Допустим в мою квартиру рвутся злоумышленники с враждебной целью. Меня в доме нет, а есть кто-то из родственников, проживающих вместе со мной. Они мне звонят, предварительно уведомив полицию, описывают ситуацию, (допустим злоумышленники почти проникли в жилище), я им сообщаю «тайное место где лежат ключи от сейфа, о котором знаю только я», достают ружье и применяют его против вооруженных супостатов.
Вопрос - какая будет ответственность за данное деяние? (если самооборона будет признана правомерной)
Лучше пусть меня 12 судят, чем шестеро несут
Zhelezniy_Felix+много
Лучше пусть меня 12 судят, чем шестеро несут
Главное, это не превысить пределы крайней необходимости, а дальше разберется адвокат 😊
mazzerВыживших суппостатов, возможно, посадят.
Вопрос - какая будет ответственность за данное деяние?
Если все, как в первом посте, то:
1. применившим родственникам - несколько походов к следователю, душеспасительная беседа и отпуск с миром/либо статья, если превышение есть...
2. Владельцу оружия - 110% административ (возможно УК - причинение смерти по неосторожности), который закончится минимум изьятием.
Rytoma100% посадят выживших обороняющихся 😛
Выживших суппостатов, возможно, посадят.
Rytomaони *типо* всегда должны находиться при владельце.
«тайное место где лежат ключи от сейфа, о котором знаю только я»,
Лично мне участковый говорил:можно применить оружие и то по ногам лишь в том случае,предварительно уведомив об этом полицию, если у лиц проникнувших в квартиру в руках тоже будут предметы похожие на оружие.
ну участковый это еще не правовед,
на сложившаяся в настоящий момент правоприменительная практика, описывает ситуацию таким образом, что ПОКА, тебе не нанесли тяжкие телесные, не возникла фактическая ситуация в которой необходимы меры физического воздействия, ты применить оружие или самообороняться - не можешь.
сборище мракобесов тута, простите конечно.
неплохо бы, чтобы юридически безграмотные лица здесь не отвечали, потому как вводит в заблуждение.
УК РФ предусмотрена ответственность, за небрежное хранение оружия, создавшее использование для его использование, повлекшее тяжкие последствия (ст. 224). Не про какие ключи там ничего не сказано.
В данном случае на мой взгляд ни небрежного хранения (оружие фактически передано намеренно), ни тяжких последствий (необходимая оборона в допустимых пределах является случаем общественного полезного причинения вреда) не просматривается.
Поэтому с одной стороны, если будет установлен факт необходимой обороны, то вся ситуация в будет укладываться в рамки института крайней необходимости (частным случаем которого является необходимая оборона) в целом, в т.ч. и административно-правовые отношения.
Если же будет установлен факт совершения преступления с помощью этого оружия (105, 111 и т.д.), то вопрос будет решаться по ситуации, вплоть до признания владельца оружия соучастником.
Что касается применения оружия в жилище - то по закону оно ничем не отличается от применения в другом месте, хотя в практике конечно полегче в жилище.
В части "предупредить полицию" - это выдумка, будет ли время и возможность, а если будет - то будет ли необходимость стрелять - это бабка надвое сказала, ничего это не значит.
Что касается остального - ст. 37 УК РФ не знает ничего про оружие и пр. Есть угроза жизни и возможность потом ее доказать - огонь на поражение правомерен (конечно, желательно при этом минимизировать вред, дешевле выйдет), нет угрозы для жизни - огонь на поражение неправомерен т.к. не соответствует характеру нападения.
В практике известны случаи, когда признавали необходимой обороной выстрел с летальным исходом по одному безоружному нападавшему, вошедшему в дачный дом с угрозами убийством в адрес стрелявшего, как и случаи, когда при стрельбе по нескольким вооруженным людям стрелявшего осуждали, так что все решает конкретика.
Как то так.
Сенсибилизатор
стрелявшего осуждали, так что все решает конкретика.
Как то так.
Вся конкретика в деньгах? и кто ворвался-его статус? В двух словах лучше и понятней?
nitarтут ни в двух словах не скажешь, ни универсальную формулу не предложишь.
Вся конкретика в деньгах? и кто ворвался-его статус? В двух словах лучше и понятней?
Есть достаточно широкий набор факторов - фактические обстоятельства (свидетели, доказательная база и др), позиция следователя, позиция прокуратуры, первичные показания, работа стороны защиты и т.д. и т.п. и каждый из этих факторов может стать решающим.
Вот например в одном случае оба были не пупы земли, но один пенсионер, а второй алкан, и было установлено (как по свидетельским показаниям, так и по материальным следам), что алкан залез за урожаем, а пенсионер вышел его прогнать, в результате алкан погнался за пенсионером с угрозами расправы, тот убежал в домик, но и там крадун не отставал, ломал дверь, в общем на входе пенс его вальнул из ружья. Необходимая оборона была признана, правда со скрипом. Тут даже и денег то у него не было, просто четко отработал следак и эксперт, задокументировали картину, допросили свидетелей мало мальских, деда не "прессовали" опять таки, а дали нормальные первые показания дать.
А бывает и так, что при вроде бы правомерном поведении такого наворочено при первых показаниях, причем в присутствии адвоката, и так задокументирована картина, что потом никакие деньги и связи уже не помогут, максимум - скостить на привилегированный состав и условку.
Так что факторы сыграть могут разные, и деньги, и статус, и работа защиты, и связи, и следак и еще много что, но главный фактор - случайность, если так случилось, что человек завалил наглухо троих и ни малейшего доказательства их нападения - то тут не прокатит уже в общем то ничего, даже если они перед этим шли его реально рвать, и наоборот, применение может быть спорным, но вследствие случая получается красивая картина необходимой обороны. Например, помнится та же садовая тематика - крадун копал лопатой чужую картошку и хозяин огорода его подстрелил на расстоянии большом, так по всей картине прошло, что он бежал к хозяину с лопатой и угрозами его ей разрубить, хотя на самом то деле это там вилами на воде писано, как там дело было.
mazzerвладельцу оружия ни какой(просто я не знаю что можно вменить плохого владельцу оружия)
Вопрос - какая будет ответственность за данное деяние? (если самооборона будет признана правомерной)
стрелявшему то же ни чего кроме писанины вагона бумаги,но только с адвокатом,а то часто сами на себя граждане статью вешают....
СенсибилизаторНе общественно полезного, а общественно не вредного. Разница есть.
(необходимая оборона в допустимых пределах является случаем общественного полезного причинения вреда)
СенсибилизаторНО и КН не являются частями друг друга. Никаких родо-видовых отношений между ними не существует и существовать не может. Это САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ институты, имеющие огромные, принципиальнейшие отличия.
если будет установлен факт необходимой обороны, то вся ситуация в будет укладываться в рамки института крайней необходимости (частным случаем которого является необходимая оборона) в целом
СенсибилизаторВ уголовном процессе?
в т.ч. и административно-правовые отношения
СенсибилизаторТ.е. применение оружия ЗАВЕДОМО не соответствует характеру нападения, если при этом нападении нет угрозы для жизни? Ну, к примеру, 90-килограммовый спортсмен решил попинать девушку. Ну, не убивает ведь он ее, ПРОСТО пинает...
нет угрозы для жизни - огонь на поражение неправомерен т.к. не соответствует характеру нападения.
mazzer
Вопрос - какая будет ответственность за данное деяние? (если самооборона будет признана правомерной)
Сказка или не сказка по теме.
Очередь в банк, человек так 5 стоит. В этот момент врываются два грабителя, один стреляет в потолок и угрожая оружием они грабят банк.
Из очереди раздается два выстрела, и два трупа из грабителей лежат на полу.
Приезжает милиция(тогда еще) и спрашивает; -"кто стрелял?"
парень из очереди отвечает; -"я стрелял"
милиция; -"разрешение на оружие есть?"
парень; -"нет"
Ну процессуальные действия и т.д. похвалили парня, пожали руку и дали ему пять лет за незаконное владение оружием(по той статье).
Думаю ответил на вопрос. 😀
mixmixВ конце 90-х была хорошая история в Москве. Нападение крупной собаки на людей (в тмо числе с хорошими подранками). Проходящая мимо девушка всадила в песика несколько пуль из револьвера, ДОЖДАЛАСЬ МИЛИЦИЮ, подробно все им рассказала. Пока менты опрашивали других свидетелей, девушка и ушла. Сунулись собаку осматривать, а у нее сквозные дырки, нашли часть пуль - в последствии идентифицировали, аж как .357 Магнум. 😊 Знатный шухер был.
Очередь в банк, человек так 5 стоит. В этот момент врываются два грабителя, один стреляет в потолок и угрожая оружием они грабят банк.
Из очереди раздается два выстрела, и два трупа из грабителей лежат на полу.
Приезжает милиция(тогда еще) и спрашивает; -"кто стрелял?"
парень из очереди отвечает; -"я стрелял"
милиция; -"разрешение на оружие есть?"
парень; -"нет"
Ну процессуальные действия и т.д. похвалили парня, пожали руку и дали ему пять лет за незаконное владение оружием(по той статье).
mnkuznВопрос дискуссионный.
Не общественно полезного, а общественно не вредного. Разница есть.
Многие правоведы склоняются именно к общественной полезности необходимой обороны.
Источники могу поискать, но когда время будет, уж извините.
mnkuznа вот это уже вопрос не обсуждаемый - несмотря на то, что в нашем конкретном уголовном законе эти институты разнесены по отдельным статьям общей части, в практически любом АКАДЕМИЧЕСКОМ (а не в научно-практическом комментарии к УК - разницу думаю понимаете) литисточнике Вы найдете, что необходимая оборона, как и нанесение вреда при задержании, как и собственно содержимое статьи "крайняя необходимость" общей части УК РФ - есть частные случай одного фундаментального в праве института крайней необходимости.
НО и КН не являются частями друг друга. Никаких родо-видовых отношений между ними не существует и существовать не может. Это САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ институты, имеющие огромные, принципиальнейшие отличия.
Зачем разделили в УК РФ - вопрос юридической техники авторов УК.
mnkuznинститут крайней необходимости как фундаментальный институт охватывает и часть административно-правовых отношений.
В уголовном процессе?
Узко мыслите, не надо ограничиваться только нормами УК РФ, игнорируя правовую систему в общем - а иначе кражу от мелкого хищения отличить не сможете и посадите человека за буханку хлеба 😊
mnkuznдело в том, что законодатель ничего не сказал об угрозе именно НАМЕРЕННОГО причинения смерти.
Т.е. применение оружия ЗАВЕДОМО не соответствует характеру нападения, если при этом нападении нет угрозы для жизни? Ну, к примеру, 90-килограммовый спортсмен решил попинать девушку. Ну, не убивает ведь он ее, ПРОСТО пинает...
Даже если возникает угроза причинения смерти по неосторожности при умысле на нанесение ТТП (ч. 4 ст. 111), то угроза является безусловно реальной и наличной, а любой судмедэксперт подтвердит, что независимо от умысла такие последствия в указанном случае возможны.
Кстати, это напомнило мне классическую задачку для курсантов-правоохранителей по необходимой обороне. Объясните, чем из норм уголовного права подтверждается право девушки причинить смерть нападавшему при попытке изнасилования, если в ст. 37 сказано про угрозу для жизни?
ответ прост - законодатель в диспозиции ст. 131 в особо квал. составе дает указание на то, что изнасилование по неосторожности может повлечь смерть потерпевшей, что и является прямым основанием для применении нормы, предусмотренной статьей 37 общей части.
Чтобы сажать преступников - надо эти и многие другие тонкости знать.
А чтобы спасти от тюрьмы достойного человека - надо это все знать вдвойне 😊
Для этого в первую очередь я бы посоветовал забыть на время о научно-практических комментариях и ОСОБЕННО о таблицах элементов составов преступлений и пользоваться тремя группами источников - академическими трудами ученых-правоведов, самим текстом УК-УПК и Постановлениями ПВС РФ.
А комментарии, хоть по идее по трем этим источникам и составляются, зачастую не дают полной картины.
mixmixта статья не предусматривает 5 лет л/с 😊
и дали ему пять лет за незаконное владение оружием(по той статье).
там до 4 по ч. 1
так что
mixmix😊
Сказка
Сенсибилизатор
Для этого в первую очередь я бы посоветовал забыть на время о научно-практических комментариях и ОСОБЕННО о таблицах элементов составов преступлений и пользоваться тремя группами источников - академическими трудами ученых-правоведов, самим текстом УК-УПК и Постановлениями ПВС РФ.
А комментарии, хоть по идее по трем этим источникам и составляются, зачастую не дают полной картины.
Теперь вот это все, и расскажите нашим Судьям(системе) 😀
mixmixесли в основу приговора легла судебная ошибка - это еще полбеды, касачка вполне может ее отыграть.
Теперь вот это все, и расскажите нашим Судьям(системе)
А вот если ошибка следствия, или, что самое худшее, стороны защиты - вот тут сливай воду...
Лично мне будет пох что там дальше и т.д. главное чтобы на родных ни царапинки. А хули они туда лези? Тем более если злодеев несколько это уже групповое нападение. Пусть только Ваши близкие по ногам стреляют. 0000 с нескольких метров само то будет 😊
------------------
Пусть 12 судят, чем 6 «BR»несут!«BR»
Lynx_8210 дисперсант(он же пыж рассекатель) !!!
0000 с нескольких метров само то будет
😛 😀
Lynx_82как бы к любому делу нужно подходить с умом. Ружье - это конечно хорошо, но мыслим по оперски 😊
Лично мне будет пох что там дальше и т.д. главное чтобы на родных ни царапинки. А хули они туда лези? Тем более если злодеев несколько это уже групповое нападение.
Если есть возможность приготовить и применить длинноствольное оружие это значит:
а) скорее всего, злоумышленники только проникают в квартиру - ломают дверь
б) прибытие полиции затягивается или вообще не ожидается.
отсюда какие выводы?
а) необходимо поставить надежную, стойкую дверь - маловероятно, что у нападавших есть специальные средства для штурмового быстрого вскрывания таких дверей
б) желательно установить тревожную кнопку ОВО/ЧОП с достойным временем прибытия.
Эти шаги будут на порядок важнее, чем ружье, потому как во первых - если злоумышленник не проникнет в квартиру - это гораздо лучше, чем если он проникнет и люди внутри будут пытаться применить оружие - ХЕЗ как ситуация сложится (нападавшие сами могут быть вооружены, неподготовленный человек может неправильно применить оружие (промахнуться) или вообще побояться, просрать его в драке и т.д.) , а если еще и задержат его - то вообще замечательно, а во вторых не будет гарантированного геморроя с расследованием всего происшедшего.
А вот для дополнения к вышеперечисленному ружье будет к месту, на 1% вероятности оставшейся.
Сидеть же за фанерной дверью с неработающим телефоном, но зато с ружьем, и считать себя подготовленным - это по меньшей мере странно.
В конце концов, вломятся засранцы ночью, под утро, громко и внезапно да и все - и сообразить никто ничего не успеет.
Сенсибилизатор
если в основу приговора легла судебная ошибка - это еще полбеды, касачка вполне может ее отыграть.
А вот если ошибка следствия, или, что самое худшее, стороны защиты - вот тут сливай воду...
Я вот думаю либо вы наивны или далеки от реалий. Есть система и практика и она не в сторону Гражданина. Молит без жалостно.
mixmixя вот думаю, не надо умничать - у меня в общем то работа заключается в основном в отыскании и направлении разного вредоносного элемента в места лищения свободы 😀
Я вот думаю либо вы наивны или далеки от реалий. Есть система и практика и она не в сторону Гражданина. Молит без жалостно.
тут раздел какой - название читайте - законодательство об оружии (хотя тема для юрконсультации скорее), и речь тут идет о праве, а не о философии.
Сенсибилизатор
если в основу приговора легла судебная ошибка - это еще полбеды, касачка вполне может ее отыграть.
А вот если ошибка следствия, или, что самое худшее, стороны защиты - вот тут сливай воду...
Хватит ляпить ляпило, наивность. 😊 Институт самообороны не работает.
Ну и так для инфы;
Сенсибилизатор
та статья не предусматривает 5 лет л/с
там до 4 по ч. 1
так что
--------------------------------------------------------------------------------
mixmixСказка
😊
Уголовный кодекс РСФСР (с изменениями на 30 июля 1996 года) Об утверждении Уголовного кодекса РСФСР
С т а т ь я 218. Незаконное ношение, хранение, приобретение,
изготовление или сбыт оружия, боевых припасов
или взрывчатых веществ
Ношение, хранение, приобретение, изготовление или сбыт огнестрельного оружия (кроме гладкоствольного охотничьего), боевых припасов или взрывчатых веществ без соответствующего разрешения -
наказываются лишением свободы на срок от трех до восьми лет (санкция части первой в редакции Федерального закона от 24 апреля 1995 года N 61-ФЗ, введенной в действие с 7 мая 1995 года).
Примечание. Лицо, добровольно сдавшее огнестрельное оружие, боевые припасы или взрывчатые вещества, хранившиеся у него без соответствующего разрешения, освобождается от уголовной ответственности.
Ношение, изготовление или сбыт кинжалов, финских ножей или иного холодного оружия без соответствующего разрешения, за исключением тех местностей, где ношение холодного оружия является принадлежностью национального костюма или связано с охотничьим промыслом, -
наказываются лишением свободы на срок до двух лет или исправительными работами на тот же срок (в ред. указов Президиума Верховного Совета РСФСР от 11 июля 1974 г. и от 3 декабря 1982 г. Ведомости Верховного Совета РСФСР, 1974, N 29, ст.781; 1982, N 49, ст.1821).
Вы б поаккуратней со мнениями 😛
mixmixВы бы еще с царской России примеры приводили 😀
Вы б поаккуратней со мнениями
mixmixда что Вы говорите 😀
Институт самообороны не работает.
а вот я знаю с несколько десятков конкретных примеров, когда необходимая оборона признавалась правомерной, любая же база по судебной практике знает их гораздо больше.
Но это же искать надо, проще сказать "не работает" и продолжать ругать "систему" на Ганзе 😀
Сенсибилизатор
Вы бы еще с царской России примеры приводили 😀
А вы бы к бы приняли поправку должным образом, а лучше промолчали в данной ситуации. И глядишь выглядели бы вумным 😛
Сенсибилизатор
да что Вы говорите 😀
а вот я знаю с несколько десятков конкретных примеров, когда необходимая оборона признавалась правомерной, любая же база по судебной практике знает их гораздо больше.
Но это же искать надо, проще сказать "не работает" и продолжать ругать "систему" на Ганзе 😀
Особенно в части статей телесных повреждений, я не говорю со смертельным исходом(там два сразу клади в копилку). 😞 Да и тут на ганзе полно тем с этим.
Вы собственно в области уголовного права по теме что-нибудь знаете и хотите сказать или пофлудить в теме пришли?
Ваши философские умозаключения о судьбах Родины, мне малоинтересны, может кому интересны конечно, но это лучше в индивидуальном порядке.
mixmixтут на Ганзе был специальный топик где-то, где сводилась успешная в правовом смысле необходимая оборона, в т.ч. с летальным исходом для преступника.
Да и тут на ганзе полно тем с этим.
Поищите, поудивляйтесь.
Сенсибилизатор
Вы собственно в области уголовного права по теме что-нибудь знаете и хотите сказать или пофлудить в теме пришли?
Ваши философские умозаключения о судьбах Родины, мне малоинтересны, может кому интересны конечно, но это лучше в индивидуальном порядке.
Я пофлудить пришел. 😛
Я ни черта не знаю, правоприменительную практику не сведую, целыми днями пью водку, жру селедку и имею три класса церковно-приходской школы(и то в коридорах) и читаю иногда появляющихся здесь вумных людей, которых иногда приходиться поправлять. 😀 Не пудрите мозги, таких тут много проходило. Будьте реалистами, тыкать кнопками все могють. 😊
Я не против вашего (и моего)оптимистичного настроя.... но реалии 😊
mixmixреализм в том, что кто хочет и умеет - тот делает (а там уж как повезет), а кто нет - тот жалуется на законы, практику и систему заодно.
Будьте реалистами,
А жаловаться на законы и практику я тоже умею, и жалуюсь периодически на форуме, но в других разделах - у нас вон жулики по подпискам да условкам гуляют из-за нынешних реалий, что ж теперь.
В данном случае Вы действительно
mixmixт.к. если речь идет о необходимой обороне с огнестрельным оружием, то подразумевается, что иного выхода нет.
Я пофлудить пришел.
В противном случае - см. пост N22.
А если иного выхода нет - то уже наплевать на практику и прочее.
Вот такой случай и обсуждается.
mixmixда всем понятно, что ВУД 105 или 4.111 будет в 99% случаев, а дальше битва с привлечением всех ресурсов, это на Ганзе в общем то аксиома.
Я не против вашего (и моего)оптимистичного настроя.... но реалии
Но человек то спрашивает в юрразделе правовую оценку, т.е. то, что можно выжать из ситуации по закону. Какими ресурсами он этого собрался добиваться - вопрос второй, может есть возможности у него.
Сенсибилизатор
да всем понятно, что ВУД 105 или 4.111 будет в 99% случаев, а дальше битва с привлечением всех ресурсов, это на Ганзе в общем то аксиома.
Но человек то спрашивает в юрразделе правовую оценку, т.е. то, что можно выжать из ситуации по закону. Какими ресурсами он этого собрался добиваться - вопрос второй, может есть возможности у него.
Вот вы ее только что дали, а ранее много слов без делу. Правовую оценку ему давно дали, без ваших так сказать советов и предположений и пожеланий....(совет В смысле о 12 присяжных) 😛 А из ситуации не выжимают, у нас не прецедентное право, а состязательное.. выжать ничего нельзя. Не зря есть поговорка "закон как дышло...." или у кого бобла больше.
mixmixВ одной из поволжских областей как то один алкан другого из ружья пристрелил у себя дома, оба из скажем так материально необеспеченных слоев, признали необходимой обороной, т.к. были следы потасовки и кухонный нож со следами пальцев рук замоченного - кстати на Ганзе освещался случай в КримСводках кратко.
Не зря есть поговорка "закон как дышло...." или у кого бобла больше.
Как то само сработало, неожиданно достаточно.
И так тоже бывает, хотя и редко.
Кстати, примеры про дачников (с первой страницы) сейчас даже попали в курсы лекций ВУЗов МВД, во всяком случае на ПК читали преподы. Одно из них дошло до ВС.
Сенсибилизатор
Кстати, примеры про дачников (с первой страницы) сейчас даже попали в курсы лекций ВУЗов МВД, во всяком случае на ПК читали преподы. Одно из них дошло до ВС.
Ага, и про ноги через порог я тоже на лекциях слышал, как бесплатный совет от препода 😀
Сенсибилизатор
В одной из поволжских областей как то один алкан другого из ружья пристрелил у себя дома, оба из скажем так материально необеспеченных слоев, признали необходимой обороной, т.к. были следы потасовки и кухонный нож со следами пальцев рук замоченного - кстати на Ганзе освещался случай в КримСводках кратко.
Признать то признали, да только срок скостили, как облегчающую учесть. Дело в том что у нас полностью не освобождают от отвественности, по 37. Ее используют как облегчающую. Хотя если как баба в телеке, то можно и просто так всех резать 😛
mixmixсудебная практика есть вещь объективная, т.к. имеет под собой конкретное решение суда в отношении конкретных лиц.
Ага, и про ноги через порог я тоже на лекциях слышал, как бесплатный совет от препода
А вот оценочные советы отдельных лиц, даже очень авторитетных, остаются в любом случае субъективными.
mixmixРесурс может быть разный.
Хотя если как баба в телеке, то можно и просто так всех резать
Вот в деле Иванниковой успешно применен информационный ресурс - в результате полная победа.
СенсибилизаторТолько вот оценивают суды какие-либо обстоятельства не на основании академического понимания данного института, а на основании четкого определения признаков этого института в уголовном законе. Поэтому понимание того, что есть КН и что есть НО с т.з. теории АБСОЛЮТНО НЕВАЖНО, и, более того, АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО, т.к. признаки, определяющие суть КН и НО, совершенно различны. Т.е. КН - это: 1) ... , 2) ... , 3) ... , а НО - это: 1) ... , 2) ... , 3) ... . На теории приговоры не строятся.
а вот это уже вопрос не обсуждаемый - несмотря на то, что в нашем конкретном уголовном законе эти институты разнесены по отдельным статьям общей части, в практически любом АКАДЕМИЧЕСКОМ (а не в научно-практическом комментарии к УК - разницу думаю понимаете) литисточнике Вы найдете, что необходимая оборона, как и нанесение вреда при задержании, как и собственно содержимое статьи "крайняя необходимость" общей части УК РФ - есть частные случай одного фундаментального в праве института крайней необходимости.
Далее, в учебнике можно написать, что войну выиграли американцы, что у паука 6 ног, а Земля - плоская. НО, КН (сама по себе), ЗП и пр. - это разновидности не т.н. (в целом) некой "крайней необходимости", это САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ институты, являющиеся частностью обстоятельств, исключающих уголовную ответственность.
СенсибилизаторИ при чем тут умысел на лишение жизни? Мой ответ дан на вашу фразу:
mnkuznТ.е. применение оружия ЗАВЕДОМО не соответствует характеру нападения, если при этом нападении нет угрозы для жизни? Ну, к примеру, 90-килограммовый спортсмен решил попинать девушку. Ну, не убивает ведь он ее, ПРОСТО пинает...
дело в том, что законодатель ничего не сказал об угрозе именно НАМЕРЕННОГО причинения смерти.
СенсибилизаторСт.37 не содержит ограничения на ПРИМЕНЕНИЕ ОРУЖИЯ в зависимости от характера нападения. Надо говорить не о применении оружия, а о лишении жизни.
нет угрозы для жизни - огонь на поражение неправомерен т.к. не соответствует характеру нападения.
СенсибилизаторАга, и не об измышлениях ученых-теоретиков. 😀
тут раздел какой - название читайте - законодательство об оружии (хотя тема для юрконсультации скорее), и речь тут идет о праве, а не о философии.
mnkuzn
Ага, и не об измышлениях ученых-теоретиков. 😀
Если не в профильном,то есть не в клубе правоохранительном, ученый,то развлекается,так было сказано в одном из постов.
nitarТолстовато как-то ученый развлекается. Вбрасывает, я бы сказал. 😀
ученый,то развлекается
Очень интересный диалог получился.
Хорошо видно что собеседники отменно владеют темой "самозащита и юридическая реальность нашего времени".
Людям, далеким от юриспруденции давно понятно что юридически институт самозащиты у нас несовершенен. С одной строноы, сами тексты статей - вроде нормальные. С другой - практика подсказывает что гарантированно оправдат потом свою самозащиту может только клиент в реанимации за минуту до летального исхода.
Совершенно несправедливой с бытовой точки зрения выглядит реальность, когда на практике - только материальные, наличные и неопровержимые признаки нападения принимаются во внимание властями. Для частного лица такая ситуация равнозначна просто отсутствию со стороны государства лояльности к правам гражданина, при всей там декларативности тех или иных текстов, включая УК.
Мое мнение, что нам не избежать тут введения непривычных нам принципов официальной кастовости в оценке деяний, мнемонически общепринятых в обществах Запада ("эсквайр более прав, чем бродяга"). Не секрет что некая "благость" вопросов самозащиты в социумах прошлого связана именно с этим, при много меньшем теоретическом изяществе всего остального.
Но это - детали, тем более что по последнему и так виден прогресс (уж какой есть).
Мы много обсуждали все это, но здесь, пользуясь случаем - я хочу спрость:
Так каковы по-вашему, наши перспективы?
Мы знаем вводные:
1 - Институт самозащиты юридически несовершенен в практическом применении.
2 - Тем не менее, в теории он изложен в русских законах неплохо, а часто и лучше чем в странах, где люди чувствуют иное отношение к себе властей.
3 - Эпоха реформ в России закончена и ожидать каких-то больших изменений в правовых вопросах ожидать не приходится.
В виду этого, модель поведения граждан вполне предсказуема. Она чуть не ежедневно под копирку звучит в новостях в ставшем стандартом виде:
"...Сегодня житель Москвы обстрелял из травматического оружия пятерых прохожих и скрылся. Ведутся поиски злоумышленника".
В переводе на человеческий язык это означает мнемонически выведенный населением и единственно правильный стиль самозащиты. Стиль, при котором в момент нападения за спиной злоумышленника гражданин воочию видит власть, воспринимаемую им либо как сообщника напавших, либо как некую гиену, что обязательно подлетит полакомиться останками уцелевшего.
Если это так - то нас ожидают плохие времена, в общем-то. Я понимаю там, "овобождение и раскрепощение" от перестройки - но все же не хоется откатываться уж совсем во времена дикого запада.
Итак вопрос - учитывая тему в охвате, в полном понимании проблемы - может ли что-то у нас случиться такого, что ситуация изменится, или нет?
Дам и свой вариант ответа. Я считаю что внешне, со стороны власти - измениться ничего не может и тут надо брать в расчет худший вариант.
Но при этом - современная жизнь требует от русского человека нового. А именно - такого же развитого, как на Западе юридического (читай финансового) прикрытия своего существования, в виде личного адвоката как минимум. А лучше - больше. Скажем, человек запада как правило знает стоимость самозащитного выстрела в своей стране. Русскому этот вопрос кажется странноватым и он по-прежнему уверен что все это - дело абстрактного "дяди Степы-милиционера". От которого между прочим, гражданин норовит (не без оснований) скрыться.
То есть - должна измениться сумма денег в бюджете "пользователя" услугами государства. Потому что изменился механизм оплаты этих услуг. Собственно, весь прессинг сверху и направлен на то, чтобы изменить механизм оплаты и устаревшего (пирамидального-тоталитарного-внеличностного) - на какой-то более конкретный.
Проблема сегодняшнего дня, что уже не работают механизмы правозащиты советского типа (а они все же были) - но и не сложились иные, более монетаризированные, что ли. А в вопросах самозащиты это просто более внятно видно, ибо ситуации просто более выпуклые.
Так что думаете, есть нам надежда "на благо" по самозащите в будущем, или ожидать нечего?
mnkuznречь шла вроде как об открытии огня на поражение из гладкоствольного оружия.
Ст.37 не содержит ограничения на ПРИМЕНЕНИЕ ОРУЖИЯ в зависимости от характера нападения. Надо говорить не о применении оружия, а о лишении жизни.
Понятно, что применение например газового оружия существенно меньше ограничено.
nitarдело в том, что в подавляющем большинстве случаев советы по уголовным делам, как и назначение лечения, заочно не производятся.
Если не в профильном,то есть не в клубе правоохранительном, ученый,то развлекается,так было сказано в одном из постов.
поэтому назначение раздела - предоставление теоретической информации по уголовному праву.
если что-то нужно из практики работы правоохранительных органов - это надо спрашивать в клубе, там ответим в рамках разумного.
mnkuznя не ученый, а просто сотрудник, поэтому некоторая нехватка возможности проявить знания случается, у нас то все по простому, справка-рапорт-постановление 😊
Толстовато как-то ученый развлекается. Вбрасывает, я бы сказал.
надо иногда и о теории поговорить, а то можно и забыть основы то.
VladiTя думаю, что в ближайшее время нас ждет эпоха полиграфа.
Так что думаете, есть нам надежда "на благо" по самозащите в будущем, или ожидать нечего?
случаи успешного его применения все чаще и чаще, крайний из нашумевших - это дело по ложному обвинению в педофилии, человека от как минимум длительного геморроя спас простой опрос с использованием полиграфа.
Иных вариантов на самом деле мало.
Потому как метод с "кастовостью" в реальности малоприменим - в нашем извращенном обществе респектабельный менеджер вполне может и в реальности по пьянке выйти во двор и без повода пострелять из травмата подростков, пьющих на лавочке пива, и что этих подростков в любом случае считать виновными только на основании слов менеджера, т.к. он "выше по касте"?
В нашем обществе зачастую люди с высоким положением в социальной иерархии гораздо хуже по моральным качествам и более склонны к криминалу, в т.ч. немотивированному, чем простой люд. Вспомнить хотя бы периодические обстрелы средств общественного транспорта из дорогих автомобилей - кто-то сомневается, что с официальной биографией у стреляющих все в порядке, образцовые граждане?
Так что полиграф, иного никакого пути я не наблюдаю.
Сенсибилизатор
Так что полиграф, иного никакого пути я не наблюдаю.
А кто вопросы задавать будет? 😛 Их по разному преподнести можно 😊
А так мысль верная.
Есть Н.О. или К.Н. полное снятие всяких преследований как по УКа так и по ГКа.
mixmixсоставлять опросник в любом случае должен специалист-полиграфолог. А вот за объективностью должны следить заинтересованные стороны. Никто не мешает например стороне защиты нанять своего специалиста, который проверит опросник на соответствие требованиям, как и следствие может пригласить своего.
А кто вопросы задавать будет? Их по разному преподнести можно
Доказательством у нас пока результаты не являются, можно только приобщить протокол допроса полиграфолога.
mixmixК.Н. - категория оценочная, так что тут полиграф не будет так важен.
Есть Н.О. или К.Н. полное снятие всяких преследований как по УКа так и по ГКа.
Ну установят факты, а оценивать соотношение предотвращенного вреда и нанесенного будут все равно люди.
А можно ли что-то сделать с тем приколом, который на мой взгляд очень мешает самооборонным делам?
А именно - с запрещением проводить следственные действия без возбуждения УД?
Если я не путаю - то сейчас совершенно идиотская ситуация, когда при самозащите, только для того чтобы иметь возможность расследовать ее - надо обязательно возбудить УД.
На практике - получается что по факту самозащиты дела возбудить нельзя - ибо это конституционное действие. По факту нападения - тоже нельзя, ибо кроме слов стрелка часто этот факт ничем не подтвержден. Даже чтобы его установить надо провести следственные действия.
Остается возбуждать по факту причинения повреждений - и защищавшийся вынужден начинать путь как обвиняемый, в надежде переквалифицировать свое "деяние"(!) в НО-КН.
И даже вполне расположенный к защищавшемуся следователь, все понимающий интуитивно - просто вынужден ОБВИНИТЬ человека, чтобы была возможность доказать потом его невиновность.
Чеще же всего стрелку просто задают вопрос: стрелял ли он случайно или стрелял УМЫШЛЕННО (это при самозащите-то!) И в зависимости от ответа пакуют. И дело его начинается вот в таком, противоестественном виде.
Я не гарантирую точности тут - ибо не юрист. Но подобное постоянно упоминается. Вот пример того, как благое побуждение (запрет на следственные действия в отношении необвиняемого) - в случае самообороны превращается в свою противоположность.
Мне кажется, одним изменением этой идиотской системы можно добиться очень многого.
СенсибилизаторНе важно, какое оружие. Ст.37 не содержит запрета на применение оружия при отсутствии угрозы жизни. Тут не в оружии дело, а в угрозе.
mnkuzn
Ст.37 не содержит ограничения на ПРИМЕНЕНИЕ ОРУЖИЯ в зависимости от характера нападения. Надо говорить не о применении оружия, а о лишении жизни.
речь шла вроде как об открытии огня на поражение из гладкоствольного оружия.
Понятно, что применение например газового оружия существенно меньше ограничено.
Сенсибилизатор😊 Ну, я не вас имел в виду, а того абстрактного ученого-уголовника, который таким образом "развлекается" на форумах. 😀
я не ученый, а просто сотрудник, поэтому некоторая нехватка возможности проявить знания случается, у нас то все по простому, справка-рапорт-постановление
надо иногда и о теории поговорить, а то можно и забыть основы то.
VladiTНет, Вы неправильно поняли систему. Постараюсь в общих чертах на пальцах описать, в отрыве от собственно ст. 37, а в целом по уголовному процессу.
А можно ли что-то сделать с тем приколом, который на мой взгляд очень мешает самооборонным делам?
А именно - с запрещением проводить следственные действия без возбуждения УД?
Во первых, некоторые следственные действия, являющиеся неотложными, проводятся до возбуждения УД, но это не суть важно.
Самое главное, что до ВУД проводится следственным органом проверка, по результатам которой в установленный уголовно-процессуальным законом срок принимается решение о ВУД.
Кроме того, ВУД зачастую предшествуют оперативно-розыскные мероприятия, которые относятся не к СД, а к ОРД и регламентируются соответствующим ФЗ. По результатам ОРМ составляется например рапорт об обнаружении признаков преступления, на основании которого может проводиться проверка и соответственно возбуждать уголовное дело.
так что эти все разговоры несущественны, проводить проверку по факту возможного нападения на стрелявшего, если есть такие основания, уголовно-процессуальный закон не запрещает до ВУД.
Важно другое - закон не знает изначально, кто самооборонялся, а кто преступник, поэтому по факту нанесения телесных повреждений или причинения смерти уголовное дело все равно может возбуждаться и чаще всего возбуждается, т.к. подстреленный обладает всеми гражданскими правами, а за время, отведенное на проверку сообщения о преступлении следственному органу, установить истину затруднительно.
Так что ситуация с возбуждением УД в отношении стрелявшего в общем то вполне естественна.
mnkuznВы же сами настаиваете на приближении теории к практике.
Не важно, какое оружие. Ст.37 не содержит запрета на применение оружия при отсутствии угрозы жизни. Тут не в оружии дело, а в угрозе.
Я просто опустил вполне известные на оружейном форуме моменты - применение гладкоствольного оружия на поражение со значительной долей вероятности приводит к смерти, поэтому я рассматривал его в качестве синонима к словосочетанию "применение смерти нападавшему". Рассматривать то будут по результату в виде трупа.
Конечно, есть частные случаи типа стрельбы по конечностям и т.д. - но уж на оружейном то форуме думаю все и сами понимают все это, чего разжевывать то.
Так что ситуация с возбуждением УД в отношении стрелявшего в общем то вполне естественна.Однако она совершенно противоестественна и психологически, и в контексте декларируемого Конституцией права на жизнь и личную неприкосновенность.
Не секрет что активная самозащита зачастую невозможна без причинения вреда посягателю. Таким образом, осуществляя конституионное право человек вынужден нарушать и права другого человека, и причинять ему вред. Почему же такая ситуация, специфика которой априорно имеет особенность - рассматривается на общих основаниях, по страусиному принципу "знать не знаю-ведать не ведаю-вижу ранение - садю стрелка?"
Сколь ни говори "халва" тут - а обьективно власть под соусом "обьективности" в реальности тут становится на сторону посягателя, да причем пока еще даже предполагаемого! Ничего себе "объективность".
Что это за система, при которой человек должен знать что вследствии правомерной самозащиты он все равно должен побыть обвиняемым?
Это - нелепая дрессура. Если охранную собаку бить как при неправильном покусе, так и при правильном - собака умре от стресса. И уж сторожевой быть перестанет точно. А будет нервной и лживой.
Я прекрасно понимаю подоплеку, что в теории стороны равны и прочее. Но мне кажется что за немалым романтизмом правил тут прячется дьявол. Самозащита не должна быть непременно сопряжена с репрессией. А возбуждение дела формально не репрессия - но фактически - несомненно. Этим например, шантажируют, и успешно.
Существуют ли в праве других стран аналогичные противоречия? Везде ли человек вынужден стать обвиняемым, если он защитил себя силой?
Как в других странах разруливают этот парадокс?
В разных странах не то что разные законы, а разные правовые системы даже.
Надо делать анализ по каждой стране, так навскидку думаю мало кто скажет.
Но суть не в этом, суть вот в чем
VladiTа потому что в 99% случаев никакой "особенности специфики априори" не существует, потому как необходимая оборона это или нет - неясно.
Почему же такая ситуация, специфика которой априорно имеет особенность - рассматривается на общих основаниях
Неправомерных применений законного оружия хватает. Практически каждый стрелявший говорит, что имела место самооборона, даже если ее и близко не было, а процент таких применений существенно больше, чем собственно реальных случае необходимой обороны. Поэтому создавать какой то "особый порядок", не возбуждая уголовное дело в случае заявления стрелявшего о самообороне, пока ничем не подкрепленного, нельзя.
Простой пример - человек в подъезде поджидает другого и жбанит его из "Осы" наглухо. Потом идет и заявляет, что была необходимая оборона. И что, надо ему поверить и не возбуждать УД по факту причинения смерти, хотя при осмотре места происшествия и др. мероприятиях ничего свидетельствующего о необходимой обороне получено не было? Так это будет банальная оттяжка времени и невозможность применения многих процессуальных мер. А если все проводить так же, как и без УД - тогда зачем вообще нужно УД?
А если подстрелянный выжил и написал заявление - то и его не принимать? Типа "тут самооборонщик"?
А если второй тоже с "Осой" был, подстрелил первого и тоже сообщил о самообороне? Вообще ничего не возбуждать и не проверять? 😊
Нонсенс - для работы по выяснению обстоятельств неочевидных дел (каковыми и являются случаи необходимой обороны), где преступником может оказаться как та сторона, так и другая, а то и обе, следователю нужен определенный инструментарий, который позволяет получать доказательную базу (в случае ОРМ это гораздо сложнее). Если сделать некую иную форму, не УД, чтобы не ранить нежную психику самооборонщика, то в результате получим то же самое УД только под другим названием.
Рекомендую изучить УПК РФ.
Это я понимаю, и про это я писал как о "романтизме равенства сторон".
И вполне понимаю громадные проблемы идентификации ситуаций.
Но мне, как обывателю, отлично видно что при очень сходных текстах самооборонных законов, при общей кальке подходов в мире (например, аналоги НО-КН в США просто почти копия наших) - у нас нет доверия народа к властям в этом деле. Я не представляю себе чтобы в развитой современной стране типа нашей - население бегало от расследования самозащиты как зайцы на облаве.
В чем дело, где тут "русский путь", чтоб его? Что надо поправлять в консерватории?
СенсибилизаторТеперь понятно.
применение гладкоствольного оружия на поражение со значительной долей вероятности приводит к смерти, поэтому я рассматривал его в качестве синонима к словосочетанию "применение смерти нападавшему".
VladiTДумаю, все поправит как ни странно - технический прогресс.
В чем дело, где тут "русский путь", чтоб его? Что надо поправлять в консерватории?
Да уже поправил - огромное количество камер повсюду очень облегчает выяснение виновного. Только по практике - надо быстро операм рассыпаться по возможным точкам, где могли сохраниться видеозаписи, т.к. много где настроено удаление старых записей достаточно быстро.
А еще полиграф, а еще достижения криминалистики.
VladiTЭто касается и "подстреленного". Не возбудить УД, при наличии ТТП, и, тем более насильственной смерти фигуранта, орган дознания не имеет права. Как-то так, наверное.
в контексте декларируемого Конституцией права на жизнь и личную неприкосновенность.
Кстати, в УПК РФ все доходчиво разъяснено.
Интересно, какой лояльности граждан к властям можно ожидать, когда совершенно нормальной считается трактовка самозащиты как "насильственной смерти фигуранта"?
Ломаного гроша не стоит тогда вся демагогия о правах человека и прочих красотах. Судя по всему вы имеете отношение к работникам правопорядка или являетесь профессионалом в смежных сферах.
Меня просто пугает ваша убежденность, что все тут нормально, все путем.
Впрочем, все закономерно. Рудимент охранного синдрома. С точки зрения надсмотрщика в курятнике смерть любой куры важнее спасения другой, ибо первое - вопрос порядка, а второе - "личное дело".
Не примите на личный счет - ваша позиция закономерна и понятна. Но грустно мне все это, нет у нас вариантов нормальных людских подходов. И явно не будет. Оруэловщина процветает махровым цветом, как всегда, и это нам навечно.
VladiTэто конечно уже не юрвопрос - но давайте по простому
Интересно, какой лояльности граждан к властям можно ожидать, когда совершенно нормальной считается трактовка самозащиты как "насильственной смерти фигуранта"?
откуда нам знать, что в данном конкретном случае случилась самозащита, а не преступление?
Вы предлагаете вприпрыжку верить стрелявшему?
так жулик всегда говорит, что невиновен - убил-самозащита, вымогал-долг забирал, украл-своё взял, взятка-подарок и т.д.
вот поэтому, для начала, мы рассматриваем эпизод как "насильственную смерть", если конечно он не очевиден насквозь
поверьте, если супермен на центральной площади города в Новогоднюю Ночь застрелит из рогатки главу Аль-Каиды с автоматом в одной руке и гранатой другой - никакого уголовного дела не будет (ну либо в зависимости от ситуации будет чисто формально возбуждено по факту без фигурантов, а потом прекращено), ч. 1 ст. 24 УПК рулит.
но такие случаи крайне редки
Вы поймите, я (ну утрированно - на самом деле я по другим составам несколько специализируюсь) на стороне обороняющегося, даже если он формального чего то там при этом и превысил, но во первых - я заранее не знаю, чего там на самом деле произошло, пока не поковыряюсь в обстоятельствах, а во вторых - даже если я буду уверен, мне надо это все дело вывести в доказательную базу, за мной и надзор прокурорский вдобавок. И это наверное правильно в целом.
Хорошо. Вот пример, я задавал вопрос участнику из США, как там обстоит дело.
Не гарантирую точности в юридическом смысле, он отвечал с позиции обывателя. То есть - то, в чем он УВЕРЕН как гражданин своего там, штата.
Суть:
Если есть хотя-бы ПОДОЗРЕНИЕ, что могла быть самозащита (причем, "подозрением" этим может быть просто утверждение стрелка) - дело рассматривается по иному алгоритму, предусматривающему преференцию обороняющегося. Никто его не вяжет и не обвиняет. Рассматривает очень общо некое жюри, которое прежде всего выясняет, не мнимая ли была самозащита. Без деталей - просто ЕСТЬ УБЕДИТЕЛЬНЫЕ доказательства мнимой обороны - или НЕТ. То есть, строго наоборот нашему - не презумпция мнимости самозащиты, а презупмция просто самозащиты. Ибо налицо полнокровный гражданин, а не "не пойманная пока что гадина".
Если какая-то подтасовка обнаружена и доказана - то это будет очень сильно отягчающим обстоятельством впоследствии. Много большим, чем при ином варианте рассмотрения. Об этом знает всякий, кто утверждает что он защищался.
Видите разницу:
Само подозрение что здесь мог защищаться гражданин служит поводом для нестандартного подхода, хотя "фигурант" и мертв неопровержимо и все что у нас так формализовано - тоже налицо.
Прикинем, как бы чувствовал себя гражданин США, если бы он знал что его самозащита будет трактоваться изначально как "умышленное убийство фигуранта". Было бы как у нас - только пятки бы сверкали.
А там не как у нас, и население не бегает как зайцы поганые от полиции, потому что знает свои права на то, что самозащита и будет рассмотрена как самозащита, а не как "убийство со смягчающими".
При этом, почему-то полиция не испытывает особых трудностей в распознании мнимой самозащиты и прочих подстроенных пакостей.
На мой взгляд - так и должно выглядеть доминирование прав человека и гражданина над "правилами курятника". В основе - личное, как главное. И привычка к этому.
А у нас - все как при совке. Главное "общественная безопасность".
простите, но слова неизвестного обывателя из непонятного штата, который что-то неточное в юридическом смысле наговорил обсуждать не имеет ни малейшего смысла.
Потому как знания среднего "обывателя" о правовой системе и практике своего места жительства (например, России) можно оценить хотя бы по данному разделу. Да вот хотя бы по Вашим представлениям об уголовном процессе, простите конечно, и замечу Вы еще достаточно подкованы по сравнению со многими другими форумчанами.
Вот когда представитель правоохранительных органов США (на форуме такие ведь есть) подробно раскроет вопрос, опять таки не голословно, а со ссылками на НПА - тогда будет что обсуждать, а агентство ОБС - это несколько не то, что надо.
Сенсибилизатор
К.Н. - категория оценочная, так что тут полиграф не будет так важен.
Ну установят факты, а оценивать соотношение предотвращенного вреда и нанесенного будут все равно люди.
А про полиграф уже ни кто не говорил, говорилось о сути установили, сняли преследования.
Сенсибилизатор
Вы поймите, я (ну утрированно - на самом деле я по другим составам несколько специализируюсь) на стороне обороняющегося, даже если он формального чего то там при этом и превысил, но во первых - я заранее не знаю, чего там на самом деле произошло, пока не поковыряюсь в обстоятельствах, а во вторых - даже если я буду уверен, мне надо это все дело вывести в доказательную базу, за мной и надзор прокурорский вдобавок. И это наверное правильно в целом.
Вы заточены немного под другое, вам надо возбудить, и сдать дело, а там закрот прокурор, оправдает суд, вам уже до...
Отсуда и подход к вопросу.
а агентство ОБС - это несколько не то, что надо.Ну, в принципе да. Хотя мы же не в суде, просто порассуждать же можно.
Существующее у нас положение дел в самозащите явно не идеально (в общественном сознании, в отношении население - власть, так и просто вопиюще, в условиях некоторого распространения оружия в последнее время). А от профессионалов только и слышно что "все хорошо - прекрасная маркиза".
Сенсибилизатор
Если бы всё было так кучеряво, как вы пишите, то не отвечали бы 80% наших граждан, что они "не доверяют ... ".
И законы сами по себе не так уж важны, не знает обыватель ни в одной стране всех тонкостей законов. А важно то, что любому госслужащему, и "правоохранителям" в частности, глубоко наплевать на простых граждан. Им важно "срубить палку", закрыть, сбросить, и тп. А это проще всего сделать ни в чем не разбираясь. Есть труп, есть убийца - дело закрыто...
VladiTНу, как не согласиться? Так же и нельзя не согласиться во многом с Сенсибилизатор'ом, но есть один нюанс.
А у нас - все как при совке. Главное "общественная безопасность".
Попробую высказаться вкратце. Между нашей и "ихней" (насколько я ее понимаю) системой (практикой, принципами, и т.д.) расследования самообороны есть огромное сходство и одновременно огромное различие.
Сходство в том, что при ЛЮБОМ случае со стрельбой, со смертью, с вредом здоровью, с самообороной (со слов стрелка) и т.п. происходит (ну, или должно происходить) тщательнейшее исследование всех обстоятельств дела. НИКТО и НИКОГДА не поверит стрелку на слово. Почему - думаю, понятно: говоря обывательским языком (пошло, но тем не менее), любой бандит завалит честного гражданина, заявит о НО и соскочит. Х...й. Ни у нас, ни (думаю) на Западе.
А различие в том, что у нас отношение государствоохранительных органов к стрелку будет ЗАВЕДОМО отрицательным. Ни о какой объективности речи вести нельзя. Раз стрелял - значит по определению преступник. Пример из старой практики (со слов следака инфа): насильник/грабитель (не суть) напал на девочку, избил ее, порвал одежду, она его в итоге оттолкнула, он упал и разбил голову о бордюр - итог предсказуем. Он в могиле, она в тюрьме - ППНО.
Вот, бля, и вся любовь.
mnkuznРазличие примитивное ...
Между нашей и "ихней" (насколько я ее понимаю) системой (практикой, принципами, и т.д.) расследования самообороны есть огромное сходство и одновременно огромное различие.
ТАМ, если шериф будет гнобить своих граждан и потворствовать гопникам, то его НЕ ИЗБЕРУТ, и пойдет он таксистом работать.
Ну, я бы сказал что на сегодня не в выборах дело. Выборы - вообще не являются мезанизмом, позволяющим бороться с сиюминутными и текущими проблемами.
Столь милые сердцу обывателя психологически - выборы всего лишь являются одним, и далеко не самым совершенным механизмом выявления элит в социуме. И даже можно сказать что самым несовершенным, потому что нет ничего проще надуть избирателя, особенно голодного.
Понятно что система США, выросшая из подобия народного шерифата, не имеет присущих нашей, изначально охранной, недостатков. Причем, не думаю что есть вообще идеальные системы - и у старухи бывает прореха, и в США между прочим, сидит народу больше и сроки там круче. По ряду признаков, многие моменты там невероятно упрощены - напрмер, совершенно не придается внимания профилактике преступлений, что более характерно для Европы.
В США похоже, этим не парятся и поступают довольно жестко.
Мне запомнилось высказывание одного американского судьи:
"США - вообще-то довольно жесткое место. Потому что в основе нашей системы лежит сочетание максимальных личных свобод с максимальной личной ответственностью".
Согласимся что для европейской страны с множеством родимых пятен прошлого подобное возможно только если снести до основания все и начать заново. А это невозможно по техническим причинам.
В ходе нашего обсуждения на мой взгляд выплыло главное. То что я назвал бы "презумпцией мнимости самозащиты".
В самом деле, ну не дело для современного, вполне стабильного и совершенного социума - когда власть убеждена изначально, что всякая самозащита подстроена - если не доказано иного.
А ведь именно с этим мы имеем дело и именно это осложняет все.
Если говорить о социальном консенсусе - то более естественен обратный подход:
Приветствуется всякая самозащита, кроме подстроенной.
Понятно что на словах все типа-так, Конституция и прочее бла-бла-бла.
Но положение дел в реальности именно таково, что гражданин после самозащиты априорно воспринимается властью преступником, пока не докажет обратного. И как ни обеляй этой ситуации (по типу "ну посиди в зиндане пока разберуцца - тебе-то что? Видишь - люди работают? Что такого-то в яме посидеть полгодика - зато правду найдем!") - нет. Это все из серии "не расстреляли - скажи спасибо".
Давайте примем к обсуждению этот аспект и поговорим на тему:
Что вызывает презумпцию мнимости самозащиты у нас?
Это психологическая инерция аппарата?
Может быть, это следствие каких-то неудачных мест в законодательстве?
Что-то еще?
VladiT"Палочная система" и мнимая процессуальная независимость органа дознания. Это ИМХО.
Давайте примем к обсуждению этот аспект и поговорим на тему:
Что вызывает презумпцию мнимости самозащиты у нас?
Что делать? Этот вопрос задавали, если я правильно помню в 19 веке.
и мнимая процессуальная независимость органа дознания.А поясните пожалуйста обывателю, это не совсем понятно мне?
VladiTСледователь - лицо процессуально независимое. Что подразумевает под собой определенные волевые качества, и, прежде всего ПРОФЕССИОНАЛИЗМ. На деле получается "как бы". Далее - начальники, руководители и т.д.
А поясните пожалуйста обывателю, это не совсем понятно мне?
Как бы не хаяли прошлое милиции(и не только милиции), людей волевых, умеющих принять решение в соответствии с Законом было на порядок больше.
Самая страшная опасность нынешнего времени, на мой скромный взгляд, это резкое падение профессионального отношения к делу.
Дальше, думаю объяснять не надо.
Но, объективности ради, нужно сказать что и сейчас остались еще "зубры" 😊. Что будет лет через пять - не знаю. 😊 Тенденция не очень радужная. 😞
Все в кучу что-то.
Следствие и дознание - это разные вещи, давайте не путать, еще есть понятия "орган дознания", "субъект ОРД/орган, осуществляющий ОРД" и т.д.
А по делам с трупами работают СКшные, а не МВДшные следователи.
Чтобы разбираться более или менее, достаточно прочитать два НПА - УПК РФ и ФЗ "Об ОРД", да и то не целиком, а частями. Неужели трудно.
Vikt2А что понимать под профессионализмом? Умение "настрогать палок" у них есть ... а другого с них и не спрашивают 😞
это резкое падение профессионального отношения к делу
Настороженное отношение к самообороне вызывается ее малым удельным весом по отношению к неправомерным применениям оружия, пьяным бытовухам и т.д.
Следователи на 99% профдеформированы, они привыкли никому не верить.
А само по себе негативное отношение к необходимой обороне - это миф, оно встречается только у престарелых предпенсионеров, да и то больше у судей, чем у следаков. Следаки и опера - вполне себе близкие к реальности люди, они знают, что бывает, если НЕ оборониться, поэтому никакого сочувствия к нападавшим не испытывают.
Так что субъективный фактор преувеличен.
Из объективных факторов можно отметить чрезвычайную загруженность следаков и оперов, которая не позволяет уделять много времени конкретному эпизоду.
Еще есть давление прокурорских, которые как раз от реальности весьма далеки и мыслят строчками из законов в лучшем случае.
Ну и профессионализм конечно зачастую недостаточен, как и добросовестность по отношению к работе.
СенсибилизаторНикакой кучи. 😊Говорим не только о трупах. В том то и вся беда, что люди не понимают, что процессуальную деятельность, если можно так сказать, могут осуществлять, и осуществляют РАЗНЫЕ ведомства. 😊
А по делам с трупами работают СКшные, а не МВДшные следователи.
ingener99Передергивать не надо. 😊 Вы поняли о чем я говорил ранее. 😊
Умение "настрогать палок" у них есть
Сенсибилизатор+1
Следаки и опера - вполне себе близкие к реальности люди, они знают, что бывает, если НЕ оборониться, поэтому никакого сочувствия к нападавшим не испытывают.
СенсибилизаторСовершенно однозначно.
Так что субъективный фактор преувеличен.
СенсибилизаторПлохо не это, а плохо то, что нет никаких стимулов к повышению того и другого 😞
профессионализм конечно зачастую недостаточен, как и добросовестность по отношению к работе
А какая разница кто близок к реальности, а кто далек, если В ИТОГЕ имеем "стереотипный ответ"?
Настороженное отношение к самообороне вызывается ее малым удельным весом по отношению к неправомерным применениям оружияПри этом, скорее всего случаи типа "Вчера злоумышленник обстрелял из травматического оружия семерых гостей столицы, возвращавшихся с бейсбольной тренировки и скрылся" - проходят по графе "неправомерное применение оружия".
Я думаю, если у нас ничего не изменится - то "правомерных применений" скоро вообще не будет. Потому что количество желающих сообщать о применении и испытывать на себе "настороженное отношение" уже давно стремится к нулю.
Не секрет что в будущем все равно появится боевое оружие у граждан, этот "трэнд" очевиден по направленности (хотя и не ясен по скорости).
И к этому моменту мы придем с такими вот "традициями". Нас можно поздравить, типа...
Вообще, по Марксу-Энгельсу, сие не что иное как несоответствие "сил" и "отношений". Сиречь - революционная ситуация.
Подавляющему большинству населения по большому счету плевать как на тему самообороны, так и на тему оружия. Их заботят другие вопросы, в основном связанные с баблом и другими насущными проблемами.
VladiTЯ говорю про реально неправомерные применения.
При этом, скорее всего случаи типа "Вчера злоумышленник обстрелял из травматического оружия семерых гостей столицы, возвращавшихся с бейсбольной тренировки и скрылся" - проходят по графе "неправомерное применение оружия".
На этом фоне те случаи, про которые Вы говорите, теряются.
Стрельба по толпе НЕ в ситуации самообороны у нас тоже очень даже распространена, выпьют, а потом "ну держитесь, с-ки" и вперед.
Поэтому в каждом конкретном случае сказать наперед невозможно, кто прав, равновероятно, что и действительно толпа никого не трогала, а просто стояла не там, посмеялась невовремя и т.д.
Увы, я бы тоже хотел, чтобы все было по другому, но пока так.
Спасибо. Было очень интересно почитать ваши комментарии.