть и мнения, которые помогают раскрыть суть и установить мотивы.
Формальная сторона, конечно, основное. Но как только я, например, пишу формально вы приводите "веские" аргументы типа "это бред", "надо уяснять, толковать по словарю Ожегова". 😊

В судебном процессе - БЕЗУСЛОВНО именно так. И именно в силу принципа состязательности.
Но не в обсуждении же ...
Здесь, ИМХО, итоговое решение имеющее силу закона не принимается и потому принцип состязательности возможно приведет только лишь к ошибочному заключению.
Т.е. именно этим и отличается вульгарная демагогия от основанного на законе судебного доказывания. 😀

OlegI
поправлю: мнение и личное толкование можно высказывать, главное на его основе нельзя строить выводы и использовать как доказательства. Например, сказать: "видел я этого пи***, он в Химках деревянными членами торговал" и на основе этого сказать, что "поэтому, его надо посадить". 😊

Игра слов.
"Нельзя строить выводы ... ".
Почему ж нельзя, еще как очень даже возможно. Вот правильные выводы, это вряд ли ...
А сказать, так это совсем другое дело, сказать все что угодно возможно как на основе чего то так и просто так без основы. Поговорка даже имеется на эту тему: "язык без костей".
😀

AU-Ratnikov

Положительно решения - в отношении только вот чего ... ?
(

В отношении пистолетов.....

q123q

В отношении пистолетов.....

Да я вообще то про норму.
Про норму и ее правоприменительное толкование приданное конкретным правоприменителем в конкретном деле.

AU-Ratnikov

Да я вообще то про норму.
Про норму и ее правоприменительное толкование приданное конкретным правоприменителем в конкретном деле.

Дык Вы это хотели и получили. Почитайте, то что предшествовало этому письму. Там был и суд и прокуратура....... Это единичный случай, а таких немало.

q123q
Почитайте, то что предшествовало этому письму. Там был и суд и прокуратура....... Это единичный случай, а таких немало.

А всего то до этого, надо было справку получить 😛 😊
А не получать справку в момент Судебного разбирательства.

mixmix
А всего то до этого, надо было справку получить
А не получать справку в момент Судебного разбирательства

Дознаватель, оперативники и т.п. по лекалу шьют дело и могут так сшить, что автор топика получит судимость. Такое иногда бывает даже в российских судах. Например вчера конституционный суд дал толкование что перевозка денег через границу это не контрабанда и что надо бы пересмотреть приговоры, по которым осуждали людей. Что до этого делали депутаты, правительство и судьи неизвестно, но ни у кого не возникало подозрения, что в УК содержится преступная статья.
А тут и без толкования в законодательстве нет ограничений на оборот исторического оружия.

Разница в оценке: вы и AU_Ratnikov пишете, что оперативники и дознаватель фабрикуют дела законно и с большой пользой для общества, а остальные пишут, что шьют незаконно. Это поддерживает дискуссию. Аргументы с обоих сторон частично игнорируются и консенсуса не наступает. 😊

OlegI
Разница в оценке: вы и AU_Ratnikov пишете, что оперативники и дознаватель фабрикуют дела законно и с большой пользой для общества, а остальные пишут, что шьют незаконно. Это поддерживает дискуссию. Аргументы с обоих сторон частично игнорируются и консенсуса не наступает. 😊

Ну про пользу, вы это зря 😛

А вот что предмет должен получить подтверждение, что он является ценностью, это и так очевидно. И такого права ни у меня, ни у Вас, ни q123q нету. Ибо такое право оговорено Законом, с получением лицензий для экспертов. " экспертизу культурных ценностей осуществляют уполномоченные на это Минкультуры РФ и Федеральной архивной службой России специалисты"
В связи с тем что в законодательстве на первом месте оружие(без приставок), то и вывести ценное(или еще как) оружие из под ЗоО и УКа, можно только получив справку о ценности(культурности) оружия. И желательно ДО возникновения проблем.

В факе есть тема, про дедушкино ружье. Тут процесс тот же.

Нашли гладкий деда, пока храним только административка(благо для ХО нет), пошли продавать попали под УКа, получили справку(в виде разрешения), вышли из под всех статей двух кодексов. И получили законный оборот дедушкиной двудулки. И делаем что хошь.

OlegI

Дознаватель, оперативники и т.п. по лекалу шьют дело и могут так сшить, что автор топика получит судимость. Такое иногда бывает даже в российских судах. Например вчера конституционный суд дал толкование что перевозка денег через границу это не контрабанда и что надо бы пересмотреть приговоры, по которым осуждали людей. Что до этого делали депутаты, правительство и судьи неизвестно, но ни у кого не возникало подозрения, что в УК содержится преступная статья.
😊

Не надо искажать факты. В ст.188 УК РФ даже запятой не изменилось и не изменится. Речь шла о толковании закона - причем СО при ЛУВД в аэропорту Шереметьево в деле Асламазян исходил из позиции Головинского суда г. Москвы в этом вопросе. Последний считал, что преступный умысел на совершение контрабанды охватывал всю перевозимую через таможенную границу валюту ( как задекларированную, так и сокрытую от таможенного контроля),т.е. имело место незаконное перемещение товаров в крупном размере.

Кстати, если не изменяет склероз - ранее по аналогичному делу уже и Верховный Суд высказался. Еще Европейский чего-то помалкивает, а уже пора - демократия в опасности...

q123q

Дык Вы это хотели и получили. Почитайте, то что предшествовало этому письму. Там был и суд и прокуратура....... Это единичный случай, а таких немало.

Анекдот времен СССР: в мясном магазине, покупатель продавцу: Вы мне колбаски грамм 200 не нарежете? Ответ: приносите - порежу.

Приносите - почитаю. 😉

hurik

Не надо искажать факты. В ст.188 УК РФ даже запятой не изменилось и не изменится. Речь шла о толковании закона - причем СО при ЛУВД в аэропорту Шереметьево в деле Асламазян исходил из позиции Головинского суда г. Москвы в этом вопросе. Последний считал, что преступный умысел на совершение контрабанды охватывал всю перевозимую через таможенную границу валюту ( как задекларированную, так и сокрытую от таможенного контроля),т.е. имело место незаконное перемещение товаров в крупном размере.

Кстати, если не изменяет склероз - ранее по аналогичному делу уже и Верховный Суд высказался. Еще Европейский чего-то помалкивает, а уже пора - демократия в опасности...

Как же-с пГавозащитница - чай, не слесарь какой ЖЕКа Вася Пупкин из Парижу валюту притаранил.
Вся пГоГГессивная обчественность возмущена произволом российского Гежима!

hurik
Не надо искажать факты. В ст.188 УК РФ даже запятой не изменилось и не изменится. Речь шла о толковании закона

Приносите - почитаю.

Приходите - почитайте.

А вот что предмет должен получить подтверждение, что он является ценностью, это и так очевидно

Бытовая логика субъекта не есть основа права.

q123q

Приходите - почитайте.

"Будете у нас на Колыме ...." ... 😉

AU-Ratnikov

"Будете у нас на Колыме ...." ... 😉

Зачем так далеко, всего лишь в Госдуму.....

q123q

Зачем так далеко, всего лишь в Госдуму.....

?

AU-Ratnikov

?

Что "?" ?

Заходите покажу документы, какие вопросы.... 😛

q123q

Что "?" ?

Заходите покажу документы, какие вопросы.... 😛

Давненько я там не был.
Зайду.
Самое главное, это найти где машину запарковать. 😊

PS: а с оружием нонче туды пущають? 😀

Самое главное, это найти где машину запарковать.
PS: а с оружием нонче туды пущають?

Ага, с парковкой туговато. Ежели на Тверской где пристроиться или на Манежной.

С оружием, как всегда..... без изменений, не пущають. 😛

AU-Ratnikov
Вся пГоГГессивная обчественность возмущена произволом российского Гежима!

неумно Ленину подражать, не идол ужо.

То есть здесь написано что именно ДО НАЧАЛА ОБОРОТА необходимы упомянутые экспертизы, а также что ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ лицензирование к уже имеющемуся - не требуется

elina
разъяснения Росохранкультуры:
http://www.smipfo.ru/index.php?module=guestbook&offset=80
"....В отношении холодного оружия дополнительно сообщаем, что в ГОСТ Р51215-98 «Оружие холодное. Термины и определения» введены два термина «антикварное холодное оружие» и «историческое холодное оружие».
Антикварным холодным оружием является оружие, изготовленное более 50 лет назад. Историческим холодным оружием является оружие, изготовленное более 100 лет назад. Оружие, отнесенное к одному из вышеназванных видов холодного оружия, может быть признано имеющим культурную ценность.
При этом коллекционерам и продавцам оружия, необходимо знать, что оружие, имеющее культурную ценность, на которое имеется экспертное заключение, зарегистрированное в Росохранкультуре, не подпадает под действие Федерального закона от 13.12.1996 N150-ФЗ «Об оружии», поскольку данный Закон определяет порядок оборота исключительно гражданского, служебного и боевого оружия...."
http://www.smipfo.ru/index.php?module=guestbook&offset=40 по поводу порядка проведения экспертизы.

Господи......., да что же всё с этой мифической обязательной экпертизой.... Будьте добры ссылку на НПА, а не на какие то сайты.....

q123q

Господи......., да что же всё с этой мифической обязательной экпертизой.... Будьте добры ссылку на НПА, а не на какие то сайты.....

😀 😀 😀
Это типа; пациент - я мужик, но член(справку типа паспорт) не покажу 😛 Верти на слово.
А врач стоит и думает; к урологу или к гинекологу пациента направить 😀

mixmix

😀 😀 😀
Это типа; пациент - я мужик, но член(справку типа паспорт) не покажу 😛 Верти на слово.
А врач стоит и думает; к урологу или к гинекологу пациента направить 😀

Повторюсь.....

Бытовая логика субъекта не есть основа права.

Mower_man

неумно Ленину подражать, не идол ужо.

Эка у Вас ассоциативный ряд то какой возник! 😊
Я собственно не Ленина на уме держал, я этих самых, которые "в каждой бочке затычка" ... вечно диссидентствующих личностей ...
Впрочем, если задуматься, то вель Вовка тоже ... ну это ... диссидент. 😀

AU-Ratnikov

Эка у Вас ассоциативный ряд то какой возник! 😊
Я собственно не Ленина на уме держал, я этих самых, которые "в каждой бочке затычка" ... вечно диссидентствующих личностей ...
Впрочем, если задуматься, то вель Вовка тоже ... ну это ... диссидент. 😀

Жаль, что вас несет по националистической теме, я думал, юристы - хладнокровный народ...
свой род тем самым вы рушите, а потомкам проблемы передаете.

Mower_man

Жаль, что вас несет по националистической теме, я думал, юристы - хладнокровный народ...
свой род тем самым вы рушите, а потомкам проблемы передаете.

Националистический оттенок здесь при ЖЕЛАНИИ разглядеть возможно, однако в действительности это не более чем совпадение признаков.
Диссиденты и прочие всяческие пламенные борцы за права всех кого не попадя, определяются отнюдь не по их национальности ...

PS: расовая принадлежность - понятно, этническая принадлежность - тоже понятно (хотя и несколько менее), вероисповедание - более или менее - понятно, национальность - от забора до обеда понимается, поскольку никаких определенных и общепризнанных признаков не имеет.

Так что если меня и "несет" по такой теме то ровно в противоположно или перпендикулярно от того направления о котором Вы подумали. 😉

Бытовая логика субъекта не есть основа права.

Не обязательна эта экспертиза только до тех пор, пока не торкнет, а потом в некоторых случаях и поздно может оказаться... С нашим "супер правовым" государством лучше хотя бы в мелочах не лезть в бутылку.

elina
Это сайт Россвязьохранкультуры по Приволжскому округу, то бишь ответ Минкульта официальный, могут и в письменном виде ответ прислать с печатями.
Только на данный момент сайт реконструируется.

Не обязательна эта экспертиза только до тех пор, пока не торкнет, а потом в некоторых случаях и поздно может оказаться... С нашим "супер правовым" государством лучше хотя бы в мелочах не лезть в бутылку.

Вот именно.

Хм... Росохранкультуры авторитетно разъяснило, что законная продажа антикварного и исторического холодного оружия гражданину РФ вообще невозможна, и всякая такая продажа есть незаконный сбыт 😀 .
Если оружие не является боевым, служебным или гражданским - оно не находится в законном обороте в РФ вообще. Если оно не подпадает под действие ЗоО - оно не разрешено к обороту этим самым ЗоО.

headhunter
Хм... Росохранкультуры авторитетно разъяснило, что законная продажа антикварного и исторического холодного оружия гражданину РФ вообще невозможна, и всякая такая продажа есть незаконный сбыт 😀 .
Если оружие не является боевым, служебным или гражданским - оно не находится в законном обороте в РФ вообще. Если оно не подпадает под действие ЗоО - оно не разрешено к обороту этим самым ЗоО.

Опять бред пишите? Пусть и со смайликом.

По той же указанной выше ссылке на сайт Россвязьохранкультуры по Приволжскому округу http://www.smipfo.ru/index.php?module=guestbook&offset=80

Коллекционирование, хранение, торговая деятельность, а также сделки по купле - продаже антикварного, авторского оружия (реплик) и их копий осуществляется без лицензий органов внутренних дел при наличии зарегистрированной в Росохранкультуре историко-культурной искусствоведческой экспертизы, определяющей их культурную или историческую ценность, а также отнесение их к категории исторического оружия.

Бред - это утверждение, что холодное оружие, не подпадающее под действие ЗоО, является разрешенным к неограниченному обороту.
Бред - это попытка Росохранкультуры определять правила оборота оружия. В сфере оборота холодного, огнестрельного, газового оружия у нас применяется императивный принцип, общим правилом является запрет, исключением является право, данное ЗоО определенным субъектам на оборот этих видов оружия при определенных условиях. Все остальное - запрещено.

А Ваше откровенное хамство, благодаря которому Вы вытеснили с форума некоторых оппонентов - никак не является показателем Вашей всегдашней правоты или высокой квалификации.

headhunter
Бред - это утверждение, что холодное оружие, не подпадающее под действие ЗоО, является разрешенным к неограниченному обороту.
Бред - это попытка Росохранкультуры определять правила оборота оружия. В сфере оборота холодного, огнестрельного, газового оружия у нас применяется императивный принцип, общим правилом является запрет, исключением является право, данное ЗоО определенным субъектам на оборот этих видов оружия при определенных условиях. Все остальное - запрещено.

А Ваше откровенное хамство, благодаря которому Вы вытеснили с форума некоторых оппонентов - никак не является показателем Вашей всегдашней правоты или высокой квалификации.

Я писал вообще то совершенно о ином, потому без комментариев.

Именование вещей своими именами есть цинизм - да, цинизм в некоторых случаях есть хамство - да. Однако иногда это вполне не только уместно но и необходимо.

Если Вы не видите очевидной связи того, что написали Вы, с тем, что пишу я - что ж, это в очередной раз показывает Вашу неспособность к простым мыслительным операциям.

У Вас есть тенденция при слабости Ваших аргументов заменять их эмоциональными оценками и личными выпадами. К называнию чего-либо своими именами - отношения не имеет. К цинизму - да, поскольку Вам, видимо, представляется, что хамскими выпадами заставив оппонента прекратить дискуссию, Вы одерживаете верх - а это представление (при всей его ошибочности) весьма цинично.

headhunter
....
Если оружие не является боевым, служебным или гражданским - оно не находится в законном обороте в РФ вообще. Если оно не подпадает под действие ЗоО - оно не разрешено к обороту этим самым ЗоО.

Точно-сковороды, ножи кухонные, осколки бутылок - это оружие бытовое; топор, пила - оружие плотницкое и т.п. и т.д. Действительно запрещено...

headhunter
В сфере оборота холодного, огнестрельного, газового оружия у нас применяется императивный принцип, общим правилом является запрет, исключением является право, данное ЗоО определенным субъектам на оборот этих видов оружия при определенных условиях. Все остальное - запрещено.

Императивный в переводе на русский значит обязательный. Хотелось бы знать кто обязал и в каком законе или международном договоре.

OlegI
обоснуйте цитатой из законов "императивность". Без эмоций.

Ограниченный оборот.

mixmix
Ограниченный оборот

OlegI
это не цитата, а фраза не имеющая смысла, типа "птицы летают". Оружие не ограничено в обороте, ограничения введены в статье 6 ЗоО только на некоторые предметы, относящиеся к оружию и всё. Тут же ссылаются на целый принцип.

В ст. 6 ограничение только на то оружие, каторое разрешили к ограниченномому обороту. Тоесть это оружие вывели из под запрета оборота, но ограничели технически.

Если оружие не является боевым, служебным или гражданским - оно не находится в законном обороте в РФ вообще. Если оно не подпадает под действие ЗоО - оно не разрешено к обороту этим самым ЗоО.

elina
Наверно именно по этому, решением суда мы получили обратно изъятые у нас стволы(имеющие экспертизу, о том что они являются культурной ценностью, антиквариатом).

Именно, получили экспертизу, стало оружие законным 😊

mixmix

Именно, получили экспертизу, стало оружие законным 😊

Именно, но удивляет что многие здесь категорически не хотят с этим очевидным согласиться.

вопрос не в том, что стало, а было ли.
Есть вид "историческое ХО" и есть принадлежность к КЦ, это разное. Историческим оружие становится в силу возраста. Если есть сомнения по поводу возраста - нужна экспертиза. Если есть соменения по поводу КЦ - нужна регистрация россвязьохранкульуры (или отказ), признающая предмет как КЦ. Если регистрация получена, то предмет не становится КЦ, а является признанным официально КЦ.
Это как человек: если у меня нет справки 046-1, то это не значит, что я псих или не псих. Но если она у меня есть, то я официально не псих и не был им. Но заставлять получать справку 046-1 каждого не хорошо и хватать на улицах и тащить в психушку тех, у кого нет справки тоже нехорошо. 😊

OlegI
вопрос не в том, что стало, а было ли.
Есть вид "историческое ХО" и есть принадлежность к КЦ, это разное. Историческим оружие становится в силу возраста. Если есть сомнения по поводу возраста - нужна экспертиза. Если есть соменения по поводу КЦ - нужна регистрация россвязьохранкульуры (или отказ), признающая предмет как КЦ. Если регистрация получена, то предмет не становится КЦ, а является признанным официально КЦ.
Это как человек: если у меня нет справки 046-1, то это не значит, что я псих или не псих. Но если она у меня есть, то я официально не псих и не был им. Но заставлять получать справку 046-1 каждого не хорошо и хватать на улицах и тащить в психушку тех, у кого нет справки тоже нехорошо. 😊

Если регистрация получена, то предмет не становится КЦ, а является признанным официально КЦ. Сдесь одно слово заменить ИМХО следует Ваше "является" мна "становится".

"и тащить в психушку тех, у кого нет справки тоже нехорошо". Почему нехорошо, а вдруг он псих? Лучше перебдеть ... 😀

AU-Ratnikov
"и тащить в психушку тех, у кого нет справки тоже нехорошо". Почему нехорошо, а вдруг он псих? Лучше перебдеть ...

AU-Ratnikov

Именно, но удивляет что многие здесь категорически не хотят с этим очевидным согласиться.

НПА, где это регламентируется никто не привёл.
Так, что это домыслы на уровне бытовой логики субъектов и не более.

Если регистрация получена, то предмет не становится КЦ, а является признанным официально КЦ. Сдесь одно слово заменить ИМХО следует Ваше "является" мна "становится".

В этом случае установливается, что предмет представленный на экспертизу является тем то и тем то.....
Точно такая же экспертиза проводится для старинных книг и иного антиквариата. Здесь нет никакой разницы. Оборот древних книг и древнего оружия одинаков...... И не требует никаких документов и прочего для их оборота внутри страны. Нигде не наложено обязательное обременение на владельцев о регистрации этих предметов. Нигде.....

q123q
Точно такая же экспертиза проводится для старинных книг и иного антиквариата. Здесь нет никакой разницы. Оборот древних книг и древнего оружия одинаков

На книги нет ограничительного оборота.
Как сказал headhunter, если нет в обороте значит запрещено. А разрешение на оборот, дает только справка.

mixmix

На книги нет ограничительного оборота.
Как сказал headhunter, если нет в обороте значит запрещено. А разрешение на оборот, дает только справка.

Есть ограничение оборота на книги, на книги с определённым содержанием и таких книг достаточно много.

Да и речь об оружии не идёт, речь идёт о предметах именуемыми культурными ценностями. И чем раньше был этот предмет, швейной машинкой, книгой, картиной, винтовкой, саблей роли не играет.

headhunter
Бред - это утверждение, что холодное оружие, не подпадающее под действие ЗоО, является разрешенным к неограниченному обороту.

headhunter
Бред - это попытка Росохранкультуры определять правила оборота оружия.

headhunter
В сфере оборота холодного, огнестрельного, газового оружия у нас применяется императивный принцип, общим правилом является запрет, исключением является право, данное ЗоО определенным субъектам на оборот этих видов оружия при определенных условиях. Все остальное - запрещено.

q123q

Точно-сковороды, ножи кухонные, осколки бутылок - это оружие бытовое; топор, пила - оружие плотницкое и т.п. и т.д. Действительно запрещено...

OlegI
обоснуйте цитатой из законов "императивность". Без эмоций.

Императивный в переводе на русский значит обязательный. Хотелось бы знать кто обязал и в каком законе или международном договоре.

Императивность и диспозитивность - два принципа правового регулирования, и значение первого ТЕРМИНА далеко не сводится к переводу его латинской основы на русский язык
😀 .
Уголовный кодекс запрещает оборот огнестрельного оружия, а также сбыт холодного и газового оружия - любой, кроме законного. КоАП запрещает все остальные действия, связанные с оборотом холодного и газового оружия, кроме законного. Законный - это разрешенный законом "Об оружии". При ином понимании, законным было бы приобретение и ношение любого оружия, совершенно не "исторического", но не предусмотренного законом. Каждый мог бы себе приобрести револьвер "таурус" или автоматическую пушку "эрликон" - эти виды оружия не являются боевым, служебным или гражданским и не регулируются ЗоО.
Аналогично - о взрывчатых веществах нет отдельного закона, запрещающего гражданам их приобретать хранить. Любое владение ими является незаконным и наказуемым.

OlegI
это не цитата, а фраза не имеющая смысла, типа "птицы летают". Оружие не ограничено в обороте, ограничения введены в статье 6 ЗоО только на некоторые предметы, относящиеся к оружию и всё. Тут же ссылаются на целый принцип.

q123q
Да и речь об оружии не идёт, речь идёт о предметах именуемыми культурными ценностями. И чем раньше был этот предмет, швейной машинкой, книгой, картиной, винтовкой, саблей роли не играет.

q123q
Какое отношение ЗОО имеет к культурным ценностям?

Если культурные ценности одновременно являются оружием - то непосредственное и прямое. Две абсолютно параллельные, непересекающиеся ипостаси одного предмета. Если же, став культурной ценностью, предмет автоматически перестает быть оружием - тогда больше никакого.

q123q
Как Росохранкультура определяет оборот оружия?

q123q
Откуда подобное вытекает? И причём тут культурные ценности?

headhunter
Законный - это разрешенный законом "Об оружии". При ином понимании, законным было бы приобретение и ношение любого оружия, совершенно не "исторического", но не предусмотренного законом. Каждый мог бы себе приобрести револьвер "таурус" или автоматическую пушку "эрликон" - эти виды оружия не являются боевым, служебным или гражданским и не регулируются ЗоО.

На процитированном, и по-моему ошибочном рассуждении вы и построили свои восклицания типа

headhunter
Здрассте. Оружие (огнестрельное, холодное и газовое) ограничено в обороте Уголовным кодексом
Однако, если это оружие - на него распространяется общий запрет
автоматически означает применение к нему общего ЗАПРЕТА
Откуда вытекает - я написал. Из общей суммы смыслов УК, КоАП и ЗоО.

headhunter
Но при этом вопиющим кретинизмом выглядят всякие введения в ГОСТы "исторического оружия" и "антикварного оружия", и вообще спекуляции музейных червей на тему "оружия"

headhunter
Аналогично - о взрывчатых веществах нет отдельного закона, запрещающего гражданам их приобретать хранить. Любое владение ими является незаконным и наказуемым

headhunter
Бред - это утверждение, что холодное оружие, не подпадающее под действие ЗоО, является разрешенным к неограниченному обороту.

Согласен. Ограничения имеются.

headhunter
Бред - это попытка Росохранкультуры определять правила оборота оружия.

Не согласен. Это их обязанность, только они ее не исполняют с 1998 года. Естественно, не всех видов, а только оружия, имеющего КЦ. И не самостоятельно, а во взаимодействии с некоторыми иными органами. Тем не менее, это они являются ответственными исполнителями согласно ПП 814

headhunter
В сфере оборота холодного, огнестрельного, газового оружия у нас применяется императивный принцип, общим правилом является запрет, исключением является право, данное ЗоО определенным субъектам на оборот этих видов оружия при определенных условиях. Все остальное - запрещено.

Не согласен. В Конституции иной принцип (богомерзкие ст.ст.15 и 55).

headhunter
Оружие (огнестрельное, холодное и газовое) ограничено в обороте Уголовным кодексом.

Тоже не очень согласен. УК предусматривает ответственность за его НЕЗАКОННЫЙ оборот, не более.

headhunter
Я бы принял такую логику, что став культурной ценностью - предмет перестает быть оружием. В связи с изменением своего целевого предназначения, даже если он сохранил способность стрелять/рубить/колоть.

Вынужден радостно согласиться 😊 Это нормативка. Только не просто КЦ, а именно антиквариатом. КЦ может быть признаком оружия, возможен и незаконный оборот оружия, имеющего КЦ, только вот десятилетнее бездействие Росохранкультуры при определении порядка и правил такого оборота вводит многих в заблуждение и создает определенный сумбур...

Да и вообще, Ув. headhunter, рад Вас видеть (читать) 😊

headhunter
Определение оружия вспомните. Оружие - это не то, что МОЖНО использовать для поражения цели, а то, что для этого ПРЕДНАЗНАЧЕНО. Сковородка - посуда, нож - бытовой инструмент, осколки - мусор. Палаш - холодное оружие.

Да ну.... Это Ваши домыслы и Ваша бытовая логика и не более того.

Палаш - культурная ценность, предназначена для коллекционирования, исторических исследований и т.п.

Сковорода - посуда????? где написано????, нож для резки мяса - вот описание предмета, чисто описание страшного оружия, осколки - мусор???? давайте НПА это подтверждающее. И давайте НПА из которого вытекает, что вышеперечисленные предметы не оружие и не могут быть использованы как оружие.

Смотря, какой палаш. Если новый - то оружие, либо конструктивно схожий с ним предмет (возможно, сувенирка и т.п.). Вполне возможно, что имеет культурную ценность. Имеет или не имеет - это влияет лишь на то, какие правила оборота применять, чем они установлены (и установлены ли вообще 😊 ) и какая за их нарушение предусмотрена ответственность.

По поводу предназначения - другой вопрос. В целом - да, но только если КЦ.

А вот ежели ему более 100 лет, то из группировки "оружие" он исключен.

По поводу отнесения сковороды к посуде и т.п. - смотрите классификаторы, там все написано 😊