Как не превысить пределы самообороны?

перемещено из Самооборона в России

Оружие разрешено применять для защиты жизни, здоровья и собственности.
Вот с этого момента немного поподробнее.
С точки зрения практики применения, если правильно понял, то для защиты
собственности - стрельба в воздух;
здоровья - в воздух и по ногам/корпусу;
жизни - хороши все меры.

Неплохо было бы привести конкретные примеры, которые наглядно покажут, как нужно действовать. Пример:

Приезжаю я на дачу. Вижу, как 2-е неизвестных взламывают замОк моего дома. Словами стараюсь отговорить их от задуманного. Не получается. Стреляю в воздух. Они переключают внимание на меня. Стремительно сокращая расстояние, делают попытку завладеть оружием (угроза жизни?). Стреляю по ногам. Второй сует руку в карман и достает хоз. быт и замахивается. Стреляю на поражение, не дожидаясь сокращения дистанции (нож можно прицельно метнуть гораздо дальше, чем на 5 метров). Всё верно?

У кого есть возможность, приведите реальные случаи самообороны, признанные правомерными. Любые дополнения поощряются.

Вот с этого момента немного поподробнее.
С точки зрения практики применения, если правильно понял, то для защиты
собственности - стрельба в воздух;
здоровья - в воздух и по ногам/корпусу;
жизни - хороши все меры.

Неплохо было бы привести конкретные примеры, которые наглядно покажут, как нужно действовать

Пример:

Рекомендую читать "Методику" обратив внимание на перечень нормативных актов, указанных в коне оной. Их тоже читать.

Методика действительно интересная, подчеркнул много познавательного. Но она по большей части показывает, как действовать после инцидента. А в этой теме хочется акцентировать внимание на мысли и действия, предшествующие и связанные непосредственно с активной обороной.

В частности, если применять оружие, то нужно быть уверенным, что прав. Со своей стороны должны быть минимум 2 свидетеля, а со стороны оппонента таких кадров не оставлять.

Неплохо бы немного прокомментировать мой пример.

И несколько вопросов:
Как определить/доказать вред, который мог бы нанести агрессор, но отказался по причине ТТП или смерти.
Разрешено ли применять оружие при попытке его захвата? Как это потом объяснить следователю?

Henri
Со своей стороны должны быть минимум 2 свидетеля, а со стороны оппонента таких кадров не оставлять.

Убивать что-ли собраись? А как дальше жить будете?

Henri
Разрешено ли применять оружие при попытке его захвата?

Нет. Оружие для вас это имущество, применять оружие для защиты имущества нельзя.
Советую почитаь уголовный кодекс в части "Обстоятельства, исключающие преступность деяния".

Henri
Неплохо бы немного прокомментировать мой пример.

Вам уже ответили на вопрос о примере...

Приезжаю я на дачу. Вижу, как 2-е неизвестных взламывают замОк моего дома. Словами стараюсь отговорить их от задуманного. Не получается. Стреляю в воздух. Они переключают внимание на меня. Стремительно сокращая расстояние, делают попытку завладеть оружием (угроза жизни?). Стреляю по ногам. Второй сует руку в карман и достает хоз. быт и замахивается. Стреляю на поражение, не дожидаясь сокращения дистанции (нож можно прицельно метнуть гораздо дальше, чем на 5 метров). Всё верно?

В частности, если применять оружие, то нужно быть уверенным, что прав.

Неплохо бы немного прокомментировать мой пример.

сядете - вероятнее всего п. "а" ч. 2 ст. 105.

что делать? брать лопату и закапывать. авось не найдут (шутка).

серьезно - вам придется доказать факт реальной наличной угрозы вам + объяснить откуда взялось оружие и как так на вас напали. Я на месте следователя нарисую вам красивейшеую 105-ю (увидел, замыслил умысел, приискал средство, и реализовал). Со смягчающим обстаятельством.

по ситуации - очень тяжело. в сторону условного смягчить можно... остальное крайне дорого.

Со своей стороны должны быть минимум 2 свидетеля, а со стороны оппонента таких кадров не оставлять.

Как определить/доказать вред, который мог бы нанести агрессор, но отказался по причине ТТП или смерти.

Разрешено ли применять оружие при попытке его захвата? Как это потом объяснить следователю?

но это нормально токаспециалист разработает - линию вашей защиты.

Если Вам угрожаят ножом в такой ситуации, я бы советовал меньше всего думать о том что будет потом. вам что, их жалко? Или себя?
Просто валите наглухо обоих.

(нож можно прицельно метнуть гораздо дальше, чем на 5 метров)

Нет. Оружие для вас это имущество, применять оружие для защиты имущества нельзя.
Советую почитаь уголовный кодекс в части "Обстоятельства, исключающие преступность деяния".

А как дальше жить будете?

Надеюсь, что счастливо. Здоровым, невредимым, под солнцем и голубым небом.

Нет. Оружие для вас это имущество, применять оружие для защиты имущества нельзя.

А для злоумышленника - это предмет, который он собирается использоваться для нанесения несовместимых с жизнью травм владельцу. Причем о своих намерениях заблаговременно сообщит словами и своими действиями.
Милиционеры по их уставу просто обязаны стрелять при попытке завладения их табельным пистолетом. Для МВД оружие ведь тоже собственность?

Подведем итог: Во всех случаях необходимо наличие РЕАЛЬНОЙ УГРОЗЫ. Это доказывается численным и качественным превосходством лояльных свидетелей. При неблагоприятной "арифметике" законным способом уладить конфликт не получится.
Два раненых и один лояльный свидетель с юридического ракурса смотрятся куда хуже, чем два трупа с хозбытом в руках и один лояльный свидетель.

Ну я могу поделиться том как в Америке знаю 😊 Если зашёл на мой участок, имею право взять ружью и при отказе немедленно покинуть территорию стрелять. Ну а если уж в дом залез- сразу без предупреждения. Даже если ствол нелегальный, срок получите только за ствол.

Это доказывается численным и качественным превосходством лояльных свидетелей

Два раненых и один лояльный свидетель с юридического ракурса смотрятся куда хуже, чем два трупа с хозбытом в руках и один лояльный свидетель.

Ну я могу поделиться том как в Америке знаю

не так все в Америке. это идеалистические мифы...

Америка вообще страна...

за некоторыми уточнениями описанное вами справедливо для Техаса и еще пары штатов

насчет суда присяжных - его решения не поддаются прогнозированию, т.к. в основе оного лежит casus а не legis, т.е. случай а не позитивная норма закона. сами понимаете что обстоятельств - неопределенное множество вариантов.

разговор про Америку вообще нельзя начинать в отрыве от англо-саксонской правовой системы, которая В КОРНЕ другая чем у нас.

что-то там лучше а что-то хуже. и уголовное право не самая сильная их сторона.

труп = обвинительный приговор практичски без вариантов. где есть труп там работать в РАЗЫ сложнее и дороже.

разговор про Америку вообще нельзя начинать в отрыве от англо-саксонской правовой системы, которая В КОРНЕ другая чем у нас.

что-то там лучше а что-то хуже. и уголовное право не самая сильная их сторона.

Значит, если не хочешь 2 года ходить под следствием и 15 лет сидеть, ещё придется от трупов избавляться...
Киллер меньше рискует, чем самооборонщик.

известная мудрость что лучше труп чем дающий показания подранок знаете откуда возникла?

из практики применения оружия сотрудниками милиии. им - да, отписацца бывает и проще. но они и оружие применяют на ДРУГИХ законных основаниях.

второй вариант - закон тайга прокурор медведь. где реально не действует УК там безусловно проще - шлепнул и в болото.

известная мудрость что лучше труп чем дающий показания подранок знаете откуда возникла?

Пролейте свет на историю происхождения мудрости.

из практики применения оружия сотрудниками милиии. им - да, отписацца бывает и проще. но они и оружие применяют на ДРУГИХ законных основаниях.

Да какие у них основания? Не в носу же ковыряться. Также применяют оружие для защиты жизни, здоровья себя и третьих лиц, при задержании и для выполнения прямых служебных обязанностей.

Неужели приближение субъекта и протягивание руки к кобуре не является угрозой захвата оружия, из которого возникает прямая угроза здоровья и жизни?

Да какие у них основания?

они - спец. субъект, а мы с вами - общий.

Неужели приближение субъекта и протягивание руки к кобуре не является угрозой захвата оружия, из которого возникает прямая угроза здоровья и жизни?

"Появление субъекта в поле зрения прицела из чего возникает намеренение приблизиться ко мне и протянуть руку к кобуре с целью захвата оружия из которого возникает прямая угроза здоровья и жизн!" 😀

специально для вас цитирую себя же:

гроза и ее формы:

- словом (убью, покалечу)
- конклюдентными действиями, т.е. жестами и телодввижениями (замах хозбытом)

Основное правило:
- угроза прямая, т.е. от субъекта к вам, а не "щас братва приедет и уроет"
Ошибка: перенос угрозы на 3 лиц
- угроза наличная, т.е. здесь и сейчас
Ошибка: смещение во времени относительно события нападения.
- угроза реальная, т.е. субъект может и хочет (осознает фактический характер и желает наступления последствий в той или иной форме) причинить вред.
Ошибка:
- по субъекту (не мог) - угрожал ребенок, женщина или инвалид
- по объективной стороне (друг сказал в шутку, а вы восприняли реально)

При наличии 3-х признаков - угроза например жизни может быть воспринята реально (С) Методика

что непонятно?

Неужели приближение субъекта и протягивание руки к кобуре не является угрозой захвата оружия

К сожалению не является. Если вы не сотрудних органов и у вас не боевой ствол. Вдруг он просто посмотреть хотел Вашу пукалку. А Вы его за это стрелять.

"Появление субъекта в поле зрения прицела из чего возникает намеренение приблизиться ко мне и протянуть руку к кобуре с целью захвата оружия из которого возникает прямая угроза здоровья и жизнь!"

- угроза наличная, т.е. здесь и сейчас
Ошибка: смещение во времени относительно события нападения.

Очень интересный пункт. Пока у человека нож в руке, он не опасен, а вот когда нож уже в тебе... 😊 Или пока оружие не отняли и не выстрелили, всё отлично. А когда уже возникла непосредственная угроза быть застреленным из своего же... поздняк метаться.

При такой практике трактования закона, разрешать гражданам КС не имеет смысла. Ибо оно превратиться из самооборонного в оружие возмездия. Последний патрон всё равно придется оставлять для себя (если всё же найдут и откопают все трупы).

Очень интересный пункт. Пока у человека нож в руке, он не опасен, а вот когда нож уже в тебе... Или пока оружие не отняли и не выстрелили, всё отлично. А когда уже возникла непосредственная угроза быть застреленным из своего же... поздняк метаться.

При такой практике трактования закона, разрешать гражданам КС не имеет смысла.

К сожалению не является. Если вы не сотрудних органов и у вас не боевой ствол. Вдруг он просто посмотреть хотел Вашу пукалку. А Вы его за это стрелять.

Угроза, угроза... потенциальная угроза исходит от любого из нас, но реальная угроза появляется при сокращении дистанции и определенных действий. Использование противником метательных средств и прочего дистанционного оружия не в счет.
Просто если нельзя защищаться от попытки захватить оружие, то не понимаю смысла в предупреждении о применении оружия. Приведу поясняющий пример.

Идем темным парком, свидетелей нет. Подходит группа из 5-10 человек с ножами, битами. Говорят: "Кошелёк или жизнь". Делаем предупредительный в воздух. "ОК" - думают они. Отходят на 5 метров, выкидывают весь хозбыт, догоняют, окружают и уже требуют: "Кошелёк и оружие". Затем могут пойти в рукопашную, но тогда уже будет поздно что-то предпринимать... Какая здесь есть угроза, как действовать?

Какая здесь есть угроза, как действовать?

вобоще - реальная и наличная. что смущает-то?

вобоще - реальная и наличная. что смущает-то?

Смущает то, что для защиты имущества (денег, оружия), придется наносить травмы, иногда даже не совместимые с жизнью. 37 ст. УК РФ такого не предусматривает.
По логике, защита оружия должна являться приоритетной задачей, т.к. в нехороших руках оно(пусть и резинострельное) перерастает в 15(зависит от боекомплекта) жмуриков, которыми станут скорее всего ни в чем неповинные люди.
А по Закону значит всё наоборот?

37 ст. УК РФ такого не предусматривает.

А по Закону значит всё наоборот?

не спеша и внимательно.

да плюнте Вы на УК. Действуйте по обстановке. Будете оглядываться на наш УК, себе дороже может быть. Не лехте на рожон, пытайтесь съезжать на базаре. А если есть угроза жизни, стреляйте и даже не думайте. Потом разберетесь. Главное остаться живым. Какой смысл если на вашивх похоранах впереди Ук на подушечке понесут? С волками быть... Сами знаете. Ну и тел. адвоката хорошего при себе носите.

ст. 37 РФ допускает причинение ЛЮБОГО вреда. вы ее вообще читали?

- угроза наличная, т.е. здесь и сейчас
Ошибка: смещение во времени относительно события нападения.

Оружие можно применять для защиты жизни, здоровья, собственности в пределах необходимой обороны и крайней необходимости (т.е. лишь бы нанесенный вред был соразмерен угрозе).

Понимаю так:
хотят украсть у вас сумку. Оружие можно применять? Можно, лишь бы вред был соразмерен. Т.е. можно стрелять в воздух или холостыми. Но теперь уже злоумышленник знает об оружие и встает вопрос о его защите. Если после предупредительных выстрелов идет попытка захватить оружие, правомерно ли стрелять на поражение?
Или опять всё слишком туманно и зависит от настроения судьи?

Действуйте по обстановке.

Думаю, это самый ценный совет. Благодарю.

Как не превысить пределы самообороны?

Насилия нет, ребята хотят разжиться чужим имуществом.

Если после предупредительных выстрелов идет попытка захватить оружие, правомерно ли стрелять на поражение?

Главное остаться живым.

но "плевание на УК" в части оценки ситуации где нет угроза жизни заканчивается очень плохо.

не попадаться после обороны ментам.

Только при угрозе насилия, опасным для жизни обороняющегося.

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
(часть 2.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

Вот только даже с доказыванием факта самообороны проблемы у многих возникают, а доказать еще и его внезапность... Сложное в общем дело будет. 😊

Не парьтесь, выстрел в воздух, крик, ( или мордой в землю, руки за голову) или (валите нах, отсуда, быстро я сказал), если не подействовало и идут на тебя, выстрел ( непомню куда, руки дрожали, яж не знал что попаду в голову) и ( у них должен ОБЯЗАТЕЛЬНО оказаться нож с их отпечатками( ведь всем же известно, что если тебя пытаются убить, то у них нож в руках и они им машут, и приэтом говорят, щас мы тебя убивать будем, ктож знает, откуда у них взялся фиксед за 5000р 😊 наверно украли у когото, он ведь даже без номера 😊, и звонок адвокату, скорой и ментам, именно в такой последовательности 😊

Knyt
Не парьтесь...

Я? Да я белый и пушистый 😊 Просто гдето читал об этом, только не помню где и с кем произошел этот случай 😊

Уж больно лихо получилось. Ать-два, г..но-вопрос! 😀

IMHO У РС тут огромное преимущество перед КС.

Henri
IMHO У РС тут огромное преимущество перед КС.

Слухи о смертоносности КС сильно преувеличены.
По статистике, попадание одной пули вызывает смерть всего в 10% случаев. Однако этого вполне достаточно, чтобы отвадить большинство желающих невозбранно поразвлечься. Более 90% случаев самообороны с пистолетом вообще обходятся без стрельбы. В отличие от РС, который изначально позиционируется как источник исключительно нелетальных звиздюлей. И его в такой ситуации с большой вероятностью придётся применять, причём применять изрядно.

поэтому мы и хотим кс. чтобы стрелять не было нужно)

Да.

Кстати да, пару раз уже останавливало: "А у меня - летально"...

------------------
Lupus lupo homo est

Более 90% случаев самообороны с пистолетом вообще обходятся без стрельбы.

Так что стрелять придется намного чаще чем в 10% и только в убойные зоны. В других, менее серьезных случаях, лучше вообще не демонстрировать оружие. Поясню.

При массовом распространении КС, у мелкого криминалитета (читай гопники) он тоже так или иначе появится. Значит придется действовать как на Диком Западе: прав тот, кто первый выстрелил. Доказать, кто первый достал ствол и начал угрожать, уже невозможно. Пока самооборонщик делает предупредительный, его нашпиговывают свинцом И по совести, и по Закону виноват сам, ибо "нех махать волыной". (Обидно ещё, что гопоту оправдают, т.к. по их версии они лишь оборонялись от сумасшедшего с оружием в руках. Тот псих сначала стрелял в небо (вообще обкурился), затем начал направлять пистолет на нас, честных воров). Выстрел в воздух опасен для жизни самого стрелка. Вид оружия в руках не только развязывает все руки агрессору, но и провоцирует на крайние меры.

Если успел выстрелить первым, ранил гопников, то...
раненым преступникам уже нечего терять, т.к. будут думать, что умирают. Их мотивация будет одна - успеть отомстить за себя и за павших братьев-товарищей пока коньки не отбросил. Проконтролировать, чтобы никто из подранков не успел засунуть руку в карман и докоснуться до спускового крючка, невозможно. Так что
...только на поражение. 😞
P.S.: Есть вариант оставить в живых одного, последнего, ибо группового нападения уже не будет и раненого можно обыскать. Но от следствия тогда уже точно не уйти.

поэтому мы и хотим кс. чтобы стрелять не было нужно)

quote:Originally posted by Henri:

IMHO У РС тут огромное преимущество перед КС.

Слухи о смертоносности КС сильно преувеличены.

Лично я, если бы был выбор между КС и КОРДОНом/ОСОЙ 150-200 Дж, выбрал бы последнее. Выстрелил в ногу - гарантированно остановил. Есть угроза жизни - стреляй по корпусу, в голову.

Разговоры о том, что любая травматика - недооружие, бессмысленны. Так устроен человеческий разум. Всегда будет с чем сравнить. Будут думать, что гладкоствол лишь игрушка. Это же не нарезняк. Да и пули лишь стальные, не разрывные. И калибр детский, не из артиллерии же стреляем.

Henri
Это статистика из США, где грабят и убивают только трусливые бомжи, нищие.

Henri
И риск получить пулю не будет пугать также, как шанс получить заточкой в печень или ножом по горлу.

Henri
Где логика? Ножа не бояться, а от гипотетического КС весь уличный криминал раствориться в небытие?

Henri
Так что стрелять придется намного чаще чем в 10% и только в убойные зоны.

Henri
При массовом распространении КС, у мелкого криминалитета (читай гопники) он тоже так или иначе появится.

Henri
Значит придется действовать как на Диком Западе: прав тот, кто первый выстрелил. Доказать, кто первый достал ствол и начал угрожать, уже невозможно. Пока самооборонщик делает предупредительный, его нашпиговывают свинцом...

Henri
А если стрелять, то 2 года сидеть в СИЗО пока идет следствие, и много много адвокатов нанимать.

Henri
первое - отсутствии пулегильзотеки;

Henri
второе - убойная дальность не больше 2-х метров

Henri
Лично я, если бы был выбор между КС и КОРДОНом/ОСОЙ 150-200 Дж, выбрал бы последнее. Выстрелил в ногу - гарантированно остановил. Есть угроза жизни - стреляй по корпусу, в голову.

Henri
Разговоры о том, что любая травматика - недооружие, бессмысленны.

Henri
Будут думать, что гладкоствол лишь игрушка. Это же не нарезняк.

Henri
Да и пули лишь стальные, не разрывные. И калибр детский, не из артиллерии же стреляем.

Ничего, что эти игрушки штатно на вооружении армии и полиции стоят?

Это ничего не говорит. На вооружении стоит всё от резиновой палки до стратегических ракет. И где-то между этими крайностями мелькают служебные травматики.

При выборе оружия самообороны пользуются следующими приоритетами в порядке убывания:
1) Выжить (желательно без потери здоровья)
2) Гарантированно остановить нападающего (любым способом)
3) Не причинить вред 3-им лицам (свести к минимуму все риски)

Если слегка доработать служебную ОСУ, она вполне справиться с этими задачами. Малюсенькое отверстие от КС в ноге оппонента также может лишь разозлить, а отрикошетив от асфальта попадет ещё в кого-то. Мощная стальная обрезиненная пуля кость сломает, но вреда окружающим уже не принесет.

При помощи чего защищать свое жилище?
1) Кровожадные маньяки выберут помповик с дробью. Все внутренние органы навылет, кровь, месиво, дробь ещё в соседнюю квартиру залетит...
2) Дробовик с травматическими патронами. На расстоянии до 5 метров может и убить, ну сдохнет где-нибудь в сторонке. Цель также достигнута, зато все остальные живы да и зрелище поспокойнее.

Henri
На вооружении стоит всё от резиновой палки

Henri
Если слегка доработать служебную ОСУ, она вполне справиться с этими задачами.

Henri
Малюсенькое отверстие от КС в ноге оппонента также может лишь разозлить, а отрикошетив от асфальта попадет ещё в кого-то.

Henri
При помощи чего защищать свое жилище?

Redfield, возможно вы и правы...
Но согласитесь, что давать простым НЕОБУЧЕННЫМ гражданам стрелковое оружие с убойной дальностью 300м и более достаточно большой риск. Да и 100 метров немало для самообороны.
Думаю, не все клиенты ормага специалисты по баллистике. Этот момент надо как-то продумать.

Henri
Но согласитесь, что давать простым НЕОБУЧЕННЫМ гражданам стрелковое оружие с убойной дальностью 300м и более достаточно большой риск.
Да и 100 метров немало для самообороны.

Henri
Этот момент надо как-то продумать.

Это Вы про дробовики?
Вот и я думаю, что пистолеты гораздо безопаснее для окружающих при их применении.

Henri
По ТТХ прицельная стрельба 50м, убойная дальность 350м.

Henri
И то такой пистолетный патрон не всегда останавливает.

Henri
Какой же вы предлагаете комплекс оружие+боеприпас, который гарантированно остановит цель на расстоянии до 5 метров, а через 50 метров станет безопасным?

ОСУ, она вполне справиться с этими задачами

Малюсенькое отверстие от КС в ноге оппонента также может лишь разозлить, а отрикошетив от асфальта попадет ещё в кого-то.

давать простым НЕОБУЧЕННЫМ гражданам стрелковое оружие с убойной дальностью 300м и более достаточно большой риск. Да и 100 метров немало для самообороны.

Какой же вы предлагаете комплекс оружие+боеприпас, который гарантированно остановит цель на расстоянии до 5 метров, а через 50 метров станет безопасным?

------------------
Lupus lupo homo est

Магнум 44 с экспансивной пулей?

А у нас нет необученных. У нас кстати всеобщая воинская. И значит все или почти все умеют обращаться с АК.

А вот сие в принципе не возможно. Законы физики не отменял никто. Ну если только огнемет

Возможно. Туннельный револьвер. http://world.guns.ru/handguns/hg213-r.htm
Кино не про "туннельных крыс" было?

------------------
[KO FOG & MAGLite 6D user]

Кстати, интересная ссылочка на статью, где описывается криминогенная обстановка в городе, где разрешены КС. http://oper.ru/news/print.php?t=1051602975
Всё-таки на преступность влияет в первую очередь позиция власти: законодательной, исполнительной, судебной и др...
Оружие серьезно не отклоняет баланс сил ни в ту, ни в другую сторону.

P.S.Что-то разговор плавно перетек совсем в другую тему, отличную от заголовка.

Henri
Оружие серьезно не отклоняет баланс сил ни в ту, ни в другую сторону.

Оружие серьезно не отклоняет баланс сил ни в ту, ни в другую сторону.

------------------
Lupus lupo homo est

Странно, вот я с тех пор, как вооружился не разу не был ограблен. И даже по морде не получал. Я что-то неправильно делаю?

А для чего интересуетесь, гражданин начальник? Может я вполне легально купил топор и ружьё?

------------------
Lupus lupo homo est

originally posted by Дог:
Странно, вот я с тех пор, как вооружился не разу не был ограблен. И даже по морде не получал. Я что-то неправильно делаю?

Оружие серьезно не отклоняет баланс сил ни в ту, ни в другую сторону.

Изменение баланса сил не главное. Главное, что с вооруженным считаются, а с безоружным нет. Даже если у агрессивно настроенного оппонента есть оружие, он с большой вероятностью откажется нападать на вооруженного. А безоружный это по определению жертва.

до того как Вы вооружились, Вас часто грабили и били по морде?

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
морду в школе били основательно.