Может чёрт не так страшен?

перемещено из Юридическая консультация

форум переполнен постами об опасности сообщения в правоохранительные органы о фактах применения оружия. Многие авторы пишут о том, что в случае ТТП или, не дай Бог, смерти нападающего, применивший оружие будет виновен в 90%, 99% и даже 99.9% случаев. Откуда берутся эти проценты, из какой именно статистики, обычно авторами постов не уточняется. Некоторые уважаемые форумчане, настолько озабочены проблемой "полного бесправия обороняющегося", что даже советуют нам всем пренебрегать требованиями части второй статьи 24 закона "Об оружии" при любой возможности.

Предположив, что эти страшные проценты берутся в основном из воспалённого воображения авторов (разогретого сотнями подобных постов), я решил поискать хоть какую-то статистику на этот счёт. Признаюсь, толком ничего не нашёл, но решил поделиться с уважаемым сообществом теми крохами, что удалось выудить. Уверен, что здесь есть люди, которые в силу своей служебной или общественной деятельности владеют более полными и точными данными. Был бы очень благодарен, если бы они ими поделились.

Итак, вот что удалось найти по соотношению правомерного/неправомерного применения оружия самообороны:

1.
27 марта 2008 г. Башкирия: "в этом году официально зарегистрировано уже четыре факта неправомерного использования травматического оружия" (http://www.rg.ru/2008/03/27/reg-bashkortostan/orujie.html ).

2.
21 ноября 2008г. Московская область: "с начала года в Московской области зарегистрировано 30 случаев применения оружия в целях самообороны, причем ни один из них не признан неправомерным" (http://www.rg.ru/2008/11/21/orujie.html )

3.
10 апреля 2008г. Мнение начальника отдела лицензионной, разрешительной работы и контроля за частной и охранной деятельностью при УВД по Пензенской области полковника милиции Сергея Петровича Климова: "Около 80 процентов случаев оружие применяется в законных целях. А подавляющее большинство неправомерного использования оружия совершается из хулиганских побуждений. И, как правило, в состоянии алкогольного опьянения. Кстати, очень много "травматики" зарегистрировано на женщин. Но странно, по нашим данным, за последние годы не было отмечено ни одного случая применения женщинами оружия" (http://www.mvd.ru/about/press/5388/ )

Таким образом, имеем
- 4 случая неправомерного применения за три месяца в Башкирии;
- ни одного (из 30) случаев за 10 месяцев в Московской области;
- 20% признаётся неправомерным в Пензенской области.

Конечно, многие "неправомерные" случаи просто не были зарегистрированы. Но ведь и многие "правомерные случаи" тоже не были зарегистрированы! Житейский опыт подсказывает, что в целом реальная картина скорее всего примерно такая, как говорит г-н Климов - 20/80. Тем более что 20/80 это очень известное соотношение - можно сказать глобальный закон. Очень многое в обществе происходит именно в соотношении 20/80 (например, "двадцать процентов людей выпивают восемьдесят процентов пива").

Если же действительно около 20% случаев применения признаются неправомерными, то опять же, житейский опыт подсказывает, что, скорее всего, так оно и есть - из сотни случаев стрельбы, примерно двадцать реально, действительно неправомерны.

Так что, благородные доны, если применили нормально (три признака угрозы, никакой пальбы в след убегающему "для профилактики" и т.п.), не надо ничего бояться. В конце концов, каждый зарегистрированный случай законного применения, приближает тот день, когда вооружённого гражданина будут воспринимать как гарантию безопасности "вокруг него", а не как угрозу этой безопасности.

------------------
Почему я постоянно ношу травматический пистолет? Потому что не могу носить боевой.

В прошлом году применял, есно заявлял. ВСЕ НОРМАЛЬНО. МЕНЯ не в чем не обвиняли. наоборот сказали молодец.

------------------
дерижабль

я после применения не заявлял и предпочел уйти по-английски, ибо был в состоянии алкогольного опьянения - заипался бы объяснять зачем я в воздух палю...

Паниковских у нас хватает 😊

Smotritel2004
Благородные доны,

Так что, благородные доны, если применили нормально (три признака угрозы, никакой пальбы в след убегающему "для профилактики" и т.п.), ничего не надо ничего бояться. В конце концов, каждый зарегистрированный случай законного применения, приближает тот день, когда вооружённого гражданина будут воспринимать как гарантию безопасности "вокруг него", а не как угрозу этой безопасности.

nitar
А вот у меня это сообщение, привело к мысли, что тс уговаривает нас всех, чтоб мы заявляли после применения, подумал, а может это новый?для этого и зарегился?

Smotritel2004
Около 80 процентов случаев оружие применяется в законных целях.

Конечно, 20% это статистика. А кто хочет в сию статистику попасть? Да, кстати, вспомним громкое дело Иванниковой. Очень показательное дело. А дело наряда, который разгонял драку с о стрельбой? А потом оказалось, что там сынок депутата и представителя "гордой республики" был? А это СМ обличенные властью. Таки наверное если есть возможность лучше в рулетку не играть...

------------------
Lupus lupo homo est

Меня некое золотое правило 20/80 в тюрьме не согреет.

Да, кстати, вспомним громкое дело Иванниковой.

об опасности сообщения в правоохранительные органы о фактах применения оружия

После применения РС в реале (а за себя отвечу, только в состоянии сильного АО. Иначе решу на словах) тюьма сидеть 😊.

пренебрегать требованиями части второй статьи 24 закона "Об оружии" при любой возможности

я на нее йух ложил.

я решил поискать хоть какую-то статистику на этот счёт

Зря искал. Толку то?

Меня некое золотое правило 20/80 в тюрьме не согреет

+1000... Детей и родственников тоже.

"двадцать процентов людей выпивают восемьдесят процентов пива"

Да вы что? Ссылку в студию 😊

Если же действительно около 20% случаев применения признаются неправомерными, то опять же, житейский опыт подсказывает, что, скорее всего, так оно и есть - из сотни случаев стрельбы, примерно двадцать реально, действительно неправомерны.

А вы что - суд? И что же вам подсказывает ваш житейский опыт? Да я ебал в рот ваш опыт.

Ладно, тролля накормили. Хватит. Пусть сдохнет от голода. 😊 😊 😊

В самооборонном вопросе, как нигде, сказывается вопрос доверия граждан властям.
Вот в США например, население (по-крайней мере, русскоязычное, по впечатлению о нашем форуме) - не особо парится насчет знания законов.

Сами законы там весьма похожи на наши - можно убивать, если тебя убивают, и нельзя - если не убивают.
Да собственно, и везде примерно так.

Но они верят своему начальству, более того звереют от самого термина "начальство" и убеждены что живут в "свободной стране, где осуществлено народовластие".

А проблемы видят только в том, что "стреляют в людей черные, а судят людей - тоже черные", или в том, что "честного парня, добившего раненого черного урода, не награждают за очистку планеты от мрази, а наоборот".

Но у них есть главное, что позволяет расслабиться - они верят в свою страну и любят ее.
Возможно просто потому что после США эмигрировать более некуда, на Марс пока что визу не купить.

А русские - не верят, волнуются. Потому что если и любят Россию, то как обычно, "странною любовью". Избирательно, то есть.
Ну что-ж, Россия наверное, тоже любит своих граждан избирательно.
Тут - полная взаимность.

При этом, всякий американец скажет, что стоимость правомерной самозащиты у них уж никак не будет меньше 150-300 тыс. долл. (по стоимости юридического оправдания самозащиты, адвоката и проч.)

В общем-то, за одну десятую этой суммы у нас можно обеспечить правомерность самозащиты легко.

Думаю, присутствующие здесь адвокаты подтвердят, что при наличии неподстроенной и честной самозащиты за 20-30 килобаксов честное отношение к вам закона у нас практически гарантированно.

А уж за 150-300 килобаксов справедливость на улице можно наводить просто не волнуясь, и стрельбы не стоит бояться больше, чем боится ее Рамзан Кадыров, например.

При этом, все русские считают себя "в жопе по самообороне".

Ну что-ж, в знаменитом фильме было правильно сказано:
"Разруха - она в головах..."

Это очень характерно для современных русских. Обманутые надежды, негативизм сознания, бардак в идеологических постулатах, сведение всех проблем жизни к "козням верхов".
Фанатичная убежденность, что "мы в говне, а все - на лыжах".
Недоверие к собственной армии и полиции, возведенное в абсолют, заведомое неприятие судебных решений.
Да собственно, чего ожидать от населения, которое про свою же Родину спокойно пишет "гребаная страна"?
Вы врубитесть в компот - страна "гребаная", а резинострел - в натуре считают "пистолетом".

Ничего себе, народец...

Вот вам факты - русские в массе своей:
1 - ПРОТИВ эвтаназии (причем даже те, кто не в курсе, чё это такое)
2 - ПРОТИВ всеобщей вооруженности населения
3 - ПРОТИВ отмены смертной казни, и наоборот, желают публичных казней на площадях.

Я извиняюсь, но вот эти три "против" - они характерны для социума, который достоин термина "стадо баранов".
Потому что все три пункта - они напрямую касаются СВОБОДЫ ВЫБОРА ЛИЧНОСТИ.
Эти три "против" - они против личной свободы и ответственности, и ЗА любого пахана, который будет водить их по пустыне и кормить завтраками.

А самооборона - это один из самых личностных аспектов правового поля.
Самооборона - это единственный случай, когда гражданин МОЖЕТ материально и конкретно продемонстрировать отличие цивилизованного гражданина от готовой на все урки.

А если гражданин урка по воспитанию и по менталитету - то и от закона он ждет только лазеек, закон, НЕ содержащий лазеек для урки - "неконкретный и говно".

Раб, дуриком раздобывший оружие, не понимает, почему ему нельзя убить всякого, кто трогал его бусы?

Убивать за бусы рабу мешает только надсмотрщик, а внутри раба этому ровно ничего не противится.
И кто после этого надсмотрщик для раба? Сучий потрох, понятное дело.
А страна, где "низя мочить гопНЕГА" - она конечно, "гребаная".

Где вы видели урку, довольного хоть каким-то законом?
Урка или раб по призванию - эти клиенты ЗАРАНЕЕ убеждены, что ЛЮБЫЕ законы против них.
Опросите зеков про российское право - и вы получите опрос, абсолютно репрезентативный не только для зеков, но и для тех, кто на свободе.

Опросите заключенных в США - и вы поразитесь разнице ИХ отношения к американским законам, и отношения к закону свободных американцев.

Это специфика русской жизни. Бесполезно писать любые законы в стане, где большинство населения не намерено их соблюдать.

Русские - они народ душевный, но диковатый, по общепринятому уровню.
И тут все равно, какие законы, какие суды-прокуроры.
В России понятие "свобода" органически заменено понятием "воля".
Поэтому, если вдруг русским понравится какой-то новый закон - это означает, что закон сей надо отменить, как написанный явно нерусским.

Вот вам факты - русские:
1 - ПРОТИВ эвтаназии (причем даже те, кто не в курсе, чё это такое)
2 - ПРОТИВ всеобщей вооруженности населения
3 - ПРОТИВ отмены смертной казни, и желают публичных казней на улицах.

1. - полностью вопрос морали. я сам против.
2. - ЗА!
3. - ЗА! Поймать чурбана, который изнасиловал малолетку и убил достоин, чтобы публично сначало йух отрубили, а потом сожгли медленно.

А страна, где "низя мочить гопНЕГА"

Почему же? Можно, только опять же к теме, поднятой ТС - не заявлять в М.

где большинство населения не намерено их соблюдать

Русские - они народ душевный, но диковатый, по общепринятому уровню.

"Если все пойдут вешаться, вы тоже пойдете?..." (с)

CyberDaemon
Да я ебал в рот ваш опыт

Smotritel2004
Так что, благородные доны, если применили нормально (три признака угрозы, никакой пальбы в след убегающему "для профилактики" и т.п.), не надо ничего бояться.

Из серии - ты не бойся, мы тебя не больно зарежем.

------------------
C уважением...

VladiT
Вот вам факты - русские в массе своей:
1 - ПРОТИВ эвтаназии (причем даже те, кто не в курсе, чё это такое)
2 - ПРОТИВ всеобщей вооруженности населения
3 - ПРОТИВ отмены смертной казни, и наоборот, желают публичных казней на площадях.

VladiT
Я извиняюсь, но вот эти три "против" - они характерны для социума, который достоин термина "стадо баранов".Потому что все три пункта - они напрямую касаются СВОБОДЫ ВЫБОРА ЛИЧНОСТИ. Эти три "против" - они против личной свободы и ответственности, и ЗА любого пахана, который будет водить их по пустыне и кормить завтраками.

VladiT
Думаю, присутствующие здесь адвокаты подтвердят, что при наличии неподстроенной и честной самозащиты за 20-30 килобаксов честное отношение к вам закона у нас практически гарантированно.

VladiT
А если гражданин урка по воспитанию и по менталитету - то и от закона он ждет только лазеек, закон, НЕ содержащий лазеек для урки - "неконкретный и говно"
.........
Урка или раб по призванию - эти клиенты ЗАРАНЕЕ убеждены, что ЛЮБЫЕ законы против них.

А дальше.... Извините, но дальше вы, ИМХО, просто утрируете.

Потрудитесь выбирать выражения!

С чего это? Тролль только вылез из норки, а уже надо выражения подбирать?

VladiT, спасибо за мнение, очень интересно. Во много я с Вами согласен, хотя обычно использую другие термины. Ну, вот, например,

VladiT
Это очень характерно для современных русских ... Недоверие к собственной армии и полиции, возведенное в абсолют

Считаю, что он поступил совершенно нормально. У них действует гражданская мораль: "я нанял того парня в форме, пусть же он делает свою работу".

У нас же в стране действует лагерная мораль, основной принцип которой "оперу стучать западло". Потому наш человек не звонит в ГАИ, он "учит засранца ездить" самостоятельно. В итоге имеем как вот здесь (http://www.fontanka.ru/2009/03/04/130/ ) - один без глаза, другому семь лет условно. Зато "оперу не стучали", а все сделали "по-пацански".

Так и живём - лагерь в нас самих, а это ещё хуже, чем просто физически находиться лагере! Может и правы противники, нельзя нам оружие давать - зэкам же его не дают 😞

VladiT
В России понятие "свобода" органически заменено понятием "воля".

CyberDaemon
С чего это? Тролль только вылез из норки, а уже надо выражения подбирать?

Smotritel2004
Можно пожалуйста поподробнее? Я не совсем понял эту мысль. Вернее, не уверен, что понял её правильно.

Есть такое мнение.

Статистика эта - пустые буковки, "выслуга" работников прессцентра мвд, не более. Чем лично вы(ваши друзья, знакомые) можете потвердить эту стату? Имхо, ни чем.

VladiT
1 - ПРОТИВ эвтаназии (причем даже те, кто не в курсе, чё это такое)
2 - ПРОТИВ всеобщей вооруженности населения
3 - ПРОТИВ отмены смертной казни, и наоборот, желают публичных казней на площадях.

За - при жестком контроле.
В такой формулировке - "всеобщей" - да, против. Ибо теряется сам смысл.
Против. Свобода без ответственности - это бардак.

У нас же в стране действует лагерная мораль, основной принцип которой "оперу стучать западло"

Потому наш человек не звонит в ГАИ, он "учит засранца ездить" самостоятельно.

А не потому ли наш человек "учит засранца", что звонить в ГАИ бесполезно? Вы, видимо, слишком радужного мнения о нашей правоохранительной системе, если считаете, что СМы (не все, не спорю, есть исключения) спят и видят, как охранять покой граждан.

Smotritel2004
Так и живём - лагерь в нас самих

А насчёт статистики самообороны - в законах и статистиках много чего написано! А при существующей "системе палок" отчёты о раскрываемости - которые и идут в статистику - могут быть запросто высосаны из пальца. Была скажем в районе поножовщина, один труп. Как всегда для СМ светит "глухарь". Тогда они берут под микитки самого занюханого зэка в районе, п*здят его в подвале, выбивают признание и вкатывают десять лет за умышленное убийство. В центр идёт бумажка о "раскрытом тяжком преступлении" а все отвественные получают "палки" и пригоршню "звёздочек".

Так что я лично не верю ни одному чиновнику. Просто нет поводов верить. 😞

Да в принципе-то никто не против в случае непревышения необходимой обороны засветить её любимым представителям власти. Другой вопрос, что не всегда оно так шоколадно получается. Представьте ситуацию: вы один, гопов шестеро, идут 2,17башить вас до смерти. Вы стреляете, один падает раненый, а остальные разбегаются. Свидетелей нет, оружия у подстреленого тоже нет. И чиво? Кто вы теперь, самооборонщик или бандит, напавший со стволом на невинного прохожего? Как будете доказывать, что не верблюд? Ебстествено, гильзы с полу, ноги в руки, и огородами, нахнаген всякие отмазки

Неясыть
Статистика эта - пустые буковки, "выслуга" работников прессцентра мвд, не более. Чем лично вы(ваши друзья, знакомые) можете потвердить эту стату? Имхо, ни чем.

Постом человека с ником "дерижабль" (второй в этой теме). Недостаточно?

Совершенно недостаточно! Вам уже ответили:

Coolaz
Меня некое золотое правило 20/80 в тюрьме не согреет.

------------------
C уважением...

Smotritel2004
Недостаточно?

Тема плавно перешла в срач, но он вроде поутих. Это хорошо, адекватность рулит. Вопрос поднят интересный, новичку респект, что задумался и пытался найти инфу. Мне б вот лень было 😞
По сабжу. РС у меня нет, ножа не таскаю. Нанести ТТП Ударом надо умудриться. Посему не сильно беспокоит проблема. Однако если будет серьёзный инцидент и кто-то нехило схлопочет подручным предметом, то скорее всего вызову СМ и подам заявление. Где всё напишу в соответствии с известной методичкой. Так что шансы на положительный для меня исход будут высокими. Да и наша милиция вроде не очень коррумпированная. Хотя мы можем и не знать 😞

ink_666
А не потому ли наш человек "учит засранца", что звонить в ГАИ бесполезно?

Имею подозрение, что не звонить еще более бесполезно, чем звонить.

севеРянин
жаждущее "вождя"

гыгы... По статистике, наша страна развивающаяся, вся такая продвинутая и умная, с самым большим потенциалом, с отличной властью и продвинутыми институтами гос безопасности.

На самом же деле, в реале так сказать, у нас как был каменный век так и есть. Как было каждый раз в кризис что рупий рушился так и есть, просто в этот раз дефолт растянули на полгода и падение рупия на 60% вроде как и незаметным прошло. На словах у нас говорят о нанотехнологиях, только клало все сообщество на наши нано, им оно не нано, однако достаточно подняться нефти на 2 бакса, и рост наших акций обеспечен на 5-7%. Это и есть показатель кто мы есть сейчас: сырьевой придаток с непонятными законами и бешенными нравами.

Как было что дороги никто не строит а строит только дома за откаты на месте этих дорог, так и есть. Как брали взятки все кто может хоть что-то взять за редким исключением, так и берут, случай с черкизоном, тому подтверждение. Как был у нас беспредел по стране -кавказ да и наш универсам "остров" тому показатель, так и есть. Как было что машину угнали и х*й вернешь пока бабок не отслюнявишь, так и есть... И налоги у нас низкие, по бумажкам, и цены тоже... только в реале это минимум 30% и цены выше чем в нью йорке.

Так шо, не надо лохматить бабушку! Мы прекрасно знаем в какой стране живем, и как таже статистика самообороны превращается в положительную. Жалко только не написано сколько конкретно заплатил тот кто оказался в 80% оправданных.

ИМХО.

еще не прочитав но только увидев что пост VladiT
я уже примерно знал что он напишет)))
я пророк?

Kill_Maker
я уже примерно знал что он напишет)))

Я тоже его посты не читаю, просто чтобы не комментировать.

Kilo 1.1
Уважаемый VladiT имеет в виду, что люди понимают под словом "свобода" понятие "воля", "вседозволенность".
По-этому, когда получают гражданскую свободу, кричат, что их обманули ("низзя стрелять в гопа!", например).

Есть такое мнение.

Да, примерно это я и имел ввиду, спасибо за уточнение.

Ну во первых надо сравнить доходы. Вернее соотношение доходов, и суммы

стоимость самозащиты у них уж никак не будет меньше 150-300 тыс. долл. (по стоимости юридического оправдания самозащиты, адвоката и проч.)

20-30 килобаксов правильное отношение к вам закона почти гарантированно.

------------------
Lupus lupo homo est

VladiT
А русские - не верят, волнуются. Потому что если и любят Россию, то как обычно, "странною любовью". Избирательно, то есть.

Вообще-то, это для ВСЕХ граждан и ВСЕХ стран верно. Даже для граждан США. Будете спорить?..

VladiT
При этом, всякий американец скажет, что стоимость правомерной самозащиты у них уж никак не будет меньше 150-300 тыс. долл. (по стоимости юридического оправдания самозащиты, адвоката и проч.)

Да неужели?..
Вообще-то, адвоката, ПРЕДОСТАВЛЕННОГО ГОСУДАРСТВОМ тоже пока в США никто не отменял. И, если человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ ОРУЖИЕМ ПРАВОМЕРНО -- защиты подобного адвоката вполне достаточно. Вообще, откуда взята нижняя граница в 150 тысяч -- мягко говоря, непонятно.

VladiT
В общем-то, за одну десятую этой суммы у нас можно обеспечить правомерность самозащиты легко.

15 тысяч долларов для БОЛЬШИНСТВА граждан России -- ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ СУММА. И не надо про "обеспечить правомерность самозащиты". Если, не приведи Всевышний, чеченца подстрелите, особенно из, мм-м... НЕПРОСТЫХ -- Вам и 300 тысяч может не хватить.

VladiT
Думаю, присутствующие здесь адвокаты подтвердят, что при наличии неподстроенной и честной самозащиты за 20-30 килобаксов честное отношение к вам закона у нас практически гарантированно.

См. выше.
А вариант, когда противоположная сторона выложит В РАЗЫ больше -- рассматриваете?..

VladiT
А уж за 150-300 килобаксов справедливость на улице можно наводить просто не волнуясь, и стрельбы не стоит бояться больше, чем боится ее Рамзан Кадыров, например.

Вы просто СОЗДАДИТЕ ПОВОД выбить у Вас эти 300 килобаксов. Почти законными методами, кстати. А выбьют -- быстро, и 300 килобаксами могут не ограничиться.

VladiT
При этом, все русские считают себя "в жопе по самообороне".

Меня всегда впечатляли подобные заявления.
Вы что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВСЕХ РУССКИХ ОПРОСИЛИ?..

VladiT
Это очень характерно для современных русских. Обманутые надежды, негативизм сознания, бардак в идеологических постулатах, сведение всех проблем жизни к "козням верхов".

Почему же ВСЕХ проблем?.. Не всех, а ОСНОВНЫХ -- безопасность, социальная справедливость, уровень жизни, национальные интересы... Если в ЭТИХ проблемах жизни виноваты не (в основном) верхи -- то кто?..

VladiT
Фанатичная убежденность, что "мы в говне, а все - на лыжах".

Так и есть -- ну, если не совсем так, то почти.
Ознакомьтесь, если не верите:

http://ikiasava.ya.ru/replies.xml?item_no=4080&ncrnd=7698

VladiT
Недоверие к собственной армии и полиции, возведенное в абсолют, заведомое неприятие судебных решений.

Армии стали НЕМНОГО больше доверять после войны с Грузией. Но это -- мелочь по сравнению с тем, что творится в Российской армии вообще. Творится СО ВСЕМ -- с техникой, с личным составом, с боеспособностью критично важных подразделений, и т.д., и т.п. Ссылочки Вам подобрать или сами найдёте?..

Насчёт недоверия к полиции... Вы, вообще, форум читаете?.. Например, вот это:

http://guns.allzip.org/topic/103/477822.html

...ещё вопросы?..

VladiT
Да собственно, чего ожидать от населения, которое про свою же Родину спокойно пишет "гребаная страна"?

Опять зашибись обобщение.
ЧТО, ТАКИ ПРЯМО ВСЁ НАСЕЛЕНИЕ ПИШЕТ, ВЫ САМИ ВИДЕЛИ?..

VladiT
Вы врубитесть в компот - страна "гребаная", а резинострел - в натуре считают "пистолетом".

Среди резинострелов бывают пистолеты, если Вы не в курсе. Пистолет -- это ТИП КОНСТРУКЦИИ. Бывают, кстати, пневматические пистолеты, водяные, сигнальные... Странно, правда?..

VladiT
Вот вам факты - русские в массе своей:
1 - ПРОТИВ эвтаназии (причем даже те, кто не в курсе, чё это такое)

Ссылку на статистику с результатами опросов -- В СТУДИЮ!..

VladiT
2 - ПРОТИВ всеобщей вооруженности населения

Аналогично -- Вы готовы предъявить статистику?..

VladiT
3 - ПРОТИВ отмены смертной казни, и наоборот, желают публичных казней на площадях.

А вот это верно.
И что тут плохого?.. Вы, вообще, в курсе, СКОЛЬКО смертных приговоров приводится в исполнение в тех же США каждый год?..

VladiT
Я извиняюсь, но вот эти три "против" - они характерны для социума, который достоин термина "стадо баранов".

Ой, ой, ой!..
А с МОЕЙ ЛИЧНОЙ точки зрения, баран и 3,14здобол ВЫ. Понятно, почему -- или надо таки объяснить?..

VladiT
Потому что все три пункта - они напрямую касаются СВОБОДЫ ВЫБОРА ЛИЧНОСТИ.
Эти три "против" - они против личной свободы и ответственности, и ЗА любого пахана, который будет водить их по пустыне и кормить завтраками.

ТОЛЕРАСТИЧЕСКИЙ ВЫСЕР, а не мнение.
Или, может быть, я ошибаюсь?.. Тогда, обоснуйте свои слова, пожалуйста.

VladiT
А самооборона - это один из самых личностных аспектов правового поля.
Самооборона - это единственный случай, когда гражданин МОЖЕТ материально и конкретно продемонстрировать отличие цивилизованного гражданина от готовой на все урки.

Куча пустых и бездоказательных утверждений.

VladiT
Раб, дуриком раздобывший оружие, не понимает, почему ему нельзя убить всякого, кто трогал его бусы?

Вообще-то, "бусы", они бывают разные.
Если Вашу мать, возлюбленную, сестру и т.д. полапают за... Ну, в общем, понятно -- что Вы сделаете?.. Побежите в милицию жаловаться?..

VladiT
Опросите зеков про российское право - и вы получите опрос, абсолютно репрезентативный не только для зеков, но и для тех, кто на свободе.

Опросите заключенных в США - и вы поразитесь разнице ИХ отношения к американским законам, и отношения к закону свободных американцев.

Б..ть!.. У меня нет для Вас цензурных слов.
ВЫ ДЕЛАЛИ ТАКИЕ ОПРОСЫ -- СРЕДИ ЗЕКОВ, СРЕДИ ТЕХ, КТО НА СВОБОДЕ?.. И В РОССИИ, И В США?.. Или, может быть, Вы провидец, всегда знаете все результаты любых опросов наперёд?.. Реинкарнация Нострадамуса?..

VladiT
Это специфика русской жизни. Бесполезно писать любые законы в стане, где большинство населения не намерено их соблюдать.

Опять совершенно безосновательный толерастический высер...

VladiT
Русские - они народ душевный, но диковатый, по общепринятому уровню.

Общепринятому?..
Это кто, интересно, обще-принял этот самый уровень, позвольте спросить?..

VladiT
И тут все равно, какие законы, какие суды-прокуроры.
В России понятие "свобода" органически заменено понятием "воля".
Поэтому, если вдруг русским понравится какой-то новый закон - это означает, что закон сей надо отменить, как написанный явно нерусским.

Высер за высером... Комментировать больше нечего...

VladiT
А ты, баран, не нервничай.
И не комментируй больше, а?
Облегчи жизнь себе и людям, бред твой читать все равно невозможно.

А вот обзываться некрасиво.

Человек по сути прав, только он немного сгоряча рубит правду матку, но по сути его вопросы и тезисы верны почти на 100%

TigroKot-2
Так шо, не надо лохматить бабушку! Мы прекрасно знаем в какой стране живем, и как таже статистика самообороны превращается в положительную. Жалко только не написано сколько конкретно заплатил тот кто оказался в 80% оправданных.
ИМХО.

и вот яркий тому пример:

"........после чего достал травматический пистолет «ОСА» и дважды выстрелил. Одна из пуль попала мужчине в голову. Пострадавшего госпитализировали, была сделана операция. 15 марта он умер. Стрелявший в него пассажир «Вольво» оказался заместителем генерального директора ЗАО «Дельта Телеком» (оператор «Скай Линк» ) Игорем Демником. Василеостровский суд приговорил его к 7 годам условно."

TigroKot-2

А вот обзываться некрасиво.

Человек по сути прав, только он немного сгоряча рубит правду матку, но по сути его вопросы и тезисы верны почти на 100%

Этот придурок на обзывалки перешел первым.
Я не дурной метать бисер перед свиньей.
Вынужден отвечать в избранном идиотом стиле. Читайте внимательнее предыдущее.

VladiT
А ты, баран, не нервничай.
И не комментируй больше, а?
Облегчи жизнь себе и людям, бред твой читать все равно невозможно.

Бред -- У ТЕБЯ.
Я предложил тебе обосновать свои слова.
ТВОИ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ, ВЫСОСАННЫЕ ИЗ ПАЛЬЦА (или из чего ты их там высосал?..) УТВЕРЖДЕНИЯ.
Но, как и предполагалось, даже ПОПЫТКИ не последовало. ИБО ЭТО ПОПРОСТУ НЕВОЗМОЖНО.

P.S. Публично извинюсь, если таки увижу нормальное, ВЗВЕШЕННОЕ обоснование. Хотя бы, например, вот этого утверждения:

Русские - они народ душевный, но диковатый, по общепринятому уровню.
И тут все равно, какие законы, какие суды-прокуроры.
В России понятие "свобода" органически заменено понятием "воля".
Поэтому, если вдруг русским понравится какой-то новый закон - это означает, что закон сей надо отменить, как написанный явно нерусским.

LexStav
7 годам условно

А у нас так всегда. Еще через года полтора снимут с него досрочно. А если ты никто -не то слово рядом с таким скажешь, и поедешь годика на 2 в реале. ИМХО.

P.S. Публично извинюсь, если таки увижу нормальное, ВЗВЕШЕННОЕ обоснование. Хотя бы, например, вот этого утверждения:

VladiT

Этот придурок на обзывалки перешел первым.
Я не дурной метать бисер перед свиньей.
Вынужден отвечать в избранном идиотом стиле. Читайте внимательнее предыдущее.

Я читал: он в своем посте характеризует ваши высказывания, а вы называете его лично обидными словами. Это большая разница.

TigroKot-2

Я тоже его посты не читаю, просто чтобы не комментировать.

Просил бы придерживаться вами же обьявленных принципов 😊

VladiT

Этот придурок на обзывалки перешел первым.

Да неужели?..

А вот это, например, как понимать:

VladiT
Я извиняюсь, но вот эти три "против" - они характерны для социума, который достоин термина "стадо баранов".

Я, вообще-то, к этому самому социуму принадлежу. И являюсь русским. О которых тоже было, гм, несколько слов сказано... ГНУСНЫХ И БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫХ.

VladiT
Никаких обоснований тебе не будет.

А вот это -- вполне ожидаемый и предсказуемый ответ.

Бредовые высеры трудно обосновывать, факт.

VladiT

Просил бы придерживаться вами же обьявленных принципов 😊

гыгы

наш человек не звонит в ГАИ, он "учит засранца ездить" самостоятельно.

------------------
Lupus lupo homo est

VladiT
А ты, баран, не нервничай.
И не комментируй больше, а?
Облегчи жизнь себе и людям, бред твой читать все равно невозможно.

Мда... Не ожидал от VladiT таких высказываний. Всегда сдержан был, а тут такое заявил. При том, что оппонент написал довольно правильно. Не буду много комментировать, скажу лишь, что пришлось продолжительное время жить в США. Приходилось обороняться против мексов в Нью Йорке. Никаких 150-300 тыс. долларов и в помине не было. Всё обошлось (адвокат) в $500, оправдали без вопросов. Так что не нужно сравнивать США и Россию. Там самооборона придумана для гражданских обычных людей, в нашем Гондурасе - против.

McMillan
Приходилось обороняться против мексов в Нью Йорке. Никаких 150-300 тыс. долларов и в помине не было. Всё обошлось (адвокат) в $500, оправдали без вопросов. Так что не нужно сравнивать США и Россию. Там самооборона придумана для гражданских обычных людей, в нашем Гондурасе - против.

+10000. У меня знакомый порассказывал по приезду примерно тоже самое.

Правда после этой самообороны старался жить мирно, хватило приключений. Знакомого хохла выслали из страны (США) за то, что захотелось как обычно, после пятничных возлияний алкоголя, выйти на улицу побарогозить. Вышел... Месяц отсидел в американской каталажке, заработал себе на билет на обратную дорогу и выслали его благополучно. Вслед за ним и мама его уехала на родину, т.к. тяжело ей стало одной работать и платить за хату.

Абажаю ганзу 😀....

McMillan
Приходилось обороняться против мексов в Нью Йорке. Никаких 150-300 тыс. долларов и в помине не было. Всё обошлось (адвокат) в $500, оправдали без вопросов.

Там самооборона придумана для гражданских обычных людей, в нашем Гондурасе - против.

VladiT(Russia):
Когда-то у нас на форуме наткнулся на обсуждение, где в частности утверждалось, что в среднем в США на улаживание последствий по самозащите (адвокат, прочее) - уходит где-то от 10000$ за каждый самооборонный выстрел.
Как вы считаете, это верное утверждение, какое ваше мнение по усредненной стоимости юридических последствий самозащиты?

FOXBAT(USA)-
Не знаю есть ли некие средние цифры, но за $10,000 хорошего адвоката точно не наймешь, думаю на самом деле все гораздо хуже и дороже. Прикиньте... 8 часов в день суда, скажем суд идет неделю, адвокат берет по $300 в час - получаем $16,800 только за присутсвие в суде, и это не дорогой адвокат.

Плюс подготовка дела... эксперты, и тп... думаю что реально если у Вас есть деньги, то есть если вы нанимаете, а не пользуетесь общественным защитником, вы залетаете под сотку только так.

VladiT(Russia)-
Не - там говорилось ОТ 10000 за КАЖДЫЙ выстрел. Так что наверное, и будет как вы описали.
А в случае общественного защитника, какие еще расходы могут быть? Просто интересно.

FOXBAT(USA)-
Так ведь если у вас есть средства, вам его не дадут. Продавайте дом и - вперед!

Если их нет, то все за вас сделает штат, но разумеется качества не ждите.

Очень это было заметно с О-Джеем... обвинители были государственные салаги, без особого опыта, слабенькие такие. А защита - матерые зубры, Плеваки... А представьте себе наоборот? Общественные защитники это обычно адвокатишки только что из школы, которые еще верят в справедливость, ибо работают задаром. Ну и при первой возможности убегают на более оплачиваемые работы. Платят им иногда меньше $40К в год. Вот и живи... защищай... и загрузка у них обычно такая что на каждое дело времени никакого по сути нет.

VladiT(Russia)-
Спасибо за неожиданное уточнение.
Я честно говоря, раньше понимал знаменитую фразу при задержании "...если у вас нет средств на адвоката -вам его предоставит штат" - иначе.
Я думал, это человек сам решает, желает он платить, или нет.
А выходит, если известно, что в реальности у него деньги или ликвидное имущество есть, то он не может сказать, что ему-мол, жалко, что не желает платить.
То есть понятие "нет средств" - оно не субьективное, а обьективное.
Интересно.

А принимается во внимание ликвидность средств?
Скажем, если дом продавать срочно - ведь, одна цена, а если обстоятельно - наверное, иная, побольше?
Этак же попахивает принудительным разорением, он может мотивировать этот момент?

YuraLT-
Неа не попахивает, енто просто дополнительный "стимул" не совершать "противоправных" действий

VladiT(Russia)-
Да, вот раз уж мы все равно обсуждаем:
Было тут еще высказывание, что есть в США какой-то "имущественный суд" или не помню, как.
Был пример, когда по самой стрельбе человек сразу был оправдан властями, но потом на него наподавали исков родственники подстреленного, и какой-то специальный суд, который не может приговорить к тюрьме, но зато может удовлетворить любой денежный иск - типа, разорил его, так что и и дом, который защищал - продал, чтобы отбиться.
Что это, байка или в самом деле так?

FOXBAT(USA)-
Все верно, один суд криминальный, другой - гражданский. Из криминального в принципе легче выскочить сухим, ибо там во-первых уровень обвинителей ниже, а с другой - требование к доказательствам гораздо серьезнее - вас должны признать виновным вне сомнений.

В гражданский суд вас потом может потащить семья пострадавшего. Они наймут дорогого адвоката который работает на процентах - они ничего ему не платят если не получат вознаграждения. Им пох и они наймут очень хорошего, если у вас есть что взять - если нечего, то дорогой адвокат не будет тратить время.

Кроме того, в гражданском суде требование к доказанию гораздо проще - по большинству улик, так сказать. Кроме того этот суд может приписывать проценты - скажем вы виноваты на 60%, а тот урод на 40, значит вы платите этот процент от признаной компенсации.

В общем... лучше в этот суп не попадать... если есть возможность смыться, проглотив гордость, то лучше так и сделать.

---------------------------------------------
В общем, если интересно по деталям процесса в США - здесь можно почитать подробнее-
http://guns.allzip.org/topic/52/473024.html

Уважаемые, коллеги!
Может все же не стоит так горячиться и настолько эмоционально реагировать на мнение оппонентов?
Вроде взрослые люди... а ведете себя действительно как в песочнице: "...а он первый обзываться начал!..."
ИМХО - ежли считаешь, что оппонент не прав, ну, так и "убей его аргументами!"... нету аргументов - сходи в библиотеку, "подрасти над собой..." 😛 😊
Давайте все же вести дискуссии цивилизованно (или хотя бы стремиться к тому), без виртуального "мордобоя" и публичного срача... а уж переходить на личности и оскорблять друг-друга это вообще недопустимо!

С уважением ко всем

VladiT
А ты, баран, не нервничай.
И не комментируй больше, а?
Облегчи жизнь себе и людям, бред твой читать все равно невозможно.

Хех. ВладиТ пришёл в ярость, чт кто-то препарировал его пафосный текст, и не нашёл ничего кроме субъективных бездоказательных утверждений, но не имея чего возразить по существу, стал оскорблять критика 😊

Кузу, Патогеныч - плюс много! Толерастов - поганой метлой вон...

В общем... лучше в этот суп не попадать... если есть возможность смыться, проглотив гордость, то лучше так и сделать.

------------------
Lupus lupo homo est

С Владитом все уже давно и прочно понятно. Чего вы с ним сцепились.. ? Вон Корниша комментить перестали и ооопс.. нету тела..

Все легко и просто.

И то верно... нех кормить...

Патогеныч

Хех. ВладиТ пришёл в ярость, чт кто-то препарировал его пафосный текст, и не нашёл ничего кроме субъективных бездоказательных утверждений, но не имея чего возразить по существу, стал оскорблять критика 😊

Сударь, а вы читать умеете? Точно? Хм... 😞
Пусть ВладиТ и написал сомнительный опус, а это что:

kuzu
А с МОЕЙ ЛИЧНОЙ точки зрения, баран и 3,14здобол ВЫ.

Так кто перешел на личности и стал оскорблять, может сам критик kuzu?

Бесплатный адвокат, товарищ Тигрокот тоже читать не умеет?

TigroKot-2
Я читал: он в своем посте характеризует ваши высказывания, а вы называете его лично обидными словами. Это большая разница.

Значит, приведенная выше цитата kuzu - не личное оскорбление? К вам так можно обращаться в случае несогласия, вы не обидитесь? 😛

А это вообще шедевр:

kuzu
Я предложил тебе обосновать свои слова.
ТВОИ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ, ВЫСОСАННЫЕ ИЗ ПАЛЬЦА (или из чего ты их там высосал?..) УТВЕРЖДЕНИЯ.
Но, как и предполагалось, даже ПОПЫТКИ не последовало. ИБО ЭТО ПОПРОСТУ НЕВОЗМОЖНО.
.......
P.S. Публично извинюсь, если таки увижу нормальное, ВЗВЕШЕННОЕ обоснование....

Подход на грани маразма: я тебя сначала бараном и пи**аболом назову, а ты оправдывайся... 😀
А С КАКОГО ЙУХА человек должен обосновывать, что он не "баран и 3,14здобол", согласно "ЛИЧНОЙ точки зрения" kuzu?
Кто такой этот kuzu, да и любой другой участник, что бы что-то обосновывать в ответ на оскорбления?
Дожили, мля...

kuzu
Ознакомьтесь, если не верите:

http://ikiasava.ya.ru/replies.xml?item_no=4080&ncrnd=7698

Как говаривал известный литературный герой: "Перед вами, товарищи, типичный случай так-называемого вранья".

Не имея возможности проверить все перечисленные автором утверждения, приведу первое же, которой проверяется достаточно легко:

Россия занимает 2-ое место в мире по числу самоубийств (после Литвы)

Проверять все остальные утверждения автора не имею ни возможности, ни желания, поскольку "единожды солгав ..."

Так кто перешел на личности и стал оскорблять, может сам критик kuzu?

Патогеныч
Дык ВладиТ сперва охарактеризовал баранами весь народ, значит как бы и kuzu тоже.

я удивляюсь, что надо все слова принимать близко к сердцу что ли,можно просто не зхаметить некоторые из них. и никаких разборок, если не заметишь.

Чёт мне тут не нравится... чёт мне это напоминает... о! вспомнил! Корниша-рекса почему то вспомнил 😞 тьфу-тьфу-тьфу, к чему бы это? 😛

Дык ВладиТ сперва охарактеризовал баранами весь народ, значит как бы и kuzu тоже.

nitar
я удивляюсь, что надо все слова принимать близко к сердцу что ли,можно просто не зхаметить некоторые из них. и никаких разборок, если не заметишь.

Так это просто местным националистам наступили на больную мозоль, они же везде гордо пишут "Русский", с большой буквы, и с придыханием, ну и есессно уверены, что "Русские" - самая, самая нация в мире.
А тут назвали народ "баранами". Вот они и возбудились.
А на тему-то, да и аргументы ВладиТ им плевать по большому счету.

А! Ищо адзын толераст подтянулся!) Летите, летите...

Откуда берутся эти проценты, из какой именно статистики, обычно авторами постов не уточняется.
Достаточно принеси тело в прокуратуру, рассказать красиво про самооборону и узнать, как 105-я влияет на самооборонную статистику.

У нас же в стране действует лагерная мораль, основной принцип которой "оперу стучать западло". Потому наш человек не звонит в ГАИ
Сам-то пробовал про подрезы звонить в ГАИ?
Или там видео записать и выслать?
Зачем делать такие глубокие выводы про мораль?

Могу одно казать: пост господина ВладиТ, из-за которого разгорелся срач, крепко пропитан неприязнью к своей стране и соотечественникам.

SwD
Сам-то пробовал про подрезы звонить в ГАИ?

1. паря на грузовичке ехал от обочины к обочине.
Результат обращения:
формальный: тормознули, тело вывалилось из кабины, потом встало и заявило, что оно трезвое. СМ дружно посмеялись и задержали его.
реальный: на дороге стало на одно пьяное рыло безопаснее.

2. ночью чуть не врезался в задницу грузовику без задних фонарей (вообще без ничего).
Результат обращения:
формальный: тормознули и оставили на штраф. стоянке до рассвета (про санкции не в курсе)
реальный: опять же на дороге стало чуть безопаснее.

Какие-то пертензии к моим действиям или к результатам?

(для тех, кому хочется завопить "не по-пацански!", сразу же заявляю, я - не пацан. Это гопы - пацаны, вот с ними за "пацанство" и трите)

Пробовал, только не звониить, а сообщать на ближайшем посту. Дважды.

Ну так чтож, какой мы можем сделать вывод по теме-то (если не принемать во внимание лютый срач)??? Так ли страшен черт???

Я сделал вывод: если ситуация самообороны может трактоваться по разному, то - да страшен. Т.к. следствие и суд отличает обвинительный уклон. Причем страшен как потерей немаленьких денег (если у вас они есть), так и судебными санцкиями (если денег у вас нет).

Не волноваться можно лишь если произошедшее не получится развернуть против вас, даже если очень захочется. Т.е. если вы все зделали правильно, самооборона правомерная, на вашей стороне свидетели и подстреленный не похож на какого нить "сыночка" - то опасаться вероятно особо нечего.

Метод Дога рулит. Ибо у нас больно непредсказуемое левосудие.

Kilo 1.1,

честно говоря, я надеялся, что кто-то приведёт-таки реальную статистику, а не те голословные заявления, что мне удалось найти. Она ведь наверняка есть. Пригодилась бы даже статистика не по "случаям применения", а по случаям "заявления о применении". Т.е. сколько из заявивших оказались в итоге "сами козлы". Должны быть такие цифры! Найти бы их, можно было бы делать выводы.

Mr. Grey
Подход на грани маразма: я тебя сначала бараном и пи**аболом назову, а ты оправдывайся...
А С КАКОГО ЙУХА человек должен обосновывать, что он не "баран и 3,14здобол", согласно "ЛИЧНОЙ точки зрения" kuzu?
Кто такой этот kuzu, да и любой другой участник, что бы что-то обосновывать в ответ на оскорбления?
Дожили, мля...

Вообще-то, я предложил VladiT обосновать ЕГО ИЗНАЧАЛЬНЫЕ утверждения, а не то, что он не является бараном и 3,14здоболом. Данное моё мнение о нём (то, что он баран и 3,14здобол) сформировалось как раз на основании его пространного, безосновательного и оскорбительного ИЗНАЧАЛЬНОГО поста.

Читайте внимательней -- и/или прекращайте передёргивать.

По-моему, само то, что многие граждане не доверяют правосудию своей страны, говорит о его качестве.
А исходить из того, что не доверяют они потому что у них "лагерь в голове", лично мне представляется преувеличением... и упрощением, что ли 😊
Вроде как, кто не разделяет нашего мнения, тот идиот и урка 😊

Защититься от злодея, а потом заплатить 30 000 долларов за то, чтобы доказать, что действовал правильно - это нормально?! Т.е. чёрт знает сколько работать, только чтобы не сесть в тюрьму за самозащиту?!
Вот это и есть несправедливость.
Когда закон несправедлив, граждане не стремятся его соблюдать, и мне представляется странным - осуждать их за это.
[самое прискорбное - что закон-то нормальный, просто применяют его словно бы нарочно, во вред приличным людям, во благо всякой мрази уголовной; складывается впечатление, что урки для прокуроров и судей нечто вроде домашнего скота: его иногда забивают на мясо, но до поры берегут и кормят, а также от всех остальных защищают]

Патогеныч
А надо было не сообщать, а вооружившись топором и "сайгой", настигнть подрезателей, и произнеся торжественную пафосную речь о соблюдении правил движения и воообще уважении к другим людям, застрелить и закопать у обочины

Tigro-Kot2
Я тоже посты VladiT не читаю, просто чтобы не комментировать.

Smotritel2004
А вот здесь можно ознакомиться с данными Всемирной Организации Здравоохранения - http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide_rates/en/index.html

Проверять все остальные утверждения автора не имею ни возможности, ни желания, поскольку "единожды солгав ..."

Вы материалы по СОБСТВЕННЫМ ссылкам, вообще, читаете?..

Если сложить данные по самоубийствам среди мужчин и женщин, приведённые ПО ВАШЕЙ ссылке, то получится, что ИЗ ВСЕГО УКАЗАННОГО ТАМ СПИСКА Россия занимает 3-ОЕ МЕСТО -- 67,9 суицидов на 100'000 человек населения.

Больше, действительно, только в Литве (1-ое место, 81 суицид на 100'000 человек населения) и в Беларуси (2-ое место, 73,6 суицидов на 100'000 человек населения).

Ну и что Вы хотели этим сказать?.. Что Россия, оказывается, по числу самоубийств на душу населения уступает не только Литве, но и Беларуси?.. Жутко принципиальная разница, несомненно!.. Особенно с учётом того, что всего в списке по ВАШЕЙ ссылке перечислена 101 (!!!) страна -- и что данные, которые там приведены, относятся к РАЗНЫМ годам.

Mr. Grey
Так кто перешел на личности и стал оскорблять, может сам критик kuzu?
Бесплатный адвокат, товарищ Тигрокот тоже читать не умеет?

Читать учись, правозащитник, мля.

Патогеныч
Дык ВладиТ сперва охарактеризовал баранами весь народ, значит как бы и kuzu тоже.

+1 и меня получается в том числе. Он вообще в своем посте очень ярко обрисовал отношение к соотечественникам в целом. Судя по его постам, он и на форуме так же относится.

Smotritel2004
честно говоря, я надеялся, что кто-то приведёт-таки реальную статистику, а не те голословные заявления, что мне удалось найти. Она ведь наверняка есть. Пригодилась бы даже статистика не по "случаям применения", а по случаям "заявления о применении". Т.е. сколько из заявивших оказались в итоге "сами козлы". Должны быть такие цифры! Найти бы их, можно было бы делать выводы.

Kilo 1.1
Те, кто не смог заплатить, те и оказались. Как раз 20%. Никто эту достоверную никогда не предоставит.

Да, те кто до последнего момента считал что он прав и платить не обязан. А те кто были НЕ правы, понимая это, сразу готовили бабло за отмазу. Соответственно, если посмотреть на этот вопрос именно в этом ракурсе -получается совсем другая статистика.
ИМХО.

Loki-on-east

Так это просто местным националистам наступили на больную мозоль, они же везде гордо пишут "Русский", с большой буквы, и с придыханием, ну и есессно уверены, что "Русские" - самая, самая нация в мире.
А тут назвали народ "баранами". Вот они и возбудились.
А на тему-то, да и аргументы ВладиТ им плевать по большому счету.

Попробуйте, назовите баранами еврейский народ. Много нового о себе узнаете.
Или чеченский народ назовите баранами. Тоже вероятны большие события в Вашей жизни (скорее всего, связанные с состоянием Вашего здоровья).
Ещё можете в Китае китайцев стадом обозвать, или в Японии -- японцев. Очень познавательная процедура, рекомендую 😛

P.S. Да, кстати, где Вы нашли АРГУМЕНТЫ в изначальном сообщении VladiT?.. Приведите, пожалуйста, цитату, если Вас не затруднит. Мне вот, недалёкому, АРГУМЕНТОВ в его посте найти так и не удалось. Может, я плохо искал?..

kuzu
Вы материалы по СОБСТВЕННЫМ ссылкам, вообще, читаете?..

И, как Вы совершенно правильно заметили, Россия там не на втором месте, а на третьем! Это официальные данные организации - подразделения ООН, а не данные информ-агентства "на каком-то сайте прочитал".

Принципиально здесь не то, что "2 не равно 3" (и то и другое ужасно), а то, что автор того списка врёт, или пользуется недобросовестными источниками и, в результате, опять же, врёт с их подачи. Надеюсь, с этим Вы не будете спорить?

А если он соврал в одной строке, то какое может быть доверие к остальным? Вот собственно и всё, что я хотел сказать тем постом. Странно, что Вы этого не поняли.

Итак, для неумеющих читать, приведу еще раз цитату, вызвавшую истерику:

"Я извиняюсь, но вот эти три "против" - они характерны для социума, который достоин термина "стадо баранов".
Потому что все три пункта - они напрямую касаются СВОБОДЫ ВЫБОРА ЛИЧНОСТИ."

Фраза начинается с "я извиняюсь" и сопоставление с баранами приведено опосредованно, через вполне корректный оборот "достоин термина".

Подобное построение фразы вполне уместно в любом приличном обществе и любом печатном издании, поскольку в ней присутствуют все положенные в рамках приличий оговорки.

В ответ же просыпался мат-перемат и переход на личности со стороны тех, кто сам ассоциировал себя здесь с бараном и обиделся.
Я считаю это отличным тестом на барана.
Затем вообще, последовала дача ссылки на на совершенно оскорбительные для России бредовые "данные", и это не сопровождается ни извинениями, ни оговорками.

Что собственно, только подтвердило написанное мною ранее.

kuzu
Попробуйте, назовите баранами еврейский народ. Много нового о себе узнаете. Или чеченский народ назовите баранами. Тоже вероятны большие события в Вашей жизни (скорее всего, связанные с состоянием Вашего здоровья).Ещё можете в Китае китайцев стадом обозвать, или в Японии -- японцев. Очень познавательная процедура, рекомендую

Что вы так нервничаете.
Вообще, любой народ (если понимать под народом некую массу граждан государства) - стадо баранов по определению =) Что русские, что евреи, что китайцы с чеченами.
Сказки про "народ считает", "народу нужно", "весь народ, все как один" - сказки и есть. Ибо есть группки, которые направляют "народ" в нужную сторону. Вот когда разные группки в разные стороны тянут - и начинается... Белые против черных, худые против толстых, лысые против волосатых...
Бараны и есть.
Народ - вообще масса, которой можно и нужно грамотно управлять, ибо стадо.
Ну что, теперь будут изменения какие-то, связанные с моим здоровьем? Оч. сомневаюсь.

kuzu
P.S. Да, кстати, где Вы нашли АРГУМЕНТЫ в изначальном сообщении VladiT?.. Приведите, пожалуйста, цитату, если Вас не затруднит.

Затруднит. Я тут не нанимался толмачем.
Не понимаете, мне-то что, мне все равно.

Пробовал, только не звониить, а сообщать на ближайшем посту.
Дорогой заокеанмский друг. Ты хорошо понимаешь разницу между "позвонить при любои случае" и "обогнать на трассе и сообщить на стационарном посту"?
Зачем на вопрос про "позвонить" ты привел эти два случая?

Smotritel2004
Принципиально здесь не то, что "2 не равно 3" (и то и другое ужасно), а то, что автор того списка врёт, или пользуется недобросовестными источниками и, в результате, опять же, врёт с их подачи. Надеюсь, с этим Вы не будете спорить?

Буду.

Во-первых, что 2-ое, что 3-е место по числу самоубийств в мире (точнее, среди 101-ой страны) -- не шибко принципиально, Вы не находите?.. Или таки Вы полагаете, что принципиально?.. Тогда, пожалуйста, объясните, в чём принципиальность-то. Особенно с учётом того, что между Литвой и Россией "вклинилась" НАИБОЛЕЕ БЛИЗКАЯ РОССИИ Беларусь.

Во-вторых, Вы сослались на ВОЗ. Вполне авторитетная организация -- ОДНАКО ДАННЫЕ, КОТОРЫЕ ПРИВЕДЕНЫ ПО ВАШЕЙ ССЫЛКЕ, ОТНОСЯТСЯ К РАЗНЫМ ГОДАМ. Т.е., вообще говоря, их даже сравнивать некорректно. Так, данные по Беларуси относятся к 2003 году -- а по Литве и России к 2005. И это уже не говоря о том, что ситуация могла измениться -- и тот источник, на который сослался я, мог пользоваться более новыми данными.

Есть что возразить?..

Loki-on-east
Вообще, любой народ (если понимать под народом некую массу граждан государства) - стадо баранов по определению =) Что русские, что евреи, что китайцы с чеченами.

Больше вопросов не имею...

Вот ведь что интересно: в теме есть несколько клинических недоумков, которые возомнили что весь народ стадо баранов потому что ими нужно управлять. Странный тезис. Удивительный прямо таки. (прошу никого не обижаться, ведь прокатило у владиТа что народ стадо баранов, вот тут так же -эдакий отвлеченный термин.) 😊

Я уже молчу об том, что сами они себя к ним не причисляют а обидевшиеся по всей видимости не прошли их идиотский тест.

Однако следует заметить, что человек который ставит себя выше остальных, еще более недалекий чем то самое стадо о котором он говорит.

Если люди не в состоянии понять что общество, которое нуждается в управлении, совершенно НЕ обязательно является стадом баранов.

Удивительно разжевывать эти истины демагогам: господа! Управление, это такая же профессия как повар, врач, продавец. Кто-то должен этим заниматься. Никакой повар вам не скажет, вот вы свиньи (готовить то себе не умеете) или врач, что вы вонючие бомжи, потому что лечиться сами не умеете! И юрист не скажет, что вы тупые безмозглые бесправные дауны. Никто, потому что в отличие от вас "великих теоретеков" понимают, что на все своя специальность.

И вот что еще вы НЕ вкурили, мать его: народ в целом, везде одинаковый. Что амеры деревенские бестолковые, далекие от политики, что казахи, что русские. Все, в среднем одинаковы, все под защитой тех самых, кто ПРИЗВАН служить им и делать как лучше. И именно от этих людей очень многое зависит. И так же там люди не умеют себя защищать, уворачиваться от подстав, медицинских преступлений, преструпности и других вещей. Они так же как и мы идут к гос-ву за помощью.

И ни один человек там не может себе позволить назвать свой народ баранами, кроме конченных, уродских снобов по своей сущности. Ни в одной стране ни один народ не будет как вы просите соглашаться с вами, де народ бараны. Только в нашей стране бытует шелудивая мода всех звать говном и скотами, и кивая иметь ввиду кого-то другого, но только не себя!

Просто пора вбить в свою тупую башку, что просто так ничего не делается, и американскому цивилизованному обществу уже больше 100 лет, и были и голод, и война и так далее, а нашему обществу вышедшему из под тоталитарного, бандитского строя который стрелял неугодных -дай бог 20 исполнилось. Вот и вся причина и разница, а не в том, что бред какой-то несется про бабло и свободы.

ИМХО.

Оскорбительные и безосновательные утверждения:

VladiT
При этом, все русские считают себя "в жопе по самообороне".

Каждый имеет право считать себя "в жопе" -- вообще, или по любому конкретному вопросу. Но как назвать человека, который смеет такое утверждать о более чем ста миллионах русских?.. Что, ВСЕХ-ВСЕХ опросил?.. Или получил право говорить от имени ВСЕХ?..

За СЕБЯ говори, короче!.. Или за тех, кто тебя уполномочил.

VladiT
Да собственно, чего ожидать от населения, которое про свою же Родину спокойно пишет "гребаная страна"?

НАСЕЛЕНИЕ пишет?.. Такое можно утверждать, если хотя бы БОЛЬШИНСТВО граждан России так выражалось. Есть доказательства тому?..

VladiT
Вы врубитесть в компот - страна "гребаная", а резинострел - в натуре считают "пистолетом".

Ну и кто после этого назвает Родину "гребаной"?!..

VladiT
Ничего себе, народец...

А это, наверное, похвала такая русским была, да?..

VladiT
Я извиняюсь, но вот эти три "против" - они характерны для социума, который достоин термина "стадо баранов".

Извиняюсь -- это, вообще-то, по правилам русского языка, "сам себя извиняю" (обуваюСЬ, одеваюСЬ и т.д.). Впрочем, не будем цепляться к словам, скажем проще:

Прошу прощения за, возможно, нелицеприятное для Вас сравнение, но, судя по Вашим постам, Вы достойны определения типа "ярко выраженный м*дак с воспалённым воображением".

Все приличия соблюдены?..

VladiT
Это специфика русской жизни. Бесполезно писать любые законы в стане, где большинство населения не намерено их соблюдать.

Опять НАГЛОЕ присваивание ДЕСЯТКАМ МИЛЛИОНОВ людей своих шизофренических фантазий.
Или, может быть, я опять заврался и скатываюсь в банальные оскорбления?.. Ну, тогда, пожалуйста, результаты опросов -- в студию!.. Чтобы все видели -- ДА, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, В РОССИИ БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ НЕ НАМЕРЕНО СОБЛЮДАТЬ ЗАКОНЫ!

VladiT
Русские - они народ душевный, но диковатый, по общепринятому уровню.

Я уже спрашивал, но мне нетрудно повторить: КТО, ИНТЕРЕСНО, ОБЩЕ-ПРИНЯЛ ЭТОТ УРОВЕНЬ?..
Есть, что ответить?..

VladiT
Поэтому, если вдруг русским понравится какой-то новый закон - это означает, что закон сей надо отменить, как написанный явно нерусским.

Да неужели?..
А обосновать?..
Или, может быть, это высказывание ничуть не оскорбительно?..

TigroKot-2
Если люди не в состоянии понять что общество, которое нуждается в управлении, совершенно НЕ обязательно является стадом баранов.

Обязательно является. Именно стадом. Каждый в отдельности - вроде ничего, личности. Но вместе... Пипец )
Иначе как объяснить существование революций (которые всегда происходят в интересах групки людей), рекламы, партий, выборов (отдельная прямо таки тема!), пропаганды и прочего, прочего.. )

TigroKot-2
И вот что еще вы НЕ вкурили, мать его: народ в целом, везде одинаковый. Что амеры деревенские бестолковые, далекие от политики, что казахи, что русские.

Ну верно, поддерживаю.
Что америкоское стадо, что русское. Какая разница.

TigroKot-2
все под защитой тех самых, кто ПРИЗВАН служить им и делать как лучше.

Призван??? Служить??? Что это вы такое говорите. Кем призван, какое служить... Это только в философских теориях такое бывает, "общественный договор", бла-бла-бла. На деле - власть захватывают либо самые жестокие и сильные, либо самые умные. Либо в равных пропорциях.

TigroKot-2
И ни один человек там не может себе позволить назвать свой народ баранами, кроме конченных, уродских снобов по своей сущности.

ну вот неправда же. В пылу склок между консерваторами и демократами в США еще и не то можно услышать. =)

TigroKot-2
Просто пора вбить в свою тупую башку, что просто так ничего не делается, и американскому цивилизованному обществу уже больше 100 лет,

тут я искренне поржал. Америкосы??? Цивилизованные??? Целых сто лет???
Ну что за сказки-то... Там всего то 200 лет истории. Ну сравнили бы с Великобританией хотя бы, еще понятно...
Но США... Потомки сброда со всего мира, плюс мятежники-англичане, плюс рабы... откуда там цивилизация, если Джорджик путает страны мира, а среднестатический школьник с трудом представляет что такое, например, ЮАР, слыхом не слыхивал о столетней войне, и вовсе не знает кто такой Рембрандт. Зато знает всех героев комиксов. Цивилизация, мля...

мериканскому цивилизованному обществу уже больше 100 лет
Давно ли в цивилизованном мериканском обществе расовую сегрегацию отменили?

нашему обществу ... -дай бог 20 исполнилось.
На такое говорят - "дурачок ты, прости господи".

Граждане спорщики, неужели в личке развлекаться не так прикольно, как на форуме??? Нет, сначало конешн было весело все это читать, но сейчас уже поднадоело...

SwD
На такое говорят - "дурачок ты, прости господи".

От дурака и слышу. Кто обзывается тот сам так называется. 😉

kuzu

Вообще-то, я предложил VladiT обосновать ЕГО ИЗНАЧАЛЬНЫЕ утверждения, а не то, что он не является бараном и 3,14здоболом. Данное моё мнение о нём (то, что он баран и 3,14здобол) сформировалось как раз на основании его пространного, безосновательного и оскорбительного ИЗНАЧАЛЬНОГО поста.

Читайте внимательней -- и/или прекращайте передёргивать.

Сударь, вы явно не дружите с логикой.
На основании общения в с ВладиТ (в виде постов на форуме) вы назвали бараном и 3,14здоболом. А потом предложили ему обосновать ЕГО ИЗНАЧАЛЬНЫЕ утверждения - тогда мол ваше мнение измениться и вы извинитесь. Т.е. своими оправданиями он должен был изменить ваше мнение.

Ну, а раз такой ход мыслей для вас нормален, то:
Несколькими постами выше вас вроде поймали на несоответствии по статистике? Не буду утверждать кто там на 100% прав, но у меня на основании ваших утверждений сложилось мнение, что вы 3,14здабол. Вот.
Если обоснуете (ссылки на оф. статистику, сканы документов, и т.д.) - я извинюсь 😀 Справедливо? 😀

А так как ВладиТ уже сам себя процитировал:

VladiT
Итак, для неумеющих читать, приведу еще раз цитату, вызвавшую истерику:

"Я извиняюсь, но вот эти три "против" - они характерны для социума, который достоин термина "стадо баранов".
Потому что все три пункта - они напрямую касаются СВОБОДЫ ВЫБОРА ЛИЧНОСТИ."

Фраза начинается с "я извиняюсь" и сопоставление с баранами приведено опосредованно, через вполне корректный оборот "достоин термина".

Подобное построение фразы вполне уместно в любом приличном обществе и любом печатном издании, поскольку в ней присутствуют все положенные в рамках приличий оговорки.

В ответ же просыпался мат-перемат и переход на личности со стороны тех, кто сам ассоциировал себя здесь с бараном и обиделся.
Я считаю это отличным тестом на барана.
Затем вообще, последовала дача ссылки на на совершенно оскорбительные для России бредовые "данные", и это не сопровождается ни извинениями, ни оговорками.

Что собственно, только подтвердило написанное мною ранее.

то некоторые товарищи не только хамы невоспитанные, то и впрямь читать не умеют. Или читают между строк, то что им хочеться.

TigroKot-2
Вот ведь что интересно: в теме есть несколько клинических недоумков, которые возомнили что весь народ стадо баранов потому что ими нужно управлять. Странный тезис. Удивительный прямо таки. (прошу никого не обижаться, ведь прокатило у владиТа что народ стадо баранов, вот тут так же -эдакий отвлеченный термин.) 😊

- это ваше понимание. Или непонимание.
А менение многих философов, ученых и правителей в том, что народ таки послушное стадо, которое успешно погоняеться в нужном направлении при использовании соотв. средств и методов: пропаганда, террор и прочая.

[/B]
Я уже молчу об том, что сами они себя к ним не причисляют а обидевшиеся по всей видимости не прошли их идиотский тест.

Однако следует заметить, что человек который ставит себя выше остальных, еще более недалекий чем то самое стадо о котором он говорит.

С чего бы это он недалекий? Исли человек ставит себя выше других приматов, он еще более недалекий чем они?
У меня на основании таких ваших утверждений сложилось мнение, что вы тоже 3,14здабол.

А далее вы это мнение подтверждаете свои пустым бредом:
Если люди не в состоянии понять что общество, которое нуждается в управлении, совершенно НЕ обязательно является стадом баранов.

Удивительно разжевывать эти истины демагогам: господа! Управление, это такая же профессия как повар, врач, продавец. Кто-то должен этим заниматься. Никакой повар вам не скажет, вот вы свиньи (готовить то себе не умеете) или врач, что вы вонючие бомжи, потому что лечиться сами не умеете! И юрист не скажет, что вы тупые безмозглые бесправные дауны. Никто, потому что в отличие от вас "великих теоретеков" понимают, что на все своя специальность.

Вот только все имеют специальность, у какая специальность у "управителей" в России?

И вот что еще вы НЕ вкурили, мать его: народ в целом, везде одинаковый. Что амеры деревенские бестолковые, далекие от политики, что казахи, что русские. Все, в среднем одинаковы, все под защитой тех самых, кто ПРИЗВАН служить им и делать как лучше. И именно от этих людей очень многое зависит. И так же там люди не умеют себя защищать, уворачиваться от подстав, медицинских преступлений, преструпности и других вещей. Они так же как и мы идут к гос-ву за помощью.

Не на этом ли форуме главенствует мнение, что с гос. машиной лучше не связываться? Чего ж тогда убегать от милиционера после самообороны, он же "ПРИЗВАН служить им и делать как лучше"?

И ни один человек там не может себе позволить назвать свой народ баранами, кроме конченных, уродских снобов по своей сущности. Ни в одной стране ни один народ не будет как вы просите соглашаться с вами, де народ бараны. Только в нашей стране бытует шелудивая мода всех звать говном и скотами, и кивая иметь ввиду кого-то другого, но только не себя!

Конечно лучше делать хорошую мину при плохой игре, всем улыбаться как психи в дурке или как делегаты на собраниях большевиков 50х годов. Можно даже вскакивать невпопад и кричать "Слава великому Сталину(зачеркнуто) ВВП" и прочие лозунги.
Но сколько не скажи "сахар", слаще не станет.

Просто пора вбить в свою тупую башку, что просто так ничего не делается, и американскому цивилизованному обществу уже больше 100 лет, и были и голод, и война и так далее, а нашему обществу вышедшему из под тоталитарного, бандитского строя который стрелял неугодных -дай бог 20 исполнилось. Вот и вся причина и разница, а не в том, что бред какой-то несется про бабло и свободы.

Типа вы умный, а других тупые башки, и вы им объясняете что к чему?
Как там вы сказали "человек который ставит себя выше остальных, еще более недалекий" ...
[/B]

ИМХО.

ЗЫ. Разумеется, все сказанное - ИМХО.

Loki-on-east
Призван??? Служить??? Что это вы такое говорите. Кем призван, какое служить... Это только в философских теориях такое бывает, "общественный договор", бла-бла-бла. На деле - власть захватывают либо самые жестокие и сильные, либо самые умные. Либо в равных пропорциях.

Понятное дело что в каждой стране властьимущие воруют по своему, это неизбежно, опять же повторяю: все познается в сравнении, тут и там. Разница есть. Эта разница в разных странах значительная.

Loki-on-east
ну вот неправда же. В пылу склок между консерваторами и демократами в США еще и не то можно услышать. =)

Хотите сказать что они так к электорату своему, да? Сумлеваюсь.

Loki-on-east
тут я искренне поржал. Америкосы??? Цивилизованные??? Целых сто лет???

Безусловно! Достаточно пойти у них в магазин или обратиться в полицию: цивилизация налицо. Посмотреть например на качество амеровской продукции. Да, можно сказать что по сравнению с японами/немцами говно, я про сравнение с нами: нам до их уровня как до китая раком.

Культура производства, все намного выше, просто не сравнить. А уж знают ли где там ЮАР, путают ли они иран и ирак -это дело десятое -начать надо со своего дома, навести в нем порядок, ввести нормальные взаимоотношения с властью, защитить частную собственность, и потом уже можно лезть разбираться где там что за границей, где находится и как называется.

А у нас наоборот: каждый алкаш рассудит тебе как надо бушу говорить, как себя кондолизе вести, что сделать Обаме, и млять в своем собственном гараже свинарник разобрать не в состоянии, не то что в квартире. А так, да, у нас все вумные, но только НЕ на бытовом уровне.

Вот они и не лезут в это все и особо и не интересуются, как в том мультике: таити, таити, нас и тут неплохо кормят!!! А мы вечно в ж*пе, вот нам и неймется порассуждать какие они козлы и какие у нас все бараны.

ИМХО.

kuzu
Опять НАГЛОЕ присваивание ДЕСЯТКАМ МИЛЛИОНОВ людей своих шизофренических фантазий.
Или, может быть, я опять заврался и скатываюсь в банальные оскорбления?.. Ну, тогда, пожалуйста, результаты опросов -- в студию!.. Чтобы все видели -- ДА, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, В РОССИИ БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ НЕ НАМЕРЕНО СОБЛЮДАТЬ ЗАКОНЫ!

Если "случайно" вспомнить, что давать/брать взятки любого вида - нарушение закона, воровать - нарушение закона, переходить на красный и в неположенном месте - нарушение закона, нарушать правила движения - нарушение закона, и многое другое - нарушение закона, то становиться и без ссылок очевидным, что "БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ НЕ НАМЕРЕНО СОБЛЮДАТЬ ЗАКОНЫ".
Только увольте слушать про "без зяток ничего не решается", "дороги вынуждают нарушать" и т.д. Все свое, родное. И чиновники и дороги.

SwD
[b]мериканскому цивилизованному обществу уже больше 100 лет
Давно ли в цивилизованном мериканском обществе расовую сегрегацию отменили?

нашему обществу ... -дай бог 20 исполнилось.
На такое говорят - "дурачок ты, прости господи".[/B]

+1
По другому не скажешь.
С историей TigroKot-2 явно не в ладах, или точки отсчета "начала общества" у него собственные и загадочные 😊
Или он явно оскорбляет русский народ: получаеться, что потомки сброда со всего мира, плюс мятежники-англичане, плюс рабы из Африки успешнее развиваються, чем великий русский народ! 😊
"Да за такие слова года на 3 в лагеря"

😀

Mr. Grey
ЗЫ. Разумеется, все сказанное - ИМХО.

гыыыы. 😀 Поржал над бредом. Вы даже не поняли что написано и относительно чего, раз так перевернули все цитаты. Ну да ладно, не буду утомлять 😛

Mr. Grey

+1
По другому не скажешь.
С историей TigroKot-2 явно не в ладах, или точки отсчета "начала общества" у него собственные и загадочные 😊
😀

Ничего загадочного нету, это у вас там на украине герои своеобразные и мировозрение соответствующее: конечно, в 25 то лет такой ниипаца знаток истории про советское общество, свободное и прекрасное 😀 Сколько вам, милейший было в 91м году, ась? Что вы видели то из истории? По комиксам видать да по букварям 😀

kuzu
не шибко принципиально, Вы не находите?. Или таки Вы полагаете, что принципиально?.

Мне надоела эта дискуссия о выеденном яйце. Давайте её прекратим, а? Уверен, что Вы всё прекрасно поняли с самого начала, просто принципиально не хотите признать свою (пусть и неумышленную и не по вашей вине допущенную, но) некорректность в аргументации. Не хотите - не признавайте. Людей, которые всегда и во всём правы и никогда не ошибаются я встречал в жизни достаточно, одним больше - от меня не убудет.

Какие мы умные 😊 Когда аргументов нет, переходят или к оскорблениям, или прекращают спор. Хорошо, что вы выбрали второе.

Жаль только вам в голову не пришло, что всегда может быть больше одной точки зрения, а ваша точка - не всегда самая правильная.
ЗЫ. ваши изречения мне тоже показались бредом, увы...

ЗЗЫ. Рано написал про прекращений, вы таки не удержались от продолжения... 😊

TigroKot-2

Ничего загадочного нету, это у вас там на украине герои своеобразные и мировозрение соответствующее: конечно, в 25 то лет такой ниипаца знаток истории про советское общество, свободное и прекрасное 😀 Сколько вам, милейший было в 91м году, ась? Что вы видели то из истории? По комиксам видать да по букварям 😀

Я вообще-то писал россия с большой буквы, но раз вы предпочитаете прописные буквы - пожалуйста. Хотя кто-то может счесть это оскорбительным и назвать вас нехорошими словами.

Я так понял, что вас сильно задевает, что кто-то в 25 умнее вас в 31?
В этом ничего плохого нет, уверяю вас, вы не ущербны. 😛 😛 😛
Хотя с логикой плоховато, да... Когда разница в 6 лет приводить как аргумент в споре о обществе, которому было 70 - весьма странно.
И где я выставлял себя знатоком истории про советское общество - то же было бы неплохо указать. Фантазии у вас какие-то...

Mr. Grey
ЗЫ. ваши изречения мне тоже показались бредом, увы...

Взаимно! 😀

Mr. Grey
Когда аргументов нет, переходят или к оскорблениям, или прекращают спор. Хорошо, что вы выбрали второе

Ребята я с вас балдею. Мужик пишет "2", а показываю, официальную инормацию, что на самом деле "3" и говорю, что он написал неправду. Это Вы называете "нет аргументов"? А какие ещё нужны?

Smotritel2004
Это Вы называете "нет аргументов"? А какие ещё нужны?

Когда не прав, придраться надо к чему-то обязательно 😀

SwD
Ты хорошо понимаешь разницу между "позвонить при любои случае" и "обогнать на трассе и сообщить на стационарном посту"?

А что, правда есть какая-то принципиальная разница?

Smotritel2004
Это Вы мне? По поводу предыдущего поста?

Ребята я с вас балдею. Мужик пишет "2", а показываю, официальную инормацию, что на самом деле "3" и говорю, что он написал неправду. Это Вы называете "нет аргументов"? А какие ещё нужны?

Да нет, это вы успели после Тигрокота запоститься...
Ему это 😊

TigroKot-2
Понятное дело что в каждой стране властьимущие воруют по своему, это неизбежно, опять же повторяю: все познается в сравнении, тут и там. Разница есть. Эта разница в разных странах значительная.

Конечно есть. Та же дорожная полиция и ГАИ - две большие разницы.
Но выстроить подобную правоохранительную систему и у нас можно. В теории. Наверное.
Только "народ" тут вообщем и не причем.

TigroKot-2
Хотите сказать что они так к электорату своему, да? Сумлеваюсь.

Неее, электорату они в один голос поют - "мериканьский народ - самый свободный", "Мы для народ то и вот еще это", короче банально пиз... т. А бараны слушают. И верят =))))
Ну у нас же тоже самое, ни один наш политик не скажет, что народ - быдло. Хотя думает по другому... И не потому что он такая сволочь. А потому что знает, чем занимается, и знает что есть "народ".

TigroKot-2
Безусловно! Достаточно пойти у них в магазин или обратиться в полицию: цивилизация налицо.

Ну в полицию - да. Только не уверен, что правоохранительная система - это и есть цивилизация. Конечно, это здорово. Но и там есть взятки, коррупция, кумовство и прочее... Не так откровенно, как у нас, но тоже...

TigroKot-2
Посмотреть например на качество амеровской продукции.

Это какая же? Знаете, не так давно мой хороший знакомый был в Нью-Йорке. Хотел прикупить себе одежды, made in USA. Фиг там. Из Китая 80%, остальное - Европа. Нашел захудалый магазинчик с мериканьской продукцией - ужаснулся, такое убожище...

TigroKot-2
начать надо со своего дома, навести в нем порядок, ввести нормальные взаимоотношения с властью, защитить частную собственность, и потом уже можно лезть разбираться где там что за границей, где находится и как называется.

Ну америкосы ентого не сдедали. Понимаете, там не рай. И проблемы те же. Да, что-то лучше. Но в целом, то же, вид сбоку. ИМХО, конечно же )))

TigroKot-2
А у нас наоборот: каждый алкаш рассудит тебе как надо бушу говорить, как себя кондолизе вести, что сделать Обаме, и млять в своем собственном гараже свинарник разобрать не в состоянии, не то что в квартире. А так, да, у нас все вумные, но только НЕ на бытовом уровне.

А вот тут верно! Вот тут на все 100% поддержу.

Да, народы отличаются. Но.
И у нас тут, и у них там, ведут стадо за собой пастухи. Периодически сталкиваясь лбами за контроль над стадом. А стадо ведь ведется...
Вы знаете, что демократы США на полном серьезе считают, что нет проблемы "черной" преступности? Что оружие нужно отобрать у граждан, потому что они стреляют в несчастных молодых афроамериканцев, которые "просят" мелочь?
Или что есть районы, куда не рискует заезжать патрульная машина? Или что судьи Федерального суда продаются, задорого и не всем, но продаются?
Или что из армии США многие давно и успешно качают огромное бабло на подрядах, и что только за попытку влезть в эту систему - загребут далеко и надолго?
Или что радиостанцию могут закрыть просто за негативный отзыв о войне в Ираке? (тут прямо таки "живая история", подруга жены работала на той радиостанции). У нас как то то же "Эхо Москвы" вещает все... Хотя несут же бред...
О какой цивилизации Вы говорите, если подростки американские, попадая в кинотеатр (в Москве), закидывают ноги на переднее сиденье и орут во все горло во время фильма?
Узаконенные браки между извращенцами - может быть это цивилизация?
Да, высокий уровень жизни.
Но не цивилизация. Так, подобие.
ИМХО, конечно же )

Loki-on-east

А вот тут верно! Вот тут на все 100% поддержу.

Да, народы отличаются. Но.
И у нас тут, и у них там, ведут стадо за собой пастухи. Периодически сталкиваясь лбами за контроль над стадом. А стадо ведь ведется...
Вы знаете, что демократы США на полном серьезе считают, что нет проблемы "черной" преступности? Что оружие нужно отобрать у граждан, потому что они стреляют в несчастных молодых афроамериканцев, которые "просят" мелочь?
Или что есть районы, куда не рискует заезжать патрульная машина? Или что судьи Федерального суда продаются, задорого и не всем, но продаются?
Или что из армии США многие давно и успешно качают огромное бабло на подрядах, и что только за попытку влезть в эту систему - загребут далеко и надолго?
Или что радиостанцию могут закрыть просто за негативный отзыв о войне в Ираке? (тут прямо таки "живая история", подруга жены работала на той радиостанции). У нас как то то же "Эхо Москвы" вещает все... Хотя несут же бред...
О какой цивилизации Вы говорите, если подростки американские, попадая в кинотеатр (в Москве), закидывают ноги на переднее сиденье и орут во все горло во время фильма?
Узаконенные браки между извращенцами - может быть это цивилизация?
Да, высокий уровень жизни.
Но не цивилизация. Так, подобие.
ИМХО, конечно же )

Интересно, а про демократов - это мнение демократов-политиков или обывателей? И совпадает ли декларируемое публичное мнение с внутренними убеждениями - вот вопрос 😛

ЗЫ. А про цивилизацию - вопрос правильный. По каким критериям оценивать "цивилизованность"?

Mr. Grey
Интересно, а про демократов - это мнение демократов-политиков или обывателей?

Политиков, высказывались в этом смысле некоторые кандидаты на прошлых выборах от демократической партии...

Mr. Grey
ЗЫ. А про цивилизацию - вопрос правильный. По каким критериям оценивать "цивилизованность"?

Кстати, да, давайте тогда дружно определим, что есть "цивилизация". =)
Если тему раньше модератор не прикроет =)

Loki-on-east
Неее, электорату они в один голос поют - "мериканьский народ - самый свободный", "Мы для народ то и вот еще это", короче банально пиз... т. А бараны слушают. И верят =))))
Ну у нас же тоже самое, ни один наш политик не скажет, что народ - быдло. Хотя думает по другому... И не потому что он такая сволочь. А потому что знает, чем занимается, и знает что есть "народ".

Да, только разница меж тем что получают они и что получаем мы -разительная ИМХО.

Это одна из важных составляющих отличающая пигмеев которые лучше всего знают как ловить речных тараканов и какие вкуснее от цивилизации в понимании этого слова. Достаточно глянуть на историю, чем отличались великие цивилизации от стада бобуинов.

Loki-on-east
Ну в полицию - да. Только не уверен, что правоохранительная система - это и есть цивилизация. Конечно, это здорово. Но и там есть взятки, коррупция, кумовство и прочее... Не так откровенно, как у нас, но тоже...

Это часть. А в коррупции им до нас как до луны все равно, такой клановости и безпредела как у нас у них все же нету. Достаточно вспомнить на традицию жечь склады с оружием после продажи всего что можно продать.

Loki-on-east
Это какая же? Знаете, не так давно мой хороший знакомый был в Нью-Йорке. Хотел прикупить себе одежды, made in USA. Фиг там. Из Китая 80%, остальное - Европа. Нашел захудалый магазинчик с мериканьской продукцией - ужаснулся, такое убожище...

Высокотехнологичная! Понимаете ли, я занимаюсь литьем пластика, многое перепробовал. В том числе и наше при цене сопоставимой. Так вот, наше воняет так, что вены стынут (в натуре), потом воняет изделие, имеет параметры усадки, прочности, качества на безобразном уровне. И брака 80%, это после полгода тренировок! Тогда как амеровский пластик при ТОЙ ЖЕ ЦЕНЕ (почти) позволяет выдавать изделия общепринятого качества. И много можно найти такого, у моего дядьки холодильник дженерал электрик -вот это аппарат блин. Медоборудование отличное, ну и так далее. А тряпки... Дык и у нас они кятай -дешево блин, черкизон рулит!

Loki-on-east
О какой цивилизации Вы говорите, если подростки американские, попадая в кинотеатр (в Москве), закидывают ноги на переднее сиденье и орут во все горло во время фильма?

Дык я в кино не хожу поэтому, только я американских подростков не наблюдал, наши попадались такие придурки.

Loki-on-east
Но не цивилизация. Так, подобие.

Дык опять же: у нас то что? Тоже подобие, ничуть не лучше, только жить тяжелее, каждые 10 лет дефолт -были денюшки и сплыли все. В год цены поднимаются на 50%. Бензин дороже чем в той же америкосии. Пенсии по 3т.р. Это млять даже не знаю как назвать.

Mr. Grey
Несколькими постами выше вас вроде поймали на несоответствии по статистике?

Нет, это не так.
Приведите ссылку, где меня "схватили за руку", если так считаете -- докажу, что это неверно.

Mr. Grey
Не буду утверждать кто там на 100% прав, но у меня на основании ваших утверждений сложилось мнение, что вы 3,14здабол. Вот.
Если обоснуете (ссылки на оф. статистику, сканы документов, и т.д.) - я извинюсь Справедливо?

Нет, несправедливо. По следующим причинам:

1) Я своё мнение ОБОСНОВЫВАЛ и ОБОСНОВАЛ. Пустых, голословных утверждений Вы у меня на найдёте -- тем более, в количестве.

2) Я Вас (Вашу семью, Ваш народ, Ваших земляков...) не оскорблял.

3) Вы, вообще, о презумпции слышали?.. Я вот полагаю, что любой человек достоин уважения -- ПОКА НЕТ ВЕСКИХ ОСНОВАНИЙ ПОЛАГАТЬ ОБРАТНОЕ. А Вы как считаете?..

Сколько вам, милейший было в 91м году, ась?
У тебя, вижу, история России в 91-м году началась? 😀
А история СССР походу - году в 1990-м и закончилась в 1991? 😀
Ну как тебе еще что сказать? 😊

Достаточно глянуть на историю, чем отличались великие цивилизации от стада бобуинов.
Наверное, наличием рабов у гражданина Рима? 😊

TigroKot-2
Да, только разница меж тем что получают они и что получаем мы -разительная ИМХО.

Ну дык, печатало б наше государство в неограниченных количествах валюту, которая является международной, (как это делают США) и мы бы так жили )))

TigroKot-2
Высокотехнологичная! Понимаете ли, я занимаюсь литьем пластика, многое перепробовал. В том числе и наше при цене сопоставимой. Так вот, наше воняет так, что вены стынут (в натуре), потом воняет изделие, имеет параметры усадки, прочности, качества на безобразном уровне. И брака 80%, это после полгода тренировок! Тогда как амеровский пластик при ТОЙ ЖЕ ЦЕНЕ (почти) позволяет выдавать изделия общепринятого качества. И много можно найти такого, у моего дядьки холодильник дженерал электрик -вот это аппарат блин. Медоборудование отличное, ну и так далее. А тряпки... Дык и у нас они кятай -дешево блин, черкизон рулит!

Вот тут спорить не буду, я не специалист, Вам виднее.
Кстати, сам слышал, как некоторые граждане США поносят их отчественный автопром, и хвалят японские машины. Ну это опять же, субъективно все..

TigroKot-2
Дык опять же: у нас то что? Тоже подобие, ничуть не лучше, только жить тяжелее, каждые 10 лет дефолт -были денюшки и сплыли все. В год цены поднимаются на 50%. Бензин дороже чем в той же америкосии. Пенсии по 3т.р. Это млять даже не знаю как назвать.

У нас конечно же жопа. По большей части.
Особенно в сфере экономики, управления и вообще взаимоотношений между гражданами...
Но там то тоже не такой уж рай. Тоже проблемы.

Так что же в итоге показатель "цивилизованности"?

Smotritel2004
Ребята я с вас балдею. Мужик пишет "2", а показываю, официальную инормацию, что на самом деле "3" и говорю, что он написал неправду. Это Вы называете "нет аргументов"? А какие ещё нужны?

Во-первых, требование показать аргументы относилось не к Вам, а к VladiT.

Во-вторых, я Вам уже ответил выше. А именно:

-- статистика, на которую Вы сослались, относится к РАЗНЫМ годам, т.е., вообще говоря, НЕКОРРЕКТНА;

-- эта статистика, при всём уважении к ВОЗ, устарела уже года на 4 (данные по России и Литве относятся к 2005 году);

-- наконец, 2-ое или 3-е место в списке из 101 страны -- разница явно не принципиальная.

Будете возражать?.. Тогда я весь внимание 😛

Originally posted by Mr. Grey:

Несколькими постами выше вас вроде поймали на несоответствии по статистике?

Нет, это не так.
Приведите ссылку, где меня "схватили за руку", если так считаете -- докажу, что это неверно.

Пардон, так доказывать вашу правоту - ваша задача.
Я должен был только сложить мнение о вас выразить его.
Впрочем, можете не трудиться - я привел этот "наезд" только как пример некооректности ФОРМЫ критики ВладиТа.

kuzu

Нет, несправедливо. По следующим причинам:

1) Я своё мнение ОБОСНОВЫВАЛ и ОБОСНОВАЛ. Пустых, голословных утверждений Вы у меня на найдёте -- тем более, в количестве.

2) Я Вас (Вашу семью, Ваш народ, Ваших земляков...) не оскорблял.

3) Вы, вообще, о презумпции слышали?.. Я вот полагаю, что любой человек достоин уважения -- ПОКА НЕТ ВЕСКИХ ОСНОВАНИЙ ПОЛАГАТЬ ОБРАТНОЕ. А Вы как считаете?..

Так вот, я полностью с этим согласен - что любой человек достоин уважения - и переходить на оскобления если мысли человека нелогичны, даже глупы - не следует.
Справедливость - ввобще понятие личное и субьективное. Кто считает, что справедливо за воровство розгами пороть, кто-то - в тюрьму посадить, кто-то - руку отрубить, а кто-то - к стенке поставить.

Предлагаю дисскусию на тему обвинений и оскорблений прекратить, т.к. лично у меня нет цели вас задеть/оскорбить - я всего лишь иллюсрировал свои мысли.

Loki-on-east
Ну дык, печатало б наше государство в неограниченных количествах валюту, которая является международной, (как это делают США) и мы бы так жили )))

Понимаете ли, опять же: печатать оно и так печатает 😀 Не достаточно одного этого, просто в США умные люди подсуетились в свое время сделав доллар той единицей которой он сейчас является!
Это громаднейшая работа подсадить весь мир на свою валюту имея возможность печатать и печатать! Они это сделали в т.ч для своего народа, который в шоколаде живет теперь, и плевать он хотел на внешний долг.

Loki-on-east
Вот тут спорить не буду, я не специалист, Вам виднее.
Кстати, сам слышал, как некоторые граждане США поносят их отчественный автопром, и хвалят японские машины. Ну это опять же, субъективно все..

Чего далеко ходить? У меня знакомый в Сиэтле. Грит так: мы не умеем делать легковушки, кое как еще НЕ разучились делать грузовики(жыпы по нашему).

Loki-on-east
У нас конечно же жопа. По большей части.
Особенно в сфере экономики, управления и вообще взаимоотношений между гражданами...
Но там то тоже не такой уж рай. Тоже проблемы.
Так что же в итоге показатель "цивилизованности"?

Дык просто все: цивилизованность это совокупность материального и духовного богатства нации. У нас нет нибуя ни того ни другого.

А общество можно называть обществом когда у него есть реальные права, а не то что у нас было 80 лет и более. Так что кто там визжит что я чего-то не понимаю -сами разберитесь для начала, что есть общество и что с ним стало после прогона по лагерям да по совстройкам!

TigroKot-2
Это одна из важных составляющих отличающая пигмеев которые лучше всего знают как ловить речных тараканов и какие вкуснее от цивилизации в понимании этого слова. Достаточно глянуть на историю, чем отличались великие цивилизации от стада бобуинов.

А можно конкретнее, а не "глянуть на историю"?
В Европе почти до начала капитализма считали образцом римскую цивилизацию, "Gloria Romanorum" - а там было в порядке вещей не только рабство, а и поджаривание людей живьем.

SwD
[b]Сколько вам, милейший было в 91м году, ась?
У тебя, вижу, история России в 91-м году началась? 😀
А история СССР походу - году в 1990-м и закончилась в 1991? 😀
Ну как тебе еще что сказать? 😊

Достаточно глянуть на историю, чем отличались великие цивилизации от стада бобуинов.
Наверное, наличием рабов у гражданина Рима? 😊[/B]

О!
Я тоже про римскую цивилизацию написал 😊

Mr. Grey

А можно конкретнее, а не "глянуть на историю"?

Не вижу смысла с вами дискутировать.

TigroKot-2

Не вижу смысла с вами дискутировать.

Снова логика хромает?
Или для красного словца брякнули "Достаточно глянуть на историю" - а потом в кусты?

Smotritel2004
Вы читали мой пост? Второе или третье место это не принципиально. Принципиально то, что автор солгал для красного словца. А это значит, что верить его информации нельзя. Только не надо про новые данные. Данные - это когда с конкретными ссылками, а так - безответсвенная болтовня.

Откуда Вы знаете, что "солгал для красного словца"?.. Может, пользовался другими источниками (с НЕМНОГО иными данными)?.. Вот ссылка из моего поста:

http://ikiasava.ya.ru/replies.xml?item_no=4080&ncrnd=9483

...там приведена ссылка на более ранний источник. Вот она:

http://www.saper.ru/?topicid=4523

...но, может быть, и тут что-то напутано, взято с потолка и т.д.?.. Смотрим далее:

http://basik.ru/from_internet/russian_records/

...тут уже указан СПОСОБ ПОИСКА этих данных. Будете проверять, оспаривать?.. Что ж, никто не мешает Вам это сделать; будет, о чём подискутировать ПРЕДМЕТНО. Только, пожалуйста, учтите, что оспорить -- это не на разницу между 2-м и 3-м местом В СПИСКЕ ИЗ 101 ПОЗИЦИИ указать. Если к таким мелочам цепляться -- демагогия получится.

P.S. А вот, что говорит по этому поводу "Яндекс" (тут даже можно ссылки не открывать, одни заголовки чего стоят!..).

Mr. Grey

Снова логика хромает?
Или для красного словца брякнули "Достаточно глянуть на историю" - а потом в кусты?

На понт не возьмете, не поведусь на ваши дешевые разводы. Учитывая ваш метод ведения дискуссии не вижу смысла с вами беседовать. Думайте что хотите. Если вам только римская империя попалась на глаза и по этому критерию судите - тем более смысла нету. А я вот по Ярославке езжу нередко, и прекрасно вижу какое у нас общество и КЕМ оно строится и кто заместо господ работает.

kuzu

P.S. А вот, что говорит по этому поводу "Яндекс" (тут даже можно ссылки не открывать, одни заголовки чего стоят!..).

РыдалЪ 😀

Mr. Grey
Если "случайно" вспомнить, что давать/брать взятки любого вида - нарушение закона, воровать - нарушение закона, переходить на красный и в неположенном месте - нарушение закона, нарушать правила движения - нарушение закона, и многое другое - нарушение закона, то становиться и без ссылок очевидным, что "БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ НЕ НАМЕРЕНО СОБЛЮДАТЬ ЗАКОНЫ".

Да неужели?..

Невозможность (затруднительность, сложность, трудоёмкость...) ФАКТИЧЕСКОГО, НА ПРАКТИКЕ соблюдения закона -- приводящие к тому, что многие из этих законов массово нарушаются -- ОТНЮДЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ ЗАКОНЫ СОБЛЮДАТЬ НЕ НАМЕРЕНО.

Поясню примером.

Вы, вообще, намерены принимать пищу?..
А если так случится, что в какой-то данный конкретный день поесть Вам никак не удаётся -- или всё время какое-то гнильё вместо еды попадается (и есть веские основания поголодать денёк, но всякую дрянь не есть)?..

Понимаете разницу?..

Я принялся так резко возражать VladiT именно в силу его тотально безосновательных обобщений (да ещё и оскорбительных для моих единородцев и земляков, к тому же). Поживите в Швейцарии несколько лет -- и, странное дело!.. -- Вы начнёте очень трепетно соблюдать законы (несмотря на то, что в России Вы, вероятно, легко давали "на лапу" сотрудникам ГИБДД, нарушали ПДД и т.п.). Означает ли это, что Ваши намерения вдруг так резко поменялись?.. ИЛИ ЭТО ПРОСТО ЖИЗНЬ ВОКРУГ ВАС ПОМЕНЯЛАСЬ?..

Дык просто все: цивилизованность это совокупность материального и духовного богатства нации. У нас нет нибуя ни того ни другого.
________________________________________________________________

Гм, у американцев есть некое духовное богатство?
По-моему, там все просто: есть бабло - ты успешный. Нет - ты неудачник.
"Американская мечта" - из грязи в князи =)

Loki-on-east
"Американская мечта" - из грязи в князи =)

Ну вот у них одна половинка цивилизации, а у нас жалкие ошметки того и другого 😞

Странно, почему тему не прикроют, а перебрасывают туды-сюды?

Невозможность (затруднительность, сложность, трудоёмкость...) ФАКТИЧЕСКОГО, НА ПРАКТИКЕ соблюдения закона
Ага, все светофоры в стране на красный свет заклинило.

-- приводящие к тому, что многие из этих законов массово нарушаются -- ОТНЮДЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ ЗАКОНЫ СОБЛЮДАТЬ НЕ НАМЕРЕНО.
а так - граждане - всеми лапами за на красный постоять!

Боюсь, что нет. Позвонить или сообщить на посту устно - и то и другое есть "довести до сведения ГИБДД".
А что, правда есть какая-то принципиальная разница?
Гхм.. Как тебе сказать... Если не видишь разницы между стационарным постом, к которуму сейчас подъедет катафалк с неисправным световым оборудованием (т.е. можно воочью убедиться) и между событием, которое произошло в любом месте на дороге (изначально шло про подрезалово) хз где и 1) злодея надо заловить 2) факт надо доказать.
В Германии, например, по некоторым нарушениям достаточно позвонить и штраф придет почтой. Причем полицай даже на место события не приедет. В России такого нет на уровне законодательной базы.

Странно, почему тему не прикроют, а перебрасывают туды-сюды?
Да нигде она кроме флейма не сдалась 😊

SwD
Странно, почему тему не прикроют, а перебрасывают туды-сюды?

Да нигде она кроме флейма не сдалась

Так и во флейм не берут! 😊

------------------
C уважением...

Kilo 1.1
Чтоб в разных разделах поржали.....

Фига се я темку замутил, пинают её как шайбу по площадке.

kuzu,
я вижу мы поняли друг друга. К общему мнению не пришли, но поняли - а это уже здорово. Понимать друг друга - великое дело! Спасибо за участие в обсуждении.

SwD,
объяснения разницы между звонком и сообщением на пост приняты и поняты, спасибо.

Ребята, по поводу цивилизованности и уровня жизни, это ведь ешё и вопрос системы ценностей. Кому что надо.
Вот, смотрите у нас, (да и у евреев тоже) необходимость трудится возникла только в качестве наказания за первородный грех (провинился, теперь топай из сада и типа "в поте лица").
А вот у китайцев их Нюй-хуан (драконесса-демиург) едва только создав людей поручила совему мужу Фу-си научить людей плести рыболовные сети, добывать огонь и сочинять музыку. Т.е. для человека воспитанного в христианской традиции, труд является наказанием, необходимостью. Типа, пахать приходится, вместо того, чтобы в райском саду сидеть и плоды со всех древ трескать. А для китайца, труд - изначальное предназначение человека, заложенное Творцом.
Ну и понятно, что ценности (понятия о "хорошем и плохом") будут разные.

Так вот, к чему я это - мы не американцы, и что там у них и как там у них - нам то что до этого? Нам свою жизнь строить надо так, как нам лучше. И не надо на них всё время оглядываться.

В общем, теперь тему точно потрут, а меня забанят. Прощайте, братцы, я горжусь, что общался с вами!

😊

необходимость трудится возникла только в качестве наказания за первородный грех

Если бы Вы изучали историю религий, то были бы удивлены, что первородный грех описан во всех основных религиях.

Прощайте, братцы, я горжусь, что общался с вами!

И куда Вы теперь? 😊

------------------
C уважением...

КМ
Если бы Вы изучали историю религий, то были бы удивлены

КМ
И куда Вы теперь?

КМ
... во всех основных религиях ...

гм...
Господь соизволил дать перечень какие считать основными а какие нет?

kuzu

Да неужели?..

Невозможность (затруднительность, сложность, трудоёмкость...) ФАКТИЧЕСКОГО, НА ПРАКТИКЕ соблюдения закона -- приводящие к тому, что многие из этих законов массово нарушаются -- ОТНЮДЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ ЗАКОНЫ СОБЛЮДАТЬ НЕ НАМЕРЕНО.

А что же это означает?
Что они против своей воли нарушают законы?

Поясню примером.

Вы, вообще, намерены принимать пищу?..
А если так случится, что в какой-то данный конкретный день поесть Вам никак не удаётся -- или всё время какое-то гнильё вместо еды попадается (и есть веские основания поголодать денёк, но всякую дрянь не есть)?..

Пример неадекватен.
Если бы вы написали, что в случае отсутствия нормальной еды у меня был бы выбор поголодать денек или украсть еду - вот это было бы адекватным примером.

Понимаете разницу?..

Я принялся так резко возражать VladiT именно в силу его тотально безосновательных обобщений (да ещё и оскорбительных для моих единородцев и земляков, к тому же). Поживите в Швейцарии несколько лет -- и, странное дело!.. -- Вы начнёте очень трепетно соблюдать законы (несмотря на то, что в России Вы, вероятно, легко давали "на лапу" сотрудникам ГИБДД, нарушали ПДД и т.п.). Означает ли это, что Ваши намерения вдруг так резко поменялись?.. ИЛИ ЭТО ПРОСТО ЖИЗНЬ ВОКРУГ ВАС ПОМЕНЯЛАСЬ?..[/B]

Про Швейцарию - полностью не в тему.
Соблюдать законы придеться в любой стране или общине, где существует жесткий контроль за их соблюдением подкрепленный наказанием. И не через несколько лет, а сразу. Дрессировка.
Но не надо пенять на "ЖИЗНЬ ВОКРУГ ВАС ПОМЕНЯЛАСЬ".
Если одного человека или достаточно малую группу одного народа поместить в другое государство (читай - в другой народ) с другими правилами и обычаями, они будут поглощены(ассимилированы).
Если попадет достаточно большая группа - они образуют миниобщество устренное как и их "материнское" общество/государство и проявят свою сущность аж бегом.
Примеры:
Арабы попав в Францию(в место компактного проживания вроде Парижа) как жили на родине, так и живут. Торгуют дурью, грабят, нарушают закон.
Русские попав в Америку (имееться ввиду Брайтон Бич) - аналогично сохраняют обычаи и поведение родины.
Да, и те и другие, возможно, не суют купюры в правах, так как за это их сразу упакуют в наручники и кинут за решетку. Но это особенности местной полиции, суть от этого не менятся.

Как у Стругацких в "Трудно быть Богом":
-Их можно привезти на Землю, поселить в спектрогласовых домах, научить ионным процедурам, но они все равно будут каждый вечер собираться на кухне, пить пиво, резаться в карты и ржать над соседом которого лупит жена.

Так не говорит ли это о том, что некоторые народы (это можно обяснить сложившимся воспитанием, но отнюдь не наследственностью) просто неспособны соблюдать закон: им это не доносят с детских лет.
Т.е. русские не соблюдают закон не потому, что они русской национальности, а потому, что вся система их воспитания прогнила.

Где и какие они берут идеалы, на которые они будут равняться по жизни?
В "Бумере", "Бригаде", "Бантитском Питербурге" и прочих тошнотно-криминальных кино-выкидышах.
Примеры идеалов-героев:
- простой парень, который пришел в банду и "поднялся".
- девушка приехала покорять Москву, пришлось поблядовать, конечно, но богатого чувака она себе нашла.

Родители?
Переходят на красный вместе с детьми, дают взятки (о чем дети знают) при устаивании их в ВУЗы и т.д. Те, у кого родители имеют более-менее высокое проложение "имеют счастье" наблюдать не только как родители дают взятки, но и как их берут, что бы всей семьей слетать на Сейшелы.
Хороший пример.

Так кто в этом всем виноват? (Вечный вопрос 😊) "Разруха"? "Жизнь вокруг"?
Нет. Лично те долбо*бы, которые стоят у руля и, как пример, позволяют показывать "Бригаду" когда дети не спят.
А еще каждый долбо*б, который ни*уя не думает головой, голосует за упомянутых выше долбо*бов, которому проще дать взятку, чем писать в прокуратуру, МВД, ФСБ заявления о вымогательстве взятки, который сначала нарушает правила, а потом не платит штраф (которые в России и так не велики), не идет жестоко пи*дить продавца, который нарушая закон продал его несовершенолетнему ребенку пиво/водку/сигареты и такими же воспитывает своих детей?

Я хотел привести сейчас количественный процент роста детской преступности после выхода "Бригады", но что то быстро он не нашелся. Зато я увидел, что аналогично моим мыслям о воспитании думают российские воспитатели, директора школ, инспекторы по делам несовершеннолетних.

Такие дела.

существует такая религия, в которой труд для человека является не наказанием, но изначальным предназначением.
Среди роботов будет ходить та же байка 😊

поручила совему мужу Фу-си научить людей != изначальное предназначение человека, заложенное Творцом
Т.е. где-то пропущено обоснование изначального предназначения.
Например, собаку обучают гадить на улице. Но заводят не с этой целью.

Соблюдать законы придеться в любой стране или общине, где существует жесткий контроль за их соблюдением подкрепленный наказанием. И не через несколько лет, а сразу. Дрессировка.
Как ведут себя намеренные соблюдать законы граждане в цитадели демократии при резкой пропаже жесткого контроля можно посмотреть на примере затопления орлеана и подобным случаям.

SwD
[b]существует такая религия, в которой труд для человека является не наказанием, но изначальным предназначением.
Среди роботов будет ходить та же байка 😊

😊 Такая религия роботов вроде у Азимова уже описана 😛

Соблюдать законы придеться в любой стране или общине, где существует жесткий контроль за их соблюдением подкрепленный наказанием. И не через несколько лет, а сразу. Дрессировка.
Как ведут себя намеренные соблюдать законы граждане в цитадели демократии при резкой пропаже жесткого контроля можно посмотреть на примере затопления орлеана и подобным случаям. [/B]

А где вы видите противоречие?
Пример.
Собак приучили слушаться человека с палкой и не грызть мешок с кормом, так как иначе последует удар этой самой палкой.
Некоторое количество собак, которое связало наказание по логической цепочке "погрыз мешок-человек_рядом_ударит" не видя человек мешок погрызет.
Некотрые связали цепочку "погрыз мешок-ударят_палкой". Эти грызть сами не станут.
Но те из них, у кого навык недостаточно закреплен, начнут грызть тоже, увидев, что другие грызут, а им за это ничего нет.
А те, кто усвоил цепочку "погрыз мешок-человек_С_ПАЛКОЙ_ударит" может вообще загрызть человека, который не имея палки попробует прекратить разгырзание мешка.

Человек то же живое существо, принципы дрессировки к нему применимы аналогично собаке. Только он умнее, его реакции сложнее и количество вариантов возможных цепочек намного больше.
И всегда есть особи не поддающиеся дрессировке. Только собак таких выбраковывают и стерилизуют, а у нас они герои криминальных телесериалов 😊

А где вы видите противоречие?
Ну, там не возражение, а дополнение. 😊

Ага, про систему воспитания и "ценностей" согласен, бандит - "герой" минувшего десятилетия, бандит в глазах подростков - успешный и вообще молодец.
Прямо США тридцатых.

Loki-on-east
Ага, про систему воспитания и "ценностей" согласен, бандит - "герой" минувшего десятилетия, бандит в глазах подростков - успешный и вообще молодец.
Прямо США тридцатых.

Только не минувшего десятилетия, а целого поколения, вот в чем фокус...

Mr. Grey
Т.е. русские не соблюдают закон не потому, что они русской национальности, а потому, что вся система их воспитания прогнила.

Согласен.
Но это (возвращаясь к первоначальной дискуссии) не означает, что русские НЕ НАМЕРЕНЫ соблюдать законы. Это, мягко говоря, очень вольное допущение, которое взял с потолка VladiT.

Mr. Grey
Так кто в этом всем виноват? (Вечный вопрос 😊) "Разруха"? "Жизнь вокруг"?
Нет. Лично те долбо*бы, которые стоят у руля и, как пример, позволяют показывать "Бригаду" когда дети не спят.
А еще каждый долбо*б, который ни*уя не думает головой, голосует за упомянутых выше долбо*бов, которому проще дать взятку, чем писать в прокуратуру, МВД, ФСБ заявления о вымогательстве взятки, который сначала нарушает правила, а потом не платит штраф (которые в России и так не велики), не идет жестоко пи*дить продавца, который нарушая закон продал его несовершенолетнему ребенку пиво/водку/сигареты и такими же воспитывает своих детей?

Практически ППКС.

Mr. Grey
Такие дела.

Да. Но ПОКА ЕЩЁ всё можно исправить.
И даже проще, чем кажется.

существует такая религия

Предлагаю разделить первородные дела и место труд в жизни человека. 😊

Господь соизволил дать перечень какие считать основными а какие нет?

Нет, справочник атеиста, 😊 - исходя из охватываемой территории и количества верующих.

------------------
C уважением...

КМ

Нет, справочник атеиста, 😊 - исходя из охватываемой территории и количества верующих.

А про секту владельцев Т-10 там чего пишут?
😊

Справочник написан задолго до появления секты. 😞 😊

------------------
C уважением...

КМ
Справочник написан задолго до появления секты. 😞 😊

Устаревшим, значит пользуетесь ...
Секте то нашей - скока уже? Почти 3 года ...

Устаревшим, значит пользуетесь ...

АнахрЕнизм, а что поделаешь 😊, атеизм в нашей стране не пользуется популярностью. 😞

------------------
C уважением...

kuzu

Согласен.
Но это (возвращаясь к первоначальной дискуссии) не означает, что русские НЕ НАМЕРЕНЫ соблюдать законы. Это, мягко говоря, очень вольное допущение, которое взял с потолка VladiT.

В смысле, вольное?
То что ВСЕ русские не намерены соблюдать закон - это конечно бред.
Если есть целое поколение(ну не 100% из него, конечно), которое воспитано в этом духе, есть часть старшего поколения, которые приняли такое положение вещей, то все это образует весьма некрасивый тренд вниз и вниз и вниз.

kuzu

Да. Но ПОКА ЕЩЁ всё можно исправить.
И даже проще, чем кажется.

КАК? Весьма интересно узнать.
И думаю, не только мне.

То что ВСЕ русские не намерены соблюдать закон - это конечно бред.

Было:
"Бесполезно писать любые законы в стране, где большинство населения не намерено их соблюдать".
Откуда тут "ВСЕ русские" - уму непостижимо.

Если не ошибаюсь, то по данным статистики, русские уже не являются большинством в России.

------------------
C уважением...

VladiT
Если уж вы продолжаете обсуждать мой пост - извольте пожалуйста не передергивать и цитировать точно.
Ей-богу, здесь проблема с умением читать.

Было:
"Бесполезно писать любые законы в стране, где большинство населения не намерено их соблюдать".
Откуда тут "ВСЕ русские" - уму непостижимо.

ВладиТ, я ваш пост не обуждаю и не цитирую - я отвечаю kuzu.
"ВСЕ русские" было применено МНОЙ для уточнения у kuzu, какую степень обобщения он видит вольным допущением.

"Бесполезно писать любые законы в стране, где большинство населения не намерено их соблюдать".
Не бесполезно. Просто тяжело приводить в действие.

Это верно.

Всем привет.
Соблюдать законы важно и нужно, для создания здоровых взаимоотнашений в обществе. Ано конечно так и конституция как высший закон нашего общества ( я не юрист могу ошибаться, за что мои извинения)гарантирует нам свободы и права в обществе.
Вроде бы всё здорово всё правильно, НО.
Как быть с теми законами которые противоречат даже конституции, не говоря уж о здравом смысле?
Мы должны их тоже исполнять? Как думаете?

Mr. Grey
То что ВСЕ русские не намерены соблюдать закон - это конечно бред.

Дело даже не в том, все или не все -- а в том, что "НЕ НАМЕРЕНЫ".

VladiT изображает из себя телепата-провидца, способного проникнуть в НАМЕРЕНИЯ БОЛЬШИНСТВА НАСЕЛЕНИЯ. Это бред не только по существу (вряд ли всё-таки VladiT такой провидец, не так ли?..), но и по логике определений: ситуации бывают разные, законы тоже различные встречаются... наконец, намерения людей тоже меняются со временем в зависимости от тысяч причин.

С тем же успехом VladiT мог заявить, что, например, бесполезно смешить негров в Африке -- ведь большинство населения этого континента не намерено улыбаться. И это даже обосновать в некоторой степени можно -- жизнь в Африке, в общем, тяжёлая, там вроде как не до улыбок должно быть.

Вообще, для толерастов характерен такой "метод ведения дискуссии": высказывается громкое, амбициозное -- но при этом очень общее и расплывчатое заявление, которое невозможно доказать... зато и опровергнуть трудно по тем же причинам. А ПОТОМ НА ОСНОВАНИИ ПОДОБНЫХ ЗАЯВЛЕНИЙ ДЕЛАЮТСЯ ДАЛЕКО ИДУЩИЕ ВЫВОДЫ ИЛИ ВЫСТРАИВАЕТСЯ ЦЕЛАЯ "ТЕОРИЯ".

Mr. Grey
КАК? Весьма интересно узнать.
И думаю, не только мне.

С Вашего позволения, напишу об этом отдельный пост.

КМ
Если не ошибаюсь, то по данным статистики, русские уже не являются большинством в России.

Правда, это данные переписи 2002 года, но более свежих официальных данных нет в природе. Следующая перепись будет в 2010г.

Хорошист
Как быть с теми законами которые противоречат даже конституции, не говоря уж о здравом смысле?

Например?

Гм.. Ну, во-первых, законов, противоречащих Конституции у нас нет. В формальном смысле.
Однако от этого не легче.
Потому что реальная жизнь никогда и нигде не идет по закону.
Комфортность социума зависит от его богатства и времени, сколько эта страна живет без войны.
Законодательство всего лишь регулирует взаимоотношения при дележе ресурсов проживания.
Поэтому там, где ресурсов (в общем виде, как богатства людей) больше - там меньше причин нарушать законы.
Не бывает бедных стран, где бы не нарушали законы, потому что это там - жизненная необходимость.

Если у нас с вами на двоих пол банана - конфликты будут всегда.
Если у нас на двоих 400 бананов - мы будем проживать мирно и делать друг другу подарки на день рождения.

Вот плывут на "Титанике" добрые люди. Все вежливые, предупредительные. Кушают, улыбаются. Кайф.

Потом - бах! и катастрофа.
И пожалуйте - сразу все меняется. Первым делом джентльменов прсят сдать револьверы. Револьверы остаются только у офицеров, чтобы стрелять в тех, кто не пускает женщин и детей в шлюпки.
Нравы ожесточаются, благородные господа начинают хитрить, обманывать друг друга, притворяться больным, чтобы взяли в шлюпку.

В шлюпке жрать нечего, вся тушенка под жопой офицера с револьвером. Права человека на полноценное питание нарушаются. Офицер жесток и бьет в зубы любого, кто просто хочет попить воды - а вчера еще - не бил.

Начинается централизованное распределение, начинается воровство по ночам, через некоторое время начнутся и показательные казни для поддержания порядка.

Желание выжить отдельного человека входит в противоречие с выживанием всей шлюпки. Человек приучается хитрить, приобретает все черты "советского" человека. Или "кампучийского", или "нигерийского" - без разницы.

Выживание в шлюпке дает ему массу навыков, которые никогда не пригодятся в нормальной жизни.
Более того- манеры офицеров тоже меняются. Из благородных господ они превращаются в зверей, которые вместе с боцманом и командой крушат челюсти людям. И при этом - лучше них питаются, что важно для управления шлюпкой.

Законы перемещаются на точку контакта кулака с челюстью непокорного. Все остальные законы не соблюдаются и мало кому интересны.

Ну, а когда они достигнут плодородной земли - процесс пойдет обратным порядком, если только не затеют расправы с "сатрапами" за все хорошее в шлюпке. Если затеют - то снова отодвинется нормальная жизнь, будет война, будет месть, будет нищета.

Всего и делов.

В нашем случае - остается только ждать и надеяться. С богатством социума преумножится и законопослушность, и справедливость. Других вариантов нет, и не было нигде и никогда.

kuzu

С Вашего позволения, напишу об этом отдельный пост.

Пишите, почитаем.

VladiT,

"Комфортность социума зависит от его богатства и времени, сколько эта страна живет без войны."

Без войны на своей территории вы хотели сказать? Внешняя война есть в принципе полезный для государства фактор, если не принимать в расчет гуманистические аспекты.

"Если у нас с вами на двоих пол банана - конфликты будут всегда.
Если у нас на двоих 400 бананов - мы будем проживать мирно и делать друг другу подарки на день рождения."

Неадекватный пример.
Денег и ресурсов всегда мало - все зависит от горизонта планирования. И миллионеры и милиардеры по прежнему нарушают закон для наживы.

"В нашем случае - остается только ждать и надеяться. С богатством социума преумножится и законопослушность, и справедливость. Других вариантов нет, и не было нигде и никогда."

Чего ждать и на что надеяться?
С чего бы разъедаемому коррупцией и воровством обществу наращивать благосостояние? Особенно, если учесть, что сейчас российская экономика основана на экспорте исчерпаемых ресурсов?

Иногда такая пренепреятная вещь, как металл в теле - есть благо.
Если это протез, а не нож.

Коррупция - это ужасно. Но проникновение коррупции, (как инструмента все же рыночного) в закоснелую плоть бюрократии на определенном этапе есть протез, способствующий возвращению здравого смысла в управленческие взаимоотношения.

Да и вообще, в основе всех капиталов во всем мире лежат такие скелеты, что мама-не горюй. Честным трудом Ротшильды и Морганы не поднялись бы старше главбухов.

Хорошо звучит конечно фраза "разьедаемому коррупцией и воровством обществу".
Красиво звучит.
Если только не задумыватсья, а что именно тут "разьедается".

А разьедается труп.
Труп совка, которому было дано время на то, чтобы явить миру чудо.
Не явил. Чего и следовало ожидать.

Подох. При всем уважении к массе достижений в ходе его существования.
Но подох. И разьедается сейчас - его смердящий труп.
Это неприятно - но это хорошо.
Бывают ситуации, когда трупные черви есть благо.
Наедятся, успокоятся.
Воровать перестанут только тогда, когда зримо убедятся, что никто ничего не отнимет. К сожалению.

Во всех остальных случаях предстоит снова создавать легионы гебистов для изьятий, а потом кормить этих дармоедов, теряя больше, чем на искоренном ими воровстве.
Любое действие требует инструмента для его осуществления.
Призвать к ответу "воровские банды олигархов" можно только с помощью более эффективной силы, чем "воровские банды олигархов".
Для укрощения злой собаки есть только один путь - завести собаку еще более злую.
Которую потом надо кормить. К тому же собака всегда будет злее вас и сильнее. Избавиться от нее вы не уже сможете. А бояться - будете.
Поэтому будете ее периодически травить стрихнином и заводить новую.

Вся эта прелесть обойдется дороже тех "олигархов", которые на самом деле - ручные и подставные.

Короче говоря - это мы уже проходили.

----------
Насчет войны - да, именно это я имел ввиду. Конечно, войны на своей территории. На чужой воевать необходимо для практики и вообще, это выгодно.
Но воевать надо так, чтобы побеждать, а не наоборот.
Победить можно только если победу купить заранее (США демонстрируют это во всей красе, есть чему поучиться).
Но чтобы купить - надо иметь средства.
Так что пока - поосторожнее надо с войнами. Нам это сейчас не по карману.

VladiT
Если у нас с вами на двоих пол банана - конфликты будут всегда.
Если у нас на двоих 400 бананов - мы будем проживать мирно и делать друг другу подарки на день рождения.

Вас намного скорее убъют за 200 бананов чем за половинку одного.
Уж таков человек.

Наедятся, успокоятся.
Воровать перестанут только тогда когда какждый раз будут охватывать черпаком по наглой рыжей морде. И то - будут стараться избежать контакта.
Не наедятся и не успокоятся. Грабеж можно и узаконить. А что? Все по закону, все спокойно.

Не явил. Чего и следовало ожидать.
Эксперт!!!

Уж таков человек.

VladiT
Иногда такая пренепреятная вещь, как металл в теле - есть благо.
Если это протез, а не нож.

Коррупция - это ужасно. Но проникновение коррупции, (как инструмента все же рыночного) в закоснелую плоть бюрократии на определенном этапе есть протез, способствующий возвращению здравого смысла в управленческие взаимоотношения....

Вы это сами написали?
На трезвую голову, разрешите узнать?
Аргументы, а главное - исторические примеры можете привести?
А то уж очень на какой-то утопический бред смахивает: перестройка государства посредством коррупции...

Полагаю, что тема себя исчерпала.