Пусть говорят погибшие Герои

Пускай ты умер!..
Но в песне смелых и сильных духом
всегда ты будешь живым примером,
призывом гордым к свободе, к свету!

Максим ГОРЬКИЙ

ПИСЬМО СМЕРТЕЛЬНО РАНЕННОГО ТАНКИСТА И. С. КОЛОСОВА НЕВЕСТЕ

25 октября 1941 г.

Здравствуй, моя Варя!
Нет, не встретимся мы с тобой.

Вчера мы в полдень громили еще одну гитлеровскую колонну. Фашистский снаряд пробил боковую броню и разорвался внутри. Пока уводил я машину в лес, Василий умер. Рана моя жестока.

Похоронил я Василия Орлова в березовой роще. В ней было светло. Василий умер, не успев сказать мне ни единого слова, ничего не передал своей красивой Зое и беловолосой Машеньке, похожей на одуванчик в пуху.

Вот так из трех танкистов остался один.

В сутемени въехал я в лес. Ночь прошла в муках, потеряно много крови. Сейчас почему-то боль, прожигающая всю грудь, улеглась и на душе тихо.

Очень обидно, что мы не все сделали. Но мы сделали все, что смогли. Наши товарищи погонят врага, который не должен ходить по нашим полям и лесам.

Никогда я не прожил бы жизнь так, если бы не ты, Варя. Ты помогала мне всегда: на Халхин-Голе и здесь. Наверное, все-таки, кто любит, тот добрее к людям. Спасибо тебе, родная! Человек стареет, а небо вечно молодое, как твои глаза, в которые только смотреть да любоваться. Они никогда не постареют, не поблекнут.

Пройдет время, люди залечат раны, люди построят новые города, вырастят новые сады. Наступит другая жизнь, другие песни будут петь. Но никогда не забывайте песню про нас, про трех танкистов.

У тебя будут расти красивые дети, ты еще будешь любить.
А я счастлив, что ухожу от вас с великой любовью к тебе.

Твой Иван Колосов

На Смоленщине, у одной из дорог, на постаменте возвышается советский танк с бортовым номером 12. На этой машине все первые месяцы войны воевал младший лейтенант Иван Сидорович Колосов - кадровый танкист, начавший свой боевой путь еще от Халхин-Гола.

Экипаж - командир Иван Колосов, механик Павел Рудов и заряжающий Василий Орлов - как нельзя лучше походил на персонажей популярной в довоенное время песни о трех танкистах:

Три танкиста, три веселых друга
- экипаж машины боевой...

Бои с гитлеровцами были жестокими. Враг за каждый километр советской земли платил сотнями трупов своих солдат и офицеров, десятками уничтоженных танков, пушек, пулеметов. Но таяли ряды и наших бойцов. В начале октября 1941 года на подступах к Вязьме замерли сразу восемь наших танков. Получил повреждение и танк Ивана Колосова. Погиб Павел Рудов, был контужен сам Колосов. Но врага остановили.

С наступлением темноты удалось завести мотор, и танк с номером 12 скрылся в лесу. Собрали с подбитых танков снаряды, приготовились к новому бою. Утром узнали, что фашисты, обогнув этот участок фронта, все же продвинулись на восток.

Что делать? Воевать в одиночку? Или бросить подбитую машину и пробираться к своим? Посоветовался командир с заряжающим и решил выжать из танка все, что возможно, и воевать тут, уже в тылу, до последнего снаряда, до последней капли горючего.

12 октября танк с номером 12 вырвался из засады, неожиданно на полной скорости налетел на вражескую колонну и разметал ее. В тот день было уничтожено около сотни гитлеровцев.

Затем с боями двинулись на восток. По дороге танкисты не раз нападали на колонны и обозы врага, а однажды раздавили «опель-капитан», в котором ехало какое-то фашистское начальство.

Наступило 24 октября - день последнего боя. О нем рассказал своей невесте Иван Колосов. У него была привычка регулярно писать письма Варе Журавлевой, что жила в деревне Ивановке, недалеко от Смоленска. Жила до войны...

В глухом и отдаленном от селений бору-верещатнике однажды наткнулись на поржавевший танк, укрытый густыми лапами ели и наполовину ушедший в землю. Три вмятины на лобовой броне, рваная дыра на боку, заметный номер 12. Люк плотно задраен. Когда танк открыли, то увидели у рычагов останки человека - это и был Иван Сидорович Колосов, с револьвером при одном патроне и планшетом, в котором лежали карта, фотография любимой и несколько писем к ней...

Эту историю на страницах газеты «Правда» рассказал Е. Максимов 23 февраля 1971 года. Нашли Варвару Петровну Журавлеву и вручили ей письма, написанные Иваном Сидоровичем Колосовым в октябре 1941 года.

http://bibliotekar.ru/encGeroi/index.htm

с ув.

Вечная память погибшим за нашу землю.

По ссылке много писем героев, писавших перед смертью. Это наглядная иллюстрация к тому, что люди за свою страну умирали не из-за страха перед кем-то придуманными заградотрядами, а по убеждению. Они просто защищали свою семью и свою землю. В письмах зачастую есть моменты, могущие прказаться пафосными, когда речь заходит о Родине и всем советском народе. Но написано это было искренне, не для публикаций.
Делаем выводы, коллеги.

Черномор
люди за свою страну умирали не из-за страха перед кем-то придуманными заградотрядами, а по убеждению.

Делаем выводы, коллеги.

Помню хорошо эту книгу, при вступлении в пионеры подарили

Константин12
Разные были люди.И у нас,и "у них",и везде.Были те,кто в танке горел,отбиваясь до последнего снаряда,но таких было не большинство,совсем не большинство.Иначе враг никогда бы до Волги не дошел.И о заградотрядах думать бы не пришлось.

По цветам на танках Гудериана - а фактура где? И где бросали-то, на бендеровщине или в Подмосковье?

До Волги немцы дошли по причинам куда более объективным, чем оставшиеся в меньшинстве, как Вы пытаетесь утверждать, герои.
Про заградотряды думать не пришлось. Их просто не было.

Для справки- у немцев не было случаев самопожертвования, а наши бойцы повторяли подвиг Матросова и Гастелло и в мае 1945 года.
При равных боевых потерях, наши деды в одиночку перемололи всю объединенную Европу. И сделали это те, кто писал записки из этой книги. И те, кто их не писал.
И те их потомки, кто в своей жизни не сделал ничего дельного, но имеет типа "мнение", являются просто уродами, достойными презрения и порицания.

эту книгу и им подобные надо в школьную программу включать,а не то дерьмо которым сейчас детей пичькают.

------------------
Кто ночью спит,тот днем голодный.

эту книгу и им подобные надо в школьную программу включать,а не то дерьмо которым сейчас детей пичькают.

верно...

9 мая для меня, пожалуй, единственный праздник в году, который дарит ощущение именно праздника, а не бухло-выходного.

два деда, Царствие им Небесное, прошли Войну от и до, офицеры АДД и штрафбат.

я верю и знаю, что подвиги совершались, но зачастую совершали их не всегда и далеко не уже сформировавшиеся закаленные боями герои, а простые мальчишки и девчонки.

лет до 15, наверное, отношение к Великой Отечественной Войне и к ветеранам было какое-то индифферентное, что-ли.. как-то не задумывался о значимости, о пережитом и побежденном кошмаре, но потом переосмыслил, в чем мне в некоторой мере помогла книга В.П. Некрасова "В окопах Сталинграда". Из рассказов дедов понял, что никогда не пойму и не прочувствую и малой толики от всего того, что они пережили, так же понял, что на Войне они встречали много такого, чего не хотели бы освещать в своей биографии. Герои стране нужны были, но какой ценой страна получала героев?
к чему я это? к тому что, не сомневаюсь, что были и танкисты Иваны Колосовы, и лётчики шедшие на таран, и мальчики со связкой гранат, лезущие под свой, может и первый, но последний танк... но, но ведь нужна была агитация, для поднятия боевого духа и во время Войны и после нее, для воспитания патриотизма у потенциальных будущих защитников? после того, как я получил некоторые сведения о работе нашей "агитки", привык подвергать сомнению действительность, описанных в источниках общей доступности, случаев. верить хочу, но и обманутым быть не желаю.

Нельзя оцениват события прошлого с позиций сегодняшнего дня.

Черномор
Нельзя оцениват события прошлого с позиций сегодняшнего дня.

но это не оценка, это желание знать правду - действительно было именно так или это приукрашено/искажено с какой-то целью?

я не обвиняю тех, кто мог преподносить какие-то события общественности в измененном виде, агитка была нужна - не спорю, но факта фальсификации событий это же не отменяет? вопрос не в том, что плохо это или хорошо, а в том было ли это правдой или нет? за давностью лет ложь не перестает быть ложью, а правда правдой, хотя отношение к этому может и меняться с годами.

Черномор
И где бросали-то, на бендеровщине или в Подмосковье?

До Волги немцы дошли по причинам куда более объективным

оставшиеся в меньшинстве, как Вы пытаетесь утверждать, герои.

у немцев не было случаев самопожертвования

наши деды в одиночку перемололи всю объединенную Европу

те их потомки, кто в своей жизни не сделал ничего дельного, но имеет типа "мнение"

являются просто уродами, достойными презрения и порицания.

Брович
я не обвиняю тех, кто мог преподносить какие-то события общественности в измененном виде, агитка была нужна - не спорю,

но факта фальсификации событий это же не отменяет?

за давностью лет ложь не перестает быть ложью, а правда правдой

На Украине,в Белоруссии,про Литву промолчу-черт с ними.Фактуры достаточно,как кино-документальной,так и в воспоминаниях того же Гудериана.

Воспоминания Гудериана мы можем считать безукоризненными в плане исторической чистоты?

Не все "советские люди" летом 1941г "пылали справедливой ненавистью к агрессору".Вот,к 1943г,благодаря политике этого агрессора на оккупированных территориях-вместо цветов летели уже предметы с бОльшей бронепробиваемостью.)

С революции прошло совсем немного времени. Было бы наивно полагать, что все будут довольны Советской властью. Заговор Тухачевского тоже был вполне себе наяву.

В том числе и по той причине,которую я указал выше.

Убойная логика. Следуя ей, до Берлина, в третий раз кряду, мы дошли в т.ч. благодаря предательству немцев, встречающих наших воинов с цветами?

Вы серьезно так думаете,или,просто-не в курсе многочисленных фактов из истории 2ой Мировой?.

Такого большого количества случаев самопожертвования, как в РККА, не было ни у немцев, ни у наших союзников. Типа факт.

Вообще-то,"наши деды" входили в состав "антигитлеровской коалиции".Это-не секретная информация.)

Только каолиция эта шевелиться начала в 1944 году. И 80% наиболее боеспособных войск Гитлера было перемолото на Восточном фронте. Так что про каолицию инфу приберегите для впечатлительных гимназисток

То есть,по-Вашему,"мнение" могут иметь только участники боёв?)

О тех боях и о том времени - да.

Я не считаю людей,имеющих,отличную от моей,точку зрения-уродами.)

Ваше право.

Черномор
Воспоминания Гудериана мы можем считать безукоризненными в плане исторической чистоты?

Было бы наивно полагать, что все будут довольны Советской властью.

до Берлина, в третий раз кряду, мы дошли в т.ч. благодаря предательству немцев,

Такого большого количества случаев самопожертвования, как в РККА, не было ни у немцев, ни у наших союзников. Типа факт.

коалиция эта шевелиться начала в 1944 году.

О тех боях и о том времени - да.

Ваше право.

Нет-не можем.Надеюсь,что,когда он писал в дневнике-"Нас во многих местах встречают цветами",он не рассчитывал на снисхождение Нюрнбергского Трибунала?)

Карелль тоже писатель. Причём местами сам стеснялся своей брехни.

Вот!Эту причину,как одну из неудач 1941г даже сегодня не любят вспоминать.

Эта причина не самая существенная.

И благодаря падению боевого духа немцев и массового предательства их своими союзниками,в том числе.

Под Москвой и в Сталинграде у русских с боевым духом было всё в порядке. Или сверхчеловеки сверх оказались только языками?

Хм,у меня несколько иные сведения на сей счет.)

Я Вас умоляю... Черчилль как уж на сковороде крутился, когда Сталин его пытал насчёт второго фронта. Вы переписку Сталина с Черчиллем и Рузвельтом почитайте, многоге будет ясно.
И ленд-лиз реально стал поступать ТОЛЬКО после окончания теоретических срроков плана Барбароссы. Да и то - как украли. Есть цифры, есть факты. "Странная война" действительно оказалось странной. Как и факт обогащения СГША после 1 и 2 МВ.

А я как-то рассчитывал,что каждый живущий на Земле вправе иметь свое мнение о любом событии и явлении

Мнение иметь можете. Только доказать его правильность - эт проблема... Все флаги в гости к Вам!

Черномор
Эта причина не самая существенная.

Под Москвой и в Сталинграде у русских с боевым духом было всё в порядке.

сверхчеловеки

"Странная война" действительно оказалось странной.

факт обогащения СГША после 1 и 2 МВ.

Мнение иметь можете. Только доказать его правильность - эт проблема.

И под Киевом в авг.1941г?И под Харьковым в 1942г?

был май 1945 года. Неужели это требует разъяснений? Русский дух и русское оружие оказались сильнее всех. Точка.

Тем не менее-Крит,Эль-Аламейн,Монте-Кассино случились до высадки в Нормандии.

Да лана. Мышиная возня. Сравните цифери.

Высказывать и доказывать-есть отличия?)

Смысл тогда высказывать то, что сложно аргументированно объяснить? Позиция должна быть прочной.

Черномор
Русский дух и русское оружие оказались сильнее всех. Точка.

Сравните цифери.

Позиция должна быть прочной.

Черномор
Да лана. Мышиная возня. Сравните цифери.

да и американцы оттягивали на себя японцев, что ни говори

Нельзя оцениват события прошлого с позиций сегодняшнего дня.

Именно!
Писал о том же ранее, другие взгляды на жизнь, другое мировоззрение и понять это легко почитав те самые письма.
Уже писал в одной из тем, читал не так давно у друга последнее письмо его деда летчика-бомбардировщика погибшего в конце 41 года, и ощущение пафосности у меня тоже в паре моментов появилось, но он писал письмо домой а не с трибуны выступал, писал так как мыслил. Спокойно прочитать не смог, понял что это были другие люди, не такие как мы сегодня, нам до них как до луны на лыжах.
Вечная им память и слава, а предателям Родины вечный позор, будь они прокляты...

ПИСЬМО СМЕРТЕЛЬНО РАНЕННОГО ТАНКИСТА И. С. КОЛОСОВА НЕВЕСТЕ

"...В Праге, в "Пражской официальной газете" я тоже читал об одной обозной истории, еще получше этой. Там говорилось о вольноопределяющемся докторе Йозефе Вояне. Он служил в Галиции, в Седьмом егерском полку.
Когда дело дошло до штыкового боя, попала ему в голову пуля. Вот понесли его на перевязочный пункт, а он как заорет, что не даст себя перевязывать из-за какой-то царапины, и полез опять со своим взводом в атаку. В этот момент ему оторвало ступню. Опять хотели его отнести, но он, опираясь на палку, заковылял к линии боя и палкой стал отбиваться от неприятеля. А тут возьми да и прилети новая граната, и оторвало ему руку, аккурат ту, в которой он держал палку! Тогда он перебросил эту палку в другую руку и заорал, что это им даром не пройдет! Бог знает чем бы все это кончилось, если б шрапнель не уложила его наповал. Возможно, он тоже получил бы серебряную медаль за доблесть, не отделай его шрапнель. Когда ему снесло голову, она еще некоторое время катилась и кричала: "Долг спеши, солдат, скорей исполнить свой, даже если смерть витает над тобой!"

Приключения бравого солдата Швейка

TAMPLER

Речь идёт о подлинных документах, адресованных близким людям, не для печати. Швейка мы все любим, но любим как любимого сатирика-клоуна, не более того.

Так что Ваш пример совершенно не в жилу. Не изображайте так наглядно из себя идиота, это излишне.

Черномор, уровень официального ура-патриотизма напрямую зависит от ситуации в стране. Чем хуже - тем он выше.
Ваши постоянные темы вкупе с желанием оскорбить оппонента, это в очередной раз доказывают.
Я понимаю - работа у Вас такая, но неужели на неё набирают людей с настолько низким уровнем? 😞

Черномор, уровень официального ура-патриотизма напрямую зависит от ситуации в стране. Чем хуже - тем он выше.

В США и в Израиле всё так плохо?

Ваши постоянные темы вкупе с желанием оскорбить оппонента, это в очередной раз доказывают.

Желание оскорбить оппонента исходит из названия или сути темы? Прошу заметить, что именно Вы вбросили оскорбительную реплику. Вы - провокатор.

Я понимаю - работа у Вас такая

Какая?

но неужели на неё набирают людей с настолько низким уровнем?

Могут же у меня быть недостатки? 😀

ЗЫ: имейте в виду, что субъективное указывание оппоненту на его "низкий уровень" не совсем корректный приём, потому что это прямо указывает на уровень заявителя. 😛

В США и в Израиле всё так плохо?

Прошу заметить, что именно Вы вбросили оскорбительную реплику. Вы - провокатор.

Какая?

имейте в виду, что субъективное указывание оппоненту на его "низкий уровень" не совсем корректный приём, потому что это прямо указывает на уровень заявителя.

Не изображайте так наглядно из себя идиота, это излишне.

Не знаю, Вы что, живёте в США или Израиле?

Скучно. Не лепите горбатого, сударь. Вы всё ПРЕКРАСНО понимаете, я это вижу.

Какая из вышеперечисленных фраз является для Вас оскорбительной?

Цитата из "Швейка". Контекст, применительно к теме.

http://www.ladno.ru/opinion/9684.html

Бросьте. Я Вам уже давал расклад по этой ссылке. Написана она для не самых умных людей и для Вашего уровня мышления не подобает в неё тыкать.

Развивая логическую цепочку, кто же тогда Вы после этой фразы?

Да ладно Вам. Не выдавайте желаемое за действительное. Я же не написал, что Вы - идиот. Напротив. Меня сильно расстраивает, что умный человек изображает из себя идиота. Это действительно излишне.

Как видно, в моих словах сквозит забота о Вашем имидже и моральном здоровье.

Скучно. Не лепите горбатого, сударь. Вы всё ПРЕКРАСНО понимаете, я это вижу.

Цитата из "Швейка". Контекст, применительно к теме.

Бросьте. Я Вам уже давал расклад по этой ссылке. Написана она для не самых умных людей и для Вашего уровня мышления не подобает в неё тыкать.

Да ладно Вам. Не выдавайте желаемое за действительное. Я же не написал, что Вы - идиот.

Как видно, в моих словах сквозит забота о Вашем имидже и моральном здоровье.

Mastor
Спокойно прочитать не смог, понял что это были другие люди, не такие как мы сегодня,

нам до них как до луны на лыжах.

Черномор
Речь идёт о подлинных документах, адресованных близким людям, не для печати.

TAMPLER
посетовал на низкий уровень пропагандистского материала и уровень его подачи.

Прошу заметить, что именно Вы вбросили оскорбительную реплику. Вы - провокатор.

TAMPLER
Какая из вышеперечисленных фраз является для Вас оскорбительной?

Черномор
Цитата из "Швейка". Контекст, применительно к теме.

БАТЯ

На пляже рядом со мной расположился русский дед с двумя внуками.
Черный весь, сразу видно - не один месяц тут загорает, так и оказалось.
В первые дни мы просто здоровались, потом поменялись зачитанными до дыр, влажными от брызг русскими газетами, а когда больше читать стало нечего, разговорились.
Вначале о черногорской флоре и сербской фауне, потом о моих детях и его внуках, а потом просто - за жизнь.
Его сын, купил тут квартиру, вот дед с внуками и загорает все лето. Хорошо, только иногда поговорить по-русски хочется, да не с кем.
Дед (я как-то даже и не спросил его имени, хоть общались неделю) поведал мне несколько своих семейных историй, вот одна из них:

Мы жили на Украине в маленьком селе. Мой батя, царство ему небесное, всю войну прошел, все четыре года в танке провоевал.
Как уходил, я не помню, маленький был, а как вернулся, помню, как будто вчера. Пацаны мне очень тогда завидовали - папка живой, с немецким аккордеоном, сам весь в медалях, орденах, да еще и с руками и ногами целыми. Тогда это была большая редкость.
Правда, лысый весь и рот стал маленький и круглый - голова в танке малость подгорела, но глаза целые и сам здоров как бык.

Работал наш батя трактористом в колхозе, жили голодно, но дружно, не жаловались. Все было бы хорошо, только в 52-м понаоткрывали вокруг нас угольных шахт и стали на них зазывать добровольцев-комсомольцев. Добровольцы кончились, так и не начавшись, но задание партии выполнять нужно и тогда начали, хочешь - не хочешь, грести всех подряд.
Причем во время работы не забирали, что бы слухов не было, наверное, гребли только по вечерам.
Сидит человек в хате, никого не трогает, а тут раз - здрасте. Явились агитаторы с милицией.
Забирали всех мужиков от восемнадцати до пятидесяти. Пишешь заявление добровольца, котомку в зубы и на шахту в «бой за уголек». Не хочешь писать сразу, так сначала почки отобьют, после тут же напишешь:
Батя наш очень не хотел на те шахты.
В хате под полом выковырял себе место, величиной поменьше гроба, и как только собака вечером залает, быстро хватал документы, надевал пиджак с медалями, крестился и влезал под пол. Сверху закрывался доской и каждый из нас, детей, умел быстро накрывать ковриком отцовский схрон. Даже трехлетняя сестра. Ну, вообще не заметно.

Бывало, ворвутся в дом, и давай папу шукать. Все переворачивали, вначале искали отца, потом уж его документы, награды, костюм.
Мама говорила, что мол, вот только перед вашим приходом муж собрался, взял паспорт, медали и уехал в город, зачем, не знаю.
Товарищи агитаторы ругались, плевались и уходили, может на неделю, может на месяц:
А папа вылезал из своего гроба, все лицо в слезах. И так до следующего лая собаки.
Мама его жалела.
Конечно, обидно - жизни не щадил, четыре года за Родину отвоевал, оставьте уже мужика в покое, пускай в своем колхозе землю пашет, так нет же:
Однажды, все же нашли.
Вытащили, вывели на двор и так отдубасили: до сих пор в ушах стоит его крик.
На шахте отец проработал недолго, пару месяцев всего.
Их бригаду там привалило.
Многих поубивало, а бате ноги отрезали выше колен.
Ничего, он не унывал, по дому все сам делал, прыгал по хате как обезьянка, еще быстрее здорового. Даже в футбол с нами играл, стоял на воротах.
Вообще хороший был мужик, добрый.
Он ведь, слава Богу, до старости дожил, в 80-м схоронили:

:Дед кряхтя поднялся и пошел к морю разнимать дерущихся за матрас внуков, а у меня все никак не шел из головы человек со слезами на обезображенном лице, который лежал в темноте и старался не звякнуть медалями:

Почему-то в эту историю мне верится сильно больше, чем в Юрины глянцевые агитки...

А мне нет, согласен с одним из комментариев к этой истории с другого сайта:

"Прямо сценарий к новому фильму Михалкова. Шахтер-тракторист внедряет новую технологию - добычу угля прямо на тракторе и становится героем труда назло своим мучителям...
Рассказ "дедка" в лучших традициях доктора Геббельса насквозь пропитан ложью.
Во время работы не забирают, а вечером, когда вся деревенская молодежь по лавочкам общается, да рядом с калитками народ стоит, тогда да, самое скрытное время.
Добровольцев-комсомольцев не нашлось, ага. Шахтер в Союзе - профессия высокооплачиваемая, престижная, уважаемая. Стаханов - шахтер, самый знаменитый Герой Социалистического Труда. Шахты на Украине - это не север, в вагончике в тундре годами жить не нужно. Итак, желающих на престижную, высокооплачиваемую работу совсем нет. Все как теперешние в интернетах сидят. Никому голодную семью, младших братьев, сестер кормить не нужно. В общем, снова брехня.
Про плановую экономику, систему проф-тех-образования в союзе "дедок" никакого представления не имеет. Ну это когда молодой человек сначала учится на шахтера, а потом по распределению едет на новую шахту работать. За короткий срок становится там профессионалом и работает с максимальной эффективностью. Хотя за шахтерским трактором ему не угнаться, чего уж там... Благодаря плановой экономике за десять лет страна после войны восстановлена из руин, ну а в 52-м решили, значит, новые технологии осваивать, трактористы прямо штурмуют трудовые глубины. В общем, опять брехня.
Агитаторы с милицией, которые кого-то дубасят на улице - снова брехня, автор, видать с 90-ми попутал. Увидеть такое в советское время - нечто из области фантастики.
Почему председатель колхоза своего тракториста без боя кому-то там отдает не сказано ни слова. В реальности такие вопросы решаются в сельсовете, при надобности председатель в райкоме или даже обкоме свою линию продавливает и толкового тракториста никуда не отдает. В общем, снова...
Ну и про психологические аспекты можно поговорить отдельно.
Будет ли человек, который всю войну прошел, которому сам черт не брат, бояться каких-то там агитаторов с милицией?
Будет ли мужчина на глазах своей жены и детей демонстрировать свою трусость? Как он дальше будет им в глаза смотреть? Как он дальше со всем этим будет жить в семье, да и в той же деревне?
Ну, женщины, прочитавшие историю об этом даже не задумаются, это им не близко, эмоции на другое направлены. Мужики поймут, что такое поведение нереально, особенно для того времени. Ну а пацаны могут примерить ситуацию на себя, что бы они делали исходя из того, что делать нужно как должно, а не так как хочется...
В общем, снова брехня, не мог мужик так поступать...

«Чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят», - так говорил Геббельс. Времена меняются, методы оболванивания остаются теми же..."

Кстати, SKAM, при всем уважении, не увидел в этой теме глянцевых агиток, а вот вброс ваш вообще не по теме.

SKAM
Почему-то в эту историю мне верится сильно больше, чем в Юрины глянцевые агитки...

P.S. прошу прощения за внешнюю ссылку и какого-то рода рекламу, но вот здесь www.iremember.ru есть много рассказов ветеранов, берущих за душу и не только про самопожертвование и святую веру в партию.

TAMPLER
"...В Праге, в "Пражской официальной газете"
Приключения бравого солдата Швейка

TAMPLER, Вы не правы, разместив данный отрывок из "Швейка" в контексте данной темы. Связи нет никакой.
Черномор говорит о том, как сражались, истекали кровью и умирали наши предки. И напомнить об этом - правильно!
Письмо человека, который воевал в то время - это бесценный дар, т.к. показывает КАКИМ ЧЕЛОВЕКОМ НАДО БЫТЬ!

И не надо про агитацию - её много всегда и во всех странах.

(А вот резкость с которой появляются на Ганзе сообщения типа Ваших - это хороший показатель того, как на русскоязычном форуме "отрабатывают" приёмы дискредитации таких понятий как Родина, патриотизм.
И это наводит на мысль, что это скорее Вы - работаете...).

И вообще - не касайтесь своим альтернативным мнением советских героев, которые сражались в Великую Отечественную войну. Не пачкайте себе карму.

Извините, всё ещё как то не дошло.

бывает

Речь, насколько я помню, шла о России и о том количестве ура-патриотических тем которые Вы регулярно открываете.
Причём здесь США и Израиль?

Ссылка на письма советских Героев - это ура-патриотическое деяние? У меня встречный вопрос - чего же Вы вмешиваетесь? Создайте свою ура-тему.
Если про США и Израиль Вы не поняли, то уж простите.

Ну почему же? Эта ссылка полностью подтвержадается Вашими сообщениями и реакцией на любую, отличную от Вашей, точку зрения.

Ваша ссылка не учитывает целый ряд факторов, что обесценивает её почти в ноль. Написан тот текст с учётом воздействия на эмоциональную сферу, не на мышление. Т.е. - расчёт на женщин или невежественных мужчин. Но я уверен, что Вы нашли эту статью совершенно случайно. И ссылку на неё повторно дали случайно.

Так я тоже не считаю Вас идиотом, всего лишь посетовал на низкий уровень пропагандистского материала и уровень его подачи.

Могут же у меня быть недостатки? 😛

ЗЫ: Были бы Вы внимательнее, были бы не столь категоричны.

Почему-то в эту историю мне верится сильно больше, чем в Юрины глянцевые агитки...

Каждому - своё. Кто-то и дерьмо жрёт, считая это слаще мёда. И ведь ему не докажешь, что нормальный человек дерьмо всегда считает именно дерьмом.

Ну,Mastor, что Вы не поверите, я и не сомневался. Ваша вера в "хорошую советскую власть" сродни религии.
А возражения Ваши из области "как это должно было быть, чтобы мы прочитали об этом в газете "Правда".
Вы сами жили в 52? У Вас большой личный опыт общения со сталинскими органами НКВД/КГБ? Если нет, то вы судите о том времени по рассказам близких людей (которые по моему опыту рассказывают об этом весьма неохотно) или из статей, отрытых в интернете?
А вот это:

Будет ли человек, который всю войну прошел, которому сам черт не брат, бояться каких-то там агитаторов с милицией?
Будет ли мужчина на глазах своей жены и детей демонстрировать свою трусость? Как он дальше будет им в глаза смотреть? Как он дальше со всем этим будет жить в семье, да и в той же деревне?

PILOT_SVM

TAMPLER, Вы не правы, разместив данный отрывок из "Швейка" в контексте данной темы. Связи нет никакой.
Черномор говорит о том, как сражались, истекали кровью и умирали наши предки.

Если тема только об этом, можно в ответах ставить только точки. Поскольку в гибели человека, как таковой, действительно больше трагического. Гашек в этом, кстати, солидарен - он вовсе не высмеивает смерть и несчастье как таковое.

PILOT_SVM

дискредитации таких понятий как Родина, патриотизм.

А вот это уже - объект сатиры Гашека. И если тема в том числе и об этом, отрывок из Похождений вполне к месту. Как известно, сатира - это прием, призванный помочь посмотреть на ситуацию с иного угла зрения. Ситуация с Родиной и патриотизмом - не настолько исключительная ситуация, чтобы смотреть на неё только так и никак иначе.

Да и как-то странно гнать из темы цитату из произведения, автор которого был не агентом противника, а антимилитаристом вообще.

abwehr
Да и как-то странно гнать из темы цитату из произведения, автор которого был не агентом противника, а антимилитаристом вообще.

Хорошо был антимилитаристом в мирное время.

Черномор

Каждому - своё. Кто-то и дерьмо жрёт, считая это слаще мёда. И ведь ему не докажешь, что нормальный человек дерьмо всегда считает именно дерьмом.

Естественно, Юра! А особо одаренные еще и кормят этим дерьмом других, приговаривая:
"Отведай медку-то! Настоящий липовый! Сам собирал и в соты закладывал!"
И жужжат при этом. Ну прям, как пчелка... 😛

PILOT_SVM

Хорошо был антимилитаристом в мирное время.

Если это насчет Гашека - то мимо. В той каше, которую он описывал, он варился самолично.

Антимилитаризм - это значит против войны вообще.
А Великие цели, благодаря которым война, несомненно, становится Священной - они у любой стороны найдутся.

Mastor
не увидел в этой теме глянцевых агиток, а вот вброс ваш вообще не по теме.

Mastor
Будет ли человек, который всю войну прошел, которому сам черт не брат, бояться каких-то там агитаторов с милицией?

Вернемся к теме?
Не обращайте внимание на провокаторов и тролей.

Из письма моего двоюродного дяди.
Витя его звали. 25 год рождения, ровесник моему отцу.
Но взяли на фронт в 42, в семнадцать. Как так получилось?
Да дружок подговорил, спровоцировал, дескать я иду ( на год старше был),
а ты трусишь? ну тот и приписал себе год.
Через месяц после боёв под Харьковом, из госпиталя пришло письмо. Писал Витя маме.
Без предисловий, кратко. Неровным и слабым почерком.

"Мама, я умираю. Меня ранило в живот. Мне говорят что я выживу, но я знаю, что умру. Мне очень больно..."

Пришло вместе с похоронкой.
Мать как сидела с письмом, так и сошла с ума, кричит в окно: "Витя, сынок, закрой курятник, видишь, куры разбежались по двору..."

Если бы СССР не готовил нападение на
Германию запланированное на 06.07.41,
большинство из героически погибших русских солдат были бы живы.
Фюрер был просто вынужден напасть и ударить первым.

Если бы СССР не готовил нападение на
Германию запланированное на 06.07.41,
большинство из героически погибших русских солдат были бы живы.
Фюрер был просто вынужден напасть и ударить первым.

В приличном обществе читать Резуна-Суворова давно считается неприличным. А быть невежественным и дремучим - неприлично было всегда и везде.
Поэтому, добрый Вам совет - лишний раз подумайте, чем писать чушь на форуме, где всё это было перетёрто ещё десяток лет назад.
Лучше Дарью Донцову читайте, вреда от неё и смеху на Вами меньше будет. Да и "Майн Кампф", с книгами Черчилля, почитать бы Вам не помешало.

Бедный фюрер, его вынудили. Последователей учения великого историка резуна всё больше...

Из письма моего двоюродного дяди.
Витя его звали. 25 год рождения, ровесник моему отцу.
Но взяли на фронт в 42, в семнадцать. Как так получилось?
Да дружок подговорил, спровоцировал, дескать я иду ( на год старше был),
а ты трусишь? ну тот и приписал себе год.
Через месяц после боёв под Харьковом, из госпиталя пришло письмо. Писал Витя маме.
Без предисловий, кратко. Неровным и слабым почерком.

"Мама, я умираю. Меня ранило в живот. Мне говорят что я выживу, но я знаю, что умру. Мне очень больно..."

Пришло вместе с похоронкой.
Мать как сидела с письмом, так и сошла с ума, кричит в окно: "Витя, сынок, закрой курятник, видишь, куры разбежались по двору..."

Жестоко... "Нет страшнее муки, когда хоронит мать..." (с)

abwehr 64
Бедный фюрер, его вынудили. Последователей учения великого историка резуна всё больше...

Придурков больше, а не последователей.Сейчас нам расскажут, что и Наполеона вынудили русские напасть - тоже готовили марш-бросок на просвещённую Европу.

Mastor

А мне нет, согласен с одним из комментариев к этой истории с другого сайта:

"Прямо сценарий к новому фильму Михалкова. Шахтер-тракторист внедряет новую технологию - добычу угля прямо на тракторе и становится героем труда назло своим мучителям...
Рассказ "дедка" в лучших традициях доктора Геббельса насквозь пропитан ложью.
Во время работы не забирают, а вечером, когда вся деревенская молодежь по лавочкам общается, да рядом с калитками народ стоит, тогда да, самое скрытное время.
Добровольцев-комсомольцев не нашлось, ага. Шахтер в Союзе - профессия высокооплачиваемая, престижная, уважаемая. Стаханов - шахтер, самый знаменитый Герой Социалистического Труда. Шахты на Украине - это не север, в вагончике в тундре годами жить не нужно. Итак, желающих на престижную, высокооплачиваемую работу совсем нет. Все как теперешние в интернетах сидят. Никому голодную семью, младших братьев, сестер кормить не нужно. В общем, снова брехня.
Про плановую экономику, систему проф-тех-образования в союзе "дедок" никакого представления не имеет. Ну это когда молодой человек сначала учится на шахтера, а потом по распределению едет на новую шахту работать. За короткий срок становится там профессионалом и работает с максимальной эффективностью. Хотя за шахтерским трактором ему не угнаться, чего уж там... Благодаря плановой экономике за десять лет страна после войны восстановлена из руин, ну а в 52-м решили, значит, новые технологии осваивать, трактористы прямо штурмуют трудовые глубины. В общем, опять брехня.
Агитаторы с милицией, которые кого-то дубасят на улице - снова брехня, автор, видать с 90-ми попутал. Увидеть такое в советское время - нечто из области фантастики.
Почему председатель колхоза своего тракториста без боя кому-то там отдает не сказано ни слова. В реальности такие вопросы решаются в сельсовете, при надобности председатель в райкоме или даже обкоме свою линию продавливает и толкового тракториста никуда не отдает. В общем, снова...
Ну и про психологические аспекты можно поговорить отдельно.
Будет ли человек, который всю войну прошел, которому сам черт не брат, бояться каких-то там агитаторов с милицией?
Будет ли мужчина на глазах своей жены и детей демонстрировать свою трусость? Как он дальше будет им в глаза смотреть? Как он дальше со всем этим будет жить в семье, да и в той же деревне?
Ну, женщины, прочитавшие историю об этом даже не задумаются, это им не близко, эмоции на другое направлены. Мужики поймут, что такое поведение нереально, особенно для того времени. Ну а пацаны могут примерить ситуацию на себя, что бы они делали исходя из того, что делать нужно как должно, а не так как хочется...
В общем, снова брехня, не мог мужик так поступать...

«Чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят», - так говорил Геббельс. Времена меняются, методы оболванивания остаются теми же..."

Кстати, SKAM, при всем уважении, не увидел в этой теме глянцевых агиток, а вот вброс ваш вообще не по теме.

Моя бабуля таким-же "добровольцем" после войны на комсомольскую стройку уехала . С двумя детьми - 10 и 14 лет . Из Белоруссии в Сибирь . Так что не надо тут трындеть " этого не могло быть патамушто я этому не верю" .
.
И ещё - была такая старая добрая совеццкая примета : Если началась крупная "комсомольская стройка" - будут сажать . 😀 И ведь сажали . Не , гулага конечно не было . Зоны заминили - "химиками" 😊

Давно хотел видеть подобную тему.
Не ждать круглых и некруглых дат в году, чтоб приходила эта боль
не только "весенним обострением".
Что помнить постоянно. И поминать.
Тему постоянную, без наносного и суетного.

Может модераторы подумают?
"Говорят погибшие герои"

И убрать нанопыль.

Владимирович
[
Может модераторы подумают?
"Говорят погибшие герои"

И убрать нанопыль.

[/B]

.
Владимирович , вы получали хоть раз в жизни по яйтцам ?
Если такое таки случалось - представьте боль в десять раз сильнее . Представили ? А теперь садитесь писать письмо ...

ТС.

Но ведь смертельно-раненный, даже и герой - не накатает письмецо из первого поста...

Надо же быть объективным...

Хотя, конечно - люди тады были - другие...

Черномор
В приличном обществе читать Резуна-Суворова давно считается неприличным. А быть невежественным и дремучим - неприлично было всегда и везде.
Поэтому, добрый Вам совет - лишний раз подумайте, чем писать чушь на форуме, где всё это было перетёрто ещё десяток лет назад.
Лучше Дарью Донцову читайте, вреда от неё и смеху на Вами меньше будет. Да и "Майн Кампф", с книгами Черчилля, почитать бы Вам не помешало.

Только Гитлера вынудили напасть на СССР его хозяева - англичане.

Моя бабуля таким-же "добровольцем" после войны на комсомольскую стройку уехала . С двумя детьми - 10 и 14 лет . Из Белоруссии в Сибирь . Так что не надо тут трындеть " этого не могло быть патамушто я этому не верю"

Историю опишите, год откуда и куда, как, сама или принудили, где работала до этой комсомольской стройки, если работала то как решался вопрос руководства в связи с ее отъездом, на работе вообще были в курсе или ее ночью отлавливали, били ли ее милиция с агитаторами ночью и т.д. и т.п.
Вот когда напишете подробно мы и посмотрим кому тут не надо трендеть.

И еще моих предков а их немало на такие стройки "добровольцами" не после войны описанными методами не загоняли, почему так?

Моя бабуля таким-же "добровольцем" после войны на комсомольскую стройку уехала . С двумя детьми - 10 и 14 лет . Из Белоруссии в Сибирь .

свист

Ahasverus

Только Гитлера вынудили напасть на СССР его хозяева - англичане.

В курсе...

Mastor

Историю опишите, год откуда и куда, как, сама или принудили, где работала до этой комсомольской стройки, если работала то как решался вопрос руководства в связи с ее отъездом, на работе вообще были в курсе или ее ночью отлавливали, били ли ее милиция с агитаторами ночью и т.д. и т.п.
Вот когда напишете подробно мы и посмотрим кому тут не надо трендеть.

И еще моих предков а их немало на такие стройки "добровольцами" не после войны описанными методами не загоняли, почему так?

.
Если не загоняли - значит повезло .

Эти вопросы вы могли бы задать бабуле . Она наверное смогла бы ответить . Я - нет . Мал был и не особо интересовался .
Факт имел место быть . И не думаю что он был единичным .

Gasar

свист

.
А обосновать 😊

Strelezz

Моя бабуля таким-же "добровольцем" после войны на комсомольскую стройку уехала . С двумя детьми - 10 и 14 лет . Из Белоруссии в Сибирь . Так что не надо тут трындеть " этого не могло быть патамушто я этому не верю" .
.
И ещё - была такая старая добрая совеццкая примета : Если началась крупная "комсомольская стройка" - будут сажать . 😀 И ведь сажали . Не , гулага конечно не было . Зоны заминили - "химиками" 😊

Эдик, есть категория людей, у которых или все невинно севшие, либо загнанные на комсомольскую стройку. В свое время я пообщался с огромным количеством людей со всего Союза. И своей родни хватает. Так ужастиков таких никогда не слышал. И твои деды наверняка шли в бой, имея смершевцев с пулеметами за спиной?

Strelezz

.
Владимирович , вы получали хоть раз в жизни по яйтцам ?
Если такое таки случалось - представьте боль в десять раз сильнее . Представили ? А теперь садитесь писать письмо ...

Эдик, я видел много смертей. И, поверь, люди при смерти способны и общаться нормально и написать приличный текст. И не всегда ранения столь болезненны, как ты утверждаешь.

Черномор

И твои деды наверняка шли в бой, имея смершевцев с пулеметами за спиной?

.
Вот чего не знаю - того не знаю . До Победы не дожил ни один .

Черномор

Эдик, я видел много смертей. И, поверь, люди при смерти способны и общаться нормально и написать приличный текст. И не всегда ранения столь болезненны, как ты утверждаешь.

.
У меня на руках друг умирал . От проникающего в живот . Из того что пытался сказать - только обрывки .
Какие уж тут письма ...

опять свист.
чето сегодня день какой то не такой наверное.

Gasar
опять свист.
чето сегодня день какой то не такой наверное.

.
А если я скажу , также не утруждая себя обоснованиями , что вы просто - гондон ? 😊

Strelezz

.
У меня на руках друг умирал . От проникающего в живот . Из того что пытался сказать - только обрывки .
Какие уж тут письма ...

Strelezz

вы несете пургу.
что бы это видеть достаточно быть трезвым.

Дед воевал в 259 стрелковой дивизии http://ru.wikipedia.org/wiki/259-я_стрелковая_дивизия ,был под Мясным Бором,уцелел.
Письмо датировано 27 июля 1943 года,12 сентября 1943 года пропал без вести ,пришло извещение.В 2011 году с помощью днепропетровских поисковиков я нашел его могилу.Захоронен в хуторе Попутное ,Межевской сельсовет,Днепропетровская область,Украина.Слава Героям!

Слава!

Факт имел место быть

Факт чего? Переезда из Белоруссии в Сибирь?
А что и как тайна покрытая мраком, может она сама поехала, может были на то причины, шо ж вы с лживой историей выше сравниваете не зная подробностей?

М-де, ну я не знаю про того деда с медалями в подполе, у меня дед - сын лесника из Орловской губернии, в войну был ребенком в оккупации под немцами, на сверхсрочной в Германии остался старшиной, потом Донецк, шахтер-крепильщик, 2 года на Шпицбергене ещё (да мля, тогда Шпицберген был наполовину наш ещё) и ничего плохого за угольные шахты не говорил, наоборот гордился, что он горняк! И при Советах ему лучше было, а вот при развале СССР да на пенсию в Незаможной 5 лет не мог до Москвы доехать, второго внука родившегося увидеть. Потом уж перебрался в деревеньку под Тулой. Как-то так вот.

Mastor

Факт чего? Переезда из Белоруссии в Сибирь?
А что и как тайна покрытая мраком, может она сама поехала, может были на то причины, шо ж вы с лживой историей выше сравниваете не зная подробностей?

Ох, Mastor, зато Ваши просоветские опусы правдивы аж до скрипа в зубах. И ни в каких документальных подтверждениях не нуждаются, ибо: раз за совейскую власть, значит - правда.
Используя Юрин риторический прием, посоветую Вам перестать прикидываться тупым агрессивным красножопым придурком, влюбленным в тот политический строй, который он ни разу не видел (по нежному малолетству) и ни хрена не прочувствовал. И прекратите, наконец, гнать псевдопатриотическую просоветскую пургу! Вам не к лицу косить под полного кретина! Вы ведь умный, хорошо образованный человек. К чему эти жалкие провокации?
Вон Юра опроверг наличие заградительных отрядов во время ВОВ. Так, походя, между делом... А мне дед моей жены, отвоевавший почти всю войну в штрафбатах про них лично рассказывал. Так я, почему-то, ему больше чем Юре верю...

Ох, Mastor, зато Ваши просоветские опусы правдивы аж до скрипа в зубах.

Приведите пример такого моего опуса.

И ни в каких документальных подтверждениях не нуждаются, ибо: раз за совейскую власть, значит - правда.

В подтверждениях нуждается все, в том числе и история описанная вами.

Используя Юрин риторический прием, посоветую Вам перестать прикидываться тупым агрессивным красножопым придурком, влюбленным в тот политический строй, который он ни разу не видел (по нежному малолетству) и ни хрена не прочувствовал.

Попрошу вас выбирать выражения, я нигде не позиционировал себя так как вы написали, я лишь против одной вещи, безосновательных заявлений о хреновом СССР.
Есть основания, факты, которые можно пощупать, пожалуйста выкладывайте, обсудим, если нет то и обсуждать нечего.

Вы ведь умный, хорошо образованный человек. К чему эти жалкие провокации?

Какие провокации? Вы о чем?
Название темы прочитайте, попытайтесь осмыслить о чем она, а потом почитайте кто и чего писал, может увидите что провокации это написанные не по теме вбросы от ярых нелюбителей СССР.

Вон Юра опроверг наличие заградительных отрядов во время ВОВ.

SKAM, вам тоже не к лицу дураком прикидываться и передергивать, ничего Юра не опроверг, всяко было, но войну выиграли не заградотрядами, вам ли это не знать... За штрафбаты - было, в том числе и заградотряды и чего тут такого?
Ни вы ни я не вправе судить тех кто тогда отстоял нашу страну, в том числе и полководцев и руководство страны, и дал возможность и вам и мне родится и жить достаточно свободными...

Вы написали мне свой пост выше процитировав мой предыдущий пост.
К чему вы это сделали?
Вам ведь знакомо понятие логика.
Вот давайте рассмотрим логически, человек утверждает что его бабушку так же загнали на комсомольскую стройку как загнали якобы того деда из приведенной вами сомнительной истории, когда я спросил подробности, он четко заявил что их не знает, знала только бабушка, так вот может вы мне ответите на этот вопрос, с какого собственно х...я вдруг оказалось что бабушку загнали на ту стройку как в той самой истории? Хде факты?

Я могу даже обосновать почему я влез в эту тему, хотя в политические диспуты давно не ввязываюсь.
Для меня Великая Отечественная Война и все связанное с ней - одна из немногих святынь, которая еше осталась. И попытки отлакировать и приукрасить жестокость, кровавую боль, всеобъемлющую трагедию тех событий и завуалировать внутренний конфликт и драму индивидуального выбора перед которым стоял каждый отдельный солдат или офицер... Честно скажу, просто бесят меня и оскорбляют...
Списывать весь героизм и величайший стоицизм наших отцов и дедов на банальный патриотизм или, тем более, на преданность правительству и лично товарищу Сталину - значит считать их психически неуравновешенными полудурками. А я их люблю и уважаю.

Mastor, я ведь просто поприкалывался. А заодно попытался показать Вам, что часто Вы просите документальных подтверждений от других участников дискуссии, не приводя таковых в пользу собственных утверждений.
Кроме того, я историю наукой не считаю.
Вот, например, мы с Вами будем освещать события 1991 года. Оба в письменной форме. Что-то мне подсказывает, что акценты мы расставим сильно по разному...
И что потом будут считать историческим документом?
А каждый свое!
Но большинство - таки мой опус: у меня индекс цитируемости выше! 😊
ЗЫ. И еще, я, пожалуй, "совок" (в худшем смысле этого слова) в сильно большей степени, чем Вы. Просто Вы славите то, что не успели приобрести, а я проклинаю то, что не сумел изжить.

Книга сильная. Дома такая есть прочитал лет в 15, спать не мог.. НАСТОЯЩИЕ люди были...

.. А мне дед моей жены, отвоевавший почти всю войну в штрафбатах про них лично рассказывал.

SKAM

Ох, Mastor, зато Ваши просоветские опусы правдивы аж до скрипа в зубах. И ни в каких документальных подтверждениях не нуждаются, ибо: раз за совейскую власть, значит - правда.
Используя Юрин риторический прием, посоветую Вам перестать прикидываться тупым агрессивным красножопым придурком, влюбленным в тот политический строй, который он ни разу не видел (по нежному малолетству) и ни хрена не прочувствовал. И прекратите, наконец, гнать псевдопатриотическую просоветскую пургу! Вам не к лицу косить под полного кретина! Вы ведь умный, хорошо образованный человек. К чему эти жалкие провокации?
Вон Юра опроверг наличие заградительных отрядов во время ВОВ. Так, походя, между делом... А мне дед моей жены, отвоевавший почти всю войну в штрафбатах про них лично рассказывал. Так я, почему-то, ему больше чем Юре верю...

Лжете или Вы или Ваш дед. Только потому, что в штрафбате НЕВОЗМОЖНО было отвоевать всею войну, потому что они появились лишь в сентябре 1942 года и срок пребывания в штрафбате и штрафроте не превышал трех месяцев, причем ранение или награда сразу возвращало бойца в свою часть, при всех регалиях и прощеным. И, наверное, Ваш дед был офицером, раз был именно в штрафбате? Или Вы что-то путаете? Определяйтесь.

Obuh
дед случаем не в заградотрядах при штрафбате всю войну провоевал, а то как бы... заговоренный или злостный дед какой то получается 😊

Именно. Это при том, что потери в штрафных частях были до 6 раз выше, чем в обычных частях.

Это не дед заговоренный, а внучок балабол.

Коллеги, давайте сразу определимся с тем, что загрядотрядов, стреляющих в спину своим же, не было. Спросите ЛЮБОГО ветерана, принимавшего участие в боях ВОВ, он вам ответит, что даже не слышал о чекистах с пулеметами, стреляющих по своим. У ЗО были совершенно иные функции. Еще никто пока не доказал обратное.

Obuh
дед случаем не в заградотрядах при штрафбате всю войну провоевал, а то как бы... заговоренный или злостный дед какой то получается 😊

Дед был, и правда, злостный и заговоренный. Искупит кровью, а потом напьется, даст в морду офицеру - и обратно в штрафбат. Пародоксальная был личность, совершенно безбашенная: алкаш, охальник и забияка. Нигде не работал, браконьерил. И умер пародоксально: нажрался в сраку, заснул в луже в ноябре, подхватил воспаление легких и помер... В 1986-ом...

Черномор

Именно. Это при том, что потери в штрафных частях были до 6 раз выше, чем в обычных частях.

Это не дед заговоренный, а внучок балабол.

Нет, Юра, дед был реальный (мы же не будем придираться к датам 1941-1942). А вот ТС таки ПРИКИДЫВАЕТСЯ 3,14здоболом! С чем мы его и поздравляем!
ЗЫ. Юра, Вы таки обозвали балаболом совершенно мифическую личность. Дед-то не мой, а моей жены. А из детей у него был всего лишь один мой тесть. А у тестя только две дочери. Так что внучка у деда не было. Поздравляю Вас обосрамшись...

SKAM

Дед был, и правда, злостный и заговоренный. Искупит кровью, а потом напьется, даст в морду офицеру - и обратно в штрафбат. Пародоксальная был личность, совершенно безбашенная: алкаш, охальник и забияка. Нигде не работал, браконьерил. И умер пародоксально: нажрался в сраку, заснул в луже в ноябре, подхватил воспаление легких и помер... В 1986-ом...

Если исходить из фактов, то кровью дед должен был быть искупить свою вину не менее 10 раз, с учётом времени, необходимого для алкоголизма и битья офицеров в морду.
Что-то плохо бьётся. Да и неоднократное битьё офицеров в морду, плюс - бухалово... Думаю, дед несколько приукрашивал свои фронтовые "заслуги".
И внук его не очень осторожен в высказываниях. Учите матчасть.

гонял как то в казахских степях в буру рупь до утра с местным русским, ну за чашкой чая тот про отца своего порассказал, как из ташкентской зоны того на фронт, и из первой атаки с роты осталось два человека отец без ног и корешок без руки, про пулеметы в зад не вспоминал, но думаю конвой был у той роты до свистка, так что дед твой хлопуша еще тот, это не в обиду, просто старички особо не отличившись по делу любили присвистнуть о подвигах.

гонял как то в казахских степях в буру рупь до утра с местным русским, ну за чашкой чая тот про отца своего порассказал, как из ташкентской зоны того на фронт, и из первой атаки с роты осталось два человека отец без ног и корешок без руки, про пулеметы в зад не вспоминал, но думаю конвой был у той роты до свистка

Вряд ли. Заключённые призывались в штрафроты согласно примечанию 2 к статье 28 УК РСФСР. Через три месяца или по первому ранению - перевод в обычные полевые части.
Мне в степи под Волгоградом чабаны, ещё при Союзе, тоже чего нарассказывали, до сих пор смешно.

SKAM
ЗЫ. Юра, Вы таки обозвали балаболом совершенно мифическую личность. Дед-то не мой, а моей жены. А из детей у него был всего лишь один мой тесть. А у тестя только две дочери. Так что внучка у деда не было. Поздравляю Вас обосрамшись...

Спасибо. Это очень важная информация. Только от темы-то не уходите.

Вряд ли. Заключённые призывались в штрафроты согласно примечанию 2 к статье 28 УК РСФСР. Через три месяца или по первому ранению - перевод в обычные полевые части.

дед твой хлопуша еще тот,

Что-то плохо бьётся. Да и неоднократное битьё офицеров в морду, плюс - бухалово... Думаю, дед несколько приукрашивал свои фронтовые "заслуги".
И внук его не очень осторожен в высказываниях. Учите матчасть.

Спасибо. Это очень важная информация. Только от темы-то не уходите.

Повторяю, приукрасить мог. И дед, опять таки, не мой... Но то, что изранен был по самые никуда видел сам. В бане. И по морде дать кому угодно был весьма горазд...
Герой?
На мой взгляд, - вполне.
Воевал за Родину, за Сталина?
А вот уж хрен!
Исключительно из любви к искусству и по природной лихости.

Быть может, пулемётов-таки за спиной боялся?

Странная "любовь к искусству". На фронт шли по желанию? Или по призыву? И, если Ваш дед воевал не за Родину, то и говорить о нём не стоит.

Короче, закругляйтесь. А то Вы с дедом друг друга стоите.

А то Ваша "дотошность" в прочтении даже такого простенького текста как пост на Ганзе позволяет усомниться в правомерности Вашей интерпритации неопровержимых "фактов" и "документов" которыми Вы оперируете...

Я оперирую фактами из открытых источников. А Ваши сомнения - это Ваши проблемы. Попробуйте мои утверждения опровергнуть фактически.

Черномор

Попробуйте мои утверждения опровергнуть фактически.

.
А почему мне отказывают в таком удовольствии ? 😊

Патамушто моя бабушка не выложила свою историю в интернете ?

Mastor

К чему вы это сделали?
Вам ведь знакомо понятие логика.
Вот давайте рассмотрим логически, человек утверждает что его бабушку так же загнали на комсомольскую стройку как загнали якобы того деда из приведенной вами сомнительной истории, когда я спросил подробности, он четко заявил что их не знает, знала только бабушка, так вот может вы мне ответите на этот вопрос, с какого собственно х...я вдруг оказалось что бабушку загнали на ту стройку как в той самой истории? Хде факты?

.
Дед погиб в партизанах . Вернее - пропал без вести . Группа ушла на задание , и не вернулась . В полном составе .
В 49м , вызвали повесткой в милицию . Там предложили поехать на "комсомольскую стройку " - по выбору . Или добровольно , с детьми . Или по этапу . Ибо : "Мужик-то твой , пропал без вести ... Может погиб , а может и того ... Перешел на сторону врага . А детишек в детдом и ФЗУ определим ."

человек утверждает что его бабушку так же загнали на комсомольскую стройку

Черномор
Если исходить из фактов, то кровью дед должен был быть искупить свою вину не менее 10 раз, с учётом времени, необходимого для алкоголизма и битья офицеров в морду. Что-то плохо бьётся. Да и неоднократное битьё офицеров в морду, плюс - бухалово...

Вряд ли. Заключённые призывались в штрафроты согласно примечанию 2 к статье 28 УК РСФСР. Через три месяца или по первому ранению - перевод в обычные полевые части.

SKAM
Воевал за Родину, за Сталина?А вот уж хрен!Исключительно из любви к искусству и по природной лихости.

В трудармии, (а не на комсомольские стройки) - толпами переводились прибывшие из германии угнанные граждане, после фильтра.
Бездетные.
Не особо этичное решение, - мягко говоря, с другой стороны - гарантия занятости и пайка.
Далее - граждане, вышеупомянутые, обзаведшиеся в плену детьми, (и такое было) - направлялись по месту жительства, позади телеграммы в органы, извещавших о таком прибавлении.
Таким образом - недоехать, или доехать без ребенка, "потерять" его по дороге - было страшно.
имею об этом такие сведения, от переживших.
По белоруссии, - у меня у самого дед - партизан с 41, в 44 - автоматом в армию, после совместного освобождения Светлогорского района. в германии - в отдельный 206 рабочий батальон.
Другой родственник - сразу после того освобождения был повешен, т.к. сражался не за тех, и уж очень жестоко.
Так вот - после войны - была такая штука - партизанское братство.
Силы его хватало - на то что бы защищать и поддерживать боевых друзей и их родственников. Да же на то, что бы обещать сохранение жизни скрывшимся полицаям и бандитам, если за ними водились хорошие дела.

Так вот, думаю, после войны - свалить с двумя детьми, завербовавшись (такой есть термин) на стройку - выход - например после жесткого конфликта в деревне.
Который сделал невозможным там проживание.

Черномор
Коллеги, давайте сразу определимся с тем, что загрядотрядов, стреляющих в спину своим же, не было. Спросите ЛЮБОГО ветерана, принимавшего участие в боях ВОВ, он вам ответит, что даже не слышал о чекистах с пулеметами, стреляющих по своим.

Тех, кому в спину стреляли чекисты, уже не спросишь, нет их.
А если Вы, Черномор, в родной академии ФСБ, или в ведомственной библиотеке, не смогли найти ничего о заградотрядах из сытой чекистской сволочи - верьте и дальше, что их не было.

Тех, кому в спину стреляли чекисты, уже не спросишь, нет их

Гм. а зачем им стрелять в спину?
Если струсили и назад побежали - тогда получается стрелять в грудь.
А если не струсили - и шли в атаку, зачем стрелять?

про встречу немцев с цветами...
книжку читал - воспоминания немецкого пехотинца - всю войну прошел. правда из взвода с которым начинал он один домой вернулся. так вот. село на украине немцы вошли их с цветами местный учитель встречает. праздник учтроил, самогон рекой... за освобождение от большевиков пили, за новый порядок - по хатам на постой определили, а ночью днестр переплыл и наших привел которые всех и перекололи.

Gasar
Так вот, думаю, после войны - свалить с двумя детьми, завербовавшись (такой есть термин) на стройку - выход - например после жесткого конфликта в деревне.
Который сделал невозможным там проживание.

А я вот думаю - "какие будут ваши докказательсва " .
А не будет - можете сменить статус . На мегагандон . Или мегатрепло .
По выбору ...

В детстве прочел письмо погибшего солдата своей жене и детям которые он писал перед последним боем, там были такие строки. "Дорогие мои, когда вы будите читать это письмо меня уже не будет...." Потрясло, запомнил на всю жизнь.

Тех, кому в спину стреляли чекисты, уже не спросишь, нет их.

И быть не могло по определению. Функции заградотрядов заключались в ином совершенно.

А если Вы, Черномор, в родной академии ФСБ, или в ведомственной библиотеке

Ещё областная под боком и в РГБ иногда бываю. Родная академия не ФСБ.

не смогли найти ничего о заградотрядах

в моей домашней библиотеке материалов вполне достаточно

из сытой чекистской сволочи

на всякий случай - сытая чекистская сволочь оказалась самой боеспособной в РККА, особенно - на начальном периоде войны. Или в Вашей академии ЦРУ этого не преподавали? В кабинете шефа Ми-6 когда-то висел портрет Андропова, там советский опыт глубоко уважали.

верьте и дальше

Верят в церкви. Я знаю.

Черномор
Через три месяца или по первому ранению - перевод в обычные полевые части.

Там градация по срокам была. Так что кто-то через месяц, кто-то через два. + за героизм могли и не раненого досрочно в обычную часть перевести.

meta_nol

Тех, кому в спину стреляли чекисты, уже не спросишь, нет их.

КакбЭ, пограничники, защищавшие Брестскую крепость, дот Орёл и т.п. тоже в составе НКВД были.

почитал тему, вспомнилось..
Дед у нас летом траву на аэродроме меж стоянок и рулёжек постоянно окашивал, кондовый такой пузатый дедок с неизменной папироской и оселком на бечёвке чрез плечо. На голове - донельзя выцветший полевой картуз со звездой, а на козырьке - затейливые такие зарубки.
Мы деду накошенное грузить помогали, да как то и полюбопытствовали; чего за насечки?
Всё гениальное - просто: насечки - промеры в тысячных, ну и зная размеры цели, по известной всем простой формуле узнаешь до этой самой цели расстояние.
Дед удивлял: "До той копны - 456 метров, а до того вертолёта - 227" бывало метраж выдавал на наш вопрос отвечая, только фуражку на брови надвинет и в соответствующую прорезь на козырьке глянет.
Мы меряем, интереса ради - всё точно до копеечки..
"Батя, сколь же времени ты этому искусству учился?" дурачясь спрашивали.
А дед, нисколько не шутя отвечал; "Война, сынки,этому за пару дней обучала"

..Потом увидели деда в полной форме увешанной орденами, 9 Мая на гарнизонном параде.
Артиллерист. Подполковник. ИПТАПовец. Смертник.
Да-а,при ихней специфике точно, иль математиком мгновенного вычисления станешь, или трупом..
Вот такой героический дед у нас по соседству с частью проживал.

"До той копны - 456 метров, а до того вертолёта - 227"

Очень подозрительный дед.Откуда он знал заранее размеры копны? 😊
Нас в свое время учили делать такие картонки с прорезями,на вытянутой руке сквозь нее смотришь,ну дальше вы сами поймете. 😊

Strelezz

А я вот думаю - "какие будут ваши докказательсва " .
А не будет - можете сменить статус . На мегагандон . Или мегатрепло .
По выбору ...

да такие же как у вас))))
так что мегастатусы - примеряйте на себя 😊
имхо - вам пойдут.
и прекратите наконец бухать.

Черномор

По цветам на танках Гудериана - а фактура где? И где бросали-то, на бендеровщине или в Подмосковье?

До Волги немцы дошли по причинам куда более объективным, чем оставшиеся в меньшинстве, как Вы пытаетесь утверждать, герои.
Про заградотряды думать не пришлось. Их просто не было.

Для справки- у немцев не было случаев самопожертвования, а наши бойцы повторяли подвиг Матросова и Гастелло и в мае 1945 года.
При равных боевых потерях, наши деды в одиночку перемололи всю объединенную Европу. И сделали это те, кто писал записки из этой книги. И те, кто их не писал.
И те их потомки, кто в своей жизни не сделал ничего дельного, но имеет типа "мнение", являются просто уродами, достойными презрения и порицания.

Черномор, почему ваши темы никогда не раскрыты? или цель сделать вброс и умыть руки? кстати, что принято за критерий героичности?
пройдусь по паре моментов, а вы-б их осветили по-подробнее...
1. цветы были и не только на танках. как думаете, почему?
2. случаев самопожертвования у немцев масса. особенно, во второй половине ВОВ, не находили широкой известности, ибо подобные действия подвергались порицанию. вам примеры из высшего эшелона или мальчишки и старики тоже пойдут? зачем врете?
3. с заградотрядами неодназначно. или вам нужны максимы с нквджшниками в фуражках, что-б как в новомодных фильмах?
4. и не в одиночку перемололи, это тоже факт. зачем, повторюсь, врете?

hunterDLL
эту книгу и им подобные надо в школьную программу включать,а не то дерьмо которым сейчас детей пичькают.

Обязательно такие вещи надо проходить в школе деткам.
Читаешь и на многие вещи начинаешь совсем по-другому смотреть...

зачем, повторюсь, врете?

Черномор, почему ваши темы никогда не раскрыты?

Назовите критерии раскрываемости темы.

или цель сделать вброс и умыть руки?

И это тоже.

кстати, что принято за критерий героичности?

Могу, специально для Вас, рассказать по критерии глупости.

1. цветы были и не только на танках. как думаете, почему?

С Революции прошло мало времени, с момента обратного присоединения земель - ещё меньше. Все довольны быть не могли + пятая колонна всё-таки подкармливалась и отчасти была жива.

2. случаев самопожертвования у немцев масса. особенно, во второй половине ВОВ, не находили широкой известности, ибо подобные действия подвергались порицанию. вам примеры из высшего эшелона или мальчишки и старики тоже пойдут? зачем врете?

Т.е., героизм у немцев был, но порицался, а потому - замалчивался? Круто. Но не впечатляет. Ибо нет фактуры - нет и ерманского героизма. И, смею заметить, всё-таки мы вошли в Берлин. В войне выигрывает тот, кто наиболее грамотно сможет организовать людские и материальные ресурсы. У немцев здесь везде было слабовато.

3. с заградотрядами неодназначно. или вам нужны максимы с нквджшниками в фуражках, что-б как в новомодных фильмах?

С заградотрядами как раз всё однозначно. И они, за ненадобностью, были расформированы осенью 1944 года. Заметьте, что всё г..вно вроде "в спину своим из пулемётов" вылезло в перестройку и чуть позже. Это многое объясняет.

4. и не в одиночку перемололи, это тоже факт. зачем, повторюсь, врете?

В одиночку. До 1944 года нам толком никто не помогал. Ленд-лиз пошёл ТОЛЬКО после окончания плановых сроков Барбаросса и, в хоть в каких-то значимых объёмах - с 1944 года. Цифры есть в свободном доступе. За 1941-42 гг. нам поступило всего 7% отправленных нам из США грузов, при том, что нужны они больше всенго были именно в 41-42 гг. Вряд ли нужно пояснять, что "помогать"нам стали лишь после понимания факта, что мы и сами немцев сломаем и в Берлин войдём. После чего началась помощь и нашим и вашим, для максимального истощения обеих сторон.
И, на всякий случай - на Восточном фронте немцы потеряли более 80% лучших своих войск.
Комментарии ещё нужны?
Читайте переписку Сталина с Рузвельтом и Черчиллем.

Привычка у Юры такая... Видимо родители в детстве не научили, что врать нехорошо.

Прошу предъявить доказательства моего вранья. Иначе у меня будут все основания считать Вас пустобрёхом.

А может, платят ему за вранье. Уж больно усердствует.

Завидно?

ЗЫ: а Вы бы предпочли, что бы я писал обратное, получая за это деньги с Запада? Что морально предпочтительнее для гражданина - защищать свою страну (за деньги или нет, это уже частности) или гробить её? Вас в школе советской чему учили?

Черномор

В одиночку. До 1944 года нам толком никто не помогал. Ленд-лиз пошёл ТОЛЬКО после окончания плановых сроков Барбаросса и, в хоть в каких-то значимых объёмах - с 1944 года. Цифры есть в свободном доступе. За 1941-42 гг. нам поступило всего 7% отправленных нам из США грузов, при том, что нужны они больше всенго были именно в 41-42 гг. Вряд ли нужно пояснять, что "помогать"нам стали лишь после понимания факта, что мы и сами немцев сломаем и в Берлин войдём. После чего началась помощь и нашим и вашим, для максимального истощения обеих сторон.
И, на всякий случай - на Восточном фронте немцы потеряли более 80% лучших своих войск.
Комментарии ещё нужны?
Читайте переписку Сталина с Рузвельтом и Черчиллем.

.
Смешно ...
До декабря 41 года было поставлено только танков 487 и самолетов 669.
А вообще : Радарные станции - 100% от имевшихся , радиостанции и сборочные комплекты - 95 % от имевшихся , Взрывчатки , порохов , и сырья для их производства - более 70% от потребленого .
До сих пор всплывают остатки лендлиза - типа того что недавно наши попытались толкнуть обратно в сышиа 7 млн патрончиков 0,45 акп .
😀 Лендлизовских .
Аффтомобилей разных марок - сам поищешь или помочь ?

Я те , Юра , прямо скажу . Йух мы бы дошли до Берлина без лендлиза . Не на чем было . И нечем . И 80 тысяч Т-34 сделаных за войну , и под 100 тысяч самолетов - без лендлиза просто не было бы .

Откуда он знал заранее размеры копны?

Черномор

или цель сделать вброс и умыть руки?
И это тоже.

Черномор
Могу, специально для Вас, рассказать по критерии глупости.

Черномор
ЗЫ: а Вы бы предпочли, что бы я писал обратное, получая за это деньги с Запада? Что морально предпочтительнее для гражданина - защищать свою страну (за деньги или нет, это уже частности) или гробить её? Вас в школе советской чему учили?

Смешно ...
До декабря 41 года было поставлено только танков 487 и самолетов 669.

Эдик, ты смейся в другом месте.
Ещё раз повторяю - до окончания плановых сроков операции "Барбаросса" в СССР НИЧЕГО не было поставлено. А на конец 1941 года помощи по ленд-лизу из США в СССР было поставлено всего на 545 тысяч долларов. Как думаешь, это стоимость какого количества танков и самолётов? Пальцев на одной руке хватит посчитать?

К концу 6-й недели ВОВ от "союзников" мы получили 6 (шесть) авиабомб. Как тебе помощь?

Про качество техники - разговор отдельный.

А вообще : Радарные станции - 100% от имевшихся , радиостанции и сборочные комплекты - 95 % от имевшихся , Взрывчатки , порохов , и сырья для их производства - более 70% от потребленого .

Верно. Только всё это пошло ПОСЛЕ того, как стало ясно, что Гитлер шансов на победу практически не имеет.

Аффтомобилей разных марок - сам поищешь или помочь ?

Знаю цифры. Но опять вопрос - КОГДА машины пошли в СССР?

Я те , Юра , прямо скажу . Йух мы бы дошли до Берлина без лендлиза . Не на чем было . И нечем . И 80 тысяч Т-34 сделаных за войну , и под 100 тысяч самолетов - без лендлиза просто не было бы .

Ты это жене расскажи.
И мне не твоё мнение интересно, а того же Рузвельта и Черчилля, не считая прочую мелочёвку.

иными словами, вам нужен результат? вы преследуете определенные цели, но вас не интересуют ни исторические факты, ни правда, ни справедливость... вы все интерпритируете в нужном свете, любыми методами, судя по всему - подлость и ложь из них не худшие.

Позвольте мне самому определять и интерпрЕтировать всё, что я считаю нужным. Если имеете иное мнение - аргументируйте. А бла-бла-бла - тут таких через одного, не стот так огульно пополнять их ряды.

а раскройте. давайте, выставьте меня глупцом, пусть так, я - не идиот, очевидные вещи я понять и признать могу... но. нужна логика и факты. лозунги и речевки - это не ко мне.

Чуть выше я выложил и факты и цифры и логику. Почитайте на досуге. Глядишь - и признаете, если хватит тяму признаться в этом.

переспрошу. что морально предпочтительнее для гражданина - правда, какой-бы она ни была, или все-таки та грязь, что вы вываливаете, порой умело маскируя?

Если я Вас правильно понял, то ссылка на письма героев - это грязь и ложь, вываленная на Вашу неокрепшую психику? Или цифры и даты по ленд-лизу, не совпадающие с данными от Познера и Сванидзе со Стрельцом вместе взятыми?

или все-таки вы провокатор, добивающийся цели от обратного?

Какой Вы любопытный. Ещё версии будут?

Черномор
1. цветы были и не только на танках. как думаете, почему?С Революции прошло мало времени, с момента обратного присоединения земель - ещё меньше. Все довольны быть не могли + пятая колонна всё-таки подкармливалась и отчасти была жива.

Черномор
В войне выигрывает тот, кто наиболее грамотно сможет организовать людские и материальные ресурсы. У немцев здесь везде было слабовато.

Strelezz
Я те , Юра , прямо скажу . Йух мы бы дошли до Берлина без лендлиза .

Черномор
И мне не твоё мнение интересно, а того же Рузвельта и Черчилля,

Черномор
Только всё это пошло ПОСЛЕ того, как стало ясно, что Гитлер шансов на победу практически не имеет.

Причем,эти же люди,в подавляющем большинстве,к 1944г вовсю помогали партизанам и встречали цветами уже РККА,абсолютно искренне и от души радуясь освобождению от "освободителей".Парадокс?

.Когда я читаю воспоминания о том,как под Москвой в дек.1941г у них за ночь танки примерзали к грунту и не могли самостоятельно тронуться с места-не хватало мощности двигателя и их дергали специальным "дежурным" танком

да я то же, маленький, в школу в 50 градусный мороз, 3 км да все в гору))))

а еще русские просачивались, и притворно сдавались в плен.
однажды в плен сдался целый русский танковый батальон...(с)

HARON
что морально предпочтительнее для гражданина - правда, какой-бы она ни была

Gasar
Никакого парадокса. Немцы за 3 года прояснили ситуацию.

в школу в 50 градусный мороз,

Константин12
Правда.Но!Уже обсуждалось:есть "Правда",она в архивных документах,кино-фото материалах,служебных документах минувшего времени.А есть обычный школьный учебник истории-для детей.Для "патриотического воспитания подрастающего поколения".Должен ли ученик 8го класса знать "Правду" о Великой Войне,или должен знать,что его дед-Герой и всё тут?вырастет,будет интересно-как и что было "на самом деле",чью тушенку его дед между боями ел с товарищами,с кем на Эльбе обнимались и о чем тогда простые солдаты мечтали-разберется и поймет,но это будет позже и не с каждым.

Черномор
Если я Вас правильно понял, то ссылка на письма героев - это грязь и ложь, вываленная на Вашу неокрепшую психику? Или цифры и даты по ленд-лизу, не совпадающие с данными от Познера и Сванидзе со Стрельцом вместе взятыми?

применяете такие дешевые приемы. все средства хороши?

Думаю тут всё чистосердечно 😊))

Черномор прячется от настоящего в прошлом. И для комфортного пребывания там обустраивает его по своему усмотрению, делает его идеально героическим.

Если бы вдруг кто , стал публиковать письма солдат "чеченских компаний",
то вся молодёжь (безденежная )по лесам разбежалась..
Я к тому что письма наверное не солдатами писаны.

Соловьи , соловьи , не тревожьте солдат..

Константин12
Хм,у нас уже в -30С младшие школьники не учатся.Жестко там у Вас.)

круче чем в нас - только в мемуарах солдат вермахта 😊

Если бы Гитлер был дальновидным - не только 45 бы не было. Но и 39.

Константин12
То есть,в районах,которые захватил вермахт летом 1941г,жили обычные люди-не дворяне,купцы,помещики,которым Советская власть совсем даже не нравилась?Помнили "проклятый царизм" и "кровавых душителей свободы"?Причем,эти же люди,в подавляющем большинстве,к 1944г вовсю помогали партизанам и встречали цветами уже РККА,абсолютно искренне и от души радуясь освобождению от "освободителей".Парадокс?

Где ж парадокс? Этих людей, кто встречал и тех и тех с цветами, поимённо записывали? Нет. Значит - никакого парадокса. Да и вкусили от немца по самое не балуйся, всё встало на свои места.

Константин12
Да уж,сунуться в СССР с каким-то смехотворным количеством танков еще более смехотворного качества,назвать эти опереточные части "панцерваффе" и дойти с ними до Волги-это просто мистика какая-то.Про пушечки их на чугунных колесах и всю эту разношерстную европейскую авто-дребедень,которая вязла в украинском черноземе и ломалась непрерывно,можно и не вспоминать.Когда я читаю воспоминания о том,как под Москвой в дек.1941г у них за ночь танки примерзали к грунту и не могли самостоятельно тронуться с места-не хватало мощности двигателя и их дергали специальным "дежурным" танком,я думаю-"Ребята!Вы куда полезли!С чем-с этим?!В Россию?!"А потом смотрю на линию фронта конца 1942г-опять парадокс?

На всякий случай - учите матчасть. Никто и никогда не лезет к соседу без создания численного и (или) качественного превосходства. Немцы сосредоточили на основных направлениях удара превосходство в силе и в технике в 3-5 раз, как и полагается. Плюс - расчёт на пятую колонну (Павлов и проч.) и отличная скоординированность и оснащённость армии, имеющей боевой опыт и прусскую военную школу в руководстве. Про помощь от Англии и США, плюс работающие на немцев заводы Европы - можно и не упоминать.
Да, насчёт количества танков - все танки СССР были рассредоточены по стране и по приграничным районам, большинство было устаревшим и изношенным барахлом, на ходу было не пойми сколько, да и те почти все сломались на марше. РККА по факту встретила войну на колёсах да в ангарах, учите матчасть.

агитка-не более.

Константин12
И когда стало ясно?После Сталинграда?Сомневаюсь,однако.Вот,после Курска уже -яснее,а после "Багратиона"-так совсем ясно.Все-таки союзники оказали весомую помощь и те солдаты и генералы,уничтожившие 30%-треть сил Германии,разгромленных коалицией на других фронтах,заслуживают добрых слов и благодарности.И памяти.

Константин, ну Вы как в детском саду. Есть основы экономики и стратегии, прямо указывающих на важность такой вещи, как ресурсная выносливость государства, ведущего войну. Коммуникации в России - тоже вещь в себе. Это что Наполеон понял, что Тухачевский.

Насчёт союзников и трети - 20% - это пятая часть, а не треть. Да и качественную составляющую опять в расчёт не берёте.

вот. вы восьмиклассник? может я школьник? а Черномор учитель истории?

И истории тоже. Внимайте, а то к директору с родителями.

я был лучшего о вас мнения, ну - ошибся, не думал, что вы применяете такие дешевые приемы.

Дорогие приёмы не про Вас, уж простите. Но и дешёвые, судя по всему, вполне достаточны?
Учтите, что когда оппонент начинает плакаться насчёт "приёмов", то это сродне переходу нка личность - т.е., констатирует отсуствие аргументов.

все средства хороши?

Конечно. Не знали?

Если бы вдруг кто , стал публиковать письма солдат "чеченских компаний",
то вся молодёжь (безденежная )по лесам разбежалась..
Я к тому что письма наверное не солдатами писаны.

Сильно. Быть может, не стоит путать тёплое с мягким. Здесь не надо быть мыслителем, что бы осознать, что Вы немного не то сравниваете и не в том ключе. Подумайте над своими словами, поймёте.

агитка-не более.

Более. Агитка - это Ваши слова.

Будь у Адольфа меньше расового бреда и больше политической дальновидности-вот тут вопрос с маем 1945го был бы более проблематичным.

Бросьте. У него вариантов не было. А расовый бред, вместе с деньгами на милитаризацию и модернизацию экономики - это из Англии. Выбразывайте из головы штампы и мифы и читайте имеющуюся в доступе фактуру по геополитическому и экономическому раскладу 20-30-х гг. 20 века.

Черномор прячется от настоящего в прошлом. И для комфортного пребывания там обустраивает его по своему усмотрению, делает его идеально героическим.

😀 Ладно, развлекайтесь.

да нет - я не агитирую а констатирую-агитка и есть-не понятно другое-Юрий-вы же еще сравнительно молодой-нахуа вам то?

Да, насчёт количества танков - все танки СССР были рассредоточены по стране и по приграничным районам, большинство было устаревшим и изношенным барахлом

а да совсем забыл спросить-а где именно на смоленщине стоит этот танк-таки поинтересуюсь что там за судьба.

Да, насчёт количества танков - все танки СССР были рассредоточены по стране и по приграничным районам, большинство было устаревшим и изношенным барахлом, на ходу было не пойми сколько, да и те почти все сломались на марше. РККА по факту встретила войну на колёсах да в ангарах, учите матчасть.

Вечная ПАМЯТЬ героям!
.

да нет - я не агитирую а констатирую-агитка и есть-не понятно другое-Юрий-вы же еще сравнительно молодой-нахуа вам то?

А у Вас версий своих нет?

Черномор
Немцы сосредоточили на основных направлениях удара превосходство в силе и в технике в 3-5 раз, как и полагается.

все танки СССР были рассредоточены по стране и по приграничным районам, большинство было устаревшим и изношенным барахлом, на ходу было не пойми сколько

vladdrakon
спросить стесняюсь; а где это наши танки на июнь 41го так сильно износились и как и на сколько они устарели?Давайте с передовым барахлом других государств сравнивать!

Черномор
У него вариантов не было.

А у Вас версий своих нет?

Черномор
Константин, ну Вы как в детском саду.

Черномор
По цветам на танках Гудериана - а фактура где? И где бросали-то...?

теоретег
во Львове.

Простите великодушно, спросить стесняюсь; а где это наши танки на июнь 41го так сильно износились и как и на сколько они устарели?

Мизерное количество неотработанных Т-34 и КВ в расчёт не берём. Всё остальное - старьё разработки начала 30-х, с выработанным моторесурсом и с несамой лучшей тактикой применения

Благодарю за сравнение,все же детсад-это лучше,чем дурдом,или дворовая склока между жильцами одного подъезда.)

Эт точно. В дурке я когда-то практику проходил, когда психиатрию и нервопатологию нам преподавали. Давно это было... но ныне актуально.

Черномор
Эт точно.

Дык, во Львове. И приветствовали киданием зиги, напялив венки и вышиванки. Кинохроника имееццо.

Гы, тоже мне, фактура... При желании хоть под Моквой можно было такое организовать, под стволами пулемётов, разве что желающих всё равно было бы меньше.

Мизерное количество неотработанных Т-34 и КВ в расчёт не берём. Всё остальное - старьё разработки начала 30-х, с выработанным моторесурсом и с несамой лучшей тактикой применения

Юр, при всём моем к тебе уважении - танки не твой конёк ))))

vladdrakon
Юр, при всём моем к тебе уважении - танки не твой конёк )))

все средства хороши?
Конечно. Не знали?

Черномор
К концу 6-й недели ВОВ от "союзников" мы получили 6 (шесть) авиабомб. Как тебе помощь?

Про качество техники - разговор отдельный.

А к концу второго дня войны - вообще ничего . Козлы вобщем .
Ничё ,что тов Сталин из коматоза вышел только к 3 июля ?

Качество да , хреновое было ... Я на Студебеккере ещё в 70х катался . А был бы не говённого качества - ездил бы до сих пор . Так штоль ?

Старьё? Да у нас в тридцатом годе электричества толком не водилось; танковых заводов и и в помине не было. Как великолепные Т-26, Т-35, вся линейка БТ и пр. могли максимум, за 11 лет устареть и моторесурс в своей массе угробить?
Где?
На манёврах?

В том числе. Про моторесурс и надёжность двигунов и трансмиссии наших танков до 42 года общеизвестно.

Тактика применения, говоришь? А где она была лучшей? Где вааще, кроме нас, танк водился в приличном количестве и был отдельным родом войск?

У немцев тактическое применение танку было отработано до мелочей и в корне отличалось от нашего.

Юр, при всём моем к тебе уважении - танки не твой конёк ))))

Гы. Нам сейчас ИС-2 надо на ход поставить, так что хоть конёк, хоть верблюд. Да и общевосковой бой как бы никуда не делся.

слыхал, но воспитан иначе.

главное - в скромности и самокритичности

одно радует, люди не тупое стадо, как вам того желается

давайте обойдёмся без громких и дешёвых слов и без Ваших агиток

жаль ветеранов все меньше, а хамоватых, самоуверенных "комсомольских" работников все больше

Эт точно. Но нам эти "комсомольцы" не мешают. А с ветаранами у нас полное взаимопонимание. Приезжайте на Сахалин, Вам сами ветераны и расскажут.

что останется от истории когда подобные вам личности ее окончательно перепишут?

Отличная будет история. Куда лучше, чем нынешняя. Правды в ней будет больше. И справедливости.

вы, Черномор, кстати не из коричневых?

А с какой целью интересуетесь?

Ничё ,что тов Сталин из коматоза вышел только к 3 июля ?

Эдик, вообще-то подлинник журнала личного приёма Сталина говорит о том, что коматоз только в твоей голове. Ты хоть иногда занимайся фактурой, а то хрущёвские и познеровские мифы до добра не доведут.

Качество да , хреновое было ... Я на Студебеккере ещё в 70х катался . А был бы не говённого качества - ездил бы до сих пор . Так штоль ?

На самолётах тоже летал?

Черномор

На самолётах тоже летал?

.
Плохому танцору , как говориться ...
Англичанцы на Гладиаторах воевать умудрялись .
А немцы на "устаревших" Ю 87 выносили мозг всем желающим

Журнал говоришь ... Да поди такой-же фанат "более справедливой Истории" и накропал на досуге

Англичанцы на Гладиаторах воевать умудрялись .

И много они навоевали?

А немцы на "устаревших" Ю 87 выносили мозг всем желающим

87-й к нам не поставлялся. А самолёт, для своих задач, был хороший. Недаром именно Юнкерс строил у нас авиазаводы.

Журнал говоришь ... Да поди такой-же фанат "более справедливой Истории" и накропал на досуге

А как тебе обратная версия, насчёт того, что кто-то сознательно искажает действительность?
Эдик, не лепи горбатого. Данные графика посещений официально регистрируются секретариатом и сфальсифицировать их невозможно.

И 22 июня Сталин принял 22 человека, с 5.45 утра и по 16.45.

23-го июня было 21 посещение, с 3.20 утра и до 1 ч.25 мин уже на 24-е число.

Ничего так коматоз, верно? Судя по всему, ты не представляешь себе суть работы руководителей государства на то время. Да и сейчас мало что изменилось - госслужба работает по ненормированному рабочему дню, включая глав поселков и их аппарат. всё, что уровнем выше - головняков несоизмеримо больше, времени на сон - меньше.

Про моторесурс и надёжность двигунов и трансмиссии наших танков до 42 года общеизвестно.

ну да-самые передовые технологии в массовом производстве с отменным качеством

гыыыыыыы. пешите ищо!
особенно про независимую экспертизу кв и т-34 американцами, хорошо бы вы упомянули.
И о об обеспечении ремонтными частями, и запчастями.

Черномор
Приезжайте на Сахалин, Вам сами ветераны и расскажут.

Черномор
И много они навоевали?

Незаметно тема ушла от источника.Полностью солидарен с Черномором в вопросе-"Павшим за Родину героям-слава!".На чем воевали,сколько подбили,почему так долго мы шли к Победе-уже отдельные темы.

особенно про независимую экспертизу кв и т-34 американцами, хорошо бы вы упомянули.

Черномор

Сильно. Быть может, не стоит путать тёплое с мягким.

я про то что простой солдат вряд-ли будет сильно отличаться , мыслями ,письмами и поступками..

Всё это дело рук идеологов..

vladdrakon
Как великолепные Т-26, Т-35, вся линейка БТ и пр. могли максимум, за 11 лет устареть и моторесурс в своей массе угробить?
Где?
На манёврах?

А велик он был-то, моторесурс? 11 лет в то время - целая эпоха. Вот самолёт и-16, на начало войны в Испании - отличный самолёт. А к 1941 - устаревшая машина.

Константин12
Полностью солидарен с Черномором в вопросе-"Павшим за Родину героям-слава!".

Черномор
Сильно. Быть может, не стоит путать тёплое с мягким.

Вот самолёт и-16, на начало войны в Испании - отличный самолёт. А к 1941 - устаревшая машина.

спасибо Черномору за такие темы! очень душевно, но на самом деле очевидные выводы не для многих очевидны. А какая же сила, какая идея делала из простых людей Героев? неграмотным лапотникам мозги запудрили, ага... захотел вот у бабули своей 21 года рождения видео интервью взять, не буду откладывать, на ее день рождения и сделаю, может и не герой, но очевидец и без лжи, пусть правнуки и далее знают.

Пысы: и кстати темы "решающего" лендлиза и прочих "решающих" заградотрядов (которые кстати первыми ввели немцы) уже не трутся даже апологетами антисоветчины, потому как были рассчитаны на дурака и бьются первыми же реальными документами, это уже вызывает просто смех, но он какой то грустный, а вот подвиг Матросова, повторенный в Красной Армии более 360 раз! и прочее и прочее, вызывает гордость за наших отцов и дедов.

Пысыпысы:

vladdrakon
......
Тактика применения, говоришь? А где она была лучшей? Где вааще, кроме нас, танк водился в приличном количестве и был отдельным родом войск?

Юр, при всём моем к тебе уважении - танки не твой конёк ))))

Я прошу прощения, Вы историю кроме как по телевизору от Сванидзе еще что нибудь хоть немного а? не? а то, что танковый клин не как взводный, а как армейский маневр (которому немцев обучали у нас кстати) был их конек не, не слышали? Ей богу, до смешного доходит в таких дискуссиях)))

Черномор

Завидно?

ЗЫ: а Вы бы предпочли, что бы я писал обратное, получая за это деньги с Запада? Что морально предпочтительнее для гражданина - защищать свою страну (за деньги или нет, это уже частности) или гробить её? Вас в школе советской чему учили?

Ни разу. Скорей становится противно...
Я бы предпочел, чтобы Вы не пытались замазывать достаточно темные факты в истории СССР. Любить Родину - достойно. Только вот..."полюби нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит".
Мне, чтобы любить Россию, не надо всю ее историю закрашивать белой краской.
А Вам, видимо, надо?
Или Вы всех остальных считаете идиотами, не способными любить свою родину, отдавая себе отчет в ее недостатках? Стыдно, Юра, быть столь высокомерным...

игоръ 2772

я про то что простой солдат вряд-ли будет сильно отличаться , мыслями ,письмами и поступками..

Всё это дело рук идеологов..

Ещё раз - мы не можем оценивать события прошлого с позиций сегодняшнего дня.
Сегодня на улице к потерявшему сознание человеку никто не подойдёт и детей одних в школу не отпускают, а Вы этого всё никак понять не можете.
Люди тогда были совершенно ДРУГИМИ. Мировоззрение общества, его ценностные ряды и система ценностей - всё было совсем иным, чем сейчас.
Посмотрите старые советские фильмы - они нам кажутся наивными, не так ли? Но они нормальные, это наше общество стало циничным и слишком высокого мнения о себе.

Ни разу. Скорей становится противно...

Я понимаю, что у Вас тонкая душевная организация, но всё же - в эту тему ВАс никто насильно не тянул, верно?

Я бы предпочел, чтобы Вы не пытались замазывать достаточно темные факты в истории СССР.

Вы бы с примерами да с аргументами, а то всё абстрактное бла-бла-бла. "Тёмные факты" - это что, письма героев? Или констатация того, что в спину наших солдат никто не стрелял и ленд-лиз не был определяющим фактором в Победе СССР?

Мне, чтобы любить Россию, не надо всю ее историю закрашивать белой краской.

Любовь - она разная бывает. И одной любви маловато.
Вам Россию любить, а мне о её будущем думать надо.

А Вам, видимо, надо?

А с какой целью интересуетесь?

Или Вы всех остальных считаете идиотами

Не всех. Причём, как правило, практически все мои оппоненты - очень грамотные и достойные люди.

Стыдно, Юра, быть столь высокомерным...

Могут же у меня быть недостатки?

SKAM

Только вот..."полюби нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит".
Мне, чтобы любить Россию, не надо всю ее историю закрашивать белой краской.

Вот ! Золотые слова .

Но похоже , что некоторым без пафоса и чуда - ну никак ...

Вы историю кроме как по телевизору от Сванидзе еще что нибудь хоть немного а? не? а то, что танковый клин не как взводный, а как армейский маневр (которому немцев обучали у нас кстати) был их конек не, не слышали? Ей богу, до смешного доходит в таких дискуссиях)))

А велик он был-то, моторесурс? 11 лет в то время - целая эпоха

Вам Россию любить, а мне о её будущем думать надо.

особенно про независимую экспертизу кв и т-34 американцами, хорошо бы вы упомянули.

вон оно чё, михалыч шапка мономаха не жмет?

Привык.

Вам Россию любить, а мне о её будущем думать надо.

Интересно,а что бы сказал т.Сталин И.В. тому человеку,который заявил бы ему,что у СССР "танки-устаревшее барахло,а новых-ничтожное количество!"Помнится,был такой генерал ВВС Рычагов,который высказал вождю подобные мысли о советской авиации.

Константин12
Интересно,а что бы сказал т.Сталин И.В. тому человеку,который заявил бы ему,что у СССР "танки-устаревшее барахло,а новых-ничтожное количество!"Помнится,был такой генерал ВВС Рычагов,который высказал вождю подобные мысли о советской авиации.

Сталин об этом знал. Потому и перевооружение планировалось окончить в 1942 году. Поэтому и оттягивали начало войны как могли.

HARON
😊
фото в тему найду - подвешу.

Если в тему - то конечно

vladdrakon
Я батнька, Сванидзе не читаю; бо таких друзей - и врагов не надо.
Да и к слову сказать, из Сванидзе танкист - как из коня балерина. Посему историю начального периода ВОВ в целом и танков в частности - пытаюсь изучать из мемуаров наших и вражеских.
А мемуаристы, особливо вражьи, народ педантично-щепетильный и ежели и имеют идеологический налёт - то минимальный. Посему - идите ка Вы батенька к Гальдеру, Гудериану и пр. Шпеерам Альбертам; и эти ребята на страницах своих книг расскажут Вам и об качестве русской брони и об русских пушках и об моторесурсе и ремонтопригодности русских танков, а заодно и на свой хлам, на коем воевать приходилось - посетуют.

ЭЭЭЭ ... как бы по качеству брони слово я не поднимал. Неким парубком было заявлено, что у немцев НЕ БЫЛО тактики применения танков и танкистов,как рода войск тоже не наблюдалось, а как раз вышеуказанные персонажи полностью опровергают эту тезу, так кому из нас к этим гудерианам сходить еще раз?)))

А вообще такая форма дискуссии меня давно не впечатляет(

Черномор
...Это наглядная иллюстрация к тому, что люди за свою страну умирали не из-за страха перед кем-то придуманными заградотрядами, а по убеждению. Они просто защищали свою семью ...
Делаем выводы, коллеги.

Да, картина рисуется драматическая. Себя представить в такой ситуации непросто. Но мудрить-то стоит ли? Заградотряды приплетать...

Можно подумать, что если бы его загнали на войну палкой, так письмо было бы Михал Иванычу Калинину.

Черномор
перевооружение планировалось окончить в 1942 год

Случилось совсем другое.Вот это "другое" и вызывает многолетние споры историков,бесконечные темы на Ганзе и вечный вопрос-"Кто виноват?".

Жаль.
Тема ушла в дискуссию.

Strelezz:
Посыл ко мне про десятикратные яйца ни хрена не понял.
Вы не верите что тяжелораненый дядька смог написал письмо матери из госпиталя?
Так свидитель, отец, за стенкой,в соседней комнате, можете приехать спросить. И про два его тяжелых ранения. Как это больно, я не испытывал, но как-то без вас догадывался.
Да, подавляющему большинству смертельно раненых не до писем. Так с этим никто и не спорил...

Вечная память павшим! Здоровья и терпения живущим ветеранам

Черномор

Могут же у меня быть недостатки?

Нет, Юра, у Вас не могут!
Как, государственный человек, решающий судьбы России, и вдруг - недостатки???!!! Не верю!
Как там у классика:
...На скользком краешке толчка
Сидел Юрко, объятый думой...

Вы же не прерываете дум о будущем России даже во время справления естественной надобности, правда?

Те наши войсковые формирования,что находились на западном направлении,даже при не совсем верном стратегическом расположении(с ожиданием главного удара немцев на Украине),были вполне в состоянии дать вермахту достойный отпор и,согласно Директиве Ставки-перейти в наступление.Однако-этого не случилось.Случилось совсем другое.Вот это "другое" и вызывает многолетние споры историков,бесконечные темы на Ганзе и вечный вопрос-"Кто виноват?".

Константин, бросьте. Факт блестяще спланированной и осуществлённой эвакуации промышленности и задействованные лица - всё это прямо и косвенно говорит о том, что размен территории на время был ожидаем. Читайте Френзе, по опыту Гражданской многое было предугадано. Включая перманентную мобилизацию.

Вы же не прерываете дум о будущем России даже во время справления естественной надобности, правда?

Не, в такие моменты я всё о Ганзе думаю. В целом. В частности - о Вас. Как тонком и разностороннем человеке.

Черномор

Не, в такие моменты я всё о Ганзе думаю. В целом. В частности - о Вас. Как тонком и разностороннем человеке.

Нет, Юра, так нельзя! Вы ведь государственный человек, а думы государственного человека должны быть глобальны, масштабны и всеобъемлющи. Всегда!
Умоляю Вас, не разменивейтесь на частности! 😉

Нет, Юра, так нельзя! Вы ведь государственный человек, а думы государственного человека должны быть глобальны, масштабны и всеобъемлющи.
Умоляю Вас, не разменивейтесь на частности!

Ну что Вы, что Вы... Как я могу не разменяться на такого собеседника как Вы?

ЗЫ: зубоскалить в зеркало пытайтесь. Балаболить все мастаки, а как по делу - задний ход.

Черномор

По цветам на танках Гудериана - а фактура где? И где бросали-то, на бендеровщине или в Подмосковье?
Для справки- у немцев не было случаев самопожертвования,.

1)Когда немцы в Химки вышли и готовились штурмом брать Москву, самые большие очереди были....в женские парикмахерские.
Как думаешь, почему?

2)Самопожертвование было у всех, просто проигравшая сторона до сих пор кается в фашизме, и ей не к лицу выставлять героизм своих солдат, хотя он, героизм, несомненно был, один подвиг фольксштурмовских мальчишек в Берлине чего стоит.
Хочешь это отрицать- не вопрос, но все это было, а ты можешь тешить себя что у нас всё особенное

Как в пословице "Основным занятие славян была критика других народов, у которых из-за их бездуховности всё ладилось"

ЗЫ: зубоскалить в зеркало пытайтесь. Балаболить все мастаки, а как по делу - задний ход.

Черномор
всё это прямо и косвенно говорит о том, что размен территории на время был ожидаем.

Читайте Френзе,

Сан-Саныч
Самопожертвование было у всех

В гугле нет Френзе,только Фрунзе М.В.Видимо,Вы просто допустили опечатку.Читать труды Фрунзе не стал,тут с налету не возьмешь,а погружаться в его доктрины и взгляды нет большого желания.

так где конкретно на смоленщине находится постамент с танком номер 12 о котором речь?

Сан-Саныч
2)Самопожертвование было у всех, просто проигравшая сторона до сих пор кается в фашизме, и ей не к лицу выставлять героизм своих солдат, хотя он, героизм, несомненно был, один подвиг фольксштурмовских мальчишек в Берлине чего стоит.

андрэ
так где конкретно на смоленщине находится постамент с танком номер 12 о котором речь?

Сан-Саныч

1)Когда немцы в Химки вышли и готовились штурмом брать Москву, самые большие очереди были....в женские парикмахерские.
Как думаешь, почему?

Пёзды причёсывать.Для немцеф.Саныч,ты это сам видел??Веришь в то что ты пишешь?Может тебе бабушка рассказывала,блокадница??Моя блокадница такой хуйни не рассказывала.Вторая будучи на Украине в оккупации с моей матерью тоже такой хуйни не рассказывала.

1)Когда немцы в Химки вышли и готовились штурмом брать Москву, самые большие очереди были....в женские парикмахерские.
Как думаешь, почему?

😀

Быть может, они себе слабо представляли, что это такое - ШТУРМ?

ЗЫ: информация интересная. Сам придумал?

2)Самопожертвование было у всех, просто проигравшая сторона до сих пор кается в фашизме, и ей не к лицу выставлять героизм своих солдат, хотя он, героизм, несомненно был, один подвиг фольксштурмовских мальчишек в Берлине чего стоит.

Цифры и факты можно? Оценим, "чего это стоит".

Хочешь это отрицать- не вопрос, но все это было, а ты можешь тешить себя что у нас всё особенное

Конечно, особенное. Я не тешу, я констатирую.

Как в пословице "Основным занятие славян была критика других народов

Какая прелесть. Про европейские расовые теории напомнить? Про что писал Дюма в своих "Путешествиях" на Кавказ и т.д. напомнить?

По делу, это как? Радостно Вам поддакивать? И игнорировать Ваше вранье?
Не обращать внимания на Ваши постоянные "мы пахали"? А то ведь, если Вам верить, Вы лично и Берлин брали, и французов обратно в Париж загоняли, и шведов под Полтавой громили, и татаро-монголам на поле Куликовом Кузькину мать показывали... Не многовато ли деяний

Ну вот видите, как быстро Вы скатились на личности?

Подпишусь на тему. Читать забавно.

Черномору бы вместо грошовых журнальных статеек фантастические романы по альтернативной истории писать.

ИМХО будут пользоваться хорошим спросом.

.

------------------
когда воротимся мы в портленд ...

Юра,для тебя.Не для троллей и прочих дебилов.НЛ Мельник Петр Иванович. (http://www.podvignaroda.ru/?n=46885942 )

Константин12
??? Э-э,Юрий-у Вас есть информация,что полномасштабное отступление Красной Армии,с оставлением врагу 60%(по самым скромным оценкам) людских и продовольственно-энергетических ресурсов,с оставлением ОСНОВНЫХ посевных площадей,было предусмотрено заранее?!Выиграть время и пока немцы потрясенно считают-ЧТО им досталось практически без боя,за так,создать ЭТО заново на Урале и в Сибири?А попытаться всё ЭТО-которое,собственно,зовется-Отчизной,защитить и не отдать врагу-это не было предусмотрено планами ГенШтаба?Если Вы поделитесь такой важной,на мой взгляд,информацией-буду Вам весьма признателен.

Константин, зря иронизируйте.
Эвакуация была глобальной. Вы наверняка знаете, что проведение любого более-менее серьёзного мероприятия НЕВОЗМОЖНО без организации.
А теперь прикиньте, СКОЛЬКО нужно было времени на организацию эвакуации, аналогов которой в мировой истории не было и нет. И из каких соображений был отработан вопрос о проведении эвакуации.
Сталиным был прекрасно учтён опыт Гражданской войны, во время которой он себя проявил как думающий стратег и политик.
Насчёт того, что немцам якобы что-то досталось без боя - не стоит быть таким опрометчивым в своих суждениях. Почитайте хотя бы германские мемуары, немцы сопли на кулак мотать стали уже в августе.

Константин12
В гугле нет Френзе,только Фрунзе М.В.Видимо,Вы просто допустили опечатку.Читать труды Фрунзе не стал,тут с налету не возьмешь,а погружаться в его доктрины и взгляды нет большого желания.

Да, опечатка.
Если у Вас нет желания читать Фрунзе, то Вам лучше воздержаться от афиширования своего мнения по ряду вопросов.

HARON
речь не про героизм, скорее про самопожертвование. не к лицу было воину рейха жертвовать собой, рыцарь бился и побеждал..

Что-то рыцарям, что "бились и побеждали", в России как-то всю жизнь не пёрло. Вам не кажется? И Москву немцы ни разу не брали, а мы в Берлине три раза оказались. Совпадение? Или с "победами" у "рыцарей" всё-таки не ладилось?

HARON
потому в начале войны подобные случаи не афишировались..

Я Вас умоляю, прекращайте вы из немцев делать героев да невинных созданий, а то я на Вас в Израиль пожалуюсь. Немцы в пропаганде превзошли всех и вся и там, где хоть какая-то была зацепка покричать о своих победах - они это делали виртуозно. Погуглите по Геббельсу, что ли...

HARON
тут из темы в тему все пытаются донести о некоем превосходстве, в морально-этическом плане тоже, отдельной высшей богом избранной нации....

Это Вы про какую именно нацию?

Если это каварный намёк на меня, то я никогда не скрывал своей гордости по поводу к принадлежности к России и Русскому народу. Про богоизбранность не я писал, это к евреям или, для разнообразия - к японцам. Можно к американцам.

HARON
я тоже в каком-то смысле национал-социалист, но Черномор уже края теряет.

Могут же у меня быть недостатки?

Calex
Подпишусь на тему. Читать забавно..

Жителям Лимитрофии мы завсегда рады.

Calex
Черномору бы вместо грошовых журнальных статеек фантастические романы по альтернативной истории писать..

Хотите, что бы я переплюнул Резуна с Млеченым и СолженицЫным? Не сейчас, ближе к пенсии.

Calex
ИМХО будут пользоваться хорошим спросом.

Статьи тоже спросом пользуются. Даже в Прибалтике.

ckc45
Юра,для тебя.Не для троллей и прочих дебилов.НЛ Мельник Петр Иванович. (http://www.podvignaroda.ru/?n=46885942 )

[URL=http://img.allzip.org/g/68/orig/6624207.jpg][/URL]

Сергей, привет.
Спасибо. Хорошее фото...

Черномору бы вместо грошовых журнальных статеек фантастические романы по альтернативной истории писать..

vladdrakon
Во-во, У Черномора хоть почитать на досуге есть чего, да подискутировать под настроение; а у некоторых окромя "Подпишусь" да "Пошёл за попкорном" и боле ничо за душой не водится.
Так шта, Юра - жги!

.
Иде ожидаемый отжиг ? 😊
Можно ли назвать "отжигом" блуждание в трех соснах "краткой истории ВОВ" в изложении школьного учебника ?
Наверное тому кто в детстве "ниасилил" или скурил не открывая - тому интересно 😊

Наверное тому кто в детстве "ниасилил" или скурил не открывая - тому интересно

Судя по твоей реакции - тебе тоже интересно. Знаний тебе немного не хватает - кроме антисоветчины пока ничего от тебя не услышал. Так что учись, пока не поздно.

Черномор

Судя по твоей реакции - тебе тоже интересно. Знаний тебе немного не хватает - кроме антисоветчины пока ничего от тебя не услышал. Так что учись, пока не поздно.

.
Конечно интересно 😊
Это-ж надо уметь , упираясь лбом в факты - оные факты не замечать

ну чтож-брехня как обычно-нету на смоленщине постамента с танком довоенного производства с номером 12 и небыло никогда-я ж говорил-агитка и притом паршивого качества-ну почему нельзя взять за основу сколько нибудь правдивую историю или пример героизма а ведь они были-обязательно из пальца высосать нужно.

андрэ
ну чтож-брехня как обычно-нету на смоленщине постамента с танком довоенного производства с номером 12 и небыло никогда-я ж говорил-агитка и притом паршивого качества-ну почему нельзя взять за основу сколько нибудь правдивую историю или пример героизма а ведь они были-обязательно из пальца высосать нужно.

.
А вообще - БТ на постаментах есть ?

А вообще - БТ на постаментах есть ?

андрэ
ну чтож-брехня как обычно-нету на смоленщине постамента с танком довоенного производства с номером 12 и небыло

Черномор
СКОЛЬКО нужно было времени на организацию эвакуации, аналогов которой в мировой истории не было и нет. И из каких соображений был отработан вопрос о проведении эвакуации.

Насчёт того, что немцам якобы что-то досталось без боя

Черномор
Если у Вас нет желания читать Фрунзе, то Вам лучше воздержаться от афиширования своего мнения по ряду вопросов.

андрэ
почему нельзя взять за основу сколько нибудь правдивую историю или пример героизма а ведь они были

Константин12
Абсолютно согласен.Я воздержусь от оценки "честного слова" этого "товарища",данного им в Крыму сдавшимся военно-служащим Белой армии.Нет желания "оценивать".По военно-стратегической части темы,думаю,тут вообще-некому высказываться,судя по Вашей рекомендации:кто-то не читал Фрунзе и Тухачевского,кому-то лень разбирать стрелки и цифры в мемуарах Малиновского и Василевского,проклятых Гудерианов и Манштейнов вообще читать нет смысла-все врут,гады.А кто-то из участников даже не читал Общевойсковых Уставов РККА и СА!Ужас.)

.
Уставы , говоришь ...
А ведь не могло быть "крупной цифры 12" на борту танка . Тактический номер танков БТ тогда состоял из буквы и цифры (одной).
Систему нумерации сменили в 42 году - на трехзначную + ромб с цветовыми полосами , или квадрат , или вообще силуэт зверушки . От ящерицы до жирафа . В разных армиях - по разному было .
Танков БТ в сети - море . Двухзначных номеров - йок .

стоит ли гордиться "массовостью" подвигов?

А ведь не могло быть цифры 12 на борту танка .

HARON
японские камикадзе - кто они? бесстрашные, патриотичные воины, без страха и сожаления идущие на смерть за императора? они - герои?

тут такой еще момент, для лучшего понимания. японские камикадзе - кто они? бесстрашные, патриотичные воины, без страха и сожаления идущие на смерть за императора? они - герои?

Документальный фильм про камикадзе смотрел. Первый набор в группу проходил так: построили пилотов, сказали - кто готов стать смертником-героем. Несколько человек вышли. Остальных расстреляли чуть ли не тут же. Так что выбора у них не было.

Док

Документальный фильм про камикадзе смотрел. Первый набор в группу проходил так: построили пилотов, сказали - кто готов стать смертником-героем. Несколько человек вышли. Остальных расстреляли чуть ли не тут же. Так что выбора у них не было.

.
Сценарий - Черномора ? 😛

Док
Остальных расстреляли чуть ли не тут же

А камикадзе - как это не удивительно - не оправдали себя.

Сценарий - Черномора ?

Черномор не работает с подлинниками и реальностью, он просто смотрит 1 канал ТВ и верит в "прекрасное далёко". А я, в силу возраста, хорошо помню аналогичный комсомольский гон конца 70-х.

Про камикадзе Переводной к-то фильм, достаточно долгий был, много фотографий тех лет и док. съёмок. Ну и с японцами - не корректный пример, они безжалостные животные и к себе и к окружающим, у них нет эмоционального героизма, у них прошивка такая.

Док
Так что выбора у них не было.

Док
они безжалостные животные и к себе и к окружающим

Док
с японцами - не корректный пример, они безжалостные животные и к себе и к окружающим, у них нет эмоционального героизма, у них прошивка такая.

+1
Всю тему ждал этого комментария, всё думал: Ну когда же хоть кто-то вспомнит 😊 - и очень рад вот такой оценке 😊

По соотношению идеологии и героизма Россия действительно очень нестандартный для мира пример. Вроде христианская Европа, но при этом тенденция жертвовать собой "за други своя" очень сильна, как говорится, нетипична.
Были ли подвиги результатом беззаветной преданности общему делу, идеологической обработки, желания любой ценой помочь товарищам или чьей-то преступной халатности или глупости - но они были, и это факт.
И у немцев были, и у других были - но в СССР их было реально очень много, в сравнении... Люди, рассуждающие рационально, плюнули бы на всё, мол, командиры дилетанты, комиссары фанатики - ну их в пень, пойдём стырим еду-водку на хуторе и в лес, подождём, пока умная власть не придёт. Да многие так и делали.
А вот были и другие, которым внутренний голос говорил что-то иное. Герои.

Я бы воздержался называть жителей страны

А я не буду воздерживаться. Во время 2МВ японцы уничтожили 25 млн. мирных жителей региона.Просто вырезали женщин и детей. Напр. почитайте про китайский город Нанкин. В годовщину ядерной бомбардировки в Китае, Корее неафишируемый праздник.

Какая разница - трус или нет, кабину заклепали и в последний путь. Что так, что эдак смерть, но после атаки хоть семье не стыдно.

Musket
Люди, рассуждающие рационально, плюнули бы на всё, мол, командиры дилетанты, комиссары фанатики - ну их в пень, пойдём стырим еду-водку на хуторе и в лес, подождём, пока умная власть не придёт.

Док
Во время 2МВ японцы уничтожили 25 млн. мирных жителей региона.

кабину заклепали и в последний путь.

А немцы-сколько?И все-зверье,или-все же задумаемся о том,кто их зверьем сделал и что сделать,чтобы такого снова не было?

А сколько немцы? И я разве оправдываю немцев? Немцев пригрузила НСДАП, а японцы - это настоящие роботы, безжалостные машины. Про древнюю культуру поспорю. Я понимаю Италия- древняя культура, а у этих то островитян что? Ни живописи ни архитектуры. Самураи-изгнанники хреновы, им только в 18 веке русские и американцы глаза на мир раскрыли. Древняя культура безжалостности - это да, имеет место быть.

По заклёпанным кабинам точно не помню, но из фильма помню, что самолёты были специально подготовлены для атак.

сошлись в битве титанов русофобы с русофилами 😞 😞
вы достали сраться

------------------
когда воротимся мы в портленд ...

Док

А я не буду воздерживаться. Во время 2МВ японцы уничтожили 25 млн. мирных жителей региона.Просто вырезали женщин и детей. Напр. почитайте про китайский город Нанкин. В годовщину ядерной бомбардировки в Китае, Корее неафишируемый праздник.

.
Корейцы могли бы и воздержаться 😊
Южная Корея , вобщем-то , существует благодаря японским военным .
"Пусанский плацдарм" удержали именно они .

Док

, а японцы - это настоящие роботы, безжалостные машины. Про древнюю культуру поспорю. Я понимаю Италия- древняя культура, а у этих то островитян что? Ни живописи ни архитектуры. Древняя культура безжалостности - это да, имеет место быть.

У вас с японцами ... Что-то личное ? 😛

У вас с японцами ... Что-то личное ?

Машина японская, тойота ленд-круизер 😊)) Дизайн - полное говно, но не ломается, настоящий японский робот.

Более ничего личного, просто я не испытываю этого японского романтизма, что позволяет мне смотреть на них более-менее объективно.

Черномор

По цветам на танках Гудериана - а фактура где? И где бросали-то, на бендеровщине или в Подмосковье?

До Волги немцы дошли по причинам куда более объективным, чем оставшиеся в меньшинстве, как Вы пытаетесь утверждать, герои.
Про заградотряды думать не пришлось. Их просто не было.

Для справки- у немцев не было случаев самопожертвования, а наши бойцы повторяли подвиг Матросова и Гастелло и в мае 1945 года.
При равных боевых потерях, наши деды в одиночку перемололи всю объединенную Европу. И сделали это те, кто писал записки из этой книги. И те, кто их не писал.
И те их потомки, кто в своей жизни не сделал ничего дельного, но имеет типа "мнение", являются просто уродами, достойными презрения и порицания.

Бендеровщина - это Украина? Типа, в ВОВ победили исключительно рассово чистые русские? Пальцы не отсыхают, такое тыкать в клаву?

Заградотряды были. Покопайся в открытых архивах, пообщайся с ветеранами того же НКВД (не тыловыми крысами и теми, кто на фронте был). Правильно это или нет - другая песня. Но ты своим пиздежом только провоцируешь и вносишь сумятицу. Понимаю, что ты - нацист, но нужно и соображалку включать.

Если бы ты просто запостил статью и потом умно помалкивал, эффект был бы позитивный. Своими репликами только обосрал память Героев.

Константин12
И все-зверье,или-все же задумаемся о том,кто их зверьем сделал и что сделать,чтобы такого снова не было?

Мне кажется, что вопрос "кто?" уводит в сторону и назад - к канувшим в Лету персоналиям. Этих уже не воскресить.
А вот "что разбудили?"...

Бендеровщина - это Украина

Бендеровщина это Украина, Лимитрофия - Латвия, и так далее.
Черномор в паралельном альтернативном мире живёт.
Там у них всё немного иначе, хоть и чем-то похоже.
Но интернет с нашей вселенной общий, и читаем мы про ИХ историю. Это самое разумное объяснение.

Черномор в паралельном альтернативном мире живёт.

VBVAVAN
вспоминая героическое прошлое

abwehr
вопрос "кто?" уводит в сторону и назад - к канувшим в Лету персоналиям.

Константин12
канувшим?..."И,если только,где-то кто-то крикнет "Хайль!" в чей-нибудь персональный адрес,знайте-там нас ждут,оттуда мы начнем свое новое восхождение!"(Г-н Мюллер из популярного фильма.)
Думаю,для того,чтобы не началось новых "восхождений",мы и должны помнить о той цене,которую пришлось заплатить...жизнями лучших.И то,что и с "той" стороны тоже легли лучшие,пока их руководители размахивали руками на трибунах- печальный факт.

.
И потому нужно той части пипла которое находит путь шаткое , но взаимопонимание с другими - вбить клин в мозги . Штоб , пилять , неповадно было . 😀
А то возьмут и не захотят рвать друг другу глотки . А это - нипатриотично ! 😉

Calex
которого не было

Чёйта прям так то?
Отчего патриоту своей страны Черномору не повспоминать героическое прошлое своих дедов, героика коих сомнению как бы и не подлежит; а ежели героика дедов патриота Черномора своими героическими деяниями оч сильно в дедовское время ущемила деяния дедов патриотов иных гособразований - то надо было правильных дедов выбирать.
Воистину героических )))

vladdrakon
Отчего патриоту своей страны Черномору не повспоминать героическое прошлое своих дедов

Обсуждение темы героизма наших воинов в давно прошедшей войне здесь мне кажется совершенно неуместным, ибо герои были всегда и у каждой из сторон конфликта. Так человек устроен. И спорить тут не о чем.

Что же до конкретного поста ТС Черномора, то почтенная публика , как впрочем и сам Черномор, пропустили "мимо глаз" ключевую фразу предлагаемого для почтительного придыхания текста:
-Эту историю на страницах газеты «Правда» рассказал Е. Максимов 23 февраля 1971 года.-

Дата и место публикации текста со всей очевидностью говорят о том, что мы имеем место с фальшивкой советского агитпропа. Кто тогда жил - знает. Остальным - хороший урок того, как воздействует пропаганда.

------------------
Не трудитесь возражать, мне вполне хватает собственного мнения«P»«BR»

Константин12
канувшим?...

Помнить надо.
Я имел в виду, что вряд ли Гитлер и японские военачальники сделали что-то "с нуля". Скорее, поэксплуатировали что-то, дремлющее в сознании. Конкретных "вождей" можно осудить и повесить, но то, на что они опирались - не повесишь так просто.
Так с японцами: те, кто руководили геноцидом китайцев, уже давно не у дел. Вопрос с "кто?" решен более-менее. Но особенности менталитета делись ли куда-то?
Какая мощная должна быть подоплёка, если несколько дешевых приемчиков - и добропорядочные бюргеры превращаются в черт знает кого?
Если обращать внимание только на внешнюю форму - конкретных исторических личностей или символику - вся эта херня может выстрелить по-другому, в ином обличьи. Ну будут кричать не "Хайль!", а "Хер ли!", толку-то...

Какая мощная должна быть подоплёка, если несколько дешевых приемчиков - и добропорядочные бюргеры превращаются в черт знает кого?

Черномор спасибо тебе за пост. Земля пухом всем Павшим за Свое Отечество.

Черномор спасибо тебе за пост.

А также газете "Правда" от 23 февраля 1971 года. 😊)))

abwehr
Какая мощная должна быть подоплёка, если несколько дешевых приемчиков - и добропорядочные бюргеры превращаются в черт знает кого?Если обращать внимание только на внешнюю форму - конкретных исторических личностей или символику - вся эта херня может выстрелить по-другому, в ином обличьи. Ну будут кричать не "Хайль!", а "Хер ли!", толку-то

Док
А также газете "Правда"

Константин12
бойцу в окопе перед боем почитать?

Думаете,"СПИД-инфо" с рассказом гламурной блондинки о минувшей тусовке-полезнее бойцу в окопе перед боем почитать?

Да как сказать? Бойцу нужна мотивация к войне. Читать всякую херню (Правда) и знать, что у тебя ни кола, ни двора, ни пенсии недождавшейся матери, жене, детям, ни поддержки в случае ранения, в общем никуя, просто мясо за ресурсы Путина и Ко. Или знать, что тыл в случае чего обеспеченный, а если повезёт, то вернусь и той блондинке вдую. По мне, так Спид-Инфо гораздо порядочнее и честнее.

Именно от того, что современная молодёжь демотивированна, (ну кроме как скиздить побольше и свалить) и всплывают Черноморы с агитками и призывами к героическому прошлому. Прошлое было, может не такое черноморовское, но героическое несомненно, но эти примеры сейчас как мёртвому припарки. Власть показывает на личном примере как надо ненавидеть и разворовывать собственную страну. А личный пример - самое мощное средство воздействия.

Константин12
Весьма странная точка зрения. Или-грудью на пулемет, или-в лес водку пить.

Реалистичная. С точки зрения простого мужика 30х-40х годов 20 века, для которого (без ТВ и интернета 😊) мир заканчивался его деревней, а поездка в райцентр была событием. Где бы эта деревня с райцентром не находилась - в СССР, США, Германии или Польше.
Этого мужика взяли в армию, дали винтовку и гранату и сказали: "Вперёд!"

Константин12
А вызвать артиллерию-авиацию,минометик подтащить, да, хоть гранат не две, а десяток дать бойцу, да сначала его научить, как ими пользоваться, чтобы и пулеметик вражеский заткнулся и боец к мамке живым вернулся, не?

А вот тут уже разница, где была деревня. Если на Брянщине - то одно дело. А если в Аризоне - то совершенно другое. Если в Баварии - то третье. Не, ну мы все знаем, что с течением времени, примерно к концу 1944-го, оно сравнялось, и брянские, и аризонские, и баварские парни гибли более менее одинаково. Но в 1942 разница была офигенная: одних бросили в неудавшуюся операцию под Харьков и под Вязьму, другие продолжали в своей Аризоне слушать джаз, третьи ещё наслаждались плодами сумрачного тевтонского гения своих генералов.
Хотя в идеале Вы всё классно описали: так должно быть.

Calex
которого не было

Calex
А ещё полезнее в тот окоп не попадать.

Вот я об этом и говорю: кто-то грудью на дот, а кто-то сидит на хуторе за лесами и болотами и по-крестьянски разумно рассуждает, что война в хозяйстве дело непригодное. А если "эти" придут и надел вернут, который "те" 2 года назад отняли - то может оно и лучше, пусть приходят.
И в этой ситуации тем более велик подвиг тех, кто себя для Родины не жалел.
И не считал, шо он с этого будет иметь. Просто шёл, делал и верил, что так надо.

Этого мужика взяли в армию, дали винтовку и гранату и сказали: "Вперёд!"

Читал интересные исследования по рабоче-крестьянским армиям (американские исследования, на данных 1 и 2МВ и корейской), что солдаты, пусть и старослужащие, не имевшие боевого опыта не могли преодолеть психологический рубеж и начать стрелять в живого врага, такого-же мужика кстати. Стреляли мимо, просто палили в воздух. До 70 процентов выстрелов были сделаны сознательно в воздух. Где-то через год боёв боец становился бойцом, если не погибал. Т.е суммарно на скажем роту получалось года 2. Советскую армию они тоже обсчитали. Советские солдаты ко второй половине войны только начали реально профессионально куячить немцев.
После этого амеры разработали специальные методики подготовки солдат, чтоб сократить этот период, эти методики потом стали все применять.

Musket
Вот я об этом и говорю: кто-то грудью на дот, а кто-то сидит на хуторе за лесами и болотами и по-крестьянски разумно рассуждает, что война в хозяйстве дело непригодное. А если "эти" придут и надел вернут, который "те" 2 года назад отняли - то может оно и лучше, пусть приходят.
И в этой ситуации тем более велик подвиг тех, кто себя для Родины не жалел.
И не считал, шо он с этого будет иметь. Просто шёл, делал и верил, что так надо.

Ничего удивительного, что те же немцы подобные случаи не рекламировали.
Ибо это плохой пример для подражания. Сдохнуть за свою родину должны враги, а не мы.

VBVAVAN
Отметим что у вас не было героического прошлого.
У вас!

А у Вас, значицца, было? Трижды лично брали Берлин вместе с Юрой-Черномором? 😛

Как я посмотрю, вы тут и без меня отлично управляетесь. Продолжайте, коллеги. Не забывайте про нацистов, евреев и вековые традиции героизма у немцев. Попробуйте всё это увязать с тем, что Германия в последний раз выигрывала в войне в далёком 1871 году, а сейчас Германия превратилась в грязную страну с арабо-турецким населением, непрерывно кающюуюся и тянущую всю экономику евросоюза.
Да, про синдром эмигранта не забудьте и синдром жителя лимитрофии. Всё, каждому - коня и шашку, пленных не брать.

Черномор
Как я посмотрю, вы тут и без меня отлично управляетесь. Продолжайте, коллеги.

Как я посмотрю, вы тут и без меня отлично управляетесь. Продолжайте, коллеги.

Вот так легко и непринуждённо при вопросе "А где собственно деньги, пардон, танк N 12" сливаются ура-потреоты всея Руси.

Вот так легко и непринуждённо при вопросе "А где собственно деньги, пардон, танк N 12"

Причём тут я и анк номер 12?

Не, без Вас скучно будет.

Да я недалеко. А баночку на всемя прикрою, повозитесь тут пока самостоятельно.

Calex
В чём-то Вы правы, конечно.
Война в хозяйстве дело непригодное.
Кто бросался грудью на амбразуру, ему скорее всего просто нечего было терять.
Тот же Матросов беспризорный детдомовец, насколько помню. Отсюда и подвиг.
Как результат разгильдяйства одних, и безбашенности других.

Ничего удивительного, что те же немцы подобные случаи не рекламировали.
Ибо это плохой пример для подражания. Дохнуть за свою родину должны враги, а не мы.

Угу. С 1871 года немцы ничего не декларировали. Кроме интерпретации англосаксонского фашизма. И какой результат?

Так что прекращайте Ваше бла-бла. Насчёт Матросова - таких случаев было около 400, до мая 1945 года включительно. Проверьте, все ли были детдомовцами. И Ильичев с Вилковым, что посмертно Героя за блокирования японского дота ценой своей жизни получили - тоже, наверное, из детдомовцев да рванины.

Давайте лучше поговорим о том, сколько наши бывшие лимитрофы должны России и какие у вас перспективы на будущее, когда развалится Евросоюз.

Черномор
Угу.

Причём тут я и анк номер 12?

Вот это сальто! Настоящее героическое. Юрий, вы нам тут мозг выели с подвигом танка N12 из газеты Правда и увековечиванием его на смоленщине, но на вопрос поста N195 так и не ответили, провиляли тут патриотично зигзагом. Это Вас вполне характеризует.

Черномор
Проверьте, все ли были детдомовцами.

Черномор
Как я посмотрю, вы тут и без меня отлично управляетесь.

Не, не отвертитесь. На амбразру - так на амбразуру 😊

Черномор
Не забывайте про ... вековые традиции героизма у немцев.

А вот это зря: он есть. Только они его иначе понимают. Героизм для немцев - это ежедневная суровая стойкость - до аскетизма, это разумность - до ужасающей иностранцев любви к порядку из серии "Доктор сказал "в морг" - значит в морг!", и это профессионализм во всём, от производства пива до уничтожения врагов (причём всё скрупулёзно записывается, сколько чего и почём).

Черномор
а сейчас Германия превратилась в грязную страну с арабо-турецким населением

вообще не соответствует действительности, ложь

Черномор
про синдром эмигранта не забудьте и синдром жителя лимитрофии.

Прошу уточнить: не понял 😊

Musket
вообще не соответствует действительности, ложь

Черномор
а сейчас Германия превратилась в грязную страну с арабо-турецким населением

Константин12
Док

А также газете "Правда"

HARON
ловко поддели 😊 . грустно другое - уря-патриёты и глазом не моргнули, ибо ложь и пропаганда их основной инструмент.

Нууу.... подозреваю, что в 1971 году действительно могло быть найдено и опубликовано письмо, и это была не пропаганда. В те годы бло ещё очень-очень много ветеранов, и довольно нестарых - вот для них это, думается мне, и было довольно искренне сделано.
(Хотя да, подколол элегантно 😊)

сколько неприкрытого яда то льется, ума не приложу, откуда столько может быть у людей, пишущих по русски.
А претензии то какие?
герои были везде и у всех? - а кто отрицает, и каким образом это умаляет героизм русских?
Геройство было следствием неверного руководства? - ты просто остолоп, если так считаешь. курим хотя бы тут http://www.fourthreich.info/fo...t=1697&start=10

танка нет в настоящий момент? - так сколько лет то прошло? вот что пишет человек, которому этот танк был действительно интересен: "О найденном танке написал смоленский журналист и писатель Максимов Евгений Васильевич.Его статья была опубликована в газете "Правда" от 23 февраля 1971 года.Т.е. ровно 40 лет тому назад.В прошлом году я разговаривал по телефону с его женой Александрой Яковлевной. Она сказала,что у нее есть материалы, собранные Евгением Васильевичем.Он был возле танка. Куда делся танк? Скорее всего перековали мечи на орала!В этом году пытался дозвониться, телефон молчит...
Пытался эту статью найти в архивах "Правды",оцифрованной американцами, но ничего не получилось!"
И то, что в 80-90 демонтировались некоторые памятники знаю лично.

А в чем претензии то? поясните конкретно. А то кукарекаете не в тему, переход на личности, политику и прочую лабуду. Я понимаю, что Ганза без срача не интересна, но не до такой же степени(

Musket
Нууу.... подозреваю, что в 1971 году действительно могло быть найдено и опубликовано письмо, и это была не пропаганда.

.. и прослезился.

Calex
Угу. типа,
... пишу Вам в горящем танке, на сапоге убитого товарища. (С)

А кто его знает, мы там свечек не держали 😛 да и журналисты, даже советские, могли приукрасить, типа "весь в огне", "мог спастись, но не бросил тело командира" и проч. фигня. Но в сухом остатке мог и быть подбитый танк, не горящий, но с раненым мужиком внутри, который тупо выбраться не мог - да и зачем, если кругом враги, а он со сломанной ногой и т.п. Вот и решил напоследок о душе подумать, о милой. Ну и писал от сердца, но по стилю так, как читал - а читал он.... ВОООООТ! И вот тут Вы правы! Читал он не Карамзина и не Достоевского, а всё больше газету "Правда". Ну вот так и писал.
Что тут нереального?
По-моему, plausibility check пройден удовлетворительно. Т.е. вполне возможно, что не фейк.
А значит, подвиг таки был 😊

Да почти никто не спорит про подвиги. Самоотверженного героизма солдат было более чем достаточно, хотя бы в силу более чем достаточного мудизма комсостава. Тут разговор за черноморовские агитки, от которых блевать - это ещё мягко сказано.

Черномор спасибо!
побольше таких тем.
не стоит дискутировать со всякими там гейропейсами, пожирателями эфира и болотными меньшинствами!

А зачем? Их поведение говорит само за себя.
Человека можно опустить разными способами, результат же един.
Смерть им показалась краше жизни? Так туда им и дорога.

Тут разговор за черноморовские агитки, от которых блевать - это ещё мягко сказано.

Calex
Угу. типа,
... пишу Вам в горящем танке, на сапоге убитого товарища. (С)

.. и прослезился.

Вот реальный человек,в подбитом танке,с убитым экипажем продолжал бой.С оторванной ногой.

Посты 275 и 276 отражают настрой темы, в сочетании 😊

Вот это сальто! Настоящее героическое.

Вот это сальто! Настоящее героическое. Юрий, вы нам тут мозг выели с подвигом танка N12 из газеты Правда и увековечиванием его на смоленщине, но на вопрос поста N195 так и не ответили, провиляли тут патриотично зигзагом. Это Вас вполне характеризует.

Мля. Ну задрали уже. Один тут высер запостил типа нет сегодня такого танка на постаменте, другие подхватили.
А то что прошло с того времени около 40 лет это как?
А то что танки с постаментов иногда снимают на реставрацию это знаете?
И не только снимают но и меняют на совершенно другие, были такие случаи поройтесь в сети.
Были так же случаи что снимали на реставрацию и танк вообще больше не возвращали.
Так что тут за "аргументы" такие дебильные? Через 40 лет нет танка, ну и что?
Вы можете аргументированно с четкими фактами доказать что его там не было тогда?

увы-оно далеко не в первой-в порядке вещей для агитатора Юрия пользоваться крайне сомнительными источниками в своей деятельности.

Такие как вы засрали тему, хорошую кстати тему о том что те люди которые тогда реально не жалея себя воевали за свою Родину имели другое мировоззрение и о том что нельзя судить о той войне и о тех людях и о том как они жили и воевали с нынешних позиций всяких прожженных циночно-"умудренных" гандонов не имеющих за душой других идеалов кроме "сытно пожрать, трахнуть жену соседа и сыто порыгивая и почесывая свои яйца, рассуждая о смысле жизни насрать кому нибудь на газон", тех самых гондонов которые за бабки - единственный их идеал кого угодно продадут и маму родную не пожалеют, и Родину свою продадут, хотя тут я не прав, НЕТ У ТАКИХ РОДИНЫ!!!
Но слава Всевышнему пока еще не все стали такими гондонами.

Вы можете аргументированно с четкими фактами доказать что его там не было тогда?

Ну и номер танка из Правды не бъётся с нумерацией тех танков (см. пост с обоснованием и фото)

И что-то скан той Правды от 23.02.71 не нашёлся в архиве.

Т.е. вопросы по агитке все по существу, но агитатор что-то вдруг затупил.

Но слава Всевышнему пока еще не все стали такими гондонами.

Гандон пишется через А.

И перестаньте сквернословить, Бог язык отхуячит 😊))

Mastor

Такие как вы засрали тему

Дык, тема то изначально создана как высер. Вы ещё не заметили?

Ну и номер танка из Правды не бъётся с нумерацией тех танков (см. пост с обоснованием и фото)

Да ну? Каким нахрен обоснованием?
С чего вы взяли что там был танк БТ?
А вот эти номера "бьются"?

По второму фото:

"Лейтенант Г.И. Стряпшин, награжденный орденом Красная Звезда, на боевой машине. Август 1941 г. Корр. Мазелев Р.А. (Ар 7568)"

"На фото командир взвода танковой роты 172-го отдельного разведывательного батальона 142-ой стрелковой дивизии лейтенант Стряпшин Григорий Иосифович, 1910 г.р., в РККА с 1932 года, участник боев с белофинами на башне плавающего танка Т-38. Бортовой номер несчастливый - 13. Награжден орденом Красной Звезды 25.07.1941г.

"Получив задачу выявить наличие силы противника обходившего правый фланг 3/461 СП в районе Хухтолампи тов.Стряпшин повел взвод в разведку, в результате чего огневые точки пр-ка были засечены, о чем доложено командиру б-на. 3/461 СП занял свое первоначальное положение и продолжал уничтожать накапливающегося пр-ка." ЦАМО, ф.33 оп.682523 д.4

Командир танковой роты 122 танковой бригады старший лейтенант Стряпшин Григорий Иосифович убит 7 марта 1942 года. "

http://mefody60.livejournal.com/76525.html

И что-то скан той Правды от 23.02.71 не нашёлся в архиве.

А шо все таки заархивировали? Каждый номер?

Шой то я смотрю "аргументы" как я и написал дебильные, и танки с постаментов за последние 40 лет снимали и не все номера "Правды" заархивировали и номера таки подобные на танках были.

Гандон пишется через А.

http://ru.wiktionary.org/wiki/%E3%EE%ED%E4%EE%ED

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/781134

Просвещайтесь.
Я вообще то человек образованный. 😛

Дык, тема то изначально создана как высер. Вы ещё не заметили?

В отличии от "резинотехнических изделий" я понимаю о чем эта тема.
Для меня русского человека чьи предки будучи не только русскими но и советскими людьми воевали в ту войну эта тема, как и вообще тема той войны не повод вонять в адрес тех кто тогда воевал, а вот для разных гондонов к тому же малограмотных, как я вижу любая такая тема есть повод пометать говно в их адрес...

Mastor
В отличии от "резинотехнических изделий" я понимаю о чем эта тема.

тоже

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=2919

Mastor
[B]

Да ну? Каким нахрен обоснованием?
С чего вы взяли что там был танк БТ?
А вот эти номера "бьются"?

А может вы знаете другой танк способный разгромить колонну и с экипажем в 3 человека ?
С чего вы взяли , что на ваших фото снимки лета-осени 41 года ?
Снимок с КВ я нашел . Октябрь 1942 , какбы ...
Ну и плавающий Т 38 на второй фотке - в 41 году танком его мог считать только оголтелый оптимист . Ибо он до приличной бронемашины не дотягивал по боевым качествам . У этих машин вполне могла быть иная нумерация

Mastor

Такие как вы засрали тему, хорошую кстати тему о том что те люди которые тогда реально не жалея себя воевали за свою Родину имели другое мировоззрение и о том что нельзя судить о той войне и о тех людях и о том как они жили и воевали с нынешних позиций всяких прожженных циночно-"умудренных" гандонов не имеющих за душой других идеалов кроме "сытно пожрать, трахнуть жену соседа и сыто порыгивая и почесывая свои яйца, рассуждая о смысле жизни насрать кому нибудь на газон", тех самых гондонов которые за бабки - единственный их идеал кого угодно продадут и маму родную не пожалеют, и Родину свою продадут, хотя тут я не прав, НЕТ У ТАКИХ РОДИНЫ!!!
Но слава Всевышнему пока еще не все стали такими гондонами.

Все и не станут.Даже на Ганзе таких мало.На пальцах пересчитать можно,одни и те же лица.Судят они по себе,поэтому и требуют каких-то доказательств и обоснований,чтобы свою никчемность оправдать.Жалкие людишки...

Mastor
Мля. Ну задрали уже. Один тут высер запостил типа нет сегодня такого танка на постаменте, другие подхватили.

"Для справки- у немцев не было случаев самопожертвования"
"При равных боевых потерях, наши деды в одиночку перемололи всю объединенную Европу."

можно и продолжать. причем человек, не стесняясь в выражениях, присваивает все тяготы и свершения лишь одному богом избранному народу. и не читайте черноморские оскорбления и переходы на личности - ему-то можно. ведь он ставит себя на постамент защитника ветеранов ВОВ, а скоро коснется и войны 812года. а кто его оппоненты? лимитрофы какие-то, да эмигранты. вот я русский, в роду Ивановы, Петровы, да Прохоровы, дед в армии был с 40 по 46, был ранен, имеются награды - а такое, как Черномор, вызывает стойкое отвращение, заставляет искать опровержение его дешевым агиткам, приходит понимание и другой стороны. я думал, он не агитатор - а провокатор, но скорее всего просто еще один нацист, бегающий с идеями национал-социализма.

HARON
прикрытием рассказа подаются и выстраиваются определенные идеи... и о исключительности, и о предательстве всех и вся, и о мудром руководстве:
" Про заградотряды думать не пришлось. Их просто не было."

"Для справки- у немцев не было случаев самопожертвования"
"При равных боевых потерях, наши деды в одиночку перемололи всю объединенную Европу."
человек, не стесняясь в выражениях, присваивает все тяготы и свершения лишь одному богом избранному народу.

Ложь и передёргивание фактов опровергаются одной фразой - опровергайте смело, не молчите, замалчивать такое нельзя, вне зависимости от убеждений, просто ради корректности подачи информации.

Информация уважаемого Черномора часто очень интересна, но подаёт он её почти всегда некорректно, с перекосами (и всегда в одну сторону). Привирает, проще говоря.

HARON
я думал, он не агитатор

я с Вами согласен 😊

HARON
... скорее всего просто еще один нацист, бегающий с идеями национал-социализма.

Ну, до этого Черномору ещё далеко 😊

" Про заградотряды думать не пришлось. Их просто не было."

Уточню - не было заградотрядов с пулемётами, стрелявших в спину своим.

"Для справки- у немцев не было случаев самопожертвования"

Опровергните фактами, пожалуйста.

"При равных боевых потерях, наши деды в одиночку перемололи всю объединенную Европу."

Боевые потери были 1:1, 80% отборных дивизий немцев легло на Восточном фронте. Факт. Опровергайте.

можно и продолжать. причем человек, не стесняясь в выражениях, присваивает все тяготы и свершения лишь одному богом избранному народу.

Констатирует факт, прошу отметить.
Кстати, а что Вы так ж..пу рвёте против этого? Когда по-русски пишите, Вас не тошнит (заботливо так)?

а такое, как Черномор, вызывает стойкое отвращение

Если Вы будете немного объективнее, то заметите, что не у всех.

я думал, он не агитатор - а провокатор, но скорее всего просто еще один нацист, бегающий с идеями национал-социализма.

Гы

читайте черноморские оскорбления и переходы на личности

Попрошу примеры, сударь.

ведь он ставит себя на постамент защитника ветеранов ВОВ, а скоро коснется и войны 812года.

Хорошая идея. А что, разве там не русские победили? Или тогда они богом избраны ищё не были? Давайте поговорим об этом...

а кто его оппоненты? лимитрофы какие-то, да эмигранты

Угу. Троцкисты в чистом виде. Раньше было интереснее - тут крутились штатные сотрудники ЦРУ и прочих, каждой твари в аккурат по паре. Сейчас оппонент обмельчал. Трудно оппонентам. И не мудрено. Ибо правда - на моей стороне.

Ложь и передёргивание фактов опровергаются одной фразой - опровергайте смело, не молчите, замалчивать такое нельзя, вне зависимости от убеждений

Да. Только хлопотно это, как можете убедиться.

Информация уважаемого Черномора часто очень интересна, но подаёт он её почти всегда некорректно, с перекосами (и всегда в одну сторону). Привирает, проще говоря.

Могут же у меня быть недостатки?
Если застукали в привирании - так аргументированно зачмырите меня прилюдно, всем будет полезно, а Вам - приятно.

Если перекос будет в две стороны - это уже будет по другому называться.

я с Вами согласен

Не соглашайтесь так огульно.

Ну, до этого Черномору ещё далеко

Мне радоваться или огорчаться?

sashiko
Calex,когда вам кирпич "случайно" на голову упадет не удивляйтесь,впомните что вы сегодня здесь понаписали,если конечно будете в состоянии

Не упадёт - не достанете, Calex живёт в стране с другой моралью.
Был такой документальный фильм, там суть была о том, что даже представители одного народа, для которого превыше всего выживание и выгода, именно во время войны задумались о том, что возможно, иногда бывают ситуации, когда геройская смерть лучше, чем выживание любой ценой.
Поясню на примере из фильма:
старый человек рассказывает молодому об ужасах концлагеря, и в частности о том, как однажды у него ночью отняли шапочку, насильно отняли, свои же,
а в лагере было правило: кто на утренней поверке без шапочки - того расстреливают,
и вот "герой", желая выжить, украл шапочку у кого-то из своих - но не у тех скотов, которые у него шапочку отняли, а у первого попавшегося, ничего плохого ему не сделавшего,
и на рассвете в строю так получилось, что "героя" и того, у кого он украл шапочку, поставили рядом, и "герою" "было очень стыдно",
и вот, когда фашистский офицер дошёл до них, он ткнул человека с непокрытой головой в грудь, солдаты вывели его из строя, толкнули вперёд, и офицер выстрелил ему в затылок.
На этом старый "герой" закончил рассказ об ужасах концлагеря.
А молодой человек помолчал... и сказал старому, что больше никогда не будет разговаривать с ним и не пожмёт ему руки. Потому что расстрелянный человек без шапочки возможно был его отец.
В этот момент в фильме и прозвучала мысль, что видимо выжить любой ценой - это не всегда правильное решение. Надо и совесть свою слушать.

Прошу Вас, господа, без разжигания. Просто отметьте, что мораль у разных культур разная.

Я вообще то человек образованный.

Жалкие людишки...

Сейчас оппонент обмельчал. Трудно оппонентам. И не мудрено. Ибо правда - на моей стороне.

Черномор
Мне радоваться или огорчаться?

Как Вам будет угодно 😊

Черномор
Если застукали в привирании - так аргументированно зачмырите меня прилюдно, всем будет полезно

Чмырить - "не наш метод". Просто указать, что неправда.
1. Германия не превратилась в "грязную страну с арабо-турецким населением".
2. СССР не в одиночку выиграл войну.
Вот те очевидные факты, которые Вы затрагиваете.
Что и придаёт Вашей прекрасной по сути теме вид агитки времён СССР 70-х. Типа "а зато у них негров линчуют".

А может вы знаете другой танк способный разгромить колонну и с экипажем в 3 человека ?

Знаю, к примеру Т-26, прискорбно что не знаете вы.
Да и кто вам сказал что речь шла о изначально полном экипаже?
Это мог быть и другой танк с неполным на тот момент экипажем, тем более что в истории и описано что в конце концов именно с неполным экипажем 2 человека оставшихся в живых танк вступил в последний бой.

С чего вы взяли , что на ваших фото снимки лета-осени 41 года ?

По второму фото приведено описание именно 41 год.

Снимок с КВ я нашел . Октябрь 1942 , какбы ...

Ну у вас "какбы", а вот тут указан 41 год:

http://tankyvbou.blogspot.com/p/1-2.html

с правдой очевидно не все так категорично-даже скорей наоборот.

Как Вы могли заметить, у меня на этот счёт есть своё мнение.

Подвиги советских солдат были, подвиги массовые.
Ненавистники бросте плеваться ядом, не надо приписывать другим заслуги советских солдат вложенных в победу.
http://www.youtube.com/watch?v=k-OaOGg91BY&feature=related

Musket

Чмырить - "не наш метод". Просто указать, что неправда.
1. Германия не превратилась в "грязную страну с арабо-турецким населением".

Превратилась. В сравнении со скандинавами это видно очень хорошо. Про Францию и говорить не стоит.

Musket
2. СССР не в одиночку выиграл войну.

Переломил немцев СССР именно В ОДИНОЧКУ. Не согласны - жду аргументов, а не эмоций, чай не баба.

Mastor

Ну у вас "какбы", а вот тут указан 41 год:

http://tankyvbou.blogspot.com/p/1-2.html

Значит фото не 41 года . Я понимаю , вам с Черномором на мелочи насрать . Главное , "штаб патриотично " 😀
Тактические номера - это пилять , знаки различия . Самодеятельность в этом вопросе может закончиться кроваво . К примеру - снарядом от своей- же батареи .

Черномор
Превратилась. В сравнении со скандинавами это видно очень хорошо.

Нет. Я там жил несколько лет, а сейчас регулярно бываю по работе и лично, по нескольку раз в год. Утверждение совершенно не соответствует действительности. Бред сивой кобылы, не повторяйте его в интернете, его читают люди, регулярно видящие факты своими глазами и потому не нуждающиеся в доказательствах.

Черномор
Переломил немцев СССР именно В ОДИНОЧКУ. Не согласны - жду аргументов, а не эмоций, чай не баба.

Если не баба, то не передёргивайте. Переломил - да, один. Выиграл войну - нет, не один, а с союзниками. Среди которых оказались даже Румыния, Болгария и Финляндия, оперативно сменившие ориентацию 😊
Переломить ход войны и выиграть её - не одно и то же. Как "спала температура" и "выздоровел" - разные вещи, да?

Черномор
у меня на этот счёт есть своё мнение.

Musket
Нет. Я там жил несколько лет, а сейчас регулярно бываю по работе и лично, по нескольку раз в год. Утверждение совершенно не соответствует действительности. Бред сивой кобылы, не повторяйте его в интернете, его читают люди, регулярно видящие факты своими глазами и потому не нуждающиеся в доказательствах.

Значит фото не 41 года

Угу, я привел ссылку по которой под этим фото указанно: "КВ-1 с бортовым номером 7 1-й танковой дивизии на подступах к Ленинграду, август, 1941 г".

И тут же ваш вывод что не 41 год, интересно это принцип "смотришь в книгу видишь фигу" или как?

Тактические номера - это пилять , знаки различия . Самодеятельность в этом вопросе может закончиться кроваво . К примеру - снарядом от своей- же батареи .

Может просветите с документальными подтверждениями а не голословно по тому как нумеровались танки того периода?

Calex
из Черноморска виднее

😊

Переломить ход войны и выиграть её - не одно и то же. Как "спала температура" и "выздоровел" - разные вещи, да?

После Курска у ненмцев вариантов не было. Справились бы и без помощи союзников. Воевать научились, промышленность мобилизовали, людские и материальные ресурсы были.

Так что не надо бла-бла. Тем паче, дипломатия Сталина была наголову выше англосаксонской, не говоря о прочих.

Знаю, к примеру Т-26, прискорбно что не знаете вы.
Да и кто вам сказал что речь шла о изначально полном экипаже?
Это мог быть и другой танк с неполным на тот момент экипажем, тем более что в истории и описано что в конце концов именно с неполным экипажем 2 человека оставшихся в живых танк вступил в последний бой.

или уря пацриотизм ценится уже выше простой правды?

Надо полагать, что простая правда - это типа с Болотной и белоленточников? Вы, случаем, 15-го числа на марше триллионов не выступали?

Черномор

После Курска у ненмцев вариантов не было. Справились бы и без помощи союзников. Воевать научились, промышленность мобилизовали, людские и материальные ресурсы были.

Так что не надо бла-бла. Тем паче, дипломатия Сталина была наголову выше англосаксонской, не говоря о прочих.

Вот фантазии на тему "если бы да кабы" - это и есть "бла-бла".
Думаю, реакция на предложение: "Откажитесь от любого содействия и давайте, больше героизма, больше, ещё-о-о-о-о!!", - была БЫ соответствующая. Кому нах понадобится ваши спесь и снобизм, когда платить придется совершенно неиллюзорными человеческими жертвами?

зер гут-хрен с ним с номером-где постамент с ЛЮБЫМ танком довоенного производства с номером 12 любого колеру и размеров находящийся сейчас или когда либо в конкретном месте смоленской области?куда и когда он делся?

Куда делся за 40 лет?
Да куда угодно, писал уже что и на реставрации снимали и меняли одни более старые на другие или вообще на макеты и такие случаи в сети описаны, так же описаны случаи когда снимали и не возвращали вообще.

Черномор
После Курска у ненмцев вариантов не было. Справились бы и без помощи союзников. Воевать научились, промышленность мобилизовали, людские и материальные ресурсы были.

Правильно, полностью согласен.
Как и с тем, что могли бы дальше и сами выиграть.
Но это предположение не имеет отношения к тому факту, что войну выиграли вместе с союзниками.

Черномор
дипломатия Сталина была наголову выше англосаксонской, не говоря о прочих.

В чём это выразилось, по Вашему? В том, что пришлось делить победу с теми, кто ограничил своё участие в ней боями в Африке и Океании плюс поставкой Студебеккеров? 😊

Черномор
Так что не надо бла-бла.

Бла-бла - это альтернативная история. Факт - это то, что было на самом деле.
И ещё бла-бла - это Ваши оценки сегодняшнего состояния дел (любых) в Западной Европе и США. Не знаете - не пишите, это просьба. Прошу потому, что если Вы пишите небылицы, это нивилирует плюсы Ваших в принципе замечательных тем. Как эта про героев например.

Вот фантазии на тему "если бы да кабы" - это и есть "бла-бла".

Ещё раз - на то были ВСЕ предпосылки. И на то прямо указывает изменение во внешней политике США и Англии.

Думаю, реакция на предложение: "Откажитесь от любого содействия и давайте, больше героизма, больше, ещё-о-о-о-о!!", - была БЫ соответствующая. Кому нах понадобится ваши спесь и снобизм, когда платить придется совершенно неиллюзорными человеческими жертвами?

какая патетика... Англосаксы оказали нам "содействие", когда поняли, что их затея опять провалилась и русские снова выстояли.

Mastor

Может просветите с документальными подтверждениями а не голословно по тому как нумеровались танки того периода?

Леххко .

Черномор

какая патетика... Англосаксы оказали нам "содействие", когда поняли, что их затея опять провалилась и русские снова выстояли.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Это внешняя политика, и каждая сторона следует своей выгоде и своим принципам.
И слава Богу, что представления о выгоде и принципах у СССР и союзников не были диаметрально противоположны, а в какой-то момент даже пошли в более-менее одном направлении. Слава Богу.

Musket

Бла-бла - это альтернативная история. Факт - это то, что было на самом деле.
И ещё бла-бла - это Ваши оценки сегодняшнего состояния дел (любых) в Западной Европе и США. Не знаете - не пишите, это просьба. Прошу потому, что если Вы пишите небылицы, это нивилирует плюсы Ваших в принципе замечательных тем. Как эта про героев например.

Студебеккеры , говоришь ...

Номенклатура поставок по ленд-лизу определялась советским правительством и была призвана заткнуть «узкие места» в снабжении нашей промышленности и армии.
Летательных аппаратов 22 150
Танков 12 700
Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 427 284
Мотоциклов 35 041
Тракторов 8 701
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
Пистолетов 12 997
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70400000 фунтов (31 933 тонн)
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271500000 фунтов (123 150 тонн)
Толуола 237400000 фунтов (107 683 тонн)
Детонаторов 903 000
Оборудования зданий $10910000
Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1 981
Путеукладчиков 8 089
Противолодочных кораблей 138. Из них 60 типа RPC (27т, 25 уз.) и 78 типа БО-1(амер. тип SC-497. 138-146т., 16-22уз.)
Фрегатов 28
Тральщиков 99[17]
Торпедных катеров 202[18]
Ледоколов 3
Подводных лодок (субмарин) 0(не поставлялись)
Грузовых судов 90
Торпед 197
Радиолокаторов 445
Двигателей для кораблей 7784
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Противотанковых пушек 5 815
Зенитных пушек 8 218
Артиллерийских снарядов 473000000
Стали 2 317 694 тонн
Цветных металлов 802 000 тонн
Алюминиевых труб 5 807 тонн
Изолированной медной проволоки 181 616 тонн
Нефтепродуктов 2670000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106893000 тонн
Шерстяных тканей 69 000 000 квадратных метров
Кожи 49 860 тонн
Шин 3786000
Резины 81 000 тонн
Армейских ботинок 15417000 пар
Одеял 1 541 590
Спирта 331 066 л
Полевых телефонных аппаратов 423 107
Пуговицы 257723498 шт.
Кроме того: нефтеперегонные заводы в полном комплекте, радиолокаторы, морские мины, палатки войсковые, штабные и госпитальные, мостовые краны для машиностроительных предприятий, полевые хлебозаводы, оптику - от снайперских прицелов до сложнейших приборов управления огнем, кухни полевые, цемент, рельсы сотнями тысяч тонн, хирургический инструмент, колючую проволоку десятками тысяч тонн, лампочки электрические десятками миллионов, оборудование для госпиталей, десантно-переправочное имущество, маскировочные сети тысячами тонн, парашюты, кузнечно-прессовое оборудование, особо точные шлифовальные станки и т.д. и т.п.

.
Выпуск автомобилей в довоенные годы в СССР - разумеем ?

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Это внешняя политика, и каждая сторона следует своей выгоде и своим принципам.

Верно. Поэтому тех, кто на этом форуме отстаивает чужие интересы, мне не очень симпатичны.

И слава Богу, что представления о выгоде и принципах у СССР и союзников не были диаметрально противоположны, а в какой-то момент даже пошли в более-менее одном направлении

Кто знает.

А вот тут (если не выдергивать фразы из контекста , а прочитать многа букв) http://lib.rus.ec/b/233024/read - то можно узнать много новенького про пресловутый ленд лиз .

А вот тут (если не выдергивать фразы из контекста , а прочитать многа букв) http://lib.rus.ec/b/233024/read - то можно узнать много новенького про пресловутый ленд лиз .

Это не изменит того, что помощь пошла ПОСЛЕ того, когда она была наиболее необходимой. Бритты и нам и немцам помогали, по вполне понятным причинам. Порой у них нужно учиться.

Бритты....и немцам помогали

А есть к-нить документ, подтверждающий эту помощь?

Черномор
"Для справки- у немцев не было случаев самопожертвования"
Опровергните фактами, пожалуйста.

Подвиги советских солдат были, подвиги массовые.
Ненавистники бросте плеваться ядом, не надо приписывать другим заслуги советских солдат вложенных в победу.

Черномор

Это не изменит того, что помощь пошла ПОСЛЕ того, когда она была наиболее необходимой. Бритты и нам и немцам помогали, по вполне понятным причинам. Порой у них нужно учиться.

.
Да ???
Скока там было танков и самолетов у Иосифа Виссарионыча на начало войны ? И шо , к сентябрю-октябрю всё прое...л ? Кончились ?
.
Наслаждайся : http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html
неплохой анализ .
В голову не приходит , что у амеров и англичан складов с самолетами и танками не было . Заказать , проплатить , изготовить , отправить - время нужно ...

Попробуй заказать сейчас на КаМАЗЕ хотя-бы сотню грузовиков . Первый квартал следующего года - не раньше ... 😀

А есть к-нить документ, подтверждающий эту помощь?

Есть факты и логика исторических событий. Бритты с амерами создали Гитлера, они его и направляли. И поддерживали до мая 45-го, ради решения своих геополитических и экономических задач. Для Вас это новость?

Черномор

Есть факты и логика исторических событий. Бритты с амерами создали Гитлера, они его и направляли. И поддерживали до мая 45-го, ради решения своих геополитических и экономических задач. Для Вас это новость?

.
Мог бы и короче сказать . Типа - нету 😀

HARON
может и среди немцев были камикадзе, защищавшие свои города ценой своей жизни?

Мог бы и короче сказать . Типа - нету

😊))))

Типа 314зжу и не стесняюсь 😊))

или юнцы и старики, стоявшие насмерть?

Или сдававшиеся пачками? Что-то аналогов Лёни Голикова у немцев в упор не просматривается. Только дутые победы Хартмана.

может примеры из высшего командного состава, когда выходили под пули, что-бы не выполнять поступивший приказ, не выполнить который они не могли?

приказ "бесноватого" фюрера?

может люфтваффе?

И что люфтваффе?

а еще я камикадзе вспоминал, но все сместилось к японцам - мол звери, может и среди немцев были камикадзе, защищавшие свои города ценой своей жизни?

Так может или были?

вы уточните, а то фактов может быть так много, что на ганзе не поместится.

Ганза большая, начинайте.

а Черномор ведет агитацию, опираясь лишь на русских воинов - чуете разницу?

Почему-то немцы советских воинов сплошь называли русскими, избирательно извлекая лишь евреев. Глупые немцы?

Да, кстати, покажите, где Черномор акцентировал на национальности, опровергая слово "советский"? Не надо так некрасиво инсинуировать.

Мог бы и короче сказать . Типа - нету

Скажем так - опровергнуть факт открытой помощи Гитлеру, начиная с 20-х гг и заканчивая 45-м - не получится НИКОМУ и НИКОГДА.

А вот предъявить доказательства стрельбы в спину своим бойцами заградотрядов - пока что тоже НИКОМУ не удалось.

Эдик, ты другому втирай на эти темы, мне не стоит.

Черномор
И поддерживали до мая 45-го

Воевали, но поддерживали.
Поддерживали, но воевали.
Немножко поддерживали, но немножко не поддерживали.
Воевали и поддерживали, но не то чтобы очень.
Делали вид, что воевали, но на самом деле делали вид, что поддерживали.
Что ж, варианты.

Черномор
Скажем так - опровергнуть факт

Гулял как-то по Братскому кладбищу в Риге. Набрёл на целую аллею могил с одинаковыми надписями - помошник Люфтвафе. Даты смерти - конец войны, а возраст погибших 16-17 лет.
Заинтересовался. Оказывается, мальчишки, добровольно пошедшие спасать город от советских бомбардировок.

Могилы помощников Люфтваффе в городе Дрезден не искали? Это насчёт бомбардировок, вернее - в их принципиальной разнеце, бомбордировок авиации СССР и союзников.

Скажем так - опровергнуть факт открытой помощи Гитлеру, начиная с 20-х гг и заканчивая 45-м - не получится НИКОМУ и НИКОГДА.

Это просто феерический черноморовский гон!

Предъявите сначала факт открытой помощи Гитлеру во время 2МВ, а уж потом начнём его опровергать.
Кст. фактов открытой помощи Гитлеру со стороны СССР было предостаточно.

Черномор
Да, кстати, покажите, где Черномор акцентировал на национальности, опровергая слово "советский"? Не надо так некрасиво инсинуировать.

Русский дух и русское оружие оказались сильнее всех. Точка.

Черномор
помощь пошла ПОСЛЕ того, когда она была наиболее необходимой

"...
Поставки из США в СССР можно разделить на следующие этапы:

«пре-ленд-лиз» — с 22 июня 1941 по 30 сентября 1941 (оплачен золотом)
первый протокол — с 1 октября 1941 по 30 июня 1942 (подписан 1 октября 1941)
второй протокол — с 1 июля 1942 по 30 июня 1943 (подписан 6 октября 1942)
третий протокол — с 1 июля 1943 по 30 июня 1944 (подписан 19 октября 1943)
четвёртый протокол — с 1 июля 1944, (подписан 17 апреля 1944), формально завершился 12 мая 1945, но поставки были продлены вплоть до окончания войны с Японией, в которую СССР обязался вступить через 90 дней после окончания войны в Европе (то есть 8 августа 1945). Япония капитулировала 2 сентября 1945 года, а 20 сентября 1945 все поставки по ленд-лизу в СССР были прекращены.
..."

Война начаться не успела, а Ваш лучезаный кумир уже Западу в ножки пал с мольбами помочь. Причём, помнится, в первых заказах упирал не столько на порох, сколько на колючую проволоку - свою-то потратили сильно, севера да Приуралье обматывая.

Воевали, но поддерживали.
Поддерживали, но воевали.
Немножко поддерживали, но немножко не поддерживали.
Воевали и поддерживали, но не то чтобы очень.
Делали вид, что воевали, но на самом деле делали вид, что поддерживали.
Что ж, варианты.

Без вариантов: англы м амеры вырастили Гитлера ради своих целей. И поддерживали его до упора. Наверное, факт сохранения боеспособных германских дивизий после мая 45-го года в зоне отвественности союзников - о чём-то говорит? А планирование "союзников", совместно с сохранёнными германскими дивизиями, начала войны против СССР уже в августе-сентябре 1945 года тоже ни о чём не говорит?
А создание блока НАТО? А начало холодной войны? Абсолютно ВСЕ антисоветские действия были начаты союзниками первыми. СССР только отвечал, вынужденно.
Учите матчасть, пока с фактурой и логикой у Вас есть сложности, это объективно.

Черномор

Могилы помощников Люфтваффе в городе Дрезден не искали? Это насчёт бомбардировок, вернее - в их принципиальной разнеце, бомбордировок авиации СССР и союзников.

.
Принципиальная разница в одном : Не было в СССР тяжелой бомбардировочной авиации в нужном количестве . Да и приличной модели тяжелого бомбардировщика тоже - не было ...
Кстати , Слава Кришне , что у немцев с этим тоже был большой проблем

Strelezz
Выпуск автомобилей в довоенные годы в СССР - разумеем ?

Си амиго! 😊 Мучос грасиас за расшифровку слова "студебеккер" ! 😊 Мне было лень писать "и прочая фигня" 😊
Но при этом тов. Черномор прав в одном, что поставлять все эти товары, тем более за деньги (хоть бы и постоплатой) всё же менее хлопотно, чем гробиться в окопах.
Так что "переломили" - в одиночку. А "победили" - вместе.

Черномор
Это насчёт бомбардировок, вернее - в их принципиальной разнеце, бомбордировок авиации СССР и союзников.

Musket

Си амиго! 😊 Мучос грасиас за расшифровку слова "студебеккер" ! 😊 Мне было лень писать "и прочая фигня" 😊
Но при этом тов. Черномор прав в одном, что поставлять все эти товары, тем более за деньги (хоть бы и постоплатой) всё же менее хлопотно, чем гробиться в окопах.
Так что "переломили" - в одиночку. А "победили" - вместе.

.
Всегда пожалуйста 😊
.
"Из одного металла льют ,
Медаль за бой , медаль за труд ..." - слышали ?
.
Вобщем-то , даже тов Жуков признавал , что без американской помощи натянули бы немчеги глаз на жопу Мудрейшему . И всем нам заодно ...

что без американской помощи натянули бы немчеги глаз на жопу Мудрейшему . И всем нам заодно ...

И 41-й Дед Мороз ещё здорово помог, без него, походу, гансы Мудрейшему впердолили бы по самое небалуйся, и нашим дедам заодно.

Черномор
Бритты ....
Порой у них нужно учиться.

+1 необходимо просто учиться - не на амбразуру бросаться, а чужими руками врагов уничтожать.

Musket
Черномор прав в одном, что поставлять все эти товары, тем более за деньги (хоть бы и постоплатой) всё же менее хлопотно, чем гробиться в окопах

И что-то мне кажется, что сунуть на передовую две дивизии ополченцев-добровольцев да десяток по призыву не намного хлопотнее, чем, скажем, оккупировать Южную часть Ирана, чтобы построить там сборочные заводы, затем транс-Иранскую дорогу, а ко всему - устроить через два океана доставку миллионов тонн всякого добра, которое ещё где-то изготовить надобно, к тому же значительную часть - за бесплатно.

А это только один путь ленд-лиза и не самый большой по объёму поставок. И заметьте: в этом участвовала Великобритания, сама без ленд-лиза сдохшая бы достаточно быстро.

Да к тому же комплектовать воинские части - привычное для кадровиков и командиров дело, за то их всю жизнь кормят, поят да в ПШ разряжают. А вот производственные, транспортные и логистические схемы, возникающие вдруг - это уметь надо, в таких-то объёмах. Не хлопотно?

Док
И 41-й Дед Мороз ещё здорово помог

Док
И 41-й Дед Мороз ещё здорово помог, без него, походу, гансы Мудрейшему впердолили бы по самое небалуйся, и нашим дедам заодно.

Ещё повезло, что немцы напали не в начале мая, а в конце июня, т.к. разбирались с партизанами в горах Югославии. Не успели до осенней распутицы: не привыкшие они к тому, что нет дорог, а есть направления. На которых к тому же в тебя стреляют всякие герои, которым тоже по идее должно быть холодно и сыро без кофею и апфельштруделя.

Черномор
Бритты ....
Порой у них нужно учиться.

Черномор

Без вариантов: англы м амеры вырастили Гитлера ради своих целей. И поддерживали его до упора. Наверное, факт сохранения боеспособных германских дивизий после мая 45-го года в зоне отвественности союзников - о чём-то говорит? А планирование "союзников", совместно с сохранёнными германскими дивизиями, начала войны против СССР уже в августе-сентябре 1945 года тоже ни о чём не говорит?
А создание блока НАТО? А начало холодной войны? Абсолютно ВСЕ антисоветские действия были начаты союзниками первыми. СССР только отвечал, вынужденно.
Учите матчасть, пока с фактурой и логикой у Вас есть сложности, это объективно.

Это не просто логика, это ВАША логика. Т.е. вы делаете вывод, следующий из ситуации не со всей очевидностью, а на основе вашего предпочтения.
Согласно такой же логике, человек, который вооружается, прежде чем пройтись по темному переулку, априори агрессор. Хотя по логике вещей он может быть как агрессором, так и обороняющимся.

Не исключено, что союзники подготовили план по подавлению возможной экспансии СССР. Не исключено, что и СССР подготовил план по подавлению возможной экспансии союзников. Факты говорят об одном: активная экспансия приостановилась, с обеих сторон.

Не надо вот только строить из СССР белую овечку, которую окружили волки и ей пришлось отращивать рога. Точнее, не надо решать за союзников, как они должны были воспринимать СССР и его победоносный марш nach Westen. Оснований доверять было примерно столько же, сколько гуннам под водительством Атиллы.

Antti
смотря чьи хлопоты считать. В окопах гробится-то солдат. А хлопочет тыловое начальство.

Народные. Давайте считать народные хлопоты. Я и сам менеджер, но Черномор нет, и коли он в своей теме как ейный автор пишет про народ, давайте из формата не выбиваться. 😊
Кроме того, логистику строили, насколько я понимаю, обе стороны, а не "мы их наняли". Хотя точно не знаю: не интересовался.

HARON
это точно Черномор написал!?? прорыв в сознании!

Ага, давайте быстренько не ржать, а пользоваться ситуацией, пока прорыв не закрылся 😀

Antti
Интересно, что зимой 39-40-го он почему-то мешал. От же ж сука! Что хочет, то и делает!

Зимой вообще холодно на фиг. А она у нас до сих пор для коммунальных служб неожиданность.

[B][/B]

Musket
логистику строили, насколько я понимаю, обе стороны, а не "мы их наняли"

"Мы" заказывали то, про что знали, что оно есть. Но если приехало хотя бы полста танков или самолётов, то "мы" имеем необходимость получить целую кучу: соответствующие ГСМ, боеприпасы, и отнюдь не боекомплект или три заправки. Ремонтные мастерские, обучение экипажей, снабжение запчастями, узлами, ремкомплектами, грамотных механиков и радистов. Последнее для СССР вообще в диковинку было. Некто Г.К.Жуков, причисленный ныне к лику святых, в мемуарах жалуется, сердешный, что СССРу было тяжело воевать, поскольку отсутствовала связь даже в звене армия-дивизия, ибо немцы, шельмы этакие, "убивали делегатов связи". Так что на земле флажки, в воздухе - махну серебряным тебе крылом.
Так чего в таких условиях могла настроить принимающая сторона? Она строила списки требуемого, получала встречные условия, а уж потом вместе решали, куда доставить. И вряд ли тащу Сталину было возможно следить за тем, откуда оно на причалах бралось, чтоб на пароходы грузить. А вот когда оно приходило, то да, приходилось "хлопотать", чтобы патроны не перепутывались - те, что к пулемёту Браунинг, и те, что к "образца 1891/1930 годов".

Кстати, о пароходах. Мск, конечно, порт 14ти морей, но только американцам в войну серию "Либерти" пришлось срочно строить, в том числе, и для Союза. Возить-то СССРу не на чем было. А Вы говорите, хлопотно.

Док

Это просто феерический черноморовский гон!

Предъявите сначала факт открытой помощи Гитлеру во время 2МВ, а уж потом начнём его опровергать.
Кст. фактов открытой помощи Гитлеру со стороны СССР было предостаточно.

Насколько я знаю, доказанным фактом является поставки нефти американскими компаниями. И что касается нашей дружбы с Германией до почти самого начала войны - это тоже факт.

HARON
начну с самого простого... а может лучше пари ? у меня бьет десяток страниц темы, и с каждой страницы я вырву по цитате с акцентом на национальность. на "титульную" национальность , я знаете-ли хорошо чувствую такие акценты. итак, начну:

Русский дух и русское оружие оказались сильнее всех. Точка.

Вы предпочитаете, чтобы русский чего то стыдился или смущался? Никто ведь не отрицает героизм многих, но если я говорю за своих, что в этом плохого то?

Calex
Хотите повтирать о гуманности ковровых бомбордировок?
Валяйте, послушаю.

Предлагаете, чтобы подождали, пока с наведением бомбы появятся, потом фашистов бить? Вообще тупняк какой то пошел. Есть множество фактов попыток уничтожения вражеских войск нашими бомбардировками, и есть как минимум 3 факта целенаправленного уничтожения гражданского населения и стирания городов со стороны союзников - разницу чуете?

abwehr

.....
Не исключено, что союзники подготовили план по подавлению возможной экспансии СССР. Не исключено, что и СССР подготовил план по подавлению возможной экспансии союзников. Факты говорят об одном: активная экспансия приостановилась, с обеих сторон.

Не надо вот только строить из СССР белую овечку, которую окружили волки и ей пришлось отращивать рога. Точнее, не надо решать за союзников, как они должны были воспринимать СССР и его победоносный марш nach Westen. Оснований доверять было примерно столько же, сколько гуннам под водительством Атиллы.

Однако конкретных планов вторжения и уничтожения у СССР по отношению к союзникам не было, а вот у Америки, начиная аж с самого 45 более двух сотен если мне память не изменяет.

Некто Г.К.Жуков, причисленный ныне к лику святых

Gets
Есть множество фактов попыток уничтожения вражеских войск нашими бомбардировками, и есть как минимум 3 факта целенаправленного уничтожения гражданского населения и стирания городов со стороны союзников - разницу чуете?

Это город, где во время войны жили мои родители. В апреле 44-го он был практически полностью уничтожен советской авиацией.

Calex
http://kurlandia.ru/rezekne

Это город, где во время войны жили мои родители. В апреле 44-го он был практически полностью уничтожен советской авиацией.

и что это доказывает? хотите сказать, что его бомбили специально, чтобы уничтожить как город? не войска, не инфраструктуру так нужную войскам, а именно как город с населением? или что?
вполне допускаю и потери среди мирных жителей, но СПЕЦИАЛЬНО уничтожением городов СССР не занимался - это факт.
Или решили пожаловаться мне на бомбардировку как таковую? вам собрать города России после войны с фотками или так уйметесь.
Точно также наши бомбили и многие советские города, когда там был враг и что с того то? не надо прикидываться, я по моему довольно внятно напилал разницу в прошлом посте.

Насколько я знаю, доказанным фактом является поставки нефти американскими компаниями.

В США это частный бизнес, кому хочет, тому и продаёт. Ну и не дарили фюреру, а продавали за деньги по рынку, т.е. это не помощь.

Док

В США это частный бизнес, кому хочет, тому и продаёт. Ну и не дарили фюреру, а продавали за деньги по рынку, т.е. это не помощь.

Так и мы по ленд-лизу выплатили ВСЕ до копеечки, выходит нам тоже не помогали и ленд-лиз это не помощь)

Так и мы по ленд-лизу выплатили ВСЕ до копеечки, выходит нам тоже не помогали и ленд-лиз это не помощь)

СССР и позже Россия выплатили всего 7 процентов от договорной суммы. Это без учёта инфляции доллара(если её учесть, то выплатили прим. 2 процента).

Россия до сих пор виляет жопой и пересматривает те контракты, снижая сумму. На сегодняшний день долг России Америке составляет 100 млн. долл.

Gets
Насколько я знаю, доказанным фактом является поставки нефти американскими компаниями.

Частными.

Gets
Однако конкретных планов вторжения и уничтожения у СССР по отношению к союзникам не было, а вот у Америки, начиная аж с самого 45 более двух сотен если мне память не изменяет.

Ну как обычно, мы тут жертвы, а Колька, хулиган, первый начал.
Во-первых, разрабатывать "планы вторжения" - это хобби МинОбороны. Я очень удивлюсь, если узнаю, что у нашего МО такого хобби не водится.
Во-вторых, МинОбороны - это далеко не тот орган, который занимается внешней политикой. Его функции в первую очередь обеспечительные. Понадобится - вывалят на стол папки с планами вторжения, обороны и т.п. Не понадобится - не вывалят.
В-третьих, важно не то, что "мы-то знаем, какие мы белые и пушистые", а то, как нас воспринимают "они". Доверяли нам чуть больше, чем обезъяне с гранатой. Могли и 500 планов вторжения разработать, ничего удивительного.

Док

СССР и позже Россия выплатили всего 7 процентов от договорной суммы. Это без учёта инфляции доллара(если её учесть, то выплатили прим. 2 процента).

Россия до сих пор виляет жопой и пересматривает те контракты, снижая сумму. На сегодняшний день долг России США составляет 100 млн. долл.

вы уж господа антисоветчики бы определились сначала все хором, а то как в той басне Крылова))
Давайте ка факты по неоплате, потому ка это заявление расходится с моими данными, иии
хммм.... арифметика то простая довольно, всего значит были должны 107 миллионов. пусть машина стоила 2-3 тысячи, танк до 10 тысяч, сколько техники всего то получается? курам на смех?))
что то не сходится с общими показателями ВСЕОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ помощи то)))
К тому же, не важно оплатили или нет, главное, что поставляли за плату, а значит НЕ ПОМОГАЛИ!!!

abwehr

Ну как обычно, мы тут жертвы, а Колька, хулиган, первый начал.
Во-первых, разрабатывать "планы вторжения" - это хобби МинОбороны. Я очень удивлюсь, если узнаю, что у нашего МО такого хобби не водится.
Во-вторых, МинОбороны - это далеко не тот орган, который занимается внешней политикой. Его функции в первую очередь обеспечительные. Понадобится - вывалят на стол папки с планами вторжения, обороны и т.п. Не понадобится - не вывалят.
В-третьих, важно не то, что "мы-то знаем, какие мы белые и пушистые", а то, как нас воспринимают "они". Доверяли нам чуть больше, чем обезъяне с гранатой. Могли и 500 планов вторжения разработать, ничего удивительного.

еще раз повторяю, определитесь))) а что есть факт а есть предположения в одном случае, а тут вдруг на тебе, совсем наоборот)) МО разрабатывает планы по большей части тоже по команде. даже более скажу, в части 100%, к тому же не важно, планы были? - были, факт есть? есть. а с нашей стороны таких фактов нет)

вы уж господа антисоветчики бы определились сначала все хором

А вы, господа потреоты, почитайте хотя-бы ссылки из этой темы на документы по ленд-лизу и подробное описание всего процесса поставок с ценами и оставшимися долгами.

вот хотя бы тут:
http://lib.rus.ec/b/233024/read

Послевоенные планы СССР утратили всякий смысл 6 и 9 августа 45-го года

Док

А вы, господа потреоты, почитайте хотя-бы ссылки из этой темы на документы по ленд-лизу и подробное описание всего процесса поставок с ценами и оставшимися долгами.

что мне считать ваши деньги, когда вы не помогали, а продавали и вашим и нашим, а теперь трындите про совместную победу. Вам радетелям всемирной "демократии" даже Хиросима и Нагасаки бы не помогли, так и возились бы на филилпинах разных до второго пришествия)

что мне считать ваши деньги

То и считать, что долги в приличном обществе принято отдавать. А не свистеть, что всё до КОПЕЕЧКИ выплатили.

Док
А не свистеть, что всё до КОПЕЕЧКИ выплатили.

за которое никто не взыскивал ни копеечки, если оно погибло или было израсходовано не полях войны.

А это просто с ноги по потреотическим йайцам 😊))

Док

То и считать, что долги в приличном обществе принято отдавать. А не свистеть, что всё до КОПЕЕЧКИ выплатили.

http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/
все идет согласно утвержденному ОБЕИМИ сторонами договора плану, в чем претензии то?

".....Обычно оценивается в 4%. По моему мнению, эта цифра, в общем, отражает реальное положение дел. Таким образом, можно с определенной долей уверенности заявлять, что ленд-лиз не оказал никакого решающего воздействия на возможности СССР по ведению войны......Говоря о роли ленд-лиза в победе СССР, не стоит забывать и еще о двух моментах. Во-первых, подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна. В качестве примера на диаграмме N3 можно увидеть, как изменялось в 1941-1945 годах количество самолетов, поставлявшихся из США. Еще более показательный пример - это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны. Во-вторых, далеко не вся поставленная по ленд-лизу техника была использована армией и флотом. Например, из 202 поставленных в СССР торпедных катеров, 118 так и не пришлось поучаствовать в боевых действиях Великой Отечественной, поскольку они были ведены в строй после ее окончания. Все 26 полученных СССР фрегатов также вступили в строй лишь летом 1945. Аналогичная ситуация наблюдалась и с другими типами техники. "

Еще раз повторяю, определитесь, помогали или в долг давали? это к вопросу по яйцам и по хлебу)))

Gets
К тому же, не важно оплатили или нет, главное, что поставляли за плату, а значит НЕ ПОМОГАЛИ!!!

Это как??
Вам нужен хлеб. Потому что у вас его нет.
Вы идете в магазин и покупаете.
Вот теперь у вас есть хлеб.
Если бы вы могли сами произвести хлеб с меньшими затратами - вы бы не пошли в магазин.
А раз пошли - значит, так проще и менее затратно.

Gets
еще раз повторяю, определитесь))) а что есть факт а есть предположения в одном случае, а тут вдруг на тебе, совсем наоборот)) МО разрабатывает планы по большей части тоже по команде. даже более скажу, в части 100%, к тому же не важно, планы были? - были, факт есть? есть. а с нашей стороны таких фактов нет)

Насчет нашей стороны - это еще бабушка надвое. Т.е. не факт, а предположение.
Но есть факт: с "их" стороны ни один план не пошёл дальше бумаги.
Ну разве что главный план под кодовым именем Perestroyka 😀

".....Обычно оценивается в 4%. По моему мнению, эта цифра, в общем, отражает реальное положение дел. Таким образом, можно с определенной долей уверенности заявлять, что ленд-лиз не оказал никакого решающего воздействия на возможности СССР по ведению войны..

Автор, походу, тоже из черноморска. Ему пох подлинные документы, ему хочется черноморить историю.

Gets
было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны

Да и про ботиночки нелохо бы поговорить, а то про них как-то многие забывают. 15 млн пар.
Кто сильно забывчивый - очень рекомендовал бы почитать выпущенную ФСБ РФ книгу "НКВД в годы Зимней войны". Там солдата из госпиталя за десяток километров отправляют в часть после излечения БОСИКОМ, потому что обуви нет. Ещё раз: война называется "Зимняя".
Ну, про тушёнку, яичный порошок и сосиски не будем. Мука, кукуруза,..Всем же известно, что колхозы могут накормить всех до отвала.
Где-то читал воспоминания участницы боевых действий: дали нам этот лярд (американский, естественно), такая гадость, да пусть бы они сами его жрали! То, что лярд - это технический жир, ей, бедолаге, никто не рассказал. Выдали как обычную еду, большие дела.

Док

Автор, походу, тоже из черноморска. Ему пох подлинные документы, ему хочется черноморить историю.

А по существу ответы или опровержения нынче не в моде? впрочем чему я хочу удивиться то))

Antti
.....

Много настроили? теперь гуглим строительство в СССР в 23-41 годах и будем неприятно удивлены))
Как трогательно, удивили крестьянку техжиром, прям мартышка и очки)) ... Я тоже разок без обуви гулял на охоте, проебал свои в трясине, что тосвоими никто не поделился, а потом все будут рассказывать, что русские босиком охотят?))
Впрочем антисоветчик пошел нынче явно слабый, видать лимиты грантов сказываются))) Вы еще презервативы и колготки вспомните, без них то тоже никуда бравым офицерам да?)))

Gets

бомбили специально, чтобы уничтожить как город? не войска, не инфраструктуру так нужную войскам, а именно как город с населением?

Именно город с населением был уничтожен на 2/3.
Причём то что осталось, это частная застройка на окраинах.

То, что организовать поставки в миллионы тонн с нуля, это надо время - не думаем?

Угу, с нуля, от это альтернативная история. 😀
Т.е. В чистом мериканском или канадском поле нужно было построить заводы, обучить рабочих, разработать месторождения полезных ископаемых, чегой то там начать производить, построить корабли коими и будут доставлять, ведь всего этого небыло в нищей америке и вообще там была пустыня, все оказывается с нуля начали... 😀

Во первых не с нуля!
Во вторых время конечно нужно, но не ТРИ года!!!

Англичане и французы, предвидя неизбежность войны, строили в США заводы за свой счёт ДО ВОЙНЫ.

Много настроили? И вообще строили ли да еще с такими целями и так далеко???

Не потому ли, что даже дома толком ничего построить не мог без американской и английской помощи? Я имею в виду выпуск авто и танков.

Мля, ну по которому кругу, в аграрной стране в которой большая часть населения крестьяне которые пахали сохой, с чудовищно низкой эффективностью по большей части труда, после революции, после кровопролитной гражданской войны, надо было провести индустриализацию и много чего построить и произвести, что и было сделано за короткий срок, а потом некий потомок который скорее всего не знает что такое работать так как работали тогда, будет "судить" что там надо было а чего нет?
Интересно вспоминая известный анекдот, вы в сортах говна разбираетесь или как? 😀

Calex

Именно город с населением был уничтожен на 2/3.
Причём то что осталось, это частная застройка на окраинах.

И наши верные "друзья" до сих пор не выкатили счет? не верю!!!))) а почему? а потому, что в подлинниках найдется карты и доказательства того, что в городе стояли части фашистов и не в количестве одной роты или батальона, а также осуществлялось всякое иное коммуникационное и техническое говно в помощь им же.
Еще раз повторяю, города бомбили не потому что хотели уничтожить города и жителей, а потому что хотели уничтожить находящиеся в этих городах части и инфраструктуру, в тоже время наши союзнички забомбили как минимум ТРИ города, просто потому, что хотели их полностью уничтожить, а именно, Дрезден, Нагасаки, Хиросима.

Так и Дрезден союзники бомбили, когда он быд под контролем немцев.
Разницы никакой. Не было в той войне белых и пушистых, правых или не правых.

Оппаньки, опять Антип про Зимнюю...
Может напомнить чем финские солдатики питались? Как в плену советском отъедались? В 1944-м пачками в плен сдавались, еле на ногах держались, от голода ветром мотало. Шибко Адик им помог, ячменя на кашу не хватало. И обувочкой как то не очень запаслись. Послевоенный бэйби бум не случился(в отличие от СССР и США). Теперь дурь гонят пропагандистскую о великой войне в Лапландии, а зачем Гитлеру её подарили?
А теперь все горазды сопли пожевать о роскошной жизни, проклятым совком отнятой. Ну про лендлиз херню повторять...

Gets
русские босиком охотят

limon
Оппаньки

Ну, понятно...
Если в голове только копрофагия...

Calex
Так и Дрезден союзники бомбили, когда он быд под контролем немцев.
Разницы никакой. Не было в той войне белых и пушистых, правых или не правых.

возможно, но именно в данному случае многие исследователи не согласятся:

"...Согласно отчёту дрезденской полиции, составленному вскоре после налётов, в городе сгорело 12 тысяч зданий. В отчёте сообщалось, что было разрушено «24 банка, 26 зданий страховых компаний, 31 торговая лавка, 6470 магазинов, 640 складов, 256 торговых залов, 31 гостиница, 26 публичных домов, 63 административных здания, 3 театра, 18 кинотеатров, 11 церквей, 60 часовен, 50 культурно-исторических зданий, 19 госпиталей (включая вспомогательные и частные клиники), 39 школ, 5 консульств, 1 зоологический сад, 1 водопроводная станция, 1 железнодорожное депо, 19 почтамтов, 4 трамвайных депо, 19 судов и барж».
!!!!! Кроме того, сообщалось об уничтожении военных целей: командный пункт во дворце Taschenberg, 19 военных госпиталей и множество менее значительных зданий военных служб.!!!!...
Целью атаки является нанести удар противнику там где он почувствует его сильнее всего, позади частично рухнувшего фронта: и заодно показать русским когда они прибудут в город, на что способны Королевские ВВС...
По мнению ряда историков, бомбардировка Дрездена и других немецких городов, отходящих к советской зоне влияния, преследовала своими целями не оказание помощи советским войскам, а исключительно политические цели: демонстрация военной мощи для устрашения советского руководства в связи с планировавшейся операцией «Немыслимое».[5] По мнению историка Джона Фуллера, для блокирования коммуникаций было достаточно непрерывно бомбить выходы из города, вместо того, чтобы бомбардировать сам Дрезден"

Чуете, когда уже планами "немыслимое" воняло?

это тоже можно вкурить http://www.danilidi.ru/books/h...de-bombihg.html

Antti
Ты-то, чукча беглая, откуда вылез? Как мой ник увидишь, так недержание кала и мочи?

с подобной аргументацией имеет смысл дальнейшее общение?

А по существу ответы или опровержения нынче не в моде? впрочем чему я хочу удивиться то))

Дык я ссылку дал по ленд-лизу, прочитайте.

Док

Дык я ссылку дал по ленд-лизу, прочитайте.

Знаете, я в молодости зачитывался рассказом "Реквием каравану PQ-17",
а по ссылке ну такая ангажированность и игра словами, смыслами и фактами с первых страниц, что читай ее смыла и пользы большой не вижу.

А у Сутулина (Ваша ссылка) - обратная ангажированность. Ну поле там для манипулирования цифрами а-ля Черномор очень широкое. В Инете полно цифр по ленд-лизу, по итогу примерно как в той, что я привёл.

Gets
Чуете, когда уже планами "немыслимое" воняло?

Ой молодца Антип!!!
Сначала наврать, потом оскорблять оппонентов. Схема не меняется.
Уж сколько раз на откровенной лжи ловили.
А теперь про лендлиз решил про3,14здеть.
И объясни мне русскому(родился в Таллине, живу в Таллине) что означает "чукча беглая"?
От кого я эту хрень выслушал - вепс карельский, мент поселковый, вдруг перекрасился в ингемарландца и сдрыснул в Финляндию пенсию выпрашивать. Хоть один день там работал?
И хватит слюной брызгать! Давай по теме...

Док
А у Сутулина (Ваша ссылка) - обратная ангажированность. Ну поле там для манипулирования цифрами а-ля Черномор очень широкое. В Инете полно цифр по ленд-лизу, по итогу примерно как в той, что я привёл.

не надо в среднем по инету, это явно не близко к фактам)) а там со ссылками и оправками к первоисточникам. все же исследования явно отличаются от публицистики.

Ладно, про другое, я хочу понять цели и смысл ваших высказываний, какой? американцы выиграли вторую мировую? так это каждый японец подтвердит)) что еще то? что режим у нас был кровавый и страшный? так это уже разве что только нам самим неизвестно, что еще то? вроде про агитки, от которых блевать было, так вроде строем то не водят вокруг них.
факты истории, изложенные ТС опровергаете? опровергайте, но ленд-лиз то тут причем? в общем мотивы мне не совсем понятны и пока явно расплываются. Не сочтите за труд, проясните мне глупому, почему топик про подвиг советского солдата вызывает у москвича? я не ошибся?) столько негатива и язвительности? сама подача? по моему Черномор ни слова от себя не высказал в ТС. То что солдат был русский? вот бы понять смысл то, а?

Gets
Вы предпочитаете, чтобы русский чего то стыдился или смущался? Никто ведь не отрицает героизм многих, но если я говорю за своих, что в этом плохого то?

HARON
именно, что отрицают. касаемо стыда и смущения... как-то двусмысленно звучит. вы гордитесь огромным количеством изнасилованных, а порой и не только, к примеру немок, румынок? конечно, уря-патриёты скажут - не было того! и чем я оспорю, ведь со свечкой не стоял? в этом смысле американцам труднее всех отвертеться - вы ведь должны знать о послевоенном коренном чернокожем населении, ну чисто арийцы.

я ничего не понял, какие немки с румынками и чернокожими арийками? какие американские трудности то? про что это????
по теме есть что сказать? или так, отметиться зашел? вам что, за количество платят?)) вот же ж ... даже не знаю, что и сказать))

даже не знаю, что и сказать))

Вы предпочитаете, чтобы русский чего то стыдился или смущался?

HARON
по вашему не было фактов, которыми не то что стыдится, а к стенке надо было ставить? а такие факты были, были со всех сторон. как и героизм настоящих воинов - был он. и среди русских, и среди прибалтов, и среди немцев. хоть говном изойдите - не пройдут дешевые черноморские агитки.

так они дешевые и агитки и не пройдут, потому что про русских? т.е. если бы про прибалтов были или немцев, то тогда все ОК?)) я опять ничего не понимаю. героизм был так? почему про русский героизм - это дешевые агитки, а про иных нет что ли?)

Gets
так они дешевые и агитки и не пройдут, потому что про русских?

Одно дело мальчишки, мечтающие сбивать самолёты, из которых сыпятся бомбы на крыши их домов, совсем другое зачморенный до нельзя боец, кончающий жизнь бессмысленным самоубийством на амбразуре дота.
Независимо от их национальности и стороны конфликта.

героизм был так? почему про русский героизм - это дешевые агитки, а про иных нет что ли?)

Calex
Нет. Потому, что они для идиотов.
В подвиге должен быть смысл.

Одно дело мальчишки, мечтающие сбивать самолёты, из которых сыпятся бомбы на крыши их домов, совсем другое зачморенный до нельзя боец, кончающий жизнь бессмысленным самоубийством на амбразуре дота.
Независимо от их национальности и стороны конфликта.

Если для некоторых смысла в подвиге русских воинов нет, то мне с ним не о чем разговаривать, да и

HARON
героизм был. и стойкость русских воинов у меня не вызывает сомнения. и даже можно сказать, что стойкость та в культуре да в крови. но вы, подобные вам, а также Черномор в частности, делаете упор на то, что подобное характерно лишь для русских. а ведь воевало как многонациональное государство со стороны союза, как те-же сюзники всевозможных национальностей, так и те-же немцы, которых в трусости и слабохарактерности обвинить как-то язык не поворачивается. а согласно вашей и черноморской докрине - победил русский дух и русское оружие. точка. и это цитата. если вы не согласны с такой категоричной оценкой - велкам в лагерь лимитрофов и предателей, остальные эпитеты посмотрите в теме. от такие пирожки.

я подобного упора не делаю и признаю, что героизм и самопожертвование свойственно любому, но победа явно за нами, и говорить, что победил немецкий дух или русский самовар ка то тоже язык не поворачивается. Оспариваете Победу? Чем еще побеждают как не духом и оружием?

Опять же, не оспаривая и признавая заслуги и величие и героизм многих народов, но вычеркни любого, кроме русского, что измениться? в конечном итоге ничего. И именно поэтому, столь ненавистный вам товарищ Сталин в своем победном тосте произнес его именно за русский народ.

Calex
Одно дело мальчишки, мечтающие сбивать самолёты, из которых сыпятся бомбы на крыши их домов, совсем другое зачморенный до нельзя боец, кончающий жизнь бессмысленным самоубийством на амбразуре дота.
Независимо от их национальности и стороны конфликта.

Смысл простой: мне правда гораздо интереснее (и полезнее). И я не живу в прошлом. Я живу сейчас, а дети мои будут жить завтра. Да, была адская война. Да, были подвиги, и уверен с обоих сторон, т.к. люди то в принципе одинаковые. В семье было достаточно ветеранов, в т.ч. прошедших плен и сталинские лагеря. То, что Черномор пламенно читает в газете Правда я слышал из первых уст и далеко не всё было так нарядно как в Правде. Но дело не в этом. Что толку слепо гордиться прошлым, если нет настоящего, если ветеранов в стране достают только на 9 мая как старый пиджак из шкафа, вспомните как Путин с Медведевым вальяжно сидели в креслах на параде, когда перед ними шли ветераны с медалями до земли, это просто плевок в них всех, такого не было никогда, даже Брежнев на последнем издыхании стоял перед ветеранами. Ветераны доживают в халупах, а на парадный фейерверк тратят десятки миллионов, на всякую распиловочную куйню тратят миллиарды. Ветераны моей семьи последние годы выкидывают в помойку весь этот мусор, который им приносят почтальоны от государства перед 9-м Мая, все эти дешёвые открытки с факсимильными подписями жуликов и воров, вместе с квитками на 500 или даже на целую тысячу рублей к празднику. А в телевизоре Черноморы с агитками пытаются доблестью прошлого заместить позор настоящего. Потому-что сырьевой феодальной стране нужны люди без настоящего и без будущего, им дают пососать сладкий леденец прошлого и они успокаиваются.

Оспариваете Победу? Чем еще побеждают как не духом и оружием?

Gets
Если для некоторых смысла в подвиге русских воинов нет,

Ведь понятно, что заставить замолчать пулемёт накрыв телом амбразуру невозможно.
Во всяком случае должно быть ясно каждому, кто из того пулемёта стрелял.
Это просто изощрённый способ самоубийства. Зато за родину, за сталина.

по вашему не было фактов, которыми не то что стыдится, а к стенке надо было ставить?

В плане изнасилованных немок? Нет конечно, чего тут стыдится?
Немцы начали войну на уничтожение, геноцидили и уничтожали не один год население на наших оккупированных ими территориях, угоняли людей в рабство и т.д. и т.п., (потери среди мирного населения СССР и Германии несравнимы, потери мирного населения СССР оцениваются более чем в 13 млн человек, ВЫ ТОЛЬКО ВДУМАЙТЕСЬ В ЭТУ ЦИФРУ) , так что мало им еще досталось, пусть спасибо скажут что вообще всех не уничтожили как "вид". Русские вообще то давно уже всех предупредили, что кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет, ан нет, не учит ничему уродов история.

чем? кровью. и не малой, да на чужой земле... а буквально топят в своей крови, забывая про мастерство и умение.

Соберите армию из крестьян которые еще вчера были неграмотными и пахали деревянной сохой и за короткий период сделайте из них армию способную противостоять ЛУЧШЕЙ НА ТОТ МОМЕНТ АРМИИ МИРА, т.е. гонять эту лучшую армию и в хвост и в гриву на ее же территории малой кровью. Интересно будет посмотреть как это у таких фантастов-мечтателей получится...
То самое мастерство и умение постигали в процессе войны, как это не печально и к 43 году вполне постигли после чего и стали грамотно бить врага.

В плане изнасилованных немок? Нет конечно, чего тут стыдится?

Док
Смысл простой: мне правда гораздо интереснее (и полезнее). И я не живу в прошлом. Я живу сейчас, а дети мои будут жить завтра. Да, была адская война. Да, были подвиги, и уверен с обоих сторон, т.к. люди то в принципе одинаковые. В семье было достаточно ветеранов, в т.ч. прошедших плен и сталинские лагеря. То, что Черномор пламенно читает в газете Правда я слышал из первых уст и далеко не всё было так нарядно как в Правде. Но дело не в этом. Что толку слепо гордиться прошлым, если нет настоящего, если ветеранов в стране достают только на 9 мая как старый пиджак из шкафа, вспомните как Путин с Медведевым вальяжно сидели в креслах на параде, когда перед ними шли ветераны с медалями до земли, это просто плевок в них всех, такого не было никогда, даже Брежнев на последнем издыхании стоял перед ветеранами. Ветераны доживают в халупах, а на парадный фейерверк тратят десятки миллионов, на всякую распиловочную куйню тратят миллиарды. Ветераны моей семьи последние годы выкидывают в помойку весь этот мусор, который им приносят почтальоны от государства перед 9-м Мая, все эти дешёвые открытки с факсимильными подписями жуликов и воров, вместе с квитками на 500 или даже на целую тысячу рублей к празднику. А в телевизоре Черноморы с агитками пытаются доблестью прошлого заместить позор настоящего. Потому-что сырьевой феодальной стране нужны люди без настоящего и без будущего, им дают пососать сладкий леденец прошлого и они успокаиваются.

И что же в этом случае делаете Вы? вы не боретесь со злом? нет! вы не поздравляете со своими детьми ветеранов, так как считаете нужным? нет! вы даже не создаете темы, которая открыла бы всем глаза на то, что твориться.
Вы просто заходите в тему про Героя, пусть и из прошлого, которого вы так возвеличиваете с благодарностью и обсираете ее и следовательно его полностью!
АААААА, наверное надо забыть Героев, чтобы дети думали лишь о будущем, так? или плохом настоящем, да?

HARON
чем? кровью. и не малой, да на чужой земле... а буквально топят в своей крови, забывая про мастерство и умение. действительно сила оружия... только зачем оно каждому? выдать первой волне, а следующие за ней пусть подбирают винтовки павших товарищей... эх, агитаторы.

И кровью да, духом, оружием и кровью, потому как на войне без нее никуда(((

Соберите армию из крестьян которые еще вчера были неграмотными и пахали деревянной сохой и за короткий период сделайте из них армию способную противостоять ЛУЧШЕЙ НА ТОТ МОМЕНТ АРМИИ МИРА,

Армия-то в СССР перед войной была, причём достаточно многочисленная и вооружённая.

а мне за вас стыдно. что-ж вы за человек?

Я человек КОТОРЫЙ НЕ МОЖЕТ ПОЛОЖИТЬ БОЛЬШОЙ И ТОЛСТЫЙ НА 13 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК НАШЕГО МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ, УБИТЫХ ЭТИМИ УПЫРЯМИ!!! И который НЕ СМОЖЕТ НИКОГДА ПРОСТИТЬ ЭТИХ УПЫРЕЙ!!!
А вы видимо человек который и положить большой и толстый на наши гражданские потери может и упырьков пожалеть???

И что же в этом случае делаете Вы? вы не боретесь со злом, вы не поздравляете со своими детьми ветеранов, так как считаете нужным, вы даже не создаете темы, которая открыла бы всем глаза на то, что твориться.
Вы просто заходите в тему про Героя, пусть и из прошлого, которого вы так возвеличиваете с благодарностью и обсираете ее и следовательно его полностью!
АААААА, наверное надо забыть Героев, чтобы дети думали лишь о будущем, так? или плохом настоящем, да?

Чёт не понял посыла? Вас понесло в негативные фантазии. Я Героя то не трогал, я в основном по Черномору прошёлся.

Армия-то в СССР перед войной была, причём достаточно многочисленная и вооружённая.

Была конечно, у средневековых дворян тоже армии собирали и даже вооружали, из не обученных крестьян, пушечное мясо первыми их и рвали потому как против обученных воинов не стоили нихрена.
Еще раз, армия была, вооружение было, не было одного, умения воевать так чтобы бить врага на его территории малой кровью могучим ударом да и не только так, это факт, а воюет не оружие А ЛЮДИ и они это должны уметь делать лучше врага чтобы побеждать!!!

И который НЕ СМОЖЕТ НИКОГДА ПРОСТИТЬ ЭТИХ УПЫРЕЙ!!!

Они уж давно в земле.

А как же наши упыри, (Ленин, Сталин и Ко), которые своего мирного населения поболее 13 миллионов уничтожили?

все остальное - гражданское население

именно военные потери сверх немецких у нас что то в районе 5-7%

Они уж давно в земле.

Не торопитесь еще не все подохли, и даже после этого их уже сдохших НЕ ПРОЩУ и нехрен тут плакать по изнасилованным немкам!!!

А как же наши упыри, (Ленин, Сталин и Ко), которые своего мирного населения поболее 13 миллионов уничтожили?

Для кого упыри, а для кого и спасители Отечества.
Что до уничтоженных, а можно ли было иначе тогда и там?
А Николашка второй не упырь был, чего ж он сука и власть просрал и империю и отрекся от всего?

Еще раз, армия была, вооружение было, не было одного, умения воевать так чтобы бить врага на его территории малой кровью могучим ударом да и не только так, это факт, а воюет не оружие А ЛЮДИ и они это должны уметь делать лучше врага чтобы побеждать!!!

А это от командования зависит и высшего руководства страны, которое и ситуацию проипало и озабочено было больше чистками врагов народа. Отсюда и прогиб до Москвы и потери. А иные и сейчас считают их мудрейшими из мудрых.

Я человек КОТОРЫЙ НЕ МОЖЕТ ПОЛОЖИТЬ БОЛЬШОЙ И ТОЛСТЫЙ НА 13 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК НАШЕГО МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ, УБИТЫХ ЭТИМИ УПЫРЯМИ!!! И который НЕ СМОЖЕТ НИКОГДА ПРОСТИТЬ ЭТИХ УПЫРЕЙ!!!
А вы видимо человек который и положить большой и толстый на наши гражданские потери может и упырьков пожалеть???

Для кого упыри, а для кого и спасители Отечества.
Что до уничтоженных, а можно ли было иначе тогда и там?

Для меня - упыри однозначно, причём даже упыристей нсдапшных.

У других как то получалось.

я не знаю, что вы там мусолите, но... вы заострите внимание на потерях гражданского населения. только разделите эти потери на две части - на оккупированных и неоккупированных территориях.

Я не мусолю, я просто знаю и помню, мусолите вы слезливые легенды о поголовно изнасилованных немках.
Что касается до разделения потерь мирного населения какой в этом смысл?
Не начни Германия ВОЙНУ НА УНИЧТОЖЕНИЕ СССР жил бы мирно и не было бы ни оккупированных территорий ни тыла и не погибло бы столько народу и те уничтоженные 13 миллионов смогли бы нормально трудится на благо себя и своей страны была бы выполнена пятилетка товаров народного потребления, страна могла бы мирно жить и развиваться.

СССР жил бы мирно

Не похоже было. В Финляндию полез, Прибалтику анексировал, в Германию тоже бы полез или ещё куда-нить рядом, в Польшу, а потом в Германию. СССР никогда мирным не был. Просто Гитлер упредил с ударом.

Не начни Германия ВОЙНУ НА УНИЧТОЖЕНИЕ СССР жил бы мирно и не было бы ни оккупированных территорий ни тыла и не погибло бы столько народу и те уничтоженные 13 миллионов смогли бы нормально трудится на благо себя и своей страны была бы выполнена пятилетка товаров народного потребления, страна могла бы мирно жить и развиваться.

вы, извините, дурак. я уже жалею, что вступил с вами в полемику.

Угу, это "умные" прибалты жалеют изнасилованных немок им их ведь жальче чем 13 миллионов уничтоженных советских мирных граждан.

Док

Чёт не понял посыла? Вас понесло в негативные фантазии. Я Героя то не трогал, я в основном по Черномору прошёлся.

Док
Да почти никто не спорит про подвиги. Самоотверженного героизма солдат было более чем достаточно, хотя бы в силу более чем достаточного мудизма комсостава. Тут разговор за черноморовские агитки, от которых блевать - это ещё мягко сказано.

эээ нееет, такие фокусы не пройдут! давайте не будем, все же видно, и про мифический танк, и про помощь великую по лизу, и то что мы окаянные не платим, а должны как земля колхозу, и про мороз красный нос и прочие виляния жопой, а? это разве только Черномора касается? Чем сама агитка то так блевотна а?
я же говорю, определитесь, агитка ложная или Черномор плох, потому что рассказывает о прошлом героизме? Так взволнованны настоящим и будущим, что блевать охота от Героев прошлого?
Впрочем тот пост, где я пытался найти причины такой безудержной ненависти к истории России и СССР адресован и иным.

и вот опять врете

Док

Они уж давно в земле.

А как же наши упыри, (Ленин, Сталин и Ко), которые своего мирного населения поболее 13 миллионов уничтожили?

давно все подсчитано, с 23 по 51! годы политических расстреляно чуть более 800 тысяч и заметьте, абсолютное большинство за вполне реальные деяния. а всего репрессировано (в том числе и вольные поселения и просто высылка) вот не помню, боюсь соврать, 3,5 чуть больше млн.

HARON
а википедия утверждает 1 к 1.3... это 30% , не? а если отнять то количество немцев, умерших уже после войны в плену? какова будет разница? вот и пойте дальше о "малой" крови.

в некоторых вопросах вики для меня давно не авторитет, в данном вопросе архивы МО, опять же точно не помню, 6,1 немцы без учета иных национальностей на их стороне, и 6,7 наших полегло, вот такие пироги, а с учетом всяких итальяшек и румын тех же, получится ох как ровно.

Не похоже было. В Финляндию полез, Прибалтику анексировал, в Германию тоже бы полез или ещё куда-нить рядом, в Польшу, а потом в Германию. СССР никогда мирным не был. Просто Гитлер упредил с ударом.

Вот это мне нравится, главное обвинить а голову включать и причины исследовать не нужно?

Зачем к примеру воевали с финами? Чего хотели добиться? Как пытались решить вопрос до войны?
И т.д. и т.п.

Ваше высказывание либо элементарное незнание истории и международной обстановки на тот момент, либо заведомо предвзятое неприятие СССР, ну или нежелание анализировать ситуацию.

СССР не давали быть мирным с первых дней его существования до последних его дней, потому как эта страна в нормально и мирно развивающемся варианте была успешным прецедентом и примером того что кап строй не самый эффективный и лучший вариант, потому СССР обязательно нужно было свалить и уничтожить и в это дело вкладывались огромнейшие средства и ресурсы за все время существования СССР...

эээ нееет, такие фокусы не пройдут! давайте не будем, все же видно, и про помощь великую по лизу, и то что мы окаянные не платим, а должны как земля колхозу, и про мороз красный нос и прочие виляния жопой,

А где тут неправда? Ленд-лиз был? Был. За него обещанные деньги по сей день не отдали? Не отдали. Мороз 41 был, что немецкие танки практически на МКАДе встали? Был.

Так что Вы тут на говно исходите и отрицаете факты? В войне победили благодаря совокупности множества факторов, а не потому, что все окуенные герои. А могли и не победить, и вполне реальная вероятность была.

Gets
давно все подсчитано, с 23 по 51! годы политических расстреляно чуть более 800 тысяч

Да ну? Разве перед войной СССР сам не начал уже экспансию?
С сопутствующим уничтожением и собственного населения, и населения оккупированных территорий.
Как знать, может ещё и удачно получилось, что один усатый упырь нарвался по пути на другого.

А это теперь так модно обзывать экспансией когда вернули свои территории которые чуть раньше потеряли в силу ряда причин?

Если же вы не за это написали, то остается одно, измышлизЬмы иудушек Резунов...

Gets
а всего репрессировано (в том числе и вольные поселения и просто высылка) вот не помню, боюсь соврать, 3,5 чуть больше млн

СССР не давали быть мирным с первых дней его существования до последних его дней, потому как эта страна в нормально и мирно развивающемся варианте была успешным прецедентом и примером того что кап строй не самый эффективный и лучший вариант, потому СССР обязательно нужно было свалить и уничтожить и в это дело вкладывались огромнейшие средства и ресурсы за все время существования СССР...

И где сейчас те евреи? 😊)), точнее где успешный социалистический прецедент СССР? Где "не самый эффективный капстрой" (с) мы все знаем, туда ездим, там покупаем, туда отправляем учиться. А вот СССР где?

Mastor
А это теперь так модно обзывать экспансией когда вернули свои территории которые чуть раньше потеряли в силу ряда причин?

А это от командования зависит и высшего руководства страны, которое и ситуацию проипало и озабочено было больше чистками врагов народа. Отсюда и прогиб до Москвы и потери. А иные и сейчас считают их мудрейшими из мудрых.

А вы много знаете реальной правды о том времени, о тех чистках и о том чем было озабоченно командование и что оно предпринимало для исправления ситуации?

Слишком категорично судите.
Я вот считаю что не успели и не могли на тот момент исправить, а за чистки в армии все ли там были безвинны и кого там конкретно зачистили такого кто мог бы более грамотно воевать с немцами?

Mastor
А это теперь так модно обзывать экспансией когда вернули свои территории которые чуть раньше потеряли в силу ряда причин?

а как вы устанавливаете временные рамки? ну на возврат своих территорий, потерянных ранее в силу тех или иных причин? а то я слышал и других уря-патриётов, они вам пропели-б о Великом Княжестве, простирающемся от моря до моря и Смоленском в качестве границы.

Я не устанавливаю никаких временных рамок, если у меня чего й то забрали силой когда я не мог этому помешать, но потом я буду иметь силы и волю забрать это свое, я обязательно это сделаю, а вы???

Док
А где тут неправда? Ленд-лиз был? Был. За него обещанные деньги по сей день не отдали? Не отдали. Мороз 41 был, что немецкие танки практически на МКАДе встали? Был.

Так что Вы тут на говно исходите и отрицаете факты? В войне победили благодаря совокупности множества факторов, а не потому, что все окуенные герои. А могли и не победить, и вполне реальная вероятность была.

ААА так тут экскурс в историю от Дока! и чем эти факты умаляют подвиг Героя? ведь они приведены именно в этом ключе, иначе я не вижу причин приводить их здесь.

HARON
а википедия говорит что только за 37-38 года было расстреляно почти 700 тысяч.

))) Еще раз говорю, я историю по вики не изучаю и если обращаюсь, то очень осторожно, потому как посеять тень сомнения - вот ее задача, и на фоне фактов реальных и зомбирование проходит тоже на отлично. Это же старые как мир приемчики, ну что вы само деле. Вот данные служб, там же кстати указанных, верны. И боже ж ты мой, дайте мне данные по расстрелянным в Англии, Франции, Германии, в той же Америке за почти 30 тех же лет. Вот пилотаж, когда цифирки почти такие же будут.

Да бросьте. Территории государств менялись постоянно. Если каждый будет считать то, что у кого когда было своим, то драться придется всем со всеми.

Не брошу, но дальнейшая мысль ваша правильная, так и воюют всю историю человечества, при чем одни пытаются откусить кусок пирога, другие пытаются защитить.
А СССР трудно обвинить в экспансии, потому как по большей части именно вернули свое недавно утерянное, т.е. не ушло еще и одно поколение.

и чем эти факты умаляют подвиг Героя?

Где про это? То что Вы видите или не видите причин, то лично Ваша фантазия.

Где про умаление подвига танкиста?

Mastor
ак и воюют всю историю человечества, при чем одни пытаются откусить кусок пирога, другие пытаются защитить

На самом же деле идёт обычная борьба за территорию. Та же, что и у других животных.

И с этой точки зрения сталинский СССР ничем не лучше нацистской Германии.
Для оказавшихся между двух огней хрен оказался редьки не слаще.

))) Еще раз говорю, я историю по вики не изучаю и если обращаюсь, то очень осторожно, потому как посеять тень сомнения - вот ее задача, и на фоне фактов реальных и зомбирование проходит тоже на отлично. Это же старые как мир приемчики, ну что вы само деле. Вот данные служб, там же кстати указанных, верны. И боже ж ты мой, дайте мне данные по расстрелянным в Англии, Франции, Германии, в той же Америке за почти 30 тех же лет. Вот пилотаж, когда цифирки почти такие же будут.

Док

Где про это? То что Вы видите или не видите причин, то лично Ваша фантазия.

Где про умаление подвига танкиста?

Сначала язвительные сомнения в самом подвиге, потом в причинах этого подвига, потом в причинах победы в войне, потом блюете от самого факта этого подвига или от того, что его запостил Черномор, какие еще нужны доказательства, что яд и ненависть к Герою льется прям безудержно? если этого не видно Вам, то явно видно мне и прочим.

Причём это, как правило, люди со своим собственным мнением. Это люди, которые не боялись его высказывать. Это наиболее эффективные люди. Это цвет нации.

В настоящее время автор этих строк делает всё, чтоб эти люди покидали Россию. Ну некоторых всё-же удаётся по тюрьмам распихивать.

И где сейчас те евреи? )), точнее где успешный социалистический прецедент СССР? Где "не самый эффективный капстрой" (с) мы все знаем, туда ездим, там покупаем, туда отправляем учиться. А вот СССР где?

Про евреев не надо ибо страну ту строили множество национальностей и на разных уровнях.
А где тот строй? Он к сожалению там куда его отправили совместные усилия кап стран с использованием ресурсов всего мира против него и его ограниченных ресурсов, усилия дебилов хозяйственников типу Хруща и иже с ним и усилия иуд типа Горбача, Бени Эльцина и иже с ними...
Это вообще то трагедия огромной страны и множества народов.
А эффективность была и такая какая кап режимам и не снилась, но для того чтобы это увидеть надо так же знать историю, экономику и проанализировать факты.
В чем эффективность нынешней кап системы? в долларах фантиках и других подобных трюках, они уже отрыгиваются всему миру, очень "эффективно"... 😀

Док

Где про это? То что Вы видите или не видите причин, то лично Ваша фантазия.

Где про умаление подвига танкиста?

Сначала язвительные сомнения в самом подвиге, потом в причинах этого подвига, потом в причинах победы в войне, потом блюете от самого факта этого подвига или от того, что его запостил Черномор, какие еще нужны доказательства, что яд и ненависть к Герою льется прям безудержно? если этого не видно Вам, то явно видно мне и прочим.

HARON
...... Многое нужно сделать для того, чтобы это никогда не забывалось."

Значит Героя танкиста надо забыть, потому что детям надо думать о будущем и плохом настоящем, а про иных помнить обязательно надо так? это ли не предвзятость к Герою? это ли не обсирание его?

Сначала язвительные сомнения в самом подвиге, потом в причинах этого подвига, потом в причинах победы в войне, потом блюете от самого факта этого подвига или от того, что его запостил Черномор, какие еще нужны доказательства, что яд и ненависть к Герою льется прям безудержно? если этого не видно Вам, то явно видно мне и прочим.

Какая-то куйня у Вас в голове, больше и сказать-то нечего.

Mastor
А СССР трудно обвинить в экспансии, потому как по большей части именно вернули свое недавно утерянное, т.е. не ушло еще и одно поколение.

Правильно. И прикрывают это сказочками о возвращении утраченного.
Но это для внутреннего употребления.

На самом же деле идёт обычная борьба за территорию. Та же, что и у других животных.

И с этой точки зрения сталинский СССР ничем не лучше нацистской Германии.
Для оказавшихся между двух огней хрен оказался редьки не слаще.

Еще раз, нацистская Германия реально захватывала территории не принадлежавшие ей никогда вообще, СССР забрал в подавляющем большинстве недавно утраченные территории и правильно сделал в противном случае эти территории отошли бы Германии и в ожидаемую будущую войну немцам бы не пришлось их захватывать и до Москвы было бы меньше идти, так что разница таки есть.

А по поводу борьбы за территории все верно она была есть и будет, так устроен этот говенный мир и человеки.

Док
В настоящее время автор этих строк делает всё, чтоб эти люди покидали Россию. Ну некоторых всё-же удаётся по тюрьмам распихивать.

В таком случае, когда вернёте нам Абрене? Там с момента распада союза томятся под Путинским гнётом наши сограждане.
(и прослезился)

Путину пишите, ответ если придет выкладывайте на форум, прослезимся вместе.

Mastor
ацистская Германия реально захватывала территории не принадлежавшие ей никогда вообще,

Но тока маленький нюанс. Такие теории годны только для внутреннего употребления. Для внутреннего.

Оппоненты с ними категорически не согласятся.

HARON
это не важно. важно что автор этих строк имеет вес в глазах уря-ахитаторов. я еще пройдусь по черноморам, а то ишь возомнили, что Россия - страна русских, для русских... вот найду только цитатку про мультинациональное государство, хорошо сказано было, да и патриёты всецело "за"

где тут хоть слово против иных национальностей? где тут хоть слово, что только для русских? по моему это полный бред! если человек запостил рассказ про подвиг советского солдата с русской фамилией, то это призыв к Россия для русских? в чьей голове хуйня то?

Mastor

Путину пишите, ответ если придет выкладывайте на форум, прослезимся вместе.

Он уже обещал. Дохлого осла уши. Теперь ждём, когда сдохнет ...

И у них, как и у советов, была красивая теория, что именно это хорошо и правильно.

Но тока маленький нюанс. Такие теории годны только для внутреннего употребления. Для внутреннего.

Оппоненты с ними категорически не согласятся.

Несогласие в подавляющем большинстве случаев должно быть защищено силой, государства оказавшиеся прослойкой между как вы выразились двух огней были обречены попасть под какую либо из этих сторон, таковы реалии.
Хотите быть свободными и независимыми имейте силу и волю так было всегда, есть и будет впредь.
Кстати СССР предлагал союз и Польше и Великобритании но те отказались зная что Гитлер уже объявил мобилизацию, почему?
Может потому как считали что Гитлер нападет на СССР не тронув Польшу?
Ну а когда отказались нечего пенять что их потом поделили.

Mastor
государства оказавшиеся прослойкой между как вы выразились двух огней были обречены попасть под какую либо из этих сторон, таковы реалии.
Хотите быть свободными и независимыми имейте силу и волю так было всегда, есть и будет впредь.

Вотъ. Именно поэтому хорошо и правильно, что два эти огня столкнувшись, уничтожили друг друга.
Так должно быть, и так будет всегда. На силу всегда найдется другая сила.
Это поддерживает мировое равновесие.

Я за другое вообще то писал.
Англия, Франция и Америка взрастили Гитлера и всеми способами пытались стравить его с СССР, т.е. они создали в Европе угрозу.
Зачем?
Не создали бы Гитлера вполне возможно что и не было бы второй мировой войны, государства могли бы мирно развиваться, но это видимо не входило в планы данных стран, была цель любой ценой уничтожить советский строй, он был опасен для капитализма самим фактом своего существования, опасен как прецедент...

Mastor

вполне возможно что и не было бы второй мировой войны, государства могли бы мирно развиваться

Это врят-ли. Планета не резиновая, а более эффективного метода контроля численности человеческой популяции пока не придумали.

Фига се, недобитков повылазило..
Да-а, умеешь ты, Юра, недруга проявить; даром что не танкист )))
А по теме так скажу; пословицами русскими:

1 Победителей не судят.
2 Мёртвые сраму не имут.
3 Битой собаке тявкать дозволено.

Mastor

Не создали бы Гитлера вполне возможно что и не было бы второй мировой войны, государства могли бы мирно развиваться, но это видимо не входило в планы данных стран, была цель любой ценой уничтожить советский строй, он был опасен для капитализма самим фактом своего существования, опасен как прецедент...

.
Дык и Усатый , с Алоизычем -то , только не взасос .
Коммунист с фашистом - братья вовек .
Зерно , нефть , металлы - в любом количестве . В Польшу - вместе ... Фотки совместного парада в Бресте нужны ?

Gets
СПЕЦИАЛЬНО уничтожением городов СССР не занимался - это факт.

Да, кстати. Это тоже неправда.

Приказ Ставки Верховного Главнокомандования N 0428:
":.Приказываю:
1. Разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км. от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населённых пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и миномётный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабжённые бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами::"

http://rkka.ru/docs/spv/SPV14.htm

ДОНЕСЕНИЕ О ХОДЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ПРИКАЗА СТАВКИ ЗА N 0428 НА 25.11.41 г.

N0324

N
пп Названия пунктов Какими средствами [уничтожен] и степень уничтожения
1 2 3
1. ГОРОБОВО Разрушено артиллерией
2. ЗАОВРАЖЬЕ --"--
3. ШАРАПОВКА Сожжена полностью войсками
4. ВЕЛЬКИНО --"--
5. ЛОКОТНЯ --"--
6. ИГНАТЬЕВО --"--
7. Пос. им. КАГАНОВИЧА --"--
8. СЕРГИЕВО --"--
9. СПАССКОЕ --"--
10. АНАШКИНО --"--
11. ИВАНЬЕВО --"--
12. ДЬЯКОНОВО --"--
13. КАПАНЬ --"--
14. ХОМЯКИ --"--
15. ЛЯХОХО --"--
16. БРЫКИНО Осталось 5-6 домов
17. ЯКШИНО Сожжено полностью войсками
18. БОЛДИНО Остались только каменные постройки
19. ЕРЕМИНО Осталось 7-8 домов
20. КРЫМСКОЕ и свх. ДУБКИ Сожжены полностью войсками
21. НАРО-ОСАНОВО --"--
22. КРИВОШЕИНО Сожжено частично
23. АНАЛЬШИНО --"--
24. КОЛЮБЯКИНО --"--
25. ТОМШИНО --"--
26. КАРТИНО --"--
27. МАСЕЕВО --"--
28. КОЖИНО --"--
29. МАКСИХА Сожжена частично и разрушена
30. ДУБРОВКА Сожжена частично
31. СУХАРЕВО --"--
32. МОЛОДЕКОВО --"--
33. МАУРИНО --"--
34. Совхоз ГОЛОВКОВО --"--
35. СКУГРОВО --"--
36. ВЫГЛЯДОВКА --"--
37. ТУЧКОВО --"--
38. МУХИНО --"--
39. МЫШКИНО --"--
40. ПЕТРОВО --"--
41. ТРУТЕЕВО --"--
42. МИХАЙЛОВСКОЕ --"--
43. БОЛ[ЬШИЕ] СЕМЕНЫЧИ Сожжено полностью войсками
44. ВАСИЛЬЕВСКОЕ --"--
45. ГРИГОРОВО Сожжено частично
46. ХОТЯЖИ --"--
47. АПАРИНА ГОРА --"--
48. БЕРЕЖКИ --"--
49. УЛИТИНО --"--
50. ПОКРОВСКОЕ --"--
51. КАРИНСКОЕ --"--
52. УСТЬЕ Сожжена частично
53. КОЛЮБАКОВО --"--

1 Победителей не судят.

2 Мёртвые сраму не имут.

Битой собаке тявкать дозволено.

Calex

Да, кстати. Это тоже неправда.

Приказ Ставки Верховного Главнокомандования N 0428:
.....

к чему это ерничание? прекрасно же понимаете разницу в сжигании оставленной врагу инфраструктуры и полного уничтожения города с населением бомбометанием, так как например в Хиросиме.

Mastor

А это теперь так модно обзывать экспансией когда вернули свои территории которые чуть раньше потеряли в силу ряда причин?

Вообще-то, есть некоторая разница между а) защитой собственного суверенитета, то есть борьбой за единство территории одного конкретного государства (тот же чеченский конфликт), и б) вторжением за каким-то хером в уже отдельное суверенное государство.

Какая прелесть. Коллеги, продолжайте.

Черномор
Какая прелесть. Коллеги, продолжайте.

.
Дык и Усатый , с Алоизычем -то , только не взасос .
Коммунист с фашистом - братья вовек .
Зерно , нефть , металлы - в любом количестве . В Польшу - вместе ... Фотки совместного парада в Бресте нужны ?

Ну сколько можно уже писать эти тухлые и лживые обвинения бывшие модными в 90-х в среде иуд продавшихся с потрохами западным лжецам или в среде не знающих историю и не желающих анализировать исторические факты?

Вы таки за какое сотрудничество?
Может за это, (тут правда догитлеровский период):

Были страны изгои которым не нравились условия Версальского договора, конкретно в отношении РСФСР со стороны стран Антанты (действовала экономическая блокада), странам этим не давали развернуться в плане внешнеэкономических связей, они начали экономическое сотрудничество, наладили дип. отношения и политические связи, велось сотрудничество и в военной сфере, СССР получил от этого свои выгоды и очень немалые, как только какие то немецкие программы перестали выполняться СССР их прекратил.

"Рапалльский договор - договор между РСФСР и Веймарской республикой, заключённый 16 апреля 1922 года во время Генуэзской конференции в городе Рапалло (Италия). Его особенность состояла в том, что поводом и основой послужило общее для двух стран неприятие Версальского договора."

"Как отмечал Г.Киссинджер подписание Рапалльского договора было неизбежно, потому что западные союзники предопределили это событие, «подвергнув остракизму две крупнейшие европейские державы посредством создания пояса малых, враждебных друг другу государств, а также посредством расчленения как Германии, так и Советского Союза».[1]

Переговоры об урегулировании имевшихся спорных вопросов начались еще до Генуи, в том числе в Берлине в январе - феврале 1922 года и в ходе встречи Г.В.Чичерина с канцлером К.Виртом и министром иностранных дел В.Ратенау во время остановки советской делегации в Берлине на пути в Геную.

Рапалльский договор означал окончание международной дипломатической изоляции РСФСР. Для России это был первый полномасштабный договор и признание де-юре как государства, а для Германии первый равноправный договор после Версаля.[2][3]

Благодаря соглашению, Красная Армия получала возможность использовать технические достижения германской военной промышленности и изучать современные организационные методы германского генштаба. Рейхсвер получил возможность готовить группы летчиков, танкистов и специалистов по химическому оружию, а также обучать своих офицеров обращению с новым оружием, изготовление и владение которым было запрещено Германии."

"Контакты между Красной Армией и рейхсвером были налажены уже зимой 1920 - 1921 гг. и оставались в тайне до 1926 года.

Первые соглашения по военному сотрудничеству были заключены в конце ноября 1922 года между фирмой «Юнкерс» и советским правительством: они предусматривали производство металлических самолетов и моторов, а также устройство транзитного сообщения Швеция-Персия и организацию аэрофотосъемки (всего при участии немцев к концу 1925 года на заводе в Филях было построено 170 самолетов). 14 мая 1923 года в Москве состоялось подписание договора о строительстве химического завода по производству отравляющих веществ (акционерное общество «Берсоль» ). После подписания в июле 1923 года договора о реконструкции военных заводов и поставках артиллерийских снарядов рейхсверу, фирма «Крупп» помогла советской стороне наладить производство гранат и снарядов.

Весной 1925 года в Липецке была организована авиационная школа. В результате договоренностей, достигнутых в ходе визита заместителя Председателя РВС СССР И.С.Уншлихта в Берлин в 1926 году были заключены договоры о создании двух аэрохимических станций (полигонов) - под Москвой (Подосинки) и в Саратовской области под Вольском (объект «Томка» у ж/д станции Причернавская) - и танковой школы в Казани.

Договоры с фирмой Юнкерс были расторгнуты в 1926 - 1927 гг. так как она не исполнила взятые на себя обязательства по поставке металлических самолетов и завода не построила. Договор о совместной постройке ипритного завода также был расторгнут в 1927 году так как оборудование не соответствовало условиям договора, и методы изготовления иприта были признаны устаревшими и негодными. Военные объекты на территории СССР функционировали с весны 1925 года по осень 1933 года (т.е. до момента прихода Гитлера к власти)."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...E%F0_%281922%29

или за это сотрудничество:

"Подписанное 12 октября 1925 года Германо-Советское торговое соглашение формировало контрактную основу для торговых отношений двух сторон. Германский экспорт в СССР увеличивался из года в год, в том числе и благодаря успешным договорам Советской Торговой Миссии в Берлине привлекавшей выгодные кредиты для размещения советских заказов в Германии. Единицей расчёта при осуществлении была обусловлена рейхсмарка.

В 1925 году Германия предоставила СССР краткосрочный кредит в 100 млн марок, в апреле 1926 года Германия открыла кредитную линию для СССР в размере 300 млн марок сроком на 4 года. В 1931 году Германия предоставила СССР ещё один кредит (связанный с покупкой оборудования) на сумму в 300 млн марок сроком на 21 месяц. Общая сумма заимствований СССР в 1925-1931 годах составила, таким образом, 700 млн марок.

С наступлением Великой депрессии, в меньшей степени повлиявшей на обе страны товарооборот СССР с Германией ещё больше увеличился - в 1930 году было ввезено германских товаров на 430,6 млн марок и экспортировано из СССР товаров на 436,5 млн марок.

1931 год стал рекордным за всю историю отношений между СССР и Германией - общий товарооборот составил 1 066 млн марок (импорт в СССР − 762,7 млн; экспорт в Германию 303,5 млн). В связи с ростом внешнего долга и общими экономическими трудностями в СССР в 1932 году объём торгового баланса между СССР и Германией снизился до 896,7 миллионов рейхсмарок - причем экспорт в Германию составил всего 270,9 миллионов рейхсмарок (меньше было только в 1925 году).

В 1933 товарооборот сократился практически в 2 раза - до 476,2 миллионов рейхсмарок (282,2 млн - импорт и 194,0 млн - экспорт СССР из/в Германию).[9]

С приходом Адольфа Гитлера к власти в Германии отношения с СССР дипломатично характеризовались как «охлаждение» - на фоне активных пропагандистских компаний в печати обеих стран - антикоммунистической и антифашистской. Торговый оборот между СССР и Германией, стал быстро снижаться. Германия, в течение ряда лет занимавшая первое место во внешней торговле СССР, начала с 1935 года опускаться ниже США, Англии и даже таких стран, как Бельгия и Голландия.[10]"

"Доля немецкого экспорта в СССР сократилась до 2,7 % и импорта до 2,2 % во внешнеторговом сотрудничестве Германии.[12]

Объём торгового оборота продолжал сокращается, при возрастающих потребностях Германии в сырье. Для активизации торговых отношений Германией, согласно договору, именованному как «Четвёртая Кредитная операция. Специальная транзакция 1935 года», заключённому 4 апреля 1935 года, СССР был предоставлен кредит в размере 200 миллионов рейхсмарок, который нужно было использовать на приобретение немецких товаров до 30 июня 1937 года. Срок погашения устанавливался в период с 1940 по 1943 год. СССР использовало 183 миллиона из этого кредита. Несмотря на это товарооборот не оживился, - так в 1937 году Германия направила в СССР продукции на 117 миллионов рейхсмарок, а получила товаров на 65 миллионов.[13]

Активные усилия Германии выразившиеся заключении торговых договоров с СССР 1 марта и 19 декабря 1938 года на деле не имели реальных видимых подвижек. 1 марта 1938 года, после временной стагнации советско-германских отношений последовало заключение соглашения о торговом обороте на 1938 год. Верхний предел оборота определялся уровнем 1934 и 1935 годов, а по некоторым позициям предусматривалось увеличение поставок. 19 декабря 1938 года это соглашение было продлено ещё на год.

Торговый оборот СССР с Германией ни в 1938, ни в 1939 годах на деле так и не поднялся до уровней 1934-1935 годов, а упал ещё больше - до 0,6 % в общем объёме как экспорта так и импорта Германии.[12]"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...0%B5_%281939%29

А далее было германо советское торговое соглашение 39 года и далее о сути выполнении и результатах которых вы можете прочитать по последней ссылке и понять что СССР поимел с Германии больше чем она поимела с него.
Итак, по последней ссылке есть интересная табличка показывающая динамику сотрудничества с 34 по 39 год там кстати не только СССР показан есть и более интересная информация по дальнейшему периоду.

Сырье в любых количествах говорите, глянем на факты?

1940 год - советская доля в германском импорте: 7.6%

1941 год - советская доля в германском импорте: 6.3%

Так что про любые количества это ложь, обычные торговые и прочие отношения между странами в условиях когда другие страны отказывались сотрудничать с СССР в том объеме в котором это ему было жизненно необходимо.
Глядя на цифры можно понять что СССР не был существенным партнером Германии по поставкам сырья и прочему, кстати можно глянуть на сотрудничество Германии с другими странами цифры там более впечатляющие.

Что до Польши писал уже:

Кстати СССР предлагал союз и Польше и Великобритании но те отказались зная что Гитлер уже объявил мобилизацию, почему?
Может потому как считали что Гитлер нападет на СССР не тронув Польшу?
Ну а когда отказались нечего пенять что их потом поделили.

Так что не надо мне ваших фотографий...
СССР на тот момент делал все чтобы оттянуть неминуемую войну, после отказа Польши и Великобритании от союза против Германии у него был только один путь и он его реализовывал.

Вообще-то, есть некоторая разница между а) защитой собственного суверенитета, то есть борьбой за единство территории одного конкретного государства (тот же чеченский конфликт), и б) вторжением за каким-то хером в уже отдельное суверенное государство.

Вообще то:

если у меня чего й то забрали силой когда я не мог этому помешать, но потом я буду иметь силы и волю забрать это свое, я обязательно это сделаю, а вы???

СССР забрал в подавляющем большинстве недавно утраченные территории и правильно сделал в противном случае эти территории отошли бы Германии и в ожидаемую будущую войну немцам бы не пришлось их захватывать и до Москвы было бы меньше идти

Кстати СССР предлагал союз и Польше и Великобритании но те отказались зная что Гитлер уже объявил мобилизацию, почему?
Может потому как считали что Гитлер нападет на СССР не тронув Польшу?
Ну а когда отказались нечего пенять что их потом поделили.

Я уже ответил на все это выше, именно Германия начала экспансию в Европе, странам прослойкам суждено было поппасть либо под немцев либо под СССР.
СССР в той ситуации сделал все правильно.

Mastor

Я уже ответил на все это выше, именно Германия начала экспансию в Европе, странам прослойкам суждено было поппасть либо под немцев либо под СССР.
СССР в той ситуации сделал все правильно.

"Сделал правильно" - это отдельная тема. Я процитировал ваши слова, где вы протестовали против "экспансии". А это ни что иное, как экспансия. Не надо сантиментов, мол, историческая справедливость, грабь награбленное, они первые начали... Назовем вещи своими именами.

Я процитировал ваши слова, где вы протестовали против "экспансии". А это ни что иное, как экспансия. Не надо сантиментов, мол, историческая справедливость, грабь награбленное, они первые начали... Назовем вещи своими именами.

Для вас экспансия, для меня вернули свое, то что недавно потеряли по причине слабости.
Если вам будет угодно экспансия в ответ на более раннюю экспансию этих государств в рамках возвращения своих бывших территорий.

Calex
.

Ведь понятно, что заставить замолчать пулемёт накрыв телом амбразуру невозможно.
Во всяком случае должно быть ясно каждому, кто из того пулемёта стрелял.
Это просто изощрённый способ самоубийства. Зато за родину, за сталина.

Ну,я стрелял из пулемёта.Считаю что человек навалившийся на амбразуру сможет блокировать действия пулемётного расчёта,как раз на то время чтоб рота/батальон встала и сделала оставшийся рывок до противника.Смысл в этом подвиге есть,ибо жизнь одного сохраняет многие другие жизни бойцов лежащих под огнём.Примеров таких из жизни множество,без всякой пропаганды.

Mastor

Для вас экспансия, для меня вернули свое, то что недавно потеряли по причине слабости.
Если вам будет угодно экспансия в ответ на более раннюю экспансию этих государств в рамках возвращения своих бывших территорий.

Когда поезд ушёл, "своё" плавно превращается в "чужое".
Критерием является не какая-то там историческая принадлежность, а сугубо формальные признаки: граница, собственное правительство, единое правовое пространство, население и т.д.
Можно даже поглядеть на карту и повздыхать, сколько вокруг России "своего" - в Европе, на Юге, в Азии. Даже Аляску продали "по причине слабости" 😀

Gets

Так и мы по ленд-лизу выплатили ВСЕ до копеечки, выходит нам тоже не помогали и ленд-лиз это не помощь)

Не, не всё. В 1974 году волевым решением СССР прекратил платежи по ленд-лизу. Надо было раньше прекратить платить.

abwehr
Не надо вот только строить из СССР белую овечку, которую окружили волки и ей пришлось отращивать рога.

Если сможете аргументированно доказать обратное - не буду иметь лишнюю возможность считать Вас пустобрёхом.
Начинайте. Докажите экономическую и геополитическую агрессивность СССР.

Calex
http://kurlandia.ru/rezekne

Это город, где во время войны жили мои родители. В апреле 44-го он был практически полностью уничтожен советской авиацией.

Значит - так было надо. Значит - там были военные объекты. Уничтожили бы полностью - никто этого бы тоже не заметил, до сегодняшнего дня.

Mastor
В плане изнасилованных немок? Нет конечно, чего тут стыдится?

Стыдиться нечего абсолютно. Тем более - немцки с удовольствием давали сами, особенно - мужественным советским офицерам, которые оказались без халатов и без верблюдов, как вещала пропаганда.
Изнасилованных было крайне мало, за это расстреливали перед строем и без суда.

Когда поезд ушёл, "своё" плавно превращается в "чужое".

Все верно, у стран-прослоек поезд ушел, судьба у них такая оказалась и их недавно отнятое у нас "свое", стало опять нашим, для них "чужим".

HARON
а википедия говорит что только за 37-38 года было расстреляно почти 700 тысяч.

Брать информацию из Википедии в частности и интернета в целом - это круто 😀

А документы, подготовленные по распоряжению Хрущёва ген.прокурором СССР Руденко и мин.МВД Горшениным (к расстройству Хрущёва) говорят, что в период с 1921 года и по февраль 1954 года было осуждено за контру коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и воен.трибуналами

3 777 380 человек,

из них расстреляно - 642 980 человек.

Это - за 31 год. Это с учётом конца Гражданской войны, эппоха становления, ВОВ, добивание бандеровцев и лесных братьев
. беспредел Ягоды и Ежова, это власовцы, дезертиры, мародёры, самострельщики и прочие.

Выводы делаем сами, кто на что горазд. Одно скажу - это абсолютные цифры. Иных нет.

Док

И 41-й Дед Мороз ещё здорово помог, без него, походу, гансы Мудрейшему впердолили бы по самое небалуйся, и нашим дедам заодно.

Что же они на Украину-то повернули, а не на Москву? Пример Наполеона был незначителен?

Немцы всегда жаловались то на мороз, то на грязь, то на Гитлера, то на понос, то на золотуху. Когда наши им люлей выписывали. А как наступали - так ни грязь ни мороз не мешали.

Strelezz
Вобщем-то , даже тов Жуков признавал , что без американской помощи натянули бы немчеги глаз на жопу Мудрейшему . И всем нам заодно ...

Не будь балаболом, дай подтверждающую цитату из "Воспоминаний", можешь даже из перестроечного варианта.

Strelezz
Дык и Усатый , с Алоизычем -то , только не взасос .
Коммунист с фашистом - братья вовек .

Ложь. Каждый преследовал свою выгоду, не более того.

Strelezz
Зерно , нефть , металлы - в любом количестве .

Не в любом, а согласно оговоренным цифрам. А что немцы нам дали связанный кредит на 200 млн.марок и на эти же деньги поставляли нам станки и целые заводы по производству оружия и станкостроения?

Как думаешь, что было и кому важнее? Эдик, не трепи мифы, это уже скучно.

Strelezz
В Польшу - вместе ...

Не вместе. Мы туда вошли только ПОСЛЕ того, как Польша перестала быть государством юридически. Да и возвращали мы СВОИ земли. Или ты это просто забыл, Эдик?

vladdrakon
Фига се, недобитков повылазило..
Да-а, умеешь ты, Юра, недруга проявить; даром что не танкист )))

Не танкист... Но Т-34-76 на ход поставлю.

HARON
это не важно. важно что автор этих строк имеет вес в глазах уря-ахитаторов. я еще пройдусь по черноморам, а то ишь возомнили, что Россия - страна русских, для русских...

Инсинуировать изволите? Что, с аргументами типа никак? 😛

HARON, что бы со мной дискутировать, нужно знать немного больше, чем это даёт какая-то википедия.

И понимать, что переходить на личности и приписывать оппоненту желаемое вашми - это не только некрасиво, но и неэффективно. Вы получаете обратный эффект.

Читатели это видят. Не стоит мне доставлять столько удовольствия нахаляву...

Calex
Смысла нет в бессмысленном подвиге. А именно такие почему-то и рекламировались советской пропагандой.

Прошу заметить, пропагандой ПОБЕДИТЕЛЕЙ. На всякий случай.

Calex
Вот и возникает вопрос, зачем.

Глупый вопрос.

Calex
Ведь понятно, что заставить замолчать пулемёт накрыв телом амбразуру невозможно.

Непонятно. И именно поэтому, сельская школа острова Шикотан Сахалинской области будет названа именем Героя СССР Ильичёва, закрывшего своим телом амбразуру вражеского дота.

Все документы, касающиеся этого подвига, мне доступны в подлиннике.

А для любителей википедии вот ссылка на этот подвиг, на той же википедии

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ильичёв,_Пётр_Иванович

Если Вы, Calex, не сможете аргументированно и фактологически обосновать свои слова о НЕВОЗМОЖНОСТИ блокировать пулемёт своим телом, я буду иметь моральное право прилюдно назвать Вас балаболом.
Кстати, приезджайте на Сахалин, съездим на Шумшу, покажу Вам на месте картину боя. Там японские танки так и стоят, где их наши ребята остановили.

Calex
Во всяком случае должно быть ясно каждому, кто из того пулемёта стрелял.

Мне не ясно. Быть может, настрел маленький, не больше пары тысяч?

Черномор

Если сможете аргументированно доказать обратное - не буду иметь лишнюю возможность считать Вас пустобрёхом.
Начинайте. Докажите экономическую и геополитическую агрессивность СССР.

Вы неаккуратно процитировали. Там, дальше, я указал, что важнее было то, как "там" воспринимали Союз.
Поводов относиться с подозрением и расширять сферы своего влияния было море. Начать следует ни с чего иного, как с международной деятельности КомИнтерна. Далее - революционная и постреволюционная "работа" большевиков в России. Далее - политика в отношении Восточной Европы и Финляндии. Далее - победносный марш на Запад и напряженное сопение по поводу взятых под контроль территорий. Ну и далее - ЯО, Корея, Вьетнам, Куба и т.д. и т.п. Хитрый прищур Сталина сюда же 😛

Хер вы установите, "кто первый начал" (впрочем, ваша осведомленность о самых тайных подковерных играх меня всегда потрясала). Да это и не важно.
Обоюдная эскалация и шаманские пляски с паритетом - были, да.

Mastor

Все верно, у стран-прослоек поезд ушел, судьба у них такая оказалась и их недавно отнятое у нас "свое", стало опять нашим, для них "чужим".

Вот последняя часть фразы - это как раз про отъем. Ибо к тому моменту это уже были не "спорные территории", а вполне себе государства, в которых не то, что правительство, даже народ был в основном за независимость. А государство - это не только территория, это еще и народ, нация, да.

Вот последняя часть фразы - это как раз про отъем.

А первая часть фразы не про отъем? Была страна которую в силу ряда причин несколько урезали, а ведь она тоже была как вы выразились не "спорные территории", а вполне себе государство правда на тот момент в этом государстве были нехилые проблемы так что противится урезанию на тот момент оно не могло...

Черномор
в период с 1921 года и по февраль 1954 года было осуждено за контру коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и воен.трибуналами 3 777 380 человек, из них расстреляно - 642 980 человек.

Одно скажу - это абсолютные цифры. Иных нет.

Изнасилованных было крайне мало, за это расстреливали перед строем и без суда.

Черномор
Докажите экономическую и геополитическую агрессивность СССР.

Если сможете аргументированно доказать обратное - не буду иметь лишнюю возможность считать Вас пустобрёхом.
Начинайте. Докажите экономическую и геополитическую агрессивность СССР.

Не танкист... Но Т-34-76 на ход поставлю.

Черномор
Немцы всегда жаловались то на мороз, то на грязь, то на Гитлера, то на понос, то на золотуху. Когда наши им люлей выписывали. А как наступали - так ни грязь ни мороз не мешали.

Черномор
дай подтверждающую цитату из "Воспоминаний", можешь даже из перестроечного варианта.

Коммунист с фашистом - братья вовек .

Ложь. Каждый преследовал свою выгоду, не более того.

Мы туда вошли только ПОСЛЕ того, как Польша перестала быть государством юридически

Док
Не похоже было. В Финляндию полез, Прибалтику анексировал, в Германию тоже бы полез или ещё куда-нить рядом, в Польшу, а потом в Германию. СССР никогда мирным не был. Просто Гитлер упредил с ударом.

Верно, не был СССР мирной страной, ещё Молдавию не упомянули. Про Германию очень спорно, имеем по факту то, что имеем. Но были ещё Венгрия, Чехословакия, Афганистан. Да, это была защита наших интересов в мире - и это правильно, страна должна защищать свои интерес. Но мирными они по факту не были.

Нет.На 17сент 1939г Польша являлась государством,которое вело войну с государством Германия.

Нет. Правительство Польши, на момент вхождения войск СССР на свою бывшую территорию, находилось в Лондоне.

В июле 1941г СССР признал польское правительство в Лондоне.

Дык. Политика, ничего личного.

Черномор
Правительство Польши, на момент вхождения войск СССР на свою бывшую территорию, находилось в Лондоне.

ничего личного.

андрэ
эт врятли-напомните угол опережения начала подачи топлива в двигателе этого танка.

Время нас рассудит.

Да, это была защита наших интересов в мире - и это правильно

Вот это и есть ключевая фраза, не было бы угроз от которых надо было защищаться не было бы и защиты в том виде в котором мы ее знаем, все остальные сопли нахрен...

Эмиграция правительства-не основание считать страну "юридически не существующей".

Да ну?? Быть может, и многократные фактические разделы Польши можно считать юридически не существующими?

Черномор
Да ну??

Константин12
Успешных зимних кампаний я что-то у вермахта не припоминаю.Да,мороз,распутица и большие расстояния в России,как и полководческие "таланты" Адольфа,способствовали поражению немецко-фашистских войск

"Талантов" фюрера на всю Европу хватило без проблем.

Mastor

А первая часть фразы не про отъем? Была страна которую в силу ряда причин несколько урезали, а ведь она тоже была как вы выразились не "спорные территории", а вполне себе государство правда на тот момент в этом государстве были нехилые проблемы так что противится урезанию на тот момент оно не могло...

Про отъем, конечно. Любой насильственный передел территории - агрессия. Как первоначальный (ну вы помните - расширение Московского княжества, затем Российской Империи...), так и "ответный", так и "ответный на ответный". Исключение, быть может, составляет только борьба за сохранение того, что уже есть - с сепаратизмом, например. Так что - никакого священного права и "своей" земли. Точнее, своя земля - это когда она своя. Вон на карте линия...

Но есть еще один нюанс, который в международном праве значится как "право наций на самоопределение".
По моему субъективному убеждению, та же Финляндия имела бОльшее право на отделение, чем СССР потом - на насильственное её возвращение. Т.к., как я уже писал, там ведь не только территория, там ЛЮДИ. А люди - это поважнее, чем территория. И если люди против "возвращения", значит, СССР - агрессор по-любому. ИМХО...

Константин12
Согласен.Да и как бы уже и "красные" с т.Зюгановым не спорят по ним и остальные "либеральные толерасты" согласились.Думаю,тут вопрос можно считать исчерпанным.Возникает другой вопрос:за 30лет 640тыс расстрелянных-это можно считать "нормой",обоснованной жесткой полит.борьбой за крепость власти в СССР,или-"правовым беспределом" и "сталинским ужасом"?

Сколько б там ни было - "правовым беспределом" это можно называть смело. В силу специфики процедур.

Mastor

Вот это и есть ключевая фраза, не было бы угроз от которых надо было защищаться не было бы и защиты в том виде в котором мы ее знаем, все остальные сопли нахрен...

Это справедливо как в отношении СССР, так и в отношении Запада.

По моему субъективному убеждению, та же Финляндия имела бОльшее право на отделение, чем СССР потом - на насильственное её возвращение. Т.к., как я уже писал, там ведь не только территория, там ЛЮДИ. А люди - это поважнее, чем территория. И если люди против "возвращения", значит, СССР - агрессор по-любому

Ржунимагу. "Люди". Напишите протест польскому Сейму, что советские люди в 1920 году не хотели присоединяться к Польше. Заодно про 80 тыс.загубленных в концлагерях красноармейцев спросите.

К вопросу по Ленд-лизу
Все что передавали нам в АРЕНДУ Американцы они передавали аренду и причем за бесплатно (на халяву то есть даром).
Согласно ст.5 доп протокола по СССР все из переданного, что использовано, уничтожено, утрачено в войне не подлежит оплате после войны.
Также переданное имущество подлежащее использованию в гражданских целях может быть оставлено СССР но за нег нужно будет заплатить (и переговоры о цене будут вестись после победы) СССР оставила себе вроде на 700 миллионов которые полностью не отданы причем индексации на инфляцию не проводилось.
Список переданного уже приводился, хочу напомнить что ВТОРЙ АС союзников Покрышкин весомо большую часть побед добился на Аэро кобре и Супер аэро кобре. Причем он не пересел на Лавочкин хотя его очень просили. Может сбитых у него было меньше чем у Хартмана (352) но на ЛА 5 и 7 Кожедуб сбил 62 так что все дело в летном мастерстве. И бензин к кобрам подходил только лендлизовский мы не делали высоко октановый.
По ленд-лизу нам поставили товаров на более 11 миллиардов баксов и на халяву. При этом бакс был дороже тогда бутылка кока-колы стоила 5 центов - сейчас вроде бакс.

Это справедливо как в отношении СССР, так и в отношении Запада.

СССР строил страну. После 1927 года потребности в "мировой революции" не было и быть не могло. Даже самые оголтелые антисоветчики уже крайне осторожно высказываются на этот счёт. Следите за тенденциями, будьте в тренде. 😛

Черномор

Ржунимагу. "Люди". Напишите протест польскому Сейму, что советские люди в 1920 году не хотели присоединяться к Польше. Заодно про 80 тыс.загубленных в концлагерях красноармейцев спросите.

Те, кто не хотели, поучаствовали в конфликте. Утряслось более-менее.
Те, кто остались "внутри" - были в трагическом меньшинстве и, вроде бы, молчали. Да и не были они на тот момент "советскими", если уж на то пошло.
"Штирлица неудержимо рвало на Родину" (с)анекдот...

С красноармейцами некрасиво вышло, да.

(и переговоры о цене будут вестись после победы)

Да ну??

Может сбитых у него было меньше чем у Хартмана (352)

неподтвержённые 352 у Хартмана

По ленд-лизу нам поставили товаров на более 11 миллиардов баксов и на халяву.

Так на халяву или за деньги? Чего Вы тут горбатого лепите? Само понятие Ленд-лиз имеет суть как "дать взаймы". Или экономика США, в которой к 1942 году не было НИ ОДНОГО безработного, пахал\а нам во благо впустую?

Тогда с какого хрена 70% мирового запаса золота оказалось в США и уже в 1944 году бакс стал мировой резервной валютой?

Вы хоть за своей логикой следите.

Черномор
После 1927 года потребности в "мировой революции" не было и быть не могло.

Знаете, как говорят: "Но осадочек-то остался!"

Черномор

Стыдиться нечего абсолютно. Тем более - немцки с удовольствием давали сами, особенно - мужественным советским офицерам, которые оказались без халатов и без верблюдов, как вещала пропаганда.
Изнасилованных было крайне мало, за это расстреливали перед строем и без суда.

мне-б как-то по-проще, а? то стыдиться нечего, тут-же рядом - за то перед строем стреляли... непонятно как-то. наверное это геройский поступок, как утверждает ваш коллега уря-патриёт, который и сам не прочь сейчас воздать немкам за дела прошлые 😊 .

Mastor
А это теперь так модно обзывать экспансией когда вернули свои территории которые чуть раньше потеряли в силу ряда причин?

Тогда Польша и Финляндия - наши оккупированные земли? 😊 😊 😊 Прибалтику мы потеряли в результате Октябрьской революции 😛

Mastor
А СССР трудно обвинить в экспансии, потому как по большей части именно вернули свое недавно утерянное, т.е. не ушло еще и одно поколение.

Трудно. Но можно, т.к. поколение - это 20 лет, а не жизнь 100летнего старца от рождения до смерти. А 20 лет как раз прошли.

(и переговоры о цене будут вестись после победы)
________________________________________
(Да ну??)
Учите матчась - в какой статье установлены цены на поставленное?
quote:
________________________________________
Может сбитых у него было меньше чем у Хартмана (352)
________________________________________
(неподтвержённые 352 у Хартмана)
Как не подтвержденные а приговор суда СССР вступившей в законную силу в 25 лет за 348 сбитых самолета СССР это что не подтверждение?
quote:
________________________________________
По ленд-лизу нам поставили товаров на более 11 миллиардов баксов и на халяву.
________________________________________
(Так на халяву или за деньги? Чего Вы тут горбатого лепите? Само понятие Ленд-лиз имеет суть как "дать взаймы". Или экономика США, в которой к 1942 году не было НИ ОДНОГО безработного, пахал\а нам во благо впустую?)
Мат часть не учите - Так хоть читайте что пишут
Деньги платились за то что после войны захотели оставить себе, могли вернуть и не платить не цента. (многое к стати вернули)
(Тогда с какого хрена 70% мирового запаса золота оказалось в США и уже в 1944 году бакс стал мировой резервной валютой?)
И сколько золота СССР и по каким договорам туда отправили ???
(Вы хоть за своей логикой следите.)
И где не логичность???

Константин12
Именно так.

Тоже поддержу. Юридически Польша существовала всю войну, как оккупированная Германией. Германия и СССР разделили Польшу в очередной раз - но в этот раз, в 1939, раздел не был признан "мировым сообществом", и Польша юридически никуда не делась.

Знаете, как говорят: "Но осадочек-то остался!"

Одной Одессой СССР ограничен не был

Mastor
Вот это и есть ключевая фраза, не было бы угроз от которых надо было защищаться не было бы и защиты в том виде в котором мы ее знаем, все остальные сопли нахрен...

Тоже так думаю. Поэтому нам и не надо нести политкорректную фигню о том, что "мы мирные люди". Можно сразу про "бронепоезд". Не понравился Амин - мы его грохнули. Заодно отработали действия спезназа на практике. Зачем это, про "СССР был мирным государством"? Не был, хотел экспортировать свой строй вовне, т.к. искренне считал, что этот строй лучше. Вон американцы не врут, что они мирные. Они демократию защищают точечными ударами, потому что считают, что это правильно.

Musket
Поэтому нам и не надо нести политкорректную фигню о том, что "мы мирные люди". Можно сразу про "бронепоезд".

Черномор

Одной Одессой СССР ограничен не был

Так не у нас осадочек остался. У "них".
Это нам в школах долбили, кто там за какой Интернационал ратовал.

abwehr
По моему субъективному убеждению, та же Финляндия имела бОльшее право на отделение, чем СССР потом - на насильственное её возвращение. Т.к., как я уже писал, там ведь не только территория, там ЛЮДИ. А люди - это поважнее, чем территория.

Ваше убеждение сформировано на основе уже современных нам тенденций. Референдум может привести к разделу Бельгии на Фландрию и Валлонию, к отделению Южного Судана или Южной Осетии. Большинство решило - и всё. Единственное, что можно оспаривать - это законность проведения референдума, но вот суданские негры-христиане добились его через десятилетия войны и "освободились" от арабов-мусульман.
В 1940-х годах о таком и не слышали 😊
А немецкий школьный атлас Европы 1912 года (я видел вживую) вообще не оставлял шансов получить плохую оценку по георгафии даже самому большому лоботрясу 😊

Сдвинуть труп с амбразуры очень не просто, рукой одному сдвинуть мертвое тело нереально, нужен длинный шест , лопата и.т.д, и то не факт, как пулемет стоит? Как тело лежит? Сколько оно весит? Как дот устроен? Так что все это было даже очень эффективно, да еще и деморализовывало конкретно. Что это было? По мне уже бегают! Сколько их? Один, два, десять? Другое дело накуа тело то подставлять, бушлат, шинелька, тоже бы доставила хлопот, ты же уже добежал, вот оно "очко" чуть в сторону или на верх ляг и думай! Все это естественно жертвоприношение, подвиг, причем когда без шансов. Что двигало ими? Вот вопрос, ненависть, пропаганда или желание войти в историю, наверное все вместе. В детстве прочел последнее письмо солдата которое тот написал неред боем, там были такие строки. "Дорогие мои, когда вы будите читать это письмо меня уже не будет..." Я был потрясен. Боец прикинул и понял, что сегодня без вариантов. Одни не раздумывая погибали, другие спасая свои жизни переходили на сторону врага, все как и сейчас, одни воюют, другие "косят". Так было и будет. Для одних герой, для других дурак.

Musket

Ваше убеждение сформировано на основе уже современных нам тенденций.

Ну дык... Приходится осмысливать и переосмысливать 😊
Что бы предъявляли нацистам по окончании Второй мировой, если бы руководствовались исключительно доминирующими современными тенденциями? Суверенное государство принимает закон (жечь евреев), его исполняют... Никаких тебе "преступлений против человечности" и прочей либерасни 😀

abwehr
Суверенное государство принимает закон (жечь евреев), его исполняют... Никаких тебе "преступлений

Константин12
Правильно.Пока жгли своих евреев,остальные прекрасно общались с режимом Гитлера и улыбались с ним на обложках газет.Вот,когда за "чужих" евреев принялись,тут уже мировое сообщество воспылало справедливым гневом.

В итоге сказали "фигасе!" и спросили за всех, а не только за чужих, не только за евреев 😊
Серьезная "ломка стереотипов" была, в общем-то...

письма борцов с фашизмом

Как грамотно люди писали, не то, что современные интернетчики с высшими образованиями

abwehr
Серьезная "ломка стереотипов" была, в общем-то...

Хорошо написано (12 октября танк с номером 12 вырвался из засады, неожиданно на полной скорости налетел на вражескую колонну и разметал ее. В тот день было уничтожено около сотни гитлеровцев.) А какую немецкую часть разметал танк 12 октября, 100 погибших это много, как это отрожено в журнале боевых действий? какое начальство пофамильно погибло в опеле? Танкист молодец с жестокой раной смог похранить товарища, а это надо выташить труп из танка (танкисты в основном маленькие но думаю кг 65 в среднем) откапать могилу и это при жестокой ране!!!

А какую немецкую часть разметал танк 12 октября, 100 погибших это много, как это отрожено в журнале боевых действий? какое начальство пофамильно погибло в опеле? Танкист молодец с жестокой раной смог похранить товарища, а это надо выташить труп из танка (танкисты в основном маленькие но думаю кг 65 в среднем) откапать могилу и это при жестокой ране!!!

Как говорил старина Ф.Ницше-"Борясь с чудовищами,главное-самому не превратиться в чудовище."

И в итоге свихнулся.

А ещё Ницше говорил о том, что "В этом безумном мире право на существование имеют только сильные духом и телом".

Черномор

Я помню , что на "ганзе посов не читают" , но думал что к тебе это не относится ...
Ссылку дублировать не буду - просто часть текста повешу . Авось прочтет хто :
Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией"{4}. Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965- 1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии"{5}.

Черномор

Так на халяву или за деньги? Чего Вы тут горбатого лепите? Само понятие Ленд-лиз имеет суть как "дать взаймы". Или экономика США, в которой к 1942 году не было НИ ОДНОГО безработного, пахал\а нам во благо впустую?

Тогда с какого хрена 70% мирового запаса золота оказалось в США и уже в 1944 году бакс стал мировой резервной валютой?

Вы хоть за своей логикой следите.

.
Пахала на бабки Правительства США . Других источников бабла на тот момент не наблюдалось .
А какую резервную валюту предложил бы ты на тот момент ? Уругвайский реал ?
Чё смешить-то , экономика США на тот момент была крупнейшей в Мире . И недосягаемой для бомб .

А что, разьве кто отрицает роль ленд-лиза?
Американскую тушёнку и отличные солдатские ботинки досе оставшиеся в живых ветераны добрым словом поминают.
Помогали; а как же?
Но помощь то, согласитесь камрады, этакая хитрая; матресурсы - нате, вооружение и снаряжение - нате, но чёйто за героическх бойцов Американского Добровольческого Корпуса в составе 2го Белорусского фронта чет никто не слышал..
А почему?
Да потому как потенциальные героические бойцы впахивали за звонкий доллар на родине, на просторных заводах, благодаря случившейся войне эту самую родину из Великой Депрессии выводя, зарабатывая благосостояние себе и своей стране да демографию на сытый желудок пополняя.
Не хилая позиция, не правда ли?
На земном шарике глобальный пожар бушует, вроде США и в состоянии войны с Германией - а как в пекло лезть - давайте русские братушки, тушите огонь рискуя шкурой, а мы вам вёдра с водой подавать будем. А опосля, как пожар загасим - малую денежную толику с вас за водоносные работы возьмём да имя своё в веках золотом на мраморе в число Победителей внесём.

..Не, позиция, в принципе, правильная и насквозь рациональная; чужими руками жар загребать - в политике дело естественное; но раздражает установившаяся в мире тенденция, что мол, русские без американскогого помогая и выстрела бы не сделали - всё боле и боле умы ныне живущих занимает.
А фигли; чем дале событие - тем боле участников.

но чёйто за героическх бойцов Американского Добровольческого Корпуса в составе 2го Белорусского фронта чет никто не слышал..

Ну как бы не забываем, что амеры помогали не просто так а за золото, просто они снабжали нас а не немцев, так как им было выгоднее .
Вот не надо этих соплей. Конечно без их помощи (тьфу бля, коммерческих поставок)нам пришлось бы очень туго да и они были монополисты.

И много ль их, славных рузвельтовских соколов, в белорусском небе замечено было?
Ни одного.
И правильно; потому как соколы проявляли героизм в Океании,Полинезии и пр. Гуамах, отстаивая СВОИ интересы..
Отчего ж тады Победа - ОБЩАЯ?

Бритам с англами было не до нас... они к высадке готовились...

И много ль их, славных рузвельтовских соколов, в белорусском небе замечено было?

Gets

прекрасно же понимаете разницу в сжигании оставленной врагу инфраструктуры и полного уничтожения города с населением

Прекрасно понимаю, что главная разница для Вас КТО совершал те или иные действия.
Если "свои", то будете искать оправдания, и найдёте.
Тут ведь главное, наличие искреннего желание их обнаружить.

Прекрасно понимаю, что главная разница для Вас КТО совершал те или иные действия.
Если "свои", то будете искать оправдание, и найдёте. Тут ведь главное наличие искреннего желание их обнаружить.

Прекрасно понимаю, что главная разница для Вас КТО совершал те или иные действия.
Если "свои", то будете искать оправдания, и найдёте.

К посту N 530
как то не качественно союзнички нефтяные вышки в Плоешти утюжили; бо немцы вплоть до 2 мая 45 го на прожорливых Тиграх гонзали и в езде, даж среди граданских авто - ни в чём себя не ущемляли.

Ах, ну да! прям слышу реплику из зала "А синтетический бензин?"
Так вот заводы по производству синтнетического топлива,начиная с апреля 44го звёздно-полосатые бомбёры и долбили боее всего, ибо сие топливо шло по большей части на заправку фрицевской авиации, коя в свою очередь и мешала жить Англии и продвижению на восток союзных войск.
То бишь, опять бились прежде всего за свой, местечковый интерес.
В целом же, поставки топлива в войска и на пр. нужды Германии в результате бомбардировок, не смотря на сокращение производства - не уменьшились.
Об этом прямо говорит министр вооружений А.Шпеер в своих мемуарах.

Ну а про подвиги союзных ВВС над Дрезденом - скромно умолчу.

HARON
нашлись и потомки тех бесстрашных воинов, которые сегодня-же готовы ставить тех-же немок, мстить так-сказать за былое.

Победителей не судят. (С) Даже если они имеют привычку после ужина расстреливать детей и сжигать живьём беременных женщин.

vladdrakon
Ну а про подвиги союзных ВВС над Дрезденом - скромно умолчу.

А что там не так было? Классно-ж разутюжили.

HARON
а еще "классней" отутюжили два японских города

Зато теперь америкосы - лучшия друзья узкоглазых.

к посту 535

Ой, давайте не будем смешивать войсковые операции с полицейско-карательными!
И даже, ежели Кононов - кровавый тать и аспид, возможно в аду в огне горящий, за исполнение приговора по приказу, иль по действующей на тот момент необходимости - то где ребята из эстонской роты тяжёлых пулемётов, во главе с тов. Пиигли?

Про изнасилования советскими солдатами.
По сети гуляет масса фото с растерзанными телами немецких женщин и детей.
Сии чудовищные преступления совершили советские солдаты.
Факт.
Но.
Все эти фото объединяет один маленький пунктик.
Синенькие невзрачные штампики в абракадаброй цифр и букв.
И штампики сии свидетельствуют нам, перед нами - фотодокументы заведённого советской администрацией уголовного дела, а не бравурные любительские фото, тысячами изымаемые с трупов дохлых фашистов, со сценами самочинных расправ и казней.
Разницу между фото чувствуете?

Alexandr13
ЕМНИП от Токио тож не много осталось и без ЯО.

Собственно, о чём и речь.
Если племя мумбу-юмбу имеет древнюю традицию делать из кожи военнопленных боевые барабаны, то наверняка имеет к этому своё логическое обоснование, и наверняка же эта традиция вызовет отвращение у их давних оппонентов, племени туху-таху.

И наоборот.

vladdrakon
А что, разьве кто отрицает роль ленд-лиза?
Американскую тушёнку и отличные солдатские ботинки досе оставшиеся в живых ветераны добрым словом поминают.
Помогали; а как же?
Но помощь то, согласитесь камрады, этакая хитрая; матресурсы - нате, вооружение и снаряжение - нате, но чёйто за героическх бойцов Американского Добровольческого Корпуса в составе 2го Белорусского фронта чет никто не слышал..
А почему?
Да потому как потенциальные героические бойцы впахивали за звонкий доллар на родине, на просторных заводах, благодаря случившейся войне эту самую родину из Великой Депрессии выводя, зарабатывая благосостояние себе и своей стране да демографию на сытый желудок пополняя.
Не хилая позиция, не правда ли?
На земном шарике глобальный пожар бушует, вроде США и в состоянии войны с Германией - а как в пекло лезть - давайте русские братушки, тушите огонь рискуя шкурой, а мы вам вёдра с водой подавать будем. А опосля, как пожар загасим - малую денежную толику с вас за водоносные работы возьмём да имя своё в веках золотом на мраморе в число Победителей внесём.

..Не, позиция, в принципе, правильная и насквозь рациональная; чужими руками жар загребать - в политике дело естественное; но раздражает установившаяся в мире тенденция, что мол, русские без американскогого помогая и выстрела бы не сделали - всё боле и боле умы ныне живущих занимает.
А фигли; чем дале событие - тем боле участников.

Люфтваффе ВСЮ ВОЙНУ не мог использовать на Восточном Фронте больше 55 % наличных сил .
Угроза , просто угроза вторжения через Пролив держала на Западе десятки немецких дивизий . В том числе и танковых .
Кто Роммелю в Африке мозги вправил - помним ? Кто Италию вывел из войны ? Кто не давал вывести боевые части Вермахта из Югославии ?
.
Я вот тоже не слышал о Советских асах топивших японские авианосцы .

vladdrakon
Не, позиция, в принципе, правильная и насквозь рациональная; чужими руками жар загребать

Вот именно.

Следующая моя реплика будет адресована не к вам , vladdrakon, просто для неё именно Вас будет удобно процитировать 😊

vladdrakon
раздражает установившаяся в мире тенденция, что мол, русские без американскогого помогая и выстрела бы не сделали - всё боле и боле умы ныне живущих занимает.

Так это надо разбивать разумными аргументами, а не агитками в стиле ура-патриотизма и уж тем более не идиотскими высказываниями про то, как на Западе всё плохо. Потому что уже многие люди видели воочию и видят регулярно, что не плохо совсем. И тогда сразу все посылы того того, кто говорит, ставятся под сомнение: мол, раз человек врёт в одном, то наверное, и в другом тоже врёт, и наверное, никаких подвигов никогда и не было, а Матросов поскользнулся. Это нам, выросшим в СССР, ещё реально отделить зёрна от плевел, а "поколение пепси" точно не разбирётся 😊 вон мои коллеги 80-х годов рождения многие "наши" фильмы вообще не смотрели.

Всегда один вопрос покоя не давал; а хер ли англичанам нужно было биться, тратить силы и ресурсы на задворках основного ТВД, А не уебать разом в сердце вражьей метрополии?
Ближе же?
Ответ; а на хрена? нехай в европе русские фрица ослабляют: а мы покуда под шумок чужие колонии хапнем.
Как то так.
Сплошной прагматизм.

vladdrakon
Всегда один вопрос покоя не давал; а хер ли англичанам нужно было биться, тратить силы и ресурсы на задворках основного ТВД, А не уебать разом в сердце вражьей метрополии?
Ближе же?

Правильно. В основном из местных же аборигенов британского подданства. Воющих не за абстрактную метрополию, а за свою конкретную деревню.

vladdrakon
Всегда один вопрос покоя не давал; а хер ли англичанам нужно было биться, тратить силы и ресурсы на задворках основного ТВД, А не уебать разом в сердце вражьей метрополии?
Ближе же?
Ответ; а на хрена? нехай в европе русские фрица ослабляют: а мы покуда под шумок чужие колонии хапнем.
Как то так.
Сплошной прагматизм.

.
Успешная десантная операция невозможна без наличия десантных средств и ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства . По всем позициям .
Пробные операции были . Читайте источники на эту тему . Они вобщем-то и показали , что на испуг немцев не возьмешь .
.
Ну и много колоний те-же Штаты нахапали ? Огласите весь список , пжалста 😀

Пол-Европы.
Мало?

vladdrakon
Пол-Европы.
Мало?

.
Ангелочка Меркель - американский губернатор немецкой колонии ?
Не знал ...
Вы мне просто глаза на Мир открыли 😀

Окинаву забыл.

Strelezz
...
Ну и много колоний те-же Штаты нахапали ?...

Время колоний уже ушло.

Они получили преданных "друзей" в виде японцев.
Мыж сумели остаться их врагами.

vladdrakon
Окинаву забыл.

. Чёта маловат список ... 😀

А что не так с Окинавой ? Как была так и остается в составе Японии .
Ну пара баз там - дык оне союзники нынче . Нет ?
У СССР базы были в Ливии , Сомали , Вьетнаме , Сирии . Эти страны были колониями ?
.
Лучше бы уж Сайпан вспомнили - он стал "заокеанской территорией США" после ВОВ . Но местные , Чоморры , довольны . Жиреют потихоньку ...

Не ёрничайте; разговор о Европе 65 летней давности.
Да и к слову; так ли уж реальна независимая политика современной Германии?
Не отголосок ли экономической колонизации и действующей досе оккупации нашего бывшего недруга силами США?

За Сайпан помню, на написать не успел; раочий комп подлюка, глючит - и сообщения улетают ранее, чем "ответить" нажмёшь ))))
Да и кстати; даж за Сайпан стоило бы войну чужими руками выиграть.
Славный остров нахаляву.

vladdrakon
За Сайпан помню, на написать не успел; раочий комп подлюка, глючит - и сообщения улетают ранее, чем "ответить" нажмёшь ))))
Да и кстати; даж за Сайпан стоило бы войну чужими руками выиграть.
Славный остров нахаляву.

.
В чужих руках , оно завсегда толще 😀
У Союза тоже было славное местечко - Камрань . Слышали ?
Дык Светлейший отдал . За ненадобностью . Вы считаете себя умнее ? 😛

Никто войну чужими руками не выигрывал, Гитлер вторгся в Европу и СССР, а не в Америку с Англией. Нас заставили воевать, если бы он вторгся в Англию, наши солдаты бы там тоже не воевали. Союзники открыли второй фронт только тогда когда поняли что Сталин "сожрет" всю Европу и она станет красной. И это правильно, с точки зрения Америки и Англии, мы никогда не числились у этих стран в друзьях, с какого перепугу они должны были воевать за нас. Гитлеру они объявили войну на сколько мне не изменяет память нще до нападения на СССР, по крайней мере Англия уж точно. А Сталин нет,он с Гитлером тогда дружил и торговал, так почему они должны были обязательно воевать тогда когда нам это было нужно? Они влезли тогда когда посчитали нужным. Кто бы чего не говорил, но без помощи США мы бы проиграли войну и к бабке не ходи. Кроме того к концу 44 года налетами своей авиации союзники уничтожили почти всю промышленность Германии, (и не нужно забывать что их при этом убивали) а это тоже дорогого стоит. Коммунизм и фашизм это одно и тоже, только тогда нам повезло что Гитлер был на тот момент агрессивней Сталина, ( Латвия, Литва, Эстония, Финляндия, Польша, Сталин тоже на попе ровно не сидел, только его "подвиги" с немецкими рядом не стоят) и американцы из двух зол выбрали меньшее. Как только раздавили фашизм, дружба резко закончилась. И союзники стали "дружить" против СССР. Крах идеи коммунизма и распад СССР результат этой "дружбы". Сейчас уже можно смело говорить что ВМВ началась не без помощи СССР ( раздел Польши между Германией и СССР). Все никак руки не дойдут почитать мемуары Рузвельта, интересно знать, что он думал тогда о Сталине и Гитлере, когда оба напали на Польшу, развязали большую войну, а потом один злодей стал кушать другого, бывшего союзничка. Вот такие тогда были союзники, слава Богу что за второй мировой не начилась третья мировая. Так в чем виновата Америка?

sych.v
Никто войну чужими руками не выигрывал, Гитлер вторгся в Европу и СССР, а не в Америку с Англией. Нас заставили воевать, если бы он вторгся в Англию, наши солдаты бы там тоже не воевали. Союзники открыли второй фронт только тогда когда поняли что Сталин "сожрет" всю Европу и она станет красной. И это правильно, с точки зрения Америки и Англии, мы никогда не числились у этих стран в друзьях, с какого перепугу они должны были воевать за нас. Гитлеру они объявили войну на сколько мне не изменяет память нще до нападения на СССР, по крайней мере Англия уж точно. А Сталин нет, так почему они должны были обязательно воевать тогда когда нам это было нужно? Они влезли тогда когда посчитали нужным. Кто бы чего не говорил, но без помощи США мы бы проиграли войну и к бабке не ходи. Кроме того к концу 44 года налетами своей авиации союзники уничтожили почти всю промышленность Германии, (и не нужно забывать что их при этом убивали) а это тоже дорогого стоит. Коммунизм и фашизм это одно и тоже, только тогда нам повезло что Гитлер был на тот момент агрессивней Сталина, ( Латвия, Литва, Эстония, Финляндия, Польша, Сталин тоже на попе ровно не сидел, только его "подвиги" с немецкими рядом не стоят) и американцы из двух зол выбрали меньшее. Как только раздавили фашизм, дружба резко закончилась. И союзники стали "дружить" против СССР. Крах идеи коммунизма и распад СССР результат этой "дружбы". Сейчас уже можно смело говорить что ВМВ началась не без помощи СССР ( раздел Польши между Германией и СССР). Все никак руки не дойдут почитать мемуары Рузвельта, интересно знать, что он думал тогда о Сталине и Гитлере, когда оба напали на Польшу, развязали большую войну, а потом один злодей стал кушать другого, бывшего союзничка. Вот такие тогда были союзники, слава Богу что за второй мировой не начилась третья мировая. Так в чем виновата Америка?

Почти всего Резуна в одном прсте собрал, молодца. А своей мозгой подумать?

Почти всего Резуна в одном прсте собрал, молодца.

Например? Что я наврал вместе с Резуном?))))

Почти всего Резуна в одном прсте собрал, молодца. А своей мозгой подумать?

Черномор

Почти всего Резуна в одном прсте собрал, молодца. А своей мозгой подумать?

Ты уже поймал Резуна на откровенной лжи ? 😊
Типа оплаты ленд лиза ? 😛

Ты уже поймал Резуна на откровенной лжи ?

Кстати счет по бабосикам за ленд лиз в каком году СССР закрыл? Американцы можно сказать "дарили" нам ее как минимум два года, до 43 года вопрос кто победит СССР или Германия был открытым, кто бы возвращал деньги если бы победил Гитлер?

Коллеги, я понимаю, что не все мои оппоненты моральные уроды, но чего вы пытаетесь добиться, воюя против своей страны на информационном фронте? Показать свои познания Резуна и Солженицына? Или самоутвердиться? Каковы еще могут быть причины, заставляющие моих соотечественников (про мигрантов-неудачников и по жизни обиженных лимитрофовцев говорить не стоит) так рвать ж..пу за США и прочих немцев?

Я сегодня разговаривал с бабушкой 1919 года рождения, которая осталась с подругой единственными из деревни в 400 человек, уничтоженной немецкими карателями в 1942 году. Ради интереса рассказал ей о нашем с вами, коллеги, предмете разговора, зачитал отдельные высказывания. Бабуля плюнула и сказала, что нормальные русские люди такого написать не могли. Так что привет вам всем из славного сахалинского города Томари, коллеги.

Черномор
Коллеги, я понимаю, что не все мои оппоненты моральные уроды, но чего вы пытаетесь добиться, воюя против своей страны на информационном фронте? Показать свои познания Резуна и Солженицына? Или самоутвердиться? Каковы еще могут быть причины, заставляющие моих соотечественников (про мигрантов-неудачников и по жизни обиженных лимитрофовцев говорить не стоит) так рвать ж..пу за США и прочих немцев?

.
Ты это - серьезно ? 😊

Strelezz

.
Ты это - серьезно ? 😊

Да 😊

Черномор
Я сегодня разговаривал с бабушкой 1919 года рождения, которая осталась с подругой единственными из деревни в 400 человек, уничтоженной немецкими карателями в 1942 году. Ради интереса рассказал ей о нашем с вами, коллеги, предмете разговора, зачитал отдельные высказывания. Бабуля плюнула и сказала, что нормальные русские люди такого написать не могли. Так что привет вам всем из славного сахалинского города Томари, коллеги.

.
"Знания - Сила" .
Знания , Юра . А не мифы .

Strelezz

.
"Знания - Сила" .
Знания , Юра . А не мифы .

Верно. Поэтому не стоит тебе так активно излагать антисоветскую мифолгию

Знания , Юра . А не мифы .

Я хоть и не Юра, замечу, вы тут знаний особо не показали, к примеру я вам был вынужден тут с фактами разжевывать за как вы выразились "зерно нефть и металлы в любом количестве" и за прочее, а уж резуновский бред никак знанием назвать нельзя ибо это и есть мифы, при чем мифы построенные на мешанине реальных фактов, допущений и домыслов...

Коммунизм и фашизм это одно и тоже

Сволочь ты брехливая.
Именно эту мысль усиленно насаждали в сознании населения РФ и стран СНГ - бывших союзных республик, различные деятели из за бугра последние лет двадцать, сначала исподволь, вылили кучу помоев, потом написали кучу лживых книг и как можно увидеть их труды нашли своих дебильных почитателей.

Никогда коммунизм не был равен ни с фашизмом, ни с нацизмом, ни по сути, ни по целям, ни по реальным делам.

И еще добавлю, прав был товарищ Сталин когда врагов народа к ногтю прижимал.
Мало прижимал, мягок был, не вывел с корнем эту гниль, а жаль.
Те как выражался иудушка Беня Эльцин, россияне, которые тут льют грязь на память поколения наших предков спасших страну и ее население от уничтожения и подаривших этому населению саму возможность жизни в том числе и для потомков в том числе и для этих льющих грязь россиян и есть самые настоящие враги народа...

Черномор
Коллеги, я понимаю, что не все мои оппоненты моральные уроды, но чего вы пытаетесь добиться, воюя против своей страны на информационном фронте? Показать свои познания Резуна и Солженицына? Или самоутвердиться? Каковы еще могут быть причины, заставляющие моих соотечественников (про мигрантов-неудачников и по жизни обиженных лимитрофовцев говорить не стоит) так рвать ж..пу за США и прочих немцев?

А чего это вы всякие государственно-политические штучки ставите на первое место при оценке морального облика? 😛

Mastor
резуновский бред никак знанием назвать нельзя ибо это и есть мифы, при чем мифы построенные на мешанине реальных фактов, допущений и домыслов...

Mastor
прав был товарищ Сталин когда врагов народа к ногтю прижимал.

Сволочь ты брехливая.

своих дебильных почитателей

не вывел с корнем эту гниль, а жаль

Не братья вы мне,шакалы брехливые.

От души желаю Вам, Черномору и иже с вами возвращения сталинских лагерей. И по четвертачку срока каждому.

А ещё чего-нибудь из сталинской эпохи Вам известно?

Чтобы прочувствовали - каково оно быть лагерной пылью...

Неужто Вы это прочувствовали?

ЗЫ. Почему-то все комуняки весьма горазды уничтожать инакомыслящих во имя "великих целей",

Только коммуняки? А как же амеры и ижесними? Тоже коммуняки? Или - просто фашисты?

Еще раз пожелаю Вам поиметь возможность посетовать на "несправедливость": как же - вы ведь "друг народа", в Вас на нары!

Про "эффект бумеранга" слышали? 😀

abwehr

А чего это вы всякие государственно-политические штучки ставите на первое место при оценке морального облика? 😛

Хочу так.

Точно такие же слова в начале ВОВ многие могли адресовать усатому людоеду с его шоблой.

А потом ложиться под танки со словами "За Сталина". Логично.

ЗЫ: кстати, а "многие" - это более 50%, так ведь? Вы хоть немного приличия соблюдайте.

Черномор

Хочу так.

Но ведь это не особо традиционный подход 😊

кстати, а "многие" - это более 50%, так ведь?

Сволочь ты брехливая.

Неприятно дядя, будь осторожней в выражениях.

А потом ложиться под танки со словами "За Сталина". Логично.

Кто там в Северной Корее сейчас отец народов? Или в Туркменнии? Вам не смешно? Так за кого, за вождя или за Родину?

Все наши проблемы от того что мы считаем себя особенными, что нет страшнее стройбатовца с лопатой, что город Грозный можно было бы взять одним полком и т.д, что млять мы русские и по этому мы едины и непобедимы. И в ВОВ проиграть мы просто не могли, мы выйграли и это главное как - победителей не судят. Главное короче не бздеть и победим. Только этого мало. Еще нужно оружие, и желательно лучшее, еще нужны командиры, заводы, фабрики и сырье. А в 41г. всего этого в полном объеме у СССР не было и первый год войны это наглчядно показал, чего спорить то?

lazybones
А тема свернула в никуда.

sych.v
за кого, за вождя или за Родину?

Кто там в Северной Корее сейчас отец народов? Или в Туркменнии?

sych.v
что млять мы русские и по этому мы едины и непобедимы.

Еще нужно оружие, и желательно лучшее, еще нужны командиры, заводы, фабрики и сырье.

[QUOTE][B]Когда народ осознал,что он "един и непобедим" и все "политические оттенки" этого народа перестали выяснять-кто в чем виноват,появилось и оружие и командиры и заводы и-Победа.

Вас не переделать, Вы забыли добавить "волшебным" образом появились. Так не бывает. Не было, осознали и вдруг появились, мне страшно сказать сейчас , а не из Америки ли часть этого привезли?)))Зачем спорить, посмотрите сейчас все есть в свободном доступе, какой процент стратегического сырья от необходимого нам поставили союзники. Или опять Резун?)))))

Память о героях минувшей войны не отделима от памяти о том времени,о его суровых законах и суровых правителях.

Когда так будет думать каждый гражданин государства российского-так и будет.Лично у меня против этой идеи нет возражений.Совершенно

Демагогия, думать мало, нужно уметь, верить, иметь и делать. Вот тогда согласен, мы были непобедимы с 45 наверное по 90 год. Сейчас не готов подписаться ни под одним пунктом.

[QUOTE][B]Ну,сравните жителя Берлина,верящего фюреру до самоотречения и москвича-идущего в бой с именем вождя.Что,уж,сразу туркменов-то пристегивать.

Потому что это не патриоты а зомби.

Вот из Вики. Есть другие источники. Кстати тут же вычитал, что Америка в 41г. после нападения Гитлера дала в долг СССР 1000 000 000$ Как думаете была уверенность что СССР отдаст?

Сравнительные данные по роли ленд-лиза в обеспечении советской экономики некоторыми видами материалов и продовольствия во время войны даны ниже[27][42]:

Материалы Производство СССР Ленд-лиз Ленд-лиз/Производство СССР, в %
Взрывчатка, тыс. тонн 558 295,6 53 %
Медь, тыс. тонн 534 404 76 %
Алюминий, тыс. тонн 283 301 106 %
Олово, тыс. тонн 13 29 223 %
Кобальт, тонн 340 470 138 %
Авиабензин, тыс. тонн 4700 (по данным В. Б. Соколова - 5,5 млн тонн[24]) 1087 23 %
Автомобильные шины, тыс. штук 3988 3659 92 %
Шерсть, тыс. тонн 96 98 102 %
Сахар, тыс. тонн 995 658 66 %
Мясные консервы, млн. банок 432,5 2077 480 %
Жиры животные, тыс. тонн 565 602 107 %

докатился Юрий-вот уж из песни слов не выкинешь-теперь еще и-одна бабушка сказала - таких то аргументов ту у каждого как конь навалял-на сто лет вперед хватит.привет бабушке.

Ну раз в дело пошли бабушки, тоже травану.
Прабабушка друга - древняя женщина - рассказывала:
торчит она в школьном классе в далеком 1924 году, входит классный руководитель и объявляет ученикам новость: Ленин умер! И заплакал. Так-то!

sych.v
это не патриоты а зомби.

В 82 учительница, вошла к нам в класс и объявила Леонид Ильич Брежнев умер и тоже заплакала. Еще сказала что теперь начнется война. Я ей поверил, пришел домой и рассказал маме, мама посмеялась и сказала не бойся мальчик никакой войны не будет. Мама не плакала и я ей больше поверил.

.Учителя московских ВУЗов,курсанты ВУ,рабочие заводов,которых просто бросили под гусеницы немецких танков в октябре 1941г под Москвой-они их не остановили,и не выбили,они их просто на пару дней задержали,ценой своей жизни-надо было хотя бы задержать,пока подойдут и разгрузятся дивизии с Дальнего Востока.Но они даже этой секретной информации не знали,просто пошли и просто легли...зомби?
2.Берлинские девочки-старшеклассницы,стоявшие у зениток на прямой наводке и сжигавшие танки генерала Рыбалко.Когда взрослые дяди,уже всё понявшие,торопливо переодевались в штатское платье в ближайшем подвале.И пацанята с "фаустами",ценой своих детских жизней продлившие агонию бесчеловечного режима на несколько дней.Они тоже не знали стратегической обстановки,они не знали,что их смерть уже ничего не решает,они просто стояли и сражались...зомби?

Что Вы все в общем пишите? Вы мне конкретно можете сказать сколько человек погибло с криками "За Сталина!", "За Гитлера!" погибали за РОДИНУ, были и кто за вождей, но это зомби в хорошем смысле этого слова, это неадекватно воспринимающие реальность люди. Это очень плохо, это перебор, это жертвы пропаганды.

Константин12
1.Учителя московских ВУЗов,курсанты ВУ,рабочие заводов,которых просто бросили под гусеницы немецких танков в октябре 1941г под Москвой-они их не остановили,и не выбили,они их просто на пару дней задержали,ценой своей жизни-надо было хотя бы задержать,пока подойдут и разгрузятся дивизии с Дальнего Востока.Но они даже этой секретной информации не знали,просто пошли и просто легли...зомби?
2.Берлинские девочки-старшеклассницы,стоявшие у зениток на прямой наводке и сжигавшие танки генерала Рыбалко.Когда взрослые дяди,уже всё понявшие,торопливо переодевались в штатское платье в ближайшем подвале.И пацанята с "фаустами",ценой своих детских жизней продлившие агонию бесчеловечного режима на несколько дней.Они тоже не знали стратегической обстановки,они не знали,что их смерть уже ничего не решает,они просто стояли и сражались...зомби?

Дабы соблюсти интересы Родины, следует признать, что первые - герои, а вторые - зомби.

abwehr
входит классный руководитель ... И заплакал.

sych.v
учительница, вошла к нам в класс ... и тоже заплакала

sych.v
Мама не плакала

Черномор
Коллеги, я понимаю, что не все мои оппоненты моральные уроды, но чего вы пытаетесь добиться, воюя против своей страны на информационном фронте?

Вааще-то на информационном фронте тут один вы, ну может ещё пара заклиненных на неких идеях личностей.
Большинство просто беседуют о вечном за пивом или кофе, кому что нравится.

HARON
да. но не просто беседуют. хватит уже дерьма агитационного о исключительности нации, о перевирании истории, о забытых чести и совести - а все это есть в теме, агитаторы постарались.

Ну вот, пиво в холодильнике кончилось. Сварю ка я хорошего кофе...

А потом потрём, почему в жизни всегда есть место подвигу, и как в такие места не попадать.

Рекламная пауза.

хватит уже дерьма агитационного о исключительности нации

Уже не первый раз тут эту фразу толкаете, вы уж поясните какой нации?

Mastor
Уже не первый раз тут эту фразу толкаете, вы уж поясните какой нации?

Ролик в тему, еще налить и за Путина маму порвет.

sych.v
Коммунизм и фашизм это одно и тоже,

Нет предела человеческой глупости 😀

Calex

Рекламная пауза.

+1 http://nstarikov.ru/blog/20634#more-20634

Нет предела человеческой глупости

ckc45
Коммунизм и фашизм это одно и тоже,
Нет предела человеческой глупости

а что-то непонятно? Черномор тоже отнекивался, я ему с первой страницы его категоричное утверждение привел... а в ответ тишина. ну не получится возвыситься, поливая дерьмом все вокруг.

Нацию то назовете или как?
Был прямой вопрос, что так трудно прямо ответить?

о вас-то вообще разговор отдельный, я даже демотиватор для вас придумал - растерзанные женские тела, а внизу подпись - "здесь нечего стыдиться, готов повторить и сегодня".

Вы в этом демотиваторе допишите "за 13 млн убитых упырями мирных советских стариков, мужчин, женщин и детей включая грудных, на которых плевать тем кому жальче якобы поголовно изнасилованных немок".
Кстати, если вы не в курсе, какие доказательства этого мифа?

"Для обоснования числа изнасилованных немок «исследователи» берут данные о абортах в берлинских клиниках и пытаются экстраполировать их на всю Германию. Эту методику они обосновывают тем, что в ряде заявок поданных женщинами на производство аборта, написанных в советской зоне оккупации заявительницы утверждают, что были изнасилованы советскими солдатами. Однако этот аргумент не выдерживает никакой критики по одной простой причине - 28 марта 1945 года Мартин Борман издал указ, разрешающий аборт в том случае, если немка заявит, что была изнасилована иностранным солдатом. Ранее аборты в Рейхе были строго запрещены. После этого указа всю статистику абортов, где женщины пишут, что якобы были изнасилованы русскими, можно выкинуть в помойное ведро - по той простой причине, что правдивость их заявлений медиками не проверялась и невозможно определить, сколько таких заявлений соответствует действительности, а сколько использовалось как предлог для легального аборта.

Ещё любопытная деталь - как пишет Н. Медкович в своей статье «Кто <изнасиловал Германию» в журнале «Актуальная история», ссылаясь на [A. Grossman A Question of Silence: The rape German Women by Occupation Soldiers // Berlin 1945: War and Rape «Liberators Take Liberties». October, V. 72, 1995. P. 50, 58.], пишет, что «заявлявшие, что пострадали от насилия, позже с поразительной настойчивостью описывали нападавших как азиатов (или на территории Западной Германии - негров). Чисто логически это сомнительно, так как население СССР имело преимущественно европеоидную внешность, однако вполне соответствовало штампам гитлеровской пропаганды о <узкоглазых варварах».

На Западном фронте немецкая пропаганда для запугивания местного населения вместо русских использовала образ негра, насилующего белокурых немок: "

"«по данным Отдела Комендантской службы провинции Мекленбург в ноябре месяце 1945 года отмечено: изнасилования - 14 случаев и мародерств - 104.» При этом «возможно, что эти данные полицейского управления на много преувеличены и полностью не относятся к военнослужащим». 14 случаев изнасилования в месяц на всю провинцию. Помножим на число месяцев в году и на число оккупированных провинций, введём поправочный коэффициент - что-то никак не тянет на миллионы или даже хотя бы десятки тысяч. "

http://statehistory.ru/32/Mif-...ovannykh-nemok/

Так что жалейте дальше выдуманные миллионы изнасилованных немок...

Были такие коммунисты в Камбодже - красные кхмеры. Против них немецкие фашисты с их лагерями ну чиста дети невинные.

Обоснуй)

А может для начала вы обоснуете ваше заявление на счет коммунизма и фашизма, с фактами и аргументами типа дадите определение одного и другого определите их цели, проведете сравнение?
Только знака равенства там однозначно не будет.

Были такие коммунисты в Камбодже - красные кхмеры. Против них немецкие фашисты с их лагерями ну чиста дети невинные.

Вот и начались финты ушами, а разницу между коммунизм и были хде то там такие коммунисты вы видите или как?

Mastor

Вот и начались финты ушами, а разницу между коммунизм и были хде то там такие коммунисты вы видите или как?

А вы про теоретическую модель?

А вы про теоретическую модель?

Я про коммунизм, именно это и было заявлено ДОСЛОВНО "коммунизм и фашизм", а вы про что?

Вот и начались финты ушами, а разницу между коммунизм и были хде то там такие коммунисты вы видите или как?

Нет разницы. Красные кхмеры - коммунисты. Это одно из лиц коммунизма.

HARON.

Нацию то назовете или как?

А то прям теряюсь в догадках... 😞

Ни национал- социализма (фашизма) ни коммунизма, слава Богу построить нигде не удалось. Как бы там жилось никому не известно, но и у тех и у других должно было быть сладко. Методы достижения цели были одинаковыми, одни мерили черепа и мочили всех у кого они были другого размера, другие уничтожали классовых врагов, методы уничтожения были одни и те же. Это не влезая в подробности идеологий фашизма и коммунизма. Одни хотели превращать других в рабов, а часть уничтожить, другие несогласных вырезать как класс накуй всех, что кстати кто-то досиих пор тут декларирует. Прям братья близнецы, только кто кровавее бы оказался неизвестно. Для меня нет разницы. Теперь Вы.

Нацию то назовете или как?

Вы в этом демотиваторе допишите "за 13 млн убитых упырями мирных советских стариков, мужчин, женщин и детей включая грудных, на которых плевать тем кому жальче якобы поголовно изнасилованных немок".
Кстати, если вы не в курсе, какие доказательства этого мифа?

Нет разницы. Красные кхмеры - коммунисты. Это одно из лиц коммунизма.

Бред.

Дайте определения коммунизма и фашизма.

Да кстати капитализм - людоедский кровавый режим, потому как америкосы бомбят мирные районы неугодных стран развязывают там войны и т.д. и т.п., это одно из лиц капитализма. 😀

Почитайте Ленина, Троцкого, Гитлер мальчишка.

Mastor

Я про коммунизм, именно это и было заявлено ДОСЛОВНО "коммунизм и фашизм", а вы про что?

А я просто уточняю.

Да кстати капитализм - людоедский кровавый режим, потому как америкосы бомбят мирные районы неугодных стран развязывают там войны и т.д. и т.п., это одно из лиц капитализма.

Лучше пусть деньги правят миром, чем психи.

на первую страницу, она там названа.

Не увидел там ни одного вашего поста, вы уж цитатку киньте если просто нацию назвать стесняетесь.

вы страшный человек, если не сказать нелюдь. что значит "жальче"?

Я нормальный человек.
Что значит жальче? А то что вы в этой теме не слова не написали о тех 13 миллионах, зато о якобы поголовно изнасилованных немках которую страницу стенаете.

что вы жопой крутите? разговор идет прямолинейный. изнасилования - миф?

Если кто жопой крутит, то это явно не я.
Поголовно изнасилованные немки конечно миф, то что были случаи изнасилований никто не отрицает, но не массовые это точно.

примем как данность. но вы, Черномор, прочие агитаторы утверждаете - что ничего постыдного в том нет?

Если кто то придет и сделает плохо моим близким, то пусть не обижается что потом я приду к нему и сделаю плохо ему и его близким в гораздо большем объеме, но это моя позиция, она отличается от фактической позиции СССР по поводу Германии потому как наши их не геноцидили и близко к тому что эти твари вытворяли у нас, в сараи их жителей поголовно не сгоняли, из огнеметов не поджигали и т.д. и т.п.

я все пытаюсь понять в чем виноваты простые женщины, а порой дети, чем они так провинились, что вы спустя более пол-сотни лет не только не видите в подобных поступках чего-то постыдного

Наверное в том же в чем были "виноваты" наши, те самые 13 миллионов?

вы готовы сегодня насиловать и убивать.

Интересная для меня новость... 😀
Это вы за меня решили?

Лучше пусть деньги правят миром, чем психи.

Угу, за бабки убивать мирное население видимо лучше чем по указке какого то психа, особенно лучше видимо для убиваемых, в первом случае они видимо умрут более счастливыми.

Не увидел там ни одного вашего поста, вы уж цитатку киньте если просто нацию назвать стесняетесь.

Интересная для меня новость...
Это вы за меня решили?

В плане изнасилованных немок? Нет конечно, чего тут стыдится?"
это два:

я никогда не стыдился своей национальности, мне за соотечественников стыдно. конечно не будет там моего поста, ведь агитирует Черномор, его посты читайте.

Не нашел и у Черномора, вам чего так трудно назвать нацию, написать одно слово, что вам мешает это сделать?

это раз:
"Mastor

В плане изнасилованных немок? Нет конечно, чего тут стыдится?"

И хде отсюда следует что я сегодня готов их насиловать и убивать?

это два:

Шо два?

Одни хотели превращать других в рабов, а часть уничтожить, другие несогласных вырезать как класс накуй всех, что кстати кто-то досиих пор тут декларирует.

Изучите историю Америки, сильно удивитесь... 😀

Mastor
Не нашел и у Черномора, вам чего так трудно назвать нацию, написать одно слово, что вам мешает это сделать?

Русский дух и русское оружие оказались сильнее всех. Точка.
Для справки- у немцев не было случаев самопожертвования
При равных боевых потерях, наши деды в одиночку перемололи всю объединенную Европу.
Речь идёт о подлинных документах, адресованных близким людям
Что морально предпочтительнее для гражданина - защищать свою страну (за деньги или нет, это уже частности) или гробить её?"

И хде отсюда следует что я сегодня готов их насиловать и убивать?

quote:
это два:
Шо два?

Русский дух и русское

Ну тут я с Черномором не согласен, не русский дух, а дух СОВЕТСКИХ людей, в ту войну воевал именно многонациональный советский народ, так что и с вами я не согласен по поводу нации.
А по поводу духа этих людей, был он этот дух и в блокадном Ленинграде и на фронте и в тылу когда женщины и дети у станков въебывали, все для фронта все для победы.
И не взяли фашисты Ленинград, обломались и до Москвы не дошли, и в Сталинграде обосрались да и не только там, это и был дух советских людей и их героизм и на фронте и в тылу и на оккупированных территориях, немцам тут равнятся с советскими людьми не получится, нет воевать они умели и были сильным противником, но мотивация была иной.

в сухом остатке - вы гордитесь насилием и издевательствами над мирным населением.

Нет не горжусь, но и трагедии тут не вижу ибо считаю что те наши люди пережили от врага столько что имели полное моральное право поступить с ним так же, но к чести советских людей и советского правительства надо сказать что не поступили так же, обошлись во много крат мягче.

Mastor
Ну тут я с Черномором не согласен

вы только с одним пунктом не согласны?

С чем я не согласен я вполне внятно написал.

тут само существование танка под номером 12, танкистов и всего геройства под вопросом

Для меня не под вопросом, не вижу в той истории ничего такого что могло бы поставить ее в положение под вопросом.

Мы воевали с противником который не числом а умением укатал пол мира и воевал на несколько фронтов. Мы воевали только с немцами, а для них это был только восточный фронт. Немцы были сильнее нас, а нас было 240 миллионов, если бы они воевали только с нами у СССР шансов бы не было. Война с Ссср была авантюрой Гитлера, он утратил ощущение реальности. я прислонись перед павшими, отрицать очевидное глупо. Мы напрягались только с Гитлером из последних сил, а они кроме нас воевали загибаем пальцы......

Mastor
Для меня не под вопросом, не вижу в той истории ничего такого что могло бы поставить ее в положение под вопросом.

Мы воевали с противником который не числом а умением укатал пол мира и воевал на несколько фронтов.

Несомненно одно, на момент начала войны это была лучшая армия мира.

Мы воевали только с немцами, а для них это был только восточный фронт. Немцы были сильнее нас, а нас было 240 миллионов, если бы они воевали только с нами у СССР шансов бы не было. Война с Ссср была авантюрой Гитлера, он утратил ощущение реальности. я прислонись перед павшими, отрицать очевидное глупо. Мы напрягались только с Гитлером из последних сил, а они кроме нас воевали загибаем пальцы......

Так тяжело как на восточном фронте немцы не воевали нигде на это самый восточный фронт были брошены лучшие отборные части, основная часть вермахта.
Европу они вообще скушали без такого напряжения, дальше можно по вашему позагибать пальцы, вот только воевали они не одни, были у них союзники и помощь им была в том числе и со стороны американских кампаний.
По поводу напряжения и прочего, да с большим напряжением воевали, но резервы были, из за союзницы Японии на Дальнем Востоке держали десятки полнокровных дивизий кучу техники несколько тысяч самолетов и прочего, потому не стоит увлекаться альтернативной историей.
После 43 года когда наши научились воевать вермахт перестал быть лучшей армией мира.
А победили бы мы их в любом случае, пусть большей ценой но победили бы.

в том и дело - никто не видит. ничего. не сохранился ни танк, ни номер правды, ни отчетов о потерях, в деталях не все сходится... т.е. историю можно и видоизменить - уничтожили не 100, а 1000 солдат противника - и попробуйте оспорить. так и до былинных богатырей скатимся.

А нужно оспорить?
Случаев героизма было очень много и не все они описаны и не везде были свидетели, отчеты о потерях, о многих узнают много лет спустя по каким то обрывкам информации, однако они были.

Mastor

Нет не горжусь, но и трагедии тут не вижу ибо считаю что те наши люди пережили от врага столько что имели полное моральное право поступить с ним так же, но к чести советских людей и советского правительства надо сказать что не поступили так же, обошлись во много крат мягче.

Mastor, а Вы никогда не задумывались над тем, что, собственно говоря, есть моральное право?
Если со мной поступили по скотски, я имею моральное право ответить тем же? Вы утверждаете, что имею. Но ведь тогда я тоже стану скотиной. Нет?
Вот мне ближе точка зрения, когда моральное право определяется моралью той самой личности, которая "имеет".
А еще есть такое понятие как благородство. Оно должно быть Вам известно как человеку образованному, хотя бы понаслышке...
Ага, я понимаю, Ваша мизантропия восстает против такого понятия 😊.
Так вот, благородство БОЛЬШИНСТВА советских солдат и офицеров, НЕ убивавших и не насиловавших мирное население на территории побежденной Германии, вызывает у меня сильно большее уважение, чем разрекламированный героизм персонажей из сусальных агиток Черномора.

Mastor, а Вы никогда не задумывались над тем, что, собственно говоря, есть моральное право?
Если со мной поступили по скотски, я имею моральное право ответить тем же? Вы утверждаете, что имею. Но ведь тогда я тоже стану скотиной. Нет?

Право имеете, вариант ответа ваш выбор, допустим предателю по вине которого погибли люди не обязательно отвечать предательством, тогда не станете скотиной, можно его просто вдумчиво на ремешки порезать чтобы долго подыхал вспоминая всех кто из за него погиб, ну а если решите проявить благородство можете просто его шлепнуть сразу, решите проявить идиотизм - простите, он далее еще нагадит. Ни во втором ни в третьем случае вы не станете скотиной.
В четвертом случае станете хуже скотины.
Надеюсь объяснил достаточно понятно.

Ага, я понимаю, Ваша мизантропия восстает против такого понятия .

Не надо вам придумывать против чего восстает моя мизантропия. 😛

решите проявить идиотизм - простите, он далее еще нагадит

В четвертом случае станете хуже скотины.

Нет не горжусь, но и трагедии тут не вижу ибо считаю что те наши люди пережили от врага столько что имели полное моральное право поступить с ним так же

Дывытэсь хлопцы, что фашисты-пидлюки с нашими жидами сотворили...
Hо нечего, до Беpлина дойдем - мы с их жидами не такое сделаем ...

sych.v
Мы воевали с противником который не числом а умением укатал пол мира и воевал на несколько фронтов. Мы воевали только с немцами, а для них это был только восточный фронт. Немцы были сильнее нас, а нас было 240 миллионов, если бы они воевали только с нами у СССР шансов бы не было. Война с Ссср была авантюрой Гитлера, он утратил ощущение реальности. я прислонись перед павшими, отрицать очевидное глупо. Мы напрягались только с Гитлером из последних сил, а они кроме нас воевали загибаем пальцы......

Полмира немцы укатали не только благодаря умению, мягко говоря. Мы воевали не только с немцами: мы воевали, напомню, со всей Европой плюс Япония, против которой мы держали всю войну целую армию.

У немцев бы не было шансов в войне против СССР в любом случае, немцы это сами прекрасно понимали.
На Гитлера валить неудачи не надо, он был далеко не дурак и все прекрасно понимал. Вопрос в его хозяевах.

Так что свое преклонение оставьте при себе, оно не нужно ни живым, ни павшим.

А если не нагадит? Если осознал и сам проклял себя за свое предательство, которое, возможно, было всего лишь минутной слабостью?

Если б осознал при таких раскладах сам бы самоубился, до встречи с вами, единственный для него достойный выход при таких как вы заявили душевных терзаниях, а если не самоубился значит душевные терзания не такие уж существенные.
Нормальному человеку до душевных терзаний и метаний предателя из за предательства которого погибли люди не должно быть никакого дела.

Я все равно буду идиотом, который хуже скотины?

Конечно, потому как вы создаете прецедент безнаказанности для тех кто возможно последует его примеру.

Самому-то воевать приходилось?

Нет, но в жизни руководствуюсь именно принципом не прощения.

Эк Вы, однако, категоричны...

А вы не категоричны в своем стремлении простить иуду?

Calex, это, вроде как,не мой текст, а вовсе даже Mastorа...
У меня на "моральное право" взгляды с точностью до наоборот!

SKAM
Calex, это, вроде как,не мой текст, а вовсе даже Mastorа...
У меня на "моральное право" взгляды с точностью до наоборот!

У меня на "моральное право" взгляды с точностью до наоборот!

Дык вам тот же вопрос, что по вашему моральное право, благородство и т.д.?

А если не нагадит? Если осознал и сам проклял себя за свое предательство, которое, возможно, было всего лишь минутной слабостью?

Кстати, а как вы определите осознал или прикидывается?
Вы ж ему в башку не влезете.

А вы не категоричны в своем стремлении простить иуду?