Интересный вопрос получается по 380GUM

Обсуждение идет в резинострелах. И вот что интересно:
Вот есть патрон с резиновой пулей .380 (я опущу "GUM" здесь и далее).
И есть, например два девайса, стреляющие этим патроном. Один - Reck Mod.60 (сертифицированный как газовое с возможностью стрельбы резиновой пулей) и абсолютно такой-же, отличающийся от Река только названием - Викинг (сертифицированный как огнестрельное бесствольное оружие).
Т.е. фактически получается, что патрон в Реке - есть просто боеприпас. А этот же патрон в Викинге - есть боеприпас к огнестрельному оружию.
Вот и соответственно такой вопрос. есть например человек, у которого сотрудники милиции обранруживают ну пусть не один, а пачку этих патронов (при отсутствии разрешения и самих револьверов). Что ему грозит? 222ч1 или 20.8 КОаП РФ?
Ведь если у гражданина обнаружат например патрон от Осы, или к нарезному длинноствольному (к гладкоствольному гражданскому не считаем, это уже административка всего лишь) - то ему светит именно 222ч1. Как вот в этом случае? Какие мнения?

DENI, патроны, как и оружие, подлежат сертификации, вот в сертификат и смотрим.

А так - идиотизм, разумеется.

------------------
Stulta lex sed lex © я

Патроны однозначно сертифицированы, как минимум, к бесствольному огнестрельному Викингу.

Если у гражданина есть лицензия, но СМ при проверке обнаружили некие нарушения ('Патроны травматического действия револьверные .380 ME GUM' рассыпаны по полу, находятся в кармане без упаковки, например) - административка (ч.2 ст.20.8 КоАП РФ).

Если у гражданина нет лицензии, то при любых манипуляциях с патронами появляется слово "незаконное" - ч.1 ст.222 УК РФ.

Slider_M
Патроны однозначно сертифицированы, как минимум, к бесствольному огнестрельному Викингу.

Если у гражданина есть лицензия, но СМ при проверке обнаружили некие нарушения ('Патроны травматического действия револьверные .380 ME GUM' рассыпаны по полу, находятся в кармане без упаковки, например) - административка (ч.2 ст.20.8 КоАП РФ).

Если у гражданина нет лицензии, то при любых манипуляциях с патронами появляется слово "незаконное" - ч.1 ст.222 УК РФ.

о, светоч отечественного правоведения взялся консультировать! 😀
для уголовной ответственности необходимо, чтобы конкретные изъятые патроны (а не те, что испытывались при сертификации)обеспечивали 0,5дж/мм2 при проведении баллистической экспертизы.
нахождение патронов в кармане без упаковки нарушением не является. рассыпанные по полу патроны являются нарушением, если в ходе производства по делу об адм.правонарушении ДОКАЗАНО, что они так ХРАНИЛИСЬ, а не лежали на полу исключительно в присутствии владельца.

headhunter

о, светоч отечественного правоведения взялся консультировать! 😀
для уголовной ответственности необходимо, чтобы конкретные изъятые патроны (а не те, что испытывались при сертификации)обеспечивали 0,5дж/мм2 при проведении баллистической экспертизы.
нахождение патронов в кармане без упаковки нарушением не является. рассыпанные по полу патроны являются нарушением, если в ходе производства по делу об адм.правонарушении ДОКАЗАНО, что они так ХРАНИЛИСЬ, а не лежали на полу исключительно в присутствии владельца.

Дебил - он и есть дебил, хоть с пятью юридическими академиями. Револьвер Викинг огнестрельный. А заводские патроны, сертифицированные конкретно к нему - нет? Ст.1 ЗоО "огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда" - сказано как сильно "поражает"? Или в ст.1 есть понятие "травматическое оружие"? При чём тут самокрут? У рассматриваемого гражданина всё равно лицензии нет. Хули на личности переходить.

Slider_M

Дебил - он и есть дебил, хоть с пятью юридическими академиями. Револьвер Викинг огнестрельный. А заводские патроны, сертифицированные конкретно к нему - нет? Ст.1 ЗоО "огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда" - сказано как сильно "поражает"? Или в ст.1 есть понятие "травматическое оружие"? При чём тут самокрут? У рассматриваемого гражданина всё равно лицензии нет. Хули на личности переходить.

скопирую, чтобы "дебила" потереть не смог.
закон не определяет, с какой силой, зато это определяет криминалистическая наука. и предметы, чтобы быть признанными огнестрельным оружием или боеприпасом, должны обеспечивать минимальный уровень УДЕЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ. 0,5Дж.

например, закон определяет, что такое метательное оружие. но это не значит, что первоклассник, изготовивший рогатку или натянувший веревочку на веточку, обладает метательным оружием. в случае с палочкой и веревочкой - лук должен иметь усилие натяжения 20кг, чтобы стать оружием. в законе этого не сказано, но сказано в ГОСТе и криминалистических научных и практических трудах.

тереть не собираюсь, нечего со мной изъ*бываться в эпитетах. как бы ты вежливо не хамил, хамством это остаётся.

Револьвер Викинг - по сертификату "бесствольное огнестрельное оружие самообороны". А сертифицированные к НЕМУ (как минимум) заводские травматические патроны - по ЗоО х*йня, типа жёваной бумаги для пулек. АПЛОДИСМЕНТЫ, ГОСПОДА!!! ГИГАНТ МЫСЛИ!!! БЕРУ СВОИ СЛОВА ОБРАТНО!!!

P.S. Нобелевскую премию в студию!

P.P.S. Вот если бы речь шла о самокруте, тогда может быть СМ пришлось бы доказывать, что это патроны, а не пиротехника, типа хлопушек. Кстати, хорошая отмазка: говорить, что это самокрут - не сертифицированные, самодельные патроны, с якобы изменённой навеской пороха - тогда они не подпадут под сертификат и кримтребования. Хотя проблемы и в этом случае могут быть. Скорее административные. Не рассматривал вопрос подробно.

ироническое "светоч" и прямое оскорбление "дебил" - на одну доску? ладно, модераторы решат.
по сертификату "оса" - огнестрельное оружие. а фактически она с новыми патронами огнестрельным оружием быть перестала... "оса" сама по себе - оружие, патрон 120Дж - боеприпас, патрон 65Дж - нет. потому, невзирая ни на какую сертификацию по конкретному делу назначается баллистическая экспертиза (следователь или дознаватель не может своей властью решить даже, что изъятые предметы являются патронами 380GUM, а тем более - патронами заводского снаряжения, для этого необходимы специальные познания). в ходе исследования экспертом эти патроны или часть их будут расстреляны из бесствольного оружия - со стволом, равным длине патронника, и определена фактическая удельная энергия. и если она менее 0,5Дж\мм, потому ли, что на заводе пороху недосыпали, или потому, что при сертификации набрехали - уголовная ответственность исключается, предмет боеприпасом не признается.
прежде, чем горланить про сертификацию, советую выяснить - как в действительности сертифицированы патроны. потому что один патрон НЕ МОЖЕТ быть сертифицирован И как боеприпас к бесствольному огнестрелу, И как патрон травматического действия для газовых револьверов. и граница между этими статусами - пресловутые 0,5Дж на миллиметр удельной энергии. и никто бы боеприпасов к огнестрелу влаедльцу газового Река не продал... а владельцы Викингов могут радоваться - им дадено оружие, но без боеприпасов! они могут вместо боеприпасов использовать травматические патрончики к газовикам. их револьвер способен быть огнестрельным оружием, а патрончиков, которые бы позволили это реализовать - нету.

Граждане, ну поспокойнее и без личностей...
Я попросил рассмотреть ситуацию простого нахождения у гражданина этих патронов. у гражданина есть эти патроны, но нет ни оружия под них, ни соответственно лицензии.
Дима правильно говорит - полный идиотизм...

По просбе ДЕНИ сунулся было в данную тему со своим ИМХОй,да только вижу,что после Хедхантера,тут просто делать уже почти нечего.Абсолютно верно "разложил" ситуацию с точки зрения существующего законодательства и подзаконных кримтребований.
Такой правовой казус у нас как раз и возник из-за того,что сертификация "газовых с возможностью " произошла чисто в результате правового нигилизма проявленного "разрешиловским " генералитетом во главе с Веденовым. И сертификат на Мак и боеприпас к нему вообще противоречат ЗобОр. Аналогичный револьверный боеприпас (380-й) под бесствольный револьвер законен лишь как травматический боеприпас(в случае его сертификации именно только как боеприпаса для "бесствольного") и незаконен для "газового" револьвера,так как делает его(по ЗобО)огнестрельным КС.Я уже описал про данный правовой казус достоточно подробно в статье на сайте у Файндера00.В общем в данной ситуации получается полная "каша" с возможным правовым толкованием вопроса.
Но вообще-то,добавлю к тому что уже сказал Хедхантер,никто из криминалистов не будет заморачиваться реально с определением энергетики изъятых патронов с резиновой пулей.Есть ли там 0,5 Дж на мм квадратный или нет.Хотя бы потому,что ни у кого из экспертов-баллистов сейчас нет такой спущенной сверху методики для проведения подобной экспертизы.И вряд ли кто из них посмеет назвать боеприпас с резинкой полноценным "огнестрельным" боеприпасом.
Ну а материал проверочный при изъятии подобных патронов при отсутствии разрешения н а оружие под него конечно заведут.Только за один внешний вид патронов, от некомпетентности и "с испугу".В оконцовке всё это может закончится активной попыткой "притянуть" в административном порядке,чтобы как то формально оправдать сам факт задержания гражданина.
Линия защиты-вооружившись копиями всевозможных сертификатов,ещё на стадии административного расследования и производства в ходе него экспертизы, доказывать сначала эксперту,а потом мировому(при аппеляции-федеральному)судье,что патрон с резиновой пулей не является боеприпасом к огнестрельному оружию.Вызвать в суд того горе-эксперта,который вдруг даст заключение об "огнестрельности" резинпатрона и пусть тот с кримтребованиями в руках и сертификатами объясняется,как и с помощью каких методик он замерял энергетику патронов.
А когда он,в ответ на Ваши настоятельные требования ответить на вопрос о методиках исследования патронной энергетики сам скажет:"Да хрен его знает Ваша честь скока тут энтих Джоулей на мм.Я их не мерял.И не знаю как это делается" ,тут и сказке конец.
Нужно только не забыть потребовать,чтобы патроны вернули "взад"....Можно тому ППСнику который их изымал.:-)))

ЗЫ: Всё таки не удержался и запостил сегодня.

"По просбе ДЕНИ сунулся было в данную тему со своим ИМХОй,да только вижу,что после Хедхантера,тут просто делать уже почти нечего.Абсолютно верно "разложил" ситуацию с точки зрения существующего законодательства и подзаконных кримтребований.
Такой правовой казус у нас как раз и возник из-за того,что сертификация "газовых с возможностью " произошла чисто в результате правового нигилизма проявленного "разрешиловским " генералитетом во главе с Веденовым. И сертификат на Мак и боеприпас к нему вообще противоречат ЗобОр. Аналогичный револьверный боеприпас (380-й) под бесствольный револьвер законен лишь как травматический боеприпас(в случае его сертификации именно только как боеприпаса для "бесствольного") и незаконен для "газового" револьвера,так как делает его(по ЗобО)огнестрельным КС.Я уже описал про данный правовой казус достоточно подробно в статье на сайте у Файндера00.В общем в данной ситуации получается полная "каша" с возможным правовым толкованием вопроса."

Согласен с каждым словом.

headhunter
ироническое "светоч" и прямое оскорбление "дебил" - на одну доску? ладно, модераторы решат.

Нечего с порога "иронизировать". Открывая топик, знал, что увижу какую-нибудь гадость в мой адрес. Я так с тобой не поступал. Пусть меня хоть на месяц забанят, мнения на этот счёт не изменю.

Slider_M

Нечего с порога "иронизировать". Открывая топик, знал, что увижу какую-нибудь гадость в мой адрес. Я так с тобой не поступал. Пусть меня хоть на месяц забанят, мнения на этот счёт не изменю.

Коллега, Вы не обязаны менять своего мнения, но придерживаться общепринятых рамок поведения Вам все же придется. Считайте это предупреждением.

Vovan-Lawer

Коллега, Вы не обязаны менять своего мнения, но придерживаться общепринятых рамок поведения Вам все же придется. Считайте это предупреждением.

Публичных приколов от "старого друга" хедхантера в мой адрес не потерплю. А забанить дело нехитрое. Если совесть позволяет, конечно.

headhunter
прежде, чем горланить про сертификацию, советую выяснить - как в действительности сертифицированы патроны. потому что один патрон НЕ МОЖЕТ быть сертифицирован И как боеприпас к бесствольному огнестрелу, И как патрон травматического действия для газовых револьверов. и граница между этими статусами - пресловутые 0,5Дж на миллиметр удельной энергии. и никто бы боеприпасов к огнестрелу влаедльцу газового Река не продал... а владельцы Викингов могут радоваться - им дадено оружие, но без боеприпасов! они могут вместо боеприпасов использовать травматические патрончики к газовикам. их револьвер способен быть огнестрельным оружием, а патрончиков, которые бы позволили это реализовать - нету.

Горланить начал ты. С порога. А я перед своими словами тщательно порылся в инете. Сравнил ТУ на разные патроны http://orlan.spb.ru/viking/passport-0.htm http://www.izharsenal.ru/Products/76004.html http://customs.ctm.ru/getdoc.php?name=6LB19636#PRIL_1 (полный бред, ничего не сходится: одни и те же цифры означают совершенно разное). Данные патроны предназначаются к Викингу и Шершню (как минимум). Как они попали к гражданину - дело десятое. В нашей советской действительности всё может быть. А то, что они выдают 0,35 Дж в Викинге - проблемы "самооборонщиков". По данным производителей и продавцов, след-но и сертификату они к "эффективному огнестрельному оружию самообороны". Никто не будет писать в сертификате: "страйкбольная х*йня, запрещено продавать гражданам для самообороны, иначе по инструкции Вам засунут Ваше оружие в анус и провернут три раза" Помните студента, который расстрелял... Ему хотели припаять попытку убийства из зтой херни, хотя алкаш отделался лёгкими ушибами. Или ветеринаров, которых хотели посадить за кетамин. Просто так, для порядку. Да и наше родное гос-во обяжет сделать из петарды "эффективное огнестрельное оружие самообороны", лишь бы не давать народу КС. Господа, надо смотреть на проблему шире, а не только на кол-во джоулей. Засудить они может быть и не смогут, но под следствием есть шанс побывать.

Так что, толковать эту "кашу" будут в пользу государства (запрет КС, упор на лицензируемость и "полную достаточность" резинострелов).

А если слушать хедхантера, так у нас ментов можно строить пачками, не боясь. Ходорковский уже довы**ся. Тут на днях мой кореш лейтенант с Камчатки на побывку возвращался. Вёз с собой икру красную 16 кг. Таможники разрешили, сказали, что проблем не будет. Так менты московские в аэропорту сразу "нашли" у него героин в сумке, отобрали икру и 6 тыс. руб. из кошелька. Легко отделался - могли инвалидом сделать. А вы говорите 0,5 Дж...

Slider_M

Публичных приколов от "старого друга" хедхантера в мой адрес не потерплю. А забанить дело нехитрое. Если совесть позволяет, конечно.

Если хотите, чтобы Вас уважали, руководствуйтесь принципом Ф. Ницше : "Зачем кого-то оскорблять, если можно сказать какую-нибудь правду".
А забанить всегда успею.

DENI:
Так как все же сертифицирован патрон .380ME GUM?

All:
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации ?5 от 12 марта 2002г. "О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств", п. 8:
"При рассмотрении дел о нарушениях правил оборота оружия и боеприпасов необходимо иметь в виду, что неправомерные действия лица могут содержать одновременно признаки состава как административного правонарушения. так и преступления, в связи с чем необходимо отграничивать виды ответственности владельцев оружия.
При этом в случаях, когда допущенное лицом административное правонарушение (например, нарушение правил хранения или ношения оружия и боеприпасов, их продажи, несвоевременная регистрация и перерегистрация оружия и т.п.) содержит также признаки уголовно наказуемого деяния, указанное лицо может быть привлечено лишь к административной ответственности. "

Dmitry Magarill
владельцев оружия.

При этом в случаях, когда допущенное лицом административное правонарушение (например, нарушение правил хранения или ношения оружия и боеприпасов, их продажи, несвоевременная регистрация и перерегистрация оружия и т.п.) [b]содержит также признаки уголовно наказуемого деяния

, указанное лицо может быть привлечено лишь к административной ответственности. "[/B]

Как я понял, речь идёт о тех, кто имеет оружие на законных основаниях. Или всех владельцев?

Я попробовал взять когда-то сертификат на эти патроны в магазине, но узнав что я с форума - мне было отказано в этом (м-н Вальтер на Семеновской, но ладно хрен с ними - придурками-продавцами-барыгами)
Вобщем, судя по всему когда сертифицировали Викинг, который есть огнестрел, то и патроны сертифицировали под него. Т.е. по сути патроны есть - боеприпас к огнестрельному оружию. Когда сертифицировали Рек, пересертифицировали ли патроны - мне неизвестно. Возможно что нет.

И о тех и о других и о всех прочих кто нарушает действующее оружейное законодательство.
Т.е.при сходных соствах уголовного и административного правонарушений,приоритет отдаётся Постановлением ПВС РФ для всех этих лиц именно административной ответственности.

ed-lawer
И о тех и о других и о всех прочих кто нарушает действующее оружейное законодательство.
Т.е.при сходных соствах уголовного и административного правонарушений,приоритет отдаётся Постановлением ПВС РФ для всех этих лиц именно административной ответственности.

Тот же вопрос. Я купил ТТ. Нарушил правила ношения (п.62 Правил) - носил в кобуре с патроном в патроннике. Мне светит только административка?

DENI, дать с собой сертификат они может и не обязаны , но показать должны, согласно закону "О защите прав потребителей".

НОВОСИБИРСКИЙ ЗАВОД НИЗКОВОЛЬТНОЙ АППАРАТУРЫ, ОАО

Вид деятельности: Производство электротехнических изделий, пиротехнических изделий; производство цепей приводных роликовых, метизов, фурнитуры; выпуск оборудования для птицепереработки
Основные товары: Электромиксер, патроны спортивно-охотничьи, приемники 3-программные, громкоговорители, цепи приводные роликовые, охладители потрохов, пилы дисковые, патроны строительно-монтажные
Тел.: (8-3832) 413555;414098;416003;
Факс: (8-3832) 416216;
Адрес почтовый: Россия, г.Новосибирск, ул.Станционная, 30-а

Ну вы это можете этим хамам в Вальтере сказать лично. Мне - отказались показывать. Мол купите - покажем, нет - нет. Спорить мне не хотелось, спешил.

Slider_M

Тот же вопрос. Я купил ТТ. Нарушил правила ношения (п.62 Правил) - носил в кобуре с патроном в патроннике. Мне светит только административка?

Slider_M

Тот же вопрос. Я купил ТТ. Нарушил правила ношения (п.62 Правил) - носил в кобуре с патроном в патроннике. Мне светит только административка?

Вы опять не поняли.Я говорил (а ППВС имел ввиду)о СХОДНЫХ!!!! составах.То есть тех которые по форме имеют одинаковую объективную сторону правонарушения.
А в приведённом Вами примере вы говорите о совершенно различной объективной стороне правонарушения.
Пример ? 1."Я купил ТТ...носил"- т.е. "огнестрел" КС прямо исключённый ЗАКОНОМ ОБ ОРУЖИИ из гражданского оборота под угрозой именно УГОЛОВНОГО преследования.И именно этим ЗАКОНОМ ОБ ОРУЖИИ
и УГОЛОВНЫМ КОЛЕКСОМ за данные действия предусмотрена уголовная ответственность.
2. Во втором случае говорится совершенно о другом нарушенни "носил...с патроном в патроннике".То есть здесь данными действиями Вы нарушаете не Закон и Кодекс прямо предусматривающие Уголовное!наказание за конкретные противоправные действия(приобретение,ношение,хранение,сбыт),а всего лишь подзаконныей нормативный Аки(Правила,запрещающие ношения огнестрельного КС с патроном в патроннике).
Улавливаете разницу в степени тяжести данных правонарушений и основной нюанс в их квалификации либо по по УК,либо КоАП?
Если не уловили,то я же не знаю что мне ещё добавить.

Slider_M

Публичных приколов от "старого друга" хедхантера в мой адрес не потерплю. А забанить дело нехитрое. Если совесть позволяет, конечно.

приколы придется терпеть. потому как они не запрещены правилами форума. отвечать можно приколами же. отвечать на приколы оскорблениями - не получится, потому как именно это правилами запрещено.
как человеку, сильно увлекшемуся юриспруденцией, рекомендую послушать, что и в какой форме говорят друг другу стороны в судебных заседаниях. если Вы этого не освоите - позиция Ваша никогда не будет признана обоснованной, даже если Вы, наконец, когда-нибудь в виде исключения будете правы и позиция эта будет иметь под собой правовые основания.

Slider_M

Засудить они может быть и не смогут, но под следствием есть шанс побывать.
А если слушать хедхантера, так у нас ментов можно строить пачками, не боясь. Ходорковский уже довы**ся.

когда у Вас будет столько материальных ценностей, сколько у Ходорковского, и некий другой богатый влиятельный дяденька захочет их у Вас отнять руками государства - Вас будут волновать совсем другие проблемы, и роль права в Вашей жизни сильно изменится.

"строить ментов пачками, не боясь" можно, если Вы - милицейский генерал. а если Вы - обычный гражданин, то можно И НУЖНО защищаться от ментовских незаконных действий. и нужно уметь это делать, и учиться этому, а не прятать голову в песок, признавая, что менты всегда правы, потому что сильнее Вас. это - путь к поражению, при демонстрации Вашей слабости и уклонении от противоборства Вас все равно не забудут поймать и нагнуть. это - тупиковый путь во всех сферах жизни.
под следствием я был несколько раз. всегда - по подозрению в том, чего не совершал. а если бы я исходил из того, что менты всегда будут правы, и лучше не выделываться - вероятно, имел бы судимости за преступления, которых не совершал. а сейчас человек, который думал, не предъявить ли мне идиотское обвинение, которое, авось, проскочит в суде, упорно приглашает меня поработать в его отделе следователем 😀 .

Уважаемый Ed-lawer ,в ЗОО Написано 'Огнестрельное оружие - это оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда' (ст.1 Закон РФ 'Об оружии').

Четкого определения что такое поражение цели там нет.Криминалисты считают что "Из понятия огнестрельного оружия следует, что в конструкции любого предмета, относящегося к категории 'огнестрельное оружие', должно быть реализовано его целевое назначение - поражение цели. Это предопределяет основные конструктивные элементы, присущие любому огнестрельному оружию, а именно:

- ствол или элемент, его заменяющий, для придания направленного движения снаряду;

- запирающее устройство, закрывающее в момент выстрела казенную часть ствола;

- воспламеняющее устройство для приведения в действие метательного заряда.

Наличие этих трех основных элементов конструкции является необходимым условием отнесения предмета к огнестрельному оружию, так как для реализации целевого назначения оружия требуется еще и достаточная поражающая способность снаряда, которая определяется в основном кинетической энергией, приобретаемой им в оружии."

По их трактовке получается ,что Маки и иже с ними не огнестрельные, так как не предназначены для "поражения цели" ,как не обладающие достаточной для этого энергией.
К тому же там же(http://eko-czao.narod.ru/ball/osnov/001/metodik-7.htm) я нашел следующее:"Исходя из целевого назначения, к боеприпасам не относятся:

- патроны для умерщвления скота на скотобойнях, которые бывают с пулями и без них;

- патроны для имитации стрельбы или звуковой сигнализации, которые могут содержать гильзу с капсюлем, пороховой заряд и неметаллическую сгорающую или несгорающую пулю;

- патроны для освещения местности, подачи световых сигналов и другие сигнальные патроны;

- химические (газовые) патроны с отравляющими веществами (поражение цели происходит не за счет механической энергии снаряда);

- патроны со снарядами ушибающего действия, которые предназначены для причинения болевых ощущений ударом специальных метаемых элементов;

- патроны для 'обездвиживания' животных."

По схожему принципу(поражающей способности) определяется относится к холодному оружию предмет,имеющий с ним сходные признаки ,или нет.
Может все-таки резинострелы не противоречат действующему ЗОО так как кроме резинки из них нельзя ничем "бабахнуть". Как вы думаете?

Мое ИМНО.
Мне кажется что сам резинострел как предмет законен.
И патрон как предмет законен.
Незаконно заряжание пистолета патроном. Само действие по заряжанию пистолета.
Но за это вам ничего не будет.
Если мне не изменяте память, такие ситуации называются "коллизия".

Почему??? В законе по газовому нет запрета! Оно же не наносит повреждения средней тяжести.

"Почему" ко мне относится?

akar
Криминалисты считают что "Из понятия огнестрельного оружия следует, что ...
...
По их трактовке получается ,что Маки и иже с ними не огнестрельные, так как не предназначены для "поражения цели" ,как не обладающие достаточной для этого энергией.
К тому же там же(http://eko-czao.narod.ru/ball/osnov/001/metodik-7.htm) я нашел следующее:"Исходя из целевого назначения, к боеприпасам не относятся:
...
- патроны со снарядами ушибающего действия, которые предназначены для причинения болевых ощущений ударом специальных метаемых элементов;

Dmitry Magarill
А.В.Стальмахов, А.М.Сумарока, А.Г.Егоров, А.Г.Сухарев "Судебная баллистика" , Саратов: СЮИ МВД РФ, 1998г.
Данная работа выражает мнение экспертов и не является источником права.

Это понятно. А как ,с правовой точки зрения, трактовать "поражение цели"? Применительно к огнестрельному оружию.Ведь в различных ситуациях значение разное.

akar
Уважаемый Ed-lawer ,в ЗОО Написано 'Огнестрельное оружие - это оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда' (ст.1 Закон РФ 'Об оружии').
""""""""
Термин способности к "механическому повреждению" во всех экспертных методичках для "неживых" объектов означает- способность приводить к "деформации" или "разрушения" этого тела,а для "живых" объектов способность к "нарушению анатомической целостности" объекта.
Следовательно,если снаряд метаемый на расстояние силой пороховых/ВВ газов способен причинять даже незначительные "деформации" "неживым" объектам, или же "нарушать анатомическую целостность" в хоть какой-то степени , "живого" объекта,то формально устройство способное метать такой снаряд указанным способом является огнестрельным оружием.
______________________________

Четкого определения что такое поражение цели там нет.
""""""" Согласен.Но!!!
....Криминалисты считают что "Из понятия огнестрельного оружия следует, что в конструкции любого предмета, относящегося к категории 'огнестрельное оружие', должно быть реализовано его целевое назначение - поражение цели.
_____________
"""""" Что именно в криминалистических и судебно-медицинских методичках для производства соответствующих экспертиз подразумевается под "поражением" цели,я уже постил выше.То есть резинострелами цель действительно на расстоянии именно "поражается", и именно снарядом,и именно под воздействием на этот снаряд пороховых газов.Т.е. по Зо о ОР налицо все признаки именнно КС-"огнестрела".

___________________________
-

"...для реализации целевого назначения оружия требуется еще и достаточная поражающая способность снаряда, которая определяется в основном кинетической энергией, приобретаемой им в оружии."
"""""""""Действительно,нужна ДОСТАТОЧНАЯ поражающая способность.А в резинострелах такая способность ,то есть наносить травмы ДОСТАТОЧНЫЕ для нарушениия анатомической целостности(нарушение целостности сосудов,кожных покровов,мягких тканей) "живого" объекта имеется!

По их трактовке получается ,что Маки и иже с ними не огнестрельные, так как не предназначены для "поражения цели" ,как не обладающие достаточной для этого энергией.
------------------
"""""" Если смотреть именно в Закон об Оружии, а не в подзаконные кримтребования выработавшие пресловутый полуджоулевый на мм лимит,то как раз "не получается".
___________________________________

тоже(http://eko-czao.narod.ru/ball/osnov/001/metodik-7.htm) я нашел следующее:"Исходя из целевого назначения, к боеприпасам не относятся:

- патроны для умерщвления скота на - патроны для имитации стрельбы или звуковой сигнализации, которые могут содержать гильзу с капсюлем, пороховой заряд и неметаллическую сгорающую или несгорающую пулю;
- патроны со снарядами ушибающего действия, которые предназначены для причинения болевых ощущений ударом специальных метаемых элементов;
------------
"""""" А вот как раз эти положения кримтребований, позволяют нам как раз и избежать в пиковой ситуации привлечения к уголовной ответственности за юзанье резинострелов и боеприпасов к ним.Но подчёркиваю - ВОПРЕКИ!!! Закону об Ор ,и только потому,что ответственность за нарушение ЗобОр в этой части написанием указанных выше кримтребований взяли на себя совсем другие высокопоставленные товарищи и орнагизации. А юридические лица уголовной ответственности не подлежат.
________________________

Может все-таки резинострелы не противоречат действующему ЗОО так как кроме резинки из них нельзя ничем "бабахнуть". Как вы думаете?

ed-lawer
"""""""""""""""" Противоречат конечно-(см. выше).Но "бабахнуть" можно,поскольку "грех" этот уже взяли на себя большие милицейские дяди.

Исходя из этих аргументов можно любой перочинный ножик назвать холодным оружием .По моему связь здесь есть ,хоть и не о холодном оружии речь. Все таки ,имхо, для огнестрела поражением цели не является синяк на теле.

Dmitry Magarill
А.В.Стальмахов, А.М.Сумарока, А.Г.Егоров, А.Г.Сухарев "Судебная баллистика" , Саратов: СЮИ МВД РФ, 1998г.
Данная работа выражает мнение экспертов и не является источником права.

Источником права то это действительно не являетсяно именно такие и им подобные товарищи пишут свои ИМХи,которые заносятся в методические пособия,по которым потом работают эксперты "на земле" и на которые они потом реально ссылаются,при допросе в судах.И суды по существоующей практике это всё покорно "глотают".Ведь в УПК написано-"не знаешь что это такое и как называется -пригласи специалиста обладающего срециальными познаниями" И что он заявит-судьт "кушают". И на основе заключений "спецов" со "спецпознаниями" выномят РЕАЛЬНЫЕ приговоры."Специалисты" ведь сказали!!! Ого-го ! Как их мнение пересматривать.ССледаки и судьи ведь не обладают "специальными познаниями".Да им это и на хрен не нужно.Получил заключение эксперта,"примерил" к соответствуюей ст.УК,предъявил обвинение-и в суд.Всего и делов то.И фули тут думать.
Хороший пример по "холодному" в своё время был.По одной и той же модели импортного ножа,в разных областях,разные эксперты то признавали,то не признавали данную модель холодным оружием.И за один и тот же нож в разных областях люди осуждались в л/св. ,а в других освобождались от уголовной ответственности.Пример от Д.Корецкого,который в рамках своей научной работы по "армалогии" изучал множество уголовных дел в разных областях.
А Вы говорите,что личное мнение тех кто пишет экспертные методички "не является источником права".Реально!!!,ещё как может явиться.

То есть на основании всей этой казуистики мы можем сделать вывод,что данный девайс,обладающий признаками огнестрела, огнестрелом не является на основании :
1.Данная норма закона не является закрытой('Огнестрельное оружие - это оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда' (ст.1 Закон РФ 'Об оружии').)
2.Выводов экспертов ,выдавших заключение по нему ,для получения сертификата на данный девайс.Так как он не обладает достаточной для поражения цели удельной кинетической энергией .

3.Невозможности произвести из него выстрел боеприпасом из свинца или иных твердых материалов

И ,так как методика определения удельной к.э. в криминалистике предназначена для снарядов на основе свинца или иных твердых материалов(прямо это не определяется,но подразумевается), для улучшения эффективности резинострелов надо протащить в крим.требования четкое определение по материалу снаряда и увеличение у.к.э. для газового и бесствольного оружия.
ИМХО

Dmitry Magarill
Данная работа выражает мнение экспертов и не является источником права.

формально - да. но вот заключение эксперта по конкретному уголовному делу - уже правовой акт. а работа (которая, ИМХО, дословно списана у кого-то, кто в свою очередь, дословно списал ещё у кого-то, потому как этот текст мне знаком, а работа - нет 😀 ) очень сильно влияет на конкретные заключения экспертов. потому как является источником не права, а тех самых "специальных познаний в области судебной баллистики".

ed-lawer
Термин способности к "механическому повреждению" во всех экспертных методичках для "неживых" объектов означает- способность приводить к "деформации" или "разрушения" этого тела,а для "живых" объектов способность к "нарушению анатомической целостности" объекта.
Следовательно,если снаряд метаемый на расстояние силой пороховых/ВВ газов способен причинять даже незначительные "деформации" "неживым" объектам, или же "нарушать анатомическую целостность" в хоть какой-то степени , "живого" объекта,то формально устройство способное метать такой снаряд указанным способом является огнестрельным оружием.

неее... эти методички обладают ровно той же юридической силой, что и пресловутые полджоуля на миллиметр - они из тех же методичек. нельзя вырывать из контекста фразу, а потом добавлять к ней "хоть в какой-то степени". потому что в какой степени - расшифровывается в той же научно-криминалистической литературе и методичках. а понимается под нарушением анатомической целостности способность причинять проникающие ранения и\или переломы костей, для чего, с т.з. судебной медицины, и необходимы пресловутые полджоуля. а под разрушением неживых объектов - способность пробивать сухую сосновую доску на ХХ мм, слабжее - за разрушение не считается.
еще раз повторюсь - под определение метательного оружия подпадает детская рогатка. она способна "хоть в какой-то степени" причинять "механические повреждения"? глаз подбить\выбить, несомненно, можно. но метательным оружием она не является. а вот когда кто рогатку сваяет, которой череп пробить можно - оно да.

headhunter
но вот заключение эксперта по конкретному уголовному делу - уже правовой акт.

Хммм... И какие же правовые нормы устанавливает заключение эксперта?

ed-lawer
Хороший пример по "холодному" в своё время был.

ed-lawer
А Вы говорите,что личное мнение тех кто пишет экспертные методички "не является источником права".Реально!!!,ещё как может явиться.

ДЛя Хедхантера:
Говорим об одном и том же,только "в профиль" и "в анфас".
Добавлять,говоря о "механических поврежениях" "хоть в какой-то степени" вполне обосновано,поскольку собствнно ЗобО, давая определение "огнестрельного оружия" не делает СОВЕРШЕННО НИКАКОЙ градации по степени "механических повреждений". И данная же статья ЗоБО не имеет никакой отсылочной бланкетной формулировки.Признаки "огнестрела" в ней перечислены исчерпывающе.Следовательно чисто формально,ПО ЗАКОНУ именно ЛЮБЫЕ "механические повреждения" причиняемые метаемым пороховыми газами снарядом формально можно подогнать под признаки "огнестрела составляющие данное определение.
Другой вопрос,что жизнь всё так расставила по местам,что реально!!!!,вопрос принятия решения о том,что я вляется или не является "огнестрелом" фактически отдан на откуп не закону,а "специалистам".и И те руководствуясь
принципами:"Вот если так-то наверное " слишком до хрена получается- значит это огнестрел,а вот если эдак,то маловато будет -то скорее всего не "огнестрел" и принимают решения о всех этих Джоулях на мм в кв. толщине и длине клинка,его твёрдости по Роквэлу и т.п.То есть это опять возвращает нас к тем же "не имеющим правовой силы" сраным экспертным методичкам,оспаривать которые, при уже имеющемся и представленном "органам осуществляющим уголовное преследование" экспертном заключении реально очень затруднительно.Недавно сам столкнулся с подобным.Паршивая казачья нагайка выступала в качестве орудия якобы(по заключению СМЭ)способном причинить тяжкий вред здоровью.
Ранее той же нагйкой в порядке дисциплинарного наказания казаки сами себя пороли,давая по 20-30 плетей.А в заключении СМЭ было незамысловато(по шаблону) расписано,что имевшиеся на трупе телесные повреждения (в количестве 8-ми переломов рёбер)были причинены 2-3 мя ударами "твёрдым тупым предметом" каковым могла являться и казачья нагайка представленная на экспертное исследование".Глупость полная для любого,кто подержал ту нагайку в руках и знал степень тяжести имевшихся тел. повреждений,но
кто из судей будет обращать внимание на такие "мелочи".А провести дополнительную экспертизу,по нагайке,с тем,чтобы доказать суду,что данной нагайкой,даже "со всей дури" сам Шварцнегер не смог бы сломать 8 рёбер потерпевшему, 2-мя-3-мя ударами мне не удалось.Нет пресловутых "методик".Как замерять энергетику удара данной нагайкой,методик расчёта энергии на единицу площади тела и методик расчёта возможности данных вычисленных энергий ломать рёбра.Для этого нужно,чтобы под заказ целый научный коллектив работал года 3-4-5.И провёл целую кучу запротоколированных дорогостоящих экспериментов.И чтобы потом "защитил" на научном совете разработанные методики.А для всех этих "аспирантов с кандидатами" получающих по 1/5 - 2 тыр.оно нужно? Проще написать по "старинной" методике,что данные телесные повреждения причинены "твёрдвм тупым предметом"- и в суд.А суд не вникает практически никогда.Есть "Заключние" эксперта,значит знает о чём пишет.Специалист ведь.Так фактически нормы закона подменяются на практике чьим-то субъективным мнением,в оконцовке вылезающем в такие нормы,как вначале 120 Дж,потом 85 Дж,а потом и всего 65 Дж.(по "Осе") и в тот же полуджоулевый на мм кв. лимит для прочих "огнестрельных/газовых".

headhunter

под следствием я был несколько раз. всегда - по подозрению в том, чего не совершал.

Вот причина наших разногласий. Я предлагаю бороться с ними тогда, когда они прессуют коллег, либо их крючкотворство напрягает оружейное сообщество. Вы же как человек опытный, предлагаете давать отпор ментам, когда идёт личный наезд с их стороны. Зачем?!? Я тоже не лох, имел опыт общения и с ментами и с грабителями. Только я не хотел бы, чтобы Вас, а значит и меня, могли запросто прессовать менты. Нужно первым наносить удар по их монстрозной системе. Судиться с ними по любому поводу. Например, за то, что они лоббируют резиноплюи, пиаря их как "эффективное оружие самообороны" (лично я боюсь покупать такое "оружие"), запрещая КС. Именно судиться, а не пререкаться с ними. Их нужно крепко "бить" в судах.

Поэтому я так яростно "подгоняю" статьи к теме, имитируя ментовское сознание. Вы же находите мелкие "отмазки", которые очень спорные. То есть я говорю, что менты посадят, и их уже надо "пиз*ить" в суде за резиноплюи. А Вы говорите, что всё это ерунда, найдём отмазку. Но "некий гражданин", как и Вы, побывает под следствием, может быть показательно обвинён (сейчас это популярно). Это нам надо?

Не помню кто сказал:
"Когда они пришли за евреями, я смолчал, ведь я не был евреем, когда они пришли за коммунистами, я промолчал, потому, что я не был коммунистом, когда они пришли за мной, то не было уже никого, кто мог хоть что-то сказать".