самое главное правило!

"Если в пьесе появляется ружье, то оно должно обязательно выстрелить"

Уважаемые форумчане!
Этот пост сознательно носит провакационный характер, ибо проблемма которую он затрагивает является (по моему нескромному мнению)камнем предкновения каждого, кто когда-либо взял в руки оружие.
Так вот, поводом для предлагаемой Вам полемики послужил недавний пост уважаемого BaF-а "Угрожали ЧОПовцы изъяли лицензию на травму"

То что, чоповцы уроды и вели себя как стадные твари, тупые и самодовольные от сознания (весьма ложного)своей власти и безответственности - это факт! Но не более того.
По моему мнению BaF не в последнюю очередь сам виноват в том гиморое который произошел (да простит мне это утверждение уважаемый BaF)

То, что действия чоповцев не возможно квалифицировать как угрозу личности или жизни автора подтверждает один единственный факт, а именно: BaF нарушил самое главное правило обращения с оружием "ДОСТАЕШЬ СТВОЛ ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ЯСНО СОЗНАЕШЬ ЧТО НЕЛЬЗЯ НЕ СТРЕЛЯТЬ"
Не ужели BaF собирался стрелять?
Последующие события, описанные автором, только утверждают в мысли, что ствол являлся лишь демонстрацией силы в ответ, и доставался без намерения произвести выстрел. В этом координальная ошибка BaF-а!
Спасибо BaF (без ерничества), надеюсь Ваш опыт позволит мне не совершить подобных ошибок!
С уважением к Вам, Юрий.

Хм..

Если в мою сторону будет бежать шкаф, снимая на ходу куртку и с помощью матерных слов подробно объяснять что он сейчас со мной сделает, то я достану оружие. Только не буду держать его стволом вниз, а направлю в сторону придурка и поинтересуюсь хочет ли он умереть или просто стать инвалидом (то бишь дам право выбора своего будущего).

Ибо доставать оружие после пропущенного удара в голову уже не получится... 😞

Хотя если успею оценить его физическую подготовку, равную нулю, то возможно дам ему шанс попасть "вскольз", не опасно. Это развяжет мне руки. Это очень желательно при наличии свидетелей. Но только если я буду уверен на все сто, что смогу увернуться и подставить под удар бесполезную часть тела. А это возможно далеко не всегда. Увы.

Да, кстати.
Если человек неуспел выстрелить, то это не значит, что он зря достал оружие. Это значит что он как раз грамотно его применил. Потому как достань его секундой позже и выстрели без предупреждениия (ведь тебя уже калечат), получишь намного бОльшие проблемы.

Самый лучший бой - не состоявшийся.

Drozd of Youra
BaF нарушил самое главное правило обращения с оружием "ДОСТАЕШЬ СТВОЛ ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ЯСНО СОЗНАЕШЬ ЧТО НЕЛЬЗЯ НЕ СТРЕЛЯТЬ"

теоретическое словоблудие, ибо, присоединяясь к предыдущим ораторам, соглашусь, что инстинкт самосохранения заставляет достать оружие при виде бегущего на тебя шкафа. И рад бы не стрелять, и веришь до последнего, что супостат в последнюю секунду угомонится, НО... в момент нападения думаешь только о "шкафе" и как от него уберечь себя. И не думаешь, будешь ты стрелять илине будешь -ты просто достаешь ствол и готовишься выстрелить.
Подобным образом считаю слишком "громкими" слова

ЯСНО СОЗНАЕШЬ

Это только в "вестернах" стоит герой-косая сажень в плечах посреди площади у трактира, немигая ни одним глазом и держа руки по швам, а в последнюю секунду выхватывает из кобуры свой верный кольт и чуть ли не очередью расстреливает пол конного взвода ворогов. 😊

------------------
Кругом одни враги!

ибо в момент нападения кроме желания уцелеть любой ценой ни хрена ты не осознаешь и многое, если не все делаешь на уровне инстинкта и/или подсознания.

О каком нападении идет речь? Средь бела дня, на глазах у свидетелей, в публичном месте, при исполнении служебных обязанностей!!!
Поведение Чоповца можно рассматривать как отвратительное, вульгарное ХАМСТВО, но не более того.
Я уверен, что Вы и каждый из тех, кто получил право и возможность ношения оружия, в течении жизни выработали те или иные приемы реагирования на подобные действия без применения или демонстрации оружия.
Иногда оружие делает человека слабее (глупее), так как дает ему ложное ощущение защищенности или силы. А в итоге приходится платить по счетам.
С уважением

Иногда оружие делает человека слабее (глупее)

без применения или демонстрации оружия

------------------
Кругом одни враги!

Drozd of Youra
О каком нападении идет речь? Средь бела дня, на глазах у свидетелей, в публичном месте, при исполнении служебных обязанностей!!!
Поведение Чоповца можно рассматривать как отвратительное, вульгарное ХАМСТВО, но не более того.
С уважением

Вы там тоже были или так выражаетесь только со слов автора?
Если это так, то ваши способности к анализу (как юридически грамотного человека) -оставляют желать лучшего...

Здесь вопрос вот в чем. Почему в нашем законе не нашлось места, где разрешалось бы применение оружия самообороны не только в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости рассматриваемых как случаев уже содеянного насилия, а с целью предотвращения посягательств на свои жизнь, здоровье и собственность путем демонстрации оружия. Очень много вопросов было бы снято законным образом и без жертв. А также, такой законодательный акт, сказался бы положительно на снижении уровня преступности. Ведь при демонстрации своего оружия Преступление (даже возможное) в отношении себя было предупреждено. А бояться или нет вида оружия, мышей или собак, это право любого человека и оно ни коим образом не будет ущемлено.
ИХМО

EScale
Почему в нашем законе не нашлось места, где разрешалось бы применение оружия самообороны .... ....путем демонстрации оружия

Также как и не запрещается носить его в открытой кобуре НА ВИДУ.

Т.к. на это нет явного разрешения, то владелец оружия в большинстве случаев подвергается преследованию правохранительными органами мотивируемом "обеспечением сохранности и доступом к оружию. Вытащат и не заметишь" и попадает под КАП
Статья 20.8. Нарушение правил производства, продажи, коллекционирования, экспонирования, учета, хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему

Потом приходится с пеной у рта доказывать, что Вы не верблюд. Надо признать, не всегда это удачно получается.

Вполне достаточно, что не запрещается показывать оружие.

Демонстрация и показ - это немного разные вещи. В протоколах не пишут, что вы, в экстремальной ситуации, вытащили оружие из кобуры и его показали. А пишут, что применили. Далее идет статья 24 ЗоО Применение оружия гражданами Российской Федерации, где четко указано в каких случаях Вы можете его применять. Остается надеяться или на доходчивость СМ, или, в случаях принципа и недалекости СМ, на обжалование (со всеми вытекающими от сюда последствиями и затратами нервов, денег и времени).

Чтобы попасть под

EScale
Статья 20.8. Нарушение правил производства, продажи, коллекционирования, экспонирования, учета, хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему

Ссылка на оное будет? Или просто пофлеймим?

Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях

Статья 20.8. Нарушение правил производства, продажи, коллекционирования, экспонирования, учета, хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему
1. Нарушение правил производства, продажи, хранения или учета оружия и патронов к нему -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от сорока до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от четырехсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда.
2. Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от пяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда с возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового.
3. Нарушение правил коллекционирования или экспонирования оружия и патронов к нему -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от десяти до пятнадцати минимальных размеров оплаты труда с возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового; на юридических лиц - от двухсот до трехсот минимальных размеров оплаты труда с возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового.

Разъясняю доходчиво:
Потом приходится с пеной у рта доказывать, что Вы не верблюд. Надо признать, не всегда это удачно получается.
Иногда это приходится делать в отделении.
А мотивирует СМ свои действия вот чем: "обеспечением сохранности и доступом к оружию. Вытащат и не заметишь" или "ты еще его в руку возьми и иди размахивая". Так что ситуация неоднозначная. Опять же - нервы, время, деньги. В небольших городах это критично, т.к. портятся еще и отношения с органами.

ПС: Всё излагаю теоретически, проанализировав проблемы, связанные с ношением, хранением и применением оружия, отраженные в разные времена на форуме, и сделав собственные выводы. Не примите за пропаганду ношения оружия в открытой кобуре НА ВИДУ. Этого делать никому не советую.

EScale
Вытащат и не заметиш

Дома вместе с сейфом унесут и не заметищь.. А зачем он тебе.. и т.д.

chelovek
Давай по существу.

Здесь вопрос вот в чем. Почему в нашем законе не нашлось места, где разрешалось бы применение оружия самообороны не только в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости рассматриваемых как случаев уже содеянного насилия, а с целью предотвращения посягательств на свои жизнь, здоровье и собственность путем демонстрации оружия. Очень много вопросов было бы снято законным образом и без жертв. А также, такой законодательный акт, сказался бы положительно на снижении уровня преступности. Ведь при демонстрации своего оружия Преступление (даже возможное) в отношении себя было предупреждено. А бояться или нет вида оружия, мышей или собак, это право любого человека и оно ни коим образом не будет ущемлено.
ИХМО

Здесь сказано что-то про сейф или ношение оружия на виду у всех?
Так вот не надо заниматься дешевым разводом.

Закон разрешает демонстрировать оружие. Даже больше - обязывает предупреждать о предстоящем применении.

Вопрос: зачем предупреждать о применении?
Да чтобы у человека была возможность ПРЕКРАТИТЬ посягательство. В итоге и оружие не применено и преступление предотвращено.

И ненадо делать выводы на основе поведения отмороженных СМ. Идиотов и разводил везде хватает.

Так я и предлагаю возможное решение какой-то части возникающих проблем у владельцев оружия с отмореженными СМ, идиотами и законом. С моей точки зрения достаточно всего-навсего сделать небольшие изменения ЗоО которые не будут ни кому в ущерб.

😊 В общем я изложил всё.

EScale
С моей точки зрения достаточно всего-навсего сделать небольшие изменения ЗоО которые не будут ни кому в ущерб.

Да, лучший способ - понадеяться на добрых дядей из ЕР, которые всю жизнь будут кормить с ложечки. Все знают, что это работает. А закон об обращениях граждан и КоАП в процессуальной части нам не нужен. Они же макулатура, и толку от них ноль.

Глупое правило "...достал-стреляй" сформировалось в очень узкий период американской истории, известный как "ковбойские разборки".
Несчастные обитатели "дикого запада" судьбой были поставлены в ситуацию, близкую к военной, и самостийно выродили не что иное, как и так известное всем правило применения оружия В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ.
То есть, в обстановке, когда "цели ясны-задачи определены".

Но на самом деле, за тысячи лет владения оружием человечество осознало и более расширенные правила владения оружием.
Если припомнить, то любое оружие гораздо чаще применяется именно в качестве средства давления, угрозы, для достижения определенных целей.
Возьмем для примера период развития любого государства в 20-50 лет.
И выяснится, что из этого срока собственно война-один-два года. А остальные десятилетия государство добивается своих целей именно "давлением" и "нависанием" имеющимся оружием.
То, что называется "дипломатия канонерок". Или по-английски -"fleet is been".
Далее - возьмем саму войну.
Собственно "схватки" - последнее дело. Там, где глупые полководцы - все время идут "схватки".
А умные полководцы оперируют иными категориями.
Нависание над флангами, угроза охвата - такое же боевое действие, как и прямое противостояние, только более умное. Потому что позволяет не расходуя своих средств вынуждать противника к невыгодным действиям.
При этом никакое оружие не применяется, но тем не менее, работает на автора идеи.
Далее-личная война.
Спросим любого полицейского, сколько раз он стрелял на поражение, а сколько - "применял оружие для угрозы и предотвращения"?
И процент будет не в пользу "достал-стреляющих".
Наиболее совершенное в мире -ядерное оружие вообще применяется (и очень эффективно) только для угрозы и для достижения поставленных целей.

Можно с уверенностью утверждать, что радетели "достал-стрелятельства" просто путают весьма локальный тактический прием с общими принципами применения.
Наиболее общий принцип применения оружия - оно должно способствовать достижению нужных целей.
Да, в ситуации, когда все окружающие - потенциальные враги (когда война обьявлена) - этот принцип абсолютно оправдан.
Но гражданское оружие не применяется на войне. С обьявлением войны гражданское оружие как правило, изымается.
А что главное в гражданском применении?
Как раз главное- проблема идентификации.
На войне на противнике чужая форма - и все ясно. А "в миру" - сама стрельба, при всей ее трудности, гораздо проще, чем выяснение правомочности стрельбы и идентификации противника.
И что происходит, когда человек снимает с себя проблему идентификации и готовится просто "стрелять во все, что шевелится против него"?
Происходит просто психологическая подготовка к преступлению, не более того.
Человек, готовый в мирном городе к "достал-стреляйству" - опасен и требует немедленной изоляции, в интересах общества.

Мне кажется, что распространенность этой ковбойской бравады у нас продиктована опасным размножением в стране "недооружия", нелетальных пугачей-резинострелов.
Именно они, с одной стороны, действительно требуют в применении именно такого уродливого принципа применения, ибо в ином случае совершенно неэффективны.
А с другой стороны - порожденное ими неправильное отношение к оружию, как к средству подростковой разборки, социально очень опасно.

То, что верно для резинострела, мягко говоря неверно по отношению к Сайге.
Но постепенно разница эта смазывается, люди, живущие по сути, сугубо мирной жизнью и стрелябщие только в ТИЦ, психологически накручивают себе хвост на будущее и настраиваются на ковбойское применение всего, что окажется у них в руках.
Нет, товарищи. Термин "угроза оружием" - существует тысячи лет, и не нам его отменять. Это статистически вообще ОСНОВНОЙ вид применения любого оружия, если мы познакомся с его историей.

Но относится он именно к ОРУЖИЮ.
К пугачам он не относится, пугачи как раз и надо применять в стиле "достал-стреляй". Только чем?
В том-то и трагедия, что "пугач" сработает только если все знают, "чем стреляют пестики".
А когда все уже убеждены, что кроме резины в них ничего не прилетит - пугать поздно. А стрелять- нечем.
Плохое дело произошло, очень плохое. Грустно.

2 VladiT

Замените, пожалуйста, "применение" на "использование". Законодательство РФ чётко отделяет применение оружия от его обнажения и приведения в готовность. ч.2 ст.16 закона РФ "О милиции" прекрасно это разъясняет.

Ну, тут вопрос спорный.
Как быть тогда с известной строкой-
"...о любом применении оружия, повлекшем вред здоровью, гражданин обязан немедленно сообщить..."?
Стало быть, существует и "применение, НЕ повлекшее вред здоровью". А что это, как не применение угрозы оружия?
К тому же, особо зарубаться в формулировки тут не стоит.
Насколько мне известно, были случаи когда подавали в суд именно за "угрозу оружием".
И если законодательство так уж различает эти понятия, как вы пишете, то различает ли их так же тщательно наш сАвецкий суд?
И кстати, при чем тут закон о милиции?
Милиционер- тоже гражданин, и за исключением времени несения службы полностью подчиняется общему законодательству.
зы-а вообще, интересно, как это так можно "обнажить оружие и привести его в готовность", при этом "не осуществляя угрозы"?
Молча это делать, что-ли?
Все равно, страшно 😊
А что такое тогда "угроза"?
Кричать "...Стой, стреляю", но БЕЗ извлечения оружия, что ли?

VladiT
Ну, тут вопрос спорный.

Применение - это выстрел. Можно и не попасть по объекту применения.
"Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен" - тут ещё можете пофилософствовать - вдруг у инвалида психика нарушится, когда он оружие увидит.
Но тут ваша философия бессильна:
"При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам" - не, можно, правда, тоже нарушить психику бабушки-соседки, когда она случайно из своего окна увидит ваше оружие - ведь демонстрация, обнажение оружия - это по вашим догадкам тянет на применение. Короче, когда на охоте ствол расчехляете, смотрите по сторонам - вдруг кого инфаркт хватит из-за вашего "применения".

ЗЫ Плюс вы путаете незаконное действие "угроза" с "четко выраженным предупреждением об этом лица, против которого применяется оружие".

Закон "О милиции" очень чётко разделяет применение (по людям), использование (по транс-ным ср-вам, животным, для предупредительного выстрела и т.п.) и обнажение оружия. Ст.24 ЗоО так чётко не описывает.

если вдаваться в тонкости квалификации тех или иных действий, то: достал ствол - это "демонстрация", а выстрелил - это "применение".
Я убежден, что демонстрацию оружия нельзя квалифицировать как "применение оружия", т.к. на основе элементарного примера - если вы держите в руках тяпку, то это еще не значит, что вы ананасы окучиваете, до тех пор, пока в землю ее не воткнете как минимум.

понятие "угроза применения" сложнее, но не может подменяться понятием "демонстрация", согласитесь. На примере садово-огородного хозяйства - если вы из чулана достали тяпку, то это еще не значит, что вы собираетесь ананасы пойти окучивать.

------------------
Кругом одни враги!

Я меньше всего хотел заниматься трактовками терминов.
Какая разница, как именно закон трактует "применение" и "использование", если речь идет о свойствах оружия, которое способно достигать поставленных перед ним задач как самой стрельбой, так и угрозой и демонстрацией?
Я писал о том, что сводить задачу оружия исключительно к стрельбе на поражение - означает просто не понимать самого термина "оружие".
И о том, что на самом деле, бОльшая часть задач исторически решалась оружием именно угрозой применения, а не самой стрельбой.

вот это правильно. "Достал-не значит стреляй", ковбойство ни к чему.

2 VladiT

Вы увлекаетесь историей, философией. И в этой части я не спорю.
Но топик был о том, что демонстрация - это применение, что СМ правы, и что таких ганеров надо выбраковывать. Это не подтверждается законодательством РФ.

Топик был еще и о том, что если достал, то обязательно стреляй.

Для нелетального оружия так и есть, пугать тут нечем.
Но такой настрой не для боевого, в гражданском применении.

Если бы действующий закон четко и однозначно определял что такое демонстрация, угроза применения и применение, то такой полемики как здесь и долгого обжевывания этого вопроса не было бы. Наряду с этим была бы гарантия у владельцев оружия не попасть в переделку, которая описана BaFом, за то, что он не захотел получить по соплям. Как видите, после демонстрации им оружия, случай ДТП ушел на задний план и ни кем не вспоминается. Но зато на основании "оскарбленных чувств чоповца", актуальным стал вопрос лишения его лицензии.

Что такое применение, что такое демонстрация, что такое угроза и что такое предупреждение, разжуйте пожалуйста оскарбленному Чоповцу, далеко не одной тысяче СМов и далеко не одному миллиону сограждан. И при этом постарайтесь при действующем законе прийти к единому мнению.

Существование и необходимость самой демонстрации оружия , значит, мы не отвергаем (очень хорошо и достаточно подробно о ней изложил VladiT), но узаконить мы её боимся и поэтому будем её называть и понимать кто как может и как выгодней, довольствуясь тем, что есть тема для разговора 😊

Slider_M
Применение - это выстрел

А вот удар рукояткой по затылку это применение? Или использование не по назначению, в качестве оружия ударно-дробящего действия?

Почему-то об этом умалчивает не только Закон, а апсалютна все, хихикая себе под нос 😊..я тоже не знаю как подобное действие можно трактовать в рамках ЗоО и поэтому тоже предпочитаю хихикать 😊

я тоже не знаю как подобное действие можно трактовать в рамках ЗоО и поэтому тоже предпочитаю хихикать

Давно всем ясно, НУЖЕН новый, толковый ЗАКОН!!!

Короче когда я учился нам профессор по этому поводу сказал:
"Есть в нашем совеццком праве 2 концепции различающие ИСПОЛЬЗОВАНИЕ и ПРИМЕНЕНИЕ..
1. Использование - это все манипуляции с оружием до осуществления ПЕРВОГО ПРИЦЕЛЬНОГО выстрела на поражение.
2. Использование - это все кроме стрельбы. Которая есть применение.
Многие правоведы придерживаются той или иной концепции, создавая свои проекты законов. Отсюда и вся эта фигня в рассейском законодательстве."
Фамилии законотворцев уже запамятовал...

К пугачам он не относится, пугачи как раз и надо применять в стиле "достал-стреляй". Только чем?
В том-то и трагедия, что "пугач" сработает только если все знают, "чем стреляют пестики".
А когда все уже убеждены, что кроме резины в них ничего не прилетит - пугать поздно. А стрелять- нечем.
Плохое дело произошло, очень плохое. Грустно.

ЗЫ остановить преступные действия группы лиц гораздо проще одним выстрелом в землю или в воздух из ПМ чем всем магазином из Лидера

chelovek
А вот удар рукояткой по затылку это применение? Или использование не по назначению, в качестве оружия ударно-дробящего действия?

Удар рукояткой по затылку - это однозначно незаконное нападение.
Использование не по назначению - могут трактовать как хулиганство (у граждан) и превышение полномочий у СМ. Если только не нападала вооружённая группа, патроны у всех кончились и пошла рукопашная. Т.е. вы уже и так наприменяли оружия по максимуму.
А если безоружный недоумок оскорбил, потом вы, именно угрожая стволом стукнули ему оружием по лицу - это незаконно.

serj_Novo
Давно всем ясно, НУЖЕН новый, толковый ЗАКОН!!!

Насчет "всем" это Вы можно конечно "задвинули", однако это далеко не так.
В принципе нормальный закон, не лучше но и не хуже других.
Если исключить тему вооружения граждан нарезным короткоствольным оружием, зачем Вам новый то закон?

Для нелетального оружия так и есть, пугать тут нечем

это вы уже, владельцы резины, небось так привыкли к своему оружию, что всерьез его уже сами не воспринимаете. Рассуждения типа "резиноплюй-это как по пиzde ладошкой" ошибочны. Как это нечем пугать?Если при ясном уме и памяти (не обколот не накурен), то что-то мало кому хочется получить "резиной" в пузо.
Мало кому хочется поваляться на асфальте с переломанными ребрами, разодраной в хлам одеждой и т.п. Я уже умалчиваю про перспективу "получить резиной в лоб и всю жизнь смеяться".
Недавнее орграбление парня во Владе -увезли в больницу с переломом основания черепа и поломанными ребрами. Ни фига се пугачем его отделали?!

------------------
Кругом одни враги!

Коныч

это вы уже, владельцы резины, небось так привыкли к своему оружию, что всерьез его уже сами не воспринимаете. Рассуждения типа "резиноплюй-это как по пиzde ладошкой" ошибочны. Как это нечем пугать?Если при ясном уме и памяти (не обколот не накурен), то что-то мало кому хочется получить "резиной" в пузо.
Мало кому хочется поваляться на асфальте с переломанными ребрами, разодраной в хлам одеждой и т.п. Я уже умалчиваю про перспективу "получить резиной в лоб и всю жизнь смеяться".
Недавнее орграбление парня во Владе -увезли в больницу с переломом основания черепа и поломанными ребрами. Ни фига се пугачем его отделали?!

Хорхе с хорошей стоматологией или Т10 без стоматологии и хорошие патроны ... это совсем очень даже не ладошкой ...
Правда теперь любители ладошкой для Т10 патроны специально послабее ищут для того чтобы было именно как ладошкой ... дай им нарезной ствол так они и в него будут бумажные пульки засовывать.

Slider_M

Удар рукояткой по затылку - это однозначно незаконное нападение.
Использование не по назначению - могут трактовать как хулиганство (у граждан) и превышение полномочий у СМ. Если только не нападала вооружённая группа, патроны у всех кончились и пошла рукопашная. Т.е. вы уже и так наприменяли оружия по максимуму.
А если безоружный недоумок оскорбил, потом вы, именно угрожая стволом стукнули ему оружием по лицу - это незаконно.

Вот блин. Настоящий юрист 😊

Хорошо. Удар в лоб, по яйцам ..... куда угодно.

AU-Ratnikov
Если исключить тему вооружения граждан нарезным короткоствольным оружием, зачем Вам новый то закон?

serj_Novo
Да хотя бы для исключения споров о статусе ГСВ 😊 порядке обращения исторического оружия и оружия являющегося культурной ценностью 😊 Дальше наверное сами продолжите...

Каждая запятая ВНОВЬ установленная в законе ВСЕГДА порождает новые споры.
Ясность понимания закона достигается отнюдь НЕ ТЕМ как он написан.
Отсутствие в настоящее время однозначного понимания в указанных вопросах позволяет КАТЕГОРИЧНО утверждать что либо эта ясность НЕ ВОСТРЕБОВАНА обществом либо напротив обществом востребована существующая НЕЯСНОСТЬ.

Ну тогда вообще не надо принимать новые законы, достаточно просто по новому уяснять старые 😊

chelovek

Вот блин. Настоящий юрист 😊

Хорошо. Удар в лоб, по яйцам ..... куда угодно.

Я не юрист. 😊
Если не было борьбы, то нанесение ударов незаконно. Потерпевший будет настаивать, что ему угрожали оружием и попросту избивали.
Если патронов не было вообще, то аналогично может быть. Разбой ведь шьют даже с игрушечным оружием, или за приставленную к спине палку в сочетании со словами "жизнь или кошелёк".
В любом случае это не применение оружия, а использование в качестве... Также можно использовать в качестве... скалку, сковородку, кирпич, монтировку, кусок трубы.

Александр Юрьевич, Вы мне напоминаете моего преподаватель гражданского права (д.ю.н.) который говорил: "Нет плохих законов, есть плохие юристы, которые не могут получить положительный для себя результат по ныне существующим правилам" 😊 Читая ваши посты, словно с ним общаюсь. 😊

serj_Novo
Ну тогда вообще не надо принимать новые законы, достаточно просто по новому уяснять старые 😊

В отношении общих норм, в принципе, почти всегда это именно так.
Принятие же новых норм именно силой закона необходимо в случаях установления конкретных форм там где иначе это не допустимо. Например конкретный налог, конкретная ставка налога, конкретные составы правонарушений, конкретные ограничения прав и свобод и их конкретные пределы ...
Конституционный Суд в соответствующей процедуре проверяет соответствие нормы закона Конституции и раскрывает ее истинный конституционно-правовой смысл, с учетом в том числе места этой нормы в правовой системе и социальными факторами состояния общества.
Фактически же это и есть уяснение старых законов по новому.
При этом в судебной процедуре суд не способен по своей природе к примеру указать конкретную правильную ставку налога, суд может только установить больше эта ставка нормы (т.е. чрезмерна) или нет т.е. допустима.
Одним из способов разрешения вопроса КСом является придание смысла норме через рассмотрение правильности закона отменяющего или изменяющего ранее существовавшую норму. При этом возможно восстановить частично (или полностью) действие старой нормы, сохранив частично действие новой и получить таким образом правильное решение в их комбинации.

Таким образом идеал правовой системы будет достигнут тогда когда всем нормам КС даст свое толкование. На практике же для такого потребуются столетия.
Поэтому, иного пути ОПЕРАТИВНОГО совершенствования законодательства чем через принятие законодателем новых норм и редактирования им имеющихся в настоящее время не существует.

На практике хорошо видно что норма значимо мешающая деятельности той или иной части общества незамедлительно влечет значительное (иной раз в тысячах) количество обращений в КС и соответственно достаточно быстро рассматривается.
Количество обращений в КС по поводу той или иной нормы полагаю можно расценивать как значимость этой нормы для общества.
На ЗоО, если не ошибаюсь, в КС было всего ДВА (!) обращения ... делайте выводы о том насколько и скольких он в действительности не устраивает.

serj_Novo
Александр Юрьевич, Вы мне напоминаете моего преподаватель гражданского права (д.ю.н.) который говорил: "Нет плохих законов, есть плохие юристы, которые не могут получить положительный для себя результат по ныне существующим правилам" 😊 Читая ваши посты, словно с ним общаюсь. 😊

Нет ничего нового, все новое, это хорошо забытое старое. Все это было известно еще при Божественном Юстиниане (предположу что и задолго до него). Время от времени вековая мудрость ложится на бумагу и ... ложится на полки библиотек, где невостребованно благополучно и лежит ...

В основу права с древних времен заложен принцип состязательности сторон в споре. Потому очевидно что в правовом споре ВСЕГДА (при прочих равных условиях конечно) победит сильнейший юрист. Принцип же этот заложен, рискну предположить, в силу родственного правила объективной реальности что в любой борьбе всегда победит сильнейший.

Если у спорящего с государством более сильный юрист и он получит положительный результат там где другим это не удается - это всего лишь подтверждение этого правила. Когда же такие победы становятся системными - это свидетельствует о неправильности спорной нормы (в том числе что норма устарела (отжила)).

Таким образом идеал правовой системы будет достигнут тогда когда всем нормам КС даст свое толкование.

А.Ю.
А Вы пробовали жить сейчас, а не через 100 лет?
По принятым действующим законам должны жить граждане, а не конституционный суд. Требования, в первую очередь, Закон предъявляет к гражданам и требует с них определенных норм.
Остальное все - кому-то выгодные красивые слова как "Светлое будущее", "Просвет в конце туннеля" и т.д.
Как адвоката и юриста Вас понимаю и уважаю. При действующем законодательстве Вы пользуетесь спросом и бедно жить не будете.
А я хочу жить и знать что от меня требует государство в котором я живу именно сегодня, потому что завтра вместо меня будет жить уже другое поколение и требования у этого поколения будут совсем другие.

С уважением.

ГЫ: Статья 22. Хранение гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Гражданское и служебное оружие должно храниться в условиях, обеспечивающих его сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц.

Спиз@@ли, значит сохранность не обеспечил и пошли "разборки по понятиям" предусматривающие дорогостоящие судебные процессы 😊

"И тут Остапа понесло... !" (с)

Может все же вернемся к вопросу "стрелять иль не стрелять?" 😛

Коныч
Может все же вернемся к вопросу "стрелять иль не стрелять?"

"Стреляй/не стреляй" тема по-моему тоже исчерпана. Если свего достиг не стреляя (в случае самообороны), то стрелять нет смысла. Остальное все упирается опять в Закон и злой русский язык 😀

EScale

А.Ю.
А Вы пробовали жить сейчас, а не через 100 лет?
По принятым действующим законам должны жить граждане, а не конституционный суд. Требования, в первую очередь, Закон предъявляет к гражданам и требует с них определенных норм.
Остальное все - кому-то выгодные красивые слова как "Светлое будущее", "Просвет в конце туннеля" и т.д.
Как адвоката и юриста Вас понимаю и уважаю. При действующем законодательстве Вы пользуетесь спросом и бедно жить не будете.
А я хочу жить и знать что от меня требует государство в котором я живу именно сегодня, потому что завтра вместо меня будет жить уже другое поколение и требования у этого поколения будут совсем другие.

С уважением.

ГЫ: Статья 22. Хранение гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Гражданское и служебное оружие должно храниться в условиях, [b]обеспечивающих его сохранность

, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц.

Спиз@@ли, значит сохранность не обеспечил и пошли "разборки по понятиям" предусматривающие дорогостоящие судебные процессы 😊

А если бы было так "Гражданское и служебное оружие должно храниться в условиях исключающих доступ к нему посторонних лиц.", и описаны эти условия, то доказать что требуемые Законом условия выполнены было бы намного проще. И оправдываться мне пришлось бы. Виной тому злой русский язык и умелое им манипулирование 😊[/B]

Именно так устроен мир и не я его сделал таким. Именно так всегда было, есть и думаю всегда будет. Я всего лишь рассказываю о том каков он есть на самом деле. Так что это не красивые слова а суровая реальность во всей ее неприглядности.

Я ее адвокат. 😊
Да и на кусок хлеба я зарабатываю иным образом. Вот разве что иной раз на колбаску к хлебу - это да.

Если я запарковал машину и ей стоячей кто то въехал в зад, доля моей вины в этом тоже есть, предусматривать эту возможность и запарковаться так чтобы ее исключить должнен был именно я. Так меня учили. Как будет повернуто дело с юридической стороны это здесь совсем иной вопрос. В любом случае я понесу свою долю наказания одним лишь уже тем что получил дополнительные заботы и хлопоты.

Тот путь, о котором Вы написали, в частности подробное раскрытие условий хранения оружия, которое как Вы полагаете должно быть подробно "разжевано" именно в законе, известен цивилизации и давным давно признан ошибочным, подробности раскрыты в учебной литературе и известны (должны быть) каждому юристу.
Я лично к примеру никаких неясностей в части указанного Вами не вижу даже в принципе.

Красивая иллюстрация к вопросу - инструкция к пипифаксу и идиоты пытавшиеся сушить свои волосы после мытья в микроволновой печи.

Всякая норма закона перед ее применением (использованием) каждый раз нуждается в уяснении. Уяснение достигается посредством толкования. Толкование есть некий регламент. Раскрытие истинного смысла нормы есть удел исключительно правовой науки а не кого либо еще. Законодатель НЕ СПОСОБЕН по самой своей природе раскрыть истинный смысл изданной им самим нормы.

Slider_M
2 VladiT

Замените, пожалуйста, "применение" на "использование". Законодательство РФ чётко отделяет применение оружия от его обнажения и приведения в готовность. ч.2 ст.16 закона РФ "О милиции" прекрасно это разъясняет.

Для СМ 😛 😊

ЧОП 😊
Статья 18. Применение огнестрельного оружия

Охранники имеют право применять огнестрельное оружие в следующих случаях:

1) для отражения нападения, когда его собственная жизнь подвергается непосредственной опасности;
2) для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемую собственность;
3) для предупреждения (выстрелом в воздух) о намерении применить оружие, а также для подачи сигнала тревоги или вызова помощи. 😀

Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен охраннику, кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного либо группового нападения, угрожающего жизни охранника или охраняемой собственности, а также при значительном скоплении людей, когда от применения оружия могут пострадать посторонние лица.

О каждом случае применения огнестрельного оружия охранник обязан незамедлительно информировать орган внутренних дел по месту применения оружия.

ч.2 ст.16 закона РФ "О милиции"
Сотрудники милиции имеют право, кроме того, использовать огнестрельное оружие в следующих случаях:

1) для остановки транспортного средства путем его повреждения, когда водитель создает реальную опасность жизни и здоровью людей и не подчиняется неоднократным законным требованиям сотрудника милиции остановиться;
2) для обезвреживания животного, непосредственно угрожающего жизни и здоровью людей;
3) для производства предупредительного выстрела, подачи сигналов тревоги или для вызова помощи.

И не слово против человека 😛 Все что связанно с человеком трактуется ПРИМЕНЕНИЕ.

ПРИМЕНЕНИЯ оружия - это непосредственно против человека.
ИСПОЛЬЗОВАНИЯ оружия - это по любому случаю, не против человека. (тир, охота, колоть орехи, сшибать замки и тд)

2 mixmix

Так я и подразумевал, что применение - это стрельба по людям. Стрельба по замкам, колёсам авто, в собак, в воздух - это использование.

А фраза "Охранники имеют право применять огнестрельное оружие для предупреждения (выстрелом в воздух) о намерении применить оружие, а также для подачи сигнала тревоги или вызова помощи" говорит о том, что писал закон троечник по русскому языку - невозможно "применять оружие для предупреждения о намерении применить оружие" - ты его УЖЕ применил (согласно этой фразе) - значит нарушил законодательство - ибо не имеешь права применять без предупреждения. Х-ню написали законотворцы. А в сочетании с
"Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен охраннику, кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного либо группового нападения, угрожающего жизни охранника или охраняемой собственности, а также при значительном скоплении людей, когда от применения оружия могут пострадать посторонние лица"
вообще получается супер - подать сигнал тревоги и вызвать помощь будет невозможно - применять то ведь нельзя.
Так что пусть эту барду жуют ЧОПы. У меня есть ЗоО и ПОГиСО - где не написано, что обнажение - это применение. + закон о милиции для общения с СМ.
Стрелять гражданам в воздух вообще нельзя из чувства самосохранения - гопы будут верещать потом, что я начал по ним стрелять внезапно, только промахнулся, а они хотели спросить, как пройти в библиотеку. Фиксировать своё местоположение и направление выстрелов, а также предупреждать о серьёзности намерений надо выстрелом перед собой в землю.

Наверное, ст.15, а не 16?

Slider_M

Так я и подразумевал, что применение - это стрельба по людям. Стрельба по замкам, колёсам авто, в собак, в воздух - это использование.

Это к тому что некоторые иногда путают показ оружия с применением, хотя действо одинаковое(есть тут тема, где упорно это доказывали, типа просто достал в конфликте)

Slider_M
А фраза "Охранники имеют право применять огнестрельное оружие для предупреждения (выстрелом в воздух) о намерении применить оружие, а также для подачи сигнала тревоги или вызова помощи" говорит о том, что писал закон троечник по русскому языку - невозможно "применять оружие для предупреждения о намерении применить оружие" - ты его УЖЕ применил (согласно этой фразе) - значит нарушил законодательство - ибо не имеешь права применять без предупреждения. Х-ню написали законотворцы. А в сочетании с
"Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен охраннику, кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного либо группового нападения, угрожающего жизни охранника или охраняемой собственности, а также при значительном скоплении людей, когда от применения оружия могут пострадать посторонние лица"
вообще получается супер - подать сигнал тревоги и вызвать помощь будет невозможно - применять то ведь нельзя.

Могу только смайлик повторит по этому 😀 (законотворцы растудык)

Slider_M
2... писал закон троечник по русскому языку - невозможно "применять оружие для предупреждения о намерении применить оружие" - ты его УЖЕ применил (согласно этой фразе) - значит нарушил законодательство - ибо не имеешь права применять без предупреждения. Х-ню написали законотворцы. А в сочетании с
"Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен охраннику, кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного либо группового нападения, угрожающего жизни охранника или охраняемой собственности, а также при значительном скоплении людей, когда от применения оружия могут пострадать посторонние лица"
вообще получается супер - подать сигнал тревоги и вызвать помощь будет невозможно - применять то ведь нельзя.
Так что пусть эту барду жуют ЧОПы. У меня есть ЗоО и ПОГиСО - где не написано, что обнажение - это применение. + закон о милиции для общения с СМ.
...

😀 Неисповедимы для смертных замыслы Законодателя и психический мир его им недоступен. 😀
😀 Не вправе смертный именовать норму Закона "х-ней", даже и тогда когда именно так оно и есть. 😀

"Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен охраннику, кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного либо группового нападения, угрожающего жизни охранника или охраняемой собственности, а также при значительном скоплении людей, когда от применения оружия могут пострадать посторонние лица"

Вызывает улыбку этот момент 😊
кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления
А чему эта категория граждан сопротивляется вынужденная применить оружие? 😀 Безусловно - правонарушителю. Т. бишь - в любом случае Вам (если вы не инвалид, не ребенок и не женщина. А то бы Вы всегда были правы!!!)

ПС: О! Злой и великий русский язык! Ты делаешь чудеса!!! 😀

Прости меня, о Великий Законодатель в лице ЕдРа, Совфеда и Президента!!! 😀

Slider_M
Прости меня, о Великий Законодатель в лице ЕдРа, Совфеда и Президента!!! 😀

Законодатель - личность виртуальная, потусторонняя, нематериальная и к реальным людям или их объединениям ни малейшего отношения не имеющая, как бы последним этого не хотелось. 😀

AU-Ratnikov
Законодатель - личность виртуальная, потусторонняя, нематериальная и к реальным людям или их объединениям ни малейшего отношения не имеющая, как бы последним этого не хотелось.

EScale

Вызывает улыбку этот момент 😊
[b]кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления

А чему эта категория граждан сопротивляется вынужденная применить оружие? 😀 Безусловно - правонарушителю. Т. бишь - в любом случае Вам.

ПС: О! Злой и великий русский язык! Ты делаешь чудеса!!! 😀[/B]

Вы или пытаетесь быть искусным провокатором или реальный дилетант с претензиями ... Вроде по профайлу взрослый человек то?
Женщина пьяная на автомобиле пытается задавить задерживающего ее охранника - вооруженное сопротивление!
Банда подростков окружила , атакует и бьет ногами прохожего -групповое нападение!
Пьяный инвалид бьет палкой малолетнего ребенка по голове - вооруженное нападение!
Вот вам готовые ситуации НО. В которой не только ЧО . но и любой порядочный человек ОБЯЗАН вмешаться, вплоть до применения оружия на поражение...

Женщина пьяная на автомобиле пытается задавить охранника - вооруженное нападение!
банда подростков окружила , атакует и бьет ногами прохожего -групповое нападение!
пьяный инвалид бьет палкой малолетнего ребенка по голове - вооруженное нападение!

И это хорошо, что женщина не в танке... Вы тоже взрослый человек.

ПС: Ключевое слово - "сопротивление", а не "нападение"

т.е. таки да провокатор?

EScale
Александр Юрьевич, ответьте прямо... вы согласны, что действующий ЗоО ни куда не годится, кроме как подтереть ....? Не надо говорить о виртуальности, нематериальности и потусторонности. Мы все живые люди.

1. ЛИЧНО меня действующий ЗоО вполне устраивает.

2. В разделе Гражданское оружие есть ряд тем о создании Всероссийской общественной организации владельцев оружия, если она будет создана и проработает скажем где то год, тогда (еще раз ИМХО) возникнут предпосылки для новой редакции ЗоО.

3. А сегодня, сегодня не усматриваю я объективных предпосылок для его изменения.
"Шлифовка" и "полировка" норм это совершенно НЕ основание для изменения закона.

т.е. таки да провокатор?

2. В разделе Гражданское оружие есть ряд тем о создании Всероссийской общественной организации владельцев оружия, если она будет создана и проработает скажем где то год, тогда (еще раз ИМХО) возникнут предпосылки для новой редакции ЗоО.

Действительно, хочется надеятся, что в ближайшем будущем будут изменения в лучшую сторону. О ВООВОО я читал и полностью Вас поддерживаю.

EScale
То, что вы СМ, это уже ясно. Но тем не менее не угадали. У вас еще две попытки. И миллион ВАШ!
ПС: Не провацируйте флуд 😛

😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

EScale
То, что вы СМ, это уже ясно. ...

А я? 😀 😀 😀

Qwaterback

Хорошо, вы не СМ... 😊 А банный лист 😊

А я?

EScale
Qwaterback

Хорошо, вы не СМ... 😊 А банный лист 😊

Я даже уже знаю кто здесь жопа 😛 😀 😀

AU-Ratnikov
А я?

Qwaterback
Я даже уже знаю кто здесь жопа 😛 😀 😀

😊 Дяде 37 лет

AU-Ratnikov
На ЗоО, если не ошибаюсь, в КС было всего ДВА (!) обращения ... делайте выводы о том насколько и скольких он в действительности не устраивает.

А что, вопросы о статусе "ГСВ" и о порядке обращения исторического оружия и оружия являющегося культурной ценностью попадают в компетенцию КС? Какие конституционные нормы нарушены отсутствием урегулирования этих вопросов?

Dmitry Magarill

А что, вопросы о статусе "ГСВ" и о порядке обращения исторического оружия и оружия являющегося культурной ценностью попадают в компетенцию КС? Какие конституционные нормы нарушены отсутствием урегулирования этих вопросов?

В принципе в конституционном процессе возможно получить подробное конституционно-правовое раскрытие ЛЮБОЙ нормы.
При этом целью рассмотрения ставится отнюдь не дезавуирование нормы а раскрытие ее смысла и получение подробного описания того как следует однозначно ее применять.
Конституционный процесс совершенно не схож с традиционным процессом. Одним из основных условий в нем является необходимость изначально доказать формальное (не действительное!) существование обоснованного сомнения в конституционности нормы.
Далее же при рассмотрении КС не связан доказательствами и обоснованием представленными заявителем.

В части оружия являющегося культурной ценностью могу сразу же указать на некоторое несоответствие законодательства ст.19 Конституции, явно отсутствует однозначная определенность правоприменения о чем на форуме и идут споры.

AU-Ratnikov
существование обоснованного сомнения в конституционности нормы.

Dmitry Magarill
Но по данным вопросам нормы-то нет.

Почему нет, есть. Наппример ст.222 УК. Ее например возможно обжаловать в той части в которой она позволяет привлекать к ответственности коллекционеров поскольку ... в системной совокупности с положениями с ст.ст. ЗоО ...
Примерно так.