ст. 37 УК РФ и легализация КС

Выскажу мнение, которое с юридической (а может, местами и с логической 😊) точки зрения, скорее всего, имеет огрехи, но ИМХО - оно на то и ИМХО 😊 Предупреждаю, ОЧЕНЬ много букв, так что, если "чукча писатель, а не читатель", то лучше и не начинать 😛.

Прежде всего, я - за включение права гражданина (или гражданки 😛) на хранение и ношение оружия в общий список КОНСТИТУЦИОННЫХ прав и свобод человека по примеру 2-й поправки в конституцию США, но, естественно, в редакции, соответствующей современным реалиям. Т.е., народное ополчение вряд ли в тему, скорее, обоснование данного права, как гарантирующего обеспечение других прав и свобод личности (жизнь, честь и достоинство, неприкосновенность частной собственности и жилища, защита от насилия), а также интересов общества и государства.
Соответственно, я - за включение КС (в виде поправки в ФЗО) в список разрешенного для физических лиц гражданского оружия с правом его хранения и ношения, но есть, на мой взгляд, ряд причин, заставляющих меня не вставать под знамена призывающих к НЕМЕДЛЕННОЙ "полной и безоговорочной" легализации КС...
Естественно, такие причины, как "особая ментальность" и "психическая неуравновешенность" российского человека (называемые в качестве основных препятствий легализации КС рядом, конечно, гораздо более уравновешенных, устойчивых и достойных 😛 политических деятелей) даже не рассматриваются, поскольку являются следствием рассуждений, возникших в оторванных от реальности умах "имеющих право" "пастырей", управляющих, на их взгляд, бессмысленным быдлом, которые, дай им волю, устроят "реки крови, гору трупов". Вопрос о том, имеют ли они, при таком отношении к собственному народу ("поголовные алкоголики, психопаты и наркоманы"), являться "пастырями", совершенно отдельная тема...

Наиболее веская, на мой взгляд, причина в том, что при существующем ныне уголовном законодательстве (а особенно практики его применения), у владельцев короткоствольного ГО гарантия защищенности, вероятнее всего, повысится, но юридические последствия самооборонного применения КС останутся такими же (а то и ухудшатся), что и сейчас при применении травматического оружия. Т.е., великий шанс стать уголовником сохраняется, а то и повышается, т.к., гарантированное при применении КС проникающее ранение вполне себе так тянет на ТТП, и, следовательно, на несоответствие угрозе, если вас не собирались убивать, а "просто" избить или ограбить...
При, вроде бы, логичной и достаточной нынешней редакции статьи 37 УК РФ, мы, к сожалению, видим, что во многих случаях ее применение при рассмотрении самооборонных ситуаций сильно отличается от задекларированного (особенно при нанесении ТТП нападавшему/им). На мой взгляд, дело в ее излишней лаконичности (с одной стороны) и акцентировании внимания (и ответственности) на СОРАЗМЕРНОСТИ ФИЗИЧЕСКОГО вреда. Утрируя отношение правоохранителей к превышению НО и перефразируя известную фразу, можно сказать и так: "Убьют, вот тогда и защищайтесь!"
Как явное несоответствие угрозе, например, можно рассматривать причинение ТТП в ответ на попытку изнасилования, что как бы уравнивает в глазах закона преступника и жертву. Но неужели, например, моральная боль девушки/женщины, которую "мягко" изнасиловали (без калечащих побоев и ножа у горла) менее значительна, чем здоровье (да даже жизнь!) насилующего ублюдка? Или, например, компания "свинопотамов" для развлечения решила "слегка" навалять непонравившемуся им субъекту (не в тот район зашел, не так посмотрел, а то и замечание какое сделал 😊. Допустим, особых повреждений человек не получил, так, подумаешь, пара синяков... Но почему унижение достоинства и чести ЗАКОНОПОСЛУШНОГО человека менее значимы, чем, опять же, здоровье ПРЕСТУПАЮЩЕГО ЗАКОН? И таких ситуаций можно много представить...

Так, может, и не так уж и необходим этот пункт о превышении НО? Может быть, нашим законодателям стоило пойти по проторенной о-о-очень большим числом стран дороге, в УК и/или судебной практике которых совсем нет понятия "превышение необходимой обороны" (защиты, самозащиты), зато четко регламентированы случаи наступления НО, при которых можно применять любые действия и средства с любыми (для агрессора) последствиями? И среди этих случаев ведь не только посягательство на жизнь, там как раз и изнасилование, и другие примеры насилия над ЛИЧНОСТЬЮ (похищение, например), и групповые или вооруженные нападения, и посягательство на собственность (грабеж, незаконное вторжение в жилище и т.д.)... Соответственно, при рассмотрении самооборонных ситуаций лишь выясняется - имел ли право оборонявшийся на НО или нет. Если имел, то причиненный вред, независимо от тяжести, правомерен.

Таким образом, на мой взгляд, ДО легализации КС нужно добиваться изменения в УК (прежде всего, статьи 37). С действующим законодательством легализацию КС можно приветствовать только для спорта и околоспортивных пострелушек, но не носить с собой для самообороны и хранить дома только в са-а-амом дальнем отсеке сейфа (ИМХО)...

Ну а теперь, если кто дочитал ; ), жду тапков 😊 Если никто не прочитал, утешаю себя тем, что хоть для себя как-то попытался упорядочить сумбурные мысли 😊

Таким образом, на мой взгляд, ДО легализации КС нужно добиваться изменения в УК (прежде всего, статьи 37)

Поддержу топикстартера. Всё эти *** тонкости с превышением которые необходимо осознать и оценить за доли секунды во время совершающегося нападения позволяют квалифицировать ситуацию НО в большинстве случаев в обвинительном ключе. Считаю что статьи законов о НО должны быть сформулированны четко и понятно. Чтобы любой дееспособный гражданин точно знал - с какого момента можно наносить нападающему "любой вред". В нынешней же редакции УК судьба самооборонщика практически в руках суда.

Пример желаемой формулировки привести можете?

Давайте обсудим. Тема поднималсь не раз уже. Пока что никто не привел более совершенных формулировок, если отбросить подростковый бред насчет "стрелок всегда прав".

В нынешней же редакции УК судьба самооборонщика практически в руках суда.

aruna
Таким образом, на мой взгляд, ДО легализации КС нужно добиваться изменения в УК

Изменения судебной практики нужно добиваться, и уже сейчас.

Поскольку ни одна строка в существующих статьях УК не мешает честному и обьективному судье принять самое справедливое решение по любому делу.

Равно как невозможно написать никаких статей - которые бы автоматом не давали судье предвзятому или коррумпированному засудить любого самооборонщика.

Большинство стран мира имеет самооборонное право либо в аналогичном нам виде, либо вообще, в виде абстрактных деклараций по типу "всякий имеет право". В США например, действует практически полный аналог наших статей, оговаривающий "применение смертельной силы на смертельную угрозу и запрет на смертельную силу при несмертельной угрозе".

И это прекрасно работает - потому что роль вооруженного человека в социуме там иная, и отношение суда к стрельбе совершенно иное, чем у нас.

У нас же произошло вовсе не "наделение суда бОльшими полномочиями".
У нас произошло наделение КОРРУМПИРОВАННОГО суда бОльшими полномочиями.

У нормальных людей от такого - волосы дыбом становятся.

Так что все вопросы - к суду и правоприменительной практике, а тексты - вполне нормальные и сейчас.

aruna
Т.е., великий шанс стать уголовником сохраняется, а то и повышается, т.к., гарантированное при применении КС проникающее ранение вполне себе так тянет на ТТП, и, следовательно, на несоответствие угрозе, если вас не собирались убивать, а "просто" избить или ограбить...

...

Таким образом, на мой взгляд, ДО легализации КС нужно добиваться изменения в УК (прежде всего, статьи 37). С действующим законодательством легализацию КС можно приветствовать только для спорта и околоспортивных пострелушек, но не носить с собой для самообороны и хранить дома только в са-а-амом дальнем отсеке сейфа (ИМХО)...

Если НЕприменение оружия грозит увечиями или смертью, то по сравнению с этим любые возможные последствия по УК... тьфу на них.

Применение последствий УК грозит смертью и увечьями часто не менее конкретно.

Сидение в зиндане дает восхитительную возможность защищать свою жизнь и здоровье чуть не ежедневно - только уже без всякого гражданского оружия.

VladiT
Применение последствий УК грозит смертью и увечьями часто не менее конкретно.

Сидение в зиндане дает восхитительную возможность защищать свою жизнь и здоровье чуть не ежедневно - только уже без всякого гражданского оружия.

Везде свои плюсы, меньше шансов попасть в ДТП например, нет нужды заботиться о добыче пропитания.

Ну - это несомненно 😊

Большинство стран мира имеет самооборонное право либо в аналогичном нам виде, либо вообще, в виде абстрактных деклараций по типу "всякий имеет право".

Насколько я знаю, понятие "превышение пределов самообороны" (равно как и эти самые пределы), в законодательстве большинства стран как раз и отсутствуют... Именно к этому пункту-то основные претензии...

За что же тогда сажают тех же американцев порой?

Что, все суды мира по самообороне заканчиваются аплодисментами по факту открытия огня?

Нет, времена дикого запада прошли в цивилизованных странах давно.

Мы проводили как-то сравнения в эмигрантской ветке форума, ничего такого особенного не обнаружили.

Да, в США например, "жилище" выделено в специальную зону, где "гость вверяет жизнь хозяину", или что-то вроде того. Непонятно правда, как быть с гостиницами или если вы в жилище друга, он вышел а к вам лезут. Можно стрелять?

Зато удалось выяснить стоимость одного самооборонного выстрела в США при условии даже полной ясности и правоты стрелка. Это где-то от 10000 долл. за выстрел. Примерная сумма, долженствующая быть у вас в заначке, ежели вы собираетесь самообороняться - где-то порядка от 100-150 тыс. долл. Это на адвоката и на ведение дел. И при условии, что вы действовали безупречно, стреляя. Можно представить, сколько будут стоить действия в сложных обстоятельствах, когда дело запутанное.

Лично мне кажется, что у нас за 150000 долл. можно уже просто стрелять на шевеление и ни о чем не беспокоиться.

Короче говоря - если вам хочется - затейте с нашими соотечественниками снова тему про законы и прочее, даже по США - где весьма либерально все. Германию или Англию я даже не предлагаю, из гуманизма.

Я для себя многое понял - и интереса более не испытываю. В страназ "золотого миллиарда", куда Россия имеет честь входить - средний уровень самооборонного права (как текста) - примерно одинаков.

Наша проблема - только судейство и злоупотребления органов на местах.
И конечно же - позиция "жителей". Оружие непопулярно, его боятся. Народ всегда поддержит обвинения стрелку, а не бандиту. Это менталитет у нас такой.

Ну и конечно - понятие превышения мер защиты есть везде. Иначе бы можно было упразднять полицию и суд. Собственно, тогда правомерно убийство в любой драке - ведь драка опасна. Правомерно любое убийство на кухне сковородкой, ибо дерущийся муж представляет зримую угрозу. Правомерен расстрел подрезавшего вас автомобиля, разве он не опасен для жизни?

Вас заденут в кабаке, пригласят разобраться во двор, дождутся первого вашего удара и благополучно завалят насмерть. Причем - строго по закону - если нет понятия превышения. Защищали свою жизнь и здоровье, типа. Без превышений.

Причем, и суда по вашему делу не будет. Правомерность вашего убийства будет доказана самим фактом стрельбы по вам.

Ведь правота стрелка - это неправота мишени, и наоборот.
Не бывают одновременно правы стрелок и убитый.

Снимая "превышение" вы делаете стрелка правым просто от того, что он стрелял, а чего ему не стрелять - если он имел от вас угрозу и ему не запрещено никакое превышение?

Так что нереально это, и нету такого нигде, кроме захолустья какого-нибудь.

Оживим.
Интересно всё таки будет ли в Росии разрешено пистолеты для самообороны покупать. Было бы хорошо.

Для понимания этого следует проанализировать, кто в этом заинтересован, ориентировочную цену вопроса, и то, сможет ли заинтересованная сторона проплатить это.

VladiT
Для понимания этого следует проанализировать, кто в этом заинтересован, ориентировочную цену вопроса, и то, сможет ли заинтересованная сторона проплатить это.

Любопытно! А какие силы/группы кроме самих граждан, желающих иметь возможность достойной защиты себя и своей семьи в этом могут быть заинтересованы?

VladiT
Пример желаемой формулировки привести можете?

Добавить в 108, 114:

Превышением пределов необходимой обороны являются действия обороняющегося лица, если это лицо могло объективно оценить степень и характер опасности нападения, и причинило вред, явно не соответствующий степени и характеру опасности нападения.

Изменить в 107:
1. Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием

убрать "насилие".

Добавить в 109:
Не является причинением смерти по неосторожности причинение смерти в результате нападения потерпевшего.

"Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения." - это уже есть в ст. 37.

Ст. 37 есть сама по себе обстоятельство, исключающее преступность деяния. В ней есть все необходимые признаки превышения-непревышения.
Не бывает одновременно и "обстоятельство исключающее преступность" и "преступление против личности". Есть одно - нет другого и наоборот.
Есть 108 - нету 37, и нету и строк из 37. Есть 37 - нету 108, и не нужны строки из 37.

Если суд не в состоянии осознать написанное в ст. 37, то не осознает того же самого в ст. 108 или иной, хоть напиши вы это во всех статьях кодекса под копирку.
--------------
2 - Убрать "вызванного насилием" из статьи о аффекте?
Т.е. признать специфическим всякое убийство, совершенное в аффекте? В любом аффекте? Даже в вызванном карточным проигрышем, например?

Признать состояние душевного волнения обстоятельством, освобождающим от ответственности?

Вы шутник, явно. Разволновался - убил. Что такого? "...Наши проиграли "Спартаку" - жутко разволновался и убил несколько прохожих".

Юмор, короче.

Если серьезно - то фраза, которую вы хотите убрать - единственная фраза там, связывающая убийство с действиями убитого. Убрав ее вы развязываете "аффект" и "убитого". Аффект таким образом может быть вызван чем угодно - а убить в аффекте от этого можно кого угодно.

Нет. Всякое убийство совершается в сильном душевном волнении. По-крайней мере, первые два-три. И при оценке очень важно, чем именно вызвано "волнение" - боязнью не унести кассу, повстречать ментов, проигрышем "Спартака" или издевательствами со стороны умерщвленного.

"Добавить в 109:
Не является причинением смерти по неосторожности причинение смерти в результате нападения потерпевшего." -
Этого не понял.

Кому причинение и кем? Причинение смерти потерпевшему в результате нападения потерпевшего возможно только если тот убился ап стену. Напал на стену - и убился. Или напал на бетонного человека.

Нет. Смерть нападающего вызвана действиями обороняющегося, как правило.
Вынужденными действиями, истекающими из защиты при нападении. То есть - состоянием НО.

Тогда уж надо писать "причинение смерти посягателю, вызванное необходимостью в самозащите".

Но это - давно прописано в ст.37.: "не является преступлением причинение вреда... при защите..." и т.д.

Как я понимаю, ваша мысль снова о том, чтобы разрешить убивать не только при защите жизни, но и "вообще". Например, при угрозе здоровью.
Или вы хотите вообще исключить понятие "неосторожность" при самозащите. Типа, "любые действия при самозащите оправданы самозащитою же".

Много раз обсуждали. Разрешите убивать при "угрозе здоровью" - и тогда запасайтесь труповозками, просто. И отменяйте кстати, полицию и суд. Точто так же и если признаете правомерными "любые действия при защите".

У вас вообще из УК тогда исчезнет понятие "убийство".

Любые - так любые. Чего мелочиться-то? Закон на стороне защищающегося, бензопилу в руки и вперед. Никаких неосторожных действий не будет - они исключены, ведь?

Станет абсолютно законно любое убийство в любой драке (опасность для здоровья там есть всегда). Любое убийство на трассе при неудачном (опасном) маневре. Любая кухонная ссора, любое выяснение отношений, при котором был хоть какой-то физический контакт участников драки.

Убить соседа будет как никогда просто. Вызвать на лестницу, спровоцировать конфликт, дождаться одного серьезного удара с его стороны - и валить насмерть. Из доказательств правомерности убийства - наличие синяка на роже. Не нужна ни полиция, ни суд. Достаточно освидетельствования в травмапункте.

Если сосед выживет - то по излечении автоматически отправляется досиживать срок за нападение на вас. Ибо правота стрелка есть неправота мишени и наоборот. Если вы правы, что стреляли - то это одновременно и доказательство его вины, автоматически.
"Виноват самый мертвый" - вы этого хотите?

Вот что выходит, если убрать превышение вообще, о чем многие мечтают.

Мечтают просто потому, что видят себя на месте самооборонщика, а не того мертвого соседа.

А оно может повернуться и так - и эдак.

VladiT
"Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения." - это уже есть в ст. 37.

Ст. 37 есть сама по себе обстоятельство, исключающее преступность деяния. В ней есть все необходимые признаки превышения-непревышения.
Не бывает одновременно и "обстоятельство исключающее преступность" и "преступление против личности". Есть одно - нет другого и наоборот.
Есть 108 - нету 37, и нету и строк из 37. Есть 37 - нету 108, и не нужны строки из 37.

Если суд не в состоянии осознать написанное в ст. 37, то не осознает того же самого в ст. 108 или иной, хоть напиши вы это во всех статьях кодекса под копирку.

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму, я Вам про что является превышением, а Вы мне про что является необходимой обороной. Не, я не против, если Вы продолжите о чём-то своём.

VladiT
--------------
2 - Убрать "вызванного насилием" из статьи о аффекте?
Т.е. признать специфическим всякое убийство, совершенное в аффекте? В любом аффекте? Даже в вызванном карточным проигрышем, например?

Признать состояние душевного волнения обстоятельством, освобождающим от ответственности?

Вы шутник, явно. Разволновался - убил. Что такого? "...Наши проиграли "Спартаку" - жутко разволновался и убил несколько прохожих".

Юмор, короче.

Ага, но настоящий юмор - это рассказывать байки про карточный долг, даже не прочитав текст этой статьи. там насилие перечислено через запятую, и не является обязательным фактором, юморите про "Спартак" дальше.

VladiT
"Добавить в 109:
Не является причинением смерти по неосторожности причинение смерти в результате нападения потерпевшего." -
Этого не понял.

Кому причинение и кем? Причинение смерти потерпевшему в результате нападения потерпевшего возможно только если тот убился ап стену. Напал на стену - и убился. Или напал на бетонного человека.

VladiT
Как я понимаю, ваша мысль снова о том, чтобы разрешить убивать не только при защите жизни, но и "вообще". Например, при угрозе здоровью.
Или вы хотите вообще исключить понятие "неосторожность" при самозащите. Типа, "любые действия при самозащите оправданы самозащитою же".

Нет, цель - необходимость доказывать в суде что самооборонщик верно мог оценить опасность посягательства, ну например трехлетний ребенок на ногу наступил - тут очевидно что мог оценить. Гоп-стоп - не мог оценить убьют его или только позвоночник сломают.
Так же цель вывести из обвинительного набора то что шьют самооборонщикам вместо 37й - аффект, неосторожность, превышение (в данном случае конкретизировать за что шить можно).

Можете лучше под те же цели сформулировать статьи - флаг в руки. Если цели Вам представляются не нужными - ну тогда никакого флага, только электричку навстречу.

Выскажусь тоже - что думаю по теме.

Самооборона гражданина и ее существующее нормативное обеспечение в виде ст.37 УК РФ - проблемный вопрос с глубокими корнями, который копал еще А. Кони в своей диссертации «О праве необходимой обороны» (1895 г.)

Самостоятельная самооборона гражданина идет вразрез с монопольным правом власти на разрешение конфликтов граждан.
Отсюда и отрицательная судебная практика (для обороняющихся граждан) - декларация права есть, а обеспечить его - значит серъезно ограничить возможности собственно этой власти.

Прокуратура и суд в настоящее время бояться формировать дадже устойчивую судебную практику по вопросу применения ст.37 УК РФ - будет устойчивое понятие и случаев самообороны, начнут на них опираться.

Понятно, что когда речь идет об охране должностных лиц то применяются уже другие специальные нормы.
Так простой гражданин стрелять на упреждение и вдогон по убегающему преступнику не может, а милиционер или сотрудник ФСО - ПЛЗ (а в чем разница права на жизнь?!)

И в частности то же право на КС является прямым развитием тезиса Мао про человека и его друга винтовку, в связи с чем весьма сумнительно, что власть придержащие пойдут на расширение способов и технических средств самообороны граждан - на резинострелы-то бочка катится - не доросли мол наши граждане до него, палят кто в кого хочет, так как специальной подготовки не имеют (хотя от тогоже КС в руках "лиц с профессиональной подготовкой" МВД-МО гибнет поболее).

Я согласен с вами.
Подчеркну только, что состояние правовой сферы у нас полностью соответствует сложившемуся на сегодня социальному устройству, вы же не будете отрицать этого?

В каком-то смысле это и есть "гармония". Это и везде так, право производно от реального положения дел в сфере "начальство-народ".
Иметь в сословно-кастовом государстве, основанном на иерархии близости к тем или иным корытам, право, основанное на каких-то совершенно иных или отвлеченных принципах - это не такой кайф, как многим кажется. В этом случае просто право и реальная жизнь будут проистекать в разных, непересекающихся пространствах.

В нашем же узком случае, в большинстве своем, обитатели оружейного форума так или иначе постоянно покушаются на одно и то же.

А именно - на делающий жизнь самооборонщика неспокойной принцип ответственности за умышленные действия, явно не соответствующие опасности посягательства. Точнее - за то, что такие действия "пришьют".

Именно устранению этого из "оборота" и посвящены 99.9% предложений, формулировки разные - но суть одна. Убрать "превышение" - то есть, "умышленные действия, не соответствующие характеру посягательства".

В основе вполне понятное беспокойство о малореальности вгорячах соответствовать "характеру посягательства" или вообще, нежелание как-то сдерживать себя при самозащите. Первое обьяснимо психологически, второе - априорно диктуется тактическими особенностями отражения внезапных нападений.

Здесь надо разделить беспокойство "за то что пришьют" и беспокойство о наличии ответственности за это в праве, как дефиниции.

Второе - неоправдано. Нету таких стран, где абсолютно исключена ответственность за умышленное превышение мер защиты. Везде в ивилизованных странах право полагает граждан не жЫвотными, "яростными и беспощадными" в отстаивании живота своего, а разумными существами, способными если не к полному самоконтролю - то хотя бы к демонстрации стремления к нему.

Для любителей устранения превышений - пример:

Подрались за бабу два парня. У одного - череп всмятку (48 ударов арматуриной), вспорот живот и отрезаны уши.

Другой - спокойно демонстрирует синяки и ссадины, полученные от мертвеца (когда он был еще живой) - и радостно рассуждает, как хорошо и вольготно живется настоящим абрэкам в стране, где умышленные действия, не соответствующие характеру посягательства никак не ставятся никому в вину.

Поэтому о полном выводе "превышения" из права говорить конечно же не приходится - это дикость несусветная.

А вот другое - "боязнь что пришьют" - это действительно реально. Но это уже не сфера права, а сфера манипуляций с правом коррумпированных, ангажированных и злокозненных властей.

С этим не борются, вырезая из УК то или иное. Властям плевать на УК, при любых текстах предвзятый суд вынесет предвзятое решение, а непредвзятому - и сегодня ровно ничто не мешает вершить справедливость.

Не было еще ни одного случая в самообороне в России, чтобы суд пришел к полному убеждению в правоте защищавшегося - но вот благодаря каким-то "статьям" - так и не смог вынести справедливого приговора.

Дело в суде, а не в текстах. Тексты - вполне нормальные, ничего там такого особого нету, чтобы мешать эффективной самозащите.

PS. А что вы такое насчет "права на КС"?
КС для граждан не запрещен ни одним русским законом.

VladiT
вы же не будете отрицать этого

К вопросу о том что граждане бояться оборонятся (в т.ч. от тех "обрротней в погонах") так как бояться ответственности за "посягательство на представителей власти".

Если гражданин считает, что конретное властное лицо совершает в отношении него преступление, он - на основании гражданского правосознания в целях защиты своего человеческого достоинства - обязан пресечь преступное посгательство рационально и эффективно, использовав свое право декларированное ст.37 УК РФ.