Травмат- огнестрельное или газовое?

перемещено из Травматическое оружие

казалось бы по Закону пистолет подпадает под оба определения, но так ли это на самом деле? А верней - такова ли практика классификации этого оружия правоохранительными органами или судами? Может быть есть прецеденты.
Я имею ввиду:
- газовое
- огнестрельное
- и то, и другое

Какие мнения

Газовое с возможностью стрельбы резиной... вот такое определение... Хауда (обрезыч) к примеру...

Solarius
Газовое с возможностью стрельбы

Как сертифицирован (что написано в паспорте), тем и является. Т.е. газовым.

hbk
Как сертифицирован (что написано в паспорте), тем и является. Т.е. газовым.

теоретически - непонятно
практически - точно огнестрел

griandlier, если по закону, то газовое. Если как Вам хочется, то хоть метательное - Ваше право.

griandlier
а какже насчет "с возможностью стрельбы резиновыми пулями"? По техническим характеристикам - огнестрел, т.е. "снаряд, получающий направленное движение за счет энергии порохового..."

теоретически - непонятно
практически - точно огнестрел

Все понятно, просто читать надо про это а не гадать.

У нас эти вопросы решают сертифицирующие органы а не теоретики. Как решили, так и будет. Выдается сертификат.

Поэтому, газовое с возможностью, есть газовое с возможностью, и точка.

griandlier
Хочу поставить данный вопрос с юридической точки зрения.
Ну например Streamer по паспорту: "Пистолет самообороны двойного действия, газовый с возможностью стрельбы резиновыми пулями"
В соответствии с ЗоО:
"огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда" и
"газовое оружие - оружие, предназначенное для временного поражения живой цели путем применения слезоточивых или раздражающих веществ"

казалось бы по Закону пистолет подпадает под оба определения, но так ли это на самом деле? А верней - такова ли практика классификации этого оружия правоохранительными органами или судами? Может быть есть прецеденты.
Я имею ввиду:
- газовое
- огнестрельное
- и то, и другое

Какие мнения

Вопрос в принципе Вы понимаете верно.
Но, тема не для данного раздела.
Здесь очень много "знатоков".
Есть разделы Законодательство об оружии и Юридическая консультация и еще есть на форуме практикующие юристы ...

При этом замечу что для каждой отдельно взятой ситуации правоприменения ответ на Ваш вопрос возможно будет различным.

Весна, казачки засланые проявляют небывалую бздительность.

Solarius
Модератору.. снесите плиз тему... griandlier FAQ не читал... сейчас опять срача будет страниц на 20...ни о чем.

Советую Вам FAQ - перечитать.

Да, были случаи признания резинострелов огнестрелом. Я с сегодняшнего дня собираю информацию по нарушениям в сфере гражданского оружия.

Корниш-Рекс
... собираю информацию по нарушениям в сфере гражданского оружия.

Экая сфера то появилась ... невиданная. 😀

Да, были случаи признания резинострелов огнестрелом. Я с сегодняшнего дня собираю информацию по нарушениям в сфере гражданского оружия.

Я с сегодняшнего дня собираю информацию по нарушениям в сфере гражданского оружия.

Я с сегодняшнего дня собираю информацию по нарушениям в сфере гражданского оружия.

Огнестрел, так это, что может шмалнуть свинцовой мать его пулей или пулей обернутой резиной (бесствольный огнестрел)))), а то, что стреляет просто ризинкой массой 0.7 гр!!!)))) , так это г..но!!! ИМХО )))))

zukhra
а то, что стреляет просто ризинкой массой 0.7 гр!!!)))) , так это г..но!!! ИМХО )))))

встанете под резинку 0,7 гр с 150-170 в метре от среза ствола? 😊

zukhra

Тема переезжает "по тематической принадлежности".

Моя "имха": резинострел можно назвать "газовым" примерно на том же основании, что и боевой ПМ, который теоретически тоже может стрелять газовым патроном к револьверу Айсберг, сделанным на базе ПМ-овской гильзы 😀

оружие самообороны по закону бывает огнестрельным длинноствольным, газовым и огнестрельным бесствольным. стример - газовый.

rawmeathunter
оружие самообороны по закону бывает
...
стример - газовый

"На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия: ... , газового оружия, способного причинить средней тяжести вред здоровью человека, находящегося на расстоянии более одного метра;"

Стример такие повреждения нанести в состоянии, сомнения в этом есть?

Следовательно, Стример либо незаконен, и должен быть запрещен к обороту, либо он не газовый 😀

"Возможность причинения" ТП является расплывчатой величиной, а теория вероятности не входит в число основных приоритетов криминалистики. В судебной медицине данная возможность измеряется в дж/мм2 и не должна превышать значение 0,5. Если Стример в ходе криминалистических испытаний выдаст больше, он будет признан огнестрельным, а не газовым. И всё это - при достаточных показателях "надежности", то есть если не развалится от такого выстрела.

rawmeathunter
В судебной медицине данная возможность измеряется в дж/см2 и не должна превышать значение 0,5. Если Стример в ходе криминалистических испытаний выдаст больше

Прохожий_007
есть сомнения?

Много спорили об этом, разделились на "идеалистов" и "материалистов".
Идеалисты пребывают в уверенности, что при случае помахают сертификатом ГСВ и "их отпустят".
Материалисты уверены, что следствие и суд при расследовании применения будут использовать неконкретные формулировки конкретно - против "горе-стрелка" (новый термин на ТВ уже с полгода).

Реальность такова, что за хитрость производителя, сертифицировавшего свой продукт вне терминов ЗОО, при желании подставляется владелец.
Основанием к обороту оружия является сертификат. Поэтому владение ГСВ - вполне законно, как газового. Но только владение.
А вот использование, даже транспортировка и ношение - это уже будет рассмотрено "по месту".

В сухом остатке - при серьезном применении, если вас будут сажать, то и признают огнестрелом - ничего не помешает. Потом можете с зоны опротестовать, мож, обратно признают газганом - вам будет все равно.
Если вас отпустят - то значит, произошло великое чудо, и тип вашего девайса здесь величина "пренебрежимо малая".

Ну, а в быту, при досмотре или там, проверке какой-то, опять же, все будет "на усмотрение проверяющего". Можете подчиняться, можете оспаривать, подавать в суд на гаишника, если есть время и деньги. Может быть, выиграете, может - проиграете. Короче, шоу будет "матгоуон, лонг и агрессиве".
Для окружающих соберется какой-то опыт, может вам даже скажут спасибу за инфу.

rawmeathunter
Проверит эксперт, которому такой пистолет не дай бог достанется после применения с печальными для мишени последствиями.

rawmeathunter
Я не проверял. Проверит эксперт

Прохожий_007
Удельную энергию самому посчитать - слабО?

Прохожий_007
"официально", в паспорте пистолета, указана

Прохожий_007
А считать Вы умеете? Ну хотя бы в пределах школы-десятилетки?
У Макарыча, который МР-79, "официально", в паспорте пистолета, указана средняя скорость пули 450м/с. Удельную энергию самому посчитать - слабО? 😛
А у крайней версии патронов "Убойные+" считать еще проще - там на коробке указана мощность 80Дж.

Ну да. А как там у нас с ФЗОО, вот с этой статьей-

"Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия

На территории Российской Федерации запрещаются оборот:
....газового оружия,... способного причинить средней тяжести вред здоровью человека, находящегося на расстоянии более одного метра."
Будем опять вопить, что это "ф-топку?"
А согласятся ли?

Redfield
Шарик-то деформируется при столкновении.

Шарик-то деформируется при столкновении.

Прохожий_007
Да нююю?

medved 73
если тока АБ стену!!!

Redfield
Для Вас это новость?
А, понял.

Redfield
Вы собирали шарики в тире и деформаций не увидели. Бывает.

Прохожий_007
Соотнесите плотность, твердость и модуль упругости резины, из которой изготовлен шарик, с плотностью, твердостью и модулем упругости (усредненным, естественно) тканей человеческого тела (баллистического желатина).

На досуге подумайте, как так получается, что даже твёрдые снаряды деформируются при прохождении через ткани.

medved 73
свицовые плющатся АБ кости!!

Redfield
Вот возьмите и соотнесите

Redfield
даже твёрдые снаряды деформируются

Прохожий_007
Соотнес, см выше.

Прохожий_007
Может, в такие-то дебри Вы не полезете? А то ведь еще и гидродинамику вспоминать придется.

Что-то не заметил по характеру пробитий эффекта "плющенья" - абсолютно "калиберные" дырки получаются.

Redfield

Сколько энергии надо на упругую деформацию резинового шарика, и сколько

Коллеги!
Давайте на минуточку вспомним название темы! 😛

Доказательства, "как в математике":

Вопрос: чем является газовик?
Ответ: газовик является ГАЗОВЫМ оружием: ФЗобО: "газовое оружие - оружие, предназначенное для временного поражения живой цели путем применения слезоточивых или раздражающих веществ".

Вопрос: является ли газовик огнестрельным оружием?
Ответ: нет, т.к., согласно ФЗобО, "Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе
Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;",
а у газовика отсутствует "метаемый снаряд, механически поражающий цель", газовик "поражает цель" путем биохимического воздействия распыляемого активного в-ва в газовой или мелкодисперсной фазе.

Вопрос: чем является "ГСВ", он же "травмат"?
Ответ: согласно определению ФЗобО (см выше) "травмат" является огнестрельным оружием.

Вопрос: является ли "травмат" "газовиком"?
Ответ: нет, поскольку эти виды оружия в Законе строго разделены по признаку поражающего фактора.
Особенно с учетом того, что к некоторым, с позволения сказать, "ГСВ" газовые патроны отсутствуют в принципе, как класс 😀.

Вывод: термин "ГСВ" юридически бредовый и абсолютно безграмотный.

VladiT

Ну да. А как там у нас с ФЗОО, вот с этой статьей-

"Статья 6.?

Да никак! 😛 При сертификации ГСВ на эту статью попросту "облокотились".

Redfield
Извините, не вижу.

"Стрелял я ими в разные материалы, которые малость потверже человеческого тела - в фанеру, ДСП, сосновые доски.
Что-то не заметил по характеру пробитий эффекта "плющенья" - абсолютно "калиберные" дырки получаются.
А ведь если бы шарег плющился, дырки получались бы больше его диаметра, не правда ли?"

Прохожий_007
Вопрос: чем является "ГСВ", он же "травмат"?
Ответ: согласно определению ФЗобО (см выше) "травмат" является огнестрельным оружием.

medved 73
всё зависит от скорости этого шарика и матерьяла проникновения

Прохожий_007
"Стрелял я ими в разные материалы, которые малость потверже человеческого тела - в фанеру, ДСП, сосновые доски.

Redfield
Ответ неверный, ... выйти за пределы криминалистических требований.

Redfield
надо ещё под определение "оружие" попасть.

Redfield
Вообще-то стрелять надо в материалы, близкие по своим свойствам к человеческому телу.

Прохожий_007
Заблуждаетесь. Формулировка в Законе - исчерпывающая и самодостаточная.

Прохожий_007
"оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;"

Прохожий_007
Ну а вывод-то какой из этого Вашего тезиса?

Давайте начнем с того, что криминалистических методик по ГСВ попросту нет.
В случае применения оружия в первую очередь рассматривается вопрос о правомерности применения этого оружия. И только во вторую, а вносились консруктивные переделки. И если экспертиза покажет, что не вносились таковые ни в патрон, ни в оружие - пользователю ничего не будет.

Безусловно, бывает "на старуху проруха", эксперт встает ни с той ноги, и начинает нести чушь, как например недавний случай, когда эксперт в Украине наплевал на приказы своего МВД, наплевал на разосланные в местные ЭКЦ документы по сертифицированным у них "спецсредства стреляющие резиновой пулей", и признал только что купленный и дважды отстреленный гражданкой резинострел ПМ-Т огнестрельным короткоствольным оружием, причем сей эксперт нарушил должностную инструкцию и руководящие документы, т.к. в предмет заводского изготовления начал совать патроны с твердой пулей, которые сделал сам, а по методикам такие патроны изготовляются экспертом только при самоделках.

Прохожий_007
Моя "имха": резинострел можно назвать "газовым" примерно на том же основании, что и боевой ПМ, который теоретически тоже может стрелять газовым патроном к револьверу Айсберг, сделанным на базе ПМ-овской гильзы 😀

Резинострел безусловно является "газовым" на том основании то он так сертфицирован, т.е. то ОДНО ИЗ его ПРЕДНАЗНАЧЕНИЙ.

Их этого конечно не следует ОТРИЦАНИЕ второго его предназначения.

Redfield
Просто я читать умею.

Redfield
В отличие от.

Redfield
необходимо выполнение двух условий: технического принципа функционирования и отнесения в категорию "оружие" с учётом технического принципа.

Redfield
Свисток.

Redfield
диаметр дырок в деревяшках - не показатель.

DENI
а по методикам такие патроны изготовляются экспертом только при самоделках.

Redfield
Просто я читать умею. В отличие от.
Для признания предмета огнестрельным оружием равным образом необходимо выполнение двух условий: технического принципа функционирования и отнесения в категорию "оружие" с учётом технического принципа.

Ссылку приведите на норму имеющую силу целей для федерального закона.

А в ПМ-Т оригинальных боевых патронов и не бывает в природе.

AU-Ratnikov
Резинострел безусловно является "газовым"

Прохожий_007
А еще, помниццо, в 70-е или 80-е годы были эксперименты с травматическими пулями к Макару, для "воздушных маршалов".

Прохожий_007
Это как понимать?

AU-Ratnikov
Ссылку приведите на норму имеющую силу целей для федерального закона.

AU-Ratnikov
Резинострел безусловно является "газовым"

Redfield
На что?
На методику отнесения предмета к огнестрелу?

А я не знаю на что Вы ссылаетесь.

На методику, так на методику.
Тогда кем и когда она утверждена и для каких целей и почему она способна изменить смысл нормы феерального закона прямого и непосредсвенного действия?

Прохожий_007
Насколько я себе понимаю, если исходить из пресловутого "духа закона", который в Законе в нескольких местах ограничивает и отграничивает "газовое" - "слезоточивого и раздражающего действия", невозможность нанесения ПСТ, запрет дробовых патронов (не конкретизируя материал дроби и количество этих "дробин" 😛), слово ГАЗОВЫЙ "во главу угла" в названии резинострела "ГСВ" выносить неграмотно и неправильно.
Правильнее было бы его назвать "травматический с возможностью".

Это не "дух закона", это область называемая "юридическая техника".

Правила, содержащиес в теории и в учебной и научнй литературе, скажем использования терминологии и русского языка в НПА. Имеет рекомендательно-этический характер и не более.

Прохожий_007
А ПМ? 😊 Тоже ведь, "одно из"? А еще, помниццо, в 70-е или 80-е годы были эксперименты с травматическими пулями к Макару, для "воздушных маршалов".
Александр Юрьевич, ну что Вам стОит? - давайте ПМ как ГСВ сертифицируем?!! 😊

Вполн возможно и таке.
Разница только в том, что это будет НАРЕЗНОЕ оружие, со всеми вытекающими последствиями.

AU-Ratnikov
это область называемая "юридическая техника".

Кстати, возвращаю Вам Ваш вопрос:

AU-Ratnikov
почему она способна изменить смысл нормы феерального закона прямого и непосредсвенного действия?

Который раз уже эту гармошку растягиваем - так и не могу вкурить 😞

Прохожий_007
В смысле - каким образом Сертификат на ГСВ (подзаконный акт) отменяет или изменяет норму ФЗобО "На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия: ...газового оружия, способного причинить средней тяжести вред здоровью человека, находящегося на расстоянии более одного метра;"?

Который раз уже эту гармошку растягиваем - так и не могу вкурить 😞

Все очень просто.

Рассматривайте ДЛЯ ЦЕЛЕЙ данного вопроса (нормы) ГСВ девайс именно и только как газовое оружие. Зарядите его газовыми патронами и проверяйте на соответствие норме.

Прохожий_007
В смысле - каким образом Сертификат на ГСВ (подзаконный акт) отменяет или изменяет норму ФЗобО "На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия: ...газового оружия, способного причинить средней тяжести вред здоровью человека, находящегося на расстоянии более одного метра;"?

AU-Ratnikov
На методику, так на методику.
Тогда кем и когда она утверждена и для каких целей и почему она способна изменить смысл нормы феерального закона прямого и непосредсвенного действия?

Redfield
Основанием для введения оружия в гражданский оборот является сертификат. Мне, как добросовестному покупателю, до лампы, кто и как утвердил методику, и почему результат её применения противоречит одной из возможных трактовок действующих норм.

Соершенно согласен с с первым и со вторым.
Но вот насчет противоречия .... Нет с правовой точки зрения никаких противоречий.
А бытовое понимание - к делу не относится.

Redfield
Мне, как добросовестному покупателю, до лампы, кто и как утвердил методику, и почему результат её применения противоречит одной из возможных трактовок действующих норм.

Redfield
Речь не идёт о вреде, причиняемом образцом путём нанесения ударов по голове.

Красивая образная иллюстрация. 😊

Прохожий_007
Давай тогда опять поднимем вопрос о огнестрельности Осы?
Ибо с одной стороны получается, ты "наезжаешь" на "внезаконный" ГСВ, говоря что это фактически огнестрел в законе, и с другой стороны забываешь, что Оса - законный огнестерл, фактически таковым не являющийся.

AU-Ratnikov
Красивая образная иллюстрация.

DENI
Давай тогда опять поднимем вопрос о огнестрельности Осы?
Давай, а смысл? Ответ уже дан не единожды, в том числе и в этой теме, только по другому поводу.

DENI
фактически таковым не являющийся.

Redfield
Речь идёт о способности причинения средней тяжести вреда при использовании по прямому назначению. Т.е. при стрельбе газовым патроном.

Прохожий_007
Оружие сертифицировано как "с возможностью стрельбы резиновой пулей"

Прохожий_007
Таким образом, выстрел резиновой пулей равно является "использованием по прямому назначению", а снаряженный резиновой пулей патрон - штатным, наравне с газовым, боеприпасом к такому оружию.

Прохожий_007
Это почему же

DENI
По кримметодикам,

"огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;"

Здесь все "необходимые и достаточные" условия. Как говорится, "точка. ру".

Неа, потому как механическое поражение цели невозможно, если сей снаряд имеет Еуд<0,5Дж/мм2, Потому как 0,5 - это минимальный порог поражаемости принятый в судебной баллистике и судебной медицине. С прюветом! 😀

AU-Ratnikov
Рассматривайте ДЛЯ ЦЕЛЕЙ данного вопроса (нормы) ГСВ девайс именно и только как газовое оружие.

DENI
механическое поражение цели невозможно, если сей снаряд имеет Еуд<0,5Дж/мм2

Извини, но молоток не значится в криминалистических методиках МВД по отношению к огнестрелу. 😊

DENI
молоток не значится

Redfield
Ну мне тут попеняли, что я не умею внятно излагать мысли.
Пришлось их собрать и изложить 😀

По доброму позавидовал. 😊

DENI
Неа, потому как механическое поражение цели невозможно, если сей снаряд имеет Еуд<0,5Дж/мм2, Потому как 0,5 - это минимальный порог поражаемости принятый в судебной баллистике и судебной медицине. С прюветом! 😀

Опять методики.
Обоснуй то что данные методики ВПРАВЕ придавать иной смысл нормам федеральных законов нежели тот который они сами по себе имеют.

Они не придают иного смысла. Они имеющийся раскрывают.

DENI
Они не придают иного смысла. Они имеющийся раскрывают.

Еще раз.
Обоснуй их КОМПЕТЕНТНОСТЬ.

AU-Ratnikov
Обоснуй то что данные методики ВПРАВЕ придавать иной смысл нормам федеральных законов нежели тот который они сами по себе имеют.

Redfield
Методики не могут придавать иного смысла нормам, потому что они существуют для решения вопроса об отнесении предмета под действие этих норм.

Что ж все "воду льют" вокруг всех этих методик?

Ссылку на норму, иначе это все никакого смысла не имеет.

Во всяком случае в сертификате указана сия норма. И норма эта входит в ГОСТ.

DENI
Во всяком случае в сертификате указана сия норма. И норма эта входит в ГОСТ.

Это означает что данный девайс сертифицирован в соответствии с этими вот нормами и нормативами и им соответствует.
Все.

К тому же как его классифицирует закон все это отношения не имеет.

Вот к примеру не указали бы вообще в сертификате никаких ссылок и что бы изменилось?

AU-Ratnikov
Ссылку на норму, иначе это все никакого смысла не имеет.

Redfield
Статья 195 УПК, Статья 79 ГПК

И при чем тут эти ст.ст.?

При том, что норма ЗоО задаёт только самые общие рамки понятий об устройствах, которые теоретически могут быть отнесены к огнестрельному оружию (в частности).
А в случае решения конкретного вопроса по привлечению ответственности обращения к эксперту не избежать. Исключая ситуации с предметами, принадлежность которых к огнестрелу и работоспособность в этом качестве сомнений не вызывает. Т.е. с нормальным, промышленным образом произведённым огнестрельным оружием. И обойти ГОСТы и методики можно только путём привлечения заведомо недобросовестного эксперта.

Нет чтоб для тупых результаты внятно подвести 😞

ag111
Нет чтоб для тупых результаты внятно подвести

AU-Ratnikov
Это означает что данный девайс сертифицирован в соответствии с этими вот нормами и нормативами и им соответствует.

Redfield
При том, что норма ЗоО задаёт только самые общие рамки понятий об устройствах, которые теоретически могут быть отнесены к огнестрельному оружию (в частности).
А в случае решения конкретного вопроса по привлечению ответственности обращения к эксперту не избежать. Исключая ситуации с предметами, принадлежность которых к огнестрелу и работоспособность в этом качестве сомнений не вызывает. Т.е. с нормальным, промышленным образом произведённым огнестрельным оружием. И обойти ГОСТы и методики можно только путём привлечения заведомо недобросовестного эксперта.

Вы забываете оговорку: "для целей".

Вот к примеру есть судебное рассмотрение и суду на стол кладут некую железяку.
Необходим обладающий спец. познаниями эксперт, который со ссылками на установленные нормативы даст свое МНЕНИЕ что это такое, отвечая на заданые ему вопросы. Потому что императив Закона предписывает обязательность такй процедуры но и не более.

При этом МНЕНИЕ эксперта суд ни в чем не связывает. Суд если сочтет нужным назначит еще одну экспертизу и еще одну и ... или сам решит по собственному разумению наплевав на МНЕНИЕ эксперта.

AU-Ratnikov
Вы забываете оговорку: "для целей".

AU-Ratnikov
При этом МНЕНИЕ эксперта суд ни в чем не связывает. Суд если сочтет нужным назначит еще одну экспертизу и еще одну и ... или сам решит по собственному разумению наплевав на МНЕНИЕ эксперта.

Redfield
В принципе, да. Если отвлечься от таких понятий, как здравый смысл и дух закона и целиком ориентироваться на внутренние голоса внутреннее убеждение, то такой вариант вполне возможен. Правда, практика (насколько я лично могу о ней судить) показывает, что фокус с недобросовестной экспертизой гораздо удобнее для конкретных целей.
В любом случае, до того, как оружие попало в руки добросовестному приобретателю, оно побывало в руках у эксперта достаточно высокого уровня. Для конкретного потребителя это - главное.
А если кто спёр или втихушник у кого прикупил травмат, и суд решит, что раз из легального оборота это конкретное оружие вышло, то неплохо бы глянуть, что это такое - вдруг оно ужасное, то почему бы и нет? Даже если это и повлечёт какие-то проблемы для органа сертификации, предъявить что-то простым людям будет сложно.

Суду в общем то достаточно фиолетово что там и как скажет экпертиза.
Если кому не нравятся выводы экспертизы, это прежде всего его проблема а не проблема суда, не забывайте о принципе состязательности. Активность сторон. А если ее нет, то потом жаловаться на дескать недобросовестную экспертизу - неумно.

Покупателю девайса, купленного законным образом в ормаге, при любом раскладе ничего в смысле ответственности грозить и не может.
Разве что в порядке фантастики, у него может быть изъят девайс не соответствующий сертфиката и на магазин или производителя возложена гражданская ответственность возместить вред гражданину.

вот

igor61
вот

И что?

AU-Ratnikov
не забывайте о принципе состязательности. Активность сторон.

AU-Ratnikov
Покупателю девайса, купленного законным образом в ормаге, при любом раскладе ничего в смысле ответственности грозить и не может.
Разве что в порядке фантастики,

Redfield
Тогда я совсем перестаю понимать, в чём суть дискуссии.
В каких вообще ситуациях может возникнуть этот вопрос, при которых потребуется юридически значимый на него ответ?
Перспективы владельца незаконного аппарата? Они подавляющему большинству фиолетовы.

А Вы перечитайте первый топик.
Кроме некоего не вполне отчетливо сформулированного чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ значимого вопроса имхо там больше ничего и нет.

Просто многие здесь не хотят понимать что одна и та же вещь при разных точках зрения на нее (для различных целей) может именоваться совершенно по разному. Вот и все.

Так для целей ст.222 УК ГСВ оружие прежде всего "гражданское гладкоствольное огнестрельное оружие", после чего для целей этой статьи оно далее просто вообще утрачивает свое существование.

Для целей другой нормы еще как-нибудь, для третьей - по третьему и т.д.

А тупые разбирательства, огнестрел или не огнестрел никакого смысла вообще не имеют.

AU-Ratnikov
Просто многие здесь не хотят понимать что одна и та же вещь при разных точках зрения на нее (для различных целей) может именоваться совершенно по разному. Вот и все.

Так для целей ст.222 УК ГСВ оружие прежде всего "гражданское гладкоствольное огнестрельное оружие", после чего для целей этой статьи оно далее просто вообще утрачивает свое существование.

Redfield
... Законодатель заблудился в трёх соснах (ЗоО, УК, АК), оттого и появляется необходимость в подобного рода умствованиях.
....

Нигде он не заблудился.
Такое совершенно нормально для Законодателя.
Так было, есть и будет.

Заблуждаются люди, которые не знакомы с теорией которая объясняет каким образом следует уяснять тексты законодательства.

Здравствуйте коллеги. Очень интересно было Вас послушать. Но в ходе Вашей беседы у меня возник такой вопрос: "есаул" - сертифицирован как газовый с возможностью.... Под патрон 9Р.А. 30 дж.(если не точен в формулировках, простите и поправте). Является ли применение 9Р.А. 50дж. и 9Р.А. 80 дж. нарушением условий сертификации и поводом отнесения данного девайса к огнестрелу? Ведь при сертификации применялись патроны 30дж. и все замеры производились именно с этим патроном.
с Уважением.

patriot_2007
Является ли применение 9Р.А. 50дж. и 9Р.А. 80 дж. нарушением условий сертификации и поводом отнесения данного девайса к огнестрелу?

patriot_2007
Здравствуйте коллеги. Очень интересно было Вас послушать. Но в ходе Вашей беседы у меня возник такой вопрос: "есаул" - сертифицирован как газовый с возможностью.... Под патрон 9Р.А. 30 дж.(если не точен в формулировках, простите и поправте). Является ли применение 9Р.А. 50дж. и 9Р.А. 80 дж. нарушением условий сертификации и поводом отнесения данного девайса к огнестрелу? Ведь при сертификации применялись патроны 30дж. и все замеры производились именно с этим патроном.
с Уважением.

Завод изготовитель может отказать Вам в гарантийном ремонте, например ...

AU-Ratnikov
Завод изготовитель может отказать Вам в гарантийном ремонте, например ...

Сказал, и самому страшно стало.

с Уважением.

Я бы сформулировал вопрос так:
При желании СМ посношать владельцу мозг или при применении по нападавшему магазинной ИННЫ 😞 с хорошим патроном вопроса огнестрельности ИННЫ (как следствие - умысла в действиях владельца на изготовление огнестрела и, в целом, умысла на совершение преступления) не встаёт. Так как пистолет и патрон штатные.
Доводим другой пистолет до получения ПОЧТИ тех же джоулей. Опять сношение мозга или применение, экспертиза - и что? На всякий случай уточню - нарезы в стволе не появляются, стрельба пулей невозможна (зубы сточены не полностью).

------------------
В борьбе обретёшь ты право своё

Для того что бы, подчеркну по Закону, а не по жизни, подпасть под ст.223, надо:
- сменить ствол девайса на самодельный, который по методикам экспертов удовлетворяет ...
- изготовить в стволе то, что экспертиза сочтет нарезами ...

Всё.

patriot_2007
"есаул" - сертифицирован как газовый с возможностью.... Под патрон 9Р.А. 30 дж.(если не точен в формулировках, простите и поправте).

AU-Ratnikov
Так для целей ст.222 УК ГСВ оружие прежде всего "гражданское гладкоствольное огнестрельное оружие", после чего для целей этой статьи оно далее просто вообще утрачивает свое существование.

patriot_2007
А значит, появляется повод привлечь эксперта для вынесения заключения, о том что владельцем был применен боеприпас большей мощности не предназначенный для данной модели, а значит умышленное изменения тех. характеристик оружия в том числе баллистических.

DENI
Ну вот опять! Я ж напоминал не раз, и сам ты соглашался, что данное решение вынесено ПВС на основе конкретного уголовного дела, по которому проходил Макарыч с удаленными выступами, что безусловно, относило его к гражданскому огнестрельному короткоствольному гладкоствольному оружию. ВС к тому же не рассматривал вновь сам пистолет, а воспользовался решением низшей инстанции. Но в любом случае - выступов в пистолете не было. А мы говорим о тех ГСВ, где вытсупы, все-таки есть. А по ним постановлений ВС вроде бы не было.

Еще раз, медленно и потихоньку.

ТОЛЬКО и ИМЕННО, для целей ст.222 по ее смыслу, все ГСВ и бесствольные, ИЗНАЧАЛЬНО гражданские, гладкоствольные - в смысле НЕ НАРЕЗНЫЕ огнестрельные.
ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРО СТ.222 ГОВОРИМ не надо из данного толкования что то переносить в любые другие ситуации.

А поскольку они не нарезные и гражданские статья 222 ими НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ ВООБЩЕ, НИКАК И ОНИ ДЛЯ НЕЕ ПРОСТО БОЛЬШЕ НЕ СУЩЕСТВУЮТ.

ЧТО С ЗУБАМИ ЧТО БЕЗ ЗУБОВ, ОНИ НЕ НАРЕЗНЫЕ И РАЗНИЦЫ ДЛЯ СТ.222 - НЕТ!

Одним из первых массовых (если не самым первым) пренцендентов, который будет "разруливать" ВООВГО после создания, будет ликбез и помощь членам по "кариозным монстрам" 😊 ИМХО

------------------
В борьбе обретёшь ты право своё

AU-Ratnikov
ТОЛЬКО и ИМЕННО, для целей ст.222 по ее смыслу, все ГСВ и бесствольные, ИЗНАЧАЛЬНО гражданские, гладкоствольные - в смысле НЕ НАРЕЗНЫЕ огнестрельные.

Redfield
Если я всё правильно понял, то ВС истолковал волю Законодателя таким образом, что он хотел вывести из под уголовной ответственности не только гражданское гладкоствольное длинноствольное, а вообще любое гражданское оружие, оборот которого осуществляется по аналогичным правилам.

И не нарезное, грубо говоря.

А поскольку они не нарезные и гражданские статья 222 ими НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ ВООБЩЕ, НИКАК И ОНИ ДЛЯ НЕЕ ПРОСТО БОЛЬШЕ НЕ СУЩЕСТВУЮТ. ЧТО С ЗУБАМИ ЧТО БЕЗ ЗУБОВ, ОНИ НЕ НАРЕЗНЫЕ И РАЗНИЦЫ ДЛЯ СТ.222 - НЕТ!

Такую ахинею может нести только "ЮРИСТ". Особенно интересно умозаключение : если "не нарезное" , то 222 ими не интересуется. До такого пока никто не додумался. И этот "специалист" считает себя вправе давать советы другим7
Переделка ГСВ, при которой будет обеспечена возможность стрелять с применением патронов с ТВЕРДОЙ пулей ( например, патронами 9Х18 или 9Х17)с соответсвующей ПОРАЖАЮЩЕЙ СПОСОБНОСТЬЮ переведет его в разряд огнестрельного и даже если ствол останется "гладкими" такое оружие НИКАК не будет ГРАЖДАНСКИМ гладкоствольным. Приобретение, сбыт, хранение, ношение ( и.т.п. по тексту ст.222) ТАКОГО оружия - полноценная 222! "По полной программе" и независимо от отсутствия или наличия нарезов в стволе.

Владимир И

Такую ахинею может нести только "ЮРИСТ". ...

О, давненько Лауреаты от демагогии нас тут вниманием не баловали.

Первый абзац Вашего поста является глупостью. Это всего лишь именование вещей своими именами. Детализировать глупость не считаю нужным.

Надоели уже честно говоря дурацкие посты.

Вам надоели? Не читайте, а другие прочитают и сами поймут! И не нужно детализировать - участники обсуждения сами это сделают. Ничего сложного, т.к. я привел цитату, которая свидетельствует о квалификации ее автора!

Переделка ГСВ

Viper NS
а при чем тут переделка? речь о непеределанных образцах.

Так наш Лауреат, он же "писатель" а не "читатель", разбирает человека по весне написать что-нибудь с умным видом ... зачем же ему другими то написанное читать? Ляпнул себе о чем ни попадя и полегчало ... 😀

(тихонько) А это ничего, что гладкоствольное гражданское бывает только длинноствольным?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
(тихонько) А это ничего, что гладкоствольное гражданское бывает только длинноствольным?

😊

Какой вопрос (!) ... Вам ракетницу приходилось видеть, еще в СССР они помнится были, большого такого калибра ...

Ничего.
ВС решил, что из под 222-й должно было быть выведено любое гражданское ненарезное. Соответственно, дабы исключить пустопорожние прения типа того, что случились в этом топике, ВС для целей вменения 222-й приравнял газюки к гражданскому гладкоствольному.

AU-Ratnikov

😊

Какой вопрос (!) ... Вам ракетницу приходилось видеть, еще в СССР они помнится были, большого такого калибра ...

Уточняю: гражданское огнестрельное гладкоствольное.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Redfield
Ничего.
ВС решил, что из под 222-й должно было быть выведено любое гражданское ненарезное.

Угу. Например, обрез гражданского гладкого ружжа - ни фига не гражданское оружие.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
Например, обрез гражданского гладкого ружжа - ни фига не гражданское оружие.

К тому, что для того, чтобы попасть под 222, не обязательно быть нарезным. Точно ли затюненый по самое немогу резинострел останется гражданским? А то ведь обрез тоже - "изначально гражданское оружие".

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
К тому, что для того, чтобы попасть под 222, не обязательно быть нарезным.

Не попадал с декабря 2003 по август, ЕМНИП, 2004. Пока в статью не включили слово "гражданское".

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
К тому, что для того, чтобы попасть под 222, не обязательно быть нарезным. Точно ли затюненый по самое немогу резинострел останется гражданским? А то ведь обрез тоже - "изначально гражданское оружие".

Обрез - это не есть гражданское оружие, если кто не догадывается.
Хауда, это - не обрез. 😀

Всеволод
Пока в статью не включили слово "гражданское".

Redfield
По сложившейся практике, насколько мне известно, обрез не попадает под 222-ю. Только под 223-ю, если доказано изготовление.

Обрез подпадает под ст.222.
Под ст. 223 надо доказывать рукоблудство.

AU-Ratnikov
Обрез подпадает под ст.222.

Правда этот вопрос ВС рассмотрел только 2008-м году.

Redfield
Да, сейчас уже выяснил.
http://www.supcourt.ru/vscourt_detale.php?id=5602

Правда этот вопрос ВС рассмотрел только 2008-м году.

Вот и формулировочка.
Является "нестандартным гладкоствольным ручным огнестрельным оружием".
Проще говоря - самоделкой.

А обрезы изготовления до 2008 года тоже под нее подпадают ??? 😉

Все попадают. Это же не новый закон, не изменения в законе, а разъяснения по правильному применению старого.

ag111
А обрезы изготовления до 2008 года тоже под нее подпадают ??? 😉

И даже времен кровавого царизма ... 😀

Плять. Нечестно ...

Сатрапы... Крысы казематные...

Всеволод
(тихонько) А это ничего, что гладкоствольное гражданское бывает только длинноствольным?

Для "практикующих юристов" это "ничего". Для них вполне логично звучит словосочетание ГСВ - "гражданское короткоствольное гладкоствольное (или не нарезное- еще круче) ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ оружие" ( язык сломаешь) и даже на ПП ВС ссылаются: в надежде, что другие его не прочли. Участвовать в обсуждении, где высказались, в том числе, специалисты (криминалист, в частности) http://guns.allzip.org/topic/46/730.html они не будут ... даже постараются не заметить.

Участвовать в обсуждении, где высказались, в том числе, специалисты (криминалист, в частности) http://guns.allzip.org/topic/46/730.html они не будут ... даже постараются не заметить.

Можно подумать, что "практикующие юристы" не имели возможности высказаться ... или в то время еще не были "практикующими" или даже "юристами" вообще?

если вопрос ко мне - то я в те времена квартиру снимал. и беспокоили меня вопросы более насущные, чем прения в Интернете (куда у меня доступ был эпизодический).

судя по тому, что вас в той теме тоже не было (хотя регистаия была) - знаниями по этому поводу вы общественность не радовали.

или в то время еще не были "практикующими" или даже "юристами" вообще?

Ратников в это время уже скорее всего Почетным Юристом был...

знаниями по этому поводу вы общественность не радовали.

А У ВАС НЕГРОВ ВЕШАЮТ? С большинством высказываний согласен и в таком случае "красоваться" не намерен, а мои последующие высказывания, в т.ч. и здесь , им не противоречат. Звания при обсуждении конкретного вопроса не аргумент.

А У ВАС НЕГРОВ ВЕШАЮТ? С большинством высказываний согласет и в таком случае "красоваться" не намерен, а мои последующие высказывания, в т.ч. и здесь , им противоречат.

Звания при обсуждении конкретного вопроса не аргумент.

или в то время еще не были "практикующими" или даже "юристами" вообще?

Redfield
Да, сейчас уже выяснил.
http://www.supcourt.ru/vscourt_detale.php?id=5602
Правда этот вопрос ВС рассмотрел только 2008-м году

OlegI
По-хорошему его надо было попытаться сертифицировать. Если сертифицирующая организация признает обрез охотничьим, одно дело, если не признает другое. А без этого неустранимые сомнения.

Redfield
Он в принципе не мог быть сертифицирован. По причине ограничений ЗоО. И в этой части никаких сомнений нет.

А так получится, что поставишь оптический прицел на двустволку, у нее от этого изменится прицельное приспособление и судьи объявят двустволку на глазок боевым. В уголовных делах судить по аналогии "похож на боевой" не очень хорошо. 😊

Вот тут все "в целях", "в целях"... А какие цели у ст.222?

chelovek
А какие цели у ст.222?

OlegI
То есть на длину ствола есть ограничение только для гражданского или служебного длинноствольного оружия. А тут получился охотничий короткоствол.

Рыдал. Где дают лицензии на охотничий короткоствол? Прямо щас пойду документы подавать.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

OlegI
То есть на длину ствола есть ограничение только для гражданского или служебного длинноствольного оружия. А тут получился охотничий короткоствол.

Тут получилась - САМОДЕЛКА.

OlegI
Про криминалистические требования нужна сертификация, которая долна сначала определить является ли обрез гражданским или служебным оружием, потом какого подвида - самооборонное или охотничье, потом уже смотреть на соответствие характеристик криминалистическим требованиям.

Умиляют такие вот попытки перевести с СУЩЕСТВА дела на высосанную из пальца формальную сторону ...

ВС здесь ясно и четко показывает что плевать он хотел на эдакие подходцы, а то дескать и дробь была совсем меленькая, да и приклад отпилить пришлось из трещины ...

Всеволод
Где дают лицензии на охотничий короткоствол? Прямо щас пойду документы подавать.

AU-Ratnikov
Тут получилась - САМОДЕЛКА

AU-Ratnikov
Умиляют такие вот попытки перевести с СУЩЕСТВА дела на высосанную из пальца формальную сторону ...

По существу дела - милиционерам понадобилась палка, нашли пьяницу, обрезали из своих запасов ружьё, подсунули пьянице обрез без патронов (было бы нарезное патроны бы сварили), пообещали закрыть дело добровольной сдачей оружия, и предложили написать, что обрез нашел в лесу. В колонии пьяницу просветили что к чему и он начал писать надзоные жалобы.
Вот если бы обрез нашли в дополнение к другим статьям, тогда бы существо дела, раскрытое судами, было бы верным.

OlegI
по формальной то ВС, согласитесь, облажался.
...
Вот если бы ..., тогда бы ... было бы верным.

Приговор есть?
Действует?

Чирикать можно сколько угодно ...

griandlier
а какже насчет "с возможностью стрельбы резиновыми пулями"? По техническим характеристикам - огнестрел, т.е. "снаряд, получающий направленное движение за счет энергии порохового..."

теоретически - непонятно
практически - точно огнестрел

В теории для огнестрельного оружия требкется не только метание снаряда энергией пороховых газов, но и тт.н. фактор огнестрельности - удельная энергия больше 0,5 Дж на мм2.

OlegI
сначала надо найти охотничий короткосвол в продаже

Его там нет, ибо не предусмотрен законодательством РФ.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Chemk

В теории для огнестрельного оружия требкется не только метание снаряда энергией пороховых газов, но и тт.н. фактор огнестрельности - удельная энергия больше 0,5 Дж на мм2.

Найдите это в ЗоО ...

AU-Ratnikov
Найдите это в ЗоО ...

Всеволод
Его там нет, ибо не предусмотрен законодательством РФ

там же определено "длинноствольное огнестрельное оружие: Огнестрельное оружие с длиной ствола (стволов) более 300 мм и общей длиной более 600 мм.
короткоствольное огнестрельное оружие: Огнестрельное оружие с длиной ствола (стволов) не более 300 мм и общей длиной не более 600 мм.".
Если у обреза была длина ствола 30-50см. или общая длина 60-80см., то его нельзя сертифицировать как гражданское (запрет оборота по ст.6 ЗоО), суд был прав как никогда и достаточно было написать эту длину в приговоре. Если нет, то обрез мог быть сертифицирован как гладкоствольный охотничьий (или спортивный) короткоствол и можно чирикать о произволе и плохом качестве судебной практики.

Viper NS
...
Ратников в это время уже скорее всего Почетным Юристом был...

Не положено мне Почетного юриста г.Москвы, по анкете не соответствую.

Спасибо напомнили, я ж регистрацию на область поменял, надо глянуть в норматив ... 😀

OlegI
Если у обреза была длина ствола 30-50см. или общая длина 60-80см., то его нельзя сертифицировать как гражданское (запрет оборота по ст.6 ЗоО), суд был прав как никогда и достаточно было написать эту длину в приговоре. Если нет, то обрез мог быть сертифицирован как гладкоствольный охотничьий (или спортивный) короткоствол и можно чирикать о произволе и плохом качестве судебной практики.

Только вот оборот оружия в РФ ГОСТом, увы, не регулируется. Обрез - сертифицировать, хозяина - посадить. Равно как и умельца с переделанным под картечь 8 мм резиноплюем.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
Только вот оборот оружия в РФ ГОСТом, увы, не регулируется

OlegI
отчего же. ГОСТ принимается в пределах полномочий, данных федеральными законами. Например, в ст.7 ЗоО написано: "Организация проведения работ по сертификации гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходных с оружием изделий осуществляется Государственным комитетом Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификациих". Так что именно ГОСТы указывают, что считать охотничьим оружием, а что нет.

Вы сами то можете понять что здесь написали?

Если можете, то полагаю оно у Вас уже не лечится.

AU-Ratnikov
Вы сами то можете понять что здесь написали?
Если можете, то полагаю оно у Вас уже не лечится.

OlegI
попробуйте уяснить норму закона. Может быть удастся уяснить что входит в понятие "организация проведения работ". Писать надо после уяснения, а то получается флуд. Вы по весне уже доктором стали? 😊

Норма эта простая как газета "Искра".
Этой нормой законодатель наделяет полномочиями по организации проведения работ по сертификации перечисленного конкретный орган.
Все. Ни более ни менее. В соответствии и на основании указанного в законе, а отнюдь не по собственному усмотрению этого органа.

Здесь нет ничего ни про какие ГОСТы и нет ничего про то что и куда эти ГОСТы указывают.

В рамках указанной организации проведения работ орган может издавать различные ПОДЗАКОННЫЕ акты и в т.ч. ГОСТы но не вправе выходить за пределы установленного самим законом.
Отсюда, все подзаконные акты и ГОСТы в том числе ВТОРИЧНЫ по отношению к закону.

PS: а доктором (но не врачом) я давненько уже стал.

AU-Ratnikov
В рамках указанной организации проведения работ орган может издавать различные ПОДЗАКОННЫЕ акты и в т.ч. ГОСТы но не вправе выходить за пределы установленного самим законом.
Отсюда, все подзаконные акты и ГОСТы в том числе ВТОРИЧНЫ по отношению к закону.

OlegI
он и не выходит и даже не противоречит законам. В соответствии с законом о техрегулировании ГОСТ установил характеристики охотничьего оружия.

Так значит не ГОСТ а закон определяет что есть что все таки?

AU-Ratnikov
Так значит не ГОСТ а закон определяет что есть что все таки?

OlegI
всё флудите 😊 вопрос неконкретный.
Законы и ГОСТы определяют то, что в них написано и, обычно, не противоречат друг другу.

Вот это кто написал?
"Так что именно ГОСТы указывают, что считать охотничьим оружием, а что нет."

Вы о мировом масштабе, я о конкретном.
Какой предмет считается охотничьим оружием устанавливает сертифицирующая организация, которой критерии указывают ГОСТы.
Так что глупостью можете считать ваше понимание написанного. Считайте, что 1 апреля дурака можно увидеть в зеркале и тогда понимание упростится. 😊

AU-Ratnikov
Так значит не ГОСТ а закон определяет что есть что все таки?

chelovek
Господин Ратников. Вы слишком увлекаетесь игрой "в дурачка". Понятно, что это самый легкий способ при нашем ЗОО. Но это как минимум не уважительный к оппонентам способ.
Вот например я сейчас заявляю, что шарик - это не "твердый снаряд", а "раздражающее вещество". Оспорите? Для сведений: с сопроматом у меня проблем нет. Доказывайте.
Однако оправдываться - проигрышная позиция в любом споре. И данный способ ведения дискуссии не делает вам чести. ИМХО.

Свободны.

AU-Ratnikov
Свободны.

Бред? Так то же самое вы произносите относительно травмы.
Та кразговаривать как юрист умеем? Или только

AU-Ratnikov
Свободны.

chelovek
Пневматический пистолет - огнестрел. Это следует из определения огнестрельного оружия в ЗОО.

..............

Бред?

Конечно.

"огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;

..................

пневматическое оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа;"

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Где написано что одно должно исключать другое?

К тому же

Всеволод
за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа;"

Всеволод
или иного заряда

Вот точно таким же глупым способом тут и пытаются доказывать огнестрельность травматов.

igor61
у см есть и другой способ, они его сейчас обкатывают, выясняют можно-ли посадить человека по такой формулировке-=законно владея газовым оружием, он незаконно владеет основными частями огнестрельного оружия-затвором, рамкой, которые идентичны затвору и рамке нарезного огн ор=

Вы это сами придумали? 😊 Или у вас СМ совсем "дикие", так их вышестоящее начальство и прокуратура вылечит.
И на каких газовых (если не брать самые ранние 6П42 в которых ещё и ствол нарезной был) затвор "идентичен"?

Вы это сами придумали?

Вы это сами придумали?