перемещено из Юридическая консультация
Друзья, много читал споров здесь про действие инструкции по организации работы органов внутренних дел (приложение к приказу МВД N288) на граждан. И, честно говоря, так и не понял, каков результат... Топика, посвященного чисто этой теме, я не нашел, поэтому создаю новый.
Общие положения инструкции гласят:
"1. Настоящая Инструкция в соответствии с Федеральным законом "Об оружии" и Постановлением Правительства РФ [...] (N814)
[...]
определяет требования к юридическим лицам и гражданам при реализации законных прав, связанных с использованием оружия, а также систему мер по обеспечению безопасности при владении оружием."
Тем не менее, многие утверждают, что МВД не в праве устанавливать подобные требования, и, действительно, в ФЗ "Об оружии" и Постановлении Правительства N814 ссылок на какие-либо полномочия МВД я не нашел.
Кто может компетентно проконсультировать по данному вопросу?
Ну раз мнений нет, для себя я пока решил, что действует...
izifoВы уже всё сами нашли.
Кто может компетентно проконсультировать по данному вопросу?
МВД вправе устанавливать порядок работы ЛРО, но не вправе устанавливать свои правила оборота оружия.
А если не трудно, можете рассказать, почему не в праве?
Вот смотрит на меня участковый глазами ласковыми, которому не понравилось, что сейф не прикручен, и говорит: "С чего это вы взяли, что не может?".
P.S. Может кто подскажет, куда и как надо делать официальный запрос для прояснения данного вопроса? Я бы мог заняться, пожалуй...
izifoПотому что ЗоО.
А если не трудно, можете рассказать, почему не в праве?
Статья 22. Хранение гражданского и служебного оружия и патронов к нему
...
Требования к условиям хранения различных видов гражданского и служебного оружия и патронов к нему определяются Правительством Российской Федерации.
Статья 25. Учет, ношение, перевозка, транспортирование, уничтожение, коллекционирование и экспонирование оружия
Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации.
Коллекционированием и экспонированием оружия на территории Российской Федерации имеют право заниматься юридические лица и граждане, имеющие соответствующие лицензии органов внутренних дел.
Правила коллекционирования и экспонирования оружия, а также конструктивно сходных с оружием изделий, порядок их производства, торговли ими, их продажи, передачи, приобретения, экспонирования, хранения и транспортирования, а также номенклатура оружия устанавливаются Правительством Российской Федерации.
И даже если Правительство перепоручит определение этих правил МВД, это всё равно будет незаконно.
Redfield, если не секрет, вы юрист или это просто ваше личное мнение? Если личное, то подкреплено ли оно какими либо судебными прецедентами?
Существует куча мнений, что подобное делегирование прав правительством в сторону МВД - это нормальная практика, причем даже без формального упоминания факта делегирования.
Вот и не понятно, кому верить. Фактов бы каких-нибудь железобетонных...
Если Вам нужно мнение юриста, сходите к нему на консультацию.
Возьмёт недорого.
izifoВ тех случаях, когда оно допускается законодательно.
Существует куча мнений, что подобное делегирование прав правительством в сторону МВД - это нормальная практика
izifoКонституция, ГК, ЗоО, ПП 814.
Фактов бы каких-нибудь железобетонных.
А что вам нужно то?
В акте осмотра есть все соответствующие поля - привинчен/не привинчен на 0 болтов, оборудована/необорудована итп. Пусть заполняет как есть это не его проблемы.
Вот смотрит на меня участковый глазами ласковыми, которому не понравилось, что сейф не прикручен, и говорит: "С чего это вы взяли, что не может?".А Ваш участковый не путает себя с МВД? Похоже что путает т.к. МВД не требует от граждан закрепления сейфа.
izifo
Существует куча мнений, что подобное делегирование прав правительством в сторону МВД - это нормальная практика, причем даже без формального упоминания факта делегирования.
Согласно Конституции ограничение прав и свобод гражданина допускается исключительно силой федерального закона. Всех, всяких, любых.
288 Приказ зарегистрирован в Минюсте и имеет силу НПА обязательного к исполнению гражданами согласно его содержания.
q123q
288 Приказ зарегистрирован в Минюсте и имеет силу НПА обязательного к исполнению гражданами согласно его содержания.
В той мере в которой не противоречит Конституции и федеральным законам ...
Так он, заметьте, не противоречит, а углубляет...
izifo
Так он, заметьте, не противоречит, а углубляет...
Российскому законодательству понятие "углубляет" не известно.
q123q
288 Приказ зарегистрирован в Минюсте и имеет силу НПА обязательного к исполнению гражданами согласно его содержания.
Пока это звучит наиболее аргументированно...
Пока это звучит наиболее аргументированно...Повторюсь. Вы бы почитали этот приказ сами, а не в пересказе участкового. Узнаете много нового, причем не только про свои обязанности, но и про обязанности сотрудников МВД. А приказ действительно растпрастраняется на граждан в той части где не противоречит вышестоящему законодательству либо регламентирует вопрос по прямому указанию ФЗ.
Приказ я читал и про то, что не нужно прикручивать сейф даже по приказу - тоже знаю. Вопрос не в этом, а в том, действует он или нет на меня.
(Более конкретно, если вам интересно, меня интересует это потому, что там указана толщина стали сейфа, которая больше, чем у меня, но эта тема не место обсуждения этого вопроса).
(Более конкретно, если вам интересно, меня интересует это потому, что там указана толщина стали сейфа, которая больше, чем у меня, но эта тема не место обсуждения этого вопроса).Читайте действующую редакцию приказа(доступна в правовых системах). Требования по толщине стенок(и все иные требования не содержащиеся в п. 59 постановления правительства 814) из 288 приказа исключены по решению ВС, как не соответствующие законодательству.
(Более конкретно, если вам интересно, меня интересует это потому, что там указана толщина стали сейфа, которая больше, чем у меня, но эта тема не место обсуждения этого вопроса).
вот конкретно эта норма это п. 166, 288 Приказа на физ. лиц не распостраняется, так же как и 167. Вообще здесь граждан касается только те пункты где это конкретно указано как например в 162, да и там, если заметили идет ссылка в скобочках, которая буквально означает в соотвтетсвии с требованиеми пост. правительства N 814
------------------
У нас кто не охотился -все беременные ходили (С)М.Евдокимов
Да, действительно, прочитал свежую версию приказа, стало гораздо лучше. И реально, по логике получается, что пункт 166, гласящий:
"166. Металлические шкафы и ящики для хранения оружия должны закрываться на замок и иметь толщину не менее 2 мм, для хранения порохов, патронов и изделий, содержащих пиротехнический заряд либо пиротехническое метаемое снаряжение, - не менее 3 мм, а используемые для перевозки оружия воздушным транспортом - не менее 1,6 мм."
должен иметь силу только на юридических лиц. В реальности же это нигде не указано (а если читать приказ целиком, то ясно, что ВЕЗДЕ идет указание на кого конкретно тот или иной пункт действует, а если не идет, то действует на всех) и, теоретически, это может означать проблемы.
Но, в целом, это не самый напрягающий пункт, все равно это никто не проверяет. Получается, что приказ 288 стал реально лучше. И даже становится не особо важно, действует он на граждан или нет.
Поднапряг вот этот пункт, правда:
"188. При проверке условий хранения оружия и патронов, имеющихся у граждан Российской Федерации, сотрудниками органов внутренних дел выясняются:
[...]
в) условия, исключающие доступ посторонних лиц к оружию (хранение оружия в изолированной комнате, установка металлической либо обитой железом двери, оборудование дополнительными запирающими устройствами, средствами сигнализации, порядок хранения ключей от сейфа, шкафа или ящика)."
сотрудниками органов внутренних дел выясняются:
Да так и есть. Есть взять листок с актом - вы поймете, что для его полного заполнения необходимо выяснить все это. У меня дома валяется акт где написано: квартира/дом не оборудована охранной сигнализацией, решетки на окнах отсутствуют, а в конце: доступ посторонних лиц к оружию исключен. Это ничему не противоречит.
Поднапряг вот этот пункт, правдаЭтот пункт поднапряг в белгородской области http://guns.allzip.org/topic/6/489953.html
Есть взять листок с актом - вы поймете, что для его полного заполнения необходимо выяснить все этоформа рапорта стандартная и поэтому перечислено всё, но не всё что перечислено обязательно относится к гражданам. К гражданам только исходя из требований п.162 Инструкции.
А я бы еще добавил: ну и х... с ним, пусть "выясняется"... Во-первых, МВД никоим образом не может "расшифровывать", дополнять и т.д. требования Правительства о хранении оружия. Поэтому этот пункт будет незаконен с позиции соответствия ПП814, но незаконен он будет только в том случае, если менты требуют его исполнения. А они, и это во-вторых, в большинстве случаев этого не требуют (т.к. понимают, думаю, что это незаконно), а лишь просто "выясняют". И записывают это в акт. Но на решение о выдаче/невыдаче вам лицензии это не влияет. Это вот как, например, инспектор, весь такой "правильный" и "положительный", отличник боевой и (подчеркиваю) политической подготовки 😊 говорит посетителю: Курите?-Курю... Пьете?-Пью... Спортом не занимаетесь?-Не занимаюсь... Матом ругаетесь?-Ругаюсь... Порнуху смотрите?-Смотрю... Дрочите?-Дрочу... Вот как же ему охота лицензию такому деятелю все-таки не выдать 😊... А нельзя, должен выдать...
mnkuzn
А я бы еще добавил: ну и х... с ним, пусть "выясняется"... Во-первых, МВД никоим образом не может "расшифровывать", дополнять и т.д. требования Правительства о хранении оружия. Поэтому этот пункт будет незаконен с позиции соответствия ПП814, но незаконен он будет только в том случае, если менты требуют его исполнения. А они, и это во-вторых, в большинстве случаев этого не требуют (т.к. понимают, думаю, что это незаконно), а лишь просто "выясняют". И записывают это в акт. Но на решение о выдаче/невыдаче вам лицензии это не влияет. Это вот как, например, инспектор, весь такой "правильный" и "положительный", отличник боевой и (подчеркиваю) политической подготовки 😊 говорит посетителю: Курите?-Курю... Пьете?-Пью... Спортом не занимаетесь?-Не занимаюсь... Матом ругаетесь?-Ругаюсь... Порнуху смотрите?-Смотрю... Дрочите?-Дрочу... Вот как же ему охота лицензию такому деятелю все-таки не выдать 😊... А нельзя, должен выдать...
Зачем путать людей, оспорьте применение 288 Приказа в целом в Верховном суде. Вот как будет по этому факту положительное решение можете заявлять что угодно. А пока исполняйте...
q123qПредлагаете оспорить право МВД устанавливать распорядок работы ЛРО?
Зачем путать людей, оспорьте применение 288 Приказа в целом в Верховном суде
q123qПриказы МВД, ограничивающие права граждан, обязательны к исполнению только сотрудниками МВД. Даже если они слово в слово повторяют какой-либо ФЗ.
А пока исполняйте.
Приказы МВД, ограничивающие права граждан, обязательны к исполнению только сотрудниками МВД. Даже если они слово в слово повторяют какой-либо ФЗ.Кто Вам сказал такую глупость?
Пока нет решения суда права граждан не ограничены.
Приказ МВД зарегистрированный в Минюсте имеет статус НПА обязательный к исполнению всеми на кого он распространяется.
q123qА когда Вас в подворотне ножиком тыкают, Вы тоже ждёте решения суда, чтобы понять, что ущемляются Ваши права?
Пока нет решения суда права граждан не ограничены.
q123qВ пределах компетенции МВД. Ограничивать права граждан вообще и устанавливать правила оборота оружия в частности МВД не вправе.
Приказ МВД зарегистрированный в Минюсте имеет статус НПА обязательный к исполнению всеми на кого он распространяется.
Разговор ни о чём, бытовая логика и действующее правовое поле несколько разные вещи. Можете тешить себя иллюзиями, но заражать ими других не стоит.
q123qВаша вера в животворящую силу минюстовской регистрации умиляет своей незамутнённостью.
Разговор ни о чём, бытовая логика и действующее правовое поле несколько разные вещи.
Redfield
Ваша вера в животворящую силу минюстовской регистрации умиляет своей незамутнённостью.
Судитесь и отменяйте. Больше пожелать нечего, всё сказано выше.
q123q
Приказ МВД зарегистрированный в Минюсте имеет статус НПА обязательный к исполнению всеми на кого он распространяется.
Интересно узнать на основании чего Вы это заключили?
q123qЧто отменять? Распорядок работы ЛРО? Правила внутреннего документооборота?
Судитесь и отменяйте.
АНДОн думает, что Минюст вправе принимать законы.
Интересно узнать на основании чего Вы это заключили?
Интересно узнать на основании чего Вы это заключили?
Он думает, что Минюст вправе принимать законы.
q123qПрав так как учил ни кому не любимый в юридическом Вузе предмет "Теирия государства и права"
А сели вы считаете, что он не прав, то не останавливайтесь по требованию, гаишника, махнувшего палочкой так как приказ это тоже МВД и если на Вас приказы МВД не распостраняется, раскажите потом паталогоанатому в морге, когда гаец применит табельное оружие.
------------------
У нас кто не охотился -все беременные ходили (С)М.Евдокимов
Dm19799Купите себе в магазине книжку "Правила Дорожного Движения" и почитайте её на досуге.
А сели вы считаете, что он не прав, то не останавливайтесь по требованию, гаишника, махнувшего палочкой так как приказ это тоже МВД
Отверзнутся бездны.
Поверьте, для Вас это будет гораздо полезнее, чем выставление собственной безграмотности на всеобщий обзор.
Купите себе в магазине книжку "Правила Дорожного Движения" и почитайте её на досуге.Правила дорожного движения устанавливаются, и изменяют постановлениями правительства, а не приказами МВД, и в них точно установленно для кого они действуют,
Отверзнутся бездны.
Поверьте, для Вас это будет гораздо полезнее, чем выставление собственной безграмотности на всеобщий обзор.
"Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.
так же и в приказе 288 п 1 гласит
1. Утвердить прилагаемую Инструкцию по организации работы органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации.
то есть она действует для сотрудников Внутренних дел
sergei-dДа.
Правила дорожного движения устанавливаются, и изменяют постановлениями правительства
И именно они предписывают водителю остановиться по распоряжению сотрудника ГИБДД. А не мифические "приказы". Просто не все юристы в курсе дела. Некоторые на ТГП застряли.
sergei-dИменно.
то есть она действует для сотрудников Внутренних дел
Это приказ для сотрудников МВД. Граждане его знать вообще не обязаны. Их дело - чтить ЗоО и ПП 814.
Эх.....
Минюст производит государственную регистрацию нормативных актов министерств и ведомств Российской Федерации, затрагивающих права и законные интересы граждан или носящих межведомственный характер.
Ещё непонятно?
Далее читайте пункт 8 814 Постановления. Именно этот пункт и обязал выпусть 288 Приказ МВД
q123q
Эх.....
Минюст производит государственную регистрацию нормативных актов министерств и ведомств Российской Федерации, затрагивающих права и законные интересы граждан или носящих межведомственный характер.Ещё непонятно?
Далее читайте пункт 8 814 Постановления. Именно этот пункт и обязал выпусть 288 Приказ МВД
Совершенно непонятно.
Если, к примеру, какое ведомство в своем приказе один в один перепишет из федерального закона норму регулирующую права и законные интересы граждан, то такой приказ АВТОМАТИЧЕСКИ станет затрагивающим права и законные интересы граждан и будет подлежать регистрации в Минюсте.
И что в этом эдакого?
AU-Ratnikov
Совершенно непонятно.Если, к примеру, какое ведомство в своем приказе один в один перепишет из федерального закона норму регулирующую права и законные интересы граждан, то такой приказ АВТОМАТИЧЕСКИ станет затрагивающим права и законные интересы граждан и будет подлежать регистрации в Минюсте.
И что в этом эдакого?
А вот на это и Минюст, там очень непросто зарегистрировать что-либо. Так что такой номер не пройдёт.
q123qА вот на это и Минюст, там очень непросто зарегистрировать что-либо. Так что такой номер не пройдёт.
Там (в Минюсте) что-либо зарегистрировать, НЕ непросто или просто, имхо, а в соответствии с Законом и никак иначе.
q123qИ что? Что дальше-то?
А вот на это и Минюст, там очень непросто зарегистрировать что-либо.
Любая хрень, зарегистрированная в Минюсте, автоматом обретает силу Федерального Закона? Только по той причине, что "там очень непросто зарегистрировать что-либо"? Что за детсад?
Redfield
И что? Что дальше-то?
Любая хрень, зарегистрированная в Минюсте, автоматом обретает силу Федерального Закона? Только по той причине, что "там очень непросто зарегистрировать что-либо"? Что за детсад?
Детсад - это у Вас. Советую уточнить порядок регистрации в Минюсте. И ознакомится с НПА регламентирующими эту регистрации.
Любая "хрень" такая , как федеральный закон принятый и подписанный, постановление Правительства, Указ Президента, ведомственный акт касаемый прав граждан зарегистрированный в Минюсте подлежат исполнению.
q123q
Любая "хрень" такая , как федеральный закон принятый и подписанный, ... зарегистрированный в Минюсте подлежат исполнению.
А НЕ зарегистрированный в Минюсте федеральный закон, что, неужто НЕ подлежит исполнению?
Эка!
AU-Ratnikov
А НЕ зарегистрированный в Минюсте федеральный закон, что, неужто НЕ подлежит исполнению?Эка!
А это тут причём?
Сия процедура для НПА от министерств и ведомств.
q123qИ что? Они после этого обретают силу ФЗ?
Сия процедура для НПА от министерств и ведомств.
q123qА это тут причём?
Сия процедура для НПА от министерств и ведомств.
Я то откуда знаю причем тут это?
Я Вас цитирую.
Или Вы не читаете то что сами же и пишите?
Redfield
И что? Они после этого обретают силу ФЗ?
Они обретают силу НПА обязательного к исполнению гражданами.
AU-RatnikovЯ то откуда знаю причем тут это?
Я Вас цитирую.
Или Вы не читаете то что сами же и пишите?
И хде такое написано было? Вы не меня цитируете, Вы сказку придумываете 😛
q123qОни обретают силу НПА обязательного к исполнению гражданами.
1. Впервые вижу такой термин: "НПА обязательного к исполнению гражданами".
2. Всегда полагал что без регистрации в МЮ те акты для которых эта регистрация предписана всего навсего теряют возможность ссылки на них в суде, не более и не менее.
1. Впервые вижу такой термин: "НПА обязательного к исполнению гражданами".
++++++++ Смысл понятен.
2. Всегда полагал что без регистрации в МЮ те акты для которых эта регистрация предписана всего навсего теряют возможность ссылки на них в суде, не более и не менее.
+++++++++ И что?
q123qИ хде такое написано было? Вы не меня цитируете, Вы сказку придумываете 😛
Я - цитирую.
Просто и тупо т.е. без фантазии и домыслов.
За результаты ответственности не несу.
posted 20-8-2009 18:00
q123qВидите ли в чём дело.
Они обретают силу НПА обязательного к исполнению гражданами.
Есть такой документ - Конституция Российской Федерации.
Ваше заявление с его содержанием сочетается плохо.
q123q
1. Впервые вижу такой термин: "НПА обязательного к исполнению гражданами".
++++++++ Смысл понятен.
2. Всегда полагал что без регистрации в МЮ те акты для которых эта регистрация предписана всего навсего теряют возможность ссылки на них в суде, не более и не менее.
+++++++++ И что?
Было сказано: не плодите сущностей
Redfield
Видите ли в чём дело.
Есть такой документ - Конституция Российской Федерации.
Ваше заявление с его содержанием сочетается плохо.
Надоел этот тухлый спор, верьте во что угодно.
Это Ваши проблемы, а они судя по Вашему настрою у Вас будут...
ЗЫ Дальше в дискуссии не участвую, выше всё сказано.
q123qНадоел этот тухлый спор, верьте во что угодно.
Это Ваши проблемы, а они судя по Вашему настрою у Вас будут...ЗЫ Дальше в дискуссии не участвую, выше всё сказано.
Конституция Российской Федерации, имхо, это не "что угодно".
q123qТак понимаю, чтить Конституцию Вы отказываетесь принципиально. ЭкстремизЬм уже какой-то пошёл...
Надоел этот тухлый спор, верьте во что угодно.
q123q
Видите ли, права граждан могут быть ограничены законом, в ФЗ Об оружии содержится бланкетная норма, позволяющая Правительству России определять правила оборота оружия. Если в законе будет написано, что МВД может определять эти правила, тогда и будем определять полномочия МВД, а пока мы видим, что в соответствии с ФЗ О милиции Министр внутренних дел приказом N288 регламентирует деятельность сотрудников МВД, на что имеет полное право.
Регистрация в Минюсте является в случае ограничения прав граждан - необходимым, но недостаточным условием, кроме регистрации должна быть еще и компетенция ведомства.
Для нас главное - то, что мы, граждане, не обязаны для хранения оружия прикручивать сейф к стенам и устанавливать сигнализацию в квартире. Законных требований этого не существует. В случае отказа в выдаче лицензии вопреки закону, имеем право жаловаться в прокуратуру. Так?..
Сотрудники, которые требуют сигнализацию и болты, часто сами не читали Закон, а руководствуются тем, что начальник говорил на планёрке.
Зачем беспокоиться?
Для нас главное - то, что мы, граждане, не обязаны для хранения оружия прикручивать сейф к стенам и устанавливать сигнализацию в квартире. Законных требований этого не существует. В случае отказа в выдаче лицензии вопреки закону, имеем право жаловаться в прокуратуру. Так?..так
Для нас главное - то, что мы, граждане, не обязаны для хранения оружия прикручивать сейф к стенам и устанавливать сигнализацию в квартире. Законных требований этого не существует. В случае отказа в выдаче лицензии вопреки закону, имеем право жаловаться в прокуратуру. Так?..Судя по выложенным на форуме ответам прокуратуры, результативнее в суд.