Предлагаю обсудить:
Каков в нашем государстве порядок внесения поправок в законы? Ведь всё что тут обсуждается касается законов, но дело в том что законы в принципе не постоянны и они могут меняться... Почему-то данная возможность тут не особо обсуждается. Хотя на мой взгляд это одна из самых перспективных вещей о которой можно было бы поговорить в данном разделе.
Меня вот допустим волнует, часто обсуждаемая тут, проблема срока регистрации оружия, в случае если оно доставляется спецсвязью. Так как я живу в отдалённом регионе и выбор в наших магазинах не сильно большой, а цены наоборот большие, то для меня заказ оружия один из предпочтительных вариантов, но дело в том что я уже убедился что сроки доставки к нам достаточно большие что-бы не уложиться в двухнедельный срок. На форуме, как я заметил, довольно часто обсуждают возникающие в связи с этим конфузы... А что если просто изменить закон так что-бы в нём было предусмотрена возможность получения гражданами оружия не только в магазине в своём городе, но и удалённо? Ведь как я понял те кто писали закон рассчитывали только на то что оружие покупается гражданином у себя в городе... Но сейчас уже не то время и заказ из других городов стал делом весьма распространённым и следовательно закон должен соответствовать времени.
Столько народу обсуждает проблемы возникающие при пересылке лицензионного оружия спецсвязью, и всё из-за закона который гласит:
"Приобретенные гражданнином РФ огнестрельное длинноствольное оружие, а также охотничье пневматическое оружие подлежат регистрации в органе внутренних дел по месту жительства в двухнедельный срок со дня его приобретения."
Возможно в случае если-бы в законе было сказано:
"Приобретенные гражданнином РФ огнестрельное длинноствольное оружие, а также охотничье пневматическое оружие подлежат регистрации в органе внутренних дел по месту жительства в двухнедельный срок со дня его ПОЛУЧЕНИЯ НА РУКИ."
Ну или как-то примерно так, юристам наверно будет виднее какая именно формулировка должна использоваться, надеюсь смысл понятен.
По сему думаю будет уместным обсудить механизм внесения данных поправок в законы. Какие именно поправки нам нужны. Ну и собственно начать претворять дело в жизнь...
------------------
OpenOffice.org - бесплатно и легально
BSGпо ст.104 Конституции законопроекты могут вносится на рассмотрение госдумы: Президентом, членами Совета Федерации, депутатами госдумы, Правительством, законодательными органами субъектов РФ.
Каков в нашем государстве порядок внесения поправок в законы?
Самое простое - стать депутатом или сподвигнуть депутата внести законопроект. Депутаты сейчас вроде избираются только по партийным спискам, поэтому связи с избирателями у них нет. Можно писать письма с предложениями конкретным депутатам, может быть в комитеты думы. Но такие предложения верояно должны быть массовыми, чтобы рассматривались.
Президенту и Правительству, думаю, писать предложения бессмысленно - дальше корзины клерка и галочки в статистическом отчете не пройдет.
В органы субъектов РФ обращаться тоже бессмысленно - затеряется среди предложений о местных проблемах.
Президенту и Правительству, думаю, писать предложения бессмысленно - дальше корзины клерка и галочки в статистическом отчете не пройдет.Демократия в действии, блин 😊 😊 😊
В органы субъектов РФ обращаться тоже бессмысленно - затеряется среди предложений о местных проблемах.
Депутаты сейчас вроде избираются только по партийным спискам, поэтому связи с избирателями у них нет.Как это нет? А поправки в законы они сами на пустом месте что-ли рожают? Они же вроде должны встречаться с людьми и узнавать у кого какие вопросы/жалобы/предложения. У нас кстати, по местному ТВ, как-то показывали сюжет о том что местный депутат ГосДумы встречался (к нему можно было записаться на приём) с людьми, обсуждал что их волнует, он там ещё жаловался что приходят с проблемами которые в НЕ его компетенции...
Но такие предложения верояно должны быть массовыми, чтобы рассматривались.А разве нас тут мало?
------------------
OpenOffice.org - бесплатно и легально
Когда заказываете оружие спецсвязью, пишите заказное письмо в разрешиловку, в котором заявляете, что оружие доставляется спецсвязью и Вы гарантируете, что принесете его на регистрацию в первый рабочий день, после получения оружия на руки.
BSGа вы всерьез верите, что депутаты будут кого-то слушать, за исключением особо денежных вопросов? или может вы сам депутат (судя по законспирированной личной информации в профайле)? вон, когда прямая линия с президентом была, спрашивали у него какой-то бред откровенный про человекоподобных роботов и прочую чушь, а про короткоствол даже не заикнулись. понятно, эти вопросы не ОРТ отбирал и не Яндекс...
А разве нас тут мало?
BSGага, встретятся с 2-3 людьми где-нибудь в Куршавеле или в Барвихе, типа:
Как это нет? А поправки в законы они сами на пустом месте что-ли рожают? Они же вроде должны встречаться с людьми и узнавать у кого какие вопросы/жалобы/предложения.
-ну как бизнес,
- да не очень что-то народ баблос платит, надо бы пошлины импортные подзадрать, ну и подкрутить закон о рекламе, земельный кодекс ну и далее по списку. а тут недавно братва подкинула мазу дороги выкупить и бабло на них срубать, мы тут законопроектик скумекали, ты его пропихни там кому нужно, мы уж в долгу не останемся, сам знаешь...
а воопче, изменения в законы вносятся только теми кто их принимает,
отменяться законодательные акты могут и по инициативе граждан через конституционный суд (федеральные законы), верховный суд (другие федеральные нормативные акты), верховные (или аналогичные) суды субъектов федерации (акты субъектов).
в случае с несоблюдением сроков спецсвязью, никакого криминала нет, и закон ИМХО под это дело незачем изменять. правонарушения нет, поскольку нет вины (в форме прямого умысла или неосторожности), поскольку задержка возникла по обстоятельствам, никак не зависящим от покупателя оружия. есть даже ,кажется, соответствующий судебный прецедент.
OlegIну не все так грустно, конечно. до президента, может, и не доходит, но некоторого результата достигает. у моей сестры в Самаре одноклассник написал письмо президенту, мол хочу компутер. такой шум поднялся, местная администрация на ушах стоит - им из администрации президента пришло указание проверить жилищные и прочие социальные условия, каждый день на квартиру к парню прибегают бледные представители администрации... мальчика к директору вызывают: "ну хотя бы мэру написал..." только родители парня не рады - у них теневой бизнес и налогов они нифига не платят 😊, а тут проверки по всюду. парня, насколько я знаю, пороли долго.
Президенту и Правительству, думаю, писать предложения бессмысленно - дальше корзины клерка и галочки в статистическом отчете не пройдет.
BSGС 2007г. выборы только по партийным спискам. До 2008г. еще были одномандатники - они и встречались с избирателями. В инет пишут, что большая часть поправок в законы инициирована правительством.
Как это нет? А поправки в законы они сами на пустом месте что-ли рожают? Они же вроде должны встречаться с людьми и узнавать у кого какие вопросы/жалобы/предложения. У нас кстати, по местному ТВ, как-то показывали сюжет о том что местный депутат ГосДумы встречался (к нему можно было записаться на приём) с людьми, обсуждал что их волнует, он там ещё жаловался что приходят с проблемами которые в НЕ его компетенции...
Реальный способ для гражданина повлиять на законы и НПА разве что Верховный или Конституционный суд.
LOMM😊 написал бы он "хочу закон", ему бы вряд ли ответили. Польза писать есть: если много народа будет писать, то и получатся массовые предложения. И для успокоения совести полезно - когда на пенсии захочется пожаловаться на жизнь старичкам, они могут сказать: "чего сейчас нам жалуешся, раньше надо было", а тут будет ответ. 😊
до президента, может, и не доходит, но некоторого результата достигает. у моей сестры в Самаре одноклассник написал письмо президенту, мол хочу компутер.
Когда заказываете оружие спецсвязью, пишите заказное письмо в разрешиловкуДа что-ж вы так на спецсвязи то зациклились? Неужели нет других поправок в закон которые бы вы хотели внести?
а вы всерьез верите, что депутаты будут кого-то слушать, за исключением особо денежных вопросов?Будут-будут... Может не все, и не так охотно как "особо денежные вопросы", но будут, должны и обязаны, это часть их работы... Кстати, в прошлом году наблюдал в Internet-е Виктора Алксниса обсуждающего с людьми перспективы свободного программного обеспечения...
вон, когда прямая линия с президентом была, спрашивали у него какой-то бред откровенный про человекоподобных роботов и прочую чушь, а про короткоствол даже не заикнулись.Ошибаетесь, про КС было море вопросов, смотрите например тут: http://president.yandex.ru/search.xml?text=%EA%EE%F0%EE%F2%EA%EE%F1%F2%E2%EE%EB и тут http://president.yandex.ru/theme.xml?id=72 . А что до роботов так это просто один из популярных вопросов, любят у нас шутки... А если вам не нравился вопрос про роботов так могли бы и свой вопрос задать....
в случае с несоблюдением сроков спецсвязью, никакого криминала нет, и закон ИМХО под это дело незачем изменять. правонарушения нет, поскольку нет вины (в форме прямого умысла или неосторожности), поскольку задержка возникла по обстоятельствам, никак не зависящим от покупателя оружия. есть даже ,кажется, соответствующий судебный прецедент.А разве в России действует прецендентное право (или как оно правильно называется) ?
до президента, может, и не доходит, но некоторого результата достигает. у моей сестры в Самаре одноклассник написал письмо президентуКстати, я тоже во время прямой линии писал на http://www.president-line.ru/ Президент лично мне не ответил, но из краевой администрации письма посыпались... Один раз правда, а президенту я писал раза три.
С 2007г. выборы только по партийным спискам. До 2008г. еще были одномандатники - они и встречались с избирателями.Сюжет показанный по ТВ, о котором я говорил, был показан в 2008 году, и там показывали депутата от партии ЕР, именно нового созыва...
------------------
OpenOffice.org - бесплатно и легально
BSGну а че толку-то?
Ошибаетесь, про КС было море вопросов,
BSGкто такой Алкснис по сравнению с "едим россию"?
Кстати, в прошлом году наблюдал в Internet-е Виктора Алксниса обсуждающего с людьми перспективы свободного программного обеспечения...
BSGпрецедент не является в России источником права, но судебные решения тем не менее обладают некоторой репрезентативностью, отражая мнения судей. это называется судебная практика
А разве в России действует прецендентное право
BSGда ты же сам поднял эту тему!
Да что-ж вы так на спецсвязи то зациклились? Неужели нет других поправок в закон которые бы вы хотели внести?
Кто-нибудь пробовал зайти на http://google.ru/ и ввести в поиске "Депутат государственной думы"? Я попробовал: Получил кучу ссылок на WEB узлы различных депутатов 😊
ну а че толку-то?А что-бы толк был надо было не сидеть и ждать когда всё само сделается, а собираться всем заинтересованным и голосовать за нужный вопрос, что-бы протолкнуть его в популярные вопросы, тогда-бы и ответ был и власть бы увидела что вопрос этот людей волнует, а так все сидят и ждут непонятно чего вот ничего и не делается...
кто такой Алкснис по сравнению с "едим россию"?Важно что депутаты общающиеся с народом это реальность...
да ты же сам поднял эту тему!Я поднял тему о изменении законодательства. Проблему со сроком регистрации оружия, в случае его доставки из другого города, я привёл только как один из примеров. Я вообще надеялся услышать другие предложения, а вместо этого услышал только нытьё о том что ничего не выйдет.
------------------
OpenOffice.org - бесплатно и легально
BSGИ Путин открыл приемную, как председатель партии http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20080826163543.shtml
Кто-нибудь пробовал зайти на http://google.ru/ и ввести в поиске "Депутат государственной думы"? Я попробовал: Получил кучу ссылок на WEB узлы различных депутатов
Вопрос в деталях - могут ли приемные депутатов, партий и т.п. фильтровать обращения. Может создадут информационные системы, как в отделах техподдержки компаний - helpdesk, поддержка первой-второй линии, request escalation и т.п. методы обработки запросов, разработанные в IT индустрии, которые сделают обратную связь и продвижение здравых идей эффективными.
Никто не сомневается, во многих случаях на первом этапе обращения будут разбирать не сами депутаты, а их помощники, но если наши предложения будут интересными и исходить от большого числа людей то к нам прислушаются, а обсуждать то почему этого может не произойти можно до бесконечности...
------------------
OpenOffice.org - бесплатно и легально
BSG
Никто не сомневается, во многих случаях на первом этапе обращения будут разбирать не сами депутаты, а их помощники, но если наши предложения будут интересными и исходить от большого числа людей то к нам прислушаются, а обсуждать то почему этого может не произойти можно до бесконечности...
Так где предложения то?
Предложение связанное со спецсвязью, имхо, как отдельная поправка нежизнеспособно, поскольку указанная проблема порождена не законом а дуростью на местах при этом стоимость прохождения поправки явно несоответствует тому положительному эффекту которой возможно ожидать.
В рамках работу над редакцией закона в целом, этот вопрос возможен к разрешению.
Так где предложения то?То ли в конце 2007 года, то ли в начале этого была тема что мол какой то человек (ник не помню) из особ особо приближённых к законотворцам занимался вопросами поправок и задавал вопросы, которые нас смертных интересуют. Были некоторые интересные предложения. Но видимо всё так и кануло как в тину. Было предложение о порядке приобретения гладкоствольного оружия по открытой лицензии. Как на травматическое. Пять пустых строчек. Пошёл - купил. Зарегестрировал. Ещё бы эта лицензия давала право на приобретение пневматического охотничьего оружия с энергией более 7,5 дж. В лицензии РОХа пневматическое охотничье упоминается и только то. Для покупки всё равно нужно на каждый новый ствол отдельную лицензию оформлять. Толкаться в очередях и прочие мытарства. Какой смысл в этом, если человек прошёл соответствующую проверку. Тем более, что магазины торгующие оружием также подают данные в разрешительную. Вообщето по пневматике можно отметить то, что в законе прописано разграничение по джоулям. Фактически же по калибру. Тое сть если калибр 5,5мм и более, то по лицензии. Вот об этой пневматике речь. Также не имеет никакого смысла пресловутый порог, ограничивающий дульную энергию охотничьего пневматического оружия величиной 25дж. Де факто этого порога уже нет. Многие модели, продающиеся в России имеют энергетику на уровне 50 и более дж.
BSGты только поднял, потряс, так сказать, воздух, а усилиями местных участников, например, уже отменен запрет на охоту с мелкашкой и пневматикой, приравнивание к производству охоты нахождение с оружием на дорогах общего пользования, требования МВД к гражданам о прикреплении оружейного шкафа к стене, установке решеток на окна и охранной сигнализации...
Я поднял тему о изменении законодательства. Проблему со сроком регистрации оружия, в случае его доставки из другого города, я привёл только как один из примеров. Я вообще надеялся услышать другие предложения, а вместо этого услышал только нытьё о том что ничего не выйдет.
не обижайся, но что ты уже, например, сделал, чтобы внести изменения в закон? очень часто то тут, то там слышны возмущенные реплики, что никто ничего не делает.
в поднятом тобой вопросе по сути два аспекта: 1)как вносятся изменения в закон и 2)какие изменения туда хорошо было бы внести. первый вопрос не такой сложный, в ГПК и законе о конституционном суде, например, процедура описана хорошо, и она воопче-то несложная. а вот найти дырку в законе, подкрепить ее как "материальными" доказательствами, так и "процессуальными" - это уже гораздо сложнее.
а обращаться к депутатам можно, конечно, но многие считают это бесперспективным занятием. популизм депутатов на виду постоянно: жир и новский, стреляющий из окон электрички или матерящий буша, рог озин, вроде выступающий активно за народ, но, получив должность в европе, быстренько забывший о народе, ну и пу, за весь свой срок ничего не сделавший для людей, и даже на общениях с плебсом отвечающий на всякие идиотские вопросы, которые до него допустили. все это напоминает фильм "убить дракона" или фразу из романа Рассела "оса": "мы победоносно отступаем под натиском полностью деморализованного противника". и выходит, что с той стороны сплошной популизм и фикция, а мы граждане должны себя держать в правовом поле, заточенным под этот самый популизм.
Но ведь это лучше, чем вопросы про легализацию дедушкиного ружья или получение лицензии. Одна реклама ООо чего стоит. 😊
Пневматика и медсправки оспорены вроде не местными 😛
Я наоборот, считаю, что мы долго переливали из пустого в порожнее, а теперь консолидируемся и действуем, сбрасываем шоры. Да, поправки в законы и НПА вносить ч/з Великого и Ужасного Законодателя не получится, но ч/з Темис - запросто.
Так где предложения то?Так я и хотел услышать от людей кто что предложит, но в ответ только болтовня на тему "нифига невыйдет".
не обижайся, но что ты уже, например, сделал, чтобы внести изменения в закон?Мы тут пиписками собрались мерятся или зачем?
------------------
OpenOffice.org - бесплатно и легально
BSGя высказал свое мнение, между прочим, аргументированное. может, кто-нибудь другой иначе думает и тут напишет.
Так я и хотел услышать от людей кто что предложит, но в ответ только болтовня на тему "нифига невыйдет".
BSGлучшая защита это нападение? не надо переводить разговор в маргинальное русло.
Мы тут пиписками собрались мерятся или зачем?
не надо переводить разговор в маргинальное русло.Таки не я начал выяснять "А чё ты сделал?"...
------------------
OpenOffice.org - бесплатно и легально
его приобретенияДа дело вовсе не в Законе, а в ограниченности и безграмотности отдельных представителей государства. "Приобрести" в буквальном смысле означает "непосредственно взять в руки". Да и с точки зрения Гражданского кодекса сделка будет завершена не в момент олаты товара и его отправки покупателю, а в момент получения товара покупателем. Так что тот, кто писал ЗОО выразился вполне корректно. Ну а с неумными людьми всегда тяжело...
Так и надо изменить закон таким образом что-бы у "отдельных представителей государства" не возникало разночтений...
------------------
OpenOffice.org - бесплатно и легально
Для сравнения. У вас спустило колесо. Вам предлагают поставить запаску, а вы предлагаете купить завод Michelin.
Если уж чего и надо, так это повышать уровень знаний у них - это по силам любому.
Tevtonскорее всего покупатель ружья дал доверенность на приобретение одному из продавцов, так что сделка могла завершиться в момент отсылки. Другое дело, что вины в том, что посылка пришла поздно у покупателя нет, по стандартам связи посылка должна была прийти в течение 2 недель, поэтому предугадать что посылка задержится, покупатель не мог.
"Приобрести" в буквальном смысле означает "непосредственно взять в руки". Да и с точки зрения Гражданского кодекса сделка будет завершена не в момент олаты товара и его отправки покупателю, а в момент получения товара покупателем.
Для сравнения. У вас спустило колесо. Вам предлагают поставить запаску, а вы предлагаете купить завод Michelin.Ага, ага, гораздо проще куче народа, в разных частях страны, постоянно бегать, по пол года, по судам и доказывать что они не виноваты, гораздо сложнее вписать пару слов в закон...
Если уж чего и надо, так это повышать уровень знаний у них - это по силам любому.
------------------
OpenOffice.org - бесплатно и легально
BSG
Ага, ага, гораздо проще куче народа, в разных частях страны, постоянно бегать, по пол года, по судам и доказывать что они не виноваты, гораздо сложнее вписать пару слов в закон...
Сначала давайте разберёмся в проблеме.
Приобретатель оружия обязан при его получении расписаться в лицензии (остаётся у поставщика). Если подпись проставить заранее, или кто-то распишется по доверенности (что сомнительно с т.з. законности передачи права на приобретение оружия, т.е. это незаконно, ИМХО), то отсчёт срока 2 недели начнётся сразу после проставления даты продавцом.
Расписаться потом не получится физически. Отпустить оружие без подписи поставщик не имеет права.
Пересылка оружия под любым соусом запрещена - в Думе+СФ+президент не пойдут на разрешение пересылки, без подписи приобретателя о получении оружия в момент отправки груза.
Единственное, что законно - перевозка. См. п.72, 73 Правил оборота и п.65, 66 Инструкции приказа 288.
Срок выдачи выдачи разрешений - 2 недели. Поэтому, даже если вы распишетесь заранее в лицензии, оспорите ч/з ВС обязанность расписываться в других левых документах типа журналов, то должны загодя озаботиться договором с перевозчиком (для того, чтобы он успел получить разрешение на перевозку).
А оно ему надо? Маршрут указывать, охрану. Хорошо, ему это надо (хотя я сомневаюсь в том, что спецсвязь получает эти разрешения).
У вас есть перевозчик с разрешением под конкретный договор и номер оружия, продавец согласен продать по заранее подписанной лицензии и нотариально заверенной копии паспорта оружие с известным заранее номером, согласен передать перевозчику. Перевозчик утверждает в договоре, что доставит быстро, к конкретной дате.
И только тогда, когда перевозчик превысил сроки, вы вправе утверждать при разборках, что не было с вашей стороны действий или бездействий - законный перевозчик виноват. И суд с законодательством будут на вашей стороне. Кстати, никто не запрещает со спецсвяью заключать этот договор даже при наличии с её стороны несобюлюдения законодательства о перевозке оружия - это её проблемы. Только заранее надо договор заключать - за 2-3 недели до указанной в договоре даты продажи оружия. Да, ещё надо оспорить в ВС Инструкцию в части подписей лишних, если там есть такие требования.
Внести в закон изменения очень сложно. Если партии власти это не нужно - нереально вообще. Так что пишите им письма, убеждайте.
Проще, дешевле и быстрее что-то в суде решить.
Slider_MНа самом деле никакой проблемы с точки зрения закона нет.
Сначала давайте разберёмся в проблеме.
Оружие может передаваться представителям фельдегерской службы для транспортировки. Фельдегерская служба оказывает возмездные услуги по транспортировке в случаях, когда как минимум один из корреспондентов юридическое лицо. Пересылка оружия на завод для ремонта, последующий возврат и приобретение непосредственно на заводе с последующей пересылкой - совершенно штатные ситуации.
Для простоты рассматриваем пересылку от юридического лица (завод или магазин) физическому (покупатель).
В магазин отправляются все необходимые документы. На основании этих документов магазин заключает договор с фельдегерской службой. На основании этого договора и лицензии покупателя служба получает в ОЛР разрешение на транспортировку оружия. На основании этого разрешения фельдегерь имеет право расписаться за покупателя, получить оружие и осуществить транспортировку. Транспортировка заканчивается, когда покупатель расписывается в получении. Разрешение на транспортировку с автографом сдаётся Куда Следует.
Дальше смотрим Гражданский Кодекс.
Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
...
Статья 224. Передача вещи
1. Передачей признается вручение вещи приобретателю, а равно сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки.
Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя или указанного им лица.
Так вот.
Договор на транспортировку заключал магазин. Следовательно, фельдегерь никак не может быть "указанным покупателем лицом". Следовательно, оружие считается приобретённым с момента записи в журнале о получении посылки.
Всё.
А незнание отдельными сотрудниками разрешительной системы статей ГК, впрямую относящихся к терминам, которыми оперирует ЗоО и ПП814, - это не повод для переноса глав и статей оного ГК в другие документы. Это повод для принятия мер инспекцией по личному составу.
Slider_MПолучает, не сомневайтесь.
хотя я сомневаюсь в том, что спецсвязь получает эти разрешения
ЗЫ.
Небольшая поправка.
Разрешение на транспортировку фельдегерская служба выправляет после передачи оружия её представителю. Собственно, ожидание этой бумажки (до 10 дней, ЕМНИП) и занимает обычно бОльшую часть срока доставки.
Redfield,
всё что написали - не законно.
1) Нельзя транспортировать чужое оружие, только перевозить. И разрешение соответственно на перевозку.
2) Заключить договор перевозки оружия имеет право только владелец оружия, а не магазин, который уже к этому оружию отношения иметь не будет.
3) Разрешения все делаются до 14 дней включительно.
4) Подпись приобретателя о получении оружия в лицензии обязательна. Как он это сделает - без разницы, заранее подпишет или съездит к поставщику. Соответственно по документам "вещь считается врученной приобретателю, момент ее фактического поступления во владение приобретателя наступил". Указывать иное лицо как получателя незаконно, кроме представителя юридического лица, уставом которого предусмотрено оказание услуг по перевозке оружия и патронов.
5) Пересылка запрещена по ЗоО, охраняется ч.1 ст.20.12. Наказывают не зависимо от вида лица.
Поэтому законный алгоритм таков. Договариваетесь с продавцом на конкретный экземпляр с номером. Заключаете договор по факсу с конкретной датой продажи и указанием представителя перевозчика, который заберёт оружие (в тексте указываете что по факсу). Высылаете подписанную лицензию и заверенные копии требуемых документов продавцу (если продавца это устраивает). Заключаете договор по факсу с перевозчиком (можно не по факсу, но это дольше) с конкретной датой получения оружия от продавца, соответствующей дате в договоре купли-продажи оружия. Эта дата должна наступать минимум ч/з 4 недели от момента заключения договоров, чтобы перевозчик всё успел оформить, а вы после этого уже оплатите оружие (момент оплаты указываете в договоре К-П). Оплачиваете. Ждёте дня Х. Всё процесс пошёл. Если перевозчик не уложится в указанные в договоре сроки - вины у вас не будет. Потому что алгоритм законен абсолютно (как именно перевозчик везёт - на его совести).
Вот это вменять не получится:
"Статья 2.1. Административное правонарушение
1. Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность.
Статья 2.2. Формы вины
1. Административное правонарушение признается совершенным умышленно, если лицо, его совершившее, сознавало противоправный характер своего действия (бездействия), предвидело его вредные последствия и желало наступления таких последствий или сознательно их допускало либо относилось к ним безразлично.
2. Административное правонарушение признается совершенным по неосторожности, если лицо, его совершившее, предвидело возможность наступления вредных последствий своего действия (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение таких последствий либо не предвидело возможности наступления таких последствий, хотя должно было и могло их предвидеть".
Slider_MНу да, конечно...
всё что написали - не законно.
Slider_MОшибся термином, бывает. Смысл, однако, от этого не меняется.
1) Нельзя транспортировать чужое оружие, только перевозить. И разрешение соответственно на перевозку.
Slider_MЧитайте ГК, статьи я привёл.
2) Заключить договор перевозки оружия имеет право только владелец оружия, а не магазин, который уже к этому оружию отношения иметь не будет.
До момента передачи движимого имущества новому собственнику, оно считается принадлежащим старому. Соответственно, магазин, как собственник, вправе заключить договор на перевозку во исполнение своих обязательств по передаче имущества покупателю.
Slider_MДа, это существенно меняет дело.
3) Разрешения все делаются до 14 дней включительно.
Slider_MВовсе нет.
4) Подпись приобретателя о получении оружия в лицензии обязательна.
Её прекрасно заменяет разрешение на перевозку, полученное фельдъегерской службой с подписью адресата, которую он оставляет при получении оружия в отделении службы.
Slider_MКак я уже говорил, по документам вещь поступает в распоряжение фельдъегерской службы для оказания услуги по ответственной транспортировке оной.
Соответственно по документам "вещь считается врученной приобретателю, момент ее фактического поступления во владение приобретателя наступил".
Slider_MЧем, помимо прочего, и занимается спецсвязь. Поинтересуйтесь на досуге.
Указывать иное лицо как получателя незаконно, кроме представителя юридического лица, уставом которого предусмотрено оказание услуг по перевозке оружия и патронов.
Slider_MРечь идёт об обычной почте. А не о государственной фельдъегерской службе.
5) Пересылка запрещена по ЗоО, охраняется ч.1 ст.20.12
Slider_MЗаконный алгоритм я уже привёл.
Поэтому законный алгоритм таков...
Если не верите мне - вбейте в гугель "доставка оружия спецсвязью" и посмотрите, чего хотят. Никаких подписей на лицензии не надо. Подпись будет поставлена на разрешении на транспортировку, когда будете получать оружие в отделении спецсвязи.
Так так оказание возмездных услуг по перевозке оружия не является основной задачей спецсвязи, то везут они его с очередной оказией. И время доставки не нормируется никак. И ни о какой вине перевозчика здесь речи идти не может.
Slider_MЧто-то мне подсказывает, что лично Вы со спецсвязью никаких дел не имели. Оттого и заняты изобретением велосипеда.
Потому что алгоритм законен абсолютно
Хм. Не стану вникать в глубокие логические построения по поводу того, кто что может перевозить/транспортировать, но, как человек, покупавший с доставкой спецсвязью и не выбросивший сопроводительный пакет =), с удовольствием выкладываю скан договора между заводом и спецсвязью, который туда положили. По крайней мере это разъяснит, как это происходит на практике.
Может лучше будем обсуждать изменение законодательства? 😊
------------------
OpenOffice.org - бесплатно и легально
BSGИ что предполагается в нём поменять?
Может лучше будем обсуждать изменение законодательства?
Переписать в ЗоО пару глав из ГК? Смысл? Как я уже говорил, это проблема не законодательства, а инспекции по личному составу.
2 Redfield
1. Ваше право верить в себя.
2. Смысл меняется. Транспортируют - своё оружие. Перевозят - чужое.
3. Один СМ в Ижевске вроде (тема была большая, ничего вроде не изменилось) заставил продавцов продавать только с подписью покупателя. Покупатели дают доверенность на это продавцам, что не законно по ГК - смотрите ст.1180, там ссылка на ст.129 (второй абзац ч.2 интересен). Потом см. 2 абзац ч.2 ст.1, абзац 2 ч.3 ст.1 ГК. А потом случайно загляните в преамбулу ЗоО.
Не работают ваши статьи в полном объёме - ГК перенаправляет оборот этого и права на это в ЗоО.
Фиг с этим безобразием про доверенности, но подпись ставится сразу - вещь считается переданной законному представителю, а не перевозчику.
4. Это получается неумышленная, как минимум, вина - знает, что 2 недели оба срока, но не предпринимает ничего заранее владелец. А доверку на подпись дал. Правда, в Туле и ВП вроде СМ не лютуют, подпись с доверкой вроде не нужна. Но это до поры до времени.
5. Подпись владельца обязательна к проставлению, пока он не оспорена. Сказки это про прекрасно заменяющие бумажки. И разрешение на перевозку никаким боком к гражданину не относится - он лишний в этих документах - договор перевозки заключают завод и спецсвязь. Да и нет там места для подписи гражданина. Кстати, если завод работает со спецсвязью сам, то он должен выписать доверку гражданину на получения собственности завода у перевозчика. Либо в договоре указывать гражданина - не наблюдаю этого в скане договора.
6. По документам владелец (или лицо по доверенности) обязаны расписаться в лицензии там, у продавца. Эта часть документа остаётся у продавца. Поэтому вещь будет считаться полученной и переход в собственность состоится уже там.
Кстати, к фельдъегерям спецсвязь уже давно не имеет отношения.
7. В ЗоО есть слово "почта" рядом с пересылкой? И в КоАП нет. Не надо дезу писать.
8. А ведь сроки должен потребовать тот, кто дал доверку на подпись. Иначе это неумышленная вина как минмум.
9. Пока я обязан расписаться - спецсвязь косячит мне, по факту заключая договоры, а не заранее, и не оговаривая сроки. Если подпись уберут - всё будет по закону. Поэтому рисковать не собираюсь.
Ещё можно в договоре поставки прописать момент перехода права собственности - это законно и является хорошей отмазкой не смотря на подписи владельца или доверенных лиц. А работать по существующим договорам заводов и спецсвязи не хочется что-то.
2 all
Интересная фраза из ст.223 ГК:
"2. В случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом".
Относится ли это к автомобилям и подобным вещам, на которые требуется регистрация? Смущает слово "отчуждение". В комментариях только про недвижимость, хотя она описана ниже.
Slider_MМоя вера в себя основана на текстах законов и личном опыте.
1. Ваше право верить в себя.
Slider_MВ контексте нашего разговора это непринципиально.
2. Смысл меняется. Транспортируют - своё оружие. Перевозят - чужое.
"Перевозят" = "Транспортируют чужое оружие". Т.е. "в разряженном виде, в чехле или упаковке и под надлежащей охраной".
Slider_MИ что?
3. Один СМ в Ижевске вроде (тема была большая, ничего вроде не изменилось) заставил продавцов продавать только с подписью покупателя.
Это как-то повлияло на практику покупки оружия прямо на заводе с последующей пересылкой? Или, может, разом закрылись все интернет-магазины, торгующие лицензионным товаром? Я лично покупал себе Сайгу в "Легионе". И окромя как на сопроводительном письме, вложенном мной в пакет документов, нигде не расписывался до получения оружия. При получении расписался в куче бумажек в отделении спецсвязи.
Slider_MА он и не обязан ничего предпринимать до того, как как получит на руки оружие. Но может. Если хочет.
4. Это получается неумышленная, как минимум, вина - знает, что 2 недели оба срока, но не предпринимает ничего заранее владелец.
Slider_MЭти "бумажки" оформляет госконтора, имеющая допуск на перевозку секретных документов и оружие для охраны груза. И оформляет она их в МВД, в подразделении, в задачи которого входит надзор за оборотом оружия. Так что они без всяких кавычек прекрасно заменяют подпись владельца. Потому как без проверки документов в отделении спецсвязи и заполнении дополнительных бумажек для того же МВД покупатель оружия не получит.
5. Подпись владельца обязательна к проставлению, пока он не оспорена. Сказки это про прекрасно заменяющие бумажки.
Slider_MСкан чуть выше почитайте, прежде чем чушь пороть.
Кстати, к фельдъегерям спецсвязь уже давно не имеет отношения.
Slider_MПод словом "пересылка" всегда понимается только почта или её коммерческие аналоги. Доставка оружия спецсвязью под это определение не попадает, договор они заключают на перевозку оружия (см. сканы выше).
7. В ЗоО есть слово "почта" рядом с пересылкой? И в КоАП нет. Не надо дезу писать.
Slider_MВы плохо себе представляете, кому и зачем выдаются доверенности. Вот если бы завод получал оружие, то да, лицо, непосредственно получающее, должно иметь доверенность на право получения от имени завода. Когда завод пересылает оружие мне, он в куче бумажек указывает, кто его должен получить. И везде он пишет то же самое, что написано в бланке лицензии - "такой-то и такой-то, проживающий там-то и там-то". И никто иной оружия не получит.
Кстати, если завод работает со спецсвязью сам, то он должен выписать доверку гражданину на получения собственности завода у перевозчика.
Slider_MДоговор типовой.
Либо в договоре указывать гражданина - не наблюдаю этого в скане договора.
Заключается на основании заполненного оригинала лицензии на приобретение. С этими бумажками спецсвязь оформляет разрешение на перевозку.
Slider_MНикто никаких доверок не даёт. Они не нужны. Посторонний человек оружия не получит, а фельдъегерь имеет право участвовать в обороте оружия.
8. А ведь сроки должен потребовать тот, кто дал доверку на подпись.
Slider_MНикто Вам не косячит, уймитесь.
Пока я обязан расписаться - спецсвязь косячит мне, по факту заключая договоры, а не заранее, и не оговаривая сроки.
МВД не выдаст разрешения на перевозку, если не будет уверено, что оружие получит именно адресат. Спецсвязь занимается доставкой куда как более ответственных грузов, чем гражданское оружие - и ничего, справляется.
Slider_MВ каком? В договоре на перевозку? Переход права собственности вообще никакого касательства к услуге по перевозке не имеет. Более того, этот договор не имеет никакого касательства к адресату, потому как заключён между третьими лицами. И никаких претензий по этому договору адресат предъявить не сможет ни при каких обстоятельствах.
Ещё можно в договоре поставки прописать момент перехода права собственности - это законно и является хорошей отмазкой не смотря на подписи владельца или доверенных лиц.
Договор на приобретение? Так он вообще в виде отдельного документа не существует. Всё, что нужно, уже есть в ГК.
Slider_MДа не работайте, жалко что ли.
А работать по существующим договорам заводов и спецсвязи не хочется что-то.
Более того, если Вы полагаете подобную деятельность незаконной, то, как добропорядочный гражданин, просто обязаны
Редфилд, вы хамите. И хамите беспочвенно.
Вот инфа с сайта спецсвязи. http://www.cccb.ru/about/history/
"Круг возложенных на фельдсвязь задач стал настолько широк, что вскоре возникла потребность разделить её на две независимые структуры. За фельдъегерской связью оставили перевозку секретной корреспонденции высших советских, партийных и военных органов, а обеспечение доставки секретной и совершенно секретной корреспонденции всех других ведомств, а также драгоценных металлов была возложена на Наркомат связи СССР, который в 1939 году и создал для этого Службу специальной связи". http://krasnodar-uss.ru/status.htm
Любят они себя фельдъегерями http://www.cccb.ru/services/summons/ обзывать иногда. И даже утверждают гордо, что "В соответствии с Федеральным законом от 13.12.1996 г. N 150-ФЗ «Об оружии» сотрудники Главного центра специальной связи вооружены боевым ручным стрелковым оружием". Намекая, что они якобы ГВО, фельдфебе, тьфу, фельдъегери 😀
Но добавляют честно:
"Постановлением Правительства РФ от 22 апреля 1997 года N 460 утверждены «Правила получения в органах внутренних дел во временное пользование отдельных типов и моделей боевого ручного стрелкового оружия и патронов к нему... <Главным центром специальной связи» Государственного комитета Российской Федерации по связи и информатизации ...>".
Что касается разрешения на перевозку. Гражданин никаким боком к нему не относится - договор заключает завод со спецсвязью.
"73. Перевозчики после заключения договоров о перевозке оружия и патронов обязаны: а) оформить приходно-расходные и сопроводительные документы в порядке, установленном соответствующими федеральными органами исполнительной власти по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации;"
"б) копию договора (контракта) или иные документы об условиях перевозки оружия и патронов;"
Лицензия гражданина не является по законодательству этим иным документом - в ней нет условий перевозки и для ГК она не считается договором с перевозчиком, в отличие от того же бланка квитанции типа БО-З (или какой там нужен), трамвайного билета и т.п. Да ещё и подпись на ней отсутствует. Может, она краденная.
И гражданина в бланке разрешения указать негде.
Извините, но вы (или те, кто так работают) с дуба рухнули:
"Заключается на основании заполненного оригинала лицензии на приобретение. С этими бумажками спецсвязь оформляет разрешение на перевозку". - заключается между двумя юрлицами, на основании отношений одного юрлица с гражданином, да ещё без указания гражданина в договоре - незаконно. Если бы гражданин сам заключал - да, лицензия катит. А так оружие считается в собственности завода до момента передачи гражданину.
Высылайте всю инфу по своей покупке на мэйл (укажу вам в личке по запросу) - напишу в прокуратуру. Идёт? Потому как незаконны действия гражданина в этом процессе, а не спецсвязи и завода (если не считать продажу заводом без подписи на лицензии) Мне не хочется подставлять One_half_3544
У вас ещё и зрение шалит:
"В каком? В договоре на перевозку?"
"Ещё можно в договоре поставки прописать". Ошибся с названием, но не настолько, чтобы вы его не заметили. Договор называется "розничной купли-продажи". Причём его надо заключить с условием о доставке товара покупателю (ст.499).
Кстати, это же договор с натягом может считаться "или иным документом об условиях перевозки оружия и патронов".
"ст.499
2. Договор розничной купли-продажи считается исполненным с момента вручения товара покупателю..."
Что касается Легиона и ненужности подписи: http://guns.allzip.org/topic/2/261315.html
Т.е. даже при наличии устного договора РКП с устными условиями доставки требуют лично быть там при получении оружия. Т.о. вещь будет считаться вручённой у продавца.
А взяли вы свою Сайгу 20-К в Легионе явно перед "замесом". Повезло, но не повод утверждать, что земля плоская и на трёх слонах.
Перечитал тему про запрет, нашёл свои посты, ОлегаИ. Покликал по ссылкам. Да, рецепт уже нашли. Но всё делают ПО ДОВЕРЕННОСТИ!
Вы зачем так флеймите беспочвенно, народ баламутите? http://www.izharsenal.ru/help.html
"ВНИМАНИЕ!!! Наличие доверенности обязательно!!!"
Кстати, СМ были правы, по поводу ч.3 ст.454. Они просто не упомянули ст. 1 ГК и преамбулу ЗоО, точнее участники обсуждения не упомянули. Ещё дистанционно оружие нельзя продавать. Но можно утверждать, что образец видели и щупали так или иначе - что не проблема доказать - серийные образцы в любом ормаге я могу пощупать.
Хочу заметить, что не допускаются по ЗоО и подзаконным НПА, к которому отсылает ГК в ч.4 ст.182, сделки по оружию ч/з представителей - всё надо делать лично. Соответственно незаконно давать представителям доверенности даже нотариальные (к слову, такие доверенности относятся к необязательным, т.е. они не являются узаконенными).
Для того и нужна подпись, проставленная заранее на лицензии! Это мой велосипед, правильный. А в журнале-книге я лично не обязан расписываться ("росписка в получении") - это может сделать нанятый МНОЮ перевозчик, без доверенности, на основании договора. Нанять я его могу, они написали публичную оферту, не отмажутся:
"Работает ли ГЦСС с физическими лицами?
- Нет, отправителем или получателем может быть только юридическое лицо. Единственное исключение - пересылка оружия. В этом случае, при условии предоставления соответствующих разрешительных документов, отправителем или получателем может стать и физическое лицо".
Будут отмазываться от заключения договора перевозки - засужу.
"После получения денег и документов оружие будет сдано в управление спецсвязи для отправки в ваш адрес. Сроки доставки зависят от места жительства заказчика и составляют 1,5-4 недели". Ижарсенал написал. Враньё. Вот сроки доставки, если разрешение заранее сделать http://www.cccb.ru/recommendations/delivery/
Единственное "но" - продавцы сначала не захотят работать по договорам, в которых написано, что переход права собственности и окончание сделки происходит при получении оружия покупателем у перевозчика, а перевозчик нанят не ими. Но это лучше, чем вообще сидеть без продаж, когда за доверки начнут напрягать.
Slider_MФельдъегерями спецсвязи, если совсем уж точно. Причём в официальных документах.
Любят они себя фельдъегерями обзывать иногда.
Так что фраза
Slider_MКак минимум, не соответствует действительности. Путать спецсвязь с государственной фельдъегерской службой действительно не стоило, согласен.
Кстати, к фельдъегерям спецсвязь уже давно не имеет отношения.
Slider_MДа. И поэтому фельдъегерь спецсвязи никак не может быть "лицом, указанным покупателем", и согласно ГК приобретение вещи происходит в момент получения оной в отделении.
Что касается разрешения на перевозку. Гражданин никаким боком к нему не относится - договор заключает завод со спецсвязью.
Slider_MСкучно с Вами.
Высылайте всю инфу по своей покупке на мэйл (укажу вам в личке по запросу) - напишу в прокуратуру. Идёт? Потому как незаконны действия гражданина в этом процессе, а не спецсвязи и завода (если не считать продажу заводом без подписи на лицензии) Мне не хочется подставлять One_half_3544
"Не хочется подставлять". Ну да, конечно.
Короче, факт "противоправных действий" у Вас есть, или пишите в Прокуратуру, или не свистите.
Slider_MЭтот договор заключается в простой форме, путём написания обычного письма с просьбой продать с доставкой спецсвязью. В явном виде, как я и говорил, этого договора не существует, он признаётся заключённым и вступившим в силу по факту наличия иных документов и совершённых во исполнение действий. Даже если он и будет заключён явно (а это просто приведёт к усложнению документооборота и затягиванию процесса купли-продажи), дополнительно переписывать в него положения ГК никто не будет - все умолчания автоматически ссылаются на него, а условия противоречащие ГК автоматически делают договор ничтожным и подлежащим расторжению.
Договор называется "розничной купли-продажи". Причём его надо заключить с условием о доставке товара покупателю (ст.499).
Slider_MТочно так же не повод утверждать, что "замес" - стопроцентно законен. Думаю, спецсвязь с МВД решит этот вопрос.
А взяли вы свою Сайгу 20-К в Легионе явно перед "замесом". Повезло, но не повод утверждать, что земля плоская и на трёх слонах.
Slider_MДо тех пор, пока законность запрета не будет подтверждена судом, утверждать, что по закону требуется доверенность, я бы не стал. Просто таким образом обходится конкретное самодурство конкретного мудака.
Покликал по ссылкам. Да, рецепт уже нашли. Но всё делают ПО ДОВЕРЕННОСТИ!
Slider_MТак я не понял - требуется ли "доверка" по Закону или же она вообще никакой силу не имеет, потому как незаконно это - оружие доверять? Тут, как говорится, или крестик снимите, или штаны оденьте.
Хочу заметить, что не допускаются по ЗоО и подзаконным НПА, к которому отсылает ГК в ч.4 ст.182, сделки по оружию ч/з представителей - всё надо делать лично. Соответственно незаконно давать представителям доверенности даже нотариальные
Slider_MПодпись без фактического получения оружия - это не то чтоб незаконно, но как-то неумно. Да и не нужно. По Вашей же ссылке. Где про доверенность.
Для того и нужна подпись, проставленная заранее на лицензии!
Slider_MВо-первых. Вам выложили типовой договор перевозки. Там русским по белому написано, что спецсвязь берёт на себя оформление разрешения. До 14 дней.
"После получения денег и документов оружие будет сдано в управление спецсвязи для отправки в ваш адрес. Сроки доставки зависят от места жительства заказчика и составляют 1,5-4 недели". Ижарсенал написал. Враньё. Вот сроки доставки,
Во-вторых. На сайте указаны "плановые сроки доставки". Плановые, а не гарантированные, разница, надеюсь, Вам понятна?
Хорош спорить, оружие на гарантийный ремонт гражданин отпровляет на завод спец. связью, с бумашкой за 100р от ЛРО "направление на ремонт". И отремантированное оружие он получаеете обратно той-же спец. связью. И были решения судей по этому вопросу.
Редфилд, вы хамите конкретно.
1. Называть они себя могут как угодно, их право - они работники ФГУП по законодательству РФ, не более того. Фельдъегерь - это сотрудник известного ГВО.
2. Вы не хотите в упор видеть, что доверку требуют продавцы, чтобы товар продавать без гемора. По ГК эта конкретная доверка не солиднее туалетной бумаги. Просто для успокоения Козлова - для подписей.
3. Мне воспитание не позволяет стучать не на конкретных пидоров. Другое дело, если люди с пальцами, но реально барагозят - писал на верх не раз, помог неопределённому кругу лиц произвол прекратить. Хотите чтобы написал на вас - дайте данные о себе и инфу о сделке с Легионом.
4. Умно - не умно - это вы Козлову объясняйте, когда ещё чего в Легионе будете заказывать.
5. Во первых это Вятские Поляны, а не Ижевск с правильным (по закону) Козловым. Так что не надо мне х-ню пороть про типовой договор. Там, в Ижевске за вас в ормаге подпись поставят по доверке везде о получении оружия - и пох, сколько будет железо идти - срок 2 недели регистрации тикать сразу начнёт.
mixmix
Хорош спорить, оружие на гарантийный ремонт гражданин отпровляет на завод спец. связью, с бумашкой за 100р от ЛРО "направление на ремонт". И отремантированное оружие он получаеете обратно той-же спец. связью. И были решения судей по этому вопросу.
Да кто же спорит, что спецсвязь закона и гражданам можно её использовать? Спор давно уже о том, что в Ижевске нужны доверки для подписей, и срок регистрации начинается с момента проставления этих подписей. И о том, что такая схема тоже имеет уязвимости. Особенно это х-во для нас. Редфилд в это не верит и хамит.
А ремонт тут вообще не при чём. Хозяин оружия его уже зарегистрировал, сам вправе перевозить куда угодно с помощью спецсвязи, и сроки тут вообще не проблема.
Slider_MИм это расскажете.
1. Называть они себя могут как угодно, их право - они работники ФГУП по законодательству РФ, не более того. Фельдъегерь - это сотрудник известного ГВО.
Slider_MПо ГК-то она вполне законна, сомнительна её законность с точки зрения оборота оружия. Причём гораздо более сомнительна, нежели сложившаяся практика доставки спецсвязью, которую взялись "искоренять".
2. Вы не хотите в упор видеть, что доверку требуют продавцы, чтобы товар продавать без гемора. По ГК эта конкретная доверка не солиднее туалетной бумаги.
Slider_MС Вашим воспитанием всё ясно, можете не поминать его без нужды. У Вас есть все возможности доказать, что Вы - не трепло.
Мне воспитание не позволяет
Slider_MА с чего Вы взяли, что в Ижевске - правильно, а в Вятских Полянах - нет?
Во первых это Вятские Поляны, а не Ижевск с правильным (по закону) Козловым.
Slider_MПросто кому-то очень мешают ижевские оружейные интернет-магазины. Только и всего. А Вы разверещались "незаконно, незаконно"...
Там, в Ижевске за вас в ормаге подпись поставят по доверке везде о получении оружия - и пох, сколько будет железо идти - срок 2 недели регистрации тикать сразу начнёт.
Slider_MА в Татарии, вон, вообще оружия толком не купить. И что с того? Будем ориентироваться на каждого самодура?
Спор давно уже о том, что в Ижевске нужны доверки для подписей,