Нарушение сроков продления разрешения

Приветствую участников форума!

В 2002 году оформил лицензии на газовое и гладкоствольное оружие. Купил и зарегистрировал Осу, газовый ИЖ и гладкоствольную Сайгу 410-К, на которую получил разрешение на хранение и ношение. Охотбилет тоже имелся.
В общем-то, все было стандартно.
Но вот в 2007 году меня приказом отправили в командировку (гос. организация социальной направленности) за несколько месяцев до окончания сроков действия лицензии и разрешения. И так получилось, что из командировки вернулся только через три месяца после истечения сроков действия документов. Сразу по приезду связался с участковым, он пришел и по протоколу изъятия забрал все три единицы оружия. Если мне не изменяет память, никакие иные протоколы (например, об административном правонарушении) он не составлял. В составленном протоколе об изъятии про АПН ничего не говорится. Вроде бы, даже сказал, что "другие протоколы и поставления составят и вынесут в ОЛРР", куда мне следует явиться.
Но туда я не явился, поскольку, меня вновь командировали (такой уж характер работы). Так и прошли годы.
И вот сейчас, в 2011 году, я наконец обрел достаточно свободного времени и решился появиться в разрешиловке.
Хочу заранее понимать перспективы.
Исходя из прочитанного в форуме, могу сделать вывод, что меня неприменно попытаются привлечь по одной из двух статей:
20.11 ч.1 КоАП - нарушение сроков продления лицензий и разрешений (предупреждение или штраф от 300 до 1000 руб)
20.8 ч.2 КоАП - нарушение правил хранения (предупреждение или штраф от 500 до 2000 руб с возмездным изъятием или без)
Или даже по двум.
Собственно, мне не жалко. Нарушил - пусть привлекают. И я бы даже не заморачивался на эту тему, если б не желание получить нарезное. Ведь, как известно, наличие административного правонарушения по таким статьям неизбежно отсрочит получение нарезной лицензии.
Разберем две упомянутые статьи.
В соответствии с пунктом 67 приказа МВД N288, владельцы оружия представляют в ОЛРР заявления и документы не позднее, чем за три месяца до истечения срока действия выданных лицензий и разрешений. Именно три месяца, т.к. в 2007 году, когда у меня закончились лицензия и разрешение, действовала еще старая редакция приказа N288.
Теперь вспомним ППВС ВС РФ N5 от 24 март 2005 года, в пункте 14 которого говорится о том, что срок давности привлечения к административной ответственности за правонарушения, по которым предусмотренная нормативным правовым актом обязанность не была выполнена к определенному в нем сроку, начинает течь с момента наступления указанного срока.
Соответственно, руководствуясь сроком давности привлечения к административной ответственности, приведенным в ст.4.5 КоАП (два месяца), уже за месяц до окончания срока действия лицензии и разрешения меня нельзя было привлечь к административной ответственности по ст.20.11. Или же, если не считать приказ МВД N288 нормативным правовым актом, и считать, что я должен был продлить документы не позднее даты их окончания, постановление по ст.20.11 в отношении меня можно было вынести лишь в течение первых двух месяцев после окончания действия лицензии и разрешения. С участковым я встречался позже. Тем более, сейчас уже прошло 3,5 года.
По ст.20.8 меня мог привлечь к АО участковый в момент изъятия оружия - на тот момент я уже фактически хранил стволы без лицензии и разрешения (они ж закончились). Но он этого не сделал, сказав, что все сделают в ОЛРР. Даже протокол об АПН, повторюсь, не составил. Соответственно, с момента сдачи оружия я перестал совершать АПН, предусмотренное ст.20.8, и начал течь срок давности привлечения. Опять же, уже прошло 3,5 года, что явно больше двух месяцев.
Замечу, что никакие извещения/повестки на почту не поступали. Так что, либо и протокол и постановление вынесли без моего присутствия и даже без уведомления о дате и месте составления протокола / рассмотрения дела (что грубо противоречит нормам КоАП), либо про меня просто забыли, понадеявшись, что после изъятия всех стволов я на следующий же день сам прибегу в ОЛРР.
В общем, получается, что если я, условно говоря, завтра пойду в ОЛРР, то к административной ответственности текущим числом меня привлечь уже не могут (все сроки прошли).
Но. Теоретически инспектор может попросить меня подождать за дверью, на скорую руку составить протокол и вынести постановление задним числом (якобы это было сделано 3,5 года назад). Но, в таком случае, у него не будет никаких доказательств о надлежащем извещении лица, в отношении которого велось производство по делу, т.е. меня. Это является грубым нарушением процессуальных норм, что может позволить отменить такое фиктивное постановление в районном суде. Но даже если его не обжаловать, ст.4.6 КоАП называет срок, в течение которого лицо считается подвергнутым административному наказанию - один год с момента исполнения постановления. При этом, максимальный срок исполнения постановления - один год (ст.31.9 ч.1), спустя который исполнение прекращается. Это означает, что даже если инспектор фиктивно вынесет в отношении меня постановление 2007-м годом, с 2009 года (т.е. спустя 1 год на исполнение + 1 год срок по ст.4.6) я уже не являюсь привлеченным.
А если я на момент подачи заявления на нарезной ствол не являюсь привлеченным к АО, имею законный пятилетний срок владения гладким стволом (с 2002 по 2007), не имею медицинских противопоказаний, что подтверждено 046-й формой, УЛРР (окружное) не в праве вынести отказ.

Выводы:

Если инспектор районного ОЛРР 'завтра' выносит постановление по ст.20.8 или 20.11 текущим числом, я спокойно беру копию и обжалую через районный суд в связи с нарушением ст.4.5.

Если инспектор попадется 'условно умнее' и вынесет постановление задним числом (2007-м годом), я его тоже обжалую в связи с отсутствием надлежащих извещений о времени и месте рассмотрения дела.

Если по каким-то причинам обжаловать вынесенное задним числом постановление не получается (такое иногда бывает, суд субъективно трактует "надлежащесть" уведомлений), я все равно подаю в округ на нарезной ствол, а если получаю отказ из-за того самого фиктивного постановления от 2007 года, обжалую отказ в суде по ст.4.6.

В общем, если верить в то, что суд судит по закону, выдать в итоге нарезную лицензию должны при любом раскладе.

И еще отдельный вопрос по изъятому в 2007 году оружию. По идее, даже не смотря на долгое хранение, его должны бесплатно отдать. Конфискация (т.е. безвозмездное изъятие) ни 20.11, ни 20.8 не предусматривают. Правда, 20.8 предусматривает возмездное изъятие, но только по решению суда. А вот его задним числом явно подделать не получится, мировому судье это не нужно. Соответственно, одновременно с подачей заявления о продлении лицензии на газовое / бесствольное огнестрельное и разрешения на гладкоствольное, я пишу в свой отдел заявление с просьбой вернуть изъятое имущество. Если получаю письменный отказ, обжалую в суде в порядке, предусмотренном 25-й главой ГПК, действия должностных лиц, а если ничего не получаю в ответ, то в таком же порядке обжалую бездействие.

Спасибо всем, кто смог дочитать сей объемный пост до конца.
Приветствуется конструктивная критика!

P.S. Конечно, я сначала попробую в районном ОЛРР договориться мирно, без судов. Для этого у меня будут на руках справки, подтверждающие командировки по приказу в 2007 году и ходатайство от руководства моего ведомства о том, что меня нельзя привлекать к АО, т.к. я не мог отказаться от командировок - за это меня могли привлечь к другой, куда более серьезной, чем ст.20.8 и 20.11, ответственности. Данные обстоятельства говорят об отсутствии вины, которая, как известно, является обязательной составляющей любого административного правонарушения (ст.2.1 ч.1 КоАП), либо же о наличии крайней необходимости (ст.2.7 КоАП).

P.S.S. При любом раскладе дела обязуюсь освещать события в данной теме. Обязательно буду публиковать сканы протоколов, постановлений и решений, если такие будут. Надеюсь, это в будущем поможет людям, оказавшимся в схожей ситуации.

Отдельное спасибо vova_ex за помощь.

C уважением,
Алексей

Если инспектор попадется 'условно умнее' и вынесет постановление задним числом (2007-м годом), я его тоже обжалую в связи с отсутствием надлежащих извещений о времени и месте рассмотрения дела.

Ну вообще говоря ему будет достаточно сложно это сделать это раз, во вторых все правовые последствия такого постановления, как и давность исполнения, ныне будут ничтожны.

P.S. Конечно, я сначала попробую в районном ОЛРР договориться мирно, без судов. Для этого у меня будут на руках справки, подтверждающие командировки по приказу в 2007 году и ходатайство от руководства моего ведомства о том, что меня нельзя привлекать к АО, т.к. я не мог отказаться от командировок - за это меня могли привлечь к другой, куда более серьезной, чем ст.20.8 и 20.11, ответственности. Данные обстоятельства говорят об отсутствии вины, которая, как известно, является обязательной составляющей любого административного правонарушения (ст.2.1 ч.1 КоАП), либо же о наличии крайней необходимости (ст.2.7 КоАП).

Стойте четко на позиции ст.4.5 КоАП + ППВС ВС РФ N5 от 24 март 2005 года, все эти отмазы можете усно заявить.

Именно так. На первом плане процессуальные нарушения (ст.4.5), на втором отсутствие состава (ст.2.1, 2.7).

Отдельное спасибо vova_ex за помощь.

Обращался к vova_ex за помошью, ни ответа , ни привета,,,,,

Мне Владимир как раз дал несколько важных советов. Правда, я использовал не форум, а контакты из его профиля.

GenProsecutor
Купил и зарегистрировал Осу, газовый ИЖ и гладкоствольную Сайгу 410-К, на которую получил разрешение на хранение и ношение. Охотбилет тоже имелся.

Мне Владимир как раз дал несколько важных советов. Правда, я использовал не форум, а контакты из его профиля.

Я не обещаю что смогу помочь всем, чьи права и свободы были нарушены, обещаю только что сделаю что будет возможно./ выдержка /

Видимо, Владимир очень занят был и мне не повезло,,,,,

Arbusoff
А что с оружием? Утилизировали или хранится в ОВД?

Возможно после изъятия считается что срок прервался, нарезное в пролете.

GenProsecutor
Если по факту изъятия владелец был привлечен к административной ответственности, то в течение года нарезное получить нельзя. Но в моем случае ситуация иная, меня к АО никто не привлекал.

Пять лет стажа есть. По закону только это требуется.
А по поводу непрерывности стажа на форуме неоднократно публиковали разъяснения правового департамента МВД - http://img.allzip.org/g/6/orig/4144153.jpg
"Указания на непрерывность владения таким оружием названным Федеральным законом не предусмотрено"

Стаж владения то прервался, т.к. вы уже не владеете гладким 3,5 года. Хотя 5 лет стажа то есть. Интересно, что скажут в ЛРО.

И Вы, туда же !!!! Где написано, что стаж должен быть НЕПРЕРЫВНЫМ ???
Найдете, я перед Вами шляпу сниму,,,,,

Arbusoff
Стаж владения то прервался, т.к. вы уже не владеете гладким

andrey340
Право собственности у ТС на оружие, хранящееся в ОВД, никто не отбирал.

Оружие было у меня на руках (т.е. и право собственности было) в течение пяти лет - 2002-2007. Этого достаточно.

volkov652
Где написано, что стаж должен быть НЕПРЕРЫВНЫМ ???

GenProsecutor
Спасибо всем, кто смог дочитать сей объемный пост до конца.

GenProsecutor
Приветствуется конструктивная критика!

mnkuzn
Это может следовать, к примеру, из формулировки "имеют в собственности оружие". Глагол "имеют" употреблен в настоящем времени.

mnkuzn, прочитал Ваше сообщение из соседней темы ("непонятки с нарезным").
Действительно, нет смысла спорить на этот счет. Понятное дело, что если в окружном отделе захотят отказать, они найдут наиболее подходящую для отказа 'игру слов' в НПА. И тогда заявителю придется доказывать правоту федеральному судье.
P.S. Поздравляю с ДР!

Поинтересуюсь здесь. Когда грамотно подавать документы на перерегистрацию ДО окончания срока действия лицензии?

А в чем сложность? 😊 Нужно просто взять старые лицензии, сделать новую 46-ю форму (мед.заключение), продлить охот.билет и прийти в ОЛРР для написания заявления. Проверку знаний проходить не нужно.

GenProsecutor
Судя по приведенным выше ссылкам на официальные письма, само МВД так, к счастью, не считает.

linerok
Поинтересуюсь здесь. Когда грамотно подавать документы на перерегистрацию ДО окончания срока действия лицензии?

"не позднее, чем за месяц",

5 лет назад так спросил ОЛРРошника,он так загадочно улыбнулся со словами не торопись, успеешь. Теперь понимаю.

Если "названный Федеральный закон не предусматривает указания на непрерывность владения", значит, нет нормы права, на основании которой можно отказать в оформлении лицензии при прерванном стаже.
Вот если бы закон предусматривал такие указания, т.е. содержал соответствующие нормы, на их основании можно было бы отказать заявителю.

Но для наших многоуважаемых правоприменителей "передергивание" закона - это совершенно нормальная, повседневная практика. Поэтому, конечный (для, т.с., первой досудебной инстанции) результат похода в ОЛРР непредсказуем.

Буду держать в курсе..

И, кстати, ФЗ вообще о владении не говорит. Как уже писали в данной ветке, в законе говорится о собственности.

GenProsecutor
в законе говорится о собственности.

Общался сегодня по телефону с окружным ОЛРР (УВД СВАО). На удивление, дозвониться легко. Разговаривают вежливо и в меру приветливо.
На вопрос о том, нужно ли брать справку в районном отделе о пятилетнем стаже владения гладким стволом для подачи заявления на нарезное оружие, ответили, что не нужно. Сказали, что документы подаются в строгом соответствии с 288-м приказом.
Пока впечатления приятные. Пойду подать, скорее всего, в ближайший вторник.

mnkuzn
Это, кстати, пример идиотичности этого положения. Т.е. я, к примеру, купил ружье и сдал его на хранение в стрелковый клуб. Оно там лежит 5 лет, а я все это время жду стажа для приобретения нарезного. Ну, типичный антинародный закон.

andrey340
Одно из немногих "светлых" мест в законе является идиотичным и антинародным

Доброго времени суток!
Пожалуй спрошу здесь
У меня разрешение на хранение и ношение гладкого заканчивается 17 мая, но документы на продление(не нарочно) я ещё не подал. До 17 мая я успею всё сдать. Но, что мне ждать от разрешителей? Есть "криминал" в том, что я сдам документы не за месяц(у нас вообще они хотят чтоб за 3 месяца сдавали)?

mnkuzn
Т.е. типа хорошо, что хоть через 5 лет дадут, а не через 10 или 25?

Это может следовать, к примеру, из формулировки "имеют в собственности оружие". Глагол "имеют" употреблен в настоящем времени.

Значение слова "имеют" не связано с временными характеристиками, ни в плане продолжительности, ни в плане прерывности-непрерывности. Данные характеристики передаются другими словами, если в этом есть необходимость. Статья 234 Гражданского кодекса ( Приобретательная давность ) специально оговаривается, лицо,,,непрерывно владеющее имуществом.

volkov652
Значение слова "имеют" не связано с временными характеристиками, ни в плане продолжительности, ни в плане прерывности-непрерывности.

volkov652
Статья 234 Гражданского кодекса ( Приобретательная давность ) специально оговаривается, лицо,,,непрерывно владеющее имуществом.

Михаил Николаевич, сам готовлюсь к судебным разбирательстваи по этому вопросу,,,менты /полицаи/ , любители приписывать законам свои понятия.

volkov652
Михаил Николаевич, сам готовлюсь к судебным разбирательстваи по этому вопросу

значит, возможно, их же приведут и представители ОВД.

Безусловно приведут,,,

И так, развитие темы.

Все началось с визита в районный ОЛРР. Три часа в очереди.. И вот долгожданный стол с инспекторами. По званию майоры. По общению достаточно адекватны: корректны, вежливы. Даже не читали лекции о том, как не хорошо нарушать сроки продления. Почти не задавая вопросов, посмотрев охот.билет, мед.заключение и паспорт, заполнили на компьютере заявление. Выдали квитанции. Даже отчасти стесняясь (как мне показалось), сказали, что без протокола, к сожалению (дословно), не обойтись. Я не стал качать права про нарушение сроков давности привлечения, о том, что по ст.20.11 КоАП правонарушение НЕ длящееся.. Сначала попробовал по-мирному объяснить причину отсутствия. Объяснил. Показал ходатайство и справку от моего начальства, где описано, почему мне срочно требовалось на полгода уехать из региона. После прочтения, не задавая никаких вопросов, инспектор сказала: "Тогда, безусловно, мы Вас привлекать не будем. Протокол не оформляем".
Спросил про изъятое в 2007 году оружие. Проверили, у них в хранилище его нет. Отправили к начальнику участковых (соседний кабинет). Тот снял копию протокола об изъятии, записал номер и сказал, что будет разбираться.
На этом встреча была окончена. Как обычно, сказали прийти через месяц. Талон о принятии заявления не дали, а требовать его, учитывая нормальное отношение по вопросу привлечения к адм.ответственности, я не стал.
Со мной лицензию впервые оформляла жена. Сразу на травматику и на гладкоствольное. Так вот, ей сказали, что на гладкоствольное охотничье сдавать экзамен в ОЛРР не нужно (т.к. есть отметка в охот.билете), а на травматическое - нужно, через месяц.

Сразу после районного отдела я поехал в округ. СВАО, ул. Вешних Вод. В очереди два часа. Принимает один инспектор - капитан. В соседнем кабинете старший инспектор - майор, но он документы не принимает.
Сходу спрашивает квитанцию об оплате. Отвечаю, что оплачу позже, когда примут положительное решение (в 288-м приказе именно такой порядок). Вроде даже не возражает. Затем спрашивает справку о 5-ти летнем стаже и рапорт от участкового об условиях хранения. Объясняю, что он же мне по телефону сказал, что эти документы не нужны. После этого инспектор без комментариев звонит в районный отдел и просит выслать ему наблюдательное дело. Затем говорит, чтобы я пришел через неделю, чтобы дело успело дойти.
Понимая, что так просто никто у меня заявление не примет, сам рассказываю об имеющейся 3,5 года назад просрочке переоформления гладкоствольного. Рассказываю об уважительных причинах.. Показываю справки и ходатайства с места работы.. Читает, говорит, что в принципе ничего страшного, что причины действительно уважительные. Но что окончательное решение будет принимать начальство. И что, раз я еще не переоформил гладкоствольное, наблюдательное дело в округ не вышлют, т.е. сначала нужно дождаться переоформления в районном отделе, а потом только идти в округ. Одновременно эти два процесса происходить не могут. На том и порешили.

Спустя всего одну неделю, на мобильник позвонил участковый. Что поразительно, подробно интересовался, когда _мне_ удобен его визит! Договорились на 21:00. Пришел, посмотрел сейф.. Попросил достать три единицы оружия. 😊 Как оказалось, ему из ОЛРР прислали стандартный запрос на рапорт, в котором указали, что я владею тем самым изъятым оружием, а про сам факт изъятия ничего не сказано. Ситуация нестандартная. Идем в опорный пункт.. Там старший участковый советует написать объяснение и приложить его с копией протокола об изъятии к рапорту. Так и делаем. Мне на руки выдают корешки к рапортам, в которых написано, что нарушений условий хранения не выявлено. Корешков два - на меня и на жену. А, еще попросил перезвонить и продиктовать ему номера старых моих лицензий.
После того, как я уже из дома стал диктовать реквизиты лицензий, выяснилось (для участкового), что они просрочены.. (я почему-то был уверен, что он это понял еще в опорном пункте). Опять нестандартная ситуация. Попросили опять прийти в опорный пункт через два дня.
Пришел. Старший участковый начал было оформлять протокол, но я опять рассказал свое уважительную историю о том, почему нарушил сроки, показал справки/ходатайства.. Участковые оказались куда более требовательными, чем инспекторы в ОЛРР (и в районе и в округе). Когда поняли суть, спрашивали, почему я так беспокоюсь за протокол - ведь будет не штраф, а предупреждение. Привел аргументы.. Согласились. Протокол выписывать не стали. Сказали, что передадут заполненный рапорт в ОЛРР, что проблем нет. На этом визит был завершен.

Выводы - на срок давности привлечения по ст.20.11 КоАП всем наплевать. 😊 Если бы не документы с места работы, привлекли к административной ответственности, что заставило бы меня идти в суд. Поэтому, считаю, что сэкономил массу времени, договорившись со всеми мирно.

Теперь жду еще 2-3 недели и иду в районный ОЛРР заканчивать продление старых лицензий.
Быть может, к тому времени разберутся, где мое изъятое оружие.

Буду держать в курсе 😊

Продолжение в http://guns.allzip.org/topic/6/830755.html