Почему я не либерал?

draconB76

Послушаем старину Прилепина - он иногда дело говорит:

Либералом быть легко: везде свои. Либералом быть хорошо: он и сам за всё хорошее.

Либерал не любит мрачное, суровое, марширующее. Горн, барабан, дробь. Картечь, государеву службу, «Катюшу». Марфушу, крестьян сиволапых, берёзки. Почву, кровь. Во всём этом либерал задыхается. Во всём этом душно, как в гробу.

Он кривляется не от злобы, а от муки: ему и правда невыносимо. Вокруг него всё время как бы настраивается оркестр, только вместо струнных и духовых танковые дула, березовые полешки, строчка из Есенина, русское самодовольство, щи кипят и пахнут.

Россия со всем её барахлом — куда она годна? Избы, заборы, Байконур за пограничным столбом. Привычка чесаться всеми когтями, дружить с сатрапами, тосковать по тиранам. Советская литература, попы на джипах.

Либерал уверен, что наступили иные времена и в эти времена войдут только избранные. Те, кто не потащит за собой хоругви, телеги со скарбом, почву, ворон в голове. То есть только он — либерал — войдёт в новое время. Как бы голый. Другим он тоже предлагает раздеться: оставьте всё, пойдёмте за мной голые, без вашей сохи, атомной бомбы, имперских комплексов.

И вот ты оставил всё, пошёл голый, прикрываешь срам, двух рук мало: срам повсюду: ты сам по себе — сплошной стыд и срам. Сморгнул глазами — и вдруг выясняется, что тебя обманули. Он-то одет, наш новый друг! Он-то вовсе не голый, но, напротив, наряжен, заряжен, поводит антеннами, настраивает локаторы, сканирует, всё сечёт. У него, загибаем пальцы, хартия о правах. У него экономическая целесообразность. За ним — силы добра. У него честные глаза, неплохой английский. И даже русский лучшего вашего — а вы и родным-то языком владеть не умеете, лапти. «Вот смотрите, как надо» (наш друг замысловато делает языком, мы внимаем, зачарованные).

Он всего добился сам, это только мы взяли взаймы, отняли, украли. Это у нас история рабства, пыток, кнута, а у него, представьте, есть своё собственное прошлое, память о нём, боль. У нас пепла, который стучит в наше сердце, — нет, а у него есть, и его пепел более пепельный. Наш мы уже развеяли, а его пепел остался — и лишь о нём имеет смысл вести речь. Говорить про наш пепел — оскорбительно, в этом определённо есть что-то экстремистское.

Его история мира всегда начинается с «европейского выбора». Пока нет «европейского выбора» — вообще никакой истории нет, одни половецкие пляски и соловецкие казни. «Европейский выбор» — это как десерт в хорошем доме с высокими ступенями и просторной гостиной без мух. К десерту норовят дотянуться грязные крестьянские дети — руки в навозе, ногти не стрижены, загибаются, как у Бабы Яги, сопли засохли на щеках, трусов под портами нет: это мы.

Ну-ка быстро идите оттирать сопли, причёсываться, отмывать своё национальное превосходство, гой ты русь свою святую, хаты, в ризах образа, гагаринскую улыбку, звёздочки на фюзеляже. Иначе не будет вам мороженого с ванилью, шоколадного штруделя, так и будете грязным скотом, как последнюю тысячу лет.

То, что для хорошего русского человека в его убогом ценностном мире «европейские ценности» стоят на сорок шестом месте, сразу после картошки в мундире и сметаны с луком, означает, что он вообще не человек. Быть может, он рогатина. Им можно пойти на медведя.

«...началось, — протянет либерал, — опять про медведя. Кто вас хочет завоевать, прекратите. Кому вы нужны вообще?»

Мы никому не нужны, да. Но чего ты здесь делаешь тогда? Может, мы тебе нужны? Или, с чего-то вдруг, должны?

Ничего, что мы на ты? Ты ведь с нами с первого дня на ты, и ничего, терпим, слушаем.

Россия построена ровно затем, чтоб пришёл либерал и сказал, что с ней делать. Он правда так думает. Это как бы стоит корова, а внутри коровы живёт какое-нибудь живое существо много меньше размером, отчего-то уверенное, что оно наездник и сейчас поскачет на корове верхом. Оно рассказывает корове, что внутри у неё сыро и неприятно, никакой цивилизации.

Либерал сначала сказал, что он интеллигенция, а всю нелиберальную интеллигенцию объявил «свиным рылом». Потом заявил, что он «тоже народ». Подумал, и добавил, что он и есть народ. Остальные уволены.

Либерал наверняка думает, что он — оппозиция, но он — власть. Власть может думать о себе всё, что угодно, но она тоже либерал. Одни шарлатаны делают вид, что хотят завоевать свободу, другие шарлатаны делают вид, что её отнимают. Чем заняты в этот момент их руки, никто никак не поймёт. Но если схватить за локоть либерала, выяснится, что это локоть манекена, а настоящая рука у вас в кармане.

Либералам вечно затыкают рот, но слышно только их. Если кто и затыкает кому рот, так это один либерал затыкает другому.

Но слышно даже, как они брезгливо молчат.

Отныне мы в курсе, что ветеран — это старая и глупая обезьяна в медалях, тем более, что и медали — не его. Что счастья не будет, пока не вымрет «совок», а совок — это всякий, кто не либерал. Что сто лет мы занимались всяким кровавым бредом, в то время как делом надо было заниматься, делом.

Посмотрите, как всё ладится в руках у либерала. Как у напёрсточника. Либералы хотели вырастить нам человека, который взыскует правды, а вырастили человека, который знает, что всё — ложь. Хотели вырастить человека, который рефлексирует и сомневается, а вырастили толпу, которая куда более внушаема, чем толпа эпохи позднего тоталитаризма. А то и раннего.

Как давно и верно заметили, в те трупным ядом пропитанные времена люди говорили неправду и блажь, зная, что говорят неправду и блажь, а либерализм добился того, что ныне человек, говоря неправду и блажь, уверен, что говорит правду. Ибо он — в тренде!

Тренд — это вам не генеральная линия партии, это серьёзная штука, выжигает мозг как напалм.

В нашем новом либеральном мире нет идеализма, самоотречения и мужества — но есть ставка на субъективизм и самоценность индивида со всеми его странностями, а также мужеложество, зачем-то возведённое в идеологию сопротивления и свободы. Вместо ставки на преодоление человеческого в себе, получили право пестовать в себе всё самое скудное, низменное и подлое. Каждый имеет право на всё, и только мрачное большинство должно заткнуться и молчать, а то ему не достанется десерта.

...грязные, корявые дети, утритесь: ваш десерт уже съели. Идите по своим избам. Не слушайте чужих сказок. Вспоминайте свои.

Автор - http://aviator-bob.livejournal.com/53208.html

Strelezz

Передайте старине Прилепину - пусть читает Сервантеса .

Там хорощшо описана битва с ветряными мельницами . В коих боец увидел злобных великанов 😊

OCTAGON

Либерастия, это патология.

TigroKot-2

Што это было, Пух????

Кречет-М

...а либерализм добился того, что ныне человек, говоря неправду и блажь, уверен, что говорит правду. Ибо он - в тренде!

Тренд - это вам не генеральная линия партии, это серьёзная штука, выжигает мозг как напалм.

Статеечка, что характерно, следует и тренду, и генеральной линии.

При том что и форма, и содержание - ниже всякой критики.

Мрачные марширующие берёзки, прости господи, это ж надо придумать...

draconB76

Кречет-М
Статеечка, что характерно, следует и тренду, и генеральной линии.

Верно подметили. Сейчас тренд выкинуть нахрен из России либерастическую сволочь.

Сейчас можно сказать правду(при Царе, коммунистах, либералах) - нельзя, а сейчас можно.

TigroKot-2

draconB76
а сейчас можно.

Ой, прям счас скупую слезу пущу...

Or

draconB76
Послушаем старину Прилепина - он иногда дело говорит:
Являясь либералом не могу не отметить данную статью.
draconB76
Либералом быть легко: везде свои. Либералом быть хорошо: он и сам за всё хорошее.
Либералом быть сложно, каждый норовит обозвать либерастом и спихнуть на тебя вину за развал СССР. Либералом быть может и хорошо а может и не очень, но им быть правильно. Потому что либеральная теория говорит о первичности человека и его интересов и о вторичности (производности) общества и государства и их интересов.
draconB76
Либерал не любит мрачное, суровое, марширующее. Горн, барабан, дробь. Картечь, государеву службу, 'Катюшу'. Марфушу, крестьян сиволапых, берёзки. Почву, кровь. Во всём этом либерал задыхается. Во всём этом душно, как в гробу.
Обожаю военные марши. Я родился и живу в России. Помирать собираюсь тутже. Соответственно берёзки меня не напрягают. Государева служба и пр. тоже являются определёнными элементами общественной жизни и должны быть в своё время и в нужном месте.
draconB76
Он кривляется не от злобы, а от муки: ему и правда невыносимо. Вокруг него всё время как бы настраивается оркестр, только вместо струнных и духовых танковые дула, березовые полешки, строчка из Есенина, русское самодовольство, щи кипят и пахнут.
Ну когда вместо струнных инструментов танковые дула (сиречь "оркестр" готовится зажечь не по детски) я бы тоже чувствовал себя невыносимо. Как то не радует почувствовать себя двухсотым поленом в очередном мировом пожаре.
draconB76
Россия со всем её барахлом - куда она годна? Избы, заборы, Байконур за пограничным столбом. Привычка чесаться всеми когтями, дружить с сатрапами, тосковать по тиранам. Советская литература, попы на джипах.
Россия моя Родина. И хочу чтобы в России считались с интересами людей. Пока это не особо наблюдается, действительно "тоска по тиранам" сильно влияет на восприятие мира большинством народа. НО думается рост просвещённости сначала отучит от клеймения всех "либерастами", а потом и приучит к осмыслению "физики протекающих процессов" (с).
draconB76
Либерал уверен, что наступили иные времена и в эти времена войдут только избранные. Те, кто не потащит за собой хоругви, телеги со скарбом, почву, ворон в голове. То есть только он - либерал - войдёт в новое время. Как бы голый. Другим он тоже предлагает раздеться: оставьте всё, пойдёмте за мной голые, без вашей сохи, атомной бомбы, имперских комплексов.

И вот ты оставил всё, пошёл голый, прикрываешь срам, двух рук мало: срам повсюду: ты сам по себе - сплошной стыд и срам. Сморгнул глазами - и вдруг выясняется, что тебя обманули. Он-то одет, наш новый друг! Он-то вовсе не голый, но, напротив, наряжен, заряжен, поводит антеннами, настраивает локаторы, сканирует, всё сечёт. У него, загибаем пальцы, хартия о правах. У него экономическая целесообразность. За ним - силы добра. У него честные глаза, неплохой английский. И даже русский лучшего вашего - а вы и родным-то языком владеть не умеете, лапти. 'Вот смотрите, как надо' (наш друг замысловато делает языком, мы внимаем, зачарованные).

Он всего добился сам, это только мы взяли взаймы, отняли, украли. Это у нас история рабства, пыток, кнута, а у него, представьте, есть своё собственное прошлое, память о нём, боль. У нас пепла, который стучит в наше сердце, - нет, а у него есть, и его пепел более пепельный. Наш мы уже развеяли, а его пепел остался - и лишь о нём имеет смысл вести речь. Говорить про наш пепел - оскорбительно, в этом определённо есть что-то экстремистское.


Я, как либерал, не разделяю всей этой "уверенности" и прочей написанной мутотени. Сдаётся мне что это мнение "нелиберала" об "образе мысли" либералов должно быть предметом изучения образа мысли "нелиберала"... специалистами.
draconB76
Его история мира всегда начинается с 'европейского выбора'. Пока нет 'европейского выбора' - вообще никакой истории нет, одни половецкие пляски и соловецкие казни. 'Европейский выбор' - это как десерт в хорошем доме с высокими ступенями и просторной гостиной без мух. К десерту норовят дотянуться грязные крестьянские дети - руки в навозе, ногти не стрижены, загибаются, как у Бабы Яги, сопли засохли на щеках, трусов под портами нет: это мы.

Ну-ка быстро идите оттирать сопли, причёсываться, отмывать своё национальное превосходство, гой ты русь свою святую, хаты, в ризах образа, гагаринскую улыбку, звёздочки на фюзеляже. Иначе не будет вам мороженого с ванилью, шоколадного штруделя, так и будете грязным скотом, как последнюю тысячу лет.

То, что для хорошего русского человека в его убогом ценностном мире 'европейские ценности' стоят на сорок шестом месте, сразу после картошки в мундире и сметаны с луком, означает, что он вообще не человек. Быть может, он рогатина. Им можно пойти на медведя.

'...началось, - протянет либерал, - опять про медведя. Кто вас хочет завоевать, прекратите. Кому вы нужны вообще?'

Мы никому не нужны, да. Но чего ты здесь делаешь тогда? Может, мы тебе нужны? Или, с чего-то вдруг, должны?

Ничего, что мы на ты? Ты ведь с нами с первого дня на ты, и ничего, терпим, слушаем.


Автор путает либерализм и западничество. Не всякий западник либерал и не всякий либерал западник (примером последнему,я). Собственно и среди славянофилов сторонники либеральной идеи имеют место быть. Собственно западничество и славянофильство это спор о том насколько Россия обладает "особым путём", а насколько "она как все остальные". ПРи этом совершенно наивно утверждать что "мы абсолютно как все", при этом так же нелепо говорить что "у нас всё не так абсолютно". Есть что то общее, есть в чём-то отличия. Нужно просто трезво отдавать себе отчёт что именно общее, а в чём отличия.
draconB76
Россия построена ровно затем, чтоб пришёл либерал и сказал, что с ней делать. Он правда так думает. Это как бы стоит корова, а внутри коровы живёт какое-нибудь живое существо много меньше размером, отчего-то уверенное, что оно наездник и сейчас поскачет на корове верхом. Оно рассказывает корове, что внутри у неё сыро и неприятно, никакой цивилизации.
Это какой то идиотизм написан.
draconB76
Либерал сначала сказал, что он интеллигенция, а всю нелиберальную интеллигенцию объявил 'свиным рылом'. Потом заявил, что он 'тоже народ'. Подумал, и добавил, что он и есть народ. Остальные уволены.
Идёт явное смешение понятий. Я, как либерал, не смешиваю понятий интеллигенция, народ, либералы, не либералы... Это всё разные категории это "тёплое и мягкое+ белое и шершавое".
draconB76
Либерал наверняка думает, что он - оппозиция, но он - власть. Власть может думать о себе всё, что угодно, но она тоже либерал. Одни шарлатаны делают вид, что хотят завоевать свободу, другие шарлатаны делают вид, что её отнимают. Чем заняты в этот момент их руки, никто никак не поймёт. Но если схватить за локоть либерала, выяснится, что это локоть манекена, а настоящая рука у вас в кармане.

Либералам вечно затыкают рот, но слышно только их. Если кто и затыкает кому рот, так это один либерал затыкает другому.

Но слышно даже, как они брезгливо молчат.


Я не знаю у кого из либералов проблемы с определением своей роли (оппозиция - власть), это оставим на совести автора. Но хотелось бы отметить, что когда слышно как кто-то молчит, стоит задуматься может это молчание настолько верно, что отдаётся эхом в головах.
draconB76
Отныне мы в курсе, что ветеран - это старая и глупая обезьяна в медалях, тем более, что и медали - не его. Что счастья не будет, пока не вымрет 'совок', а совок - это всякий, кто не либерал. Что сто лет мы занимались всяким кровавым бредом, в то время как делом надо было заниматься, делом.
Я, как либерал, считаю ветерана - ветераном.Потому что считать его кем-то другим (например обезьяной) это идиотизм. Обезьян я видел в зоопарке, на ветеранов не похожи.
Ровно так же как совок (приверженец советской системы, видимо) это не всякий кто не либерал. Например Нацист он не либерал , но и не совок. Анархист, патерналист... и т.д.
draconB76
Посмотрите, как всё ладится в руках у либерала. Как у напёрсточника. Либералы хотели вырастить нам человека, который взыскует правды, а вырастили человека, который знает, что всё - ложь. Хотели вырастить человека, который рефлексирует и сомневается, а вырастили толпу, которая куда более внушаема, чем толпа эпохи позднего тоталитаризма. А то и раннего.
Я не знаю кто из либералов хотел кого вырастить. Но хотелось бы отметить что действительно появилось большое количество людей которые критически относятся к источникам информации, что не может не радовать... меня.
Так же хотелось бы отметить что мне достаточно сложно сравнивать по внушаемости толпу периода "тоталитаризма" и нынешнюю толпу. Но хотелось бы отметить что методики управления толпой сильно шагнули вперёд, а стало быть возникла потребность в развитии этих методик. Вполне возможно, что прежними методами толпой управлять стало сложно потребовалось развитие механизмов.
draconB76
Как давно и верно заметили, в те трупным ядом пропитанные времена люди говорили неправду и блажь, зная, что говорят неправду и блажь, а либерализм добился того, что ныне человек, говоря неправду и блажь, уверен, что говорит правду. Ибо он - в тренде!

Тренд - это вам не генеральная линия партии, это серьёзная штука, выжигает мозг как напалм.


Если я правильно понял суть высказывания. Раньше люди врали и знали что врут. А теперь люди врут, но думают что говорят правду... сиречь сейчас люди заблуждаются. И заблуждение это основано на господствующем идеологическом тренде.

Это похоже на правду. Хотя искренне не уверен в том что этот тренд "пролиберальный".

draconB76
В нашем новом либеральном мире нет идеализма, самоотречения и мужества - но есть ставка на субъективизм и самоценность индивида со всеми его странностями, а также мужеложество, зачем-то возведённое в идеологию сопротивления и свободы. Вместо ставки на преодоление человеческого в себе, получили право пестовать в себе всё самое скудное, низменное и подлое. Каждый имеет право на всё, и только мрачное большинство должно заткнуться и молчать, а то ему не достанется десерта.

...грязные, корявые дети, утритесь: ваш десерт уже съели. Идите по своим избам. Не слушайте чужих сказок. Вспоминайте свои.


Думается мне, как либералу, что в нынешнем мире есть место и для идеализма (его регулярно демонстрируют разные субъекты) и для самоотречения и мужества (его тоже демонстрируют но реже, что и понятно) и для субъективизма (которым полна коментируемая статья, что встречается весьма часто) и самоценности индивида (что опять же встречается реже, что и понятно).
Короче в нынешнем мире есть всё... да и в предыдущих оно всё было... да и в последующих думается будет.
И как во всех этих мирах идеализм и субъективизм процветает, а реальные поступки на благо общества (саоотверженность) и человека (реализация самоценности индивида) встречаются значительно реже.
Что же касается ставок на низменное и подлое... ну так всегда были люди делающие такие ставки, но либералы были не всегда 😊.


В заключение. Статья унылое гавно. Я читал значительно более яркие анти либеральные вещи.

T55M

не хотел поначалу комментировать, но взгляд вернулся к этому абзацу:

Or
Россия моя Родина. И хочу чтобы в России считались с интересами людей. Пока это не особо наблюдается, действительно "тоска по тиранам" сильно влияет на восприятие мира большинством народа. НО думается рост просвещённости сначала отучит от клеймения всех "либерастами", а потом и приучит к осмыслению "физики протекающих процессов" (с).


Ор, браво!!

отличнейший пример демагогии в чистом виде, прям таки дистилированный, абсолютно незамутенный пример, хоть сразу в учебник "Элементарная логика", глава "Демагогия", раздел "Признаки антинаучной дискуссии".


T55M

и, да


укажи, пожалуйста, свое определение слову "Демократия".

TigroKot-2

T55M
Ор, браво!!

отличнейший пример демагогии в чистом виде, прям таки дистилированный, абсолютно незамутенный пример, хоть сразу в учебник "Элементарная логика", глава "Демагогия", раздел "Признаки антинаучной дискуссии".


Взгляд со стороны: вы в этом разделе по обилию демагогии Ора делаете на раз 😀 😀 😀

Or

T55M
Ор, браво!!

отличнейший пример демагогии в чистом виде, прям таки дистилированный, абсолютно незамутенный пример, хоть сразу в учебник "Элементарная логика", глава "Демагогия", раздел "Признаки антинаучной дискуссии".


А слабо анализ процитированного тобой высказывания сделать.
Я конечно слегка в попыхах писал, мог чего и не верно изложить но буду благодарен узнать за что я заслужил лавры демагога.

Or

T55M
и, да


укажи, пожалуйста, свое определение слову "Демократия".


Не совсем понимаю к чему это. Но видно вы знаете о моём отношении к этому термину. Соответственно УКАЗЫВАЮ:

Демократия как термин с моей точки зрения используется в трёх основных значениях:
1. Отправление власти народом. Сиречь влияние народа( рядовых членов социума) на принятие решений по управлению социумом.
2. Набор социальных механизмов по реализации власти народа бескровным (бескризисным путём). Часто люди говорят демократия это когда выборы....
3. Демократия это политическое устройство государства при котором реализуются механизмы бескровного народовластия. Типа " в развитых европейских демократиях..."

Собственно все три варианта активно используются. Мне ближе всего первый ибо он наиболее точный.

Kivar

Ахренеть, каких вы словов знаете...

Or

Kivar
Ахренеть, каких вы словов знаете...



Ну так, епта...

К00ЛТ

Or
Собственно все три варианта активно используются. Мне ближе всего первый ибо он наиболее точный.

К00ЛТ

Or
Ну так, епта...
Линицкого П.И. начитались? http://mirknig.com/

Or

К00ЛТ
Линицкого П.И. начитались?
Нет.
А на что вы давали ссылку? я там не нашёл ничего внятного.

Or

А нашёл Линицкого. Так ить, он как раз и именует либерализм поздним западничеством. Можете в исторической перспективе это и так(сиречь от туда вылезло), но в теоретической это не так(либерализм это одно, а западничество иное).

T55M

TigroKot-2

Взгляд со стороны: вы в этом разделе по обилию демагогии Ора делаете на раз 😀 😀 😀

прошу обосновать, с недавних пор в "этом разделе" бездоказательные заявления есть моветон.

TigroKot-2

Ну потому что ты демагог. Ор впринципе все правильно пишет. Только у тебя мозги настроены на совок и ты считаешь что все остальное -зло.

К00ЛТ

В 30-40-х г.г. XIX столетия в кругу либеральной дворянской интеллигенции произошло столкновение двух противоположных течений русской общественно-политической мысли. Одни называли себя западниками, другие - славянофилами. Суть дискуссии заключалась в обсуждении принадлежности России, ее роли среди других народов, особенности правового и политического развития. Этот публичный спор вот уже несколько столетий плотно обосновался в русском обществе.

Западники и славянофилы. Спор западников и славянофилов на уголке оратора

Спор между западниками и славянофилами сводился к одной проблеме. Представители обоих течений выражали недовольство существующим режимом, самодержавной политикой и пытались найти пути постепенного переустройства России.
Позиция славянофилов в споре с западниками

Основоположником славянофильства называют литератора А. С. Хомякова. Окончательно взгляды славянофилов сложились в идейных спорах, особенно после того, как было напечатано 'Философское письмо' Чаадаева в 1836 г. Яркие представители: Ф. Тютчев, В. Даль, И. Киреевский, Н. Языков, К. Аксаков, И. Аксаков и др.

Славянофилы стояли на позиции национальной незаурядности и самобытности России, ее собственного исторического и культурного пути. Они отстаивали традиции коллективизма, общей собственности, общинности. Великой ценностью считались идеи православия. Славянофилы утверждали, что Россия способна стать миссионером и донести истину до европейских народов, утративших веру и впавших в ересь.
Позиция западников в споре с славянофилами

Западники занимали противоположную позицию. Окончательно их воззрения сформировались немного позднее, к 1841 году. Собирались они в московских литературных салонах. В кружок западников входили: П. Чаадаев, И. Гагарин, В. С. Соловьёв и Б. Чичерин, И. Тургенев, П. Анненков, В. Белинский, А. Герцен, Н. Огарёв, Н. Чернышевский, В. Боткин. Западники утверждали, что Россия должна пойти западноевропейским путем развития. Опыт ушедшей далеко вперед Европы, необходимо взять за основу. Они не принимали феодально-крепостнические порядки в политике, культуре, экономике. Настаивали на модернизации России по буржуазному пути, на быстром развитии торговли, промышленности, транспорта и т. д.

Одним из вопросов, которые затрагивал спор между западниками и славянофилами, касался судьбы крестьянской общины. Славянофилы выступали за общинное земледелие, а западники считали это пережитком прошлого. Предметом спора являлись и реформы Петра I. Славянофилы утверждали, что до него Московская Русь была великой общиной, единением земли и власти. А он разрушил это единство, насаждая чуждые славянскому народу западные начала. Западники, напротив, высоко оценивали преобразования Петра I, утверждая, что он ускорил процесс перехода отсталой России к цивилизации.

В любом случае, оба течения имели схожие позиции. Они боролись против крепостного права, за ограничение самодержавной власти, за политические свободы. Общим у них было также негативное отношение к революции - они настаивали на реформистском пути решения социальных проблем.

Несомненно, западники и славянофилы пустили в русском обществе довольно глубокие корни, оказав серьезное влияние на будущие поколения. В настоящее время отзвук их идей еще слышен в разговорах о пути развития России http://sofism.ru/zapadislavyan

T55M

Or
А слабо анализ процитированного тобой высказывания сделать.
Я конечно слегка в попыхах писал, мог чего и не верно изложить но буду благодарен узнать за что я заслужил лавры демагога.

хорошо, надо было это сделать в тексте, но не случилось.
опять же, надо было увидеть определение слова "Демократия".

сделаю это сейчас


Россия моя Родина(1). И хочу чтобы в России считались с интересами людей(2). Пока это не особо наблюдается, действительно "тоска по тиранам" сильно влияет на восприятие мира большинством народа (3). НО думается рост просвещённости (4) сначала отучит от клеймения всех "либерастами", а потом и приучит к осмыслению "физики протекающих процессов" (с). (5)

1. вероятно, корректно. не важно.
2. "интересы людей" - выше, речь шла о "либеральная теория говорит о первичности человека и его интересов".
смотри, где кончаются "интересы человека" и начинаются "интересы людей"? ну вот интерес Охрана резать Егора - это как? правильный интерес? а интерес жителей бирюлева? он должен быть подчинен праву Охрана резать? это ведь в твоей логике, логике либералов - "общество ничто, личность все". и потому жители, как общность, должны заткнуться, а Охран - продолжать резьбу. Это ведь так либерально!

ну, или ходить в грязной, вонючей одежде.
или ездить с прямотоком по городу.

3. фраза абсолютно некорректна.
"тоска по тиранам" этакий либеральный антиэвфемизм, означающий "боязнь исполнения закона". А народ желает исполнение законов, неукоснительного, без лакун в виде "отдельных неприкасаемых". "Тоска по диктатуре закона", "тоска по сильной руке" - есть следствие того, что за окошком, а не некой тупости, некой необразованности, некой недальновидности. Понятно, что либералы в массе своей ратуют за отмену всех и всяческих законов и правил - леголайз наркоты, отмену нравственных устоев, распространение всяческих перверсий, отмену ограничений на въезд для гастарбайтеров и проч., и проч., и проч.
И потому - передергивание номер 1

4. ))) т.е., "люди, желающие закона" есть "люди непросвященные"?
передергивание номер 2

5. "отказ от исполнения законов" преподносится как "физика"!! как закон природы. как аксиома.
передергивание номер 3.

________________________

про "демократию".
vox populi vox dei

власть народа.
не отдельной личности, а народных масс.
кого больше, тот и прав.
не отдельной личности.

понимаешь?
при демократии, интересы общества первичны. общество определяет правила и нормы. не отдельная личность, а общество.
произошел сход (вече, съезд, выборы) и большинством голосов порешали.
мнение отдельной личности услышали, но сделали, как надо обществу.

и чем больше либерализма, тем меньше демократии.
либералы убивают демократию.
в РФ с 96 года, с известных выборов ельцина, с "ящика из под ксерокса".

T55M

TigroKot-2
Ну потому что ты демагог. Ор впринципе все правильно пишет. Только у тебя мозги настроены на совок и ты считаешь что все остальное -зло.

а, ну да, ты ж В.И. Новодворскую дюже уважаешь. Ты ж либерал, тебе обосновывать свои слова не надо. это претит всей твоей сущности.

Or

К00ЛТ
либеральной дворянской интеллигенции
Не согласен. Далеко не все там были ЛИБЕРАЛЬНОЙ интеллигенцией.
Давайте я вам другую ссылочку дам... она конечно немного узковата....
http://www.bibliotekar.ru/isto...heniy-1/117.htm

К00ЛТ

Or
Не согласен. Далеко не все там были ЛИБЕРАЛЬНОЙ интеллигенцией
эт, точно.

TigroKot-2

T55M
а, ну да, ты ж В.И. Новодворскую дюже уважаешь. Ты ж либерал, тебе обосновывать свои слова не надо. это претит всей твоей сущности.

То-то и оно, что у нас либералами всякие дураки называют Новодворскую и прочих Жириновских. Вам мозги промывают называя в дерьмоящие всяческую 3,14здобратию либералами. Ну типа новодворской, вот вы и рады стараться.

Ты хотя бы почитай -кто такие настоящие либералы. Я вот к Новодворской никакого отношения не имею, а так же и не уважаю ее. А ты даже инициалы ее знаешь.

puha

Or
А нашёл Линицкого. Так ить, он как раз и именует либерализм поздним западничеством. Можете в исторической перспективе это и так(сиречь от туда вылезло), но в теоретической это не так(либерализм это одно, а западничество иное).

Славянофилы-это просто консерваторы,идеализировавшие допетровскую Русь.И ещё они любители немецкой философии-Гердера,Шеллинга,позднее-Гегеля...только не Канта 😊
К Западу настроены,мягко говоря,критически.Хотя дюже его уважали.

Либералы-это именно западники.Дело не только в генеалогии(хотя и в ней тоже),просто либеральных начал на Руси днём с огнём не сыскать.Там идеализировать нечего 😊

Есть т.зр. что и славянофилы некоторые либеральничали.Но факты где?
Кто из них был за Конституцию,формально-правовое равенство,права человека и мировоззренческий индивидуализм?

PS
И вообще различие между западн./славяноф. скорее философского характера,в соц.плане-никакой разницы,и те и другие ленивые русские баре,мечтатели этакого маниловского типа 😊

К00ЛТ

TigroKot-2
либерал
Этимология

Происходит от лат. liberalis 'свободный; щедрый', далее из liber 'свободный, вольный', из праиндоевр. *leudheros (ср.: др.-греч. ἐλεύθερος 😛. cвободный от чего? кого? и зачем?

К00ЛТ

качестве своих основных ценностей и приоритетов либерализм выдвигает следующие позиции.

Во-первых, это максимально широкая свобода индивида во всех сферах общественной жизни. При этом либералы, в частности, Исайя Берлин (1909-1997), полагают, что она все же 'не может быть безграничной, ибо тогда все непрерывно сталкивались бы друг с другом, и 'естественная' свобода привела бы к социальному хаосу, при котором не удовлетворялись бы даже минимальные нужды, а свободу слабых подавили бы сильные' (Берлин 2001а: 127). Разумное ограничение свободы закрепляется общественным договором, предполагающим конституционализм, разделение властей, принцип сдержек и противовесов. Говоря о свободе как о либеральной ценности, стоит упомянуть и крайне популярную среди либералов идею о необходимости добровольного согласия подчиненных на власть над ними. Кроме того, ранние, или классические, либералы были приверженцами 'негативного' понимания свободы, не предполагающего какого-либо сдерживания индивидов, намеревающихся сознательно нанести физический или моральный ущерб себе лично.

Во-вторых, в роли базового экономического, политического и социального принципа выступает индивидуализм.

При этом, однако, либерализм защищает не индивидуализм 'вообще', зачастую оказывающийся непродуктивным, но автономную активность, направляемую в социально конструктивное русло. Так же обстоит дело и со свободой: задача либерализма - не декларация свободы индивида 'вообще', но защита свободы той личности, которая достигла определенного уровня развития и доказала на основе выдвигаемых либерализмом критериев свой высокий цивилизационный статус. Причем, в то время как классические либералы и так называемые новые правые отстаивают эгоистический индивидуализм, основывающийся на преследовании самодостаточной личностью своих узких интересов, современные либералы в основном защищают развивающий индивидуализм, ставящий человеческое развитие выше эгоистичного удовлетворения собственных потребностей.

В-третьих, либерализм пропагандирует правовое и политическое равенство, трактуемое, прежде всего, как равенство возможностей, поскольку все люди рождены одинаково свободными. В силу этого наиболее важными видами формального равенства оказываются легальное равенство и политическое равенство. Данные категории равенства признаются вполне справедливыми - в отличие от имущественного равенства, которое несправедливо, ибо игнорирует личностную неодинаковость людей в плане их социальной активности. Равенство в 99 свободе выступает одним из оснований либеральной морали.

Исходя из принципа равенства, либеральная доктрина не признает сословных и прочих привилегий, не обусловленных индивидуальным усилием человека.

В-четвертых, терпимость и плюрализм рассматриваются либерализмом в качестве важнейших основ социальнополитического взаимодействия в обществе. Этот принцип связан со всеми вышеперечисленными и напрямую вытекает из них. Важно отметить, что сочетание идеалов свободы, индивидуализма, равенства и терпимости в идеологии классического либерализма образует линию внутреннего напряжения, которая с эволюцией либеральной идеологии становится все более выраженной и значимой. Гармоничное их единство, на которое рассчитывал классический либерализм, оказалось невозможным, и нынешняя эпоха являет все больше подтверждений этому.

Наконец, в-пятых, либеральная идеология проникнута прогрессистским духом и при этом сугубо рационалистична, то есть исходит из веры в прогресс и силу человеческого разума. Как отмечает Иммануил Валлерстайн (р. 1930), она всегда 'отражала уверенность в том, что для обеспечения естественного хода истории необходимо сознательно, постоянно и разумно проводить в жизнь реформистский курс' (Валлерстайн 2003: 78). Либерализм рассматривает историю как однозначно прогрессивный процесс, подверженный рациональному управлению. В середине XIX века, развивая данную установку, идеологи британской партии вигов сформулировали принцип мелиоризма, согласно которому человечество может и должно постоянно совершенствоваться. Приверженность этому убеждению отличает либералов и сегодня, представляя собой одну из важнейших составляющих идеологии либерализма

Or

T55M
1. вероятно, корректно. не важно.
Это вообще был, типа лозунг.
T55M
2. "интересы людей" - выше, речь шла о "либеральная теория говорит о первичности человека и его интересов".
смотри, где кончаются "интересы человека" и начинаются "интересы людей"? ну вот интерес Охрана резать Егора - это как? правильный интерес? а интерес жителей бирюлева? он должен быть подчинен праву Охрана резать? это ведь в твоей логике, логике либералов - "общество ничто, личность все". и потому жители, как общность, должны заткнуться, а Охран - продолжать резьбу. Это ведь так либерально!

ну, или ходить в грязной, вонючей одежде.
или ездить с прямотоком по городу.


Нету у либералов такой логики "общество ничто, личность всё". Такая логика есть у идиотов. Хотя ты уже знаком с моим тезисом что общество это абстракция и следовательно реально не существует.
Либеральная теория действительно говорит о первичности интересов человека.
Но из этого не следует что "он должен быть подчинен праву Охрана резать".
Так называемый коллективный интерес он вторичен ибо является суммарным интересом всех членов социума. Но эта вторичность вовсе не означает второстепенности, поскольку сила коллективного интереса в том, что это интерес нескольких личностей и противостоит он интересу одной личности.

Процитированный тобой аспект " И хочу чтобы в России считались с интересами людей" мне не нравится. Поскольку не совсем точно указывает на механизм "учёта интересов" но ты на это не обратил внимания.

Что касается твоих всхлипов про "так либерально!". Так приятно слышать что не либерал оценивает, за меня, либерала, что либерально а что нет.
Думается вы, сэр, придумали себе "гидру мирового либерализма" и усиленно с ней боритесь.

T55M
3. фраза абсолютно некорректна.
"тоска по тиранам" этакий либеральный антиэвфемизм, означающий "боязнь исполнения закона". А народ желает исполнение законов, неукоснительного, без лакун в виде "отдельных неприкасаемых". "Тоска по диктатуре закона", "тоска по сильной руке" - есть следствие того, что за окошком, а не некой тупости, некой необразованности, некой недальновидности. Понятно, что либералы в массе своей ратуют за отмену всех и всяческих законов и правил - леголайз наркоты, отмену нравственных устоев, распространение всяческих перверсий, отмену ограничений на въезд для гастарбайтеров и проч., и проч., и проч.
И потому - передергивание номер 1
Сори но я пользовался той терминологией, которую предоставил мне автор.
draconB76
тосковать по тиранам
Я бы сам вжисть до такой херни не додумался 😊.
Что же касается твоего срыва покровов, то он реально доставляет.
С чего ты взял что я, либерал, боюсь исполнения законов.
Причём я с тобой в корне не согласен что народ желает исполнения законов.
Народ желает не этого... если бы он желал платить налоги, перестать брать и давать взятки, перестать крысить с рабочего места... но народ не этого желает. Не этого. А сказать чего?
T55M
4. ))) т.е., "люди, желающие закона" есть "люди непросвященные"?
передергивание номер 2
Это ты сейчас неумело осуществил подмену тезиса и доблестно побеждаешь свою подставку.
T55M
5. "отказ от исполнения законов" преподносится как "физика"!! как закон природы. как аксиома.
передергивание номер 3.
Аудитория аплодирует.

Кстати для аудитории: под "физикой процессов" (обожаю это высказывание моего преподавтеля) я пытался обозначить всё многообразия социальных явлений происходящих в обществе. Именно понимание этих явлений значительной частью индивидов и поможет построить такие штуки как "коммунизм" или "город солнца" 😊

T55M
власть народа.
не отдельной личности, а народных масс.
кого больше, тот и прав.
не отдельной личности.
Да, разумеется, власть отражающая коллективный интерес.
Только не тот прав кого больше. А тот кто сильнее.(понятие силы здесь условно).
Дело в том, что коллективный интерес это если проводить аналогию векторная сумма в которой важно не только количество векторов (число индивидов) не только направления векторов (направленность интересов) но и модуль векторов (сила, энергия которую индивиды затрачивают или готовы затратить для реализации своих интересов)
Посему если в каком-то вопросе все против а один за, то это не значит что он должен заткнутся. Это значит что есть повод помериться. Если все против но не готовы ради этого жопу от дивана оторвать, а он один за ,готовый горы свернуть. То совокупный коллективный интерес будет в направлении этого одного.
T55M
понимаешь?
при демократии, интересы общества первичны. общество определяет правила и нормы. не отдельная личность, а общество.
произошел сход (вече, съезд, выборы) и большинством голосов порешали.
мнение отдельной личности услышали, но сделали, как надо обществу.
Ну если помнить что скрывается под общественным интересом и что общества как такового не существует и соответственно никакие правила оно определять не может, то всё верно.
T55M
и чем больше либерализма, тем меньше демократии.
либералы убивают демократию.
в РФ с 96 года, с известных выборов ельцина, с "ящика из под ксерокса".



Либерализм никакого отношения к демократии не имеет. Одно тёплое, а другое мягкое.
Более того если под демократией понимать первый предложенный мной вариант. ТО то что написал ты глупость. Ибо демократия по первому варианту терминологии не истребима, её не может быть больше или меньше, она просто есть.

puha

Наконец, в-пятых, либеральная идеология проникнута прогрессистским духом и при этом сугубо рационалистична

Кстати,да.
Мистицизм,склонность к религ.экзальтации,вера во что-то невыразимое и неизъяснимое,иррационализм-это рус.западникам не свойственно,т.е.либерализм чистой воды.
И наоборот.

К00ЛТ

я лично вижу ЭТО так (Либерализм=Проститутция) плюрализм ,толерастия и т д . ИМХО моё (видение)

T55M

TigroKot-2

То-то и оно, что у нас либералами всякие дураки называют Новодворскую и прочих Жириновских. Вам мозги промывают называя в дерьмоящие всяческую 3,14здобратию либералами. Ну типа новодворской, вот вы и рады стараться.

Ты хотя бы почитай -кто такие настоящие либералы. Я вот к Новодворской никакого отношения не имею, а так же и не уважаю ее. А ты даже инициалы ее знаешь.

))) я ж не о том писал.

и да, новодворская - либерал. как и ковалев, и алексеева, и альбац, и пономарёв, и лившиц, и чубайс, и алексашенко, и дубинин, и ясин, и гайдар. я знаю инициалы новодворской, потому как следил за ее творчеством.

К00ЛТ

Or
Ибо демократия по первому варианту терминологии не истребима, её не может быть больше или меньше, она просто есть.
также как и Иерархия (везде есть даже в Анархии)

К00ЛТ

Or
Либерализм никакого отношения к демократии не имеет. Одно тёплое, а другое мягкое.
может скажете какой строй у нас СЕЙ-ЧАС в России , и по вашему какая страна на данный момент является образцом Либерализма

Or

К00ЛТ
качестве своих основных ценностей и приоритетов либерализм выдвигает следующие позиции.
Ну течений без условно масса. В том числе и либеральных.
Посему от рапортую о себе.
К00ЛТ
Во-первых, это максимально широкая свобода индивида во всех сферах общественной жизни. При этом либералы, в частности, Исайя Берлин (1909-1997), полагают, что она все же 'не может быть безграничной, ибо тогда все непрерывно сталкивались бы друг с другом,
согласен.
К00ЛТ
Разумное ограничение свободы закрепляется общественным договором,
согласен.
К00ЛТ
предполагающим конституционализм, разделение властей, принцип сдержек и противовесов.
Фигня. Это всё может и быть, а может и не быть. Даёшь свободу общественного договора 😊!
К00ЛТ
Говоря о свободе как о либеральной ценности, стоит упомянуть и крайне популярную среди либералов идею о необходимости добровольного согласия подчиненных на власть над ними.
Не совсем согласен. Дело в том поскольку речь идёт о договоре, то должна быть воля на заключение его. Поэтому каждый стоит перед выбором либо ты с обществом либо чемодан-вокзал и то если ты не вражина. Поэтому конечно в чём-то добровольное согласие, но не так чтобы вообще.
К00ЛТ
Кроме того, ранние, или классические, либералы были приверженцами 'негативного' понимания свободы, не предполагающего какого-либо сдерживания индивидов, намеревающихся сознательно нанести физический или моральный ущерб себе лично.
согласен. Если вред только себе... попутного ветра.
К00ЛТ
Во-вторых, в роли базового экономического, политического и социального принципа выступает индивидуализм.

При этом, однако, либерализм защищает не индивидуализм 'вообще', зачастую оказывающийся непродуктивным, но автономную активность, направляемую в социально конструктивное русло.


Я таких словей то не знаю. Не в целом согласен.Хотя с вопросом направленности не совсем. Основа в том что эта автономная активность не должна наносить вред етому самому руслу. За вред карать а остальное монопеносуально. (в отличие от социалистов где нужно 7непосредственно в русло вкладываться)

К00ЛТ
задача либерализма - не декларация свободы индивида 'вообще', но защита свободы той личности, которая достигла определенного уровня развития и доказала на основе выдвигаемых либерализмом критериев свой высокий цивилизационный статус. Причем, в то время как классические либералы и так называемые новые правые отстаивают эгоистический индивидуализм, основывающийся на преследовании самодостаточной личностью своих узких интересов, современные либералы в основном защищают развивающий индивидуализм, ставящий человеческое развитие выше эгоистичного удовлетворения собственных потребностей.
Это немного фуфло (ИМХО).
К00ЛТ
В-третьих, либерализм пропагандирует правовое и политическое равенство, трактуемое, прежде всего, как равенство возможностей, поскольку все люди рождены одинаково свободными.
Не согласен. Точнее так может быть, но это не принципиальный момент а продукт общественного договора который как известно свободен 😊.
К00ЛТ
В силу этого наиболее важными видами формального равенства оказываются легальное равенство и политическое равенство. Данные категории равенства признаются вполне справедливыми - в отличие от имущественного равенства, которое несправедливо, ибо игнорирует личностную неодинаковость людей в плане их социальной активности. Равенство в 99 свободе выступает одним из оснований либеральной морали.
Я бы сказал иначе основа либерализма свобода воли. Каждый вправе сам решать во что ввязываться. И вполне может ввязаться хоть в пожизненое рабство и прочий неправовой беспредел 😊. Но он должен туда ввязаться сам.
К00ЛТ
Исходя из принципа равенства, либеральная доктрина не признает сословных и прочих привилегий, не обусловленных индивидуальным усилием человека.
фуфло. Опять же вопрос свободы договора. Если социум в который ты вписался признаёт эти привилегии то глупо отрицать очевидное (как анархист в бронзовой птице). Но нужно помнить что все эти привилегии есть результат договорённости в социуме.
К00ЛТ
В-четвертых, терпимость и плюрализм рассматриваются либерализмом в качестве важнейших основ социальнополитического взаимодействия в обществе.
Согласен. при некоторой корректировке терминов по содержанию терпимость не вообще а к собратьям по социуму, плюрализм не вообще а опять же. Т.е. если чувак вражина идеалов социума, какая к нему терпимость? он не член нашего социума, не подписал с нами общественный договор (или порвал его).
К00ЛТ
Этот принцип связан со всеми вышеперечисленными и напрямую вытекает из них. Важно отметить, что сочетание идеалов свободы, индивидуализма, равенства и терпимости в идеологии классического либерализма образует линию внутреннего напряжения, которая с эволюцией либеральной идеологии становится все более выраженной и значимой.
Это от идеализма и желание рассматривать всех людей как братьев. Все эти напряжения вполне описываются социальными теорими и существуют в каждом социуме независимо от наличия той или иной идеалогии.
К00ЛТ
Наконец, в-пятых, либеральная идеология проникнута прогрессистским духом и при этом сугубо рационалистична, то есть исходит из веры в прогресс и силу человеческого разума.
Не согласен в полной мере. Разум великая сила, но человек жив не только им.
К00ЛТ
Либерализм рассматривает историю как однозначно прогрессивный процесс, подверженный рациональному управлению.
фигня.

T55M

Or
Нету у либералов такой логики "общество ничто, личность всё". Такая логика есть у идиотов. Хотя ты уже знаком с моим тезисом что общество это абстракция и следовательно реально не существует.
))))
Камрад, перечти еще раз свою цитату. ну вот дословно. каждое слово имеет свой определенный смысл.

Or
Так называемый коллективный интерес он вторичен ибо является суммарным интересом всех членов социума. Но эта вторичность вовсе не означает второстепенности, поскольку сила коллективного интереса в том, что это интерес нескольких личностей и противостоит он интересу одной личности.
тяжеловесно, но пусть так.
и как разруливать?
где кончается интересы личности и начинаются интересы общества?
чем пренебрегаем?
смотри, я тебе задаю весьма конкретные, закрытые вопросы.

Or
Процитированный тобой аспект " И хочу чтобы в России считались с интересами людей" мне не нравится. Поскольку не совсем точно указывает на механизм "учёта интересов" но ты на это не обратил внимания.
не корректно. ниже указаны - "сход, вече, съезд, выборы".
будь впредь внимательней.

Or
Посему если в каком-то вопросе все против а один за, то это не значит что он должен заткнутся. Это значит что есть повод помериться. Если все против но не готовы ради этого жопу от дивана оторвать, а он один за ,готовый горы свернуть. То совокупный коллективный интерес будет в направлении этого одного.
угу, мой частный случай побоку, а твой вперед? нормально.
в целом, из твоей логики вытекает "Охран -МегаКрут".

Or
Что касается твоих всхлипов про "так либерально!". Так приятно слышать что не либерал оценивает, за меня, либерала, что либерально а что нет.
Думается вы, сэр, придумали себе "гидру мирового либерализма" и усиленно с ней боритесь.
оцениваю как неловкое жонглирование буквами.
еще раз - европа либеральна?
перечисленное в ней - присутствует?
Россия и мусульманская азия не либеральны? и там это отсутствует?
какой вывод?
если ты придумал себе какую то "особую либеральность", это не значит, что в мире именно так.

Or
С чего ты взял что я, либерал, боюсь исполнения законов.
Причём я с тобой в корне не согласен что народ желает исполнения законов.
Народ желает не этого... если бы он желал платить налоги, перестать брать и давать взятки, перестать крысить с рабочего места... но народ не этого желает. Не этого. А сказать чего?

т.е. - ты "не народ", "ты либерал", а "народишко жалок, жаден, ленив и туп"!

/печально улыбается/
"либералу завсегда собственный народ мешает..."

Or
Это ты сейчас неумело осуществил подмену тезиса и доблестно побеждаешь свою подставку.
))
"народишко жалок, жаден, ленив и туп"?
неужели ты думаешь, что Ув. Читатели поведутся?

еще раз - ты бездумно используешь некий понятийный аппарат, а когда тебе на это указывают, начинаешь съезжать - "я не это имел в виду, и это ты сам передергиваешь"? хотя к логике моих размышлений у тебя претензий нет.

Or
под "физикой процессов" (обожаю это высказывание моего преподавтеля) я пытался обозначить всё многообразия социальных явлений происходящих в обществе. Именно понимание этих явлений значительной частью индивидов и поможет построить такие штуки как "коммунизм" или "город солнца"
физика это "физика".
и большинство людей, учащихся в советской школе вполне понимают этот термин.

Or
Да, разумеется, власть отражающая коллективный интерес.
Только не тот прав кого больше. А тот кто сильнее.(понятие силы здесь условно).
ога, "силы" условно, а "больше" не условно?
вот ты либерал!

Or
Дело в том, что коллективный интерес это если проводить аналогию векторная сумма в которой важно не только количество векторов (число индивидов) не только направления векторов (направленность интересов) но и модуль векторов (сила, энергия которую индивиды затрачивают или готовы затратить для реализации своих интересов)
корректно
Or
Посему если в каком-то вопросе все против а один за, то это не значит что он должен заткнутся. Это значит что есть повод помериться. Если все против но не готовы ради этого жопу от дивана оторвать, а он один за ,готовый горы свернуть. То совокупный коллективный интерес будет в направлении этого одного.
угу. Орхан рулит, а хомячки должны сидеть по квартирам и дрожать мелко. все так либерально...

Or
Ну если помнить что скрывается под общественным интересом и что общества как такового не существует и соответственно никакие правила оно определять не может, то всё верно.
и потому, чисто по либерльному, "общества" нет.
есть лишь горстка громковопящих, которые и должны рулить.
верным путем!


Or
Либерализм никакого отношения к демократии не имеет. Одно тёплое, а другое мягкое.
Более того если под демократией понимать первый предложенный мной вариант. ТО то что написал ты глупость. Ибо демократия по первому варианту терминологии не истребима, её не может быть больше или меньше, она просто есть.
твоя цитата
"Отправление власти народом. Сиречь влияние народа( рядовых членов социума) на принятие решений по управлению социумом."
так нет же общества, нет интересов общества - ты об этом выше писал.
"Хотя ты уже знаком с моим тезисом что общество это абстракция и следовательно реально не существует."

ты уж определись.


и да.
либерализм связан с демократией.

демократия в древнем Новгороде чуть отличается от демократии в современной голландии.

отличается как раз "на либерализм (толерантность, ювеналку, леголайз наркоты)".

Or

К00ЛТ
может скажете какой строй у нас СЕЙ-ЧАС в России , и по вашему какая страна на данный момент является образцом Либерализма



ПРо строй это даже и не скажу... это марксиское понятие.
Капитализм у нас.
А полит режим: демократия с уходом в автократию.
Господствующая идеология Патернализм.

Что касается образца Либерализма, затрудняюсь.
Я мало где бывал.
Умозрительно мне кажется что Британия более всего подходит, хотя могу ошибаться причём влёгкую.

К00ЛТ
также как и Иерархия (везде есть даже в Анархии)



разумеется. Есть вещи естественные по своей природе они возникают всегда чуть ли не автоматом. И демократия такая же штука.

К00ЛТ

Or
Британия
КОНСТИТУЦИОННАЯ МОНАРХИЯ
форма правления, при которой монарх хотя и является главой государства, однако, в отличие от абсолютной или неограниченной монархии, власть его ограничена конституцией. К.м. принято подразделять на дуалистическую и парламентарную. В дуалистической(дуализм - двойственность) монархии государственную власть делят монарх и парламент, избираемый всем или определенной частью населения. Парламент осуществляет законодательную власть, монарх - исполнительную. Он назначает правительство, которое ответственно только передним. Парламент не влияет на формирование, состав и деятельность правительства. Законодательные полномочия парламента ограничены, монарх имеет право абсолютного вето (т.е. без его утверждения закон не вступает в силу). Он может издавать свои акты (указы), имеющие силу закона. Монарх вправе назначать членов верхней палаты парламента, распускать парламент, зачастую на неопределенное время, при этом от него зависит, когда состоятся новые выборы, а на соответствующий период он обладает всей полнотой власти. Государствами с дуалистической монархией считаются Иордания, Марокко. В парламентарной монархии парламент занимает главенствующее положение. имеет верховенство по отношению к исполнительной власти. Правительство официально и фактически зависит от парламента. Оно отвечает только перед парламентом. Последний имеет право контроля деятельности правительства;
если парламент выразил недоверие правительству, оно должно уйти в отставку. Такой монарх характеризуется словами "царствует, но не правит". Монарх назначает правительство или главу правительства, однако в зависимости от того, какая партия (или их коалиция) имеет большинство в парламенте. Мо-нарх либо не имеет права вето, либо осуществляет его по указанию ("совету") правительства. Он не может издавать законы. Все исходящие от монарха акты обычно подготовлены правительством, они должны быть скреплены (контрассигнованы) подписью главы правительства или соответствующего министра, без чего не имеют юридической силы. В то же время не следует рассматривать монарха в парламентарной монархии только как декоративную фигуру или пережиток, оставшийся от феодальных времен. Наличие монархии считается одним из факторов внутренней стабильности государственной системы. Монарх стоит надпартийной борьбой и демонстрирует политическую нейтральность, В своих обращениях к парламенту он может ставить важные для государства проблемы, требующие законодательных решений и консолидации общества. Парламентарные монархии - Великобритания, Бельгия, Япония, Дания, Испания, Лихтенштейн, Люксембург, Монако, Нидерланды, Норвегия, Швеция, Таиланд, Непал и др. \' . Авакьян С.А.

Or

T55M
))))
Камрад, перечти еще раз свою цитату. ну вот дословно. каждое слово имеет свой определенный смысл.
Я поэтому и сделал оговорку. Просто ты оперируешь терминологией и я вынужден оперировать ей же. Ты говоришь "общество" и я тебе вторю. Но при этом оговариваюсь что общество вообще-то это не мужик такой. И как субъект оно абстракция, а как коллективный интерес штука могущая наставить синяков.
T55M
тяжеловесно, но пусть так.
и как разруливать?
где кончается интересы личности и начинаются интересы общества?
чем пренебрегаем?
смотри, я тебе задаю весьма конкретные, закрытые вопросы.
А причём здесь рулёжка то?
Я те говорю есть водопад, в нём завихрения... а ты мне "как разруливать?"
далее отвечаю.
ровно там где интересы личности вступили в противоречие с коллективным интересом (который создался с учётом этого самого личного между прочим).
личным интересом.
T55M
не корректно. ниже указаны - "сход, вече, съезд, выборы".
будь впредь внимательней.
Ты не понял я вообще то немного о другом. А ты о демократических механизмах бескровного учёта народной воли.
T55M
угу, мой частный случай побоку, а твой вперед? нормально.
в целом, из твоей логики вытекает "Охран -МегаКрут".
Я вообще не приводил частного примера и говорил отвлечённо.
И из моей логики не вытекает "Охран - Мегакрут" у тебя чего то логический аппарат расстроился.
T55M
оцениваю как неловкое жонглирование буквами.
еще раз - европа либеральна?
перечисленное в ней - присутствует?
Россия и мусульманская азия не либеральны? и там это отсутствует?
какой вывод?
если ты придумал себе какую то "особую либеральность", это не значит, что в мире именно так.
С чего ты взял. ИМХО во фРанции заправляют социалистыв основном. В Скандинавии тоже. За немцев, венгров и пр. не скажу.
Что в ней присутствует ? Охран продолжатель резьбы?... по дереву?
Чего там отсутствует? Охран резчик вроде у нас?
Я ничего не придумал. Просто ты(или не ты) взял и навесил ярлык либерал на клетку со львом. И терь изголяешься.
T55M
т.е. - ты "не народ", "ты либерал", а "народишко жалок, жаден, ленив и туп"!

/печально улыбается/
"либералу завсегда собственный народ мешает..."


Не надо передёргивать. У тебя поинтересовались с чего ты всё это взял про желаниеи нежелание жить по закону. а ты вместо ответа пошёл дальше "шельму метить".
T55M
))
"народишко жалок, жаден, ленив и туп"?
неужели ты думаешь, что Ув. Читатели поведутся?

еще раз - ты бездумно используешь некий понятийный аппарат, а когда тебе на это указывают, начинаешь съезжать - "я не это имел в виду, и это ты сам передергиваешь"? хотя к логике моих размышлений у тебя претензий нет.


от ты красава:
Я написал
Or
Пока это не особо наблюдается, действительно "тоска по тиранам" сильно влияет на восприятие мира большинством народа.
Это был ответ на:
draconB76
Привычка чесаться всеми когтями, дружить с сатрапами, тосковать по тиранам.
Т.е. автор(не либерал) написал что с точки зрения либералов имеет место быть это. А я (либерал) подтвердил что считаю что имеет место быть "тоска по тиранам". Причём именно в кавычках как цитата.
А потом пришёл красивый ты и начал
T55M
"тоска по тиранам" этакий либеральный антиэвфемизм, означающий "боязнь исполнения закона".
бах подмена тезиса. С чего ты взял что это означает именно то что ты написал.
И пошёл бороться уже с подменой
T55M
А народ желает исполнение законов, неукоснительного, без лакун в виде "отдельных неприкасаемых".
потом ещё раз подменил
T55M
"Тоска по диктатуре закона", "тоска по сильной руке" - есть следствие того, что за окошком, а не некой тупости, некой необразованности, некой недальновидности.
и добил либералов в их логове
T55M
Понятно, что либералы в массе своей ратуют за отмену всех и всяческих законов и правил - леголайз наркоты, отмену нравственных устоев, распространение всяческих перверсий, отмену ограничений на въезд для гастарбайтеров и проч., и проч., и проч.
И потому - передергивание номер 1
А потом снизошёл до выводов
T55M
4. ))) т.е., "люди, желающие закона" есть "люди непросвященные"?
передергивание номер 2

5. "отказ от исполнения законов" преподносится как "физика"!! как закон природы. как аксиома.
передергивание номер 3.


Аплодирую стоя.
T55M
ога, "силы" условно, а "больше" не условно?
вот ты либерал!
Вот я либерал.
Понятие "больше" в значении болше человек было не условно.
А понятие "силы" условно что я и раскрыл ниже.
T55M
угу. Орхан рулит, а хомячки должны сидеть по квартирам и дрожать мелко. все так либерально...
Данный вывод не следует из посылки
T55M
Or
Посему если в каком-то вопросе все против а один за, то это не значит что он должен заткнутся. Это значит что есть повод помериться. Если все против но не готовы ради этого жопу от дивана оторвать, а он один за ,готовый горы свернуть. То совокупный коллективный интерес будет в направлении этого одного.

T55M
и потому, чисто по либерльному, "общества" нет.
есть лишь горстка громковопящих, которые и должны рулить.
верным путем!
вывод не следует из посылки
T55M
Or
Ну если помнить что скрывается под общественным интересом и что общества как такового не существует и соответственно никакие правила оно определять не может, то всё верно.
T55M
твоя цитата
"Отправление власти народом. Сиречь влияние народа( рядовых членов социума) на принятие решений по управлению социумом."
так нет же общества, нет интересов общества - ты об этом выше писал.
"Хотя ты уже знаком с моим тезисом что общество это абстракция и следовательно реально не существует."

ты уж определись.


Определяюсь. Под социумом я понимаю совокупность индивидов объединённых общими представлениями о содержании категорий социума (это пока не буду раскрывать).
В этом и есть отличие моего понимания социума от общества. Дело в том что термин "общество" устойчиво ассоциируется как некий субъект... Некий субъект имеющий свои интересы, чего-то делающий, развивающийся и т.п.
Так вот представление об обществе, как субъекте, это абстракция... нет такого субъекта.
Посему я использую слово социум обозначая им совокупность индивидов.
T55M
либерализм связан с демократией.
Прошу продемонстрировать связь.
T55M
демократия в древнем Новгороде чуть отличается от демократии в современной голландии.
логично.
T55M
отличается как раз "на либерализм (толерантность, ювеналку, леголайз наркоты)"
" А нука докажи".(с) (не говоря уже про то что в скобках)

Or

К00ЛТ
КОНСТИТУЦИОННАЯ МОНАРХИЯ
И что?
Причём здесь форма правления.
Да забыл добавить у нас суперпрезидентская республика.

Только какое это всё имеет отношение к либерализму.

OCTAGON

Or
Только какое это всё имеет отношение к либерализму.
Да и хрен с ними. Пусть крутятся. На фашистов вон сколько в своё время понавесили.
Так что смиритесь с тем, что либерал, это враг России и непременно гомосек.

TigroKot-2

OCTAGON
либерал, это враг России и непременно гомосек.

Это какбы ясно намекает кто сидит у нас в правительстве 😀 😀 😀

OCTAGON

TigroKot-2
Это какбы ясно намекает кто сидит у нас в правительстве 😀 😀 😀
Там далеко не все либералы. Но вот Пакемон да, безнадёжный.
У него жена-то хоть для видимости есть?

Мадагаскар


draconB76

В правительстве сидят усякие...

А Путин всего лиш - Президент. Это как Калинин(был Президентом при Сталине. Ну что он мог? Мало мог...). Вот если бв путин был Царём или Генеральным Секретарём - вот тогда бы либерастическую шваль мы бы выкинули из России на смердящий Запал или вообще на Темную Сторону Земли в империю Зла...

К00ЛТ

Or
Да забыл добавить у нас суперпрезидентская республика
форма правления - Президентско-парламентская республика
политический режим - демократия
государственное устройство - федерация

Так, по крайней мере, по конституции.

Но некоторые политологи относят сложившуюся в начале XXI века политическую систему в России к категории электоральной и делегативной псевдодемократии (имитационной демократии) с элементами бюрократического авторитаризма. Они считают, что в отношениях между гражданами и государством в России доминирует государство, которое таким образом получает возможность управлять предпочтениями граждан при сохранении института выборов, проводимые выборы не отражают реальную политическую конкуренцию, а исполнительные органы власти фактически не подотчётны ни избирателям, ни законодательным органам.
(а вообще Оккупационная диктатура)ИМХО

К00ЛТ

Or


И что?
Причём здесь форма правления.
Да забыл добавить у нас суперпрезидентская республика.

Только какое это всё имеет отношение к либерализму.


У нас в стране большинство общественно-политических терминов используется в совершенно нетривиальных значениях. Понятно, что сегодня принято делить политическое поле на либералов, социалистов, националистов, "державников" и прочее.
Но, если разобраться...
Либерализм прекрасно может существовать и при монархии, и без демократии.
Коммунизм - как ни крути, на данный момент совершенно утопичен и реализован в большом масштабе нигде так и не был. Если говоря "коммунизм" - мы подразумеваем "социализм", то понятно. Но социализм - это в общем-то экономическая концепция, которая так же может существовать и при монархии, и при демократии. Если, говоря "коммунизм", мы имеем в виду власть советов - то это всего лишь одна из форм представительской демократии, хоть и своеобразная.Неважно как строй назвать. Требуется минимизация функций государства до самых необходимых, собственно, остваить только армию и обслуживание потребностей населения (только то, что требует единого центра: денежное обращение, реестры, стандарты). Полная демократия (включая народные вооруженные формирования и шерифов вместо полиции) на уровне районов (уездов) и ниже.

Верховный правитель - желательно (но необязательно) наследственный монарх с абсолютными полномочиями в пределах отведенных ему функций, но не имеющий никакой власти сверх них.


Вообще для сурового климата налоги должны быть малыми и гос. аппарат - минимальным, иначе это жизнь не по средствам. Если бы не цены на нефть и газ, уже сейчас бы всё сдулось.

OCTAGON

К00ЛТ
Коммунизм - как ни крути, на данный момент совершенно утопичен и реализован в большом масштабе нигде так и не был. Если говоря "коммунизм" - мы подразумеваем "социализм", то понятно. Но социализм - это в общем-то экономическая концепция, которая так же может существовать и при монархии, и при демократии.
А есть ещё национально ориентированный социализм - социализм в интересах нации.

T55M

2 Ор


по регламенту

твое желание сводить все к буквам ("скоро мы уже до мышей до..мся (анекдот про "хоббитов")) - делает сложной мою задачу ответа тебе.
знакома ли мне такая тактика бесед в форумах?
знакома.
применяю ли я ее?
применял ранее, когда понимал, что аргументы слабы, чисто за ради победы. сейчас нет, предположу - стал мудрее.


по существу

про "определение"

да ты марксист! )))
марксист-либерал, какая занятная конструкция.
у нас есть 2 определения слова "общество"
марксистское(твое) "общество - совокупность отношений между людьми".
биологическое(мое) "общество - группа людей, действующих воедино за ради общего интереса".


про "социум"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/229134


про "водопад"
"зачем про водопад говорить? мудрец определит его наличие по капле воды." копать надо, а не завихрения разглядывать.
ты типично не заметил мой прямой вопрос - "кем пренебрегаем?".


про "хранцию" и "льва"

ну мы же знаем, что есть течения в либерализме.
бывают либералы "экономические" (т.н. "правые л."), бывают либералы "социальные" (т.н. "левые л."), и бывает бесчисленное множество их "совокуплений" в разных д(п)озах и пропорциях.
и социалист может быть вполне либерал, только не "правый", а "левый", тот кто ратует за свободу от оков морали и нравственности, за позитивную дискриминацию, за выдачу допресурса гастарбайтерам и меньшинствам, за счет коренных и нормальных.

уровень "либеральности" экономики - это лишь способ управлять материальными ожиданиями такого надоедливого, тупого и не нужного населения ("пусть жрут пирожные").
удалось ресурс где слибералить- можно поделится немного с близким обществом, в виде подачки, лишь бы под окнами не орали.
нет возможности слибералить где на стороне? слибералим у своих!
какая либералу разница, кого либералить? нет же условностей, нет иных субъектов, кроме него самого, любимого, и пусть нормальные хоть оборутся под окнами...


про "жить по закону"

события в Бирюлеве меня убедило.
люди хотят жить по закону.
потому что поняли - по беспределу жить плохо.


про "шельму метит"

"либерал завсегда свой народ ненавидит"

мое определение либерализма
либерализм - зловредное учение, созданное для того, чтобы под девизом необходимости личной свободы индивида уничтожить существующие нравственные и моральные ценностей, закабалить его экономически в интересах малых сих.


Начало цитаты
Анатолий Чубайс:

"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом - новые вырастут"

"Представьте, организовали в стране по-настоящему полностью демократические выборы, основанные на волеизъявлении трудящихся с равным доступом к СМИ, к деньгам... Результат таких выборов оказался бы на порядок хуже, а возможно, просто катастрофичен для страны".

'Я перечитал всего Достоевского, и теперь к этому человеку не чувствую ничего, кроме физической ненависти. Когда я вижу в его книгах мысли, что русский народ - народ особый, богоизбранный, мне хочется порвать его на куски'.

Егор Гайдар:

"Ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее". (есть информация об удовлетворенном судебном иске за приписывание Гайдару этой фразы)

'Россия как государство русских не имеет исторической перспективы'
"В начале реформ я сказал Гайдару: Вы ищете средний класс. Но он же есть: это учителя, врачи, техническая и творческая интеллигенция. И услышал в ответ: это не средний класс, а иждивенцы". (Олег Попцов, "Момент истины", ТВЦ, 23.06.2006)

"... в Зеленограде наша медицина зафиксировала 36 смертей из-за голода. На это Гайдар ответил просто: идут радикальные преобразования, с деньгами сложно, а уход из жизни людей, неспособных противостоять этим преобразованиям, - дело естественное".

Владимир Варфоломеев, замглавреда "Эхо Москвы":

"...лучше уж сохранение у власти (даже путём приписок) коррумпированных и не самых кровожадных бюрократов, чем приход к этой власти сталинистов и дремучих националистов"

Валерия Новодворская:

"Русских нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию их положили у параши, и правильно сделали. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества"

"Если Россия погибнет, вообще, в принципе я лично роптать не буду"

Михаил Ходорковский

"...У такого государства стыдно не украсть"
"Коррупция началась с нас, на нас она и должна закончиться"
"Наше отношение к властям? Еще несколько месяцев назад мы считали за благо власть, которая не мешала бы нам, предпринимателям. В этом отношении идеальным правителем был Михаил Горбачев. На том этапе нашего развития этого было достаточно. Теперь, когда предпринимательский класс набрал силу и процесс этот остановить уже невозможно, меняется и наше отношение к власти. Нейтралитета по отношению к нам уже недостаточно. Необходима реализация принципа: кто платит, тот и заказывает музыку"

"Заработали ли мы упреки в том, что пируем, когда масса чумует? Разве наш пир в конечном итоге не выгоден тому же народу?!"

Лев Пономарев, глава правозащитного движения "За права человека":

"Люди с демократическими взглядами и высокой степенью гражданской активности всегда найдут в себе силы и мужество поддерживать несогласных, в том числе - сторонников легализации конопли и проведения гей-парадов"

Игорь Юргенс, глава ИНСОР:

'Какие там инновации, какая индустрия! Судьба России - вывозить нефть и другое сырьё! Забудьте об остальном!'
О провинции. "Долго не придут ИКТ в малоперспективные для бизнеса регионы и к "малоперспективным" социальным слоям"
"России мешают русские - основная масса наших соотечественников живёт в прошлом веке и развиваться не хочет... Русские еще очень архаичны. В российском менталитете общность выше чем личность... Большая часть ( народа ) находится в частичной деквалификации... Другая часть - общая деградация".
Евгений Ихлов, эксперт "Движения за права человека":

"...генерал Власов был прав: лучшая участь для нашей страны - это разделиться на этнические государства, высшим достижением которых будет интеграция в Западную Европу на правах трудновоспитуемых младших братьев"
"В Конституции написано все, что угодно" (в контексте "выполнять это не обязательно")

headshotboy цитирует:

Валерий Панюшкин: Всем на свете стало бы легче, если бы русская нация прекратилась. Самим русским стало бы легче, если бы завтра не надо было больше складывать собою национальное государство, а можно было бы превратиться в малый народ наподобие води, хантов или аварцев.

Борис Стомахин: Убивать, убивать, убивать! Россию можно только уничтожить. И ее НАДО уничтожить, - это мера превентивной самообороны рода человеческого от той изуверской дьявольщины, которую несет в себе Россия. Русских надо убивать, и только убивать - среди них нет тех нормальных, умных, интеллигентных, с которыми можно было бы говорить и на понимание которых можно было бы надеяться

Борис Хазанов: В этой стране пасутся козы с выщипанными боками, вдоль заборов робко пробираются шелудивые жители. Я привык стыдиться этой родины, где каждый день - унижение, каждая встреча - как пощечина, где все - пейзаж и люди - оскорбляет взор. Зато как приятно приезжать в Америку и видеть разливанное море улыбок!
конец цитаты
взято здесь http://www.politonline.ru/ventilyator/7102.html

свою фразу повторю

"Понятно, что либералы в массе своей ратуют за отмену всех и всяческих законов и правил - леголайз наркоты, отмену нравственных устоев, распространение всяческих перверсий, отмену ограничений на въезд для гастарбайтеров и проч., и проч., и проч."


про "следуют выводы"

конечно следуют.


про "либерализм и демократия"

либерализм превращает "демократию" в "либеральную демократию", кастрируя, выхолащивая сам ее смысл.

демократия - власть большинства
либеральная демократия - власть меньшинства

Либера́льная демокра́тия является формой общественно-политического устройства - правовым государством на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав меньшинства и свобод отдельных граждан.

про отличается "на либерализм (толерантность, ювеналку, леголайз наркоты)"
в Новгородской Феодальной Республике не было "толерантности", "ювеналки", "леголайза наркоты", в том смысле ,как мы сегодня это понимаем.
в либеральной голландии это есть.
потому разница между НФР и либеральной голландией есть либерализм - толерантность, ювеналка, леголайз наркоты.
чтд.

abwehr

Феерия 😀

puha

"Русский либерал-бессмысленная мошка,толкущаяся в солнечном луче; солнце это-солнце запада"(С) Чаадаев

Or

К00ЛТ
У нас в стране большинство общественно-политических терминов используется в совершенно нетривиальных значениях.
Без условно, поэтому всегда полезно договорится о терминах.
К00ЛТ
Но, если разобраться...
К00ЛТ
Либерализм прекрасно может существовать и при монархии, и без демократии.
может.
К00ЛТ
Коммунизм - как ни крути, на данный момент совершенно утопичен и реализован в большом масштабе нигде так и не был.
Коммунизм это общественный строй (марксистская терминология) и ставить его в один ряд с либерализмом который является идеологическим течением и только (ровно по тому и может существовать и при монархиях и без демократий) не совсем верный подход. Идеологическая же составляющая коммунизма (если сравнивать только её) внятно сформулирована не была никем. Дело в том что марксисты акцентировались наэкономических аспектах и под них подгоняли остальное. В результате именно как идеология коммунизм представляетс собой нечто аморфно-утопичное.

К00ЛТ
Если говоря "коммунизм" - мы подразумеваем "социализм", то понятно.
Причём как правило мы опять подразумеваем общественный строй... и его по марксистки воспринятое экономическое содержание.
Именно по этому в своё время рвал шаблоны "шведский социализм" и вообще социализм в общемировом понимании сиреч учение о "примате социума", а не нечто при котором все средства производства принадлежат государству.
К00ЛТ
социализм - это в общем-то экономическая концепция,
Марксистский да , но то что вы пишите дальше
К00ЛТ
которая так же может существовать и при монархии, и при демократии.
Эо не социализм как экономическая концепция. А социализм как идеология "примата социума"

Далее как я понял идут предложения "как нам обустроить Россию"

К00ЛТ
Требуется минимизация функций государства до самых необходимых, собственно, остваить только армию и обслуживание потребностей населения (только то, что требует единого центра: денежное обращение, реестры, стандарты). Полная демократия (включая народные вооруженные формирования и шерифов вместо полиции) на уровне районов (уездов) и ниже.
Верховный правитель - желательно (но необязательно) наследственный монарх с абсолютными полномочиями в пределах отведенных ему функций, но не имеющий никакой власти сверх них.
Вообще для сурового климата налоги должны быть малыми и гос. аппарат - минимальным, иначе это жизнь не по средствам. Если бы не цены на нефть и газ, уже сейчас бы всё сдулось.
Что здесь можно сказать.
1. Вы не затрагиваете идеологическую основу. Дайте ответ на вопрос "ЗАЧЕМ". Зачем нужно государство? Зачем нужно общество? И после этого, понимая что это такое, вы сможете представить каким это всё должно быть чтобы лучше соответствовать своему назначению.
Тогда понятно будет нужно ли минимизировать и до какой степени эта минимизация должна дойти.
2. Рассуждая о полной демократии (видимо имеется ввиду видимо самые развитые механизмы воле отправления народа). Тоже нужно задаться вопросами "ЗАЧЕМ". Отчетливо понимая, что наличие развитых демократических механизмов снижает "остроту управления" социумом и вообще ставит под угрозу само единство социума( неприкосновенность категорий социума).
3.Понятие абсолютности полномочий и ограничение пределов полномочий суть вещь относительная и формируются они не ручкой на бумаге, а реальной расстановкой сил. Поэтому конечно здорово когда на бумаге написано тоже что в жизни, но это означает что бумагу поменяли под жизнь а не жизнь под бумагу.
4. что касается налогов то они должны быть такими чтобы удовлетворять потребности социума как некой общности. Если же члены социума такие налоги платить не могут значит социум не жизнеспособен. И это безотносительно климата.

Gets

Какие перлы! какие просто сказочные перлы с легкой дымкой либерализма, это просто сказка какая то 😊 Гренадера и то читал с меньшим интересом)))
можете упрекнуть меня в выдергивании фраз, но черт возьми, как говориться не могу молчать)

TigroKot-2
... у тебя мозги настроены на совок и ты считаешь что все остальное -зло.
чистый либерал! не от слова либерализм, а по статье.

Or
....общество это абстракция и следовательно реально не существует.....
....Так называемый коллективный интерес он вторичен ибо является суммарным интересом всех членов социума. Но эта вторичность вовсе не означает второстепенности, поскольку сила коллективного интереса в том, что это интерес нескольких личностей и противостоит он интересу одной личности.....

....Так приятно слышать что не либерал оценивает, за меня, либерала, что либерально а что нет......

Либерализм никакого отношения к демократии не имеет. Одно тёплое, а другое мягкое....

..Ну если помнить что скрывается под общественным интересом и что общества как такового не существует и соответственно никакие правила оно определять не может, то всё верно. ....

Более того если под демократией понимать первый предложенный мной вариант. ТО то что написал ты глупость. Ибо демократия по первому варианту терминологии не истребима, её не может быть больше или меньше, она просто есть....

Поэтому каждый стоит перед выбором либо ты с обществом либо чемодан-вокзал и то если ты не вражина. Поэтому конечно в чём-то добровольное согласие, но не так чтобы вообще....

В этом и есть отличие моего понимания социума от общества. Дело в том что термин "общество" устойчиво ассоциируется как некий субъект...

.. Некий субъект имеющий свои интересы, чего-то делающий, развивающийся и т.п.
Так вот представление об обществе, как субъекте, это абстракция... нет такого субъекта.
Посему я использую слово социум обозначая им совокупность индивидов....

давайте называть машину передвигающимся набором частей? а самого человека, того самого субъекта социума, набором органов? То что общество не единый физический субъект, еще не означает его эфемерности или абстракции. Более того, оно даже обладает волей, это если философски поскрести)
нет, желание вводить свое понимание терминов похвально, скажем спасибо, что хоть новые слова не часто звучат)

Оценивать что есть либерализм позволено только самим либералам! отсылаю к стартовой статье 😊

Все остальное - чистая незамутненная демагогия.


OCTAGON
Да и хрен с ними. Пусть крутятся. На фашистов вон сколько в своё время понавесили.
Так что смиритесь с тем, что либерал, это враг России и непременно гомосек....

А есть ещё национально ориентированный социализм - социализм в интересах нации.

Вы фашистов выгораживаете или либералов к ним приравниваете?) А то грусть во фразе не совсем понятна)

Or

T55M
да ты марксист! )))
марксист-либерал, какая занятная конструкция.
у нас есть 2 определения слова "общество"
марксистское(твое) "общество - совокупность отношений между людьми".
биологическое(мое) "общество - группа людей, действующих воедино за ради общего интереса".
Я вообще не давал определение общества.
И специально оговорил почему использую термин "социум" как вызывающий наименьшие ассоциации.
Но если ты решил прировнять социум к обществу, тогда приводи моё определение полностью.

Or
Под социумом я понимаю совокупность индивидов объединённых общими представлениями о содержании категорий социума (это пока не буду раскрывать).
А не то что ты желаешь выдать за моё определение:
T55M
(твое) "общество - совокупность отношений между людьми".
Называется почувствуйте разницу, а теперь ещё раз её почувствуйте
Or
Под социумом я понимаю совокупность индивидов объединённых общими представлениями о содержании категорий социума (это пока не буду раскрывать).
и
T55M
(мое) "общество - группа людей, действующих воедино за ради общего интереса".
публика аплодирует, слышны крики "браво!"
T55M
по регламенту

твое желание сводить все к буквам


А я чего виноват что ты используешь демагогические приёмы и когда тебя ловят на них отказываешься признаваться. Приходится по-буквенно пояснять.
T55M
ты типично не заметил мой прямой вопрос - "кем пренебрегаем?".
Это ты не заметил мой ответ
Or
личным интересом.
T55M
ну мы же знаем, что есть течения в либерализме.
бывают либералы "экономические" (т.н. "правые л."), бывают либералы "социальные" (т.н. "левые л."), и бывает бесчисленное множество их "совокуплений" в разных д(п)озах и пропорциях.
и социалист может быть вполне либерал, только не "правый", а "левый", тот кто ратует за свободу от оков морали и нравственности, за позитивную дискриминацию, за выдачу допресурса гастарбайтерам и меньшинствам, за счет коренных и нормальных.
Социалист - либерал это уже внушает. Похоже что у тебя в лексике либерал это просто ругательство такое. На вроде "пида...са". Ты уж тогда поясняй как в том анекдоте "Рабинович пид...с, в хорошем значении слова. - А я думал он тебе долг не вернул."
T55M
уровень "либеральности" экономики - это лишь способ управлять материальными ожиданиями такого надоедливого, тупого и не нужного населения ("пусть жрут пирожные").
удалось ресурс где слибералить- можно поделится немного с близким обществом, в виде подачки, лишь бы под окнами не орали.
нет возможности слибералить где на стороне? слибералим у своих!
какая либералу разница, кого либералить? нет же условностей, нет иных субъектов, кроме него самого, любимого, и пусть нормальные хоть оборутся под окнами...
О, вспомнил как я коментю подобное
УРЯ!! ДАЁШЬ!!! БЕЙ ГНИДУ ИМПЕРИАЛИЗЬМА!!!
T55M
события в Бирюлеве меня убедило.
люди хотят жить по закону.
потому что поняли - по беспределу жить плохо.



Надо же. Завидую.
T55M
"либерал завсегда свой народ ненавидит"

мое определение либерализма
либерализм - зловредное учение, созданное для того, чтобы под девизом необходимости личной свободы индивида уничтожить существующие нравственные и моральные ценностей, закабалить его экономически в интересах малых сих.


УРЯ?
УРЯ!!!
T55M
Начало цитаты
И к чему это?
T55M
"Понятно, что либералы в массе своей ратуют за отмену всех и всяческих законов и правил - леголайз наркоты, отмену нравственных устоев, распространение всяческих перверсий, отмену ограничений на въезд для гастарбайтеров и проч., и проч., и проч."
Фигню несёшь. Я не исключаю того что некоторые которых ты считаешь либералами или они себя считают либералами и ратуют за отмену всех законов.
Но в моих представлениях такой подход свойственен анархизму а не либерализму.
T55M
демократия - власть большинства
либеральная демократия - власть меньшинства
УРЯ!!
T55M
Либера́льная демокра́тия является формой общественно-политического устройства - правовым государством на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав меньшинства и свобод отдельных граждан.
Ты в праве пользоваться любой терминологией.
Но при этом должен понимать что совпадение звуков не является доказательством твоей позиции. Не уподобляйся Задорнову "Радуга от имени бога Ра"
T55M
про отличается "на либерализм (толерантность, ювеналку, леголайз наркоты)"
в Новгородской Феодальной Республике не было "толерантности", "ювеналки", "леголайза наркоты", в том смысле ,как мы сегодня это понимаем.
в либеральной голландии это есть.
потому разница между НФР и либеральной голландией есть либерализм - толерантность, ювеналка, леголайз наркоты.
чтд.
Великолепно. Снимаю шляпу и записываюсь на твой тренинг. Надеюсь ты преподаёшь "теорию доказательств в практическом приложении".

Or

Gets
сначала хотел комментировать, потом передумал, не буду портить!
С удовольствием ознакомлюсь с вашими коментами.

abwehr

Gets
А есть слово в более превосходной форме?

Думаю, не требуется 😊

Gets

Or
С удовольствием ознакомлюсь с вашими коментами.

Ну что ж, извольте. буду править тот пост.

Само нахождение человека в обществе (ой, извините в социуме)) и есть добровольное принятие законов этого общества или большинства. это если исходить из воли этого общества. Но оспаривая это право и провозглашая себя индивидуально-свободного в этом обществе и от него - есть лишь оспаривание своего права на нерождение, это ли не будет самый чистый и самый высокий либерализм? 😊 Поэтому все упреки либералов к обществу самим обществом могут восприниматься лишь как претензии к родителям - зачем вы меня родили. Это если с шуткой. а без шутки, любой либерализм (в плане борьбы с обществом за индивидуализм) есть экстремизм для общества и противен ему. Потому что общество считает любого отдельного человека уже самодостаточным в этом плане, а вот "борьба" с обществом (мнением большинства) очень ему претит и вредит.

Gets

abwehr
Феерия 😀
А есть слово в более превосходной форме? 😊

abwehr

Gets
А есть слово в более превосходной форме? 😊

Думаю, не требуется 😊

OCTAGON

Gets
Вы фашистов выгораживаете или либералов к ним приравниваете?) А то грусть во фразе не совсем понятна)
В выгораживании фашисты, право же, не нуждаются. Просто констатирую, что на это социальное явления было повешено много чего ему принципиально не свойственного. И вообще, фашист из кино, это на 80 процентов продукт чьих-то сексуальных фантазий.
Похожая ситуация сейчас с либерализмом, конструктивная полемика по которому априорно невозможна в силу общеочевидности факта, что либерал - непременно враг. Отмечу, что на закате СССР столь негативного отношения к либерализму безусловно не было. Так что надо немного подождать.

OCTAGON

Or
конгениально. Снимаю шляпу и записываюсь на твой тренинг.
И посмотрите заодно значение слова "конгениальность". К просто "гениальности" оно относится весьма опосредованно.

T55M

OCTAGON
Похожая ситуация сейчас с либерализмом, конструктивная полемика по которому априорно невозможна в силу общеочевидности факта, что либерал - непременно враг. Отмечу, что на закате СССР столь негативного отношения к либерализму безусловно не было. Так что надо немного подождать.

подождем, и "чОрное" станет "белым"?
Ор так же надеется на "просвещение". предположу, что ждет, когда люди видевшее иное помрут от естественных причин и станет проще залечивать общество за "тоталитаризм".

LiBo

И,да.

Чтобы опозорить либерала, достаточно
просто дать ему слово.(С)

"Если кто погубит Россию, то это будут
не коммунисты, не анархисты,
а проклятые либералы... Одна из
характерных черт русского либерализма -
зто страшное презрение к народу."
(Ф.М. Достоевский)

OCTAGON

T55M
подождем, и "чОрное" станет "белым"?
Ор так же надеется на "просвещение". предположу, что ждет, когда люди видевшее иное помрут от естественных причин и станет проще залечивать общество за "тоталитаризм".
А Ор разве за тоталитаризм? Молодец какой. Я тоже брежневскую эпоху с теплом вспоминаю.

Просвещение народа дело необходимое. Но обычно лучше доходят практические уроки.
Вот как российская интеллигенция в 19м веке радела о всяких революционных похвостах типа Герцена... А скажи сейчас что про революцию, посмотрят как на конченного дебила.
Тоже с либерализмом получилось. В восьмидесятых с этим словом ассоциировалась ценность человеческой личности, а сейчас иноземные гранты, измена Родине и гомосекс.
Всё течёт, всё меняется.(с)

T55M

не, ты не понял.
"залечивать за тоталитаризм" - "пугать СССРом"

T55M

предположу, либерал начнет себе кусать в злобе кулаки после прочтения
http://texconten.livejournal.com/75665.html

якобы, основано на реальных событиях

Gets

OCTAGON
В выгораживании фашисты, право же, не нуждаются. Просто констатирую, что на это социальное явления было повешено много чего ему принципиально не свойственного. И вообще, фашист из кино, это на 80 процентов продукт чьих-то сексуальных фантазий.
Похожая ситуация сейчас с либерализмом, конструктивная полемика по которому априорно невозможна в силу общеочевидности факта, что либерал - непременно враг. Отмечу, что на закате СССР столь негативного отношения к либерализму безусловно не было. Так что надо немного подождать.

А разве не враг обществу либерал, если он отвергает общество в угоду индивидуальности? Представим, что люди как стволовые клетки организма, каждый в потенции стать для общества тем или иным, причем это ни в коей мере не принижает индивидуальность. И вот некая клетка, став к примеру клеткой уха или печени, вдруг начинает борьбу с организмом, походу борется за права клеток ануса к примеру 😊
(если Вы либерал, то придется признать пидаргов вашими друзьями, как бы именно Вам этого не хотелось, и это теперь уже ваши сексуальные и не фантазии). И получается из этого раковая клетка, организм или борется с ней самыми решительными средствами или умирает. Так и что выберет общество?

Пытаясь не противопоставлять либерализм обществу Оr тем самым пытается подвести базу, что либерализм может быть если не полезен, то во всяком случае не вреден обществу. Но лишая общество субъективизма, воли, разделяя его на индивидуумов, но подводит базу под "свой" либерализм и тем самым полностью сам же себя изобличает.
И хочу заметить, что борьба за свободы, за права, за демократию в ее самом прямом смысле не есть либерализм, точнее может иметь и более приемлемые формы. но безусловно, называя себя либералом, каждый ищет в этом высокий смысл своего собственного Я, противопоставляя субъекта социуму. Ирония заключается в том, что его собственное Я, его собственная борьба немыслима без столько ненавистного им социума 😊

T55M

Or
Я вообще не давал определение общества.
И специально оговорил почему использую термин "социум" как вызывающий наименьшие ассоциации.
?
'общество не субъектно'
Твое определение? Характеристика?
Твое.
Тоже говорил маркс, отказывал обществу в физическом носителе, в субъектности. Я же подразумевал иное определение - 'общество - группа людей'. Этимология от 'община'.
Or
Но если ты решил прировнять социум к обществу, тогда приводи моё определение полностью.
Не я решил прировнять. Философские словари всякие.
Не плоди ненужные сущности, к чему это?
Or
Это ты не заметил мой ответ
'личным интересом'.
Не заметил, благодарю за повторение.
Or
Называется почувствуйте разницу, а теперь ещё раз её почувствуйте
Повторюсь, 'к чему плодить лишные сущности?'
Or
Социалист - либерал это уже внушает. Похоже что у тебя в лексике либерал это просто ругательство такое. На вроде "пида...са". Ты уж тогда поясняй как в том анекдоте "Рабинович пид...с, в хорошем значении слова. - А я думал он тебе долг не вернул."
Не, я не стремлюсь 'плодить лишние сущности'.
Смотри, ты опять уводишь разговор за корягу.
Есть левые и правые либеральные течения?
Корректно я их определил?
Предположу, что ты тн 'правый либерал', озабоченный в первую очередь либерализацией экономики, а никак не либерализацией отношений между индивидами.
уровень "либеральности" экономики - это лишь способ управлять материальными ожиданиями такого надоедливого, тупого и не нужного населения ("пусть жрут пирожные").
удалось ресурс где слибералить- можно поделится немного с близким обществом, в виде подачки, лишь бы под окнами не орали.
нет возможности слибералить где на стороне? слибералим у своих!
какая либералу разница, кого либералить? нет же условностей, нет иных субъектов, кроме него самого, любимого, и пусть нормальные хоть оборутся под окнами...
а это моя цитата , повторю ее, потому что содержательным твой комментарий к ней не назовёшь.
Or
Надо же. Завидую.
Типа, 'тонкая ирония'? Тогда повторюсь, в масть будет
"либерал завсегда свой народ ненавидит"
мое определение либерализма
либерализм - зловредное учение, созданное для того, чтобы под девизом необходимости личной свободы индивида уничтожить существующие нравственные и моральные ценностей, закабалить его экономически в интересах малых сих.
Or
Т55М:"Понятно, что либералы в массе своей ратуют за отмену всех и всяческих законов и правил - леголайз наркоты, отмену нравственных устоев, распространение всяческих перверсий, отмену ограничений на въезд для гастарбайтеров и проч., и проч., и проч."


Фигню несёшь. Я не исключаю того что некоторые которых ты считаешь либералами или они себя считают либералами и ратуют за отмену всех законов. Но в моих представлениях такой подход свойственен анархизму а не либерализму.

Опять за корягу )))
не 'отмену всех законов', как хотят анархисты, а лишь за 'отмену определённых законов'.
Называть маму-мамой а отца-отцом .
ЧТД

Or
Снимаю шляпу и записываюсь на твой тренинг. Надеюсь ты преподаёшь "теорию доказательств в практическом приложении".
По предоплате для либералов.

OCTAGON

T55M
не, ты не понял.
"залечивать за тоталитаризм" - "пугать СССРом"
Да понял я, понял)))
"На ты" не надо. Не люблю.

T55M

вебэтикет подразумевает обращение "на Ты".
кроме того, не люблю обращение "на Вы".
потому, предлагаю не обращать внимание на сообщения друг друга.

OCTAGON

Gets

А разве не враг обществу либерал, если он отвергает общество в угоду индивидуальности? Представим, что люди как стволовые клетки организма, каждый в потенции стать для общества тем или иным, причем это ни в коей мере не принижает индивидуальность. И вот некая клетка, став к примеру клеткой уха или печени, вдруг начинает борьбу с организмом, походу борется за права клеток ануса к примеру 😊
(если Вы либерал, то придется признать пидаргов вашими друзьями, как бы именно Вам этого не хотелось, и это теперь уже ваши сексуальные и не фантазии). И получается из этого раковая клетка, организм или борется с ней самыми решительными средствами или умирает. Так и что выберет общество?
Пытаясь не противопоставлять либерализм обществу Оr тем самым пытается подвести базу, что либерализм может быть если не полезен, то во всяком случае не вреден обществу. Но лишая общество субъективизма, воли, разделяя его на индивидуумов, но подводит базу под "свой" либерализм и тем самым полностью сам же себя изобличает.
И хочу заметить, что борьба за свободы, за права, за демократию в ее самом прямом смысле не есть либерализм, точнее может иметь и более приемлемые формы. но безусловно, называя себя либералом, каждый ищет в этом высокий смысл своего собственного Я, противопоставляя субъекта социуму. Ирония заключается в том, что его собственное Я, его собственная борьба немыслима без столько ненавистного им социума 😊

Охохонюшки. В малых дозах что только не полезно. Гомеопатия называется.

Либерализм безусловно может быть полезен обществу, когда его используют грамотные специалисты под должным контролем.

Norge

В статье представленной топикстартером автор просто преуспел в вылизывании отдельных частей тела..С нетерпением жду следующей статьи.
В стиле "Либералы зло, нам бы барина, барин он такой, а свобода чо, отродясь не было..да и не надобно..Наш квас без свободы духовитее..И енто , сечь народишко надо, а то больно умные..И от образованиев беда..Ясно же что людшки не равны..Должно быть чинопочитание ..."
Я последние пару тройку лет прямо наблюдаю какой-то соцзаказ..Новое зло у нас..Не не коррупция..Либералы проклятые везде ( в правительстве наверное) и все то портят..А еще эти, ну которые друг друга..ага..Прямо вот все другие проблемы они вот смешны и незначительны.И не надо про них даже думать..А вот про либералов (хотя значение этого слова половина хулящих даже не знает) и про педиков (да кого они вообще волновать должны???) вот это можно..Про коррупцию нет, про то что законы не работают, про растущий ввп ни-ни..Про то, что теперь даже говорить о том что не нравится нельзя..Это тоже ни-ни.. ВОт плохие педики и либералы.. эт наше все..Про них надо..А всякие свободы образования быдлу не нужны, оно только от них вопросы задает..ага.. ненужные..И еще челобитные могёт писать, неудобные.
И это цитировать Достоевского моветон.. 😊) Уж больно много страстишек человек имел, да еще и со смаком описывал 😊))

Rosencrantz

Серёг, ты не "либерал", потому, что его прямой конкурент.
Вы одинаково вредны для русского народа как и для всякого другого.
Надеюсь, что ты не со зла, а по дурости, как всегда
За что тебя и любим - где пропадал то?

Топик читать в лом - у кого политическое кредо "Всегда!" - палец вверх, пожалуйста

LiBo

В статье представленной топикстартером автор просто преуспел в вылизывании отдельных частей тела..С нетерпением жду следующей статьи.
В стиле "Либералы зло, нам бы барина, барин он такой, а свобода чо, отродясь не было..да и не надобно..Наш квас без свободы духовитее..И енто , сечь народишко надо, а то больно умные..И от образованиев беда..Ясно же что людшки не равны..Должно быть чинопочитание ..."
Я последние пару тройку лет прямо наблюдаю какой-то соцзаказ..Новое зло у нас..Не не коррупция..Либералы проклятые везде ( в правительстве наверное) и все то портят..А еще эти, ну которые друг друга..ага..Прямо вот все другие проблемы они вот смешны и незначительны.И не надо про них даже думать..А вот про либералов (хотя значение этого слова половина хулящих даже не знает) и про педиков (да кого они вообще волновать должны???) вот это можно..Про коррупцию нет, про то что законы не работают, про растущий ввп ни-ни..Про то, что теперь даже говорить о том что не нравится нельзя..Это тоже ни-ни.. ВОт плохие педики и либералы.. эт наше все..Про них надо..А всякие свободы образования быдлу не нужны, оно только от них вопросы задает..ага.. ненужные..И еще челобитные могёт писать, неудобные.
И это цитировать Достоевского моветон.. ) Уж больно много страстишек человек имел, да еще и со смаком описывал ))

Обратите внимание.

Перед вами эталонный образец "либераст вульгариус".

В принципе исчезающий вид, но еще иногда встречающийся персонаж.

Как и полагается особи, "либераст вульгариус" классический русофоб и

толераст.

Свобода пялится в жопу, для него важнее свободы иметь свое мнение.

Считает народ быдлом, а себя светочем и соответственно небыдлом.

Для него Федор Михайлович Достоевский это не великий Русский писатель, а

человечек со страстишками, которого цитировать моветон, а какой ни будь

васисуалий аксенов столб и светоч. Что собственно все и объясняет.


P.S.

Повторюсь. - Чтобы опозорить либерала, достаточно просто дать ему слово.(С)

Rosencrantz

LiBo
Для него Федор Михайлович Достоевский это не великий Русский писатель, а

человечек со страстишками, которого цитировать моветон, а какой ни будь

васисуалий аксенов столб и светоч.


В слове "Великий Русский Писатель" все три части пишутся с Большой буквы, если что
Кто такой васисуалий аксенов и в каком месте этот либераст про него написал? (это важно, если всё оформить правильно, Путин его уроет)

Norge

LiBo
Обратите внимание.
Перед вами эталонный образец "либераст вульгариус".
В принципе исчезающий вид, но еще иногда встречающийся персонаж.
Как и полагается особи, "либераст вульгариус" классический русофоб и
толераст.
Свобода пялится в жопу, для него важнее свободы иметь свое мнение.
Считает народ быдлом, а себя светочем и соответственно небыдлом.

Сегодня у меня хорошее настроение поэтому верну я вас на место малость..
Вы почитайте пост, может что ,кроме жопоебли там и разглядите 😊 Свободу иметь свое мнение (да что там свободу - роскошь) вы просрали как только начали решать какое из мнений "правильное" ВАм то кто помог понять ?? программа партии и правительства ???
За несколько последних лет вас лишили свободы слова, свободного доступа к информации,свободы собраний (которой кстати и так не особо то кто пользовался) даже знать куда идут ваши налоги вы в полной мере не можете..Зато научили кричать одобрямс и не раскачивать лодку..Теперь усиленно расказывают как все плохо зарубежом (это уже было не так давно, все типа вернулось). Но почему-то власть имущие сам пока не отказываются от привилегии покататься зарубеж..И даже договорились с евросоюзом на 300 тысяч "служебных" безвизовых паспортов..И о ужас!! потребовались законы запрещающие чиновникам иметь собственность и счета заграницей, а фсбшникам запрещающие ездить в проклятую заграницу..
Ограничения ваших прав и свобод типа там количества травматиков или вот свежая идея насчет вторичного запрета холодняка..Это все во благо.Сорм который и так есть, теперь будет процветать еще больше и все это для вашей свободы..
Я не говорю там про такие мелочи типа изменения конституции..Кого это вообще должно волновать ?? ЕЕ ж никто даже не читает..
И напоследок.. про быдло.. Кто считает народ быдлом как раз очень четко видно..Это люди совершающие преступления и не несущие за них ответственность, прикрываясь положением и связями.
ЧТО же касается русского писателя Достоевского..Никогда не задумывались почему его так любят на западе? А потому что он писал классические триллеры опережая время..ВЫ значение этого слова знаете ? И жизнь этого писателя была крайне херовым примером его потомкам..В наше время его карьера бы закончилась уже после отсидки..Так как все людские страстишки про которые Достоевский писал он опробывал на себе..Так сказать методом погружения..Не считаю что писатель должен быть святым..Но в случае с этим писателем не все просто..Он кстати был против цензуры, но считал что самодержавие это круто..И был против крепостного права..(жуткий наверное либерал) по тем то временам..
Не считаю я его творчество гениальным, я Чехова люблю, Гоголя..
Аксенова кстати можно читать..не фанат, но вполне..Достоевский - это Бушков наших дней..ФИгуры равноценные..
И еще раз вернусь к столь любимой вами теме ..Вам нравится жить по законам зоны ? живите, но не предлагайте другим..Нужен пахан? готовы пошестерить на подхвате ?? ваш выбор..хоть и жалкий...

T55M

Norge
Не не коррупция..Либералы проклятые везде ( в правительстве наверное) и все то портят..А вот про либералов (хотя значение этого слова половина хулящих даже не знает) и про педиков вот это можно..Про коррупцию нет, про то что законы не работают, про растущий ввп ни-ни..Про то, что теперь даже говорить о том что не нравится нельзя..Это тоже ни-ни.. .А всякие свободы образования быдлу не нужны, оно только от них вопросы задает.

так связь прямая!
падение ввп при либеральных правительствах, рост его в случаях, когда уровень представительства либералов в нем снижался.
прямая зависимость!

чем больше либералов, тем ниже рост ввп.

прям с 17 года динамика прослеживается.


Norge,
ты либо не компетентен, либо передергиваешь.

что не удивительно, ведь ты придерживаешься либеральных взглядов.

Or

Gets
Само нахождение человека в обществе (ой, извините в социуме)) и есть добровольное принятие законов этого общества или большинства.
Ирония по поводу "общества -социума" понятна, но мне казалось я объяснил причину по которой вынужден пребегнуть к слову синониму.Напомню слово общество часто, чисто машинально, наделяется признаками субъекта (простейший пример выражение "общественный интерес") и в принципе в большинстве случаев этот подход оправдан, так как упрощает понимание. Но в случае когда само общество (социум) является предметом рассмотрения это не приемлемо.(имхо разумеется).

Теперь относительно самого утверждения. Без условно "Само нахождение человека в обществе (ой, извините в социуме)) и есть добровольное принятие законов этого общества" но вот дальнейшая приписка

Or

сори, неаккуратно прожалось.
.......
но вот дальнейшая приписка "или большинства" является лишней. потому что законы общества (социума) определяется не большинством (как именно числовым значением. Многие обычно представляют себе некое такое "голосование" больше рук подняли значит это и закон. Это чрезмерно упрощённый подход) а коллективным интересом (который как я уже писал скорее не арифметическая сумма голосов, а скорее векторная сумма)
Именно эта векторная сумма и определяет это самое...."волю общества"(здесь опять же важно помнить что общество не субъект и как таковой воли не имеет)

Gets
это если исходить из воли этого общества.
Gets
Но оспаривая это право и провозглашая себя индивидуально-свободного в этом обществе и от него - есть лишь оспаривание своего права на нерождение, это ли не будет самый чистый и самый высокий либерализм?
Это будет идиотизм. Либерализм вовсе не говорит что коллективный интерес ничто и должно уйти в попу, а личный интерес это всё.
Цитну тут уже приводили из умных книжек:
К00ЛТ
это максимально широкая свобода индивида во всех сферах общественной жизни. При этом либералы, в частности, Исайя Берлин (1909-1997), полагают, что она все же 'не может быть безграничной, ибо тогда все непрерывно сталкивались бы друг с другом, и 'естественная' свобода привела бы к социальному хаосу, при котором не удовлетворялись бы даже минимальные нужды, а свободу слабых подавили бы сильные' (Берлин 2001а: 127). Разумное ограничение свободы закрепляется общественным договором,
Я выражаюсь несколько примитивнее но примерно о том же самом.
Либерализм это не абсолютная личная свобода... Это максимальная свобода при условии, что она таки ограничена обществом.
Говоря моим языком: человек свободен во всех своих интересах которые не вступают в явное противоречие с коллективным интересом.
Gets
любой либерализм (в плане борьбы с обществом за индивидуализм) есть экстремизм для общества и противен ему.
Данное предложение лишено смысла (имхо). В силу того что либерализм не осуществляет борьбу с обществом за индивидуализм. Либерализм суть идеологическое учение которое утверждает что в основе всего лежит индивид и общество это не ком с горы, а всего лишь объедиение индивидов. И когда индивид идёт против общества, он на мозоль наступает не некому абстрактному субъекту, а другим индивидам. А дальше уж сами думайте борьба это за индивидуализм против общества или нет.
Gets
Потому что общество считает любого отдельного человека уже самодостаточным в этом плане
Данное выражение не понял, что значит "общество считает"(опять же помятуя что оно не субъект) и в каком смысле "самодостаточным" да ещё в каком-то "плане".
Прошу пояснить данное предложение, если считаете необходимым.

Or

OCTAGON
И посмотрите заодно значение слова "конгениальность". К просто "гениальности" оно относится весьма опосредованно.
принято. Правлю.

Or

T55M
Ор так же надеется на "просвещение". предположу, что ждет, когда люди видевшее иное помрут от естественных причин и станет проще залечивать общество за "тоталитаризм".
ФУ...как это некрасиво, с вашей стороны.

T55M
"залечивать за тоталитаризм" - "пугать СССРом"
Опять фу, это кого и когда я "пугал СССРом".Не говоря уже что "пугать СССРом" это просто идиотизм, имхо разумеется.

T55M
предположу, либерал начнет себе кусать в злобе кулаки после прочтения
http://texconten.livejournal.com/75665.html

якобы, основано на реальных событиях


Чего то не понял, почему? Почему я должен кусать себе кулаки после прочтения этого рассказа.
T55M
'общество не субъектно'
Твое определение? Характеристика?
это характеристика. общество не субъект, восприятие бщества как субъекта это абстракция.
T55M
Тоже говорил маркс, отказывал обществу в физическом носителе, в субъектности.
отказ в физическом носителе и признание как субъекта это совершенно разные вещи.
Прим: Причём я почти уверен, что ты воспринял Маркса не правильно. Поскольку Маркс оперирует понятием общественные отношения которые традиционно представляются состоящими из субъектов отношений и содержания отношений.
T55M
Не я решил прировнять. Философские словари всякие.
Не плоди ненужные сущности, к чему это?
Это было не возражение против приравнивания. Я вполне согласен с этим приравниванием. И пояснял причину почему использую слово- синоним.
T55M
Повторюсь, 'к чему плодить лишные сущности?'
Это точно. 😊 только об этом тебя надо спрашивать.Мне представляется я наглядно продемонстрировал что ты разжигаешь полемику (вокруг определения общества- социума) буквально на ровном месте.
T55M
Не, я не стремлюсь 'плодить лишние сущности'.
Смотри, ты опять уводишь разговор за корягу.
Есть левые и правые либеральные течения?
Корректно я их определил?
Предположу, что ты тн 'правый либерал', озабоченный в первую очередь либерализацией экономики, а никак не либерализацией отношений между индивидами.
Я готов согласится с твоими определениями поскольку меня совершенно не плющит кто правый а кто левый. Также меня не заботит твоё предположение о том что меня в первую очередь интересует либерализация экономики.
Поскольку всё это не имеет никакого значения. Это просто ярлыки которые ты пытаешься повесить. Вешай. Мне пофигу.
Но социалисты которые не совсем социалисты, а вообще либералы - это отжиг.
Хотя кроме веселья никакого смыслового значения этот отжиг не несёт.
T55M
а это моя цитата , повторю ее, потому что содержательным твой комментарий к ней не назовёшь.
интересно а какой содержательный коментарий ты ждёшь к этому:
T55M
слибералить
и набору бессмысленных(с точки зрения логики) фраз типа
T55M
уровень "либеральности" экономики - это лишь способ управлять
Это всё набор лозунгов и воплей. Ничего кроме УРЯ!! не заслуживающий.
T55M
Типа, 'тонкая ирония'?
Да нет, вполне себе толстая.
Что же касаетя твоего определения либерализма. Я готов принть его и с гордостью заявить "Я не либерал! Я либерал-рулон!"
А дальше готов предложить тебе определение Либерализма-рулонизма.
А чё, ты же любишь придумывать левые значения к общеупотребительным терминам.
Или есть ещё вариант воспринять ваше определение как очередной лозунг посвящённый зловредности и конспирологии.
T55M
Опять за корягу )))
не 'отмену всех законов', как хотят анархисты, а лишь за 'отмену определённых законов'.
Называть маму-мамой а отца-отцом .
ЧТД
От того что ты дабавляешь ЧТД, написанное тобой доказательством не становится.
Ято же касается отмены всех или не всех законов я цитировал тебя
T55M
Понятно, что либералы в массе своей ратуют за отмену всех и всяческих законов и правил - леголайз наркоты, отмену нравственных устоев, распространение всяческих перверсий, отмену ограничений на въезд для гастарбайтеров и проч., и проч., и проч.
для тех кто в каске ещё раз
"Понятно, что либералы в массе своей ратуют за отмену всех и всяческих законов и правил - леголайз наркоты, отмену нравственных устоев, распространение всяческих перверсий, отмену ограничений на въезд для гастарбайтеров и проч., и проч., и проч."

Ту уж определесь всех или определённых. И сответственно можем обсудить каких. Точнее какие именно законы и правила убираются именно в соответствии с либеральной концепцией.

А заодно определись когда законы и правила убираются, а когда наоборот создаются. А то, про папу-маму это не уничтожение закона, а создание его.

T55M

про маркса

"В интерпретации Маркса общество представляет собой систему связей и отношений между индивидами, образующихся в процессе их деятельности".

про термины

не поняв смысл моего термина, начал вводить новый, потому - "бритва" билли оккама вполне к месту.

про "правый - левый"

)))) "суслика видишь? а он есть"
социалист может быть социалистом в экономике, но либералом в социальном.
между левыми и правыми хранции куда больше сходства чем между левыми хранции и рф, или скажем, сасш.

про лозунги

есть некий набор букв в книжко или на форуме, а есть заоконная реальность, данная нам в ощущение. в книжке может быть все что угодно, а реальности - "как либерал у власти, так ввп снижается".

про значения

не придумывать новые лозунги, а снимать словесную шелуху, являть язвы миру.


про отмену слов "мама-папа" в странах победившего либерализма

http://www.echo.msk.ru/blog/echo_spb/1182716-echo/
читай текст, смотри картинки.
задайся вопросом "Какая страна более либеральна, Дания или РФ?"

про законы

ты не внимательно прочел мои сообщения.
политические либералы стремятся дать возможность меньшинствам не чувствовать себя обделенными, стремятся повысить в них ЧСВ.
через отмену нормальных законов, слом нравственных норм, которые удобны большинству, проводят дискриминацию большинства.


зачем это надо либералам?

все очень просто.

экономика

имеющий высокий уровень ЧСВ потребляет товары с бОльшей наценкой, с бОльшим уровнем прибыли, с бОльшим уровнем прибавочной стоимости, нежели тупое, непродвинутое большинство.
И потому - "ты Личность! Купи штаны со стразами на жопе, это позволит тебе продемонстрировать свою крутизну всем окружающим! (типичный рекламный слоган)"

Or

T55M
не придумывать новые лозунги, а снимать словесную шелуху, являть язвы миру.
Вот оно чо. Ну давай, жги. Являй язвы.
А я тебя поддержу......"УРЯ!!"

T55M

не юродствуй ))

Or

T55M
не юродствуй ))
А ты слезь с броневичка.

Пока ты лозунгами язвы являешь, что я могу тебе ответить? Что Самому на броневичок влезть и устроить встречный срыв покровов? Мне это не интересно. Мне интересно рассуждать и думать, а не агитировать.
А в твоём "явлении язв" агитации 99%, а то над чем подумать 1%( если и есть)...
Хотя конечно можно попрактиковаться в сраче....

Gets

LiBo
Повторюсь. - Чтобы опозорить либерала, достаточно просто дать ему слово.(С)
это пять! 😊

Or
В силу того что либерализм не осуществляет борьбу с обществом за индивидуализм. Либерализм суть идеологическое учение которое утверждает что в основе всего лежит индивид и общество это не ком с горы, а всего лишь объедиение индивидов. И когда индивид идёт против общества, он на мозоль наступает не некому абстрактному субъекту, а другим индивидам. А дальше уж сами думайте борьба это за индивидуализм против общества или нет.

Если можно я хотел бы остановиться вот на этом, потому что иное все не очень заслуживает внимания.
"Не осуществляет борьбы" - но "идет против" не находите противоречия?
Ставя конкретные задачи либерализма, можно иногда увидеть, что в принципе они вполне себе заслуживающие внимания: борьба с коррупцией, свобода слова, интренета, отчетность госорганов и т.п. Кто же против этого? почему приходиться или нужно оперировать термином "либерал"?
и вот тут на мой взгляд и стартовая статья и пояснения T55M "политические либералы стремятся дать возможность меньшинствам не чувствовать себя обделенными, стремятся повысить в них ЧСВ.
через отмену нормальных законов, слом нравственных норм, которые удобны большинству, проводят дискриминацию большинства." наглядно показывают, что цели общества за те конкретные задачи, якобы совпадающие с либерализмом, на самом деле не являются целью либералов, вот почему они идут особняком от всех, кто желает нормальных свобод и достижений общества. Именно поэтому есть придуманное "общество не субъект", которое не просто дискридитирует, оно его просто не замечает, как можно замечать то, чего нет.
Да, общество состоит из субъектов - кто ж с этим будет спорить, и коллективное всегда состоит из суммы индивидуальных, ну и что?
А нееет, чтобы перевести принцип "разделяй и властвуй" не только на максимально возможный уровень (индивидуум, субъект, отдельный человек), либерализм ставит под вопрос и как следствие под угрозу, все, что не исходит от отдельного индивидуума. Пусть даже двое - но мнения должны быть разными. Вот "высокая" цель либерализма, которая полностью и бесповоротно не только дискредитирует, но и портит, наносит вред обществу. В этом смысле чистый либерализм отрицает законы, потому что они законы общества, а его не существует или оно не является свободным или еще что нибудь.
В своем нормальном стремлении изменений, либерализм вреден лишь потому, что ставя интересы индивидуума выше общественных (пусть Вы даже и будете отрицать это, явно доказывая именно это всеми остальными действиями и целями), не признавая воли социума, не признавая его как такового, тем самым отрицает его, а ведь именно общество и есть и залог и цель всех стремлений конкретного человека. Это в том числе и про иронию, даже не смотря на объективную дуальность любой борьбы.
Там выше кто то хотел раскрыть нам настоящую суть либералима, я был бы очень благодарен.


draconB76

И ещё среди либералов нету Православных. Наверно и наших братьев магометян тоже нету...

LiBo

Сегодня у меня хорошее настроение поэтому верну я вас на место малость..
Вы почитайте пост, может что ,кроме жопоебли там и разглядите Свободу иметь свое мнение (да что там свободу - роскошь) вы просрали как только начали решать какое из мнений "правильное" ВАм то кто помог понять ?? программа партии и правительства ???
За несколько последних лет вас лишили свободы слова, свободного доступа к информации,свободы собраний (которой кстати и так не особо то кто пользовался) даже знать куда идут ваши налоги вы в полной мере не можете..Зато научили кричать одобрямс и не раскачивать лодку..Теперь усиленно расказывают как все плохо зарубежом (это уже было не так давно, все типа вернулось). Но почему-то власть имущие сам пока не отказываются от привилегии покататься зарубеж..И даже договорились с евросоюзом на 300 тысяч "служебных" безвизовых паспортов..И о ужас!! потребовались законы запрещающие чиновникам иметь собственность и счета заграницей, а фсбшникам запрещающие ездить в проклятую заграницу..
Ограничения ваших прав и свобод типа там количества травматиков или вот свежая идея насчет вторичного запрета холодняка..Это все во благо.Сорм который и так есть, теперь будет процветать еще больше и все это для вашей свободы..
Я не говорю там про такие мелочи типа изменения конституции..Кого это вообще должно волновать ?? ЕЕ ж никто даже не читает..
И напоследок.. про быдло.. Кто считает народ быдлом как раз очень четко видно..Это люди совершающие преступления и не несущие за них ответственность, прикрываясь положением и связями.
ЧТО же касается русского писателя Достоевского..Никогда не задумывались почему его так любят на западе? А потому что он писал классические триллеры опережая время..ВЫ значение этого слова знаете ? И жизнь этого писателя была крайне херовым примером его потомкам..В наше время его карьера бы закончилась уже после отсидки..Так как все людские страстишки про которые Достоевский писал он опробывал на себе..Так сказать методом погружения..Не считаю что писатель должен быть святым..Но в случае с этим писателем не все просто..Он кстати был против цензуры, но считал что самодержавие это круто..И был против крепостного права..(жуткий наверное либерал) по тем то временам..
Не считаю я его творчество гениальным, я Чехова люблю, Гоголя..
Аксенова кстати можно читать..не фанат, но вполне..Достоевский - это Бушков наших дней..ФИгуры равноценные..
И еще раз вернусь к столь любимой вами теме ..Вам нравится жить по законам зоны ? живите, но не предлагайте другим..Нужен пахан? готовы пошестерить на подхвате ?? ваш выбор..хоть и жалкий...

Эко тебя колбасит, болезный, боюсь даже спросить, что будет, если

настроение твое, будет не благосклонным, а напротив желчным и малахольным.

Ежели сам великий васисуалий лоханкин, прочитав сие творение нервно

рыдает в углу, от невозможности достичь высот сего либерального

словоблудия.

Даже обсуждать то ничего не хочется, банальный софизм, демагогия, и

иезуитская логика.

Хотя, чего нормального от либераста то можно было ожидать?

P.S.

Пфф, посредственность и банальность.

abwehr

Or
Фигню несёшь. Я не исключаю того что некоторые которых ты считаешь либералами или они себя считают либералами и ратуют за отмену всех законов.
Но в моих представлениях такой подход свойственен анархизму а не либерализму.

Or, ИМХО, зря противопоставляете либерализм и анархизм.
Анархизм - скорее наиболее радикальная форма либерализма, если последний рассматривать обобщенно, как некий вектор.

Gets

вот и весь либерализм
http://www.sovross.ru/modules....icle&sid=589924

T55M

Or
Пока ты лозунгами язвы являешь, что я могу тебе ответить?
Возразить, если я не прав.
Сказать "это не язва! а вполне себе проявление толерантности к болезнетворному микробу! мы ослабляем организм, убиваем его иммунную систему, потому что крепкий здоровый организм не дает развиваться такой красивой и несчастной, злобно угнетаемой иммунитетом туберкулезной палочке, а она личность и право имеет! не сметь убивать палочку Коха антибиотиками, здоровым образом жизни, жирной пищей и солнечными процедурами в сосновой роще!! не сметь!! надо разрушить санатории!! надо ухудшить рацион!! надо сломать систему здравоохранения!! мы должны предоставить равные права и полезным кишечным бактериям и золотистому стафилококку! а язвы, оне очень полезны! они говорят, что наше вмешательство удалось и надо лишь усилить влияние!"

Толера́нтность
утрата или ослабление способности организма к иммунному ответу на данный антиген в результате предшествующего контакта с тем же антигеном. Была открыта в 1949-1953 гг. австралийскими учеными Бернетом и Феннером (F.М. Burnet, F.J. Fenner) и английскими исследователями Биллингхемом, Брентом и Медаваром (R.Е. Billingham, L. Brent, P.В. Medawar). За это открытие Бернету и Медавару в 1960 г. была присуждена Нобелевская премия.

Наиболее благоприятен для формирования Толера́нтности эмбриональный период, во время которого возникает толерантность к ряду аутоантигенов и к иным антигенам, проникающим в плод в первые два триместра беременности. Но при определенных условиях Толера́нтность может возникнуть и во взрослом организме. Этому процессу благоприятствуют неспецифические иммунодепрессивные воздействия (например, общее ионизирующее облучение, некоторые цитостатики, применяемые при пересадке органов и в онкологической практике), а также некоторые особенности самих антигенов и способов их введения.

При формировании Толера́нтности временно или постоянно инактивируются лимфоциты, способные реагировать на данный антиген.

Толера́нтность может быть устранена различными способами: введением иммунных лимфоцитов, иммунизацией перекрестно реагирующими антигенами, неспецифической стимуляцией иммунной системы и др.

Or
Что Самому на броневичок влезть и устроить встречный срыв покровов? Мне это не интересно. Мне интересно рассуждать и думать, а не агитировать.
везет тебе!
а когда уже вот все передумал, когда "поиграл" и за тех и за других 500 раз и однозначно видишь правоту одних и неправоту других, понимая что времени все меньше "до разрушения страны", а сын еще совсем маленький - остается только агитировать.

Or
А в твоём "явлении язв" агитации 99%, а то над чем подумать 1%( если и есть)...
можно было б попросить тебя обосновать, но это ж бесмыслено и потому /с однозначным прискорбием/: "видим только то что понимаем"

T55M

abwehr

Or, ИМХО, зря противопоставляете либерализм и анархизм.
Анархизм - скорее наиболее радикальная форма либерализма, если последний рассматривать обобщенно, как некий вектор.

100%!

как же я сам не привел этот довод?

T55M

===quote:
Originally posted by Or:
В силу того что либерализм не осуществляет борьбу с обществом за индивидуализм. Либерализм суть идеологическое учение которое утверждает что в основе всего лежит индивид и общество это не ком с горы, а всего лишь объедиение индивидов. И когда индивид идёт против общества, он на мозоль наступает не некому абстрактному субъекту, а другим индивидам. А дальше уж сами думайте борьба это за индивидуализм против общества или нет.===

тема как называется?

"что такое либерализм?"

или про "почему я не либерал"?.

сам по себе "либерализм", как некое учение, естественно, не субъектен, это лишь набор букв на бумаге или сайте, расположенных в определенной последовательности, и потом уговорить что "либерализм не ведет борьбу", это говорить "растительное масло не содержит холестерина", это говорить "все вокруг сплошь идиоты", которым надо объяснять очевидное.
а вот когда некто начинает идеологию либерализма "интерпретировать" становясь либералом и поднимает знамя борьбы с большинством, знамя дискредитации большинства за ради прав меньшинств и отдельных личностей - вот этот случай и рассматриваем.

Or

Gets
"Не осуществляет борьбы" - но "идет против" не находите противоречия?
не нахожу ибо "субъекты" совершающие действия разные.
Gets
Ставя конкретные задачи либерализма, можно иногда увидеть, что в принципе они вполне себе заслуживающие внимания: борьба с коррупцией, свобода слова, интренета, отчетность госорганов и т.п.
Здесь необходимо отметить что часть этих задач не являются именно "задачами либерализма" поскольку они ставятся без относительно того господствует либеральная теория или нет. Поскольку эти задачи завязаны на эффективность управления как таковую.Прносто дело в том что эти задачи не противоречат либерализму и потому реализуемы. Но они например и социализму не сильно противоречат и реализуемы и при нём...
Gets
наглядно показывают, что цели общества за те конкретные задачи, якобы совпадающие с либерализмом, на самом деле не являются целью либералов,
так они(цели общества) зачастую не являются "на самом деле" и целями социалистов. Критикую явление вообще. Вообще либералов, вообще либерализм надо бы всё таки отделять вещи доктриниальные от субъективных. Я уже отмечал Т55М что у него слово либерал это просто ругательство такое( на вроде пида...са) так сказать давно оторвавшееся от собственно содержания термина.
Gets
Именно поэтому есть придуманное "общество не субъект", которое не просто дискридитирует, оно его просто не замечает, как можно замечать то, чего нет.
Оно не придуманное оно как раз соответсвует реальности. ОБщество действительно не субъект. Но это не значит что его можно не замечать. Поскольку общество не как субъект, а как коллектив(совокупность индивидов) вполне себе реально.
Надеюсь разницу между субъектом и не субъектом в вопросе общественных отношений пояснять не надо.
Gets
Да, общество состоит из субъектов - кто ж с этим будет спорить, и коллективное всегда состоит из суммы индивидуальных, ну и что?
Пока всё верно. Ничего нет в этом такого особливого.
Gets
А нееет, чтобы перевести принцип "разделяй и властвуй"
конспирология надо понимать?
обычно в таких случаях отвечаю типа "УРЯ!!"
Я предлагаю отмежеваться от скрытых целей и говорить предметно.
Gets
только на максимально возможный уровень (индивидуум, субъект, отдельный человек), либерализм ставит под вопрос и как следствие под угрозу, все, что не исходит от отдельного индивидуума.
Ну вообще то постановка вопроса есть естественный путь познания и осмысления. Что же касается угрозы для всего что исходит от отдельного индивида это не так.Либирализм нисколько не угражет тому что исходит от нескольких индивидов... от многих индивидов вместе взятых... Но он угражает тому что исходит от абстракций, от лица которых выступают "уполномоченные лица".А если высказаться ещё точнее он угражает именно этим лицам поскольку пытается разобраться "кто, как и на что этих лиц уполномочил".
Gets
Пусть даже двое - но мнения должны быть разными.
Никакого долженствования нет. Скорее имеет место констатация факта: Поскольку все люди разные то не бывает так чтобы мнения совпадали абсолютно (по всем вопросам, по всем моментам).
Gets
Вот "высокая" цель либерализма, которая полностью и бесповоротно не только дискредитирует, но и портит, наносит вред обществу.
соответственно это не цель. Ибо как я говорил это реальность. Цель как раз в ином создать механизмы урегулирования различий во мнениях.
И эта цель сама по себе вреда обществу не наносит. Собственно она и у социалистов такая же... да и вообще наверно у всех идеологий. Но вот основы(подходы) для урегулирования разные.
Gets
В этом смысле чистый либерализм отрицает законы, потому что они законы общества, а его не существует или оно не является свободным или еще что нибудь.
Совершенно не так. Законы если под этим словом понимать Право, они конечно "законы общества", но не общества как субъекта, а общества как совокупности индивидов. Отрицание общества как субъекта вовсе не приводит к отрицанию законов. (надо ли это дополнительно пояснить? просто не хочу сразу углубляться в аналогии и примеры дабы не перегружать)

Gets
В своем нормальном стремлении изменений, либерализм вреден лишь потому, что ставя интересы индивидуума выше общественных (пусть Вы даже и будете отрицать это, явно доказывая именно это всеми остальными действиями и целями), не признавая воли социума, не признавая его как такового, тем самым отрицает его, а ведь именно общество и есть и залог и цель всех стремлений конкретного человека.
Не согласен во многом.Немного разобью ваше высказвание на концепты и выскажусь по ним отдельными ответами.(надеюсь будет понятно)
Либерализм(а точнее идиотизм) может сколько угодно ставить интересы индивидуума выше общественных. НО это"становление" не имеет никакого отношения к реальности... В реальности это не так интересы индивида всегда подчинены общественным. Они были подчинены,сейчас подчинены и будут подчинены ВСЕГДА (именно всегда в силу простого понимания что есть общества... грубо говоря "по определению"). Постановка интересов индивида выше общественных это концепт придуманный или идиотами от либерализма либо провокатарми от противоборствующих идеологий.
И каждый кто говорит интересы индивида выше общественных либо идиот либо правокатор. (УРЯ!!!) 😊 Поскольку эта конструкция не реализуема в принципе и любому здравомыслящему человеку это ясно с первого взгляда.
А всеми своими действиями и целями нормальный либерализм доказывает другое... А именно что при формулировании общественного интереса надо исходить не из абстрактных представлениях об интересах общества, как некого субъекта со своей волей, целями, желаниями и пр. а из максимально точно оценённых интересов индивидов это общество составляющих. Вот принцип... именно по этому применяется риторика в стиле "совокупный коллективный интерес" и т.п.
И ещё, общество не воспринимается либералами как цель индивида. Оно воспринимается как средство. Индивид входит в общество(консолидируется с другими индивидами) с целью реализации неких СВОИХ интересов. Возможно он чем-то жертвует, но это его выбор. И цель этого выбора не само общество(сама консолидация), а реализация через общество своих интересов.

Gets

спасибо, с Вами приятно иметь дело!
Итак, цели либерализма Вы обобщили до общечеловеческих, задачи вполне пригодные, разница лишь в средствах. При либеральной постановке вопроса, должны максимально учитываться интересы индивидуума, а не некой "абстрактной" общественности. Можно ли назвать это отдельной системой взглядов и положений? конечно же нет. ибо это, как вы сами и заметили, вполне может исходить от большинства вменяемых идеологий. Где же та грань, которая выделяет либерала? Надо бы разобраться. вот есть трое людей. двое считают. что вопрос надо решить так. а один, что эдак. причем решение вопроса в корне различны, и компромисс недостижим. С либеральной позиции я так понимаю, надо решать так, как считает один?
Я просто пытаюсь понять теоретическую суть либерализма, не экономического не политического, а именно теоретического, базиса так сказать.

Or

abwehr
Or, ИМХО, зря противопоставляете либерализм и анархизм.
Анархизм - скорее наиболее радикальная форма либерализма, если последний рассматривать обобщенно, как некий вектор.
Я его не противопоставляю. Я его отделяю.
Что касается вектора то он носит иное название "свобода личности".
Вообще можно сделать ось "несвобода личности - свобода личности" и на этой оси всех разместить и анархистов и либералов и социалистов и патерналистов и всех всех всех... но все они разные... а вектора, ну что вектора есть вектора и в одну сторону и в другую.

Gets

Or
Я его не противопоставляю. Я его отделяю.
Что касается вектора то он носит иное название "свобода личности".
Вообще можно сделать ось "несвобода личности - свобода личности" и на этой оси всех разместить и анархистов и либералов и социалистов и патерналистов и всех всех всех... но все они разные... а вектора, ну что вектора есть вектора и в одну сторону и в другую.

Скажите, а в понятие свобода по либералистически, входит понятие развитие? или имеется ввиду просто "свобода" творить и вытворять? если да, то какими средствами и какими задачами?

T55M

Or
Что касается вектора то он носит иное название "свобода личности".

блин.

"свобода" от чего?

Or

T55M
Возразить, если я не прав.
Сказать "это не язва!
То есть ты хочешь чтобы я опустился до твоего уровня. Ты будешь "являть язвы", а я их "покрывать". Нет уж, увольте. Я готов предметно обсудить а вот всякой фигнёй заниматься, я пас.
T55M
однозначно видишь правоту одних и неправоту других,
Это означает одно, ты мало читаешь 😊
Напомнить сентенцию об абсолютной уверенности в своей правоте?
T55M
можно было б попросить тебя обосновать, но это ж бесмыслено и потому /с однозначным прискорбием/: "видим только то что понимаем"
Ну собственно да, когда ты вместо конретных логических кончструкций пользуешься оценночными заявлениями, что здесь обосновывать. Если ты не понимаешь что определение термина начинающиеся со слов "зловредный" это не определение, а просто оценка. То что тебе объяснять. Прогуливал ты в институте логику или спал на ней.
Хочешь чтоб я тебя поучил как определения давать? Дядя добрый он может и рассказать. 😊
T55M
ема как называется?

"что такое либерализм?"

или про "почему я не либерал"?.


Всё верно. Но дело в том что ты как и автор статьи не знаете кто такие либералы. Точнее знаете, но ваше знание коренным образом отличается от общепринятого. Вы просто взяли и превратили термин либерал в омоним. Собственно из-за этого я думаю и происходит основное бурление.
Причём цели автора статьи мне понятны, человек работает. А вот ты, по ходу, из любви к искусству.
T55M
и потом уговорить что "либерализм не ведет борьбу", это говорить "растительное масло не содержит холестерина", это говорить "все вокруг сплошь идиоты", которым надо объяснять очевидное.
ты сам то понял чего написал?
T55M
а вот когда некто начинает идеологию либерализма "интерпретировать" становясь либералом и поднимает знамя борьбы с большинством, знамя дискредитации большинства за ради прав меньшинств и отдельных личностей - вот этот случай и рассматриваем.
Да пожалуйста. Только тогда не лепите ярлыков на всех либералов. Вы же здесь чем занимаетесь? Этим самым. А вот если кто-то поставил либеральную идеологию себе на службу для неблаговидных целей то вот с ним и давай1те разбираться.
Я же не публикую воплей "социалисты мерзавцы", но отнюдь не потому что отсутствуют люди поставившие идеологию социализма для достижения неблаговидных целей.

abwehr

Or
Я его не противопоставляю. Я его отделяю.
Что касается вектора то он носит иное название "свобода личности".
Вообще можно сделать ось "несвобода личности - свобода личности" и на этой оси всех разместить и анархистов и либералов и социалистов и патерналистов и всех всех всех... но все они разные... а вектора, ну что вектора есть вектора и в одну сторону и в другую.

Дык свобода личности - это базовый сущностный признак либерализма. По этому признаку анархизм - это один из "полюсов". Я бы не отделял 😊

Or

Скажите, а в понятие свобода по либералистически, входит понятие развитие? или имеется ввиду просто "свобода" творить и вытворять? если да, то какими средствами и какими задачами?
------------------------------------

Прошу переформулировать вопрос. Во первых избавив его от собственных оценнок. А то у меня опять возникает что я на митинге. И пытаюсь дискутировать с агитатором с броневичка.
Заодно это позволит вам более чётко сформулировать вопрос.

Or

T55M
Or
Что касается вектора то он носит иное название "свобода личности".

блин.

"свобода" от чего?



интересно ты читаешь то чего коментишь? как ты себе представляешь НАЗВАНИЕ ВЕКТОРА (ИЛИ ОСИ ОРДИНАТ) "свобода от чего-то" особенно когда та бесконечная точка куда этот вектор нацелен называется "свобода от всего"

Я вообще сейчас по думал что либо я совсем не русский, либо ты.

Не нуесли

Gets

ну так растолкуйте уже нам, чем же отличается общепринятый либерализм от представленного в ТС. Ведь правильно замечают, "свобода личности от чего". и тут начинаются разглагольствования. что зависимости от общества не избежать. что это объективно, но стремиться надо к максимальной какой то свободе, в общем демагогия. похоже на ребенка. который говорит: "не хочу учиться", тут свободу "применим" или заставим? прошу прощения за постоянные упрощения в образах, но я хочу максимальной простоты в понимании.
Переформулирую. свобода в общем то предполагает ВСЕГДА развитие, потому что именно развитость определяет степень свободы. Либерализм же свободу низводит до низменных и зачастую извращенных форм самовыражения. что воспринимается большинством негативно, но в общем то без фанатизма. понимая, что меньшинство и в том числе и каждый субъект достоин. но вот фанатичность некоторых либералов в отстаивании некой мифической свободы от ВСЕГО вызывает раздражение у большинства.

Or

abwehr
Дык свобода личности - это базовый сущностный признак либерализма. По этому признаку анархизм - это один из "полюсов". Я бы не отделял
Свобода личности не признак, а качество которым обладает индивид в любой идеологической системе.
Только в одноя системе свобода масюсенькая маюсенькая. В другой по больше. В третьей воще охренительная... А в четвёртой практически абсолютная.
Так вот признаком является то "количество " свободы которое есть в системе.
В патернализме человек не очень свободен, при социализме более свободен... прилиберализме иещё больше свободы при анархизме ну вААще... Это всё точки на одном векторе одной оси. Но название у этого вектора не либерализм.
Поэтому не противопоставляя разделяй понятия.

Gets

Or
Свобода личности не признак, а качество которым обладает индивид в любой идеологической системе.
Только в одноя системе свобода масюсенькая маюсенькая. В другой по больше. В третьей воще охренительная... А в четвёртой практически абсолютная.
Так вот признаком является то "количество " свободы которое есть в системе.
В патернализме человек не очень свободен, при социализме более свободен... прилиберализме иещё больше свободы при анархизме ну вААще... Это всё точки на одном векторе одной оси. Но название у этого вектора не либерализм.
Поэтому не противопоставляя разделяй понятия.

Очень хорошо. Вас не затруднит бы расположить на этом некоем векторе "свободы личности" все или многие теории и обозначить коренные различия, было бы очень наглядно и показательно. Вы внесли бы значительный вклад в понимание теоретического либерализма. А то пока получается по Вашему, что либерализм есть следующая стадия развития, к которой надо стремиться, а за ним высшая - анархизм 😊

abwehr

Or
Свобода личности не признак, а качество которым обладает индивид в любой идеологической системе.
Только в одноя системе свобода масюсенькая маюсенькая. В другой по больше. В третьей воще охренительная... А в четвёртой практически абсолютная.
Так вот признаком является то "количество " свободы которое есть в системе.

Да, согласен, неудачно выразился, не свобода, а её количество, а точнее направленность в сторону его увеличения.

Or
В патернализме человек не очень свободен, при социализме более свободен... прилиберализме иещё больше свободы при анархизме ну вААще... Это всё точки на одном векторе одной оси. Но название у этого вектора не либерализм.
Поэтому не противопоставляя разделяй понятия.

Честно говоря, не вижу оснований для разделения анархизма и либерализма ("вообще либерализма").
Первый вполне катит как разновидность (наиболее радикальное проявление) последнего.

Or

Gets
ну так растолкуйте уже нам, чем же отличается общепринятый либерализм от представленного в ТС.
Ну тык растолковываю и начал это с самого начала.
Читай мои коменты к стартпосту. Суть этих коментов одна то что описано у ТС это не либерализм и люди эти не либералы.
Gets
Ведь правильно замечают, "свобода личности от чего".
Ещё раз поясните что значит "свобода от чего-то" я этой конструкции вообще не понимаю.
Gets
зависимости от общества не избежать. что это объективно,
Вы с этим не согласны? вы считаете что этого можно избежать что это не объектиная реальность?
Gets
но стремиться надо к максимальной какой то свободе,
Этого я не писал.И даже не совсем понимаю что вы имеете в виду. Точнее догадываюсь что вы сейчас о чём-то анархистском.
Gets
который говорит: "не хочу учиться", тут свободу "применим" или заставим? прошу прощения за постоянные упрощения в образах, но я хочу максимальной простоты в понимании.
заставим. И это нисколько не противоречит либеральной идеологии, хотя и не следует из неё непосредственно.Даже можно так ... Скажем .... либерализм может быть в обществе и если в нём заставляют ребёнка, и если не заставляют.
Gets
свобода в общем то предполагает ВСЕГДА развитие, потому что именно развитость определяет степень свободы.
ещё раз и более развёрнуто.
Gets
Либерализм же свободу низводит до низменных и зачастую извращенных форм самовыражения.
Либерализм может иметь место в обществе и при наличии извращённых форм и при их полном запрете обществом.
Gets
но вот фанатичность некоторых либералов в отстаивании некой мифической свободы от ВСЕГО вызывает раздражение у большинства.
Можно я спрошу...
Мы вот тут много уже о либерализме по написали. Я вам давал концепт. Участник К00ЛТ в посту 30 давал выдержку из умных книжек. Думается у вас есть возможность осознать с чем имеете дело.

Так вот вопросы:
1.Почему вы считаете что эти некоторые личности либералы?

2. Почему вы считаете что это все либералы какие есть?

T55M

===Это означает одно, ты мало читаешь ===
наоборот, излишне, чрезмерно много, 6-12 часов в день


===Напомнить сентенцию об абсолютной уверенности в своей правоте?===
я не отрицаю свою субъективность.


==="свобода от всего"===
от дыхания и питания?
от жизни?
где идеал?
что такое "идеал" в рамках либеральной теории?
смотри, начинаю подозревать авторов теории в "от лучше стоять, чем бегать,... до лучше умереть чем жить" (оценочное суждение).

нет ли в этом призыва к самоубийству в пределе?
не либеральная теория, а какое то "наукообразное обоснование эмо культуры" 😛(оценочное суждение).

===Точнее знаете, но ваше знание коренным образом отличается от общепринятого. Вы просто взяли и превратили термин либерал в омоним. Собственно из-за этого я думаю и происходит основное бурление.===
это нормально.
люди видят разницу между декларацией и реальностью, и начинают понимать.
согласись, что в 90-е противники либерализма как доктрины не обладали и малой толикой ресурса либералов, чтобы дискутировать, и в тоже время общество генерировало запрос на изменение, на отказ от либеральной доктрины.

===А вот если кто-то поставил либеральную идеологию себе на службу для неблаговидных целей то вот с ним и давай1те разбираться.====

прошу привести списки правильных и неправильных либералов и ключевые различия между ними.
возможно это позволит мне понять всю глубину моего интеллектуального падения и превратит меня не только в корректного оппонента но и сторонника либеральных идей.

Or

Gets
Очень хорошо. Вас не затруднит бы расположить на этом некоем векторе "свободы личности" все или многие теории и обозначить коренные различия, было бы очень наглядно и показательно. Вы внесли бы значительный вклад в понимание теоретического либерализма.
Вообще затруднит. Но я могу попробовать. Предлагаю построить процесс так.
Вы даёте список. Я этот список сортирую, по СВОИМ представлениям об уровне свободы личности.(конечно я могу ошибаться)

Gets

ну давайте по Вашему хотя бы списку, думаю участники подправят это список возможно и дополнят, итак патернализм, социализм, либерализм, и как высшая точка свободы, к которой надо стремиться 😊 анархизм, или я опять ничего не понял? 😊 Несмотря на то. что Вы его уже сортировали по уровню на нашем "векторе свободы", главное же все же это моменты отличия на мой взгляд и пути достижения.

Or

abwehr
а точнее направленность в сторону его увеличения.
нет вообще то такой направленности. Конкретный объём свободы (свобод) вообще не оговаривается. Есть принципиальный подход свобода во ВСЁМ том, что не конфликтует с коллективным интересом.
abwehr
Первый вполне катит как разновидность (наиболее радикальное проявление) последнего.
А либерализм вполне катит как разновидность социализма. Всё отличие то по сути(концептуально) в восприятии общества как субъекта. А социализм в свою очередь тоже на чуточку отличается...
У анархизма есть принципиальное отличие. Он воспринимает личность как абсолютно свободную, накладывающую на себя ограничение добровольно без понуждения со стороны общества(социума, иных индивидов) и за счёт этого объединяющегося с другими индивидами.

T55M

===И это нисколько не противоречит либеральной идеологии, хотя и не следует из неё непосредственно.Даже можно так ... Скажем .... либерализм может быть в обществе и если в нём заставляют ребёнка, и если не заставляют.
Либерализм может иметь место в обществе и при наличии извращённых форм и при их полном запрете обществом.===
/внезапно прозревает/
"а был ли мальчик?"

отвлечение

по ходу дел мне часто приходилось сталкиваться с таким предметом как "миссия компании".
так вот, вариации фразы "мы хотим чтобы у нас все было, а нам за это ничего не было", которые выдавали типа "хитромудрые", это не "миссия", это профанация - ни целей, ни инструментов, ни окружения, ни предметной области.

T55M

===нет вообще то такой направленности. Конкретный объём свободы (свобод) вообще не оговаривается. Есть принципиальный подход свобода во ВСЁМ том, что не конфликтует с коллективным интересом.===
а как быть при конфликте?
ну вот моя свобода сталкивается со свободой "некто", как разрулить?
какой инструмент?
чему базовому подчиняется доктрина?
на чем лежит?
свобода - это ведь не самоцель, это инструмент.

Or

T55M
что такое "идеал" в рамках либеральной теории?
Я уже описывал лаберальный идеал, спешиал фо ю:

Человек должен обладать свободой в реализации своих интересов если это не противоречит совокупному коллективному интересу социума. (речь идёт именно о противоречии. если коллективному интересу безразлична реализация интересов человек то он так же свободен)
Коллективный интерес суть векторная сумма всех интересов индивидов социума.
Коллективный интерес выражается в ПРАВЕ (а если глубже брать в категориях социума).
Законы должны отражать существующее в социуме ПРАВО(и как следствие коллективный интерес).....Ну и так далее... Город солнца.

T55M
прошу привести списки правильных и неправильных либералов и ключевые различия между ними.
В теме есть понятие либерализма. Вот милости прошу бери конкретного чела и выясняй разделят ли он либеральную идеологию или нет. А уж там на словах или на деле это тебе виднее ты мастер клеймить гидру империализма.

Gets

Or
А либерализм вполне катит как разновидность социализма. Всё отличие то по сути(концептуально) в восприятии общества как субъекта. А социализм в свою очередь тоже на чуточку отличается...
У анархизма есть принципиальное отличие. Он воспринимает личность как абсолютно свободную, накладывающую на себя ограничение добровольно без понуждения со стороны общества(социума, иных индивидов) и за счёт этого объединяющегося с другими индивидами.

Послушайте, это уже смешно становится, получается. единственное отличие либерализма от социализма - теоретические подходы к субъективизации общества? 😊 Вы это серьезно? ааа это вытекает в отношение к частной собственности. Ну я же говорил. Общество как не субъект не может владеть собственностью, владеть должен лишь каждый индивидуум! это преследует цели, разделить все общество на индивидуальных предпринимателей, и предпринимай что твоей душе угодно, но государство тебе не помощник! Развивайся сам, лечись сам, учись сам, отдыхай сам и прочее и прочее, впрочем якобы и на твои вытворяния будет смотреть сквозь пальцы 😊 Но, должен подчиняться законам общества, а законы при такой схеме принимает кто? правильно, у кого больше собственности, а не общество. вот и получаем не "высокий либерализм", а вредный капитализм.
вот вот мы уже подходим к сути!

T55M

Or
В теме есть понятие либерализма. Вот милости прошу бери конкретного чела и выясняй разделят ли он либеральную идеологию или нет. А уж там на словах или на деле это тебе виднее ты мастер клеймить гидру империализма.

Ор, ну что это такое?
ты не однократно говорил о людях, которых "неверно относят к либералам", а есть "истинные либералы". если необходимо приведу цитаты.

Or

Gets
патернализм, социализм, либерализм, и как высшая точка свободы, к которой надо стремиться анархизм, или я опять ничего не понял? Несмотря на то. что Вы его уже сортировали по уровню на нашем "векторе свободы", главное же все же это моменты отличия на мой взгляд и пути достижения.
Давайте по пробуем.От 0 к максимуму концепты в относительно свободы.

Патернализм - ограничение на свободу накладывает вполне себе конкретный батька. Он знает как лучше.(собственно отец семейства)

Социализм - Есть общество оно вполне субъект, от имени этого субъекта вполне конкретные дядьки накладывают ограничения.(как гендир выступает от имени юрлица гоняя работников... в случае демократического социализма работнике по совместительству акционеры этого ОАО.. но социализм вовсе не обязательно демократический должен быть)

Либерализм - общество не субъект. Субъект только индивид. От имени сборища индивидов вполне конкретные дядьки накладывают ограничения. (как президент клуба определяет взаимоотношения членов)

Анархизм - общество не субъект. Индивид именно он сам накладывает на себя ограничения с целью взаимодействовать с другими индивидами. (как два рыбака в одной лодке сами себя ограничивают чтобы рыбачить вместе)


Возможно я не совсем прав, ибо пишу мысль сразу "на бумагу". Посему правки принимаются.

abwehr

Or
нет вообще то такой направленности. Конкретный объём свободы (свобод) вообще не оговаривается. Есть принципиальный подход свобода во ВСЁМ том, что не конфликтует с коллективным интересом.

Как это, нету? Стремление к увеличению, скажем так, количества свободы. Встречается и на бытовом уровне, и на уровне идеологических течений, и на политическом уровне.

Принципиальный подход - это, на ваш взгляд, отличительная черта либерализма?

Or
У анархизма есть принципиальное отличие. Он воспринимает личность как абсолютно свободную, накладывающую на себя ограничение добровольно без понуждения со стороны общества(социума, иных индивидов) и за счёт этого объединяющегося с другими индивидами.

Ладно, без рассмотрения остальных объектов и принципов классификации мы далеко не уйдём, а рассматривать как-то лень.

Or

T55M
/внезапно прозревает/
О, смотрю мозга зашевилилась.
Отвлечение про миссию совершенно не в тему. Это совсем другая штука... ну да не буду теорию менеджмента излагать.
T55M
а как быть при конфликте?
Приконфликте индивид посылается в анус а коллективный интерес удовлетворяется.
T55M
а как быть при конфликте?
ну вот моя свобода сталкивается со свободой "некто", как разрулить?
какой инструмент?
чему базовому подчиняется доктрина?
на чем лежит?
свобода - это ведь не самоцель, это инструмент.



Ровно так же как ты себе думаешь.
Свобода не пойми что кому то средство, кому то цель. Думаю это не предмет обсуждения.

Or

Gets
Послушайте, это уже смешно становится, получается. единственное отличие либерализма от социализма - теоретические подходы к субъективизации общества?
Доброе утро-о-о . 😊

Я вам о чём тут тодычу - то... Есть разность концептуальном подходе. Практическая реализация концептуального подхода отличается деталями. Важными, но деталями. И это очевидно поскольку любая идеология претендующая на реалистичность (это вам не анархизм или коммунизм) просто вынуждена прежде всего оценивать объективную реальность. А реальность такова.... ну вы уже в курсе.

Gets
Вы это серьезно? ааа это вытекает в отношение к частной собственности.
Вытекает. Но не так как вы подумали.
Gets
Общество как не субъект не может владеть собственностью, владеть должен лишь каждый индивидуум!
этого не следует. Есть понятие коллективная собственность.
Более того либерализм восе не означает необхордимости отказа от юридических фикций таких как юр.лицо, государство и т.п. Поскольку это конкретный инструментарий.
Хотя если честно я бы с удовольствием от них избавился.(но это имхо)
Gets
это преследует цели, разделить все общество на индивидуальных предпринимателей
конспирология надо понимать.
Gets
Развивайся сам, лечись сам, учись сам, отдыхай сам и прочее и прочее, впрочем якобы и на твои вытворяния будет смотреть сквозь пальцы
Выше я уже использовал такой термин как свобода договора. Представьте себе вместо государства артель. Собрались люди. Бум лес валить. Кого придаит из артельного котла пенсию. Это конкретная договрённость конкретных людей. А не абстрактная обязанность абстрактного государства. (конечно пример упрощённый)все эти механизмы соц защиты вполне имеют право на жизнь при либерализме.. но основа в них иная.
Gets
Но, должен подчиняться законам общества, а законы при такой схеме принимает кто? правильно, у кого больше собственности, а не общество.
А вы не задумывались что понятие собственности это юридическая фикция (правовая) и соответственно её роль в обществе суть результат правил установленных членами этого общества.

Попробуйте взглянуть на всё это шире, что вас всё время приземляет то в конкретный капитализм, то ещё куда то. Но для понимания теоретической концепции надо сначала "вспорхнуть" а потом уже спускаться на землю и по-примерять концепт к конкретным реальным вещам. А вы как-то не взглянув на всё это "вообще" сразу вконретику пытаетесь втиснуться. (причём я уж не говорю о правильности понимания процессов).

Это всё имхо и исключительно от чистой души.

Or

T55M
если необходимо приведу цитаты.



давай.
Только сначала контекст этих цитат почитай и попытайся его усвоить.

Or

abwehr
Как это, нету? Стремление к увеличению, скажем так, количества свободы.
Давайте ещё раз. Либерализм за то чтобы чел был свободен во всём что не ограничено(запрещено) обществом.
ПРичём здесь увеличение свободы? Как вы это себе представляете с точки зрения либерализма. Если исходя из либеральной теории ограничения эти (общественные) есть ничто иное как интересы(свободы) иных индивидов.
Вы ведь неоднократно слышали идиотизм про свободу убийцы убивать дескать она из либеральной теории следует.
abwehr
Встречается и на бытовом уровне, и на уровне идеологических течений, и на политическом уровне.
Конечно встречается. Но это вопрос практической реализации. И заключается он вот в чём: "Кто сказал что вот это ограничение соответствует коллективному интересу". Вот именно попытка выяснить это соответствие и устранить ограничение если соответствие не выявлено и воспринимается на бытовом уровне как стремление расширить рамки свободы. НО эти рамки могут ровно так же сужаться в рамках либерализма когда вдруг выявится что отсутствует ограничение, а соответствующий коллективный интерес есть.
Т.е. динамика как попытка расширения свобод или сужения их проявляется лишь в том что либералы пытаются привести существующие ограничения к реальным интересам общества.
Врядли этот процесс когда нить финиширует, кроме того любой процесс имеет элемент субъективизма, но суть этого процесса я до вас довёл.
abwehr
Ладно, без рассмотрения остальных объектов и принципов классификации мы далеко не уйдём
но я не прочь попробовать, мне и самому интересно... систематизировать.

Gets

понятно, лично вот Ор, просто возможно утопист с либеральным уклоном, это похвально, но не имеет отношения к реальности с ее либерализмом. Потому что он загоняет весь либерализм в вопросе собственности в понятие коллективного договора, но реализовать его не в состоянии. Что ж за договор такой должен быть в реалиях, чтобы запускать корабли в космос, плотины и железные дороги строить и множество мощнейших проектов, которые не то что реализовать, договориться скопом не получится. Но отдавать решение этих вопросов неким дядькам из государства Ор не считает нужным, более того, он не субъективирует государство (причем намеренно!), но почему то субъективирует коллективный договор, который продвинуть дальше повалить немного леса, не в состоянии НИКТО!
Ор, вы запутались, при коллективном договоре тоже будет начальник, который так же будет пытаться обмануть, по моему КОБ там что то лепечет об отчетности на основе коллективного договора. Все это утопия, вредная и я поясню почему. Потому что она отвлекает массы от реально возможного пути решения таких проблем государства. Это наличие представительной власти т.е. Власти Советов. Вот есть единственное решение Ваших устремлений. Так был построен древний Рим, так был построен мощнейший СССР. Если Вы делаете это по недоглядке, то скоро поймете, если намеренно, то в этом и есть тлетворное влияние либерализма на массы. Он (либерализм) как бы за свободы, как бы за каждого, но на деле получается опять же прислугой капиталистов и их соглядатаев-бюрократии.

Or
Либерализм за то чтобы чел был свободен во всём что не ограничено(запрещено) обществом.
А кто при любом другом устройстве Вас в чем ограничивает? только лишь в том, что по некоему закону и запрещено. Диктаторскому, общественному или даже личному. На самом деле вся сермяжная правда будет в том. кто эти законы принимает, и как следствие в интересах кого, вот и весь сыр-бор.

abwehr

Or
Давайте ещё раз. Либерализм за то чтобы чел был свободен во всём что не ограничено(запрещено) обществом.

Порочное определение.
Обществом (пусть даже посредством реализации того самого вашего "коллективного интереса") может быть запрещено что угодно, или почти всё, а в остальном (дрочить запершись в дУше) чел будет абсолютно свободен. Но либерализму этого мало, так сказать.

Or
ПРичём здесь увеличение свободы? Как вы это себе представляете с точки зрения либерализма. Если исходя из либеральной теории ограничения эти (общественные) есть ничто иное как интересы(свободы) иных индивидов.

Увеличение свободы - фильтрация этих самых "интересов(свобод) иных индивидов". А то ведь у кого-то аппетиты - ого-го, как у Гаргантюа 😊

Or
Вы ведь неоднократно слышали идиотизм про свободу убийцы убивать дескать она из либеральной теории следует.
Это от некачественного образования.

Or
Т.е. динамика как попытка расширения свобод или сужения их проявляется лишь в том что либералы пытаются привести существующие ограничения к реальным интересам общества.
Мне кажется, вы рискуете попасть в ту же яму, что и ваши оппоненты, с этими реальными интересами общества.

Or

Gets
просто возможно утопист
возможно.
Gets
Потому что он загоняет весь либерализм в вопросе собственности в понятие коллективного договора, но реализовать его не в состоянии.
Не понял. Что значит "реализовать либерализм". Или вы иное имели в виду. Видимо договор
Gets
Что ж за договор такой должен быть в реалиях, чтобы запускать корабли в космос, плотины и железные дороги строить и множество мощнейших проектов, которые не то что реализовать, договориться скопом не получится.
Понятно вы ещё скажите что "общественный договор" это бумага такая с заголовком... нет бумаги нет договора. Вы зря концептуальный образ воспринимаете буквально... Я понимаю образ красивый, яркий, и аналогии с артелью в струю... Но это образ и это аналогии. Они призваны дать представление а не описать механизмы.
Если вас интересует как этот договор заключается и действует... мы с вами шагнём в социологию. В котегории социума в их генезис. Если вам понятие категорий социума(Справедливость, добро, красота, Истина) немного знакомо то вы скажете сразу вот они-то и есть тот договор который подписали все члены социума.
Gets
Но отдавать решение этих вопросов неким дядькам из государства Ор не считает нужным, более того, он не субъективирует государство (причем намеренно!), но почему то субъективирует коллективный договор, который продвинуть дальше повалить немного леса, не в состоянии НИКТО!
Не субъктивирую. И договор тоже... я вообще не представляю как договор можно представить в виде субъекта. А государство как таковое суть структура управления социумом и как любая часть социума она участвует в формировании категорий социума участвует, но не создаёт их в одно жало и спускает вниз.
Gets
Ор, вы запутались, при коллективном договоре тоже будет начальник, который так же будет пытаться обмануть,
Не запутался. Наличие договора никоем образом не исключает наличия начальника и его желания обмануть тоже... это всё никакого отношения к договору не имеет и вполне себе существует и с ним и без него и вообще...
Gets
по моему КОБ там что то лепечет об отчетности на основе коллективного договора.
У меня к ним отношение как к сектантам. ИМХО они не адекватны.
Gets
Потому что она отвлекает массы от реально возможного пути решения таких проблем государства.
ой.
Gets
Это наличие представительной власти т.е. Власти Советов.
Причём здесь демократический механизм. Он вообще может существовать при любой идеологии. что вы и демонстрируете
Gets
Так был построен древний Рим, так был построен мощнейший СССР.
Я вообще о необходимости или не необходимости демократических механизмов вообще ни слова не говорю это не предмет темы. Более того я выше давал определения демократии и разделял.
Соответственно я вам про Фому, а вы...

Gets
Он (либерализм) как бы за свободы, как бы за каждого, но на деле получается опять же прислугой капиталистов и их соглядатаев-бюрократии.
Уря!!!
Представительная демократия как бы обеспечивает власть народа, но на деле получается опять же прислугой капиталистов и их соглядатаев-бюрократии.
УРЯ!!!
Никогда не спорили с монархистами? они вам никогда про демократию не втирали?
Как видите лозунгами кидаться совсем не трудно.

Я вот одного понять не могу вы почему всё время какие-то знаки сравнения ставите между совершенно принципиально разными разными вещами (например демократия и либерализм). До вас не доходит, что это вещи совершенно не связанные.

Or

Gets
А кто при любом другом устройстве Вас в чем ограничивает?
Вы же просили дать раскладку по измам, ну так почитайте кто ограничивает.Или мне следовало опять вместо слово общество слово социум применить, чтобы вырваться из ассоциативного ряда.
Gets
На самом деле вся сермяжная правда будет в том. кто эти законы принимает, и как следствие в интересах кого, вот и весь сыр-бор.
Если именно сермяжная, то да. К этому, примерно, всё и сводится.

Or

abwehr
Обществом (пусть даже посредством реализации того самого вашего "коллективного интереса") может быть запрещено что угодно, или почти всё, а в остальном (дрочить запершись в дУше) чел будет абсолютно свободен.
абсолютно верно.
Именно так и может быть. И это будет соответствовать(не противоречить) либеральной идеологии.
abwehr
Но либерализму этого мало, так сказать
Либерализму это пофиг. Он идеологическая конструкция.
А вот человеку этого может быть мало и он либо свалит из этого общества либо применит к нему такое воздействие чтобы привести коллективный интерес к приемлемому уровню ограничений.
abwehr
Увеличение свободы - фильтрация этих самых "интересов(свобод) иных индивидов". А то ведь у кого-то аппетиты - ого-го, как у Гаргантюа
Ну и влаг ему в руки. Сможет сдвинуть коллективный интерес молодец, не сможет придётся аппетиты того....
abwehr
Мне кажется, вы рискуете попасть в ту же яму, что и ваши оппоненты, с этими реальными интересами общества.
Возможно. Дело в данном случае не в том чтобы ответить на вопрос как эти реальные интересы учесть(и будут ли при этом какие то издержки и ли там перекосы или там механизмы). Дело в том почему(исходя из каких посылок) их учитывают и вообще в каком смысле их учитывают. В этом смысле ещё раз прошу обратиться к раскладке измов по шкале.

Gets

демократические механизмы и отношения к собственности есть инструменты претворения идеологии в реальности, как и Ваш коллективный договор (Вы так и не раскрываете нам его тайного механизма, хоть бы тезисно), если Ваша идеология не принимает тех или иных механизмов реализации, то она утопична, и подходит разве что под водочку, поэтому реальные механизмы очень важны!
А то так получается, что вот именно Вы как настоящий либерал за большую некую свободу, чем остальные, за борьбу интересов каждого (тыкая пальцем в толпу) поэтому де вознеслись в высоту мысли, а прочие пытаются догонять. Так не пойдет.

Or

Gets
демократические механизмы и отношения к собственности есть инструменты претворения идеологии в реальности,
Стоп-стоп.
Вы сейчас что подразумеваете под словом идеология... Комплекс идеологических постулатов иначе говоря идеологическую систему. Или идеологическую теорию.
Поясню.
Если идеология это например демократический либерализм, то это идеологическая система состоящая из идеологических теорий народовластия и либерализма.

Так вот, ещё раз, либерализму как таковому пофигу есть демократические механизмы, собственность или их нет. Он вообще совершенно о другом "думает". О ДРУГОМ.

Gets
и Ваш коллективный договор (Вы так и не раскрываете нам его тайного механизма, хоть бы тезисно),
Оца а это что
Or
Если вас интересует как этот договор заключается и действует... мы с вами шагнём в социологию. В котегории социума в их генезис. Если вам понятие категорий социума(Справедливость, добро, красота, Истина) немного знакомо то вы скажете сразу вот они-то и есть тот договор который подписали все члены социума.
Вам нужно более подробно я готов.
Gets
если Ваша идеология не принимает тех или иных механизмов реализации,
она не принимает тех механизмов о которых говорите вы, потому что они формируют другие вещи не имеющие принципиального значения для данной теории.
Gets
поэтому реальные механизмы очень важны!
конечно важны. они призваны реализовать определённую поставленную цель.

Ответьте на вопрос.
Какая цель(задача) критична для теории либерализма? Т.е. кот мы много тут написали разного. Без чего из описанного можно будет точно сказать это не либерализм. И вот к этой цели легко найдётся механизм.(тем более что он описывался мною)

Or

Gets
Вы как настоящий либерал за большую некую свободу, чем остальные, за борьбу интересов каждого (тыкая пальцем в толпу) поэтому де вознеслись в высоту мысли,
Не за большую. А я бы выразился за более адекватную свободу.

Gets

нет, все же Вы утопист. опять же вредный 😊
получается, что либерализм белый и пушистый, все кто так не считает, не понимают либерализма. все кто способствует такому непонимаю, не либералы, браво!!!

abwehr

Or
абсолютно верно.
Именно так и может быть. И это будет соответствовать(не противоречить) либеральной идеологии.

Это не будет противоречить какой-нибудь теории социально-политического устройства, применяемой либеральным мыслителем. Маркс бы, к примеру, объяснил бы это диктатом экономически господствующего класса.
Но помимо этого либеральной идеологии есть определенные представления о должном, и в них вписывается далеко не любое ограничение.

Or
А вот человеку этого может быть мало и он либо свалит из этого общества либо применит к нему такое воздействие чтобы привести коллективный интерес к приемлемому уровню ограничений.

Ну и влаг ему в руки. Сможет сдвинуть коллективный интерес молодец, не сможет придётся аппетиты того....

Вот конкретно к либерализму эти суждения отношения не имеют.

Or
Возможно. Дело в данном случае не в том чтобы ответить на вопрос как эти реальные интересы учесть(и будут ли при этом какие то издержки и ли там перекосы или там механизмы). Дело в том почему(исходя из каких посылок) их учитывают и вообще в каком смысле их учитывают. В этом смысле ещё раз прошу обратиться к раскладке измов по шкале.

Субъект - индивид, дядьки реализуют коллективную волю сборища индивидов. Чего-то всё ж таки не хватает.

T55M

чтение как бальзам на душу)))

===О, смотрю мозга зашевилилась.====
для остальных - я говорил о том, что "либерализма, как доктрины, нет! он, либерализм, не дает ничего принципиально нового, другого, чего не было в других идеологиях", фикция.
в христианстве, в трудах марксистов отражено право на принятие решений индивидуумом ,право на свободу.
но, у авраамистов право ограничено заповедями, у марксистов - интересами класса, у национал-социалистов - интересами нации.
в либерализме - ограничено интересами других лиц (будь то служители культа, одноклассниками, нацией).
но в других идеологиях есть сверх цель.
у либерализма нет сверхцели, светлого будущего.
то есть, инструмент стал целью.
бег ради бега.

Предположу, что это специальный проект, типа, "пузырь надули", в пику марксизму, лишь изменив экономический базис, за ради ссудного процента.

Ор подтвердил это своим комментарием.
(предположу, не до конца осмыслил фразу, и написал "на отвяжись")


====Отвлечение про миссию совершенно не в тему. Это совсем другая штука... ну да не буду теорию менеджмента излагать.====
это была аналогия, чисто для иллюстрации.
когда внешне логичные конструкции не несут под собой ничего.

T55M

исправил сообщение выше

T55M

Or
Не за большую. А я бы выразился за более адекватную свободу.

адекватную "кому"? чьему мнению?

как насчет вопроса - как происходит разборки, когда столкнулись 2 одинаковых право на свободу?

мое и твое?

как решить, что взять за базу? какой принцип, какую надцель?

нет этого ответа, доктрина не работоспособна.

доктрина должна содержать в себе возможность корректного ответа на любой вопрос

Or

Gets
получается, что либерализм белый и пушистый, все кто так не считает, не понимают либерализма. все кто способствует такому непонимаю, не либералы, браво!!!
Ну зачем же так...
не говоря уже о применении вами снова исключительно оценочных категорий (типа белый, пушстый)
Просто мне кажется что либеральный подход наиболее верно описывает происходящие в обществе процессы без излишнего идеализма.

Or

abwehr
Это не будет противоречить какой-нибудь теории социально-политического устройства, применяемой либеральным мыслителем. Маркс бы, к примеру, объяснил бы это диктатом экономически господствующего класса.
не готов это обсудить.
abwehr
Но помимо этого либеральной идеологии есть определенные представления о должном, и в них вписывается далеко не любое ограничение.
В самой именно либеральной идеологии представление о должном думается не заложено. НО когда рассмтривается идеологическая система она может эти положения содержать. Например естественно либеральное течение (в которой входят сторонники естественного права).Но это уже усложненные конструкции.
Собственно и анархисты и социалисты бывают разные. И сама идеология например социализма она ведь не содержит представления о должном она лишь определяет концептуальный подход... И анархизм также не содержит его... ну уже коммунистический соцализм добавляет к общей социолистической методе определённые представления о должном.
abwehr
Вот конкретно к либерализму эти суждения отношения не имеют.
он либеральной теории не противоречат. А стало быть могут иметь место.
abwehr
Субъект - индивид, дядьки реализуют коллективную волю сборища индивидов. Чего-то всё ж таки не хватает.
Ну описание конечно примитивно. Но чего не хватает?Механизма выдвижения дядек? так он не существенен... для либеральной теории не существенен. а например в демократическом либерализме он уже определён. Но это уже более сложная штука чем просто либерализм.

Or

T55M
у либерализма нет сверхцели, светлого будущего.
а должна быть7
И ещё то, что вы называете марксизмом и аврамизмом это не просто идеологическая теория(учение) это целая система ... идеологическая. А сравниваете вы её с достаточно узкой идологической концепцией.
T55M
Предположу, что это специальный проект, типа, "пузырь надули", в пику марксизму, лишь изменив экономический базис, за ради ссудного процента.
либерализм как таковой к экономическому базису никакого отношения не имеет.И к ссудному проценту тоже.
T55M
адекватную "кому"? чьему мнению?
не кому а чему. Адекватную реально существующему коллективному интересу.

мнение об этом интересе это уже иной вопрос.(опять обращаю внимание на мою раскладку по измам, зря я что ли корячился просьбу исполнял... не твою конечно,но всёже)

T55M
как насчет вопроса - как происходит разборки, когда столкнулись 2 одинаковых право на свободу?

мое и твое?


Опять же вопрос в том каков коллективный интерес. Допустим нас всего двое в социуме. Коллективный интерес путём векторной суммы формируем мы оба. По какому то вопросу наши интересы столкнулись. Кто утрётся? В соответствии стеорией либерализма утрётся тот против кого будет напрален коллективный интерес, а он формруется нами двумя по принципу векторной суммы...Направления векторов противоположены, а модули?
T55M
как решить, что взять за базу?
вот это и есть база. А не придуманные кем-то зповеди и правила.
T55M
какую надцель?
про надцель не понял причём она тут вообще? Надцель чего вообще тебя интересует?
T55M
доктрина должна содержать в себе возможность корректного ответа на любой вопрос



сори но это идиотизм. Доктрина не может помочь ответить на ЛЮБЫЕ вопросы.
Она помогает ответить на те вопросы которым посвящена. Либерализм не содержит методик для ответа на вопрос о жирности почв, это не его предмет. И ссудный процент не предмет и экономическая база...

T55M

/в качестве эпиграфа пара строк из великого Николая Васильевича/

-"эээ" сказал я
-нет, это я сказал "ЭЭЭЭ"
- ну хорошо, хорошо, "эээ" сказали мы с Петром Ивановичем Добчинским...


===а должна быть7===

конечно, иначе какой смысл в ее создании?
помнишь, в детском мультике:

"-а какой прок от этой картины?
- а от этой картины очень большой прок!, она дырку на обоях закрывает!"

"Концепция системы" от "системы" отличается лишь глубиной проработки, не отсутствием блоков, а глубиной. Тебе, как специалисту в области управления проектов должно быть это хорошо известно.

Идеология обосновывает нечто.
в основном, правила использования прибавочной стоимости.
пердположу, либерализм был создан для обоснования "ссудный процент".

Идеология по К. Марксу - это надстройка, зависящая от базиса (способа материального производства и структур классов) - она выражает специфические интересы определённого класса, выдаваемые за интересы всего общества через ложное сознание, в частности товарный фетишизм.

Ооо!! "товарный фетишизм"!!
какой удачный термин! день начался с такого приятного момента!
обязательно возьму его на вооружение.

про "измы"
ниже будет


+++++По какому то вопросу наши интересы столкнулись. Кто утрётся? В соответствии стеорией либерализма утрётся тот против кого будет напрален коллективный интерес, а он формруется нами двумя по принципу векторной суммы...Направления векторов противоположены, а модули?++++++

Бугагагага!!
"по модулю" ))))
кто сильнее тот и прав?
камрад, вся эта конструкция лишь за ради обоснования "кто сильнее"?
зачем?
зачем все остальные попытки обсуждения справедливости, продолжащияся уже 4 тыс лет, со времен хамурапи? зачем все эти арваамисты, когда либерализм оставляет нам лишь право дубины! право силы! право модуля! зачем учитывать интерес тех, у кого модуль меньше?
зачем учитывать интересы стариков, которые слабы и немощны? в топку их, сразу после выхода на пенсию!! да и детишки зачем? они же слабы, зачем их кормить, тратить на них ресурс? ведь в товарообороте практически не участвуют ни те ни другие, потому, заменим детишек на мелких собачек (в сасш рынок аксессуаров для домашних животных превысил рынок товаров для новорожденных) ...
/спрашивает вкрадчиво/
Да? ты ведь так думаешь, предлагая сравнивать лишь модули?

====вот это и есть база.=====
это не база, это механизм.
база - цель.
зачем отдавать сильному больше? во имя чего? какая надцель? зачем отдавать сильному? что бы он что?

смотри, перераспределение благ в сторону монарха, сторону церкви, служителей культа, класса, нации - имеет хоть какое то обоснование. ну, типа, монарх есть суверенитет, хранит от напастей материального мира, церковь призвана защищать от напастей духовных, в классовой борьбе есть идея справедливого распределения прибавочной стоимости, в национализме - цель в величии нации, а в либерализме что?
предположу, что ты (по причине мне неведомой) линейку, шкалу:
"либеральность - шкала на векторе. слева- хаотический беспредел, справа - упорядоченность во имя ________ указать цель;
типа, "либерализма больше в беспредельном хаосе и меньше в упорядоченном обществе с целью"
назвал идеологией.

либерал - это секта поклоняющихся линейке, градуснику.
это не идеология, это измерительное устройство, определяющее количество единиц хаоса, это количество беспредела в обществе.

либерализм это мера оценки уровня беспредела

не идеология, потому что не имеет цели, а линейка, измерительное устройство.

вот здесь беспредел конченный (либеральное общество, все друг друга душат, убивают, чисто по модулю), а вот здесь справедливое общество, у людей есть общая, принимаемая всеми цель, блага распределяются не между малым числом модульных, а на благо общей цели. управляются не модульными, которые срут в мозг оболваненным, похищая их представительство, а явленной миру волей большинства.

=====Надцель чего вообще тебя интересует?=====
не то что я бы я считаю тебя входящим во множество 白痴, но не могу не отметить, что тебе надо задать вопрос минимум 4 раза, прежде чем получишь ответ.

надцель либерализма какова? ну вот у монархизма, авраамизма, социализма, нс - есть цели.
либерализм "для чего"? либерализм "что бы что"? либерализм "нахуа"?

=====сори но это идиотизм. Доктрина не может помочь ответить на ЛЮБЫЕ вопросы.
Она помогает ответить на те вопросы которым посвящена. Либерализм не содержит методик для ответа на вопрос о жирности почв, это не его предмет. И ссудный процент не предмет и экономическая база...======
ну ты еще состав бензина вспомни.

на какой вопрос отвечает доктрина "либерализм".
зачем зажгли звезду "либерализм"? кто нажил с этого выгоду? как он нажил с этого?
напомню, твои слова "прав тот, кто сильнее (меряемся по модулю)"

T55M

/оценочное суждение, никого ни к чему не призывающее/


либерализм
- метод измерения уровня беспредела.

на одной стороне, слева "хаотический беспредел", на другой "упорядоченное общество"


либеральность
- уровень, количество беспредела

общество в котором "хаотический беспредел" максимально либеральное
"общество упорядоченное во имя общей цели" минимально либеральное

либерал - человек входящий в секту "поклоняющиеся методу измерения беспредела".


политический (практический) либерализм

- слабо разработанное идеологическое течение, единственная цель которого оправдание метода распределения ресурсов на основании принципа "прав тот, кто сильнее (вариант камрада Ор "прав тот, у кого модуль воли больше")"

состоит их 2 частей

правый либерализм
- обосновывает за "экономическую свободу" = "право сильных приватизировать прибавочную стоимость и национализировать издержки"

левый либерализм
- обосновывает за личную свободу от моральных обязательств и нравственных условностей, пропагандирует перверсии, наркоманию, толерантность, ювенальную юстицию.
дополнительно, лл
- служит громоотводом для общества, постоянно вбрасывая идиотские, античеловеческие социальные инициативы, принимая на себя гнев, отвлекая общество от вопросов бессмысленности и прямой вредности экономической ситуации.

(с) Т55М

Stef

Or
В заключение. Статья унылое гавно. Я читал значительно более яркие анти либеральные вещи.

Я как начал читать твой пост, стал сразу ждать когда появится это фраза "Статья унылое гавно". Проскролил до конца и вот она! Ты не разочаровал!
Своим развернутым комментарием ты только подтвердил многие тезисы из этой статьи.

T55M

=====сори но это идиотизм. Доктрина не может помочь ответить на ЛЮБЫЕ вопросы.
Она помогает ответить на те вопросы которым посвящена. Либерализм не содержит методик для ответа на вопрос о жирности почв, это не его предмет. ======


есть годные науки, а есть негодные науки.

поиск способов повышения/уменьшения теплопроводимости материалов - годная наука
изучение влияние солнечной радиации на экипаж космического корабля - годная наука
разработка терминирующих технологий - негодная наука


с помощью идеологии нельзя определить жирность почвы, но можно задать вектора научных исследований, в результате которой жирность почвы будет определена и, при необходимости, изменена.

abwehr

Or
В самой именно либеральной идеологии представление о должном думается не заложено.

Ну описание конечно примитивно. Но чего не хватает?

Liberté-то где спрятано?

Or

T55M
"Концепция" от "системы" отличается лишь глубиной проработки, не отсутствием блоков, а глубиной
Рчь идёт об отличиях единичной концепции от системы объединяющей несколько концепции. А не о глубине проработки.
T55M
Бугагагага!!
"по модулю" ))))
кто сильнее тот и прав?
А что есть иные варианты? Какие?
T55M
Идеология обосновывает нечто.
в основном, правила использования прибавочной стоимости.
пердположу, либерализм был создан для обоснования "ссудный процент".
подтверди предположение логическими выкладками. И ещё твоё "Как правило"на самом деле не правило.
T55M
Бугагагага!!
"по модулю" ))))
кто сильнее тот и прав?
А что есть иные варианты? Какие? Давай покажи вот общество из двух челов...
T55M
зачем все остальные попытки обсуждения справедливости, продолжащияся уже 4 тыс лет, со времен хамурапи? зачем все эти арваамисты, когда либерализм оставляет нам лишь право дубины
а аврамисты они как без дубины? А вриторика о спроведливости только риторика если не помнить о том что такое справедливость по своей сути и соответсвенно откуда она берётся.
T55M
не идеология, потому что не имеет цели, а линейка, измерительное устройство.
Я обычно использую фразу типа идеологическая теория или учение.
T55M
надцель либерализма какова? ну вот у монархизма, авраамизма, социализма, нс - есть цели.
либерализм "для чего"? либерализм "что бы что"? либерализм "нахуа"?
Ноу проблем. какие цели у монархизма, аврамизма и т.п. Укажи Особенно если у честь что ты смешал идеологию и форму правления.
Ну а за либерализм я отвечу.
Либерализм для того чтобы понимать суть общественных процессов и руководствоваться этим пониманием.
T55M
(либеральное общество, все друг друга душат, убивают, чисто по модулю),
надо же
T55M
а вот здесь справедливое общество, у людей есть общая, принимаемая всеми цель, блага распределяются не между малым числом модульных, а на благо общей цели.
надо же
УРЯ?
T55M
на какой вопрос отвечает доктрина "либерализм".
как устроено общество? По какому принципу происходит взоимодействие между индивидами.
T55M
зачем зажгли звезду "либерализм"? кто нажил с этого выгоду? как он нажил с этого?
конспирология. УРЯ.
T55M
напомню, твои слова "прав тот, кто сильнее (меряемся по модулю)"
вот специально для тех кто в каске ещё раз


Опять же вопрос в том каков коллективный интерес. Допустим нас всего двое в социуме. Коллективный интерес путём векторной суммы формируем мы оба. По какому то вопросу наши интересы столкнулись. Кто утрётся? В соответствии с теорией либерализма утрётся тот против кого будет направлен коллективный интерес, а он формруется нами двумя по принципу векторной суммы...Направления векторов противоположены, а модули?

Поэтому: прав тот кто сильнее, только в случае когда людей всего двое. А если их трое, пятеро... сто?

T55M
/оценочное суждение, никого ни к чему не призывающее/
боюсь твои оценки проистекают из незнания того что именно ты оцениваешь. Ты постоянно пишешь оценки, пишешь про цели, про за чем и для чего, но никогда не пишешь "что". Что именно ты оцениваешь(не раскрываешь термин) поэтому я не могу понять каким образом то что я понимаю под этим термином(либерализм, либерал) связано с твоими оценками. Они не следуют из содержания термина.

Or

abwehr
Liberté-то где спрятано?
не понял?

T55M

====боюсь твои оценки проистекают из незнания того что именно ты оцениваешь. Ты постоянно пишешь оценки, пишешь про цели, про за чем и для чего, но никогда не пишешь "что". ====
надо сначала поставить цели, а потом идти к ним.
обсуждать созданное нечто, без понимания нахуа оно создано, бессмыслено, понимаешь?
можно оценивать "фотоаппарат" как "молоток", но это уводит нас от главной сущности "фотоаппрата".
я вот даже не хочу перечитывать твое определение либерализма, потому что мне важно - для чего он нужен. после этого, я определю его эффективность, то, насколько качественно этот инструмент справляется с поставленной задачей, и только потом буду смотреть внутрь.


"Что именно ты оцениваешь(не раскрываешь термин) поэтому я не могу понять каким образом то что я понимаю под этим термином(либерализм, либерал) связано с твоими оценками. Они не следуют из содержания термина."
ну так ты оцени, я не понимаю, помоги мне.
скажи - вот здесь неправильное прочтение
вот это икона либерализма, а вот этот шведский судья, провокатор, разрешивший дрочить в публичном месте - провокатор.
ты же предлагаешь обсуждать некою буквенную конструкцию, в отрыве от реальности.
задай координаты.


я визуализировал понятие, развил твое понятие "вектор" в виде некой шкалы, отмеряющую личные свободы про принципу "право силы", на одной стороне "хаос беспредела (либерализм)", на другой ответственное использование силы, ограниченное использование силы, делегирование "права силы", наличие производных инструментов от "права силы" (тоталитаризм).

вот ты называешь себя либералом - что ты вкладываешь в это понятие?
сторонник "права силы"?


_________________________________________________

+++++А что есть иные варианты? Какие?++++

Ты шутишь?
это какая то тонкая ирония, которую я не понимаю?
нет, ты не можешь не видеть 100500 иных вариантов!

смотри
утрированный спор 2х хозяйствующих субъектов.
для либерала повторяю 2 раз "утрированный"

монархизм
вводится дополнительный фактор - решение не должно нарушать пользы монарха
типа, ягненка отдать феодалу, с каждого взыскать по мелкой монете судебных издержек
все живы

теократия
вводится дополнительный фактор - решение не должно нарушать пользы теократии
типа, ягненка отдать на монастырскую кухню, с каждого взыскать по мелкой монете судебных издержек.
все живы

социализм
вводится дополнительный фактор - решение не должно нарушать пользы производящего класса
типа, ягненка отдать крестьянину, с каждого взыскать по мелкой монете судебных издержек.
все живы

нс
вводится дополнительный фактор - решение не должно нарушать пользы нации
типа, ягненка отдать расово более полноценному, с каждого взыскать по мелкой монете судебных издержек.
все живы

экспансия генофонда
вводится дополнительный фактор - решение не должно нарушать пользы "экспансия генофонда в долгосрочной перспективе"
типа, ягненка отдать тому, у кого на него права, с проигравшего взыскать судебные издержки в 10 кратном размере.
все живы

хаотический беспредел (либерализм)
никаких доп.факторов
либералы начинают резаться на мачете, выясняя чья сила по модулю больше.
один помер сразу, второй через 6 дней, от гангрены.
ягненок сбежал.
жены обоих побираются, дети проданы в услужение.
__________________________

об чем речь

конкуренция - пожирание ресурса.
производственных мощностей всегда больше, чем спрос.

abwehr

Or
не понял?

Либерализм от слова свобода, в ваших характеристиках эта самая свобода старательно обходится стороной.

Вы сейчас выступаете в роли социолога.

T55M

====Поэтому: прав тот кто сильнее, только в случае когда людей всего двое. А если их трое, пятеро... сто?====

ты уже сам запутался
ранее ты писал про "модуль", противоставляя его "кол-ву векторов"
если сила 10-х по 1 Н, а у одного 100 Н, а вектора на одной прямой, но направлены в разную сторону, кто перетянет?
можно складывать вектора, выводя среднеарифметическое, а можно считать дискретно, у кого хоть на 0,0000000001 % больше, тот другого ест под соусом бешамель.

______________________________

потому, чтобы люди друг друга не съели, им говорят - вот смотри, есть иная цель. прикинь, чуть поступиться мелкой монеткой на общее, на суд, на прокуратуру, это куда лучше, чем быть съеденным.
особливо актуально для детишек, стариков, во время сева-уборки.

Gets

с большим интересом читаю каждый день

Or
Ну зачем же так...
не говоря уже о применении вами снова исключительно оценочных категорий (типа белый, пушстый)
Просто мне кажется что либеральный подход наиболее верно описывает происходящие в обществе процессы без излишнего идеализма.

а почему Вы боитесь идеализма в теории? не стоит, право. Теории от идеализма только выигрывают!
Впрочем Вы уже и так отмежевали либерализм и от экономики, и от политики и от демократических процедур, практически от всего! осталась некая сферовакуумная теория за некую свободу больше, чем есть в настоящий момент))
по моему я значительно уступаю в аргументации своим сторонникам, 143 пост T55M слишком тяжелый камень на могилу либерализма, не сдвинуть Вам его, или тащите иных, более либеральных либералов 😊

Or

T55M
ну так ты оцени, я не понимаю, помоги мне.
давай попробуем.
T55M
вот это икона либерализма, а вот этот шведский судья, провокатор, разрешивший дрочить в публичном месте - провокатор.
Вот икона либерализма. А вот шведский судья никакого отношения к иконе либерализма не имеющий.
T55M
ты же предлагаешь обсуждать некою буквенную конструкцию, в отрыве от реальности.
я предлагаю обсуждать теорию как теорию .аАшведских судей как шведских судей. А не протягивать между ними логически порочные смысловые цепочки. И если уж охота посмотреть откуда возник эффект того же судьи, то пользоваться логикой.
T55M
развил твое понятие "вектор" в виде некой шкалы, отмеряющую личные свободы про принципу "право силы",
Спасибо за заботу, ты видимо посчитал что я сам развить ничего не в состоянии. Так вот твое "развитие" в корне не верное. Ты постоянно пытаешься развить "мои понятия" делаешь в этом развити логические ошибки, потом упираешься вэти ошибки. И говоришь "Ну вот, лажа же".
И сдаётся мне что это является системой. И ты здесь не пытаешся осмыслить и понять собеседника а пытаешься провести агитработу.
T55M
вот ты называешь себя либералом - что ты вкладываешь в это понятие?
сторонник "права силы"?
Либерал это человек разделяющий взгляды на организацию общественных отношений в соответствии с теорией либерализма.
Т.е. либерал это человек считающий что взаимодействие индивида с другими строится на следующих основах:
1. Индивид вступает во взоимодействие с другими (создаёт общество) с целью наилучшего удовлетворения своих основных интересов.
2. При объединении он вынужден игнорировать неудовлетворённость тех интересов кои для него вторичны.
3. Конфликт интересов индивида и коллектива(общества) выражается в противоречии какого -либо его интереса суммарному коллективному интересу, который является "векторной суммой всех интересов членов коллектива". 4.Конфликт интересов разрешается в пользу коллектива. В случае если интерес является для индивида первостепенным по важности возможен выход индивида из коллектива.

Так называемая "сила" участвует не в конфликте интересов а в формировании коллективного интереса. При этом понятие сила недостаточно условно. Я также применял слово энергия.
Фактически же она означает то усилие(воздействие) которое каждый индивид готов приложить для реализации своего (даннного, конкретного) интереса. За право слова не готов подняться с дивана, за 10 рублей готов, но на улицу выйти нет.Ради бабы так готов проехать на другой конец города... Т.е. это не совсем физическая сила или потенциал(лденежный или иной) это ещё и готовность потратить это ради реализации интереса.

T55M
утрированный спор 2х хозяйствующих субъектов.
для либерала повторяю 2 раз "утрированный"
ой ой. потять додумывать начинаешь. Было два человека, я и ты. И вот мы потихоньку превратились в "хозяючствующих субъектов"... а дальше ещё круче
T55M
вводится дополнительный фактор -
а вместо двух участников общественных отношений нас становится трое.
T55M
вводится дополнительный фактор - решение не должно нарушать пользы теократии
потом уже появлятеся толпа теократов
T55M
вводится дополнительный фактор - решение не должно нарушать пользы производящего класса
потом толпа рассширяется до целого производственного класса.
и так далее и тому подобное. А мы с тобой обсуждали пример социума состоящего из двух человек.
Так какие варианты для социума из двух человек?
T55M
конкуренция - пожирание ресурса.
производственных мощностей всегда больше, чем спрос.
А это вообще ни к селу ни к городу.

Or

abwehr
Либерализм от слова свобода, в ваших характеристиках эта самая свобода старательно обходится стороной.

Вы сейчас выступаете в роли социолога.


Либерализм хорошое название. оно сложилось исторически, поскольку в те славные времена давало из данной идеи проитсекало больше свободы. Но сам принцип заложенный в либерализме не обеспечивает бесконечного увеличения уровня свободы поскольку подразумевает её ограничение для взаимодействия с другими людьми.

Or

T55M

ранее ты писал про "модуль", противоставляя его "кол-ву векторов"


Не противопоставляя а дополняя. Вектор это нетолько направление и сама еденица, но и модуль(сила). Мне что ещё про векторную сумму тебе рассказывать.
T55M
если сила 10-х по 1 Н, а у одного 100 Н, а вектора на одной прямой, но направлены в разную сторону, кто перетянет?
тот у кого 100. Совокупный вектор будет 90 в пользу чувака с соточкой.
T55M
можно складывать вектора, выводя среднеарифметическое, а можно считать дискретно, у кого хоть на 0,0000000001 % больше, тот другого ест под соусом бешамель.
если чувак с соточкой безусловно доминирует над всеми отстальными членами социума вместе взятыми(которые все против него) он их "съест", потому что совокупный вектор будет направлен исключительно в его сторону.

А что не так.Не съест? Вот реально, не съест?

T55M
потому, чтобы люди друг друга не съели, им говорят - вот смотри, есть иная цель. прикинь, чуть поступиться мелкой монеткой на общее, на суд, на прокуратуру, это куда лучше, чем быть съеденным.
особливо актуально для детишек, стариков, во время сева-уборки.



Я этого не понял. Чего тоу фигня какая то опять. Какой суд какая прокуратура. Их 11 рыл из них один спокойно с запасом уделывает остальных 10. Суды и прокуратуры нужны там где нет абсолютного доминирования. Это средства урегулирования споров когда люди друг друга "съесть" не могут, а не "для того чтобы не съели".

T55M

прочел, после выходных отвечу

abwehr

Or
Либерализм хорошое название. оно сложилось исторически, поскольку в те славные времена давало из данной идеи проитсекало больше свободы. Но сам принцип заложенный в либерализме не обеспечивает бесконечного увеличения уровня свободы поскольку подразумевает её ограничение для взаимодействия с другими людьми.

О бесконечной свободе речи не идёт, это понятно.
Вот тут вы упомянули некий "принцип свободы", а в предыдущих характеристиках он как-то если и значился, то где-то в сторонке покуривал нерешительно.
Всё, умолкаю. Терпения Вам 😛

Or

Gets
Теории от идеализма только выигрывают!
теории должны описывать реальные процессы, а не их образы в мозгах.(разумеется насколько это возможно. Именно это отличает реалистичные идеи от утопичных).

Gets
так отмежевали либерализм и от экономики, и от политики и от демократических процедур,
я готов их замеживать обратно если вы мне скажете как. Какое они имеют отношение к либерализму?
Gets
осталась некая сферовакуумная теория за некую свободу больше, чем есть в настоящий момент))
Нет не так, осталась теорией за свободу адекватную сложившимся общественным отношениям. Эта свобода не обязательно большая чем сейчас, она и меньшей может оказаться.
Gets
по моему я значительно уступаю в аргументации своим сторонникам, 143 пост T55M слишком тяжелый камень на могилу либерализма, не сдвинуть Вам его,
Хотите специально для вас,(я так с удовольствием) возьмём и разберём с вами этот пост. Тщательно пережуём и вы увидите что этот камень сплошная агитка, с околонулевым содержанием.
Только уговор, спокойно разбираем в конструктивном ключе. Без всяких оценочных всплесков и лозунгов.

Or

abwehr
Вот тут вы упомянули некий "принцип свободы", а в предыдущих характеристиках он как-то если и значился, то где-то в сторонке покуривал нерешительно.
Тогда уж принцип адекватности свободы. А предыдущих высказываниях я может и не акцентировался на этом именно как на свободе... больше освещая само содержание принципа... хотя вроде где-то проскакивало. Но я рад если помог вам подразобраться в вопросе.

T55M

Or
Я этого не понял. Чего тоу фигня какая то опять. Какой суд какая прокуратура. Их 11 рыл из них один спокойно с запасом уделывает остальных 10. Суды и прокуратуры нужны там где нет абсолютного доминирования. Это средства урегулирования споров когда люди друг друга "съесть" не могут, а не "для того чтобы не съели".

/рука лицо/

ну, приди в детский сад и уделай 10 детей, или в роддом и уделай 100500 рожениц и младенцев. ты же будешь безусловно доминировать!
или, не дают антилиберальные нравственные установки и страх перед прокуратурой?
абсолютное доминирование в физ.силе в одном случае гарантия победы, а в другом (шахматный турнир или суд) - совсем нет.

помнишь, об экономике беседовали?

там боком касались конкуренции с точки зрения макроэкономики.

абсолютно свободный рынок всегда приводит к монополии.
потому что все люди разные, разные умения, и кто-то окажется ловчее (не важно умнее, беспринципнее, етс), и потому общество ставит препоны, в виде антимонопольного комитета и не тарифного регулирования.


=====а вместо двух участников общественных отношений нас становится трое.====

не разочаровывай меня
не обязательно, что третий физ лицо.
я же написал чорным по белому ФАКТОР.
это может быть идея, к которой апепелируют в крайнем случае, или субъект.

"зачем нам резаться, каждый пострадает, а мы соседи.
давай за ради общего ______(вставить нужное) найдем компромисс".
не находим компромисс, идем к ТРЕТьему. ТРЕТейскому судье

в твоей конструкции третьего вообще не дано, и ни как не появится он.
его нет.
нет третьей силы, ты ее выкинул.
либерализм не принимает ничего дополнительно ограничивающего.
сила на силу (воля, желание, энергия) без включения фактора общей пользы, общего, объединяющего противоборствующие стороны.


============По шведскому судье======
швеция более либеральная страна чем РФ?

Gets

T55M
прочел, после выходных отвечу

Не время так рано тяпницу начинать, Родина в опасности 😊 либералы по вылазили, обзываются 😊

Or
я готов их замеживать обратно если вы мне скажете как. Какое они имеют отношение к либерализму?
А что имеет отношение к либерализму?

Or
Нет не так, осталась теорией за свободу адекватную сложившимся общественным отношениям. Эта свобода не обязательно большая чем сейчас, она и меньшей может оказаться.
вот эти Ваши метания, все от тоже, что не можете сформулировать для чего он (либерализм) нужен.
Or
Хотите специально для вас,(я так с удовольствием) возьмём и разберём с вами этот пост. Тщательно пережуём и вы увидите что этот камень сплошная агитка, с околонулевым содержанием.
Только уговор, спокойно разбираем в конструктивном ключе. Без всяких оценочных всплесков и лозунгов.

Было бы чертовски занятно, только вот не совсем понятно, вы предлагаете отказаться от оценочных, экономических, демократических, любых иных "всплесков", что же тогда обсуждать? Что есть либерализм, для чего и почему, и что есть либерал может для начала? Только не отсылайте, но цитировать можно 😊 Это я почему так. потому что все что я прочел до этого про либерализм мне не очень нравится, и дьявол так как раз в лозунгах и оценочных моментах. Вы пытаетесь показать нам, что наши оценки либерализма неверны.

abwehr

Or
Но я рад если помог вам подразобраться в вопросе.

Помогли уяснить Вашу позицию.
А подразбор пришелся на годы учёбы)

T55M

по просьбе камрада Gets, чтобы уже закончить надоедливое обсуждение

=====Т55М
на какой вопрос отвечает доктрина "либерализм".

Ор
как устроено общество? По какому принципу происходит взоимодействие между индивидами.=====


то есть, я прав в этом случае?
скопирую

/оценочное суждение, никого ни к чему не призывающее/

либерализм
- метод измерения уровня беспредела.

координатная прямая У
на одной стороне, слева "хаотический беспредел", на другой "упорядоченное общество".


либеральность
- уровень, количество беспредела

общество в котором "хаотический беспредел" максимально либеральное
"общество упорядоченное во имя общей цели" минимально либеральное

либерал - человек входящий в секту "поклоняющиеся методу измерения беспредела".


политический (практический) либерализм

- слабо разработанное идеологическое течение, единственная цель которого оправдание метода распределения ресурсов на основании принципа "прав тот, кто сильнее (вариант камрада Ор "прав тот, у кого модуль воли больше")" иначе, зачем он нужен? ведь н аразработку и внедрение доктрины тратятся ресурсы.

состоит их 2 частей

правый либерализм
- обосновывает за "экономическую свободу" = "право сильных приватизировать прибавочную стоимость и национализировать издержки"

левый либерализм
- обосновывает за личную свободу от моральных обязательств и нравственных условностей, пропагандирует перверсии, наркоманию, толерантность, ювенальную юстицию.
дополнительно, лл
- служит громоотводом для общества, постоянно вбрасывая идиотские, античеловеческие социальные инициативы, принимая на себя гнев, отвлекая общество от вопросов бессмысленности и прямой вредности экономической ситуации.

(с) Т55М

Or

abwehr
Помогли уяснить Вашу позицию.
А подразбор пришелся на годы учёбы)
Опять же рад.

abwehr

Or
Опять же рад.

Взаимно!

T55M

ну вы еще "чмоки-чмоки" друг другу пошлите )))

Or

T55M
ну, приди в детский сад и уделай 10 детей, или в роддом и уделай 100500 рожениц и младенцев. ты же будешь безусловно доминировать!
или, не дают антилиберальные нравственные установки и страх перед прокуратурой?
так нас в обществе, где я буду уделывать детей будет всего 11 челов я и 10 детёв. Или 11+ 200 миллионов(из коих 3 млн ментов, 200тыр следаков....)
Ты всёвремя расширяшь социум и при этом не желашь учестьэтих новых, добавленных членов в векторной сумме. Сумму делаешь на 11 челов социум весь состоит из 11+прокурор, судья, парламент...
T55M
помнишь, об экономике беседовали?

там боком касались конкуренции с точки зрения макроэкономики.


и я тебе тогда про либерализм втирал? Нет. А чего тогда ты мне здесь втираешь про конкуренцию?
T55M
не разочаровывай меня
не обязательно, что третий физ лицо.
я же написал чорным по белому ФАКТОР.
Какой нафиг ФАКТОР.
T55M
это может быть идея, к которой апепелируют в крайнем случае, или субъект.
Какая идея? откуда нафиг субъект.
Есть два человека... с идеями своими и факторами своими и наборами представлений о справедливости....
Есть два человека. Действующих субъектов - ровно два.
T55M
идем к ТРЕТьему
какому нахрен третьему. Двое нас. Всего двое.
Компромиис? Хочешь я тебе опишу компромис с точки зрения противоречия интересов личных и коллективных (в коллективе из ДВУХ человек).
T55M
в твоей конструкции третьего вообще не дано, и ни как не появится он.
его нет.
нет третьей силы, ты ее выкинул.
Хорогшо давай вернём. Но тогда давай признаем что коллективный интерес это не результат проитвостояния интересов этих двух челов. А результат сложения интересов миллионов людей. И когда один чел противопоставляет своий интерес интересу второго чела. ТО спор будет решён в пользу того чей вектор "совпадает с коллективным". Вот такое, блин, право сильного. 😊
T55M
либерализм не принимает ничего дополнительно ограничивающего.
дополнительно ограничевающего к чему?
Ты что сам не въезжаешь что несёшь фигню.
T55M
швеция более либеральная страна чем РФ?
Я не был в швеции. Если в Швеции более адекватно оценивают реальный коллективный интерес и более точно ему следуют, то швеция более либеральна. Если в РФ более качественно это делают, то более либеральна РФ.

Or

Gets
А что имеет отношение к либерализму?
принцип взаимодействия между индивидуумом и другими в части урегулирования интересов.
Но если угодно можно и расширить хотите подключим вопрос демократии, но тогда на придётся говорить уже о различных видах либерализма (с разным уровнем реализации демократических механизмов). И сразу либерализмов штук десять нарисуется. А потом вопрос собственности добавим и их всяких разных станет штук сто.... но объединять их меж собой будет принцип взаимодействия.Собственно по этому они все и будут всякими разными (левыми, правыми и всякими) либерализмами.


Gets
вот эти Ваши метания, все от тоже, что не можете сформулировать для чего он (либерализм) нужен.
Ровно для того же для чего нужна теория гравитации... понимать происходящие процессы(только в обществе).
Какие метания? Если не сложно в чём вы их увидели?
Gets
Было бы чертовски занятно, только вот не совсем понятно, вы предлагаете отказаться от оценочных, экономических, демократических, любых иных "всплесков", что же тогда обсуждать?
Я предлагаю отказаться от оценочных всплесков и лозунгов. Экономические, демократическиеи прочие штуки вполне можно обсудить. Особенно их можно обсудить в том ключе "являются ли они неотъемлимой частью либерализма" ,т.е. вот с ним либерализм есть а без них, всё, уже левая шняга.

Gets
Что есть либерализм, для чего и почему, и что есть либерал может для начала?
Предлагаю такой вариант:

Либерал это человек разделяющий взгляды на организацию общественных отношений в соответствии с теорией либерализма.
Т.е. либерал это человек считающий что взаимодействие индивида с другими строится на следующих основах:
1. Индивид вступает во взоимодействие с другими (создаёт общество) с целью наилучшего удовлетворения своих основных интересов.
2. При объединении он вынужден игнорировать неудовлетворённость тех интересов кои для него вторичны.
3. Конфликт интересов индивида и коллектива(общества) выражается в противоречии какого -либо его интереса суммарному коллективному интересу, который является "векторной суммой всех интересов членов коллектива". 4.Конфликт интересов разрешается в пользу коллектива. В случае если интерес является для индивида первостепенным по важности возможен выход индивида из коллектива.

Либерализм как теория нужен для того чтобы понимать происходящие процессы( обществе).

Gets
Это я почему так. потому что все что я прочел до этого про либерализм мне не очень нравится, и дьявол так как раз в лозунгах и оценочных моментах. Вы пытаетесь показать нам, что наши оценки либерализма неверны.
В данном случае у меняесть большие сомнения что вы оцениваете именно либерализм. Поэтому я бы не стал утверждать что ваши оценки не верны, я лишь считаю что ваши отценки не относятся к либерализму как таковому.
Вот к "шведскому судье" наверно относятся, а вот к либерализму... сомневаюсь. Поскольку от этих оценок до шведских судей я вижу цепочку, а от шведских судей до либерализма не вижу.

Надеюсь вы не станете повторять изыск Т55М о сравнении новгородской демократии с голландской. Думается вы более взвешенный человек.

Так я не понял 143 пост будем пережёвывать?

Gets

Or
Либерал это человек разделяющий взгляды на организацию общественных отношений в соответствии с теорией либерализма.
Т.е. либерал это человек считающий что взаимодействие индивида с другими строится на следующих основах:
1. Индивид вступает во взоимодействие с другими (создаёт общество) с целью наилучшего удовлетворения своих основных интересов.
2. При объединении он вынужден игнорировать неудовлетворённость тех интересов кои для него вторичны.
3. Конфликт интересов индивида и коллектива(общества) выражается в противоречии какого -либо его интереса суммарному коллективному интересу, который является "векторной суммой всех интересов членов коллектива". 4.Конфликт интересов разрешается в пользу коллектива. В случае если интерес является для индивида первостепенным по важности возможен выход индивида из коллектива.

Либерализм как теория нужен для того чтобы понимать происходящие процессы( обществе).

Так я не понял 143 пост будем пережёвывать?

А нечего обсуждать, Вы низвергли либерализм.
Общество по Вашему не имеет своего вектора развития, не может иметь интересов или это уже совокупность интересов т.к. само оно не субъект. При возникновении конфликта интересов вы декларируете эскалацию вплоть до выхода (применения любой силы), и все это лишь потому, что отсутствует и не может существовать общая цель. а есть лишь индивидуальные интересы. То есть, сознательно исключая общественный интерес из любого вектора вы возводите личный интерес и в цель и в идола, которому нужно поклоняться. Вы разбили сам себя в пух и прах!
Либерализм всего лишь некий принцип? как теория гравитации? Т.е. он есть всегда, а принимаем (понимаем, пользуемся) мы его или нет, дело каждого? Что ж тут обсуждать? мы все либералы, хотим мы этого или нет, понимаем ли мы или нет либерализм 😊 УРЯ?

T55M

====вы не станете повторять изыск Т55М о ... Думается вы более взвешенный человек.=====
))
теперь на "Вы", что бы ровно уровню аргументации соответствовать.

====так нас в обществе, где я буду уделывать детей будет всего 11 челов я и 10 детёв. Или 11+ 200 миллионов(из коих 3 млн ментов, 200тыр следаков....)=====

если 11 человек, то резать можно детишек?, а вот если 3 млн ментов и 200 тыс следаков - то нет. для себя, не для меня, оцените факт этот факт. сам факт написание этого текста.

как то это все уныло и неприятно.

+++++++++++и я тебе тогда про либерализм втирал?+++++++

да, вопрос затрагивался ("я не хочу, что бы кто то определял, цеплять мне джинсы со стразами во всех местах или нет"). не мной.


++++++++++Есть два человека... с идеями своими и факторами своими и наборами представлений о справедливости....++++++++++

угу, при либерализме.
а при любом другом - есть третий фактор, как бы либералу не хотелось иное.
третье, объединяющее их.
либерализм стремится обосновать ненужность объединяющих факторов (что на практике приводит к атомизации общества, потому как с "атома" можно больше прибавочной стоимости получить и наценки).

при либерализме - только 2.

не договаривались - пошли в ход мачете. сила ломит.
в любой другой идеологии есть третий, четвертый,... факторы, которые убирают в меру своих возможностей мачете.

=====Компромиис? Хочешь я тебе опишу компромис с точки зрения противоречия интересов личных и коллективных (в коллективе из ДВУХ человек).======
нет, не хочу, далее "на Вы" ,повторюсь.

====Хорогшо давай вернём. Но тогда давай признаем что коллективный интерес это не результат проитвостояния интересов этих двух челов. А результат сложения интересов миллионов людей. И когда один чел противопоставляет своий интерес интересу второго чела. ТО спор будет решён в пользу того чей вектор "совпадает с коллективным". Вот такое, блин, право сильного.=====
/рука-лицо/
причем здесь либерализм?
в чем тут оригинальность?
перепевка моих примеров с судом и третьей силой.

авраамизм, монархизм, социализм, теократизм, технократизм, национал-социализм, етс говорят нам это.

++++++++++дополнительно ограничевающего к чему?
Ты что сам не въезжаешь что несёшь фигню.++++++++++

/устало/
как же с вами, "поклонниками градусника", тяжело
что бы не одной силой решать.
не мачете.
а с использованием доп. факторов.

не хотелки лишь двух субъектов и их силы, а наложение на них дополнительной системы координат - "хорошо-плохо".
это, конечно их йаркость дополнительно снизит, пёрья цветные надо будет подергать с головы и стразы тоже, но, это может дать им доп.шанс продолжить ся в качестве детей и внуков.

===========Я не был в швеции. Если в Швеции более адекватно оценивают реальный коллективный интерес и более точно ему следуют, то швеция более либеральна. Если в РФ более качественно это делают, то более либеральна РФ.=======
типичнейший для либерала унылый соскок.
про либеральную голландию знаете все, про швецию - вывод не можете сделать.

=====3. Конфликт интересов индивида и коллектива(общества) выражается в противоречии какого -либо его интереса суммарному коллективному интересу, который является "векторной суммой всех интересов членов коллектива". 4.Конфликт интересов разрешается в пользу коллектива. =======
))))
ранее было
====Посему если в каком-то вопросе все против а один за, то это не значит что он должен заткнутся. Это значит что есть повод помериться. Если все против но не готовы ради этого жопу от дивана оторвать, а он один за ,готовый горы свернуть. То совокупный коллективный интерес будет в направлении этого одного.====
налицЕ прогресс


____________________

обещаю прочесть комментарии.
ответ, с высокой долей вероятности, писать не буду.
лень.

T55M

Gets
Либерализм всего лишь некий принцип? как теория гравитации? Т.е. он есть всегда, а принимаем (понимаем, пользуемся) мы его или нет, дело каждого? Что ж тут обсуждать? мы все либералы, хотим мы этого или нет, понимаем ли мы или нет либерализм 😊 УРЯ?

теоретический либерализм - обоснование шкалы для определения уровня личных свобод в неком обществе.
уровень либеральности - уровень влияния интересов общества на интерес индивидуума.


с одной стороны координатной прямой, левой:

хаотичный беспредел (личные свободы наталкиваются лишь на другие личные свободы, "либеральность = 100%")

с другой стороны координатной прямой, правой:

безудержный тоталитаризм (личные свободы наталкиваются лишь на общественный (делегированный государству) интерес, "либеральность = 0%")


при этом, само количество свобод не оценивается

например, уровней свободы при беспределе может быть гораздо меньше, чем при тоталитаризме.

Or

Gets
Общество по Вашему не имеет своего вектора развития, не может иметь интересов или это уже совокупность интересов т.к. само оно не субъект.
Общества как субъекта нет. Но колектив с его интересами(совокупными) есть.
Gets
При возникновении конфликта интересов вы декларируете эскалацию вплоть до выхода
Это возможно если конфликт затрагивает первостепенный интерес индивида.
Gets
и все это лишь потому, что отсутствует и не может существовать общая цель. а есть лишь индивидуальные интересы.
Но бщая цель вполне может существовать . Это цель на которую направлен совокупный коллективный интерес. Просто при конфликте может оказаться так что неудовлетворённый личный интерес важнее для индивида чем достижение коллективной цели (собственно для достижения данной цели он и влился в коллектив).
Но основой для формирования это "общей цели" служат индивидуальные интересы.
Gets
То есть, сознательно исключая общественный интерес из любого вектора вы возводите личный интерес и в цель и в идола, которому нужно поклоняться.
Я не исключаю коллективный интерес или общественный если угодно, но при этом не воспринимая общество как субъект. Прошу ещё раз посмотреть на мою сводку по измам
Or
Давайте по пробуем.От 0 к максимуму концепты в относительно свободы.

Патернализм - ограничение на свободу накладывает вполне себе конкретный батька. Он знает как лучше.(собственно отец семейства)

Социализм - Есть общество оно вполне субъект, от имени этого субъекта вполне конкретные дядьки накладывают ограничения.(как гендир выступает от имени юрлица гоняя работников... в случае демократического социализма работнике по совместительству акционеры этого ОАО.. но социализм вовсе не обязательно демократический должен быть)

Либерализм - общество не субъект. Субъект только индивид. От имени сборища индивидов вполне конкретные дядьки накладывают ограничения. (как президент клуба определяет взаимоотношения членов)

Анархизм - общество не субъект. Индивид именно он сам накладывает на себя ограничения с целью взаимодействовать с другими индивидами. (как два рыбака в одной лодке сами себя ограничивают чтобы рыбачить вместе)



Посмотрите на приведённые аналогии. Общество как и юр.лицо не субъект они абстракция. Субъект люди.

ПРи этом личный интерес это и есть то чего удовлетворяет каждый индивид. Еслит угодно пусть будет идол.
Но...
Но это не значит что личный интерес должен несовпадать с коллктивным.
Вот герой, он гибнет "за Родину". Но он жертвует свой личный интерес "за жизнь" не за колективный интерес. А за другой свой личный интерес который оказался более приоритетным. Почему это уже вопрос социологии (с категориями социума и их поддержанием) и психологии (отражением категорий в психике). НО интерес "за Родину" стал его личным и более важным чем "за жизнь". Он его стал разделять он стал им руководствоавться... этот интерес стал ему таким же личным как все другие.

Gets
Вы разбили сам себя в пух и прах!
Не заметил вообще. Поясните.
Gets
Либерализм всего лишь некий принцип? как теория гравитации? Т.е. он есть всегда, а принимаем (понимаем, пользуемся) мы его или нет, дело каждого? Что ж тут обсуждать? мы все либералы, хотим мы этого или нет, понимаем ли мы или нет либерализм
Гравитация есть всегда, а теорию гравитации открыли и стали ей руководствоваться лишь в определённое время.
Человеческие отношения есть всегда, но теория их описывающая появилась в определённое время.
И как были противники и сторонники теории гравитации, так же есть сторонники и противники либерализма.
И как теория гравитации описывает реальность с некой погрешностью и вполне можт быть уточнена и дополнена.
Так и либерализм, по здравому размышлению, не может претендовать на абсолютность знания. Просто одним людям кажется, что он более точно описывает общественные процессы, а другим нет.

Вот обсуждение того насколько точно либерализм описывает жизнь и есть обсуждение либерализма как теории. ИМХО.

Or

T55M
теоретический либерализм - обоснование шкалы для определения уровня личных свобод в неком обществе.
Это справедливо для либерала. Но социалист с этим не согласится.
Для него теоретический социализм - обоснование....
Это также относится к теоретическому анархизму, патернализму...
Потому что все эти теории задают принцип взаимоотношений но не определяют конкретного уровня свободы или несвободы.
Социализмы бывают с разными уровнями свободы и анархизмы
T55M
уровень либеральности - уровень влияния интересов общества на интерес индивидуума.
Соответственно применение слова либеральность в данном контексте врядли корректно.
T55M
с одной стороны координатной прямой, левой:

хаотичный беспредел (личные свободы наталкиваются лишь на другие личные свободы, "либеральность = 100%")

с другой стороны координатной прямой, правой:

безудержный тоталитаризм (личные свободы наталкиваются лишь на общественный (делегированный государству) интерес, "либеральность = 0%")



Это уже фигня какая то. Причём то что ты написал как либеральность 100% это просто либерализм сиречь само "основание для шкалы"
а безудержный тоталитаризм вообще хрень. Либерализм идеологическая теория, тоталитаризм это политический режим как ты их(совершенно разнородные элементы) в одной шкале помещаяшь просто удивительно.

T55M

2Ор, чисто процедурный вопрос


предлагаю вам алгоритм

1. перечесть еще раз спорные абзацы
2. подумать
2.1. в случае наличия желания написать еще что нибудь типа "фигня", вернуться к пункту 1.
3. написать опровержение к сообщению N 175

повторно настоятельно прошу использовать для обращения ко мне местоимение "Вы" исключительно

Or

T55M
если 11 человек, то резать можно детишек?, а вот если 3 млн ментов и 200 тыс следаков - то нет. для себя, не для меня, оцените факт этот факт. сам факт написание этого текста.

как то это все уныло и неприятно.


вы моделируете эти ситуация, не я.
T55M
да, вопрос затрагивался ("я не хочу, что бы кто то определял, цеплять мне джинсы со стразами во всех местах или нет"). не мной.
причём здесь либерализм? Я даже будучи социалистом этого бы не хотел.
T55M
угу, при либерализме.
а при любом другом - есть третий фактор, как бы либералу не хотелось иное.
третье, объединяющее их.
по условию задачи(примера).
А если вы вводите третьи факторы то вы вываливаетесь за условие.
T55M
причем здесь либерализм?
при том что либерализм это теория описывающая данный процесс.
T55M
в чем тут оригинальность?
перепевка моих примеров с судом и третьей силой.

авраамизм, монархизм, социализм, теократизм, технократизм, национал-социализм, етс говорят нам это.


а в чём тут должна быть оригинальность относительно этих тобой перечисленных измов. (хотя некоторые из них не теории)
T55M
что бы не одной силой решать.
не мачете.
Я смотрю пластинка про силу заела... постов не читаем одно мачете в голове?
T55M
а с использованием доп. факторов.

не хотелки лишь двух субъектов и их силы, а наложение на них дополнительной системы координат - "хорошо-плохо".


коллективного интереса.... 😊
T55M
типичнейший для либерала унылый соскок.
про либеральную голландию знаете все, про швецию - вывод не можете сделать.
чего я знаю про либеральную Голландию?Почему соскок? ДАвай разбираться в этом судье дальше. Я не предлагаю тему закрывать.
T55M
=====3. Конфликт интересов индивида и коллектива(общества) выражается в противоречии какого -либо его интереса суммарному коллективному интересу, который является "векторной суммой всех интересов членов коллектива". 4.Конфликт интересов разрешается в пользу коллектива. =======
))))
ранее было
====Посему если в каком-то вопросе все против а один за, то это не значит что он должен заткнутся. Это значит что есть повод помериться. Если все против но не готовы ради этого жопу от дивана оторвать, а он один за ,готовый горы свернуть. То совокупный коллективный интерес будет в направлении этого одного.====
налицЕ прогресс
Два абсолютно не противоречащих друг другу, а с учётом контекста так "просто идентичных" 😊 утверждения.
Просто надо понять, что в первом высказывании написано про соотношение личного и коллективного интереса, а во втором про формирование коллективного интереса.
И всё сразу станет на свои места.

T55M

Or
Это уже фигня какая то. Причём то что ты написал как либеральность 100% это просто либерализм сиречь само "основание для шкалы"
а безудержный тоталитаризм вообще хрень. Либерализм идеологическая теория, тоталитаризм это политический режим как ты их(совершенно разнородные элементы) в одной шкале помещаяшь просто удивительно.
Т.
Направление ... политической мысли, оправдывающее этатизм, авторитаризм. Идеи о всеобъемлющем характере государства выдвигались в прошлом с определёнными оговорками некоторыми философами (Т. Гоббс - "государство - Левиафан", Гегель). Особенно широкое распространение Т. получил с развитием фашистских течений в условиях общего кризиса капитализма, став официальной идеологией фашистской Германии и Италии. В этот период понятие Т. употреблялось буржуазно-либеральными идеологами для критической оценки сложившихся в этих странах режимов.

Т.
Франкфуртская школа - критическая теория современного (индустриального) общества. Основные представители: Т. Адорно, М. Хоркхаймер, Г. Маркузе, Э. Фромм, В. Беньямин. Представители данной школы считали, что буржуазное классовое общество превратилось в монолитную бесклассовую тоталитарную систему, в которой революционная роль преобразования общества переходит к маргинальным интеллигентам и аутсайдерам. Согласно философам франкфуртской школы, современное общество технократично и существует за счет распространения ложного сознания посредством СМИ и навязываемым культом потребления. Отсюда тоталитаризм - это практика стирания грани между приватным и публичным существованием. Так, к примеру, философы Т. Адорно и М. Хоркхаймер, в книге 'Диалектика Просвещения' представили организацию всей жизни в США как 'индустрию культуры, являющуюся, возможно, наиболее изощренной и злокачественной формой тоталитаризма'.

prohuntkz 001

Извиняюсь, что встреваю в высоко-интеллектуальный спор с своими домашними пирожками (возможно недожаренными)))). Но хочу выразить Ору благодарность за обстоятельно разжеванный комент. Я человек полевой, не очень-то разбираюсь в высоких теориях общественного поведения, но эта тема задела за живое. Прилепинский текст вызвал сложные и противоречивые чувства. Понадобилось несколько дней что-бы самому понять, как я отношусь к этому парню.

Я живу в одной из постсоветских стран. Не самой бедной и не самой деспотичной на мой взгляд. Сто лет назад Империя послала наших дедов укреплять окраины, и когда я, не выходя из своего дома, вдруг оказался за границей, за шлагбаумом и тремя рядами колючей проволки - меня такая либерти не сильно обрадовала. Читая ранние прилепинские рассказы, я узнавал метко подмеченные приметы той реальности, что видел из окошка, узнавал в героях Прилепина живых людей и их отношение к новым хозяевам жизни, которых без всяких на то оснований прозвали либералами. Слово либераст приходилось слышать не только от люмпенов, но и от многих честных работяг, бюджетников, служивых, работников науки, которые оказались менее приспособлены к новым условиям жизни, чем блатные, приблатненные и выкресты из бывшего гебья и комсомольских работников. Да, там, где ничего не создается, а только пилятся ресурсы вышеперечисленная категория людей имеют явные конкурентные преимущества перед людьми умеющими кормиться только своим трудом, которых иначе как быдлом не называют.


Прилепин об этом писал талантливо, и за это ему можно многое простить . Ведь в отличие от литбизнесмена Акунина, или своего партайгеноссе Лимонова, Прилепин все-таки настоящий писатель. Такое иногда случается. Например, великолепный Кнут Гамсун симпатизировал Гитлеру (его даже судили за коллаборационизм). Хемингуэй дружил с коммунистами в Испании. Шолохов, Алексей Толстой, Катаев, Лавренев подмахивали Сталину. Бывает что даже самые талантливые писатели приспосабливались, чтобы как-то выживать . Бог им судья - котлеты отдельно,а мухи отдельно. Мы читаем их романы , а не агитки.
Когда я первый раз прочел прилепинский текст, с его оценкой действительности почти согласился.

Мне как и ему мало симпатичны новые хозяева жизни. Да типичный красный директор эпохи революционного идеализма (вроде отца Булата Окуджавы) - в работе аскет и фанатик и лично, как правило, безупречно честный человек мне симпатичен гораздо больше, чем современный типаж 'решалы", которого почему-то называют либералом. Если он за строгое соблюдение законов в области прав человека, то он не может быть одновременно за бандитизм, беспредел, коррупцию, патернализм, несменяемость власти, паралич правовой системы. Если он за все это, то как бы он себя не называл, он никакой не либерал,он даже ни левый, ни правый, он просто уголовник. Я честно говоря, три раза прочитал текст и так и не понял, кого Прилепин называет либералами. Тех, кто наловил рыбки в мутной воде приватизации? Авторов неправедной программы приватизации? Евреев? Или тех, кто хочет жить не в Северной Корее, не в блатном шалмане, а в правовом государстве западного типа? Тех, кто под понятием правового государства понимает: сменяемость власти, конкурентную экономику, уважение государства к правам своих граждан. Тех, кто считает, что законы могут обеспечиваться исключительно четкой работой правовой системы, а не гестапо, шариатским судом или НКВД. Тех кто считает, что конституцию нужно соблюдать, что ее должен соблюдать даже очередной великий хан . Те кто считает, что полиция и суды должны опираться на законы, а не кланы и клики.

Большевики и наци прекрасно обходились без этих вещей. Обходятся и современные решалы. По видимому, обойдутся и нацболы, в случае не дай бог, если слепая судьба вдруг решит сыграть с Россией еще одну тупую шутку.
А вот в странах называемых либеральными без вышеперечисленных цивилизационных институтов никак не обойтись.

А вот что касается оценки Прилепиным некоторых нынешних реалий, то не могу не признать, они мне не нравятся так же как и ему, так же как и почти всем моим друзьям, коллегам, соседям и миллионам других сограждан, которым не удалось откусить от приватизационного пирога виллу на Маврикии.
Мне не нравиться, что тайцы, 60 лет назад бегавшие в набедренных повязках сегодня производят более качественную электронику, чем наследники великой русской культуры.
Мне завидно, что китайцы оказались умнее, практичнее и честнее нас. 20 лет назад они имели худшие стартовые условия, но сделали нас, как тузик грелку и еще не известно чем это все закончится.

Мне обидно, что Лада хуже Мерседеса, а фотоаппарат Зенит хуже Кеннона. Мне неприятно, что зарплата у учителя в Европе во много раз больше чем у нас. Что даже в Китае зарплата врача и учителя уже вдвое выше чем у нас.

Мне не нравиться, что ветеранов операции в Персидском заливе на родине встречают как героев, они обеспечены на всю жизнь, а у наших ребят после Чечни брали откаты за выдачу боевых и как только не обзывали во всех СМИ.

Мне немного страшно за своих детей оттого, что в постсоветских республиках кроме добычи природных ископаемых почти нет никакого производства.
Мне не нравится, что мы так боимся китайцев, что отдали им миллионы гектаров горных земель, а в вопросе стока трансграничных рек боимся даже вякнуть, - отчего реки мелеют на глазах, грозя новым Аралом.

Мне мало симпатичны Абрамович с Березовским, впрочем, как и олигархи других национальностей, что заработали свои миллиарды (неважно законно, незаконно, полузаконно) присваивая ценности созданные трудом дедов. Но я очень уважаю тех, кто разбогател, создавая что-то новое, вроде Стива Джобса.

Старый рабочий с Уралвагонзавода мне ближе , чем столичный браток.

Мне не нравится коммерческая культура. Она превращает людей в овощи, гораздо быстрее и эффективнее, что пропаганда Гебельса .

Мне не нравиться антироссийская пропаганда. Видел фильм лет десять назад. Машков играет благородного московского профессора - чеченца, к которому приезжают не менее благородные земляки, с просьбой по-робингудски завалить одного мерзкого подонка-контрактника. Я не понимаю почему талантливые актеры снимаются в таких 'высокохудожественных' фильмах. Неужели жрать нечего?


Мне тоже хочется быть патриотом. Мне хочется гордится своей сильной, единой Родиной, армией, промышленностью, образованием, уровнем жизни, культурой. Хотя лично я привык к жизни в наших азиатских горах, и наверное, не смог бы жить где нибудь на равнине, но все равно ради детей, я бы, наверное, переехал в Россию, чтобы дети и внуки говорили на русском языке. Если бы...

Если бы... Если бы не хороший писатель Прилепин. Он ярко и талантливо объяснил мне, что в возвращением на историческую родину лучше пока повременить . Что если есть возможность, что лучше собирать чемодан подальше. В какую-нибудь страну с либеральными ценностями. Да в общем наши думские патриоты так и делают. Для внутреннего пользования антилиберализм, а своих деток отправляют в Лондон, а в не Иран и не в Северную Корею.

Прочитав 'Почему я не либерал', я порылся и нете и нашел еще одно более откровенное произведение: 'Письмо либералов товарищу Сталину'. Здесь он сумел на одном листке, объединив идеи Сталина и Гитлера, предельно ясно выразить доктрину своей национал-большевистской партии. От каждого режима можно взять самое лучшее, от Сосо гулаг и колхозы, от Адольфа "окончательное решение либерального вопроса" . Простое эффективное средство от от комплекса неполноценности. Самой страшное, что это средство хавают не только люмпены, но и честные, достойные трудяги, которые оказались бы вполне востребованы в экономически развивающемся обществе, но в кланово-воровской модели общества им отведена роль быдла. И глаза у них стекленеют от обиды. И снова "кипит разум возмущенный" И этого никому не сулит ничего хорошего, в том числе и им самим.

Когда Притлепин живописует свинцовые мерзости нынешней системы, почти все верно, но когда он начинает отделять следствия от причин и зеленое от квадратного, тут логика выходит за рамки простого здравого смысла.

Мне вполне понятно желание националистов видеть свой народ сильным и уважаемым в своей стране и во всем мире. Это совершенно здоровое желание для любого нормального народа. Но мне абсолютно не понятны предлагаемые ими пути достижения этой похвальной цели.

Если в армии три ингуша избивают целый взвод русских ребят, это, кончено, их очень плохо характеризует, но хорошо ли тех амеб, что позволяют безропотно унижать свое мужское и национальное достоинство? Но вместо того, чтобы призывать русских парней бросать бухать и заниматься спортом ( а заодно привлечь к суду командира части) , кричат: "спасите нас от этих ужасных дикарей!" Призывают непонятно к чему: то-ли отделить, то ли бомбить Кавказ. Уж определитесь, наконец, нужен он вам или нет.

Если бы кто-то в 18 м веке изнасиловал настоящего, не ряженого казака, то трудно представить, что бы с ним было.


Если менты не могут или не хотят ловить этнических бандитов , вместо того чтобы провести кадровые чистки в МВД, предлагают устроить этнические чистки.

Если коммунистические лидеры союзных республик решили стать местными царьками, то виноваты в этом в этом оказались , евреи. "Окончательное решить либерального вопроса", - тонко иронизирует Прилепин.

Если несправедливую приватизацию провели а по бандитским понятиям, то виноваты оказались не ворюги и чиновники, а принципы конкурентной экономики.

Если мы не можем модернизировать экономику, то виноваты в этом гнилые интеллигенты.


Что-бы вывести ее на конкурентный уровень оказывается нужно не долго и упорно учиться, а нужны колхозы или факельные шествия.

Чтобы мобилизовать интеллектуальный потенциал для технического развития, оказывается нужен не высокий уровень жизни, не привлекательные условия для ученых, а лагерные шарашки, где ученые будут за чашку супа догонять и перегонять Америку.

Мы живем в сумасшедшем мире, где приходится читать рассказы талантливого Прилепина со странной политической ориентацией, а на митингах слушать вменяемого Акунина.
Да вот еще.
За то время пока мы успели состариться, появился новый класс, правда еще очень малочисленный. Это хорошо образованные специалисты, которые научились зарабатывать более менее приличные деньги не воруя, а производя что-то полезное. Они то в первую очередь и заинтересованы в правовом государстве. На них уповаю.

Gets

все смешалось, кони люди.... рабочий ближе, но колхозы зло. Сами же сплошь на агитках сидите, то что некий писатель хорош как писатель, не дает ему права однозначного непогрешимого суждения на тут или иную тему. Впрочем присмотреться к настоящим гигантам мысли зачастую полезно, Толстой то же, Бернард Шоу, Горький, Шолохов, много много их, рупоров ясного разума. А уж про актеров...в древнем Риме им наряду с торговцами и проститутками было запрещено голосовать! продажные души.
Теперь по сути, Вы понимаете, что все то, чем Вы гордитесь было создано именно и благодаря тому же, чем Вы теперь пытаетесь попрекнуть. "Ходить строем" это не быть зомби агиток, это иметь единую, национальную, общественную идею! А ведь именно против таких идей в принципе в своей сути и возражает либерализм. Нет ,Ор конечно же тут "возвел" либерализм в науку о поведении в коллективе 😊 но по моему есть такое уже название, социология вроде. Поэтому эти игры разума якобы, все эти "я против" для создания ореола своей вовлеченности в процесс, а на самом деле в разрушение процесса общественного, процесса превалирования мнения большинства не по силе, а по идее!
Как только либералы исключают саму возможность такой идеи, они выключают и возможность дальнейшего развития, что мы и наблюдаем последние 20 лет.
И ведь никто не против бороться с не нормальными проявлениями общества, улучшать его, кидая такой лозунг одобрения лишь можно ожидать, да? но вот кто и куда Вас ведет, используя эти лозунги, вот ведь в чем вопрос.
Ор тут поробовал самоотверженость подвига подтянуть под либерализм, право нелепо выглядит. Невозможно ничего подвести под подвиг, кроме общественной идеи, высокой, зовущей, направляющей, объединяющей, развивающей идеи, которая сдвигает горы и поворачивает реки. И как же смешно выглядит на всем этом фоне либерализм, с его повышенными требованиями индивидуума. А свободы да, а борьба с коррупцией да, но какое к этому имеет отношение либерализм?

T55M

задача Ора - агитация.
он на фронте борьбы за либеральные ценности.
сообщение prohuntkz 001 тому свидетельство.

abwehr

Gets
высокой, зовущей, направляющей, объединяющей, развивающей идеи, которая сдвигает горы и поворачивает реки

У меня аж *уй встал!

T55M

2Ор - мне лень каждую строчку комментировать ,пробираясь через дебри формальный отговорок (сказать бы "демагогии", но тогда моя задача станет совсем неподъемной).

цитаты участника Ор

====Суды и прокуратуры нужны там где нет абсолютного доминирования. Это средства урегулирования споров когда люди друг друга "съесть" не могут, а не "для того чтобы не съели".=====
угу.
потому что либерализм суть - социальный дарвинизм.
пусть едят друг друга, и лишь когда у них силы равны, поможем им, дав в распряжение суд.
справка: либеральный суд не устанавливает истину, он рассматривает результаты игры адвокатов сторон. если пакет ваших документов не полон, а бесплатный адвокат с похмелья - вы проиграли.

либерализм говорит - не можете выявить победителя в драке - вот вам новое оружие, поострее, давайте уже, определяйте, кто кого зарежет.

общества нет. интерес коллектива - простая сумма векторов.
вопрос синергии не рассматривается.

при либерализме - компьтер представляет из себя набор деталюшек, сложенных кучкой. совмещать разъемы друг с другом - проявлять насилие над личностью.
но сам Ор сидит за компом, в котором все разьемы соеденены жестокой и тоталитарной автоматической сборочной линией. его это не смущает.

общество (не совокупность правил и процессов), а большая община обладает не просто волей в виде суммы воль членов, она формирует свой собственный вектор.

пример.
родитель хочет выпить пива, ребенок хочет погулять на улице.
сумма векторов в одну сторону, противоположную вектору "исполнение ДЗ по алгебре".
но, как только они встречаются, на пару садятся за учебник и начинают изучать скучный дискриминант. суммарный вектор их устремлений ровно противоположен их личным.
казалось бы, ничего другого не изменилось, они так же находятся в том же социуме, требования социума не изменились, но совмещение 2х индивидов с разными или даже одинаковыми интересами может порождать третью силу, равно противоположную их устремлениям.
еще раз - их личные свободы ущемились.
они не договорились - сходи мне за пивом и иди гулять.

ранее писал

/устало/
как же с вами, "поклонниками градусника", тяжело
что бы не одной силой решать.
не мачете.
а с использованием доп. факторов.

не хотелки лишь двух субъектов и их силы, а наложение на них дополнительной системы координат - "хорошо-плохо".
это, конечно их йаркость дополнительно снизит, пёрья цветные надо будет подергать с головы и стразы тоже, но, это может дать им доп.шанс продолжить ся в качестве детей и внуков.

=====причём здесь либерализм? Я даже будучи социалистом этого бы не хотел.====
напомню, речь за качество портков.
либеральные воззрения - да пусть одеваются как хотят! нас рать!

экспансионист, тотализатор, национал-социалист, социалист - да вы чо?
вот из за этой моды с заниженной талией на джинсах - сколько молодых подростков застудили органы репродуктивной системы? сколько детей не родилось? сколько издержек понесло государство? сколько вьехало гастарбайтеров из-за не родившихся и заболевших?
либералу пох - его не касается? значит проблемы нет!
и уж тем более он не позволит совершать насилие над личностью, регламентируя дресскод. в школу? да хоть голым.
не хочешь учить уроки? да пожалуйста, мы упростим учебную программу, создадим общие классы с инвалидами.
хочешь наркоты? сколь угодно.
вот кафе-шоп - иди, укурись! при тебе 100 доз хмурого?
нормально, не декриминализированный объем - это ведь для себя? да?

====а в чём тут должна быть оригинальность относительно этих тобой перечисленных измов. (хотя некоторые из них не теории)=====
/выдыхвает фоздух/
пффууууфф...
как бы вам пояснить то?
вернее, уже не вам, вы все хорошо понимаете, а тем, кто следит за дискуссией.
смотрите, Люди.
великий, не побоюсь этого слова, философф, Билли "Наше фсе" Оккам говорил:
"не плодите лишних сущностей". и создал некую логическую конструкцию, "бритву имени себя".
если нет оригинальности, зачем называть знакомое новым словом?
функция и ранее была определена, зачем ее переназывать?
ну вот Вы сами лично как думаете?

как я думаю, я уже писал ранее

либерализм
- метод измерения уровня беспредела.

на одной стороне "хаотический беспредел", на другой "упорядоченное общество"


либеральность
- уровень, количество беспредела

общество в котором "хаотический беспредел" максимально либеральное
"общество упорядоченное во имя общей цели" минимально либеральное

либерал - человек входящий в секту "поклоняющиеся методу измерения беспредела".


политический (практический) либерализм

- слабо разработанное идеологическое течение, единственная цель которого оправдание метода распределения ресурсов на основании принципа "прав тот, кто сильнее (вариант камрада Ор "прав тот, у кого модуль воли больше")"

состоит их 2 частей

правый либерализм
- обосновывает за "экономическую свободу" = "право сильных приватизировать прибавочную стоимость и национализировать издержки"

левый либерализм
- обосновывает за личную свободу от моральных обязательств и нравственных условностей, пропагандирует перверсии, наркоманию, толерантность, ювенальную юстицию.
дополнительно, лл
- служит громоотводом для общества, постоянно вбрасывая идиотские, античеловеческие социальные инициативы, принимая на себя гнев, отвлекая общество от вопросов бессмысленности и прямой вредности экономической ситуации.

(с) Т55М

=====Я смотрю пластинка про силу заела... постов не читаем одно мачете в голове?======
я понимаю, что предельные состояния лучше всего характеризуют систему.
"гладко было на бумаге, да забыли про овраги".


прошу привести списки правильных и неправильных либералов и ключевые различия между ними.
возможно это позволит мне понять всю глубину моего интеллектуального падения и превратит меня не только в корректного оппонента но и сторонника либеральных идей.

======Что именно ты оцениваешь(не раскрываешь термин) поэтому я не могу понять каким образом то что я понимаю под этим термином(либерализм, либерал) связано с твоими оценками. Они не следуют из содержания термина.=======
ну так ты оцени, я не понимаю, помоги мне.
скажи - вот здесь неправильное прочтение
вот это икона либерализма, а вот этот шведский судья, провокатор, разрешивший дрочить в публичном месте - провокатор.
ты же предлагаешь обсуждать некою буквенную конструкцию, в отрыве от реальности.
задай координаты.

======чего я знаю про либеральную Голландию?Почему соскок? ДАвай разбираться в этом судье дальше. Я не предлагаю тему закрывать.======

обращаюсь к вам как к настоящему либералу, в 4 раз.

прошу обращения на "вы".
давайте.
судья разрешил дрочить в общественных местах, потому что это личное право каждого.
так же, как личное право каждого не смотреть. никто ж не заставляет.
опять же, право дрочить на улице имеет такой модуль вектора, что всей швеции не достало сил этот вектор перебить. что вы, что вы, отметает все сомнения в конспирологии, никто перверсии в говновизоре не навязывает, как вы могли подумать??
все "полиберальному".


=======Два абсолютно не противоречащих друг другу, а с учётом контекста так "просто идентичных" утверждения.
Просто надо понять, что в первом высказывании написано про соотношение личного и коллективного интереса, а во втором про формирование коллективного интереса.
И всё сразу станет на свои места.=======

камрад, вы вот просто подумайте над тем, что написали выше.
ну вот, в обнимку с учебником "элементраная логика" под рукой, Издательство Детская литература, Для детей от 3 лет, печать 1937 год.

Or

T55M
2Ор, чисто процедурный вопрос


предлагаю вам алгоритм

1. перечесть еще раз спорные абзацы
2. подумать
2.1. в случае наличия желания написать еще что нибудь типа "фигня", вернуться к пункту 1.
3. написать опровержение к сообщению N 175

повторно настоятельно прошу использовать для обращения ко мне местоимение "Вы" исключительно


А нет у нас спорных абзацев.
Вы начали своё участие в теме с того что обвинили меня в демагогии и обосновывая это тут же применили приём "подмена тезиса".
И дальше вместо того чтобы предметно обсуждать явления занимались агитацией.
О чём с вами можно спорить в этой теме, если вы в само определение либерализма включили "зловредный" и "нацеленный". Разумеется любой кто посмеет хоть слово сказать положительное об этой идеологической теории он бяка по определению. Ибо определение такое "зловредное" и "нацеленное".
В этом отношении вы не лучше "стрелки осциллографа" и "проклятых коммуняк", только те заняты противоположенной агитацией.

исполняю вашу просьбу.

T55M
Т.
Направление ... политической мысли, оправдывающее этатизм, авторитаризм. Идеи о всеобъемлющем характере государства выдвигались в прошлом с определёнными оговорками некоторыми философами (Т. Гоббс - "государство - Левиафан", Гегель). Особенно широкое распространение Т. получил с развитием фашистских течений в условиях общего кризиса капитализма, став официальной идеологией фашистской Германии и Италии. В этот период понятие Т. употреблялось буржуазно-либеральными идеологами для критической оценки сложившихся в этих странах режимов.

Т.
Франкфуртская школа - критическая теория современного (индустриального) общества. Основные представители: Т. Адорно, М. Хоркхаймер, Г. Маркузе, Э. Фромм, В. Беньямин. Представители данной школы считали, что буржуазное классовое общество превратилось в монолитную бесклассовую тоталитарную систему, в которой революционная роль преобразования общества переходит к маргинальным интеллигентам и аутсайдерам. Согласно философам франкфуртской школы, современное общество технократично и существует за счет распространения ложного сознания посредством СМИ и навязываемым культом потребления. Отсюда тоталитаризм - это практика стирания грани между приватным и публичным существованием. Так, к примеру, философы Т. Адорно и М. Хоркхаймер, в книге 'Диалектика Просвещения' представили организацию всей жизни в США как 'индустрию культуры, являющуюся, возможно, наиболее изощренной и злокачественной формой тоталитаризма'.


Признаю за вами право считать тоталитаризмом вот это самое процитированное.
Я исходил из следующего определения.
ТОТАЛИТАРИЗМ (лат. totalitas - цельность, полнота) - понятие, обозначающее политическую (государственную) систему, осуществляющую или стремящуюся осуществлять ради тех или иных целей абсолютный контроль над всеми сферами общественной жизни и над жизнью каждого человека в отдельности. .....
"Новейший философский словарь. 2009."

Сиречь воспринимал тоталитаризм как политический режим. Возможно был не прав.
Но при этом даже в вашем понимании тоталитаризма восприятие либерализма как обоснования шкалы для измерения свобод нельзя признать абсолютно правильным. Поскольку он является таким основанием только для либералов. Для не либералов абсолютно правомерно используются иные обоснования для шкалы измерения свобод.
Грубо говоря иная теоретическая школа рождает иные обоснования. Не лучше не хуже.

Or

Gets
Нет ,Ор конечно же тут "возвел" либерализм в науку о поведении в коллективе но по моему есть такое уже название, социология вроде.
Социология это наука. А либерализм теория. Теория вполне себе коррелирующая с наукой. А с чем на должна ещё коррелировать в наш просвященный век... Есть и иные теории они коррелируют с иными вещами, например, почему бы не коррелировать с библией... Действительно, почему бы нет? И будем иметь иную идеологическую теорию.
Gets
Поэтому эти игры разума якобы, все эти "я против" для создания ореола своей вовлеченности в процесс, а на самом деле в разрушение процесса общественного, процесса превалирования мнения большинства не по силе, а по идее!
Дело всё в том что то что вы считаете разрушенным(о большинстве) никогда и не существовало. Потому что никогда мнение большинства не превалировало "по идее", любое превалирование всегда опирается на возможность реализации этого мнения. И если большинство не способно мнение реализовать, несмотря на все противодействия, то ни о каком превалировании речь не идёт. Собственно жизнь нам это показывает мало проголосовать на выборах(выразив мнение большинства), а потом сесть на диванчик и расслабиться. Нужно иметь возможность и быть готовым драться за это мнение, сиречь реализовывать его несмотря на сопротивление. Это реальность. И именно эту реальность и пытается описать либерализм, как теория. А просто "по идее" мнение не заработает, силу надо прикладывать для его реализации.


Gets
Как только либералы исключают саму возможность такой идеи, они выключают и возможность дальнейшего развития, что мы и наблюдаем последние 20 лет.
Какую идею исключают либералы?
Ещё раз КАКУЮ?
Gets
И ведь никто не против бороться с не нормальными проявлениями общества, улучшать его, кидая такой лозунг одобрения лишь можно ожидать, да? но вот кто и куда Вас ведет, используя эти лозунги, вот ведь в чем вопрос.
Не понял суть вопроса. Кто куда нас ведёт используя лозунги? Это не вопрос совершенно. Ибо ответ на него очевиден.
Что касается борьбы с ненормальными проявлениями В (видимо "в" всё таки) обществе.
Исходя из либеральной теории... совершенно недостаточно "никто не против бороться". Это вектор с околонулевым модулем... это пассивность и то что эту пассивную позицию разделяет великое большинство совершенно недостаточно. Для того чтобы не было этих самых "ненормальных проявлений" вектор должен стать не нулевым. Боритесь все кто против, должны быть готовы оторвать свои личные жопы от личных диванов, только так можно добиться "превалирования мнения большинства". Не голосованием и пассивным ожиданием когда наконец органы займутся, депутаты одумаются, президенты, заработают, а только личным созданием ненулевого вектора. И чем больше этот вектор не нулевой тем больше превалирование.
Gets
Ор тут поробовал самоотверженость подвига подтянуть под либерализм, право нелепо выглядит. Невозможно ничего подвести под подвиг, кроме общественной идеи, высокой, зовущей, направляющей, объединяющей, развивающей идеи, которая сдвигает горы и поворачивает реки.
Абсолютно согласен на подвиг подвести не может ничего кроме "общественной идеи" (в кавычках ибо использую как спец термин) и далее по тексту высокой, зовущей....
Но подвиг состоится лишь тогда когда эта замечательная "общественная идея" создаст у человека интерес эту идею реализовать... у него будет интерес эту идею реализовать.... это будет его интерес эту идею реализовать... это будет его личный интерес. Да этот интерес возник под действием "общественной идеи" но от этого он не перестал быть его личным. Поэтому когда герой выбирает жить или умереть за родину он выбирает не между своим интересом и общественным, а между только своими интересами.

Причём если вы считаете, что либерализм отрицает наличие "общественной идеи" вы заблуждаетесь. Вы же сами говорили о том что либерализм как-то красиво совпадает с социологией. Ну да, коррелирует (опирается если можно так сказать). А социология вполне себе имеет представления об "общественных идеях".

Gets
И как же смешно выглядит на всем этом фоне либерализм, с его повышенными требованиями индивидуума.
Почему вы считаете что либерализм "оснащён" некими "повышенными требованиями индивидуума"? Почему именно либерализм, почему требования именно повышенные?
Gets
А свободы да, а борьба с коррупцией да, но какое к этому имеет отношение либерализм?
Либерализм к этому имеет отношение только тем, что при нём(господстве его теоретического подхода) это может осуществляться.
При этом это может осуществляться вообще при любом -изме... При любом изме можно давать и отнимать свободы, бороться и плодить коррупцию... При любом. Причём я бы даже сказал, что эти явления в большей степени зависят не от идеологической теории, а от политического режима.

T55M

======А нет у нас спорных абзацев.
Вы начали своё участие в теме с того что обвинили меня в демагогии и обосновывая это тут же применили приём "подмена тезиса".
И дальше вместо того чтобы предметно обсуждать явления занимались агитацией.
О чём с вами можно спорить в этой теме, если вы в само определение либерализма включили "зловредный" и "нацеленный". Разумеется любой кто посмеет хоть слово сказать положительное об этой идеологической теории он бяка по определению. Ибо определение такое "зловредное" и "нацеленное".
В этом отношении вы не лучше "стрелки осциллографа" и "проклятых коммуняк", только те заняты противоположенной агитацией.
исполняю вашу просьбу.=======

не корректно.
у вас этого то же хватает.

патернализм - патер, с которым и так все ясно
гендир гоняющий сотрудников
и лишь либеральный президент справедливо управляет

при том, что за скобки вынесено многое.

наличие неразумности у детей патера.
наличие воли учредителей и разумности у директора.
наличие судимости у президента и само название у клуба связанное с "садо-мазо".

но, разве кто крикнет "уря" в этом случае?
мне - не охота уподобляться, иные не заметят.
ваша цель достигнута.


орг.правовая форма это инструмент
правила, по которым живет общество, это инструмент
форма организации общества это инструмент.

во время тотальной войны ловчее тоталитаризм, в индустриальном мире - соц.демократия или социализм, в постпостиндустриальном мире - феодализм.

каждым условиям - свой инструмент.

понятно, что есть хитровыдуманные, которые насаждением инструмента решают вопрос изменения общества (см. выше "практический либерализм") в выгодную для себя сторону.

T55M

===Исходя из либеральной теории... совершенно недостаточно "никто не против бороться". Это вектор с околонулевым модулем... это пассивность и то что эту пассивную позицию разделяет великое большинство совершенно недостаточно. Для того чтобы не было этих самых "ненормальных проявлений" вектор должен стать не нулевым. Боритесь все кто против, должны быть готовы оторвать свои личные жопы от личных диванов, только так можно добиться "превалирования мнения большинства". Не голосованием и пассивным ожиданием когда наконец органы займутся, депутаты одумаются, президенты, заработают, а только личным созданием ненулевого вектора. И чем больше этот вектор не нулевой тем больше превалирование.====

масса покоя.
нулевой вектор
любое возмущение = плюс бесконечность.

практика законотворчества говорит о дискретности принятия законов.
нельзя принять немного закона.
либо так, либо сяк.
и потому, постоянно пытаются пробить норму. сегодня не получилось? завтра еще раз попробуем. раскачивают понятие нормы, увеличивают понимание нормальности.
заставляют нормальных отвлекаться, смотреть в иную, не интересную им сторону (потому как зевнешь и поздно будет). конкуренция вытягивает ресурс общества в никуда.

ранее - общепринятые нормы, нарушение которых есть удивительный факт.
сегодня, под влиянием либеральных идей, нормой стало изменение нормы.

нам говорят - "управляемый хаос".
всех перемешать, что бы отнять ресурс, по чуть-чуть, по кусочку, никто и не заметит потери, а выгодоприобретатель получает хороший кусок колбасы ("принцип солями").

либерализм в каждой конкретной точке - вроде бы нормален.
ну, разве плохо, когда люди сами определяют, что есть норма?
но когда сразу 7 млрд начнут бится за то, как они понимают норму, что произойдет?
сложно разве качнуть толпу? заряди ей цоя, "мы ждем перемен", и все в порядке. толпа разве задумается "каких перемен она ждет"? вряд ли. и уж тем более, толпа не задумается над тем, каких перемен ждут те, кто им цоя поставил. но это же полиберальному. цель коллектива - суммарный вектор хотелок коллектива. ну и что, что вектор колеблется в зависимости от результата игры сборной по футболу? это же можно использовать, нажить с этого можно.

"ты право имеешь!! общество не имеет право тебя ограничивать!!"


=====Но подвиг состоится лишь тогда когда эта замечательная "общественная идея" создаст у человека интерес эту идею реализовать... у него будет интерес эту идею реализовать.... это будет его интерес эту идею реализовать... это будет его личный интерес. Да этот интерес возник под действием "общественной идеи" но от этого он не перестал быть его личным. Поэтому когда герой выбирает жить или умереть за родину он выбирает не между своим интересом и общественным, а между только своими интересами.====

пример с подвигом на войне.

либеральная европа раздвинула ножки перед гитлеровской германией.
и лишь тоталитарный СССР уперся и перевернул ситуацию.

почему?

потому что в европе каждый либерально принимал для себя решение
совпадает ли цель страны и моя? нет.
значит, цель страны идет нах.

убедить - иди-ка ты, посиди в ноябрьском окопе, месяца 3, а потом сдохни там же, весь в говнище, грязище и собственных кишках - невозможно.
можно лишь мобилизовать насильно и заставить. нелиберально заставить сдохнуть во имя общества.
и подвиг - это не совпадение собственного желания общества и тебя помереть, а сложившиеся обстоятельства. каждый из вытаивших по весне на поле боя и тянущих скрюченные руки к небу мертвецов с легкостью и радостью обменял бы свою судьбу быть нашпигованным минометными осколками и сдохнуть после 12 часовой агонии на "посадить дерево, выстроить дом и воспитать сына".

Or

T55M
мне лень каждую строчку комментировать ,
Ну раз все устали. То я постараюсь рублеными фразами.
T55M
либерализм суть - социальный дарвинизм.
Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности.
T55M
пусть едят друг друга, и лишь когда у них силы равны, поможем им, дав в распряжение суд.
Вообще суд это общественный (ну на крайняк государственный) институт он формируется обществом(социумом, наверное надо всёже на это слово перейти) для нужд управления социумом. Соответственно понять что значит "поможем им..." совершенно не возможно. Видимо конспирология в действии имеет место быть.
T55M
либеральный суд не устанавливает истину, он рассматривает результаты игры адвокатов сторон.
Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности.Суд любой действует по правилам социума и устанавливает то что в данном социуме считается нужным установить... возможно истину, возможно правду, возможно цвет кожи...
T55M
либерализм говорит - не можете выявить победителя в драке - вот вам новое оружие, поострее, давайте уже, определяйте, кто кого зарежет.
Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности.
T55M
общества нет.
Это "утверждения" либерализма.(прим)
Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности. Либерализм отрицает наличие общества как субъекта. Т.е. не общества нет, а общества как субъекта нет.
T55M
при либерализме - компьтер представляет из себя набор деталюшек, сложенных кучкой. совмещать разъемы друг с другом - проявлять насилие над личностью.
Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности.
Либерализм уж если говорить об аналогиях вовсе не отрицает связей внутри компьютера. Либерализм лишь отрицает что компьютер субъект... т.е. что компьютер имеет свою волю, свои интересы, свои цели.
T55M
общество (не совокупность правил и процессов), а большая община обладает не просто волей в виде суммы воль членов, она формирует свой собственный вектор.
Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности.
Вас самого не смущаете что вы слово "общество" определяете через слово "община". Причём именно эта "община" обладает сокральным умением "формировать свой собственный вектор".
T55M
родитель хочет выпить пива, ребенок хочет погулять на улице.
сумма векторов в одну сторону, противоположную вектору "исполнение ДЗ по алгебре".
Вас не смущает что наличие как минимум одного "третьего вектора" уже говорит нам о том что система не замкнута и не ограничивается взаимоотношением двух субъектов "родитель - ребёнок".
Поэтому вы и приходите к таким экзотическим выводам.
T55M
но совмещение 2х индивидов с разными или даже одинаковыми интересами может порождать третью силу, равно противоположную их устремлениям.
Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности.
Поскольку вся эта "третья сила" суть результат воздействия совокупного коллективного интереса социума в котором проживают этот родитель и ребёнок. Именно этот коллективный интерес и вступил в противоречие с их личными и подмял их обоих... и они оба пошли делать ДЗ.
T55M
не хотелки лишь двух субъектов и их силы, а наложение на них дополнительной системы координат - "хорошо-плохо".
Вот писал про коллективный интерес, писал... никто не читает.
Либерализм не отрицает "дополнительной системы координат". Он лишь поясняет что это не система координат. И формируется она не абы кем а всеми членами социума и называется .... совокупный коллективный интерес.
T55M
=====причём здесь либерализм? Я даже будучи социалистом этого бы не хотел.====
напомню, речь за качество портков.
либеральные воззрения - да пусть одеваются как хотят! нас рать!

экспансионист, тотализатор, национал-социалист, социалист - да вы чо?
вот из за этой моды с заниженной талией на джинсах - сколько молодых подростков застудили органы репродуктивной системы? сколько детей не родилось? сколько издержек понесло государство? сколько вьехало гастарбайтеров из-за не родившихся и заболевших?
либералу пох - его не касается? значит проблемы нет!
и уж тем более он не позволит совершать насилие над личностью, регламентируя дресскод. в школу? да хоть голым.
не хочешь учить уроки? да пожалуйста, мы упростим учебную программу, создадим общие классы с инвалидами.
хочешь наркоты? сколь угодно.
вот кафе-шоп - иди, укурись! при тебе 100 доз хмурого?
нормально, не декриминализированный объем - это ведь для себя? да?


Данный фрагмент оф-топп. Предлагаю его задробить. Но немного выскажу в части именно либерализма:
T55M
либеральные воззрения - да пусть одеваются как хотят! нас рать!
Это не либеральные воззрения (поскольку они не вытекают из положений либерализма. Исходя из положений данной теории возможен любой вариант регулирования данного вопроса от "все в сером" до "как хотите". Оба эти варианта с точки зрения либерализма должны быть продиктованы одним Совокупным коллективным интересом... пора сокрощения вводить - СКИ. Есть СКИ "все в сером" значит либерально ходить в сером. Есть СКИ "как хотят" либерально ходить как угодно), а воззрение это принадлежит человеку (мне, в той теме) и заключается в том что не дело социума регулировать кому в чём ходить (в общем случае конечно). ПРичём это моё мнение независимо от того имем мы дело с СКИ (в рамках либеральной теории) или сформулированным общественным интересом (в рамках социалистической теории).
T55M
====а в чём тут должна быть оригинальность относительно этих тобой перечисленных измов. (хотя некоторые из них не теории)=====
/выдыхвает фоздух/
пффууууфф...
как бы вам пояснить то?
вернее, уже не вам, вы все хорошо понимаете, а тем, кто следит за дискуссией.
смотрите, Люди.
великий, не побоюсь этого слова, философф, Билли "Наше фсе" Оккам говорил:
"не плодите лишних сущностей". и создал некую логическую конструкцию, "бритву имени себя".
если нет оригинальности, зачем называть знакомое новым словом?
функция и ранее была определена, зачем ее переназывать?
Вы хорошо жонглируете словами. Когда я говорю, что либерализм в отличие от иных течений (не всех) отрицает субъектность общества в говорите в стиле "не достаточно оригинально" и тут же следом поминаете"не зачем плодить сущности".
Так вот хотите плодите сущности, хотите не плодите, оригинально, не оригинально, по фигу абсолютно. Либерализм не рассматривает общество как субъект. ВСЁ. Точка. Достаточно этого или недостаточно чтобы отличаться от других и нужно ли вообще отличаться... по фигу. Считайте его социализмом если угодно. Только помните....общество не субъект в данном социализме.
T55M
либерализм
- метод измерения уровня беспредела.
Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности.
T55M
общество в котором "хаотический беспредел" максимально либеральное
"общество упорядоченное во имя общей цели" минимально либеральное
Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности.
T55M
либеральность
- уровень, количество беспредела
Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности.
T55M
либерал - человек входящий в секту "поклоняющиеся методу измерения беспредела".



Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности.
T55M
политический (практический) либерализм

- слабо разработанное идеологическое течение, единственная цель которого оправдание метода распределения ресурсов на основании принципа "прав тот, кто сильнее (вариант камрада Ор "прав тот, у кого модуль воли больше")"

состоит их 2 частей

правый либерализм
- обосновывает за "экономическую свободу" = "право сильных приватизировать прибавочную стоимость и национализировать издержки"

левый либерализм
- обосновывает за личную свободу от моральных обязательств и нравственных условностей, пропагандирует перверсии, наркоманию, толерантность, ювенальную юстицию.
дополнительно, лл
- служит громоотводом для общества, постоянно вбрасывая идиотские, античеловеческие социальные инициативы, принимая на себя гнев, отвлекая общество от вопросов бессмысленности и прямой вредности экономической ситуации.


Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности.
T55M
=====Я смотрю пластинка про силу заела... постов не читаем одно мачете в голове?======
я понимаю, что предельные состояния лучше всего характеризуют систему.
"гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Проблема не в остроте. Проблемо в том что вы сводите всё к частностям. Не желая смотреть на вопросы шире. Причём делаете это намеренно несмотря на то что вас неоднократно поправляли что слово "сила" употребляется не в значении грубая физическая сила. А точнее не исчерпывается данным значением.
T55M
[B]
прошу привести списки правильных и неправильных либералов и ключевые различия между ними.
возможно это позволит мне понять всю глубину моего интеллектуального падения и превратит меня не только в корректного оппонента но и сторонника либеральных идей.
Со списками это вы уж сами как нибудь. А ключевое различие одно.
Либералы это те кто знают основы теории либерализма и придерживаются во взглядах этих основ. Сами основы я приводил(да и не я один), надеюсь не затруднит глянуть. Те кто основ не придерживаются не либералы.

При этом независимо от взглядов на предмет либерализма и либералы и не либералы могут быть :трусами, героями, ворами, меценатами, родителями, педофилами....

T55M
======Что именно ты оцениваешь(не раскрываешь термин) поэтому я не могу понять каким образом то что я понимаю под этим термином(либерализм, либерал) связано с твоими оценками. Они не следуют из содержания термина.=======
ну так ты оцени, я не понимаю, помоги мне.
скажи - вот здесь неправильное прочтение
вот это икона либерализма, а вот этот шведский судья, провокатор, разрешивший дрочить в публичном месте - провокатор.
ты же предлагаешь обсуждать некою буквенную конструкцию, в отрыве от реальности.
задай координаты.
Помогаю.
Когда говорите о явлении или даёте его определение необходимо исключить ЛЮБЫЕ оценки явления, а так же очень осторожно относится к целям. Включать в определения или свои суждения цели явления можно лишь тогда когда имеются чёткие доказательство что именно ЭТО явление преследует именно ЭТИ цели. А в определнии упоминание о целях вообще имеет смысл только если именно данные цели отличают явление от других.
Что касается шведского судьи, я не услышал от вас главного что судья либерал. Не, например, анархист, а именно либерал. При этом вполне возможно что он и либерал.
Я предлагаю обсуждать и буквенную конструкцию и реальность. Пожалуйста. Но независимо от того что мы обсуждаем нужно информацию собеседнику давать максимально корректно... сиречь свободной от личных домыслов, личных оценок, личных отношений. Всё это можно высказать дополнительно к данной информации. ДОПОЛНИТЕЛЬНО ваши оценки, ваши отношения. Дополнительно, а у вас получается ВМЕСТО.
T55M
======чего я знаю про либеральную Голландию?Почему соскок? ДАвай разбираться в этом судье дальше. Я не предлагаю тему закрывать.======

обращаюсь к вам как к настоящему либералу, в 4 раз.

прошу обращения на "вы".
давайте.
судья разрешил дрочить в общественных местах, потому что это личное право каждого.
так же, как личное право каждого не смотреть. никто ж не заставляет.
опять же, право дрочить на улице имеет такой модуль вектора, что всей швеции не достало сил этот вектор перебить. что вы, что вы, отметает все сомнения в конспирологии, никто перверсии в говновизоре не навязывает, как вы могли подумать??
все "полиберальному".



Предположим что судья либерал. Стало быть его решение это его видение СКИ. Он считает что в ШВЕЦИИ люди относятся безразлично к тому кто где дрочит.
ОН принял такое решение.
Если это решение не будет отменено другим общественным органом (вышестоящим судом), не вызовет народных волнений с подключением к вопросу политиков, не вызовет революции в конце концов и тд. и т.п. это будет означать что шведам реально пофигу эта тема. и в Швеции СКИ таков, что интерес отдельного чела дрочить где угодно данному СКИ не противоречит.
Вот так это выглядит в рамках либеральной теории.
В рамках социалистической (а Швеции, ЕМНИП, господствуют социалисты) всё выглядит с тем же результатом, чуть иным обоснованием.
Есть некий общественный интерес (он сформулирован умными дядьками от имени такого субъекта как общество) и этот интерес говорит. Дрочить можно везде. Судья руководствуясь(вот именно так поняв) мнением дядек выносит решение....
Так что основы чуть разные а результат одинаковый... в данном примере. Причём вопрос навязывания опять же совершенно не зависит от господствующей теории хоть либерализм, хоть социализм, хоть патернализм... хоть что угодно.
T55M
=======Два абсолютно не противоречащих друг другу, а с учётом контекста так "просто идентичных" утверждения.
Просто надо понять, что в первом высказывании написано про соотношение личного и коллективного интереса, а во втором про формирование коллективного интереса.
И всё сразу станет на свои места.=======

камрад, вы вот просто подумайте над тем, что написали выше.
ну вот, в обнимку с учебником "элементраная логика" под рукой, Издательство Детская литература, Для детей от 3 лет, печать 1937 год.


я всё правильно написал. Если вы не поняли написанного то это у вас с логикой проблемы. Но скорее всего поняли просто пытаетесь оттянуть вопрос в своей агитационной манере.

Or

T55M
патернализм - патер, с которым и так все ясно
гендир гоняющий сотрудников
и лишь либеральный президент справедливо управляет
с либеральным президентов всё не так. Как и с гендиром.
Вы не поняли разницу в аналогиях.
Дело не в том кто там "справедливо или не справедливо управляет" это совершенно отдельный предмет для разговора.
Суть была в том кто от имени кого выступает перед людьми. Ген дир от мени некой абстракции руководствуясь своим предстовлением о пользе для этой абстракции.
Или президент клуба от имени его членов руководствуясь пусть даже своими представлениями но об интересах членов...
T55M
при том, что за скобки вынесено многое.
Аналогия и не призвана дать полный расклад. Её задача проилюстрировать определённый момент.
T55M
наличие воли учредителей и разумности у директора.
учредители были учтены (работники этого ОАО являются акционерами)
Разумность под сомнение не ставилась и думается не надо её ставить.
T55M
но, разве кто крикнет "уря" в этом случае?
Крикните. Только заметьте я дал определения в словах и к ним привёл поясняющие аналогии. Вот если бы я только аналогиями ограничился было бы сто процентное УРЯ!!.
T55M
орг.правовая форма это инструмент
правила, по которым живет общество, это инструмент
форма организации общества это инструмент.
склонен согласится.
T55M
во время тотальной войны ловчее тоталитаризм, в индустриальном мире - соц.демократия или социализм, в постпостиндустриальном мире - феодализм.
думается это натянуто. Но если вам хочется чтобы было так...пусть.
T55M
каждым условиям - свой инструмент.
без условно.
T55M
понятно, что есть хитровыдуманные, которые насаждением инструмента решают вопрос изменения общества (см. выше "практический либерализм") в выгодную для себя сторону.
Вы видимо имеете в виду различных индивидов, которые пытаются подгрести под себя, используя такой инструмент как либерализм. Думаю такие люди есть.
Но справедливости ради хотел бы отметить, что почти теже люди с удовольствием будут использовать и другие инструменты: социализм, тоталитаризм и чего вы там ещё понаписали.
Более того они готовы использовать даже нож с вилкой в своих целях, но это не значит что нож с вилкой это вредоносные штуковины.

Or

T55M
масса покоя.
нулевой вектор
любое возмущение = плюс бесконечность.
Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности.
Более того, я при наличии технического образования даже понять не могу ваших аналогий. Должно быть я хреново учился.
Я примерно догадываюсь что вы хотели сказать. Видимо что если система находится в состоянии равновесия то приложение даже самой минимальной силы эту систему опрокидывает.
Думается ваша аналогия ущербна. Я уже несколько раз отмечал что не надо модуль вектора воспринимать как "физическую силу".
Видимо это слово запущенное мной в оборот, в данной теме, упорно мешает вам здраво мыслить. Давайте заменим его на английское Пауер. В этом языке сила и энергия имеют одинаковое название. Может тогда вы перестаните мыслить о "физической силе".

T55M
практика законотворчества говорит о дискретности принятия законов.
нельзя принять немного закона.
либо так, либо сяк.
рекомендую вам озоботится терминологией. Дело в том что вы по ходу путаете Право и Закон. Закон дискретен ибо он НПА. Право это общественный институт (инструмент) оно совершенно не дискретно.
T55M
и потому, постоянно пытаются пробить норму. сегодня не получилось? завтра еще раз попробуем. раскачивают понятие нормы, увеличивают понимание нормальности.
заставляют нормальных отвлекаться, смотреть в иную, не интересную им сторону (потому как зевнешь и поздно будет). конкуренция вытягивает ресурс общества в никуда.
Ну, можно в чём то согласится. Может даже во всём.

T55M
ранее - общепринятые нормы, нарушение которых есть удивительный факт.
сегодня, под влиянием либеральных идей, нормой стало изменение нормы.
Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности.
Дело в том что социум всегда каждую секунду пробует свои нормы на адекватность окружающему миру. Поскольку социум с неадекватными нормами обречён.
И проба эта происходит независимо от господствующей идеологической теории.
Вот и сейчас у нас в Рф нормы меняются и меняются сильно с 1889г вообще глянуть, так всё поплыло.
А что у нас сильно распространён либерализм? Много кто озабочен учётом СКИ?
Так почему вы то что произошло приписываете либеральным идеям? Что такого в этих идеях либерального-то?
Может вы думаете что именно в результате либеральных идей прошли залоговые аукционы? типа если бы был патернализм или социалисты рулили то уж точно залоговых аукционов бы не было!?
Это ведь тогда взяли и прикинули коллективный интерес Российского народа и решили что он выражается в том чтобы собрать хороших мальчиков и раздать им собственность. А был бы в тот момент социализм так вопрос даже не встал... общественный интерес вот он "выдолблен в камне".
Я верно понял посыл?
T55M
нам говорят - "управляемый хаос".
всех перемешать, что бы отнять ресурс, по чуть-чуть, по кусочку, никто и не заметит потери, а выгодоприобретатель получает хороший кусок колбасы ("принцип солями").
И какое это отношение имеет к либерализму? ИМХО, никакого.
T55M
либерализм в каждой конкретной точке - вроде бы нормален.
ну, разве плохо, когда люди сами определяют, что есть норма?
А кто должен определять что есть норма? не люди, а кто?
T55M
сложно разве качнуть толпу? заряди ей цоя, "мы ждем перемен", и все в порядке. толпа разве задумается "каких перемен она ждет"? вряд ли. и уж тем более, толпа не задумается над тем, каких перемен ждут те, кто им цоя поставил. но это же полиберальному. цель коллектива - суммарный вектор хотелок коллектива. ну и что, что вектор колеблется в зависимости от результата игры сборной по футболу? это же можно использовать, нажить с этого можно.
Без условно. И вот этим механизмом пользуются все от поносимых либералов, то святых коммунистов. ВСЕ. Только либеральная теория описывает этот механизм. А другие просто качнут толпу и зимний штурмуют, качнут толпу и СССР под откос... Потому что можно сколько угодно трындеть об обществе как субъекте и выступать от его лица втирая всем что хорошо- что плохо. Но реальный механизм был и остаётся сугубо социологическим - СКИ. Это исключительно моё мировозрение. Исключительно субъективно и можете даже не читать это. Сам себе крикну - УРЯ!!!
Я собственно и либерал потому что он максимально коррелирует с научным подходом.
T55M
"ты право имеешь!! общество не имеет право тебя ограничивать!!"



Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности. К либерализму данный идиотизм отношения не имеет.
Чтобы нормальным людям было понятно что это идиотизм, рекомендую задуматься о том что такое "право" которое индивид якобы имеет.
T55M
=====Но подвиг состоится лишь тогда когда эта замечательная "общественная идея" создаст у человека интерес эту идею реализовать... у него будет интерес эту идею реализовать.... это будет его интерес эту идею реализовать... это будет его личный интерес. Да этот интерес возник под действием "общественной идеи" но от этого он не перестал быть его личным. Поэтому когда герой выбирает жить или умереть за родину он выбирает не между своим интересом и общественным, а между только своими интересами.====

пример с подвигом на войне.

либеральная европа раздвинула ножки перед гитлеровской германией.
и лишь тоталитарный СССР уперся и перевернул ситуацию.

почему?

потому что в европе каждый либерально принимал для себя решение
совпадает ли цель страны и моя? нет.
значит, цель страны идет нах.

убедить - иди-ка ты, посиди в ноябрьском окопе, месяца 3, а потом сдохни там же, весь в говнище, грязище и собственных кишках - невозможно.
можно лишь мобилизовать насильно и заставить. нелиберально заставить сдохнуть во имя общества.
и подвиг - это не совпадение собственного желания общества и тебя помереть, а сложившиеся обстоятельства. каждый из вытаивших по весне на поле боя и тянущих скрюченные руки к небу мертвецов с легкостью и радостью обменял бы свою судьбу быть нашпигованным минометными осколками и сдохнуть после 12 часовой агонии на "посадить дерево, выстроить дом и воспитать сына".


Интересно насколько "либеральная Европа" была либеральной в те времена.
Но это исключительно из любопытства.
Ну да к подвигу это отношения не имеет.
И ещё, подвиг это волевой акт. А если некто помер от сложившихся обстоятельств это просто смерть. Кого машиной задавило, кого осколками нашпиговало, а кого-то метеоритом по башке шандарахнуло... Фатум.

T55M

совсем лень, чиста на морально-волевых))

============Вас самого не смущаете что вы слово "общество" определяете через слово "община".
Причём именно эта "община" обладает сокральным умением "формировать свой собственный вектор".===========

Этимологический словарь Фасмера
общество о́бщество народн. о́бчество, кашинск. (См.), укр. обчество́, ст.-слав. обьштьство κοινότης (Супр.) Заимств. из цслав., образовано от о́бщий, как греч. κοινωνία "сообщество" - от κοινός "общий".


нет, не смущает
синергетический эффект возможен?
"междисциплинарные открытия"?

пример с ДЗ.

повторю условия

1 субъект - отец
2 субъект - сын

желание отца - смотреть футбол
желание сына - смотреть футбол

вместо этого, они занимаются математикой (спортом, ремонтом, етс, неважно)
нет никакой иного субъекта понуждающего их делать математику. одно невыполненное ДЗ за 11 лет обучения в школе исчезающе малая величина, ничего не решает.

отец в одиночестве будет смотреть футбол
сын в одиночестве будет смотреть футбол

вдвоем делают ДЗ по математике.
лишь общество друг друга позволяет им заниматься ДЗ, по отдельности - нет, одному незачем, другой не понимает, вдвоем - да, будут делать и сделают.

смотреть футбол + смотреть футбол = делать математику

понимаете?
когда отец и сын вдвоем - это новое качество.
сто одиночек это не 100 бойцов.
сто инициативных исследователей-одиночек это не НИИ.
сто каменщиков это не СМУ.
какой бы пример еще привести?
во, придумал! ))
сто исполнителей это не команда проекта.
здесь то уже точно спорить не будете (категорически на то надеется)

команда управления проектом обладает признаками субъекта?


============Либерализм не рассматривает общество как субъект. ВСЁ. Точка. Достаточно этого или недостаточно чтобы отличаться от других и нужно ли вообще отличаться... по фигу==========

все остальное производное от этого.


Философская энциклопедия
СУБЪЕКТ
(от лат. subjectus - лежащий в основе)
- 1) индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности;
- 2) человек, консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам;
- 3) человек как носитель к.-л. свойств; личность;
- 4) в юридическом смысле - носитель прав и обязанностей, физическое или юридическое лицо;
- 5) предмет суждения, логическое подлежащее.

Википедия
Субъе́кт (лат. subjectum - лежащее внизу, находящееся в основе) - носитель деятельности, сознания и познания[1]; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности; человек или консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам[2].

конечно пофигу.

так же может быть написано в доктрине либерализма, что общество это сборище чертей с рогами. "а как же! в газете написали!"

завтра дополню, а пока не могу не отметить этот пассаж

====Я собственно и либерал потому что он максимально коррелирует с научным подходом.====
100% демагогия ))
прием называется "ошибочный силлогизм".

Or

T55M
Этимологический словарь Фасмера
общество о́бщество народн. о́бчество, кашинск. (См.), укр. обчество́, ст.-слав. обьштьство κοινότης (Супр.) Заимств. из цслав., образовано от о́бщий, как греч. κοινωνία "сообщество" - от κοινός "общий".


нет, не смущает


тогда раскройте что есть "община" в вашем понимании. А то у вас определение выглядит :
общество это - община которая ля-ля тополя.
T55M
пример с ДЗ.

повторю условия

1 субъект - отец
2 субъект - сын

желание отца - смотреть футбол
желание сына - смотреть футбол

вместо этого, они занимаются математикой (спортом, ремонтом, етс, неважно)
нет никакой иного субъекта понуждающего их делать математику. одно невыполненное ДЗ за 11 лет обучения в школе исчезающе малая величина, ничего не решает.

отец в одиночестве будет смотреть футбол
сын в одиночестве будет смотреть футбол

вдвоем делают ДЗ по математике.
лишь общество друг друга позволяет им заниматься ДЗ, по отдельности - нет, одному незачем, другой не понимает, вдвоем - да, будут делать и сделают.

смотреть футбол + смотреть футбол = делать математику

понимаете?


откуда ДЗ нарисовалось? Кто его дал, кто его будет спрашивать ?
У вас не замкнутая система.
T55M
команда управления проектом обладает признаками субъекта?
нет, не обладает, но может таковой считаться в определённых условиях. Собственно как и юр.лицо... эталонный такой "субъект".
T55M
============Либерализм не рассматривает общество как субъект. ВСЁ. Точка. Достаточно этого или недостаточно чтобы отличаться от других и нужно ли вообще отличаться... по фигу==========

все остальное производное от этого.


не всё но это весьма важный момент.
К чему эти определения понятия субъекта, я не понял.
T55M
там же может быть написано общество это сборище чертей
может.
Но я надеюсь вы ене станете утверждать что я отказываю обществу быть предметом обсуждения.
Я вроде вполне однозначно определял какие именно свойства субъекта отсутствуют у общества.
А так же указывал что отказываю обществу в субъектности именно в рассматриваемом вопросе (общественных отношениях, взаимодействиях с индивидом).

T55M

======Я рад что вы так думаете, но не могу разделить вашей уверенности.
Более того, я при наличии технического образования даже понять не могу ваших аналогий. Должно быть я хреново учился.
Я примерно догадываюсь что вы хотели сказать. Видимо что если система находится в состоянии равновесия то приложение даже самой минимальной силы эту систему опрокидывает.
Думается ваша аналогия ущербна. Я уже несколько раз отмечал что не надо модуль вектора воспринимать как "физическую силу".
Видимо это слово запущенное мной в оборот, в данной теме, упорно мешает вам здраво мыслить. Давайте заменим его на английское Пауер. В этом языке сила и энергия имеют одинаковое название. Может тогда вы перестаните мыслить о "физической силе".======
контекст, мой друг, контекст
(правда эффективно из контекста ловко выдергивать фразы? я ранее сам злоупотреблял, но отказался от этого приема, вырос, чтоли?)

нечто в состоянии покоя
любое малое действие - плюс бесконечность (потому как на ноль делим)

но, в физике есть инерция.
а в современном законотворчестве инерция минимальна - лоббизм и проч.
пока плебс обсуждает переход мадонны из иудаизма в мусульманство, принимается вполне себе дискретный закон.
либерализм, меряя по модулю, определяет разницу между "0" и "0,001 Н" дает системе сигнал - пора менять закон.
не потому что общество тупо, а потому что скрыли проблему за 7 млрд иных частных проблем.

потому что не цели класса/народа во главе, а цели отдельного индивидуума (а здесь уже хорошо работает принцип салями)

Or

T55M
====Я собственно и либерал потому что он максимально коррелирует с научным подходом.====
100% демагогия ))
прием называется "ошибочный силлогизм".
Я высказалл своё мнение, почему я либерал. При чём здесь ошибочный силлогизм.
Если так не ясно могу переформулировать:

Я придерживаюсь либеральной теории, потому что она мне кажется наиболее коррелирующей с научным подходом.

Так годится?

T55M

Or
Я высказалл своё мнение, почему я либерал. При чём здесь ошибочный силлогизм.
Если так не ясно могу переформулировать:

Я придерживаюсь либеральной теории, потому что она мне кажется наиболее коррелирующей с научным подходом.

Так годится?

годится
чувствуете принципиальную разницу? ))

T55M

есть возражения и доводы.
чуть позже.

T55M

====тогда раскройте что есть "община" в вашем понимании.====

пытаюсь сформулировать, мб, пока не очень корректно в мелочах, лишь бы смысл донести

община - упорядоченная группа людей, связанная необходимостью достижения цели. отличительной характеристикой общины является синергетический эффект.
для субъективизации община создает спецмеханизмы - организации, через которую проецирует свою волю. коммерческие, исследовательские, государственные.

типичные примеры общины - семья, команда проекта, группа друзей, сельское поселение.

==========откуда ДЗ нарисовалось? Кто его дал, кто его будет спрашивать ?
У вас не замкнутая система.============
это не важно!

пусть будет закрытая. отец - математик. дополнительно обучает сына.

пусть даже будет открытая, но влияние 3-х сил - микроскопическое. выше писал, вы не заметили: "одно невыполненное ДЗ за 11 лет обучения в школе исчезающе малая величина, ничего не решает.

отец в одиночестве будет смотреть футбол
сын в одиночестве будет смотреть футбол

вдвоем делают ДЗ по математике.
лишь общество друг друга позволяет им заниматься ДЗ, по отдельности - нет, одному незачем, другой не понимает, вдвоем - да, будут делать и сделают.

смотреть футбол + смотреть футбол = делать математику

понимаете?
когда отец и сын вдвоем - это новое качество.
сто одиночек это не 100 бойцов.
сто инициативных исследователей-одиночек это не НИИ.
сто каменщиков это не СМУ.
какой бы пример еще привести?
во, придумал! ))
сто исполнителей это не команда проекта.
здесь то уже точно спорить не будете (категорически на то надеется)"

То же с молодой семьей.

парень хочет гулять с девицами, ездить на охоту, валяться на диване
девица хочет гулять с парнями, ходить в рестораны и спа-салоны
объединившись - берут ипотеку/строят дом/делают ремонт, стирают пеленки, сидят в очереди поликлиники с ребенком.

те же самые люди, с одинаковыми желаниями по отдельности, объединившись вместе желают иного.
общество может иметь иной вектор, нежели простая сумма векторов участников.


Тезис 1:

мало того, если рассматривать общество лишь как социум, можно видеть не синергию, а антагонизм в отдельных случаях.
практический либерализм атомизируя общество убивает синергию, он стравливает, антагонизирует, взаимно сокращает вектора отдельных людей.
практический либерализм взращивает конкуренцию и заставляет убивать на нее ресурс. Давая оправдание манипуляторам в глазах членов общества.


Тезис 2
и потому:
суть теоретического либерализма - линейка, нужна для определения уровня личной свободы индивидуума в обществе. на одном краю шкалы - анархия, на другом - тоталитаризм.


Тезис 3
суть практического либерализма -

"политический (практический) либерализм

- слабо разработанное идеологическое учение, единственная цель которого оправдание метода распределения ресурсов на основании принципа "прав тот, кто сильнее (вариант камрада Ор "прав тот, у кого модуль воли больше")" иначе, зачем он нужен? ведь на разработку и внедрение доктрины тратятся ресурсы.

состоит их 2 частей

правый либерализм
- обосновывает за "экономическую свободу" = "право сильных приватизировать прибавочную стоимость и национализировать издержки"

левый либерализм
- обосновывает за личную свободу от моральных обязательств и нравственных условностей, пропагандирует перверсии, наркоманию, толерантность, ювенальную юстицию.
дополнительно, лл
- служит громоотводом для общества, постоянно вбрасывая идиотские, античеловеческие социальные инициативы, принимая на себя гнев, отвлекая общество от вопросов бессмысленности и прямой вредности экономической ситуации. (с) Т55М"

Бонк

draconB76
...и вдруг выясняется, что тебя обманули.
Нынче слово "либерал", и само понятие "либерализм" поменяли смысл на противоположный - относительно того, что означали эти слова в конце 19 века.

Ну, вроде того, как если бы нынешнее слово "мачо" через сто лет стало бы означать то, что сейчас называется пидарасом.

Вот почему я не либерал.

Gets

Or
...Поскольку вся эта "третья сила" суть результат воздействия совокупного коллективного интереса социума в котором проживают этот родитель и ребёнок. Именно этот коллективный интерес и вступил в противоречие с их личными и подмял их обоих... и они оба пошли делать ДЗ....
Вы там много и так качественно каждый раз противоречите сами себе... я отвлекся, не очень интересно уже стало, но вот.....
Коллективный интерес в данном случае состоит в чем? нет Ор, нету тут коллективного интереса, домашнее задание отвечает интересам лишь ребенка, но как Вы "оформили" ..подмял... противоречие...результат воздействия... да тут у любого планка выпрыгнет, скажет, да что же это такое, чистый тоталитаризм надо мной производиться 😊 пойду лучше за либералами....
В чем отличие Вашего "коллективного интереса" и общественного интереса?
Почему не отрицая общества, либерализм не воспринимает его как субъекта? причем наличие воли (СКИ) понимается, а субъективность уводиться в сторону - это не воля общества, это что то совокупное, а значит не может быть 😊
Or
Оба эти варианта с точки зрения либерализма должны быть продиктованы одним Совокупным коллективным интересом... пора сокрощения вводить - СКИ. Есть СКИ "все в сером" значит либерально ходить в сером. Есть СКИ "как хотят" либерально ходить как угодно), а воззрение это принадлежит человеку (мне, в той теме) и заключается в том что не дело социума регулировать кому в чём ходить (в общем случае конечно). ПРичём это моё мнение независимо от того имем мы дело с СКИ (в рамках либеральной теории) или сформулированным общественным интересом (в рамках социалистической теории).

Это что за дебри то такие? может прав Т55М, демагогия сплошная?
Вы увели либерализм в некое аморфное состояние, мол либерализи это не политическая, не экономическая, не идеологическая теория, это получается некие измышления, лишь отрицающие суъективность социума и борющееся за некую свободу в отстаивании своего мнения. В этом остаивании Вы придаете либералам больше ценности и больше способности почему то, чем всем иным, по одному Вам известным причинам. Более того, тут же ограничиваете общество "мнением" толпы и даже более того, для Вас это синонимы по моему.
Итак, Вы признали, что общество может иметь волю, называете это "СКИ" - так? но отрицаете субъективность - это противоречие, чистая демагогия!
По ДЗ Т55М очень точно и красиво Вам обрисовал, когда есть обещство, есть иное НОВОЕ качество вектора приложения усилий. Отрицая сам феномен общества как субъекта, Вы или Ваш либерализм лишает общество или коллектив возможности итметь это новое качество и развитие как таковое. Нужно было обрисовать, почему развитие отсанавливается, или уже понятно? Придаете некую свободу личности, но тут же показываете, что либерализм это и следование общественному интересу - так?
Это ли все не чистейшая демагогия?

Бонк
Нынче слово "либерал", и само понятие "либерализм" поменяли смысл на противоположный - относительно того, что означали эти слова в конце 19 века.

Ну, вроде того, как если бы нынешнее слово "мачо" через сто лет стало бы означать то, что сейчас называется пидарасом.

Вот почему я не либерал.

Вполне могу поддержать такое понимание, потому что и феодализм (до его прихода был же теорией да Ор? 😛 ) и прочие теории и формации когда то были передовыми. Только я бы заменил слово "поменял", на слово "отжил" - из передовой теории свободы личности превратился в тормоз общества, трансформировался в теорию разжижения мозгов до параметров толпы. Посмотри мол, вот есть толпа, это якобы общество, субъектом оно быть не может, это понятно, вот поэтому ты всегда должен обладать мнением отличным от толпы, а значит и от всего общества, более того, ты должен бороться за свое мнение, отрывать свою жопу от дивана и бороться. Как? ну дак в толпе 😊 Почему в толпе? а какая разница в чем присутствуют мнения индивидуумов? это ведь личности! 😊

T55M

Gets
Вполне могу поддержать такое понимание, потому что и феодализм (до его прихода был же теорией да Ор? 😛 ) и прочие теории и формации когда то были передовыми. Только я бы заменил слово "поменял", на слово "отжил" - из передовой теории свободы личности превратился в тормоз общества, трансформировался в теорию разжижения мозгов до параметров толпы. Посмотри мол, вот есть толпа, это якобы общество, субъектом оно быть не может, это понятно, вот поэтому ты всегда должен обладать мнением отличным от толпы, а значит и от всего общества, более того, ты должен бороться за свое мнение, отрывать свою жопу от дивана и бороться. Как? ну дак в толпе 😊 Почему в толпе? а какая разница в чем присутствуют мнения индивидуумов? это ведь личности! 😊

)))))

Or

Gets
Коллективный интерес в данном случае состоит в чем? нет Ор, нету тут коллективного интереса, домашнее задание отвечает интересам лишь ребенка, но как Вы "оформили" ..подмял... противоречие...результат воздействия... да тут у любого планка выпрыгнет, скажет, да что же это такое, чистый тоталитаризм надо мной производиться пойду лучше за либералами....
Опустив риторику. Отвечу на суть цитируемого. коллективный интерес в том, чтобы ребёнок стал образованным членом общества, получил должное воспитание и проче прочее, а не стал люмпеном -маргиналом (образно говоря). Именно по этому социум в лице учителя дал ДЗ и обязал отца контролировать выполнение ДЗ.
Если бы выполнение ДЗ отвечало интересам ребёнка(а такое тоже возможно), то не пришлось бы писать в условиях задачи что "ребёнок имеет интерес погулять". Вся задача Т55М сводится к тому, что два индивида имеют разные интересы а делают вообще нечто третье под влиянием...общества (социума, СКИ).

Gets
В чем отличие Вашего "коллективного интереса" и общественного интереса?
Почему не отрицая общества, либерализм не воспринимает его как субъекта? причем наличие воли (СКИ) понимается, а субъективность уводиться в сторону - это не воля общества, это что то совокупное, а значит не может быть
А вот это важный момент. Если нечто субъект, то оно имеет свою волю. Нет, не так... СВОЮ ВОЛЮ. Если общество это субъект, тог оно имеет СВОЮ ВОЛЮ отличную(независящую напрямую)от воли его членов. Все члены поголовно могут хотеть одного. А общество как субъект имеет возможность сказать 😊 "А моя воля иная". Разумеется общество без рук и ног, и от его имени выступает с этими словами "гендиректор". Но если общество субъект то гендиректор вправе говорить от его имени и вступать в противоречие с мнением коллектива (я в своей раскладке по измам проводил аналогии в данном случае с юр.лицом... продолжу её. Чего там хотят акционеры это дело десятое волю юр.лица излагают не они, а гендир. Они могут соборать ОСА они могут поменять дира, устав... но от лица модорнизированного юр.лица будут говорить не они, а новый гендир.).
А если общество не субъект, а коллектив. То "его воля" это совокупное решение коллектива(СКИ). А любой (опять возращаюсь к аналогиям из измов) президент суть выражает волю коллектива(СКИ). И он не может сказать что воля общества(теорь уже социума) чем-то может отличаться от СКИ. В конце концов коллектив может и заткнуть рот своего представителя непосредственно по данному конкретному вопросу, просто продемонстрировав реальный СКИ. Президент выступает не от имени мефического существа (без руг и ног но имеющего свою волю), а от именни СКИ (т.е. вполне конкретных людей).
Вот это и есть разница.
Gets
Вы увели либерализм в некое аморфное состояние, мол либерализи это не политическая, не экономическая, не идеологическая теория, это получается некие измышления, лишь отрицающие суъективность социума и борющееся за некую свободу в отстаивании своего мнения.
Не так. Либерализм это теория которая имеет ряд постулатов (теоретических решений) одно из них отрицание субъектности общества. За свободу она не борется как и любая теория вообще(бороться это участь индивидов а не теорий). Так вот, поскольку данная теория исследует(раскрывает, изучает....или иное ) общественные отношения, то она (особенно при своём развитии в более практические сферы)имеет идеологическое, экономическое, политическое, правовое и всякое иное влияние(проявление).
Gets
Вы придаете либералам больше ценности и больше способности почему то, чем всем иным, по одному Вам известным причинам.
Я полагаю что либералы более точно оценивают общественные отношения чем "иные". Собственно вот и вся особость.
Gets
Более того, тут же ограничиваете общество "мнением" толпы и даже более того, для Вас это синонимы по моему.
Это риторика. Я вроде про СКИ достаточно подробно написал. Если вы уверены что СКИ это "мнение толпы", что я здесь могу сделать.Но если вы просто используете подмену понятий "коллектив" на "толпа" "совокупный интерес" на "мнение", то это не красит.
Gets
Итак, Вы признали, что общество может иметь волю, называете это "СКИ" - так? но отрицаете субъективность - это противоречие, чистая демагогия!
Я уже пояснил выше. Здесь кратенько пробегусь ещё раз. Общество не имеет воли именно как "своей воли" именно по этому оно не субъект. Понятие субъект (или то что я вкладываю в это понятие) подразумевает "свою волю" или как юристы говорят "автономию воли".
ЭТак вот именно эту "свою волю" у общества я и не признаю. Но я готов признать волю общества как совокупную волю его членов, что и выражается через СКИ.
Gets
По ДЗ Т55М очень точно и красиво Вам обрисовал, когда есть обещство, есть иное НОВОЕ качество вектора приложения усилий.
В примере с ДЗ Т55М обрисовал ситуацию когда есть общество, и есть иное качество вектора приложения усилий, чем у двух человек - членов общества. И его пример абсолютно верен, даже с точки зрения либерализма. Т55М только одну деталь не раскрыл, откуда берётся это новое качество, от субъекта "общество" с его собственной волей, или от социума (СКИ).
Gets
Отрицая сам феномен общества как субъекта, Вы или Ваш либерализм лишает общество или коллектив возможности итметь это новое качество и развитие как таковое. Нужно было обрисовать, почему развитие отсанавливается, или уже понятно? Придаете некую свободу личности, но тут же показываете, что либерализм это и следование общественному интересу - так?
Это ли все не чистейшая демагогия?
Отрицая субъектность феномена (общества), либерализм не отрицает возможности социум иметь это "новое качество" и развитие. Либерализм лишь поясняет что это качество и развитие обусловлено волей индивидов входящих в социум, а не волей феномена.
что касается свободы личности - это риторика.
Как можно придать свободу личности?Что значит либерализм это следование общественному интересу?
Либерализм это теория. Теория постулирующая(позиционирующая) свободу личности в части не противоречия СКИ. Не придающая свободу, а считающая что личность свободна... свободна, в части не противоречащей СКИ. Где здесь противоречие?
Gets
Посмотри мол, вот есть толпа, это якобы общество, субъектом оно быть не может, это понятно, вот поэтому ты всегда должен обладать мнением отличным от толпы, а значит и от всего общества, более того, ты должен бороться за свое мнение, отрывать свою жопу от дивана и бороться. Как? ну дак в толпе Почему в толпе? а какая разница в чем присутствуют мнения индивидуумов? это ведь личности!
Вы не меня коментили. Но всёже.. у вас какие то проблемы с логикой. Я понимаю что это ваше видение(поэтому не зацикливаюсь на оценочных проявлениях, например как применение эмоционально окрашенного слова "толпа") и всё такое, но не могу не отметить:
"это понятно, вот поэтому ты всегда должен обладать мнением отличным от толпы,"
"Поэтому" свидетельствует о наличии вывода из посылки. Как из послылки что дескать "есть толпа" вы сделали вывод "ты должен обладать мнением отличным от толпы"? А может темже? "есть толпа" - "поэтому ты должен обладать ТЕМЖЕ мнением что и толпа", А? Годится?

...."более того, ты должен бороться"...
почему? Может лучше "есть толпа" - "поэтому.... ты не должен бороться"
Я возможно чего то не понял, но из факта наличия "толпы" просто невозможно сделать вывод о том какое должно быть у тебя личное мнение и должен ли ты за него бороться.

T55M


-------------------В примере с ДЗ Т55М обрисовал ситуацию когда есть общество, и есть иное качество вектора приложения усилий, чем у двух человек - членов общества. И его пример абсолютно верен, даже с точки зрения либерализма. Т55М только одну деталь не раскрыл, откуда берётся это новое качество, от субъекта "общество" с его собственной волей, или от социума (СКИ).----------------------------

(( какая интересная особенность пропускать тезисы оппонентов, подменяя их иными

я раскрыл:

"одно невыполненное ДЗ за 11 лет обучения в школе исчезающе малая величина, ничего не решает.

отец в одиночестве будет смотреть футбол
сын в одиночестве будет смотреть футбол

вдвоем делают ДЗ по математике.
лишь общество друг друга позволяет им заниматься ДЗ, по отдельности - нет, одному незачем, другой не понимает, вдвоем - да, будут делать и сделают."

так же

система может быть закрытой

отец - математик
дает доп. задание - решить примеры

один математик - спит;
один сын - играет в комп;
вместе - решают примеры из учебника на 3 года выше.

новое качество, не состоящие из простой суммы желаний.

в этом природа человека.
его отличие от животных.

Gets

Or
Опустив риторику. Отвечу на суть цитируемого. коллективный интерес в том, чтобы ребёнок стал образованным членом общества, получил должное воспитание и проче прочее, а не стал люмпеном -маргиналом (образно говоря).
Если бы выполнение ДЗ отвечало интересам ребёнка(а такое тоже возможно), то не пришлось бы писать в условиях задачи что "ребёнок имеет интерес погулять". Вся задача Т55М сводится к тому, что два индивида имеют разные интересы а делают вообще нечто третье под влиянием...общества (социума, СКИ).

Каааак!!!! социум заимел свой интерес в виде ДЗ? свою волю в виде учителя и отца, а возможно и сына? боже, от кого я это слышу? так могут и есть ли интересы и воля у социума - общества? давайте тогда разделим еще хотелки и действительно нужные интересы, тогда появляются хотелки, ненужные интересы и нужные интересы и еще бог весь что.
То что общество не может буквально сказать и не может иметь интересы отличные от хотя бы одного члена этого общества еще ни лишает его субъективности, формирование и интереса и самое главное воли.
Так есть интерес общества в виде ДЗ или нет? да, буквально оно не говорит "выполни ДЗ", но? Именно по этому социум в лице учителя дал ДЗ и обязал отца контролировать выполнение ДЗ. А для меня, как индивидуума этого общества выполнение ДЗ Васей Пупкиным отвечает моим интересам или нет? я ведь за свои интересы беспокоюсь. так? в таком случае нет. А вот если все общество будет умнее меня отвечает моим интересам? нет, с точки зрения либерализма не отвечает. Оно полезно лишь в том чслучае. если есть возможность применить эти знания отдельного индивидуума для общих целей при ресурсной базе всего общества. в этом вся соль. в общем то. этот диалог можно было закончить на прекрасном примере про ГЭС, ВОВ, Космос и т.п.

Как все гладенько причесали, но то, что и гендиректор и президент облекают или должны облекать волю общества в слова не придает этим словам веса, а придает им лишь ресурс общества, приводимый этими словами в действие. Именно фактическое перенаправление ресурса общества на благо того же общества и в том числе и большинства его индивидуумов (и кстати и каждого в отдельности зачастую) и есть субъективность общества, социума или коллектива. мобилизация этого общественного ресурса невозможно без целей (интересов) и без воли (действия) - в чем подвох?
В общем то Вы уже признали, что СКИ может и должен превалировать над личным, остается лишь либералистическое "пожелание" не забывать и про личные, это разве может служить отличием? разве для этого нужно новое слово "либерал"? АААА данная теория в отличие от социологии и прочих наиболее истинно "исследует(раскрывает, изучает....или иное ) общественные отношения"? "более точно оценивают"? ну так поделитесь сакральными знаниями тогда. А то я вот серьезно голову ломаю, в чем практическая разница разделения на "волю общества" и "СКИ"?

Не понимаю, как доходчивее, чем Т55М по ДЗ, но вот к примеру генератор не может ехать сам по себе, но и без него машина не поедет. вроде водитель управляет, но едет то машина, а не куча частей. Как еще обрисовать Вам, что есть и интерес общества, возможно отличный от индивидуального и воля этого самого общества 9ресурс индивидуально невозможный), а значит это чистейший субъект - какие будут Ваши доказательства? 😊
Солнечная система, галактика, вселенная субъекты?

Or

Gets
Каааак!!!! социум заимел свой интерес в виде ДЗ? свою волю в виде учителя и отца, а возможно и сына? боже, от кого я это слышу? так могут и есть ли интересы и воля у социума - общества?
Социум СВОЙ интерес не заимел и волю тоже. Под словом социум я понимаю коллектив, а не "феномен".
Gets
давайте тогда разделим еще хотелки и действительно нужные интересы, тогда появляются хотелки, ненужные интересы и нужные интересы и еще бог весь что.
Зачем. Все интересы нужные... вопрос только кому.
Gets
То что общество не может буквально сказать и иметь интересы отличные от хотя бы одного члена этого общества еще ни лишает его субъективности, формирование и интереса и самое главное воли.
Так есть интерес общества в виде ДЗ или нет? да, буквально оно не говорит "выполни ДЗ", но?
Общество (как коллектив) может иметь интересы отличные от одного члена. Но общество(как коллектив)не может иметь интереса отличного от СКИ. А вот общество как субъект может.Потому что в понятие субъект вкладывается наличие соей собственной воли, своих собственных интересов, своих отличных(или наверно точнее независимых, или ещё точнее автономных, т.е. понятно что подверженных воздействию но всётаки формируемых самостоятельно) от всех других.
Интерес общества (как коллектива) в виде ДЗ есть. Оно вполне осязаемо демонстрирует наобходимость выполнения ДЗ (в виде двойки).
Gets
Как все гладенько причесали, но то, что и гендиректор и президент облекают или должны облекать волю общества в слова не придает этим словам веса, а придает им лишь ресурс общества, приводимый этими словами в действие.
Вы не почуствовали разницу. Вопрос не в весе слов, а в подходе. Ген дир выступает от лица феномена. Самого этого феномена пощупать нельзя и спросить у него нельзя, правильно ли гендир балакает. А президент выступает от имени коллектива. А коллектив (совокупность индивидов) вполне себе вещественная штука.У него можно "спросить".
Gets
Именно фактическое перенаправление ресурса общества на благо того же общества и в том числе и большинства его индивидуумов (и кстати и каждого в отдельности зачастую) и есть субъективность общества, социума или коллектива. мобилизация этого общественного ресурса невозможно без целей (интересов) и без воли (действия) - в чем подвох?
Вы не так понимаете субъектность.
Попробую объяснить примитивом своё видение.
Есть Саша,МИша и Петя. они индивиды. Каждый имеет свои интересы. Упрощённо возьмём (как самые главные). Саша -пожрать хлеба, Миша потрахать бабу, Петя - поспать.
Они объединились с целью наилучшим образом реализовать свои интересы. Они стали коллективом (обществом, социумом). Их СКИ выразился в том чтобы пожрать,потрахать и поспать.
Если общество не субъект. То интересы общества полностью совпадут с СКИ. И общество будет перенаправлять ресурсы и далее как вы там писали.... чтобы реализовать общественный интерес к радости Саши, Миши и Пети. А фактически... реально... это саша, миша и петя будут переноправлять ресурсы какиеи у них есть синхронизируя их для удовлетворения ставших "общественными" интересов.
Если общество субъект. То у него нарисовывается СВОЙ интерес, СВОЯ воля.
ТАк любимое многими социалистами "новое качество". И общественный интерес будет выглядеть как-то вот так пожрать,потрахать, поспать (ну это чтобы чувакам не обидно было, а то можно и опустить это всё за не надобностью ведь субъект не обязан СВОЮ волю соотносить с СКИ. Он субъект причём абсолютно доминирующий)+ строить пирамиды (а это новое качество).
Дальше как вы там писали общество перенаправляет ресурсы....и т.д.
А фактически саша,миша и петя перенаправляют свои ресы и синхронизируеются для удовлтворения вот этой тройки интересов и строительства пирамиды (это новое качество, нужно оно им самим? да не в жизнь.)

Я конечно премитивно описал. Но задача была продимонстрировать чем воля субъекта отличается от совокупной воли субъектов. (интерес общества как субъекта от СКИ)

Gets
В общем то Вы уже признали, что СКИ может и должен превалировать над личным,
Я вообще то это утверждал в самом начале темы. Так что слово "признал" (именно в таком написании) коробит. Хотя возможно это риторика. особенно если судить по продолжению

Gets
либералистическое "пожелание" не забывать и про личные, это разве может служить отличием?
Gets
разве для этого нужно новое слово "либерал"? АААА данная теория в отличие от социологии и прочих наиболее истинно "исследует(раскрывает, изучает....или иное ) общественные отношения"? "более точно оценивают"? ну так поделитесь сакральными знаниями тогда. А то я вот серьезно голову ломаю, в чем практическая разница разделения на "волю общества" и "СКИ"?
Социология как раз общество как субъект не воспринемает... посему в данном деле либерализм от социологии не сильно отличен.
Если вас интересует практическая разница между "волей общества" и "СКИ", то прошу пояснить что вы имеете в виду. "существенную разницу" между теоретическими конструкциями (воля общества и СКИ это прежде всего теоретические конструкции). Или разницу на практике при попытке реализации подходов.
Gets
но вот к примеру генератор не может ехать сам по себе, но и без него машина не поедет. вроде водитель управляет, но едет то машина, а не куча частей.
Ну едет как раз куча частей соединённых между собой особым образом.
Gets
Как еще обрисовать Вам, что есть и интерес общества, возможно отличный от индивидуального
Вот если отбросить вопрос "СВОЕЙ воли" "СВОЕГО интереса". Тоя полностью разделяю данное утверждение. Интерес общества может отличаться от индивидуального. Ровно так же и СКИ может отличаться от индивидуального интереса.... даже скорее всего должен отличаться.
Gets
воля этого самого общества
А что это такое "воля общества"? Вот возьмите и занулите (силой мысли) волю всех индивидов в обществе. Просто ноль у каждого. Что будет с "волей общества"? Если общество субъект, если ку него СВОЯ воля, то это воля будет существовать даже если на ноль помножить воли всех индивидов. Никто ничего делать не может... даже ложку ко рту поднести... а общество будет перераспределять ресурсы и как его далее по вашему тексту...
Если это так, то
Gets
значит это чистейший субъект

А вот если эта общественная воля вдруг пропадёт... то и не воля это была субъекта, а хитрая сумма воли всех индивидов, кто что-то хотел, чего-то куда-то таскал, о чём-то мечтал.

Gets

Вот и полное разоблачение либерализма, жрать, спать и трахать, "пирамиды" ни к чему 😊

Кстати, ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ ВЕЛИКОЙ ОКТЯБРЬСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ!!!
лучшей темы для поздравления не найти 😊

а нельзя занулить все векторы, потому что зануление есть факт отсутствия или сметри в данном примере, никуда не годиться такая арифметика и даже теория) Без индивидуумов нет коллектива, без деталей автомобиля, без органов человека, как не крути, это не доказательство.

Or

Gets
Вот и полное разоблачение либерализма, жрать, спать и трахать, "пирамиды" ни к чему
😊
А я почти не сомневался что зацепитесь.
Сори не удержался.
Но если есть фантазия поставьте условные обозначения W, X, Y, и Z. Ну это по желанию конечно.

Gets

слишком много условностей в Вашем либерализме, а реальность не терпит условностей. И вот когда Вы или иной либерал приближается к реальности, получаем то, что очень ярко и полностью описывает Т55М. коротко выражаясь, полное отсутствие развития!

Or

Gets
слишком много условностей в Вашем либерализме, а реальность не терпит условностей.
И это говорит тот кто воспринимает общество как субъект. Вы оригинал.
Gets
И вот когда Вы или иной либерал приближается к реальности, получаем то, что очень ярко и полностью описывает Т55М.
Ну когда социалисты приближаются к реальности мы тоже получаем то, что очень ярко и полностью описывает Т55М.

Сдаётся мне, это происходит потому, что то что он описывает это вообще рассказ о другом... о человеческом жлобстве и идиотизме, а не о либерализме или социализме.

Gets

Как то исподволь постоянно противопоставляете социализм либерализму, хотя заявляли, что социализм может быть и либеральным? почему не капитализму? молодость прошла в конце 80-х начале 90-х? плохие воспоминания и Фрейд? 😊так я Вас заверяю, в то время социализмом уже почти и не пахло.
или все же более либеральный или менее? все же шкала? 😊

T55M

Есть Саша,МИша и Петя. они индивиды. Каждый имеет свои интересы. Упрощённо возьмём (как самые главные). Саша -пожрать хлеба, Миша потрахать бабу, Петя - поспать.
Они объединились с целью наилучшим образом реализовать свои интересы. Они стали коллективом (обществом, социумом). Их СКИ выразился в том чтобы пожрать,потрахать и поспать.
Если общество не субъект. То интересы общества полностью совпадут с СКИ. И общество будет перенаправлять ресурсы и далее как вы там писали.... чтобы реализовать общественный интерес к радости Саши, Миши и Пети. А фактически... реально... это саша, миша и петя будут переноправлять ресурсы какиеи у них есть синхронизируя их для удовлетворения ставших "общественными" интересов.
Если общество субъект. То у него нарисовывается СВОЙ интерес, СВОЯ воля.
ТАк любимое многими социалистами "новое качество". И общественный интерес будет выглядеть как-то вот так пожрать,потрахать, поспать (ну это чтобы чувакам не обидно было, а то можно и опустить это всё за не надобностью ведь субъект не обязан СВОЮ волю соотносить с СКИ. Он субъект причём абсолютно доминирующий)+ строить пирамиды (а это новое качество).
Дальше как вы там писали общество перенаправляет ресурсы....и т.д.
А фактически саша,миша и петя перенаправляют свои ресы и синхронизируеются для удовлтворения вот этой тройки интересов и строительства пирамиды (это новое качество, нужно оно им самим? да не в жизнь.)
----------------------------------

УРРЯЯ!!!

/и эти люди пеняли мне на ангажированность/


замените пирамиды на ДЗ - социализм рулит

либо

личные желания замените на внушенные с помощью рекламы - либерализм отстой
______________________________________

вопрос в наличии субъектности у общества - решили, как я понимаю.
в сторону наличия.
определим чиста по либеральному - вектор воли на доказательства у Ор ниже, чем совокупный у Гетс и Т55М. И потому, чисто по модулю определяем "субъектности у общества - быть!!"

осталось лишь оценить качество желаний у индивида и у общества.
о чем и говорит нам Ор:

======Ну когда социалисты приближаются к реальности мы тоже получаем то, что очень ярко и полностью описывает Т55М.
Сдаётся мне, это происходит потому, что то что он описывает это вообще рассказ о другом... о человеческом жлобстве и идиотизме, а не о либерализме или социализме.=====

% людей с экстремальными желаниями всегда меньше, чисто биология и эволюция, инстинкт самосохранения, генофонд и все такое.
цифры эти доступны вполне, социологи, маркетологи давно всех уже посчитали и стратифицировали.
5-10% супер новаторов и 5-10% супер консерваторов.
гаус нам в помощь.

что говорит нам природа - даем немного сбоев в генофонде, чисто что бы не уснуть и иметь возможность корректно среагировать при изменении типичных условий.
а основная масса служит запасом, чистая математика - кол-во в штуках, вес отдельных изменений.

либерализм тут вылазит и заявляет:

тупая масса пох!! не субъект!!,
лишь мутанты достойны выжить, у них воли больше!! (конечно больше, им выживать надо в агрессивной среде), и общество клонят в мутантную сторону.
а что массы? а ничего. либерализм ведь. толерантность (терпимость к вредному). нам поясняют - у большинства нет субъектности, субъектность она ведь только у "лиги сексуальных реформ", а не у этой серой массы, когда они уже сдохнут?!

Or

Gets
хотя заявляли, что социализм может быть и либеральным?
Не заявлял. Под социализмом в данном случае понимаю не общественный строй с обобшествлением собственности, а теорию ... социалистическую. Я для кого раскладку по -измам давал, сами же просили.
Gets
почему не капитализму?
Это общественный строй. Он может быть реализован и либералами и социалистами. Сиречь как на основе либеральной, так и на основе социалис-тической(кой)теории.

Gets
плохие воспоминания и Фрейд? так я Вас заверяю, в то время социализмом уже почти и не пахло.
или все же более либеральный или менее? все же шкала?
Ну я вам пояснил. Кстати обобществление имущества не противоречит либеральной теории.

Or

T55M
замените пирамиды на ДЗ - социализм рулит
Хм.
то есть саша, миша и петя объединившись для реализации своих целей начали ещё друг другу мозги полоскать ДЗ без которого собственно свои цели могли бы реализовывать вполне спокойно.

Рулит... социализм.

Gets

я запутался, теория социализма не предполагает обобществление собственности в отличии от общественного строя? обобществление собственности не противоречит либерализму? капитализм может быть осуществлен социалистами?... это уже выходит за рамки нормального восприятия моего 😊 как говорят на Ганзе. подкиньте травы 😊

Or

Gets
я запутался, теория социализма не предполагает обобществление собственности в отличии от общественного строя, обобществление собственности не противоречит либерализму, капитализм может быть осуществлен социалистами... это уже выходит за рамки нормального восприятия моего
Ну как минимум в моём понимании. И я вам его приводил.
Я вам давал раскладку по -измам, чем они друг от друга отличаются.

Возможно это рвёт шаблон, но...
Вполне себе капиталистическая Швеция (это там где судья вынес решение об онанизме) уже хрен сколько лет управляется социалистами.
Капиталистическая Франция социалисты. И много много ещё кап.стран где первую скрипку играют социалисты...

Правда Т55М уже предлагал подход, что это не социалисты а либералы... на самом деле.

T55M

"левые либералы", читайте внимательней.

мировой тренд на усекновения социалки.
урезку костов.
буратинки лишние, говорят.


и псевдосоциалисты начинаютт вполне себе непопулярные меры.

T55M

Or
Хм.
то есть саша, миша и петя объединившись для реализации своих целей начали ещё друг другу мозги полоскать ДЗ без которого собственно свои цели могли бы реализовывать вполне спокойно.

Рулит... социализм.

))))
зачем делать ДЗ?
мозгов, чтобы смотреть мтв и сидеть на велфере и так хватит.

Gets

Or

А вот если эта общественная воля вдруг пропадёт... то и не воля это была субъекта, а хитрая сумма воли всех индивидов, кто что-то хотел, чего-то куда-то таскал, о чём-то мечтал.

давайте тогда разбираться, может здесь я нащупаю понимание субъективизма. субъект это тот, кто обладает волей и интересом? или тот кто еще может задавать вопросы "кто" или "что" и т.п., т.е. обладает сознанием в нашем понимании? Я понимаю, это более философский вопрос, но если первое, то общество однозначно субъект. если второе, то мы можем попасть в ловушку, потому как значительно сужаем круг "субъектов" как таковых, или можем удариться в фантазии.

Or

Не вдаваясь в различие между волей и способностью задавать вопросы (что является волевым актом)

Gets
Я понимаю, это более философский вопрос, но если первое, то общество однозначно субъект.
Откуда воля общества берётся, откуда его интерес. Сам по себе гненерится или всётаки не сам.
Or
А что это такое "воля общества"? Вот возьмите и занулите (силой мысли) волю всех индивидов в обществе. Просто ноль у каждого. Что будет с "волей общества"? Если общество субъект, если ку него СВОЯ воля, то это воля будет существовать даже если на ноль помножить воли всех индивидов. Никто ничего делать не может... даже ложку ко рту поднести... а общество будет перераспределять ресурсы и как его далее по вашему тексту...
И реализация воли... тоже самое. Общество само по себе, как субъект, не в состоянии стакан по столу передвинуть не то что ресурсы перераспределить.
Все эти действия выполняет не субъект "общество", а вполне конкретный индивид( группа индивидов).

Or

Gets
субъективизма
Скорее субъектности.
Субъективизм в моём понимании суть характеристика исходящего от субъекта (субъективизм мнения, оценки, восприятия)
А субъектность это придание(наличие) свойств субъекта. Прежде всего наличие "автономии воли"
Но мы можем договориться об иной терминологии.

T55M

Or
Не вдаваясь в различие между волей и способностью задавать вопросы (что является волевым актом)
И реализация воли... тоже самое. Общество само по себе, как субъект, не в состоянии стакан по столу передвинуть не то что ресурсы перераспределить.
Все эти действия выполняет не субъект "общество", а вполне конкретный индивид( группа индивидов).

как соотносится "общество" и "группа индивидов", действующая от имени общества?
группа индивидов - она часть общества?
отдельный человек, поднимающий стакан - часть общества?
один - субъект
а два - субъект?
а если эти 2 - экипаж самолета? уже субъект?
семья - субъект?
муниципальное образование?
государство?

общество, как субъект реализации своей воли генерит и использует спец инструменты.
полицию, государство, нии, систему здравоохранения, систему образования.


как бы пояснить?

если мы отказываем обществу в субъектности, то нам не надо искать тезисы про несубъектность, нам надо найти всего лишь 1 вариант его субъектности.

Or

T55M
группа индивидов - она часть общества?
отдельный человек, поднимающий стакан - часть общества?
один - субъект
а два - субъект?
а если эти 2 - экипаж самолета? уже субъект?
семья - субъект?
муниципальное образование?
государство?
да
да
нет
нет
нет
нет
нет
T55M
общество, как субъект реализации своей воли генерит и использует
Вот вот... о чём я выше и писал.

T55M

"субъект"

Современная трактовка понятия С. берёт начало от Р. Декарта, у которого резкое противопоставление С. и объекта выступило исходным пунктом анализа познания и, в частности, обоснования знания с точки зрения его достоверности; истолкование С. как активного начала в познавательном процессе открыло путь к исследованию условий и форм этого процесса, его субъективных предпосылок. Следующий важный шаг на этом пути был сделан И. Кантом, который раскрыл некоторые существенные законы внутренней организации С., делающие возможным достижение всеобщего и необходимого знания (учение о категориях как формах регуляции мышления и о категориальном синтезе, представление С. как родового, то есть вмещающего в себя весь исторический опыт познания). В идеалистической форме тезис о социально-исторической природе С. познания был развит Г. Гегелем, для которого познание есть надындивидуальный процесс, развёртывающийся на основе тождества С. (под которым понимается абсолютный дух) и объекта. Домарксистский материализм толковал С. в духе психологизма - как изолированного индивида, познавательные способности которого имеют биологическую природу и который лишь пассивно отображает внешнюю действительность. Диалектический материализм радикально расширяет понимание С., непосредственно связывая его с категорией практики. Поэтому здесь С. выступает как С. предметно-практической деятельности, а не одного лишь познания. Это по-новому объясняет и социально-историческую природу С.: с точки зрения марксизма, индивид выступает как С. с присущим ему самосознанием постольку, поскольку он в определённой мере овладел созданным человечеством миром культуры - орудиями предметно-практической деятельности, формами языка, логическими категориями, нормами эстетических и нравственных оценок и т. д. Активная деятельность С. является условием, благодаря которому тот или иной фрагмент объективной реальности выступает как объект, данный С. в формах его деятельности. Подобная трактовка С. предполагает, что он не есть некий законченный объект, а выступает как С. постоянного творческого преобразования окружающей действительности. Материалистическое раскрытие творческой природы С. позволило марксизму показать, что подлинным С. истории являются народные массы как основная сила, творящая и революционно преобразующая мир культуры и социальное бытие в целом.

Субъе́кт (от лат. subjectum - подлежащее):
Субъект (грамматика) - подлежащее, семантическая категория со значением производителя действия или носителя состояния.
Субъект (логика) - подлежащее суждения, предмет, о котором что-либо утверждается или отрицается.
Субъект (психология) - активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект.
Субъект (разговорное, нетерминологическое значение) - человек вообще (часто с отрицательной характеристикой, например 'подозрительный, странный субъект').
Субъект (религия) - бог либо человек (душа человека).
Субъект (философия) - носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).
Субъект доступа (англ. 'access subject') - в автоматизированной системе это лицо или процесс, действия которого регламентируются правилами разграничения доступа.
Субъект права - лицо, физическое или юридическое, которому принадлежат те или иные права и обязанности.
Субъект преступления - лицо, совершившее преступление и способное нести за него ответственность.
Субъект управления - объект реальности осуществляющий управление.
_________________________

субъект тот, у кого есть объект
при этом сам субъект может являться объектом для другого субъекта.

общество через инструменты (например, органы власти) - познает и управляет.
"органы власти" = субъект
органы власти = часть общества.

значит, общество обладает субъектностью "органов власти", как минимум. то же и с другими функциями.

Генералисимус Сталин

отвечу просто я не педераст..............поэтому я не либерал...............

T55M

к чему приводит либерализм в экономике

http://www.odnako.org/blogs/show_32031/
На прошлой неделе тему мигрантов обсуждали, в основном, в связи с датой 4 ноября и Русским маршем. Мне же довелось участвовать в конференции на тему 'Рабский труд мигрантов как предпосылка новой Октябрьской революции', состоявшейся 7 ноября. Коллеги, организовавшие своё мероприятие именно в этот день, хотели подчеркнуть, что проблема существования в современном мире и в России огромного количества людей, обречённых на нищенскую жизнь у себя дома и потому вынужденных куда-то ехать за куском хлеба, - это вопрос только во вторую очередь 'национальный'. А в первую - это вопрос о том, что нынешняя уродливая экономическая реальность создаёт всё больше и больше неравенства, деградации для целых регионов, и фактически ведёт нас всех в новое варварство.

Можно вспомнить, каким виделось будущее 50 лет назад? Развитие техники, как предполагали, приведёт к повсеместной автоматизации и роботизации производств, и возникнет скорее проблема, чем же занять людей, когда необходимость в рутинном физическом труде отпадёт. И действительно, для ряда стран, вроде бы вписавшихся в 'постиндустриальный расклад', так и оказалось. Только не из-за роботов. А из-за того, что в какой-то момент логика развития капитализма привела его к глобализационной схеме. Зачем нужно изобретать робота, шьющего кроссовки, когда достаточно построить завод там, где люди живут бедно, и тогда найдутся миллионы, которые будут шить кроссовки за доллар в день. Вдумаемся - что значат, по сути, красивые слова о том, что бизнес с помощью выноса производств 'оптимизирует издержки'? Они просто значат, что вы ищете тех, кто находится в безвыходном относительно вашего положении, и, пользуясь этим, делаете им предложение, от которого они не смогут отказаться, - не хочешь за доллар в день, что ж, тогда голодай дальше. Надо заметить, что вершиной этого хода мысли является концлагерь, где платить вообще не нужно никому. Собственно, освоение корпорациями третьего мира ничем по логике и не отличается от колониального захвата. И точно так же, как голодные будут драться за брошенный кусок хлеба, периферия 'золотого миллиарда' старается обогнать соседей в соревновании - как продать своих граждан подешевле.

Бизнес возражает, что если не идти на такие схемы, в конкурентной борьбе не выиграть. И это правда так: в игре с шулером или в драке с тем, у кого есть пистолет, шансов немного. О таком явлении, как 'понижающая конкуренция' - когда те, кто снижает качество, не проигрывают (как следует из учебника 'Экономикс'), а как раз выигрывают - писал ещё в 1970 году в своей работе 'Рынок 'лимонов' американский экономист Джордж Акерлоф ('лимоны' в его книге - это подержанные автомобили). Суть в том, что недобросовестные поставщики товаров и услуг вовсе не разоряются, а порой вполне процветают даже на самом конкурентном рынке, если продавцы знают о качестве товаров больше, чем покупатели (а в сфере массовых товаров это именно так). На падение качества с переносом производств в третий мир не жаловался только ленивый.

Но 'понижающая конкуренция' как схема пошла гораздо дальше. Повсюду мы видим то, что нобелевский лауреат экономист Джозеф Стиглиц называет 'гонкой на дно', - когда капитал выбирает те государства, где наиболее дешева рабсила и низки налоги, оставляя западный средний класс без достойной работы и доходов. Вот как он объясняет этот механизм ухудшения в своей книге 'Цена неравенства': Америка всегда была страной среднего класса, причём к нему относились в массе люди, имеющие трудовую квалификацию среднего уровня, - например, рабочие автомобильных заводов. Однако сегодня такие профессии становятся всё менее востребованы. Процветают бизнесы, где нанимают на работу низкоквалифицированных людей, либо выносят производства туда, где цена рабсилы ниже. Или же американским компаниям требуются профессионалы экстра-класса. Но таких мест на всех не хватит.

Можно, конечно, злорадствовать над судьбой американского среднего класса, но проблема в том, что глобализация означает абсолютно такой же результат в любой стране, которая 'вписалась в рынок'. В том числе и в России. Для западных инвесторов Россия с точки зрения размещения производства - та самая периферия, где работают если не за доллар в день, то в любом случае на худших условиях, чем на Западе. Но есть бизнесы, где ничего никуда не перенесёшь, - то же строительство или ресторанная сфера. Тогда дешёвую рабсилу привезут к вам. Пока единственной логикой будет логика прибыли любой ценой на уровне государственной философии - никакие границы не удержат эту самую дешёвую рабсилу вне России, если российский капитал будет стремиться заменить мигрантами местных работников. А именно это мы и наблюдаем.

И тут надо отметить, что бенефициарами этого нового рабства - и неважно, трудятся ли 'рабы' на малазийской фабрике или они приносят вам кофе в московском ресторане - являются не только владельцы бизнеса. Западные исследователи давно показали, что тот уровень цен, который существует на товары массового потребления и позволяет до последнего времени в этом потреблении купаться обывателю - все эти тонны одежды, в распродаже продающиеся за копейки, компьютеры, стоящие дешевле, чем раньше стоили хорошие ботинки, и прочие радости жизни, - всё это стало возможно только за счёт тотального удешевления их производства. Покупая очередные кроссовки или электронный гаджет, мало кто испытывает угрызения совести, что поощряет эксплуатацию где-то ближе к экватору. Экватор далеко, а витрина с ценником - близко. А в случае с мигрантами - сами граждане, в общем, тоже уже привыкают к 'недорогому ремонту', 'недорогим сиделкам' и прочему бюджетному обслуживанию, когда кто-то соглашается оказывать эти услуги дешевле, чем соотечественники.

Новый феодализм наступает тогда, когда как нормальная начинает восприниматься ситуация, где есть касты 'низших' и 'высших'. Павел Зарифуллин, директор Центра Льва Гумилёва, заметил, что общество сегодня допускает, что рядом существуют рабы, которые работают за копейки: 'А мы этого как бы не видим. Наши капиталисты с русскими фамилиями готовы этих рабов использовать, лишь бы не платить своим согражданам на 10 тысяч рублей больше'. Мигранты искусственно выведены за рамки общества, и это позволяет остальным считать, что на дне кто-то другой, а не они. Но на самом деле на дне в итоге нынешней экономической политики окажутся все, и это, плюс ощущение тотальной несправедливости, - главный катализатор потенциальных социальных взрывов.

Писатель Герман Садулаев подчёркивает, что именно нынешний дикий капитализм и отказ власти планомерно развивать территории России порождает миграцию: 'В СССР не было необходимости сниматься с места и как саранча лететь туда, где есть деньги. Проблема в том, что есть огромный дисбаланс в развитии российских территорий, а плана ликвидации такого неравенства нет'. Наш коллега считает, что у нынешнего российского капитализма как системы таких задач и не может быть; развивать территории, местную промышленность и гарантировать там занятость населению ― это задача некоммерческая, это задача социального конструирования. Сегодня же мало того что мигранты из СНГ бегут в Россию от нищеты и безработицы в своих странах, так ещё и наше руководство в лице премьера откровенно заявляет, что экономическая политика будет стимулировать к миграции россиян - пусть мечутся по стране за рукой рынка и ищут, где им найдётся применение.

Здесь и нужно искать ответ на вопрос - как же можно выиграть в нечестной конкуренции? Просто не принимать её правила. Но этого не сможет сделать ни отдельный бизнесмен, ни отдельный гражданин, - а только страна в целом. Сегодня либеральная экономика в России - это рабы-мигранты в России и сама Россия как дешёвая периферия для выноса производств и сбыта товаров более успешными. Потому что глобализация - это не только когда по миру свободно путешествуют кроссовки и айфоны. Это ещё когда товаром становитесь вы. Просто, в отличие от азиатского мигранта, россияне в мировой табели о рангах товар чуть более дорогой, да и то, в основном, потому, что зима полгода.

И когда речь идёт (и вполне правильно) о достойных позициях в мировой конкурентной борьбе, надо стремиться сделать конкурентоспособной свою страну как единую 'корпорацию', а не продавать и покупать своих и чужих граждан как 'рабсилу'

Кречет-М

T55M
...

Шелуха словесная. Всё в куче, все перепутано...

Вообще, создается ощущение что значительная часть людей в смысл текста вдумываться отвыкла, так только, реагирует на слова-маркеры. Это, собственно, касается и изначальной прилепинской заметки.

Думаю, пока средний IQ не подымется пунктов на 20 - светлое будущее нам не построить.

Shelton

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%E1%E5%F0%E0%EB%E8%E7%EC
"Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства. В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния.[1]"

Не это ли прописано в Конституции РФ? Если Вы - не либерал, Вы отказываетесь соблюдать принципы, записанные в Конституции РФ. Вот как местный "Генералиссимус", который считает, что их соблюдают только педерасты.

А у нас многие называют либерализмом чёрт знает что. Как в том анекдоте: "Оказывается, то, что мы всю жизнь считали оргазмом, называется астмой". Так вот в этом смысле у нас главный "либерал" - наше руководство, которое весьма либерально относится к выкрутасам олигархов и высших чиновников.

Shelton

Кречет-М
Ну, то же самое: в России в настоящее время у власти стоят либералы, и они определяют экономическую политику. А об их сексуальных предпочтениях спросите "Генералиссимуса", он в курсе.

Кречет-М

В настоящее время у власти стоят мудаки, это моё личное оценочное мнение.

Shelton

"Хочешь развалить дело - доверь его дураку".

wtz

Либерализм оканчивается гомосексуализмом, 120%.
Пидороевропа, пидороамерика, п-ц!

wtz

Не это ли прописано в Конституции РФ? Если Вы - не либерал, Вы отказываетесь соблюдать принципы, записанные в Конституции РФ.
А я считаю вот эти наши конституции-проституции и РФ и Украины весьма гомосексуальными творениями, и в топку их, псу под хвост...

Shelton

wtz
А я считаю вот эти наши конституции-проституции и РФ и Украины весьма гомосексуальными творениями, и в топку их, псу под хвост...

Ну, Вам, наверное, больше нравится польская или румынская... Так геть до ляхив чи румын. Или Вы предпочитаете лозунг "Упа, Упа, грёбаная дупа"?

T55M

Кречет-М

Шелуха словесная. Всё в куче, все перепутано...

Вообще, создается ощущение что значительная часть людей в смысл текста вдумываться отвыкла, так только, реагирует на слова-маркеры. Это, собственно, касается и изначальной прилепинской заметки.

Думаю, пока средний IQ не подымется пунктов на 20 - светлое будущее нам не построить.

"Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса."
Paul Joseph Goebbels, PhD

T55M

Shelton
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%E1%E5%F0%E0%EB%E8%E7%EC
"Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства. В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния.[1]"

Не это ли прописано в Конституции РФ? Если Вы - не либерал, Вы отказываетесь соблюдать принципы, записанные в Конституции РФ. Вот как местный "Генералиссимус", который считает, что их соблюдают только педерасты.

А у нас многие называют либерализмом чёрт знает что. Как в том анекдоте: "Оказывается, то, что мы всю жизнь считали оргазмом, называется астмой". Так вот в этом смысле у нас главный "либерал" - наше руководство, которое весьма либерально относится к выкрутасам олигархов и высших чиновников.

на воротах одно написано, а на самом деле там дрова лежат.

"Либерализм провозглашает права и свободы..."

как "либерализм" может "провозглашать"?
слово провозглашать - действие.
либерализм может совершать действия?

ну вот если в первых двух словах ГИГАНТСКАЯ ошибка, как можно далее доверять определению?

парни, ну вы хоть сами читайте, что пишите.
думайте, блин.

Кречет-М

T55M
"Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса."
Paul Joseph Goebbels, PhD

Знатные у вас авторитеты, ничего не скажешь. Портретик Адольфа на видном месте не держите случайно?

T55M

демагогия
прием ad hominem

"Разве может человек без шляпы обсуждать архитектуру?"

по существу цитаты есть комментарии?
______________________________________________________

смотри, камрад.
ты вот неосознано применил демагогический прием.
почему?
зачем?
для чего?

Shelton

Paul Joseph Goebbels, PhD
Либерал я вашу маму...

wtz

Ну, Вам, наверное, больше нравится польская или румынская...
Вот вы предлагаете еще дальше из сортов говна выбирать, а счастье совсем в другом направлении...
Про права и свободы - вообще смешно:
При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются
Т.е права и свободы давить гомосеков разных как раз ограничиваются. Что мы и видим в окружающем мире. Ущемляются они, права и свободы, при либерализме. А кто будет за ущемление своих прав и свобод? Только дебил. Или либерал, которому мил сам либерализм, а не нормальные права и свободы нормальных людей.

T55M

прочел здесь 2 статьи, одна по опусу чёртешвили
http://www.odnako.org/blogs/show_33239/

Его главная мысль - в послесловии. Там, где он думает про разницу между европейской и азиатской цивилизационными моделями. 'В Европе с античных времён сложилось стойкое представление о том, что интересы индивидуума являются высшей ценностью; они важнее интересов социума. Равенство, правовое государство с единым для всех законом - идея 'европейская'. Для 'азиатской' модели важнее прочность иерархии, в которой более высокое положение означает и больший набор личных прав'.

На этом месте хочется долго аплодировать работникам западного пиара. Потому что ухитриться сделать так, чтобы после истребления иноверцев в Испании и Восточной Европе, после многовекового уничтожения ирландцев, вырезания гугенотов и охоты на ведьм, после сословной системы, немедленно сменившейся колониальной, после рабства, отменённого позже нашего крепостного права, после геноцида всех беззащитных аборигенов открытых материков, после концлагерей для буров, после узаконенного расизма до 1970-х в США, после германского фашизма, отсутствия избирательных прав у женщин Швейцарии до 1970-х, после уничтожения арабских светских государств в начале XXI века, и всего остального - чтобы после всего этого тупорылые московские интеллигенты всё равно повторяли как заводные про историческое равенство всех европейцев перед законом и глубокую европейскую любовь к правам личности, не то что у нас тут в Московии - это надо уметь.

а вторая - оригинальный взгляд на будущее либерализма, как политической идеологии

http://www.odnako.org/blogs/show_33259/

Легко вывести из этого тезиса главную мысль: либеральный мир, не имея альтернативы, не имеет и легитимности. Теряя идеологическую привлекательность и накапливая экономические проблемы, он вынужден прибегать к военной силе, поскольку других способов контроля над ситуацией уже не осталось. Это мы понимаем сегодня, следя по новостным лентам за тем, как идет гражданская война между богатым Севером и бедным Югом, за событиями вокруг Сирии.

Каково же будущее либеральной миросистемы после падения коммунистического щита? Она неизбежно будет терять остатки легитимности, упрощаться, ужесточаться и архаизироваться. Или, другими словами, проваливаться в собственное колониалистское прошлое.

В этом смысле очень интересен феномен неолиберализма, по сути смыкающийся с неоконсервативным трендом. Если прежде в либеральной среде было принято рассуждать об обществе равных возможностей, то неолибералы (преемники либералов) считают, что 'равные возможности' - это угроза для обладателей экономических привилегий. Но отход от идеи 'равных возможностей' - очевидный шаг в сторону сословного государства. То есть того самого явления, с которым призывали покончить европейские буржуазные революции XVIII века, в лоне которых окреп и вырос либеральный проект.

Таким образом, либерализм пришел к отрицанию собственных 'священных' ценностей. Сегодняшний либеральный мир в ценностном смысле опустился ниже планки 1789 года. Что позволяет охарактеризовать его экономическую модель уже не как поздний капитализм, но как денежный феодализм, и все это, безусловно, свидетельствует о глубочайшем кризисе либеральной теории.
...
Амин считает либеральную идеологию вирусом, который возник как побочный эффект экспансии капитала и ведет к 'перманентной войне'. Он также подчеркивает религиозно-мессианскую составляющую в американской версии либерализма, утверждая, что политики США видят американцев в роли 'избранного народа', что, по мнению Амина, 'синонимично Herrenvolk (расе господ), если обратиться к аналогичной терминологии нацистов'.
...
Либеральные табу

Теперь мы можем вернуться к главному вопросу: что произошло с представлениями о тоталитаризме в ХХ веке и почему столь неубедительная теория появилась на свет и стала одним из устойчивых стереотипов массового сознания?

Чтобы замаскировать неудачную родословную тоталитаризма, его защитники всегда были готовы сохранить в списке критериев тоталитарного общества 'сильную власть', но затушевать рационализм и дух модернити. Кроме того, они то и дело норовили подменить корпоративный коллективизм фашистского строя общинностью и соборностью русского, православного или - шире - любого традиционного общества. После серии таких подмен теория 'двойного тоталитаризма' сделалась удобным политическим орудием, заточенным против любой традиции, в том числе и против европейского христианства. Которое, как мы сегодня видим, стало жертвой глобального секулярного проекта.

Strelezz

T55M

"Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса."
Paul Joseph Goebbels, PhD

Сслылочку пожалуйста 😊
А то этому дядьке приписали уже больше чем он вообще написал 😀

Strelezz

T55M

на воротах одно написано, а на самом деле там дрова лежат.

"Либерализм провозглашает права и свободы..."

как "либерализм" может "провозглашать"?
слово провозглашать - действие.
либерализм может совершать действия?

ну вот если в первых двух словах ГИГАНТСКАЯ ошибка, как можно далее доверять определению?

парни, ну вы хоть сами читайте, что пишите.
думайте, блин.

Вас форма не устраивает ?

Так я вам сейчас понадергаю где "правительство заявляет" "партия превозглашает" и так далее .

А к сути изложенного как я понимаю - претензий нет ? 😉

prohuntkz 001

Бог с вами,
будьте овцами,
ходите стаями,
кто за Гитлером,
А кто за Сталиным
Марина Цветаева

T55M

Strelezz

Вас форма не устраивает ?

Так я вам сейчас понадергаю где "правительство заявляет" "партия превозглашает" и так далее .

А к сути изложенного как я понимаю - претензий нет ? 😉

правительство состоит из людей. один из них может быть облечен возможностью говорить от имени. в случае "либерализма", следует писать - "либерал провозглашает", а это, как мы понимаем, немного иной коленкор.

T55M

http://www.odnako.org/blogs/show_30105/

Почему я одет как бомж, или О правах общества перед личностью

Знаете, почему либерализм плох? Потому что я ужасно выгляжу на улице. Может быть, это вам странно, но такая мысль появилась в голове, пока я обсуждал разные темы с вежливым и рациональным либералом прекрасного пола.

Конечно, она подтвердила, что ни у кого нет права указывать всем, как жить правильно. Это - вполне логично. Кто хочет, чтобы правительство или бабуля на скамейке ругались с ним, требуя, чтобы он делал так, как они хотят, и строго никак иначе? Это неприятно никому.

Но, с другой стороны, если никто не показывает нам, как лучше, то сможем ли мы сами по себе выбрать верный путь действий?

Либерал сказал бы - да, если каждый решает всё для себя самого, без барьеров, то эти независимые действия в итоге и построят прекрасное сообщество. Конечно, тут есть вопрос: если мы живём по принципу 'каждый за себя' и по своим правилам, то как это может создать общество? Как полный индивидуализм, умноженный на множество, может дать сильный коллектив? Мой ответ на этот вопрос прост - он не может.

'То есть как?' - спросит читатель, привыкший думать штампами. На Западе - там индивидуализм, и все там живут 'лучше'.

Подождите, пожалуйста. Я сейчас объясню, как индивидуализм сделал и как потом разрушил Европу.

Нельзя забывать, откуда либерализм возник. В Европе несколько веков назад всё было не так, как сейчас. Король был избран не большинством, а Богом - поэтому его слово было законом, а твоё личное мнение или чувства не очень учитывались. Если король хотел повысить налоги, то он мог. Если ты не платил - он мог посадить тебя в тюрьму до тех пор, пока не заплатишь. Конечно, ты не мог платить, сидя в тюрьме, - и поэтому у тебя конфисковывали всё. Постепенно из этого накапливались проблемы и целые обездоленные классы. Тогда даже во Франции до революции местная власть решала, что человеку можно было готовить и подавать в собственном кабаке. Плюс были проблемы с сословиями: если твой отец был генералом, то и ты был обречён им быть, даже если ты идиот. Или взять религию: если король говорил, что мы католики, а ты католиком не был, то тебе было плохо, а иногда тебя после установления факта, что ты не католик, вскоре вообще уже не оказывалось.

Поэтому западные европейцы решили отбросить все эти барьеры и сделать справедливую систему без них. И вроде бы - это хорошо у них получилось. Но проблема в том, что эта ситуация - как варка борща. Если индивидуум является солью, то раньше на западе борщ был вообще без соли и невкусным. Они добавили соль: и стало лучше! Добавили ещё - и стало ещё лучше! Давайте ещё соли, и ещё соли! Проблема в том, что в конце концов остаётся только гора соли - и борщ даже не виден.

Мой отец всегда говорит, что самая большая ошибка США была, когда мы 'отбросили патриотизм' и начали жить каждый для себя - 'как животные'. Мой отец, отмечу, ВООБЩЕ НЕ МАРКСИСТ и даже, может быть, не понимает, что его мнение - призыв к сохранению хоть какого-нибудь коллективизма. Если бы Генри Форд сегодня сказал, что 'бизнес должен служить сообществу', то над ним смеялись бы. 'Чо ты придурак, бизнес для бабла, и чем больше, тем лучше'. Опять-таки: Форд не коллективист, но он чувствовал себя как член сообщества, а не просто индивидуум, 'свободный' от всех правил.

:Люди спрашивают у меня, как большие корпорации (и правительство до некоторой степени) могли перевести рабочие места американцев в Китай и Мексику. Ответ прост: так и могли - потому что менеджмент этих корпораций не американцы, даже если они американцы. Они не американцы по самоидентификации. Для них жизнь исчерпывается понятиями 'Я' и 'МНЕ'. Для сравнения - подумайте, как глупо прозвучит вопрос 'Как олигархи могли насиловать и распродавать Россию?'. Если ты живёшь только ради себя - то Россия тоже является просто товаром на продажу.

Самый большой критик Сталина, эмигрантка из Советской России Айн Рэнд, писала в своих книгах (которые дико популярны среди бизнесменов и чиновников США), что альтруизм - зло и противен натуре человека. Вот это мнение - и есть дикий либерализм в действии.

И это также объясняет, почему Европа вымирает на наших глазах. Потому что задача того, что понимается под социальным прогрессом в Европе, - в том, чтобы отдельный европеец потерял последние связи с коллективом. Мне кажется даже, что либералам в Европе просто противны коллективы как идея - а их 'национализм' вызван тем же, чем и его эквивалент в Америке, где белокожий либерал ненавидит больше всего на планете белокожих людей, но при этом боится жить с иммигрантами.

Но это всё - о глобальном. Давайте взглянем, как чрезмерный индивидуализм выглядит на уровне индивидуума. Русские спрашивают у меня, например, 'как такие люди могут существовать'. Они хотят знать, откуда появляются эти мутанты? А это ведь не штамп: в США мы действительно часто можем встретиться с людьми, которые слишком толсты, чтобы ходить, но при этом покупают скутеры, чтобы ездить, вместо того, чтобы худеть.

Ответ: это потому, что, когда существует только 'Я', то не перед кем стесняться. Некого стыдиться, не на кого равняться. Всем надо терпеть меня, каков я есть. Это моё право - петь песни в тесном автобусе. Это моё право - вытатуировать член на лбу. Это моё право - быть толстой как кит и считать себя красивой.

Теперь пора поговорить о себе самом. Я, уважаемые читатели 'Однако', одеваюсь как бомж. Почему? Потому что позволяет сообщество. Ходить в туфлях и костюмах всё время, как поколение ВОВ, сложно, а гладить их - долго и скучно. Я хотел бы выглядеть лучше, но зачем, если я могу быть как бомж? Сообщество терпит моё дерьмо, поэтому я расслабился. Честно говоря, я знаю, что мне нужны или генсек, или бабуля на скамейке, которые бы держали меня в форме. И ругали за то, что я не достигаю стандарта образов. Ругали сильно. Каждому из нас нужна дедовщина.

Я не говорю, что нужен тотальный коллективизм. Как и мой отец, я думаю, что нам просто нужно хоть 'что-то', хоть какие-то стандарты. Полный либерализм, согласно которому нельзя говорить человеку, что он плох, создаёт страну наглых детей в телах взрослых. Я хочу, чтобы мне на работе говорили 'выгляди лучше или пошёл отсюда' - я сразу буду одеваться лучше. Да, будет неприятно в туфлях, но для сообщества будет лучше.

Моя либеральная оппонентка сказала: 'почему у кого-то должны быть права говорить мне, как надо жить?' Я ответил: 'что даёт либералу право твердить обществу, что оно должно его любить и уважать, даже если он противный придурок? И почему он может жить вообще без стандартов?' Более того, почему у индивидуумов права есть, а у сообществ прав нет?

:Повторюсь: тотальное отсутствие индивидуализма - ужасно, но дикий чрезмерный индивидуализм - тоже ужасно, просто ужасно немного по-другому. Я думаю, что если мы сейчас в России оформляем новую национальную идею, то надо включить в неё, что да, индивидуум существует и у него права есть, но он - часть сообщества (или общины), и у него есть долг перед этим сообществом, да и у самого сообщества права тоже есть.

T55M

http://www.odnako.org/blogs/show_34527/

Большая грызня. Как умирает постиндустриальное общество

Я уже как-то писал (правда, не помню, где), что современное общество несёт в себе крайне тяжёлое противоречие: само по себе оно устроено сложно ('постиндустиально'), система управления в нём устроена по феодальному принципу (жёсткая вертикаль и принцип 'вассал моего вассала - не мой вассал'), а элита вообще устроена по родоплеменному принципу. В результате всё время создаются разные проблемы, которые так или иначе приходится преодолевать.

Одним из способов преодоления в последние десятилетия являлось резкое расширение числа богатых людей - финансовой элиты (не путать с реальной). За счёт модели 'рейганомики', стимулирования кредитования и эмиссии удалось увеличить количество богатых людей примерно в 10 раз по сравнению с нормальным количеством, которое может выдержать экономика, находящаяся в равновесном состоянии. Это позволило сильно уменьшить деструктивную активность талантливых и деятельных людей, которых в норме допустить до 'кормушки' было невозможно, поскольку она просто недостаточно велика.

Как следствие, эти люди, которые искренне считают, что родились с серебряной ложкой во рту, начали активно двигать те принципы, которые, как они считали, стали причиной их 'успеха' (о кавычках - чуть позже). Именно их абсолютно искренняя активность и стала причиной 'либеральной революции', с которой мы все имеем дело. В этом смысле очень интересен конфликт российской власти и Запада по поводу Украины - поскольку первая всё время говорит об участии спецслужб в организации либеральной активности в этой стране, а Запад всё время талдычит о 'тяге людей к свободе'. Поддержанной, разумеется, финансово, но исключительно на частном уровне. Дело в том, что правы обе стороны. Потому что те, кто искренне поддерживает Майдан, не понимают, откуда растут корни этой 'искренности', что правила всё равно пишут элиты Запада и работающие на них спецслужбы. А Запад резонно отмечает, что уж коли он создал систему, которую искренне поддерживают люди, то обижать этих людей не нужно.

Беда состоит в том, что все легенды о динозаврах о том, как можно 'быстро сделать деньги' и 'войти в элиту', постепенно начинают сходить на нет. Причём последнее вообще никогда не реализовывалось - в родоплеменную элиту можно войти только через кровь, то есть через брак. И никак иначе. Реальная роль нуворишей - это прислуга для элиты, и это уже постепенно становится заметно, а дальше будет заметно ещё больше. Стать богатым последние десятилетия действительно было можно - но отныне, судя по всему, такого безобразия не будет. Более того, значительная часть богатых (разумеется, 'новых' богатых, но от этого не легче, поскольку совокупно их уже сильно больше, чем 'старых') перестанут таковыми быть, что сильно их расстроит.

Собственно, элитам - что сегодняшним, что во все времена - абсолютно наплевать на судьбы этих нуворишей. Все их проблемы - их личное дело. Проблема в другом. На протяжении многих десятилетий потенциальным бунтарям показывали то направление, куда они должны идти. И не просто направление, но и результат движения других туда же. То есть появление колоссального количества финансовых нуворишей было механизмом снижения социальной и управленческой напряжённости. Грубо говоря - если есть возможность заработать много денег, никто не спрашивает, чем там занимается реальная элита : Ну, или совсем примитивно: западным 'навальным' дали возможность столько заработать на воровстве леса, что они просто забыли про свои 'распилы'. Им стало не до того.

Такая ситуация продолжалась несколько десятилетий - и вдруг закончилась. И сразу возникает как минимум два вопроса. Первый - что делать с теми, кто активный, но ещё не богатый? Куда его толкать? В фашисты? В коммунисты? В ваххабиты? Все три варианта крайне опасные для власти и элиты, а альтернативы не видно. Но и второй вопрос не проще. Что делать с теми активными и уже умелыми, кто пока ещё богатый, но в силу обстоятельств таковым скоро быть перестанет? При этом у него ещё много ресурсов, и он прекрасно понимает, что происходит. Ну, во всяком случае, понимает те угрозы, которые относятся к нему лично:

Отметим, что самый простой способ решить проблемы этих 'нуворишей' - это войти в реальную элиту. Беда в том, что массово его осуществить невозможно: мест там нет, да и не покупаются эти места деньгами. Поэтому возникает естественная идея эти элиты сменить - как в России/СССР в 1917 и 1991 годах. Сразу освобождается масса мест, которые можно занять. Разумеется, в нормальной ситуации 'нувориши' не контролируют аппарат управления и ничего 'такого' сделать не могут, но в условиях нынешнего кризиса ситуация меняется принципиально. Грубо говоря, используя активность тех, кто потерял все надежды на будущее (в том числе и тех, кто уже стал ваххабитом или фашистом), нувориши могут попытаться свалить современное государство и его элиту. Под предлогом того, что они допустили колоссальный кризис, с которым не знают что делать.

Вот это и есть, с моей точки зрения, главная опасность для современной элиты. Поскольку та общественная группа, которую они вырастили вначале для борьбы с СССР, а потом поддерживали для канализации общественной активности, становится постепенно её злейшим врагом. По той банальной причине, что сохраниться в рамках возврата экономической системы в равновесное состояние она не может в принципе. Но и потерять то, что имеет, она тоже не может, это тот случай, когда смириться невозможно.

На всякий случай я ещё раз объясню, почему считаю, что никакой договорённости быть не может. За последние десятилетия доля общей прибыли, которую перераспределяет в свою пользу финансовый сектор, выросла как минимум в 5 раз - с 10 до 50%. По мере развития кризиса она упадёт в лучшем для финансистов случае до тех же 10% (скорее - даже больше). А сама экономика упадёт в развитых странах в два раза, что означает, что в абсолютном выражении финансовый сектор сократится на порядок. В 10 раз. Сколько в нём останется людей, которые смогут поддерживать уровень жизни выше среднего? И куда денутся все те, кто сегодня обеспечивает роскошное потребление?

Мне кажется, что именно этот конфликт - элиты и выращенных за последние десятилетия 'нуворишей' - станет базой для разрушения и современного Западного общества, и всей либеральной идеологии. Кстати, технически это будет похоже на конфликт в Российской империи начала ХХ века, в которой реальной причиной всех трёх революций, скорее всего, стал иностранный (британский) капитал, проникший на территорию страны после реформ Витте. Я пока не вижу, как можно было бы этого конфликта избежать, поскольку альтернативой либералам-нуворишам могло бы стать традиционное общество (как, кстати, это и было в России), однако оно так активно разрушалось последние годы, что консолидировать его будет трудно. Во всяком случае, попытки Ватикана что-то сделать пока нарываются на жёсткое противодействие либералов (во Франции католическую церковь чуть ли не террористической организацией собираются объявлять). Кстати, это почти автоматически переводит консервативный протест либерализму в крайне жёсткие формы, в первую очередь - исламские.

В общем, я, конечно, не настаиваю на своём понимании конфликтов в современном обществе, но мне кажется, что описанная выше проблема является одной из главных.

HARON

Т55М, ваши рассуждения о либерализме, как понятии, попахивает вседозволенностью. судя по стилю и демократия - диктат большинства?

T55M

HARON
Т55М, ваши рассуждения о либерализме, как понятии, попахивает вседозволенностью. судя по стилю и демократия - диктат большинства?

я не понял.
уточни вопрос.

HARON

T55M
я не понял.
уточни вопрос.
я это к статье:
T55M
Почему я одет как бомж, или О правах общества перед личностью
вам не кажется, что само понятие "либерализм" вы неверно трактуете? и демократию я не даром упомянул... вы ратуете за коллективизм общества и тоталитарный режим, вы продвигаете социализм, показывая странными примерами, что только он способен поддерживать порядок и благополучие...

драго

вам не кажется, что само понятие "либерализм" вы неверно трактуете
Харон не надо быть святее папа римского

T55M

HARON
вам не кажется, что само понятие "либерализм" вы неверно трактуете? и демократию я не даром упомянул... вы ратуете за коллективизм общества и тоталитарный режим, вы продвигаете социализм, показывая странными примерами, что только он способен поддерживать порядок и благополучие...

я не автор статьи.
указан источник.

не продвигаю социализм.
лишь говорю - "нынешние экономические и социальные пути развития общества - тупиковые".

либерализм (анархия, право силы) такая же кривая вещь, как и тоталитаризм.

но!

социально-политическое устройство - инструмент развития общества.
индустриализацию проводить, войну на уничтожение вести - один инструмент эффективней. повышать уровень прибавочной стоимости через внедрение потреблядства - другой.

HARON

T55M
социально-политическое устройство - инструмент развития общества.
индустриализацию проводить, войну на уничтожение вести - один инструмент эффективней. повышать уровень прибавочной стоимости через внедрение потреблядства - другой.
цель оправдывает средства? что первично - общество или составляющие этого общества?

serg11

потому что крайне правый) поэтому

serg11

prohuntkz 001
Бог с вами,
будьте овцами,
ходите стаями,
кто за Гитлером,
А кто за Сталиным
Марина Цветаева

Сказала монархистка , которая пробралась в совок.
Хорошая была.
"Белая гвардия, путь твой высок:
Черному дулу - грудь и висок.

Божье да белое твое дело:
Белое тело твое - в песок.

Не лебедей это в небе стая:
Белогвардейская рать святая
Белым видением тает, тает ...

Старого мира - последний сон:
Молодость - Доблесть
Вандея - Дон."
11 марта 1918 г.

T55M

HARON
цель оправдывает средства?

эмоциональный ответ
???!!!
камрад, перечти еще раз свой вопрос!!
как может существовать ситуация, при которой

"цель НЕ оправдывает средства?"

менее эмоциональный ответ

цель (результат, который необходимо достигнуть), ЕСТЕСТВЕННО должен оправдывать (быть больше), потраченные средства.


сажаем картошку в надежде получить урожай.

посадили 1 ведро в чернозем, выкопали 10 - цель (результат) оправдала потраченные ресурсы, можно продолжать и далее

посадили 1 ведро в голимый песок каракум, выкопали 0,2 ведра - цель (результат) не оправдала потраченные ресурсы, продолжать далее не следует.


то же и на войне.

командир дивизии без малейшего сомнения отправит в разведку боем (заведомо 80% выбытия личного состава) танковую роту, что бы вскрыть систему противотанковой обороны на рубеже наступления своей дивизии - это корректное действие, потому как сохранит жини куда большего числа экипажей.


HARON
что первично - общество или составляющие этого общества?

естественно, общество первичней. в силу самой природы человека.
потому как человек, как биологический объект может выживать только в стае себе подобных. как пчела, или, там, муравей.
человек - животное социальное!

один - практическое ничто:

пара гигабайт флуда в одноклассниках, несколько десятков литров воды да горсть микроэлементов.

T55M

serg11
потому что крайне правый) поэтому

кто? я?
не, я славянофил-почвенник, если мерить критериями 19 века.

HARON

T55M
как может существовать ситуация, при которой

"цель НЕ оправдывает средства?


да...
естественно, общество первичней. в силу самой природы человека.
иными словами, ради предпологаемого благополучия этого общества можно смело жертвовать его составляющими?

T55M

HARON
иными словами, ради предпологаемого благополучия этого общества можно смело жертвовать его составляющими?

не "предполагаемого", а "прогнозного", "моделируемого".

______________________________________________

в каких случаях "можно тратить ресурсы в никуда", при которых

"Цель не оправдывает средства (результаты менее ценны, чем потраченные на их достижения ресурсы)"

T55M

заведомо предвосхищаю просьбу о предоставлении дополнительной информации


я считаю, что "Целью Жизни является обеспечение возможности передачи близкородственного генофонда в долгосрочной перспективе"

Жизнь рассматриваем и глобально, как процесс, и как существование одного отдельного организма, муравья.

здесь подробнее

http://guns.allzip.org/topic/68/1072993.html

prohuntkz 001

У Пол Пота была великая цель - ради нее он перебил тяпками половину того народа, что хотел осчастливить. С помощью злодейства можно построить империю, но все злодейские режимы вскорости неизбежно разваливаются. Все подданные построенной на страхе империи мечтают любым путем из нее вырваться.

T55M

prohuntkz 001
У Пол Пота была великая цель - ради нее он перебил тяпками половину того народа, что хотел осчастливить. С помощью злодейства можно построить империю, но все злодейские режимы вскорости неизбежно разваливаются. Все подданные построенной на страхе империи мечтают любым путем из нее вырваться.

какая цель была у пол пота?
кто мешал ему в достижении ее?
почему?
чем плохи и чем хороши империи?
страх не выплаты ипотечного кредита и личное банкротство в семье из 2-3 детьми это тоже страх?
слышал ли ты о трудармиях для безработных в сасш и германии?
как думаешь, печатание необеспеченных долларов, оно одинаково выгодно всему миру? например, и жителю Кампучии тоже?


смотри, мир, он, как лук, или, там, селедка под шубой.
многослойный.

и совсем не такой, каким его в эхе москвы преподносят.

T55M

HARON, я дублирую свой вопрос, ты, вероятно, его не заметил


HARON
иными словами, ради предпологаемого благополучия этого общества можно смело жертвовать его составляющими?

не "предполагаемого", а "прогнозного", "моделируемого".

______________________________________________

в каких случаях "можно тратить ресурсы в никуда", при которых

"Цель не оправдывает средства (результаты менее ценны, чем потраченные на их достижения ресурсы)"

HARON

T55M
HARON, я дублирую свой вопрос, ты, вероятно, его не заметил
я действительно не вижу вопроса. как-бы нибыло - не сговоримся... наверное потому как иначе смотрю на стоимость составляющих единиц общества.

T55M

HARON
я действительно не вижу вопроса. как-бы нибыло - не сговоримся... наверное потому как иначе смотрю на стоимость составляющих единиц общества.

повторю

в каких случаях "можно тратить ресурсы в никуда"?

смотри, я вижу Твое НЕПОНИМАНИЕ при употреблении фразы "Цель оправдывает средства".

если это плохо, как должно звучать обратное заявление?

"Цель не должна оправдывать средства?"

или как?
_______________________

всегда прибыли должны перевешивать издержки. в любом случае. даже когда здоровьем рискуешь, встревая за слабого.
моральные плюсы перевешивают синяки.

а вот когда жизнью рискуют за ради маловажного, например, бухнуть на НГ и потом замерзнуть в сугробе, как произошло с одним моим знакомым - это не правильно.


помнишь мой пример с разведкой боем?

жизнью 100 человек рискуют, что бы спасти тысячи.
в СССР, в гитлеровской германии, в современных сасш.

потому что 1 ничто, а общество все.

если начнем защищать одного, презрев интересы общества, кого будем пограничником ставить? кто правопорядок будет защищать, с риском для жизни?


вот потому и считаю либерализм некорректной теорией, ведущей ПРИНЦИПИАЛЬНО к гибели общества.

abwehr

HARON
наверное потому как иначе смотрю на стоимость составляющих единиц общества.

Вопрос не в цене, вопрос в нежелании выставлять себя на торги 😛

T55M

abwehr

Вопрос не в цене, вопрос в нежелании выставлять себя на торги 😛

нельзя жить в обществе и быть свободным от законов его.


"это работать хорошо вместе, а курицу надо есть одному!!".
типа, издержки на всех делим, а прибыль в одно лицо едим?

__________________________________

что бы тобой не торговали, сознательно ставь интересы общества на первое место.

HARON

T55M
повторю

в каких случаях "можно тратить ресурсы в никуда"?

смотри, я вижу Твое НЕПОНИМАНИЕ при употреблении фразы "Цель оправдывает средства".

если это плохо, как должно звучать обратное заявление?

"Цель не должна оправдывать средства?"

или как?


поясню иначе. у вас установка - цель всегда оправдывает средства. итак, цель - забить гвоздь. а вы берете микроскоп и им долбите. и очень часто именно так и происходит, а страдать дожны рядовые люди - ради великой цели и идеи.

abwehr

T55M

нельзя жить в обществе и быть свободным от законов его

Конечно. Но сперва нужно выставить пределы компетенции общества.

T55M
"это работать хорошо вместе, а курицу надо есть одному!!".
типа, издержки на всех делим, а прибыль в одно лицо едим?

Я не против того, чтобы кроме меня еще кто-то ел курицу.

T55M
что бы тобой не торговали, сознательно ставь интересы общества на первое место

Не имею ни малейшего желания отказываться от единственного, что у меня есть.

T55M

HARON
поясню иначе. у вас установка - цель всегда оправдывает средства. итак, цель - забить гвоздь. а вы берете микроскоп и им долбите. и очень часто именно так и происходит, а страдать дожны рядовые люди - ради великой цели и идеи.

зачем говорить за меня и предполагать мои поступки?

я к микроскопам отношусь с трепетом, а гвоздь могу забить и камнем, если молотка не будет под рукой. но ,если нужда в забитом гвозде будет выше, чем стоимость микроскопа, пойдет в дело и он, без малейшего сожаления.

баланс между результатом и средством должен быть соблюден = "цель оправдывает средства" = фраза корректна.

еще раз


тот, кто вам внушил, что фраза "цель оправдывает средства" не корректна был ТУПЫМ ИДИОТОМ, не понимал ее смысла, а знаний в логике, чтобы сформулировать самостоятельно ее смысл, не хватало.

HARON

T55M
тот, кто вам внушил, что фраза "цель оправдывает средства" не корректна был ТУПЫМ ИДИОТОМ, не понимал ее смысла, а знаний в логике, чтобы сформулировать самостоятельно ее смысл, не хватало.
вот подобные вам и вбивали каждый десятый гвоздь по самую шляпку.

T55M

abwehr
Конечно. Но сперва нужно выставить пределы компетенции общества.
объект не может управлять субъектом.
предположу, что твоих личных познаний физически может не хватить для определения компетенций общества.

понимаешь?

мизинец или желудок не должен УПРАВЛЯТЬ организмом. давать обратную связь - да, но не управлять. для этого необходимо иметь специальные функции.

примитивизируя:
"кухарка" и "управление государством".


Не имею ни малейшего желания отказываться от единственного, что у меня есть.
и потому можно курить сигары в самолете?
еще раз.


при столкновении интересов общества и личности, должны выигрывать интересы общества.

это закон биологии.

человек - жЫвотное социальное.

человек не может продолжать свой род в одиночку.

не создать университет в одно жало.

общество должно скинуться на строительство, должно кормить преподавателей, должно освободить от труда студентов на время обучения.
это как бы очевидно.

если мы не понимаем этого, не значит, что должно быть по другому.
либо это проникнет внутрь головы через воспитание, либо вступит в действие репрессивный аппарат общества.

T55M

HARON
вот подобные вам и вбивали каждый десятый гвоздь по самую шляпку.

???

еще раз

если надо вбивать каждый десятый - надо вбивать каждый десятый.

если для строительства университета надо вбить каждый первый - надо вбить каждый первый. согласно СНиПов.

а вот если надо вбить каждый первый, а вбивают лишь каждый третий - надо штрафовать, не смотря на вопли о "Личной неповторимости", "Йаркости в сети" и крашеный в оранжевый цвет гребень на башке.
если штрафы не оказывают влияния - то гнать нах с рабочего места.

HARON

T55M
еще раз

если надо вбивать каждый десятый - надо вбивать каждый десятый.


ну вот и переходим теперь к либеральным ценностям... за каждым гвоздем - живой человек. а его - по самую шляпку. потому как надо было. а надо-ли? ради чего? идей? светлого будущего? ну и где это будущее? где давно сменившиеся идеи и идеалы? вы тут приводили в пример муравейник или пчелиный рой... вы считаете люди должны жить по их схеме?

T55M

HARON

ну вот и переходим теперь к либеральным ценностям... за каждым гвоздем - живой человек. а его - по самую шляпку. потому как надо было. а надо-ли? ради чего? идей? светлого будущего? ну и где это будущее? где давно сменившиеся идеи и идеалы? вы тут приводили в пример муравейник или пчелиный рой... вы считаете люди должны жить по их схеме?

)))

Дружище!

за каким гвоздем человек?
по какую шляпку?

ты ж мужчина на оружейном форуме, а не девушка на поэтическом.


с чикатилой что делать?
что делают в либеральнейшей америце с чикатилами?

вопрос надо ставить в иной плосткости:


не

"нужно ли достигать необходимой цели?",

а

"как сделать эффективней систему принятия решений по достижению целей?"

понимаешь принципиальную разницу?

и да, понял ли мои объяснения про АБСОЛЮТНУЮ некорректность негативности фразы "цель оправдывает средства"?
тот кто цепляет к ней негатив - ТУП и АЛОГИЧЕН.


abwehr

T55M
объект не может управлять субъектом.
предположу, что твоих личных познаний физически может не хватить для определения компетенций общества.
понимаешь?

мизинец или желудок не должен УПРАВЛЯТЬ организмом. давать обратную связь - да, но не управлять. для этого необходимо иметь специальные функции.

примитивизируя:
"кухарка" и "управление государством".

Моих познаний вполне хватает для определения собственной компетенции, то есть необходимой и достаточной меры личной свободы.
Я осуществляю такое определение в силу того, что реализую себя как субъект.

T55M
и потому можно курить сигары в самолете?

Нет, я такого не говорил.

T55M
при столкновении интересов общества и личности, должны выигрывать интересы общества.

это закон биологии.

К "законам биологии" неприменимо слово "должен". Они либо функционируют, и тогда это законы, либо не функционируют, тогда это вера, догма и представления о должном.

Кроме того, биология не знает такого явления, как "общество".
Не знает она и такого явления, как "личность".

T55M
человек - жЫвотное социальное.

человек не может продолжать свой род в одиночку.

не создать университет в одно жало.

общество должно скинуться на строительство, должно кормить преподавателей, должно освободить от труда студентов на время обучения.
это как бы очевидно.

Да, есть вещи, которые можно реализовать только совместно, кто бы спорил.
Однозначных выводов из этого, впрочем, не сделать.

HARON

T55M
ты ж мужчина на оружейном форуме, а не девушка на поэтическом.
что не мешает позиционировать себя как пацифиста... при чем тут оружие? и какое отношение оно имеет к насилию? вам может показаться, что я увожу от темы топика, но все как раз наоборот.
T55M
с чикатилой что делать?
что делают в либеральнейшей америце с чикатилами?
я не знаю, что делают за океаном. что делать? как по мне - физическое уничтожение не лучшая мера и наказание тоже не лучшее.

Or

T55M
HARON
что первично - общество или составляющие этого общества?

естественно, общество первичней.


Это концептуальная ошибка. Не может составная вещь быть первичной относительно её составляющих. Поскольку именно составляющие и делают эту вещь такой , какой она является.
Первичен человек как единичный носитель воли. А общество является результатом "усилий" этого человека (в совокупности с другими людьми), т.е. вторичным по отношению к нему или производным от него и таких как он.

T55M

Or
Это концептуальная ошибка. Не может составная вещь быть первичной относительно её составляющих. Поскольку именно составляющие и делают эту вещь такой , какой она является.
Первичен человек как единичный носитель воли. А общество является результатом "усилий" этого человека (в совокупности с другими людьми), т.е. вторичным по отношению к нему или производным от него и таких как он.

ну как же так?

Ор!

ну как же так??

смотри, семья - она вот маленькое общество? общество.
может быть семья из одного человека?
нет.
2 человека по отдельности - не семья.
вместе - семья.
создается, появляется новое качество.

так же и общество не может быть из одного человека.
вступает в дело синергия.

так же как проектная команда это не просто группа лиц.

понимаешь?

потому нельзя сводить все к простой арифметике.


в чем концептуальная ошибка твоего тезиса (Не может составная вещь быть первичной относительно её составляющих. Поскольку именно составляющие и делают эту вещь такой , какой она является.
Первичен человек как единичный носитель воли. А общество является результатом "усилий" этого человека (в совокупности с другими людьми), т.е. вторичным по отношению к нему или производным от него и таких как он.)?

в том что он рассматривает только вопрос с придумано-социальной точки зрения.

а человек не только социален, он еще и биологичен.

социальное - наносное. пять минут назад, по меркам истории, гс в печках жгли, сегодня на вершину власти подняли, завтра еще что нить случится.
понимаешь?
если сегодня нечто считается в отдельных кругах мейнстримом, это завтра опять ввергнется на свое законное место, потому что человек более биологичен, чем через-тв-социален.


и потому как только начинаем говорить о "человеческом" как "абсолютном", надо четко отделять заданное биосом от заданного эхой москвы.
ес, бжезинские, ковалевы и новодворские приходят и уходят, а биос, природа человеческая, остается неизменной.

T55M

HARON
что не мешает позиционировать себя как пацифиста...

вопросов больше не имею.

T55M

abwehr
Моих познаний вполне хватает для определения собственной компетенции, то есть необходимой и достаточной меры личной свободы.
Я осуществляю такое определение в силу того, что реализую себя как субъект.
)))
камрад!
ты заранее знаешь свою реакцию на то или иное событие?
предположу с большой долей уверенности, что твое мнение о мере твоей свободы может быть поколеблено.

abwehr
Нет, я такого не говорил.

ты не говорил, а другой говорил.
и что, его право курить сигары в самолете выше права общества не сидеть в дыму?

abwehr

Да, есть вещи, которые можно реализовать только совместно, кто бы спорил.
Однозначных выводов из этого, впрочем, не сделать.

угу, ну вот, договорилось общество строить университет.
на некто борис ходорковский заявил - налогов вам не дам на университет. и на больничку не дам. а учить детей буду, и лечить тоже. а что, я либерал! право имею пользоваться благами. а обязанности накладываемые обществом на меня считаю неправомерными. пусть кто нить другой на границе служит и с терроризмом бореццо. и вообще, я пацифист. тяготы и лишения во благо общества - не для меня.
ЙА вообще, Модный, блять, блогер!!

понимаешь?

и вот тут нужен уже молоточек, что бы по шляпкам.
тюк-тюк.
тюк-тюк.

в рамках установленных обществом, естественно

T55M

abwehr
Моих познаний вполне хватает для определения собственной компетенции, то есть необходимой и достаточной меры личной свободы.
Я осуществляю такое определение в силу того, что реализую себя как субъект.
)))
камрад!
ты заранее знаешь свою реакцию на то или иное событие?
предположу с большой долей уверенности, что твое мнение о мере твоей свободы может быть поколеблено.

abwehr
Нет, я такого не говорил.

ты не говорил, а другой говорил.
и что, его право курить сигары в самолете выше права общества не сидеть в дыму?

abwehr

Да, есть вещи, которые можно реализовать только совместно, кто бы спорил.
Однозначных выводов из этого, впрочем, не сделать.

угу, ну вот, договорилось общество строить университет.
на некто борис ходорковский заявил - налогов вам не дам на университет. и на больничку не дам. а учить детей буду, и лечить тоже. а что, я либерал! право имею пользоваться благами. а обязанности накладываемые обществом на меня считаю неправомерными. пусть кто нить другой на границе служит и с терроризмом бореццо. и вообще, я пацифист. тяготы и лишения во благо общества - не для меня.
ЙА вообще, Модный, блять, блогер!!

понимаешь?

и вот тут нужен уже молоточек, что бы по шляпкам.
тюк-тюк.
тюк-тюк.

в рамках установленных обществом, естественно

abwehr

T55M
)))
камрад!
ты заранее знаешь свою реакцию на то или иное событие?
предположу с большой долей уверенности, что твое мнение о мере твоей свободы может быть поколеблено.

О наличной мере свободы - да, легко, в зависимости от обстоятельств.
О должной (необходимой, достаточной) - не так легко, благо годные стандарты выработаны давно, даже додумывать практически ничего не надо.

T55M
)))
ты не говорил, а другой говорил.
и что, его право курить сигары в самолете выше права общества не сидеть в дыму?

Нет у общества такого права. Общество не является субъектом.
В данном случае есть общественное благо (чистенький воздух), в отношении которого существуют равноценные конкурирующие интересы пассажиров.
Но есть и третья сторона - собственник (перевозчик), у которого есть локальный частичный суверенитет в отношении таких вот мелочей.
Перевозчик решает, иными словами.
А у себя в квартире я, например, решу сам.
К примеру, не куришь - у****ай.
😀

T55M
)))
угу, ну вот, договорилось общество строить университет.
на некто борис ходорковский заявил - налогов вам не дам на университет. и на больничку не дам. а учить детей буду, и лечить тоже. а что, я либерал! право имею пользоваться благами. а обязанности накладываемые обществом на меня считаю неправомерными. пусть кто нить другой на границе служит и с терроризмом бореццо. и вообще, я пацифист. тяготы и лишения во благо общества - не для меня.
ЙА вообще, Модный, блять, блогер!!
понимаешь?

и вот тут нужен уже молоточек, что бы по шляпкам.
тюк-тюк.
тюк-тюк.

в рамках установленных обществом, естественно

Не, в таком абстрактно-гипотетическом случае просто отказ в пользовании благами - университета, больнички.

драго

Все таки, гестапо,пора завязывать тебе с теорией,пора к практике приступать

Or

T55M
ну как же так?

Ор!

ну как же так??


ну так же так.
T55M
смотри, семья - она вот маленькое общество? общество.
может быть семья из одного человека?
нет.
2 человека по отдельности - не семья.
вместе - семья.
создается, появляется новое качество.
Оставив в покое "новое качество" мы с вами, господа, легко убедимся, что семья есть продукт объединения людей. Соответсвенно она (её свойства, новые и старые качества) вторична и производны относительно людей в неё вошедших (их свойств и качеств).

abwehr
Общество не является субъектом.
Это либеральная крамола.
😛

Gets

Or
Оставив в покое "новое качество" мы с вами, господа, легко убедимся, что семья есть продукт объединения людей. Соответсвенно она (её свойства, новые и старые качества) вторична и производны относительно людей в неё вошедших (их свойств и качеств).
😛

Во всех этих рассуждениях меня всегда восхищало, как легко вставляется слово "соответственно", когда там соответствием и не пахнет, как легко делаются выводы и подводятся черты из совершенно не соответственных вещей.

abwehr

Я, пожалуй, был бы не против, если бы в отсутствие дома вторичных составляющих новое качество иногда бы пылелосило, например.

Or

Gets
Во всех этих рассуждениях меня всегда восхищало, как легко вставляется слово "соответственно", когда там соответствием и не пахнет, как легко делаются выводы и подводятся черты из совершенно не соответственных вещей.
Правильно ли я понял, что вы не согласны с тем что:
Семья вторична(производна) относительно людей в неё вошедших. И её свойства, новые и старые качества производны от свойств и качеств людей семью создавших.

или вы что-то иное имели в виду. Тогда сори, "соответственно" как и ряд иных слов... типа "ибо", "суть", "есть".... мною часто употребляются как слова-паразиты.

PS^ перечитав цитируемое вами, приношу свои извинения за издевательства над русским языком. Но надеюсь смысл цитируемого вами, был вам понятен.

prohuntkz 001

prohuntkz 001
У Пол Пота была великая цель - ради нее он перебил тяпками половину того народа, что хотел осчастливить. С помощью злодейства можно построить империю, но все злодейские режимы вскорости неизбежно разваливаются. Все подданные построенной на страхе империи мечтают любым путем из нее вырваться.
T55 отвечает
какая цель была у пол пота?
кто мешал ему в достижении ее?
почему?
чем плохи и чем хороши империи?

какая цель была у пол пота?

1. У Полпота, у Ким Чен Ына, его папы и дедушки , у Бакасы, у семейства папы и Беби доков (семейка Дювалье), у Сталина, у Ивана Грозного, у Нерона, у Гитлера,у Аттилы и у других носителей великих идей, ИМХО на самом деле была одна единственная цель - утвердить личную власть любыми, преимущественно маниакально злодейскими способами.
Реальная цель - достижения личной власти, часто переходившей по наследству. Привет из Северной Кореи.
http://top.rbc.ru/politics/03/01/2014/898086.shtml
А соусом для ИДЕИ ДОСТИЖЕНИЯ НЕОГРАНИЧЕННОЙ ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ (повторюсь часто наследственной) могла служить любая демагогия. В том числе лозунги свободы, равенства и братства. Эти идеи нужны только на первом этапе, на этапе захвата власти. Потом о них забывают или меняют до неузнаваемости. Это уже не имеет значение. Люди верят не в слоганы, верят в реальность тюрем и расстрелов.

кто мешал ему в достижении ее?

2. В достижении поставленных целей Полпоту мешали все, кто считал его шизанутым кровавым маньяком . То есть ему мешали все адекватные люди, которых он и пытался истребить тяпками. На каком то этапе, так же как Сталину, Иван грозному и Ким Чен Ыну, ему начали мешать его вчерашние подельники, и он начал истреблять соучастников своих преступлений.


чем плохи и чем хороши империи?
3. Речь сейчас идет не об империях, а о кровавых диктатурах , построенных на несменяемости власти, на презрении к конституции и законам, на отсутствии уважения к собственным гражданам и на рабском преклонении перед тиранами.

Так вот диктатуры плохи прежде всего тем, что они недолговечны и неконкурентоспособны. Они разваливаются, как правило, вскоре после смерти диктаторов. Они технически и экономически отстают от правовых государств. Это объясняется отчасти и тем, что люди талантливые (те что изобрели что-то новое и по настоящему ценное) предпочитают жить в демократических странах. Ни один русский изобретатель не эмигрировал в Северную Корею.

Социальные лифты в тоталитарных государствах устроены на принципах личной преданности подчиненного начальнику, а не на деловых качествах чиновника. Каждый начальник не хочет иметь подчиненных умнее себя, ему нужны лично преданные шестерки, умеющие вылизывать ему все места, а в случае надобности пойти на уголовное преступление ради своего босса.
Отчего общий уровень управления государством в тоталитарных государствах стремится к уровню плинтуса.

Власть при тоталитарных режимах не контролируется обществом, поэтому чиновники могут позволить себе вытворять то, за что в правовом государстве они, наверняка, сели бы в тюрьму. Упрощенная схема власти без общественных противовесов: продажный полицейский - это человек начальника управления - начальник управления - это человек генерала. Генерал - это человек министра. Министр - это зять премьера. Премьер - это человек Вождя. Поэтому привлечение рядового продажного чиновника к суду невозможно. Вертикаль как паутина, дернешь за ниточку в самом дальнем углу, а сигнал тревоги уже добежал до центра и вся паучья стая накинулась на чудака осмелившегося задеть систему. В правовом государстве против коррупции работают противовесы в виде по настоящему независимых судов, свободной прессы,общественных организующий, оппозиционных партий. Какой нибудь журналист может напечатать материал, в обществе может разгорается скандал, в отставку уходят все замешанные лица. В тоталитарных режимах это не работает. Если лидер государства знает, что через два срока ему придется передать власть, он будет держать себя в рамках, если он назначает себя пожизненным диктатором и он и его окружение могут не стесняться никого и никого.

Поэтому ИМХО в правовых государствах жизнь во всех отношениях качественнее чем, в тоталитарных диктатурах.
Извиняюсь, за то что вынужден повторять вещи банальные и очевидные, но правда не для всех.

T55M

prohuntkz 001

какая цель была у пол пота?

1. У Полпота, у Ким Чен Ына, его папы и дедушки , у Бакасы, у семейства папы и Беби доков (семейка Дювалье), у Сталина, у Ивана Грозного, у Нерона, у Гитлера,у Аттилы и у других носителей великих идей, ИМХО на самом деле была одна единственная цель - утвердить личную власть любыми, преимущественно маниакально злодейскими способами.
Реальная цель - достижения личной власти, часто переходившей по наследству. Привет из Северной Кореи.
http://top.rbc.ru/politics/03/01/2014/898086.shtml
А соусом для ИДЕИ ДОСТИЖЕНИЯ НЕОГРАНИЧЕННОЙ ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ (повторюсь часто наследственной) могла служить любая демагогия. В том числе лозунги свободы, равенства и братства. Эти идеи нужны только на первом этапе, на этапе захвата власти. Потом о них забывают или меняют до неузнаваемости. Это уже не имеет значение. Люди верят не в слоганы, верят в реальность тюрем и расстрелов.

кто мешал ему в достижении ее?

2. В достижении поставленных целей Полпоту мешали все, кто считал его шизанутым кровавым маньяком . То есть ему мешали все адекватные люди, которых он и пытался истребить тяпками. На каком то этапе, так же как Сталину, Иван грозному и Ким Чен Ыну, ему начали мешать его вчерашние подельники, и он начал истреблять соучастников своих преступлений.


чем плохи и чем хороши империи?
3. Речь сейчас идет не об империях, а о кровавых диктатурах , построенных на несменяемости власти, на презрении к конституции и законам, на отсутствии уважения к собственным гражданам и на рабском преклонении перед тиранами.

Так вот диктатуры плохи прежде всего тем, что они недолговечны и неконкурентоспособны. Они разваливаются, как правило, вскоре после смерти диктаторов. Они технически и экономически отстают от правовых государств. Это объясняется отчасти и тем, что люди талантливые (те что изобрели что-то новое и по настоящему ценное) предпочитают жить в демократических странах. Ни один русский изобретатель не эмигрировал в Северную Корею.

4. Социальные лифты в тоталитарных государствах устроены на принципах личной преданности подчиненного начальнику, а не на деловых качествах чиновника. Каждый начальник не хочет иметь подчиненных умнее себя, ему нужны лично преданные шестерки, умеющие вылизывать ему все места, а в случае надобности пойти на уголовное преступление ради своего босса.
Отчего общий уровень управления государством в тоталитарных государствах стремится к уровню плинтуса.

5. Власть при тоталитарных режимах не контролируется обществом, поэтому чиновники могут позволить себе вытворять то, за что в правовом государстве они, наверняка, сели бы в тюрьму. Упрощенная схема власти без общественных противовесов: продажный полицейский - это человек начальника управления - начальник управления - это человек генерала. Генерал - это человек министра. Министр - это зять премьера. Премьер - это человек Вождя. Поэтому привлечение рядового продажного чиновника к суду невозможно. Вертикаль как паутина, дернешь за ниточку в самом дальнем углу, а сигнал тревоги уже добежал до центра и вся паучья стая накинулась на чудака осмелившегося задеть систему. В правовом государстве против коррупции работают противовесы в виде по настоящему независимых судов, свободной прессы,общественных организующий, оппозиционных партий. Какой нибудь журналист может напечатать материал, в обществе может разгорается скандал, в отставку уходят все замешанные лица. В тоталитарных режимах это не работает. Если лидер государства знает, что через два срока ему придется передать власть, он будет держать себя в рамках, если он назначает себя пожизненным диктатором и он и его окружение могут не стесняться никого и никого.

Поэтому ИМХО в правовых государствах жизнь во всех отношениях качественнее чем, в тоталитарных диктатурах.
Извиняюсь, за то что вынужден повторять вещи банальные и очевидные, но правда не для всех.

не корректно.

1. часть перечисленных ставило для себя следующую цель - увеличение рождаемости на подведомственной территории (экспансия генофонда граждан страны).
они ловили кайф не в личной власти, а в том, что бы подконтрольное им общество развивалось в правильном направлении.
не личное обогащение и потакание личным хотелкам, а развитие подконтрольного. ну, типа, как цветы на подоконнике (кривая аллегория, но чисто для иллюстрации). какой прок от цветов? а люди время на них тратят, эмоционально привязываются. а тут целое государство под контролем, и ты обладаешь возможностью гармонизировать его развитие.
многим из нас сложно понять такое бескорыстие. особенно сегодня, когда рулит либералистический эгоцентризм и потреблядство.

2. я не изучал историю камбоджи. предположу с равной долей уверенности, что он мог быть как маниаком, так и борцом с засилием французского капитала. уточню, прокомментирую.

3. диктатуры, империи, монархии, демократии и проч - это инструменты.
понимаешь?
войну вести хорошо используя госустройство "кровавая диктатура", сверхэффективно отсасывать ресурсы у гномеков через маркетинговые мероприятия или активно демонтировать нравственные устои общества - только при "либеральной демократии".

4. политические кланы в сасш - знакомо ли тебе это понятие? кенеди там, бушы всякие?
вся истинная элита строится по семейному принципу.
ты сможешь когда нибудь стать "младшим партнером", но НИКОГДА не станешь "мажоритарным акционером", если не охмуришь и не "выйдешь замуж" за дочку существующего собственника.

T55M

prohuntkz 001

какая цель была у пол пота?

1. У Полпота, у Ким Чен Ына, его папы и дедушки , у Бакасы, у семейства папы и Беби доков (семейка Дювалье), у Сталина, у Ивана Грозного, у Нерона, у Гитлера,у Аттилы и у других носителей великих идей, ИМХО на самом деле была одна единственная цель - утвердить личную власть любыми, преимущественно маниакально злодейскими способами.
Реальная цель - достижения личной власти, часто переходившей по наследству. Привет из Северной Кореи.
http://top.rbc.ru/politics/03/01/2014/898086.shtml
А соусом для ИДЕИ ДОСТИЖЕНИЯ НЕОГРАНИЧЕННОЙ ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ (повторюсь часто наследственной) могла служить любая демагогия. В том числе лозунги свободы, равенства и братства. Эти идеи нужны только на первом этапе, на этапе захвата власти. Потом о них забывают или меняют до неузнаваемости. Это уже не имеет значение. Люди верят не в слоганы, верят в реальность тюрем и расстрелов.

кто мешал ему в достижении ее?

2. В достижении поставленных целей Полпоту мешали все, кто считал его шизанутым кровавым маньяком . То есть ему мешали все адекватные люди, которых он и пытался истребить тяпками. На каком то этапе, так же как Сталину, Иван грозному и Ким Чен Ыну, ему начали мешать его вчерашние подельники, и он начал истреблять соучастников своих преступлений.


чем плохи и чем хороши империи?
3. Речь сейчас идет не об империях, а о кровавых диктатурах , построенных на несменяемости власти, на презрении к конституции и законам, на отсутствии уважения к собственным гражданам и на рабском преклонении перед тиранами.

Так вот диктатуры плохи прежде всего тем, что они недолговечны и неконкурентоспособны. Они разваливаются, как правило, вскоре после смерти диктаторов. Они технически и экономически отстают от правовых государств. Это объясняется отчасти и тем, что люди талантливые (те что изобрели что-то новое и по настоящему ценное) предпочитают жить в демократических странах. Ни один русский изобретатель не эмигрировал в Северную Корею.

4. Социальные лифты в тоталитарных государствах устроены на принципах личной преданности подчиненного начальнику, а не на деловых качествах чиновника. Каждый начальник не хочет иметь подчиненных умнее себя, ему нужны лично преданные шестерки, умеющие вылизывать ему все места, а в случае надобности пойти на уголовное преступление ради своего босса.
Отчего общий уровень управления государством в тоталитарных государствах стремится к уровню плинтуса.

5. Власть при тоталитарных режимах не контролируется обществом, поэтому чиновники могут позволить себе вытворять то, за что в правовом государстве они, наверняка, сели бы в тюрьму. Упрощенная схема власти без общественных противовесов: продажный полицейский - это человек начальника управления - начальник управления - это человек генерала. Генерал - это человек министра. Министр - это зять премьера. Премьер - это человек Вождя. Поэтому привлечение рядового продажного чиновника к суду невозможно. Вертикаль как паутина, дернешь за ниточку в самом дальнем углу, а сигнал тревоги уже добежал до центра и вся паучья стая накинулась на чудака осмелившегося задеть систему. В правовом государстве против коррупции работают противовесы в виде по настоящему независимых судов, свободной прессы,общественных организующий, оппозиционных партий. Какой нибудь журналист может напечатать материал, в обществе может разгорается скандал, в отставку уходят все замешанные лица. В тоталитарных режимах это не работает. Если лидер государства знает, что через два срока ему придется передать власть, он будет держать себя в рамках, если он назначает себя пожизненным диктатором и он и его окружение могут не стесняться никого и никого.

Поэтому ИМХО в правовых государствах жизнь во всех отношениях качественнее чем, в тоталитарных диктатурах.
Извиняюсь, за то что вынужден повторять вещи банальные и очевидные, но правда не для всех.

не корректно.

1. часть перечисленных ставило для себя следующую цель - увеличение рождаемости на подведомственной территории (экспансия генофонда граждан страны).
они ловили кайф не в личной власти, а в том, что бы подконтрольное им общество развивалось в правильном направлении.
не личное обогащение и потакание личным хотелкам, а развитие подконтрольного. ну, типа, как цветы на подоконнике (кривая аллегория, но чисто для иллюстрации). какой прок от цветов? а люди время на них тратят, эмоционально привязываются. а тут целое государство под контролем, и ты обладаешь возможностью гармонизировать его развитие.
многим из нас сложно понять такое бескорыстие. особенно сегодня, когда рулит либералистический эгоцентризм и потреблядство.

2. я не изучал историю камбоджи. предположу с равной долей уверенности, что он мог быть как маниаком, так и борцом с засилием французского капитала. уточню, прокомментирую.

3. диктатуры, империи, монархии, демократии и проч - это инструменты.
понимаешь?
войну вести хорошо используя госустройство "кровавая диктатура", сверхэффективно отсасывать ресурсы у гномеков через маркетинговые мероприятия или активно демонтировать нравственные устои общества - только при "либеральной демократии".

4. политические кланы в сасш - знакомо ли тебе это понятие? кенеди там, бушы всякие?
вся истинная элита строится по семейному принципу.
ты сможешь когда нибудь стать "младшим партнером", но НИКОГДА не станешь "мажоритарным акционером", если не охмуришь и не "выйдешь замуж" за дочку существующего собственника.

T55M

prohuntkz 001
В правовом государстве против коррупции работают противовесы в виде по настоящему независимых судов, свободной прессы,общественных организующий, оппозиционных партий. Какой нибудь журналист может напечатать материал, в обществе может разгорается скандал, в отставку уходят все замешанные лица. В тоталитарных режимах это не работает. Если лидер государства знает, что через два срока ему придется передать власть, он будет держать себя в рамках, если он назначает себя пожизненным диктатором и он и его окружение могут не стесняться никого и никого.

Поэтому ИМХО в правовых государствах жизнь во всех отношениях качественнее чем, в тоталитарных диктатурах.
Извиняюсь, за то что вынужден повторять вещи банальные и очевидные, но правда не для всех.

))))))

как думаешь, людям, которые наловчились прицеплять к подслащеной водичке (коле) эмоциональные смыслы "счастие", "дружба", "радость от знакомства с девушкой", сложно внушить тебе подобное цитате?
погугли "строс кан", к примеру. или "аудит фрс".

сегодня продолжается глобальная подмена смыслов.
человеческий биос заменяется говносоциальным-тв-контентом.

с распадом СССР и уничтожением нс германии исчезли альтернативные точки зрения на существование человечества.
лишь малость подобного сохраняется в израиле, как в социальном заповеднике, но категорически запрещена (!!!) культивация подобного в других странах.

я не стремлюсь дать оценку этому факту, я лишь его констатирую.

Alexandr13

prohuntkz 001
Поэтому ИМХО в правовых государствах жизнь во всех отношениях качественнее чем, в тоталитарных диктатурах.
Так вопрос только один, для кого лучшее?

Для трутня который не желает работать - да лучше в правовом (по современным понятиям).

Для какого нибудь министрика - таки в тоталитарном. Вот ведь странность то? Да?

T55M

Alexandr13
Так вопрос только один, для кого лучшее?

Для трутня который не желает работать - да лучше в правовом (по современным понятиям).

Для какого нибудь министрика - таки в тоталитарном. Вот ведь странность то? Да?

не корректно

министрик в тоталитарном может вполне на канал с тачкой поехать, если показатели не обеспечит в силу ленности ума и отсутствия управленческих компетенций.

prohuntkz 001

часть перечисленных ставило для себя следующую цель - увеличение рождаемости на подведомственной территории (экспансия генофонда граждан страны)

Наиболее ясно, честно и последовательно эти идеи сформулировал Гитлер. В результате он сократил свою популяцию на 10 млн наиболее жизнеспособных молодых и здоровых особей . Гитлер, нужно отдать должное, (в отличие от большевиков) был честен. Он говорил примерно то, что думал и делал. Говорил: мы - немцы самые крутые и будем очищать жизненное пространство для расселения нашего генофонда без всяких тормозов, вроде гражданского общества . А когда на крутую ж-пу нашелся винт с резьбой, он заявил, что раз немцы не крутые, то не имеют права жить и приказал затопить метро. (специально не изучал вопрос. но если верить советскому кино)))

2.

погугли "строс кан", к примеру. или "аудит фрс"

Я согласен, что всякой х-ни и на западе хватает. Но сам принцип, "если ты плохой, значит я хороший" некорректен. Если бумажный доллар плохой, значит ГУЛАГ и ОСВЕНЦИМ хорошие? Если бессудные репрессии и массовые убийства большевиков и фашистов прикрывались словами о грядущем счастье , то банальное воровство прикрывается словами о либеральных ценностях. Но почему я должен выбирать только между чекотиллой и мавроди? Мне ни тот ни другой не нравится. Я хочу что-бы чтобы и воры и убийцы сидели на одной скамье (не в парламенте, а в зале суда), а государство защищало тех, кто что-то производит своими руками или головой. И рубль нужно укреплять не лагерями, а производством конкурентоспособной продукции. А как-то так получается, что продукция пока лучше получается в демократических станах
3.


сверхэффективно отсасывать ресурсы у гномеков через маркетинговые мероприятия или активно демонтировать нравственные устои общества

Ну давайте вспомним формальную логику. Ты считаешь, что государство должно эффективно защищать интересы своего населения? И я так считаю.

Если госдеп или цру, или кто там еще, способны менять наши природные ресурсы на разноцветные бумажки (или стеклянные бусы), значит они очень эффективно и профессионально защищают интересны своих налогоплательщиков. А чьи им интересы еще защищать? Наши? Ну наши интересы должно защищать наше правительство и наши спецслужбы. Но они не могут или не хотят этого делать. Чего им не хватает для этого: бабла, ума или патриотизма?

Если ЦРУ так всесильно , что способно демонтировать нравственные устои в чужой стране на другой стороне земного шара, значит это супер профессиональная организация , значит она сверх эффективно защищают интересы своего пендоского общества. И либеральные ценности не мешают ей делать это .

А плохим танцорам всегда что-то мешает, то либерализм, то госдеп, то ЦРУ, то жиды, то ли общество филателистов. Тот факт, что никакого либерализма и правового государства мы еще и не нюхали, а ощутили все прелести гибрида прежней тоталитарной бюрократии с новым криминалитетом, не уменьшает нашей ненависти к ценностям гражданского общества.

Взятки чиновники берут? Либерасты виноваты.
Силовики вместо того чтобы террористов ловить лавэ рубят? Госдеп их подкупил.
Судьи продажные? Бей жидов, спасай Россию!
Машины дерьмовые? А в Америке негров обижают!

Братские республики рванули в разные стороны в превеликим энтузиазмом? ЦРУ Горби подкупил.

Ну допустим. А что мешало КГБ подкупить Рейгана?
Доллар бумажный? А что мешает рублю завоевать финансовые рынки?

Мешает одно - отсутствие такой возможности в силу низкой эффективности экономики. А почему такая низкая эффективность?
А тут логика, сделав незамысловатый круг, возвращается на круги своя: в сквозной коррумпированности государственной системы и очень низкого уровня патриотизма виноваты опять же американцы! Госдеп -это наше все! Как мы его оказывается уважаем!

. Ну если у ЦРУ , по вашему мнению, есть возможность манипулировать нашим правительством и нашими мозгами, то осталось небольшое логическое усилие, чтобы признать, что значит даже силовые структуры в странах с либеральные ценностями гораздо могущественнее чем бюрократическо-криминальных
.

с распадом СССР и уничтожением нс германии исчезли альтернативные точки зрения на существование человечества.

Ну вот вы их и перечислили через запятую. Не я сказал. Миллионы людей погибли в борьбе с "альтернативной точкой зрения". Если возникнет реальная угроза, что она вновь придет к власти, я бы не задумываясь пожертвовал своей жизнью, чтобы внести свой маленький вклад в борьбу против нашествия злобных серых крыс.

Я родился и воспитывался в СССР. Каждый выносит из прошлого свои ценности. Я вспоминаю друзей, учителей, врачей, дружных соседей, бескорыстие старших, романтизм молодежи тех лет, одинаковые презрение к жуликам, барыгам и карьеристам комсюкам, а лагеря, единомыслие, партийных бонз, фальшивую идеологию и хождение строем в туалет я бы предпочел оставить в прошлом.

Alexandr13

T55M
не корректно
Просто немного преувеличено 😛

T55M

1.
Гитлеру разрешили сказать в слух.
как только появились 2 государства, в которых прибавочную стоиомсть стали на правлять на развитие (в СССР - класса трудящихся, в нс германии - германцев), эти страны тут же стравили между собой. помогали одной стране, свалить другую, а потом победителя окружили стеной.

2.
ну вот, совпадение взглядов на 100%.

на тн "западе" системный сбой. цивилизационный тупик.
биос и социальное направлено в разные стороны.
раздирают человека.
в РФ тоже.

тезис ""если ты плохой, значит я хороший" некорректен" применен в мою сторону некорректно. демагогия, прием подмена тезиса.
я не говорю что "они тупые, а мы умные".
я говорю "мы все тупые".
нашим поведением управляют с помощью элементарных маркетинговых приемов.
мы покупаем вещи/идеи с нулевой/отрицательной альтернативной стоимостью с наценкой в 100-10 000%%.

тупость можно выгнать только жесткостью.
нет времени на иное.

неправильно сделал?
упал - отжался.
не дошло через голову, дойдет через ноги.

потом, когда всех жостких справедливо отправят за дело в топку (как в 37-39 гг), можно будет использовать тонкие механизмы настройки, сейчас - летим в пропасть.
все вместе.
вора сложно посадить. особливо, если он в парламенте. тут же пойдет речь о репрессиях.
в РФ "вор = преследуемый за политические убеждения".
см. лондонских сидельцев...

3.
Отлично!!

"стеклянные бусы" отмечу особо ))) не пропал мой скорбный труд.
цру и анб - инструмент. государство - инструмент, а уж отдельные госорганы - и подавно.

вопрос в том, кто рулит инструментом.
не в евреях дело.
а в том, что цели движения, цели развития одного человека и целого государства заданы неверные.

когда цель неверна, какая разница, какие инструменты используются?
все едино получится плохо.

про логику - у тебя логическая опечатка.
ты рассматриваешь сасш с их цру как закрытую систему.
а надо рассматривать как открытую. шарик, он маленький.

и если кто то отнял у других немножко и направил это в ЦРУ, отщипнув чуть для себя лично. как будет развиваться система?

и цру и отщипнувший будут лишь наращивать обороты.

подкупая, убивая, провоцируя, раздувая войны.

понимаешь?

и либерализм - лишь фетиш, под прикрытием которого происходит перераспределение ресурсов.
факт этого - повсеместный отказ от либеральных норм и скатывание к тоталитаризму в странах золотого миллиарда.

слышал наверное, а таком мыслителе-логике (раз уж мы затронули эту область знания), как Александр Зиновьев?
ученый, логик и научный методолог, эмигрировавший "на запад" и злостно обличавший сталинский режим, под конец своей жизни диаметрально переменил свои взгляды на деятельность ИВС.
вот фрагмент его интервью

А. Зиновьев - Я в своих работах сравнивал степень контролируемости хозяйственной жизни в Советском Союзе с Западной Германией и с США. Оказалось, что на Западе контролируемость, плановость, которую до сих пор высмеивают наши либералы, в несколько раз выше, чем была в Советском Союзе. И сейчас то же самое.

Кор. - Наши экономисты до сих пор твердят о необходимости ухода государства из экономики:

А.З.- Это грубейшая ошибка. На Западе государство никогда не уходило из этой сферы. И сейчас над государственными учреждениями возникла целая система новых, контролируемых западным миром структур. Это уже сверхгосударство.
...
И разгром Советского Союза также осуществлялся с помощью огромных денежных средств. По существу, затратив миллиарды долларов, была куплена вся советская 'элита'. И эта денежная операция была так же проведена не по законам капиталистической экономики.

Сам факт прихода к власти Горбачева, а затем Ельцина, вся их деятельность - это не результат некоего имманентного развития советского общества, а итог планомерной, целенаправленной деятельности мощной системы сверхгосударственности Запада.

Повторюсь, сейчас в мире сложились совершенно новые социальные структуры, новые феномены. Они не изучены, они фактически господствуют в мире. А старые понятия о сущности капиталистической системы давно лишены смысла. Если бы капиталы создавались, так как описывали это Адам Смит и Маркс, нужны были бы тысячи лет, чтобы появлялись нынешние олигархи, а они появляются в очень короткие сроки. И на Западе тоже.
2006 год
___________________________________

прошу к А. Зиновьеву отнестись внимательно.

T55M

Alexandr13
Просто немного преувеличено 😛

"...но есть нюанс!"

T55M

'Глобальный человейник' А. А. Зиновьев.

1997 г.

ГО создавалось по инициативе стран Запада, под их руководством и прежде всего в их интересах. ЗС сложился как метрополия мировой империи. Все прочие "союзы" мы создавали сами такими, как было нужно нам, или способствовали их созданию в интересах нашего управления ГО. Но прежде чем их создать, мы дезинтегрировали все страны, народы и регионы планеты, поссорили их между собою, снабдили их оружием, развязали войны. После того как они обессилели во взаимной вражде, мы навязали им политический строй, экономику, культуру, идеологию и весь образ жизни, какие мы сочли наиболее подходящими для нашего господства над ними. И после этого устроили их "воссоединения". Эти новые объединения лишь по видимости были восстановлением национальных единств и блоков, а по сути это были совершенно новые образования, ибо их части были уже не тем, чем они были ранее.

______________________________

написано до 09.11, до "арабской весны", написано очень умным человеком, активно использовавшим научный метод для познания мира.

T55M

prohuntkz 001

Ну вот вы их и перечислили через запятую. Не я сказал. Я родился и воспитывался в СССР. Каждый выносит из прошлого свои ценности. Я вспоминаю друзей, бескорыстие и романтизм молодежи тех лет, одинаковые презрение к жуликам, барыгам и карьеристам комсюкам, а кто то вынес оттуда ностальгию по лагерям, единомыслию и по удушающие лживой идеологии.

))))
и этот человек упрекает меня в "если ты плохой, значит я хороший".

камрад, ты эмоционален и потому повторно используешь демагогический прием "подмена тезиса".

где у меня ностальгия "по лагерям, единомыслию и удушающе лживой идеологии"?

я, как и ты считаю, что вор должен сидеть, единомысленные леволиберальные ценности (толерантность, юю, атомизация и прочие социальные новообразования, за отказ от которых "на западе" можно быть пораженным в правах или уголовно преследуемым) категорически вредны, а удущающе-лживая либеральная идеология приведет к неправильному исходу для широких народных масс во всем мире.

T55M

За два десятилетия перехода к рыночной экономике накоплен большой опыт ошибок, совокупный ущерб от которых уже превосходит экономические потери СССР вследствие гитлеровского нашествия.
С. Глазьев
http://expert.ru/expert/2013/5...illyuzii/?n=211

Бесценные иллюзии

Сергей Глазьев, в силу своего официального положения, вынужден называть эти ненаказанные преступления непростительными иллюзиями. Что как бы предполагает достаточность одного только понимания. Ничего делать не надо - прозреем, развеем иллюзии, проблема исчезнет сама собой.

К сожалению, не исчезнет. Хорошо, мы понимаем, что основная причина экономических потерь в ходе рыночных реформ кроется в хищническом разгосударствлении и попутном разграблении общенародной собственности (о чём, собственно, и говорит Глазьев). Эффект от приватизации можно сравнить с ловлей рыбы на электроудочку: быстро, результативно, незаконно и крайне губительно для окружающей среды. Только знание само по себе мало что даёт. Сейчас ведь лава уже почти застыла. Варварская добыча собственности завершается в силу естественных причин: большая часть из того, что могло быть приватизировано, уже сменило хозяина. И теперь мы сталкиваемся с проблемой второго порядка. Как впрячь в одну телегу интересы государственной политики и оффшорно-компрадорский образ жизни олигархической элиты?
http://www.odnako.org/blogs/show_35621/

prohuntkz 001

Сажусь изучать Зиновьева. Повторюсь, что уже почти готов принять все пункты обвинения и против запада, и против преступного лова на электроудочку , но сделать из этого вывод, что Сталин и Гитлер - это робингуды никак не могу. Для меня они всегда будут через зянятую с щекотиллой

T55M

а вот здесь про "цру" и "госдеп"

http://forum.guns.ru/cgi-bin/post.cgi/reply/68/1290515

сообщения 6 и 7.

T55M

и вот здесь тоже.
особливо, "про сталина и гитлера, через запятую", в самом конце моей цитаты. правильнее, не ею ограничиваться, а прочесть статью целиком

На последней сессии обсуждались темы:

- поиска новой идентичности в России и Польше,

- социальной ответственности интеллигенции и

- (внезапно) положение коренных народов Сибири.
Отметим уровень сторон. Обсудить с польскими коллегами эти наболевшие вопросы приехали представители ведущих российских гуманитарных вузов, федеральных университетов (НИУ-ВШЭ, РГГУ, СпбГУ, ЮФУ) и даже РАН. Например, Юрий Пивоваров, Александр Архангельский, Эмиль Паин, ректор ЮФУ Марина Боровская.

То есть люди, ответственные за формирование модного российского историософского и политического дискурса, имеющие выход на центральные СМИ, формирующие мировоззрение студентов.

Принимали гостей представители польской академической среды, писатели, историки. Например, бывший министр иностранных дел Польши, член экспертной группы НАТО по новым стратегическим концепциям, комиссар по Евро-Атлантической безопасности - Адам Ротфельд.

Пока российское общество определяется, каковы его цели, кто друг и кто враг, - ему активно объясняют со стороны.

Таких программ, на всякий случай, - существуют десятки. А их участники называют это 'академический туризм'.

Так вот, это и есть - идеологическая работа, пропаганда, воспитание граждан. И ведётся она не из рупора на столбе, а здесь - в уютных аудиториях под впечатляющие выступления настоящих интеллектуалов с шутками про национальные праздники. В экскурсиях по местам чудовищных преступлений нашей страны против тихих безобидных стран-соседей. В оплате всех расходов участников, в грантах на исследования, в программах сотрудничества, обмена и диалога.
....
И на подведении итогов сессии - организаторы получили от слушателей-студентов желаемый результат. Я специально одну девочку законспектировал:

'Я за рубежом в первый раз, в Польше, естественно, тоже. Я тут послушала выступления, посмотрела музеи в Люблине. Это, конечно, ужасно, что тут творили фашисты во Вторую Мировую, что творилось в Польше в 70-80-е, и я считаю, это очень хорошо, что после всего этого Россия и Польша продолжают общаться, собираются на подобные мероприятия'.

До тех пор, пока у нас не будет своей картины мира, своей истории и способов её объяснения, нам будут транслировать свою картину мира и рассказывать свою историю различные 'партнёры' и 'коллеги'.

http://www.odnako.org/blogs/show_35603/

prohuntkz 001

транслировать свою картину мира и рассказывать свою историю различные 'партнёры' и 'коллеги'.

У меня лично отношение к истории, в частности к Сталину и Гитлеру сложилось не под влиянием "партнеров" и не "Эха Москвы", а в результате чтения Варлама Шаламова и других великих русских писателей, которых никак не обвинишь в "подкупе" госдепом

Lopar

Каких ещё?

prohuntkz 001
других великих русских писателей
соллженицына не предлагать.
T55M
Юрий Пивоваров, Александр Архангельский, Эмиль Паин, ректор ЮФУ Марина Боровская
Ваша фамилия? - Сахаров.
А до этого? - Сахарчук
А перед этой? - Сахарович
А настоящая? - Цукрман.

T55M

prohuntkz 001
У меня лично отношение к истории, в частности к Сталину и Гитлеру сложилось не под влиянием "партнеров" и не "Эха Москвы", а в результате чтения Варлама Шаламова и других великих русских писателей, которых никак не обвинишь в "подкупе" госдепом

я про их пятна в биографии рассказывать тебе не буду. это ж вопрос "веры".

я тебе дам цитату с сайта беркема, "великого татарского россиянчегофоба".

"Наступивший 2014 год должен стать годом, в котором мы честно и открыто заявим, что Молдавия - это румынская земля

Казалосьбэ, какие нонешним россиянчегам пичяльки с той Молдавии, ога? Между тем, это чужые переваривают те самые куски, на которые россиянчеги дали разорвать свою бывшую Какбэ Родину. Просто еще одна точка на жырном Тренде, ога. Как думаешь, а свою нонешнюю Этустрану они позволят раздербанить точно так же, или ресско Залупяцо и Недадут? По Тренду выходит что таки Нет, не залупяцо, и таки Да, отдадут.
Впрочем, вопросец сей столь же риторичен, как и 'Водку - будешь?', потому как на вопрос 'А вот конкретно тебе, тебе личьно - есть ли ну хоть какая-нибудь ПРАКТИЧЕСКАЯ разница, 'Едина' ли 'Россия'?' - нонешнему россиянчегу ответить тупо нечего - ему похуй, и с чистабытовой ТЗ его в сем (пожалуйшто) и не упрекнуть: при условии сохранения уровня потребления именно ПРАКТИЧЕСКОЙ разницы рассеянчегу нет. Ему похуй. Точно так же, как полностью похую ему было в 91-ом на 'процесс обретения суверенитета Российской Федерацыей'.

Знаешь отчего небезызвестный план 'Ост' столь активно Ненравецо буротинам? Он справедлив, в чистаматематическом тксссть смысле сего выражения, а потому неизбежен. Это тупо логика, нафенг персанал какговорицо. И все Будет Именно Так, рано или поздно. А в прошлый раз он не был реализован тока по техническим причинам - ввиду несогласия с рядом его положений одного маленького усатого чурки."
__________________________________________________________________


"а чо, план "ост"? нормальный план! давно бы уже баварское пили..." -

ты тоже так думаешь?

или, наоборот, как тот ст. лейтенант Алексеев, проклявший штурмбанфюрера: "что б твои внуки крепко любили друг друга, ясным днем, на Александерплаце, и исключительно в ж.пу!!"?

T55M

первоисточники рулят ))

"Ссылаются на 'Анти-Дюринг' Энгельса, на его формулу о том, что с ликвидацией капитализма и обобществлением средств производства люди получат власть над своими средствами производства, что они получат свободу от гнета общественно-экономических отношений, станут 'господами' своей общественной жизни. Энгельс называет эту свободу 'познанной необходимостью'. А что может означать 'познанная необходимость'? Это означает, что люди, познав объективные законы ('необходимость'), будут их применять вполне сознательно в интересах общества. Именно поэтому Энгельс говорит там же, что:
'Законы их собственных общественных действий, противостоящие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела, следовательно, будут подчинены их господству'."

Сталин И.В.
Экономические проблемы социализма в СССР

(Участникам экономической дискуссии
Замечания по экономическим вопросам,
связанным с ноябрьской дискуссией 1951 года)

Or

T55M
Энгельса, на его формулу о том, что с ликвидацией капитализма и обобществлением средств производства люди получат власть над своими средствами производства,
сори за влезание. Но здесь есть некое недопонимание... смешиваются понятия собственности и владения.
Обобществление это переход в общую собственность. А владение это, юридически говоря, господство над вещью(власть над....)
Так вот властью над обоществлённым имуществом обладает, как правило, так называемое уполномоченное лицо. Оно владеет(господствует над вещью). Вульгарно говоря, колхозом владеют не колхозники, а председатель колхоза.
При чём на практике, чем больше колхозников тем сильнее власть(господство) председателя. Это изменение власти в отличии от собствености вызвано тем что собственность это условное(абстрактное) правовое понятие, а власть (господство, владение) это реализация воли в реальной жизни. А воля индивидума по определению более сильна чем воля коллектива, соответсвенно когда эта воля сопровождается наделением особых полномочий воздействие данного индивида становится часто доминирующим даже над коллективным воздействием)ему противостоящим).

Сори, если туманно высказался.

T55M

Or
сори за влезание. Но здесь есть некое недопонимание... смешиваются понятия собственности и владения.
Обобществление это переход в общую собственность. А владение это, юридически говоря, господство над вещью(власть над....)
Так вот властью над обоществлённым имуществом обладает, как правило, так называемое уполномоченное лицо. Оно владеет(господствует над вещью). Вульгарно говоря, колхозом владеют не колхозники, а председатель колхоза.
При чём на практике, чем больше колхозников тем сильнее власть(господство) председателя. Это изменение власти в отличии от собствености вызвано тем что собственность это условное(абстрактное) правовое понятие, а власть (господство, владение) это реализация воли в реальной жизни. А воля индивидума по определению более сильна чем воля коллектива, соответсвенно когда эта воля сопровождается наделением особых полномочий воздействие данного индивида становится часто доминирующим даже над коллективным воздействием)ему противостоящим).

Сори, если туманно высказался.

нормально выразился.

но ты описал "общий знаменатель", а мы ищем различия.

Or

T55M
но ты описал "общий знаменатель", а мы ищем различия.



Между чем и чем?
Капитализмом и структурами с обобществлённым имуществом (социализм прокоммунистический)?
если да то в вопросах владения и собственности различия следующие:

Капитализм (система основанная на собственности на средства производства).
Понятие собственности и полномочий собственника достаточно чётко определено... как никак фундамент системы.

1. собственник может обладать правом единаличной собственности на нечто(средства производства например). В этом случае он явлется её владельцем(господствует над ней, имеет власть над ней).
2. Собственник может обладать правом в доле собственности (сиречь имем дело с общей долевой собственностью) на теже средства производства. В этом случае он не является владельцем всей собственности и не может ею распоряжаться. Но он обладает собственностью на долю и владеет имеет власть над этой долей.
3. Собственник может обладать правом собственности как член коллектива (сиречь имеем дела с совместной собственностью).
В этом случае он является владельцем всей собственности, но с определёнными ограничениями связанными с конфликтом интересов всех сособственников.
4.Отдельный случай. Нельзя не помянуть. Индивид обладает правом собственности на некое "право требования", владение которым позволяет ему влиять на власть владельца над вещью (сиречь имеем дело с акционерным видом участия).

В принципе видов взаимодействия масса.эти мне показались основными.

При "обоществленном имуществе".
Вообще понятие о собственности достаточно "размыто".
Индивид не обладает полной властью над средствами производства, не обладает властью над долей в собственности на эти средства, не обладает властью над собственностью с учётом интересов сособственников. Не владеет правом требования.
Более того индивид не является собственником в правовом смысле.(я в данном случае уже не о колхозе говорю, а о всяком разном национальном достоянии)
Индивид позиционируется как член огромного коллектива. Средства производства принадлежат(собственность) всему коллективу(если мы говорим о режиме обобществления при социализме). Владеет ею (осуществляет властное распоряжение) уполномоченный представитель.
При этом считается, что поскольку собственность принадлежит коллективу, то владелец(уполномоченный) должен осуществлять владение в интересах коллектива, что собственно и должно совпадать с интересом каждого индивида(т.е. индивид обладает интересом чтобы владение осуществлялось в интересах коллектива).

Вот примерно так.Хотя, возможно я туманно излагаю.

T55M

"эээ!", сказали мы с Петром Ивановичем
Н.В. Гоголь, "Мертвые Души"
(в качестве эпиграфа)


исходная цитата ИВ Сталина:

"Ссылаются на 'Анти-Дюринг' Энгельса, на его формулу о том, что с ликвидацией капитализма и обобществлением средств производства люди получат власть над своими средствами производства, что они получат свободу от гнета общественно-экономических отношений, станут 'господами' своей общественной жизни."


смысл ея, как я понимаю

обобществили средства производства и автоматически стали владельцами ее.
акционерами.
на собрании акционеров выбрали совет директоров, операционный менеджмент и аудиторов.
директора определяют стратегию, аудиторы следят за работой менеджмента и все вместе отчитываются перед акционерами-собственниками.
акция неотчуждаемая.
управляется посредством голосования на честных всеобщих и так далее.

все корректно.
можно было б даже провести параллели к муссолини ))

/сначала написал свой ответ, потом продрался сквозь туман )))
параллельно понимаем/

Or

T55M
обобществили средства производства и автоматически стали владельцами ее.
владелец это лицо господствующее над вещью. А так стали собственниками (если это можно так сказать)
T55M
акционерами.
Акционеры это иной механизм. Я специально его раскрыл дополнительно. Акционер не владеет предприятием (долей его) он имеет право требования к этому предприятию, данное право было получено за счёт внесения неких средств. О чём и свидетельствует квиток Акция.
Именно наличие этого права требования и порождает влияние акционера на владельца (уполномоченное лицо - директора) и на собственника (юридическое лицо).

При обобществлении (при социализме) индивид никаким правом требования не владеет.
Вообще всё чуть по другому. Я это попробовал описать видно не получилось.


Попробую по иному вскрыть разницу.

Углубимся чутка в вопросы контроля (это вот этот вот "все вместе отчитываются перед акционерами-собственниками").
Откуда вообще возникает контроль(первоисточник самой постановки вопроса о контроле)?
При Капитализме.
контроль возникает из противоречий интересов индивидов.
Некое ОАО в лице директора (владельца) желает построить дорогу в "Нахапетовку".
Допустим вопрос серьёзный нужно ОСА. Встаёт с задних рядов Вася и говорит: "Мне владельцу пакета акций (от 1 до 51% ), имеющему соответсвующее право и интересы, эта дорога не интересна."
Дальше пошёл вопрос урегулирования спора. Это уже не затрагиваем в этом посте.
И по результатам возникает вопрос контроля со стороны Васи(его интересов) над директором ОАО.

При "обоществленном имуществе". (при социализме).
Контроль возникает из конфликта интересов владельца(директора) и собственикА (не -ов, а -А), сиречь коллектива.
Директор (владелец предприятия) решил строить дорогу в "Нахапетовку".
Допустим вопрос серьёзный нужно собрание коллектива предприятия.
Встаёт с задних рядов Вася и говорит:
"Мне члену коллектива, имеющему соответсвующее право и интересы, эта дорога не интересна." Ему говорят :" А мы не для тебя дорогу строим.Сядь."
Встаёт с передних рядов Петя и говорит:
"Мне члену коллектива, имеющему соответствующее право, представляется, что эта дорога не является приоритетным интересом коллектива. Надо новый свинарник вместо неё забабахать."
Все аплодируют.
Дальше пошёл вопрос урегулирования спора. Это уже не затрагиваем в этом посте.
И по результатам возникает вопрос контроля со стороны Васи (интересов коллектива выдвинувшего Васю на контроль) над директором.

Вот разница в первоисточнике контроля.

ЗЫ:Разница в урегулировании спора принципиально зависит от господствующей (в умах) идеологической теории патернализм-социализм-либерализм-анархизм. Нежели от вопроса обобществлённое имущество или имеем дело с частной собственностью(например в акционерной форме).

T55M

стоп.
зачем "изобретать"?

еще раз возвратимся к первоисточнику, ко второй части цитаты (чуть было не написал "цикуты"):

"Энгельс называет эту свободу 'познанной необходимостью'. А что может означать 'познанная необходимость'? Это означает, что люди, познав объективные законы ('необходимость'), будут их применять вполне сознательно в интересах общества. Именно поэтому Энгельс говорит там же, что:
'Законы их собственных общественных действий, противостоящие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела, следовательно, будут подчинены их господству'."

т.е.
Вася, рамках парадигмы - "жизнь есть экспансия" тут же будет вторить Пете и говорить - "свинарник важнее!!, а у тебя, ГД, жена владелец строительной компании и подряд на строительство дороги ты отдашь ей, как и раньше! потому - нах. Подать сюда главу аудиторов. Михална, ты чего, едрена-матрена, мышей не ловишь? мы еще по той, недостроенной дороге хотели на собрании вопрос поднять, а нам новую втюхивают. сколько там по уставу нужно голосов для смены гд? и так будет с каждым, кто свою шерсть начнет путать с государственной!!"

в целом, опять параллельно.


повторюсь, весь вопрос не "теоретического", а "практического" либерализма это вопрос Целей использования прибавочной стоимости.

T55M

напомню, под "ОАО" понимаем государство, отсель и легкие аллюзии к муссолини.

Or

T55M
рамках парадигмы - "жизнь есть экспансия"
Это исключительно ваша парадигма. Вася её может смело не разделять.
T55M
а у тебя, ГД, жена владелец строительной компании и подряд на строительство дороги ты отдашь ей, как и раньше! потому - нах
Это капиталистический подход.
T55M
в целом, опять параллельно.
Не паралельно. Я вообще о другом. Вася выступая в капиталистическом ОАО отстаивает свои интересы. Он их чётко(как умеет) знает и он их отстаивает.
Петя выступая в обобществленном (при социолизме) ОАО отстаивает не свои интересы (ему может эта дорога тоже не впилавь, как и Васе выступающему перед ним. Или наоборот нужна у него там дача, но это его личный интерес)а интересы коллектива(титульного собственника) так как он их себе представляет.

Воруя при капитализме директор обворовывает конкретного Васю. И Вася трясёт аудиторов чтобы те отстаивали интересы Васи.

При обобществлённом имуществе (при социализме) директор обворовывает коллектив (сам Вася при этом может и не страдать вовсе, а даже наооборот часть наворованного может пускаться на улучшение условий труда или отдыха. Мы помним что такое строить хозспособом, что такое шефский колхоз и прочие сомнительные схемы того периода). И Вася шевеля аудиторов печётся не о своих а о коллективных интересах, как он их понимает.

Это принципиальная разница.

T55M
повторюсь, весь вопрос не "теоретического", а "практического" либерализма это вопрос Целей использования прибавочной стоимости.



Вопроса целей я касался лишь вскользь.
Но если угодно.

что при капитализме что при обобществлённом имуществе (при социализме)

Закон един.
Имущество используется в интересах(целях стоящих перед) владельца с учётом конечно влияния на владельца заинтересованных лиц (например собственников, сососбственников или акционеров при капитализме или членов коллектива при обобщённом имуществе).

Собственно почти никакой разницы.

Либерализм же мной был помянут в следующей связке

Or
:Разница в урегулировании спора принципиально зависит от господствующей (в умах) идеологической теории патернализм-социализм-либерализм-анархизм.
собственно разница эта подчёркивалась мной на протяжении всей темы.
Либерализм коллектив(то же собрание акционеров) не субъект.
социализм коллектив -субъект.

Соответственно я и пишу:
При либеральном подходе Вася отстаивает свои интересы. Он их знает лучше всех и их он отстаивает.При этом он может объединяться с другими акционерами и они сформируют общность с неким СКИ. Но при этом каждый будет отстаивать свои интересы.

При социалистическом. Петя отстаивает интересы третьего лица- субъекта "коллектив". Отстаивает их так как он себе эти интересы представляет. Директор же выступает так же от имени того же субъекта "коллектив" и рассказывает Пете, что он дурак. И ему, директору, лучше знать что нужно "коллективу". Ему нужна дорога.
Т.е. при социализме оба оппонента и Петя и Директор выступают от имени одного и того же субъекта. Только один из них уполномоченное лицо , а второй товарищ с первого ряда.

Or

T55M
напомню, под "ОАО" понимаем государство,
думается в примере с дорогой и собранием это скоре некое "предприятие стрёмной формы собственности" 😊

T55M

Or
Это исключительно ваша парадигма. Вася её может смело не разделять.
да что ж такое!
камрад, я ж даю цитату, мы ее обсуждаем, а потом происходит этакий логический зигзаг.
что пишут нам энгельс и ИВС?

"Энгельс называет эту свободу 'познанной необходимостью'. А что может означать 'познанная необходимость'? Это означает, что люди, познав объективные законы ('необходимость'), будут их применять вполне сознательно в интересах общества. Именно поэтому Энгельс говорит там же, что:
'Законы их собственных общественных действий, противостоящие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела, следовательно, будут подчинены их господству'."

т.е.
пока не поймем объективные законы - отрицаем их, а поняв, действуем согласно их добровольно.

вот здесь очень интересная статья на эту тему

http://www.odnako.org/blogs/show_35815/

Логичен вопрос: откуда в двадцать первом столетии у городских жителей с айпадами, зачастую при хороших дипломах и зарплатах, может взяться такое первобытное представление о системе, в которой они живут?

У меня есть версия, уважаемые читатели. Оттуда же, откуда у жителей первобытных лесов, зачастую с хорошими навыками охоты и собирательства, бралось их первобытное мироощущение. С чётко осознанной необходимостью принести дев в жертву крокодилам, чтоб рыба лучше ловилась.

Штука вот в чём. Личная эффективность - ни тогда, ни сейчас - не гарантирует системного знания. Системные знания, в отличие от сноровки, не даются персональным жизненным опытом. Они накапливаются обществом и инсталлируются в головы всех граждан сверху, в приказном порядке. Если, конечно, система заточена представлять интересы общества.

Так вот: проблема в том, что принуждать к системному пониманию у нас перестали достаточно давно.

Идея, что в каждого гражданина нужно насильственно впихивать теоретический базис, позволяющий понимать принципы работы системы, - умерла вместе с СССР (вернее сказать, это СССР умер именно из-за того, что идея принудительного системного просвещения выродилась в чтение не связанных с реальностью мантр, и все занялись повышением личной эффективности).

Поэтому последние четверть века мы живём в системе, которая не требует от её участников даже в общих чертах понимать, как она действует и как устроена.

А если принуждения к смыслу нет - значительное число современников с готовностью откатит своё мироощущение к неолитическому магизму. Потому что он тупо проще.

видим только то что понимаем.

и Вася видит парадигму, потому что понимает ее.
потому что ему объяснили ее.
потому что для выживания общества нужно, что бы объяснили ее
а общество развивается, лишь когда проводит экспансию.
экспансия - смысл Жизни.
как в большом смысле, так и в маленьком.
"практический либерал" этот смысл стремится спрятать, генеря маркетинговыми инструментами у индивидуума мелкие потреблядские хотелки, за ради отъема ресурсов.

Or
Это капиталистический подход.
это вполне возможное злоупотребление при любой системе. не важно.

Or
Не паралельно. Я вообще о другом. Вася выступая в капиталистическом ОАО отстаивает свои интересы. Он их чётко(как умеет) знает и он их отстаивает.
Петя выступая в обобществленном (при социолизме) ОАО отстаивает не свои интересы (ему может эта дорога тоже не впилавь, как и Васе выступающему перед ним. Или наоборот нужна у него там дача, но это его личный интерес)а интересы коллектива(титульного собственника) так как он их себе представляет.
теперь понял.
не принципиально, капитализм или социализм в данном случае.
есть сособственники, в том или ином виде.
у них есть интерес.
рост стоимости обыкновенной голосующей акции в первом случае, и обеспечение возможности передачи близкородственного генофонда в долгосрочной перспективе во втором случае.

типа, на первый взгляд разные вещи?
но это одно и тоже.

все что мы делаем - посвящено обеспечению возможности передачи близкородственного генофонда в долгосрочной перспективе.

иногда своего, иногда чужого.

все что мы не делали приводит к экспансии одного вида генома, например , А и отнятию ресурса у другого генома, например, Б.


потратил А ресурсы на покупку курса экстремальной медицины - повысил шансы своего генома и снизил шансы генома Б, который расчитывал на ресурсы А в своем бизнес-плане по продаже виски в РФ.
потратил А ресурсы на покупку майки дольчегабана или глинфидича бутылку, нажил геном Б.

(это мета алгоритм принятия решений любой сложности, дарю бесплатно)

и да, кстати, "теоретический либерализм", как инструмент достижения консенсуса, не противоречит тезису "Жизнь есть обеспечение обеспечение возможности передачи близкородственного генофонда в долгосрочной перспективе".

Or
Вопроса целей я касался лишь вскользь.
Но если угодно.
что при капитализме что при обобществлённом имуществе (при социализме)

Закон един.
Имущество используется в интересах(целях стоящих перед) владельца с учётом конечно влияния на владельца заинтересованных лиц (например собственников, сососбственников или акционеров при капитализме или членов коллектива при обобщённом имуществе).

Собственно почти никакой разницы.

согласен, сам об этом писал выше.
параллельно

Or
собственно разница эта подчёркивалась мной на протяжении всей темы.
Либерализм коллектив(то же собрание акционеров) не субъект.
социализм коллектив -субъект.

"УРРРЯЯЯ!! Заработало!!"

я искренне рад.

Or
собственно разница эта подчёркивалась мной на протяжении всей темы.
Либерализм коллектив(то же собрание акционеров) не субъект.
социализм коллектив -субъект.

Соответственно я и пишу:
При либеральном подходе Вася отстаивает свои интересы. Он их знает лучше всех и их он отстаивает.При этом он может объединяться с другими акционерами и они сформируют общность с неким СКИ. Но при этом каждый будет отстаивать свои интересы.

При социалистическом. Петя отстаивает интересы третьего лица- субъекта "коллектив". Отстаивает их так как он себе эти интересы представляет. Директор же выступает так же от имени того же субъекта "коллектив" и рассказывает Пете, что он дурак. И ему, директору, лучше знать что нужно "коллективу". Ему нужна дорога.
Т.е. при социализме оба оппонента и Петя и Директор выступают от имени одного и того же субъекта. Только один из них уполномоченное лицо , а второй товарищ с первого ряда.

кмк, за уши притянуто.

Vasya может вполне отстаивать интересы коллектива
а Петя - частнособственические

зависит от уровня развития индивидуума. от того, насколько он понял "объективные законы".

нельзя считать, что социалистическое общество составляют исключительно альтруисты, а капиталистическое - сплошь скруджи макдаки.

Or
думается в примере с дорогой и собранием это скоре некое "предприятие стрёмной формы собственности"
слаб человек )))
даже Ор позволяет себе разное.

Or

T55M
это вполне возможное злоупотребление при любой системе.
T55M
а у тебя, ГД, жена владелец строительной компании и подряд на строительство дороги ты отдашь ей, как и раньше! потому - нах.
При обоществлённой собственности при социализме это бы звучало так:
"а у тебя, ГД, жена ГД строительного треста и ты опять от лица государства в лице нашего предприятия позволишь нашему государству в лице строительного треста заработать на подряде строительства дороги."
Нету никакой жены - владельца компании, это капиталистическая фича.
При социализме подрядчик и заказчик не контрагенты по договору, а партнёры в социалистическом строительстве.Там совершенно иные взаимодействия между хозяйствующими субъектами(они даже юридическими лицами в полном понимании этого слова не являлись).
T55M
теперь понял.
не принципиально, капитализм или социализм в данном случае.
есть сособственники, в том или ином виде.
у них есть интерес.
рост стоимости обыкновенной голосующей акции в первом случае, и обеспечение возможности передачи близкородственного генофонда в долгосрочной перспективе во втором случае.

типа, на первый взгляд разные вещи?
но это одно и тоже.


Абсолютно разные вещи.
При капитализме собственники это:ОАО,Вася, Петя и пр. они собственники. ОАО собственник средств производства. Вася собственник специального права требования(акции).
При обобществлённом имуществе (при социализме) Собственники это: Общество(народ, коллектив или в паралель капитализму ОАО). ВСЁ точка.
ВАся со товарищи не собственники. И нет у них кагото спец права отстаивать свои интересы как у акционера. Они отстаивать могут только интересы ОАО.

Про генофонд пожалуйста не со мной, Я эту хератень вместе с парадигмой экспансии обсуждать не хочу. У вас есть свои таракашки вот и гоняйте их, а я пас.

T55M
"УРРРЯЯЯ!! Заработало!!"

я искренне рад.


Чего Уря то? Я чё лозунг двинул.
Да и нового не сказал. Я всегда утверждал что принципиальное расхождение между социализмом и либерализмом закопано именно в понимании общества как субъекта (или не субъекта соответсвенно). Именно из этого расхождения и растёт всё остальное.
T55M
Vasya может вполне отстаивать интересы коллектива
а Петя - частнособственические

зависит от уровня развития индивидуума. от того, насколько он понял "объективные законы".

нельзя считать, что социалистическое общество составляют исключительно альтруисты, а капиталистическое - сплошь скруджи макдаки.


Вы не поняли. Дело не в том кто как развит.И не в альтруизме и макдачестве.
Дело в том что и гендира и Васины и Петины и любого другого индивида личные интересы не могут удовлетворяться "открыто". Потому что они удовлетворяются за счёт средств производства принадлежащих другому лицу... другому субъекту имеющему свои интересы - "обществу".
Пэтому гендир как образованный товарищ с дачей в Нахапетовке обосновывает свое решение строить туда дорогу не своим интересом, а интересом Предприятия.
Петя как образованный товарищ желающий занять должность зав свинарника обосновывает своё предложение не своим интересом А интересом Предприятия.
А Вася малообразован. Он рад бы выступить с предложением ничего не строить, а бабки раздать членам коллектива в виде премии.
.... И он таки высказал его. И коллектив встретил его предложение бурными овациями и криками "БРАВО!!".
Но на трибуну вышел замгендира в кожанке и сказал "мы не пойдём на поводу у мелкоборжуазных интересов! Деньги будут направлены на развитие нашего с вами общего предприятия, ибо именно в этом заключается интерес всего нашего прогрессивного пролетарского общества. А ты, Вася, пойдём-ка со мной."

ещё раз обращаю внимание если общество(коллектив) субъект у него свои интересы. А собрание членов коллектива максимум что может дать - жалкий либеральный СКИ. А вот интересы коллектива как субъекта лучше всех знает и представляет в реале уполномоченное лицо.

Напоминаю ещё раз мою аналогию с гендиром и ЮРлицом.(когда меня просили свести и показать разницу между патернализмом, социализмом, либерализмом и анархизмом).
Гендир выражает волю юрлица. Не собрание акционеров, а ген дир. Собрание акционеров лицо создаёт, ген дира выбирает, задаёт некие правила. Но волю юрлица как субъекта (хотя конечно это юридическая фикция) не формирует, это делает гендир.

T55M

Or
"а у тебя, ГД, жена ГД строительного треста и ты опять от лица государства в лице нашего предприятия позволишь нашему государству в лице строительного треста заработать на подряде строительства дороги."
я не прав по формальному признаку.
но при социализме за заказ бились, недостатки планирования.


Or
Абсолютно разные вещи.

При обобществлённом имуществе (при социализме) Собственники это: Общество(народ, коллектив или в паралель капитализму ОАО). ВСЁ точка.

угу, ОАО, для упрощения.
но, если б читали внимательней, то могли заметить мою оговорку выше "акционер, без права продажи". читайте внимательней.

Or
Про генофонд пожалуйста не со мной, Я эту хератень вместе с парадигмой экспансии обсуждать не хочу. У вас есть свои таракашки вот и гоняйте их, а я пас.
у каждого свои таракашки.
я контр-доводы тезису ищу.

а все одно, типичное "этого не может быть, потому что не может быть никогда!!"

Or
Чего Уря то? Я чё лозунг двинул.
Да и нового не сказал. Я всегда утверждал что принципиальное расхождение между социализмом и либерализмом закопано именно в понимании общества как субъекта (или не субъекта соответсвенно). Именно из этого расхождения и растёт всё остальное.
то была искренняя радость, ведь изначально речь шла - "общество не субъектно. точка".
искать не буду, лень. не принципиально.
Or
ещё раз обращаю внимание если общество(коллектив) субъект у него свои интересы.

УРРРЯ!!! Заработало!!
все мои слова про синергию и интересы семьи не равны интересам мальчика и девочки отдельно.

/тайно надеется/
тайно надеюсь, что Ор вскоре и про экспансию генома будет писать схожее. )))

Or
Напоминаю ещё раз мою аналогию с гендиром и ЮРлицом.(когда меня просили свести и показать разницу между патернализмом, социализмом, либерализмом и анархизмом).
Гендир выражает волю юрлица. Не собрание акционеров, а ген дир. Собрание акционеров лицо создаёт, ген дира выбирает, задаёт некие правила. Но волю юрлица как субъекта (хотя конечно это юридическая фикция) не формирует, это делает гендир.
даже и спорить не буду.
ну да.
_____________________________________

диагностирую параллельность тезисов.
вкусовщина не считается за различия.

Or

T55M
я не прав по формальному признаку.
но при социализме за заказ бились, недостатки планирования.
При социализме были устойчивуе партнёрские образования - смежники. Биться за заказ было малоперспективным занятием ибо каждый смежник имел свой план и если он мог сверх плана выбить заказ... значит недогружен в следующем году догрузят по полной.
T55M
угу, ОАО, для упрощения.
но, если б читали внимательней, то могли заметить мою оговорку выше "акционер, без права продажи". читайте внимательней.
А дело не в продаже. Ещё раз. Акционер отстаивает свои личные интересы. Так открыто и заявляет "а баба яга против" - "я против, предложение гены(а гена, напомню, выступает от имени коллектива-ОАО) противоречит моим интересам... интересам меня - акционера" .
А член трудового коллектива отстаивает интересы коллектива. Не "он против", а он считает что для коллектива полезнее другое. Т.е. и он и гена исходят из интересов одного и того же лица и их позиции расходятся исключительно в силу их различного понимания этих интересов (формально скажем).
T55M
я контр-доводы тезису ищу.
напрасно. на предмет распространения генофонда и прочего такого вы у меня в постах ни тезисов ни контр-тезисов не найдёте. Я вас сразу предупреждаю.
T55M
то была искренняя радость, ведь изначально речь шла - "общество не субъектно. точка".
искать не буду, лень. не принципиально.
У кого шла?
Я ещё раз повторюсь(искать тоже не буду но я это утверждал с самого начала) что с точки зрения либеральной теории общество не субъект.
А с точки зрения социалистической субъект.
Это было с самого начала темы и это есть сейчас.
Я по прежнему придерживаюсь либеральной теории как и в начале темы:

Общество - не субъект. А социалисты наделяют волей и интересами абстрактную конструкцию.

T55M
УРРРЯ!!! Заработало!!
все мои слова про синергию и интересы семьи не равны интересам мальчика и девочки отдельно.
Вы читаете то, что цитируете:

ещё раз обращаю внимание если общество(коллектив) субъект у него свои интересы.

Может я как то не внятно излагаю? Если я пишу про социалистские подходы, то как я должен о них писать? Думается через "если".

T55M
даже и спорить не буду.
ну да.
Сори за отступление.

Что "Ну да"? Ну так юр.лицо это фикция юредическая.... "комплекс имущественных прав" какая у него нафиг воля может быть. Но юристы хотябы знают что это такое. ввели фикцию и опреируют ей. Не пытаясь, например, судить юр.лицо по уголовному закону.

А у социалистов не так всё прозрачно. Они наделили общество волей и интересами. сделали его субъектом.

T55M
интересы семьи не равны интересам мальчика и девочки отдельно.
а совсем забыли что оно пропылисосить квартиру не может в отсутствие своих вторичных элементов (почти цы).
Прямо чудеса какие-то 1+1=3(я, ты и наша семья)

Процитированное выше высказывание является логически не корректным с "либеральной точки зрения" 😊
корректно оно будет выглядеть так:
интересы мальчика и девочки, создавших семью, не равны интересам мальчика и девочки проживающих отдельно.
или иначе говоря
Интересы семьи есть ничто иное как совокупность (напомню СКИ)интересов мальчика и девочки, создавших семью.

И при этом, никакого чуда с субъектностью этого "эфирного создания" - "семья"

T55M

кратко


========а совсем забыли что оно пропылисосить квартиру не может в отсутствие своих вторичных элементов (почти цы)=========

я в прошлый раз "замял для ясности". но сейчас отвечу.
общество перестает быть общестовм по определению, когда число членов меньше определенного (мин. - 2). как бы чисто из логики.
а раз есть 2 - то общество сможет делегировать полномочия пропылесосить одному из членов.

так шта - логическая ошибка детектед.


=====Я ещё раз повторюсь(искать тоже не буду но я это утверждал с самого начала) что с точки зрения либеральной теории общество не субъект.
А с точки зрения социалистической субъект.========
только "либеральная теория" была кем то назначена единственно верной, чиста по-большевисКи )))

Or

T55M
общество перестает быть общестовм по определению, когда число членов меньше определенного (мин. - 2). как бы чисто из логики.
против этого нет возражений.

T55M
общество сможет делегировать
Это каким это образом общество чего-то может, в том числе, и делегировать.
Вот есть двое, создавших семью. Как это должно выглядеть "семья делегирует"? Не эти двое делегируют одному из них. А третий субъект - семья?
Как у вас это 1+1=3 получается то?
T55M
так шта - логическая ошибка детектед.
Угу. 😊

T55M

Or
против этого нет возражений.
это базовый критерий

Or
Это каким это образом общество чего-то может, в том числе, и делегировать.

ну что за дела?
есть несколько методов ))

избранный глава семьи (общества) назначил уборщика
глава семьи (общества) взявший власть самозахватом назначил уборщика
члены семьи (общества) проголосовали за назначения уборщика

т55м
так шта - логическая ошибка детектед.

не ваш раунд, уважаемый Ор.

T55M

Or
против этого нет возражений.
это базовый критерий

Or
Это каким это образом общество чего-то может, в том числе, и делегировать.

ну что за дела?
есть несколько методов ))

избранный глава семьи (общества) назначил уборщика
глава семьи (общества) взявший власть самозахватом назначил уборщика
члены семьи (общества) проголосовали за назначения уборщика

т55м
так шта - логическая ошибка детектед.

не ваш раунд, уважаемый Ор.

T55M

Or
против этого нет возражений.
это базовый критерий

Or
Это каким это образом общество чего-то может, в том числе, и делегировать.

ну что за дела?
есть несколько методов ))

избранный глава семьи (общества) назначил уборщика
глава семьи (общества) взявший власть самозахватом назначил уборщика
члены семьи (общества) проголосовали за назначения уборщика

т55м
так шта - логическая ошибка детектед.

не ваш раунд, уважаемый Ор.

Or

T55M
ну что за дела?
есть несколько методов ))

избранный глава семьи (общества) назначил уборщика
глава семьи (общества) взявший власть самозахватом назначил уборщика
члены семьи (общества) проголосовали за назначения уборщика


И чо мы видим.
1. Уполномоченое колективом лицо делегировало от имени семьи
2.Самоназначеное уполномоченное лицо делегировало от имени семьи
3.коллектив делигировал от имени семьи.

А где же этот субъект - "семья" с собственной волей и собственными интересами?
Почему месье социалисты от его имени "делегируют"
Не.....
1. Уполномоченое лицо от имени коллектива, который его уполномочил.
2. Самоназначеное уполномоченное лицо, собственно от своего имени
3. коллектив от своего имени
.....как это было бы по либеральной теории.
А всё время от имени какого-то мифического субъекта с какими-то непостижимыми собственными интересами и собственной волей.

T55M
не ваш раунд, уважаемый Ор.
умиляете.

T55M

Or
И чо мы видим.
1. Уполномоченое колективом лицо делегировало от имени семьи
2.Самоназначеное уполномоченное лицо делегировало от имени семьи
3.коллектив делигировал от имени семьи.
А где же этот субъект - "семья" с собственной волей и собственными интересами?
Почему месье социалисты от его имени "делегируют"
Не.....
1. Уполномоченое лицо от имени коллектива, который его уполномочил.
2. Самоназначеное уполномоченное лицо, собственно от своего имени
3. коллектив от своего имени
.....как это было бы по либеральной теории.

к чему было дважды повторять мои тезисы?
в этом есть какой то глубинный смысл, от меня скрытый?
смотри свои же тезисы выше, при обсуждении государства-корпорации (на примере некоего оао)

Or
А всё время от имени какого-то мифического субъекта с какими-то непостижимыми собственными интересами и собственной волей.

еще раз.
папа один будет смотреть игру "Спартака" в финале ЛЧ
мама одна пойдет в спа
сын один будет играть в компьютер

вместо этого, все вместе, убирают квартиру, учат уроки, проводят воспитательные беседы.
их общее действие не равно ни разу сумме их индивидуальных желаний.

возникает синергия

в коллективе (не обществе) из 3 различных людей (общага) происходит куда реже.

семья (общество) дает новое качество.

хорошо структурированная проектная команда равна по творческой силе коллективу инженеров, не объединенных одной целью, пусть и с теми же конкретными задачами?

помните, "к пуговицам претензии есть? нет? ну и идите дальше!"

если либералы не отказывают проектной команде в субъектности, почему они отказывают в этом иным обществам?


Or
умиляете.
не, это вы "умиляетесь".

T55M

тест

T55M

предыдущий ответ исчез ((

Or
И чо мы видим.
1. Уполномоченое колективом лицо делегировало от имени семьи
2.Самоназначеное уполномоченное лицо делегировало от имени семьи
3.коллектив делигировал от имени семьи.

Почему месье социалисты от его имени "делегируют"
Не.....
1. Уполномоченое лицо от имени коллектива, который его уполномочил.
2. Самоназначеное уполномоченное лицо, собственно от своего имени
3. коллектив от своего имени

к чему еще дважды повторять мой текст?
Or
.....как это было бы по либеральной теории.
)))))))))))
/рука-лицо/
открою вам тайну.
так было и до того, как некто написал либеральную теорию

Or
А где же этот субъект - "семья" с собственной волей и собственными интересами?
/ругается/
да ж японский бог!!

ну да ладно, "повторение - мать учения"

еще раз.

одинокая женщина идет в спа
одинокий мужчина смотрит с друзьями угру Спартака в лиге чемпионов
подросток на компе тараканов гоняет

семья.

втроем, папа, мама и сын занимаются домашним хозяйством. кто розетку меняет, кто пылесосит, кто модели самолетов протирает.

по отдельности - каждый своим.
вместе - общим.

в данном случае, сумма хотелок одиночек никоим образом не коррелирует с действиями в рамках семьи.
правильная семья не арифметическая сумма хотелок

а вот случайно подобранные люди, например, в общаге, за порядком в своей комнате следят куда хуже.
у них нет синергии, нет общей цели.

правильно организованная и мотивированная к общему успеху проектная команда куда творчески сильнее, чем та же группа инженеров, с теми же конкретными задачами.

"пуговицы пришиты крепко? крепко! ну идите дальше"

почему "либералы" считают субъектной проектную команду, но отказывают в субъектности семье?

Or
умиляете.
не, это вы сами "умиляетесь"

_______________________________________

надеюсь, что этот ответ опубликуется

Gets

хорошим дополнением к теме будет вот это из темы http://guns.allzip.org/topic/68/1298104.html
как узаконить каннибализм!
считаете утрированно? почитайте:
".....К пятому этапу движения Окна Овертона переходят, когда тема разогрета до возможности перевести её из категории популярного в сферу актуальной политики.

Начинается подготовка законодательной базы. Лоббистские группировки во власти консолидируются и выходят из тени. Публикуются социологические опросы, якобы подтверждающие высокий процент сторонников легализации каннибализма. Политики начинают катать пробные шары публичных высказываний на тему законодательного закрепления этой темы. В общественное сознание вводят новую догму - 'запрещение поедания людей запрещено'.

Это фирменное блюдо либерализма - толерантность как запрет на табу, запрет на исправление и предупреждение губительных для общества отклонений.

Во время последнего этапа движения Окна из категории 'популярное' в 'актуальную политику' общество уже сломлено. Самая живая его часть ещё как-то будет сопротивляться законодательному закреплению не так давно ещё немыслимых вещей. Но в целом уже общество сломлено. Оно уже согласилось со своим поражением...."
http://rvs.livejournal.com/27431.html

Or

T55M
к чему было дважды повторять мои тезисы?
Это разные повторения.
Первое повторение с обществом -субъектом.
второе с обществом - не субъектом - коллективом.
T55M
семья (общество) дает новое качество.
Я кажется уже пояснял. что возникновение "новых качеств" я предлагаю опустить. Либеральная теория вполне себе допускает, что при взаимодействии людей их интересы могут изменяться (собственно СКИ это и демонстрирует). Но это по прежнему их интересы, а не интересы мифического субъекта "общество". Это не "семья даёт новое качество", а члены семьи(люди) изменили свои интересы с целью обеспечения совместной деятельности. А деятельность эта ... совместная им нужна для того чтобы удовлетворить какие-то иные свои интересы, которые они не могли удовлетворить индивидуально.
T55M
хорошо структурированная проектная команда равна по творческой силе коллективу инженеров, не объединенных одной целью, пусть и с теми же конкретными задачами?
И что?
T55M
если либералы не отказывают проектной команде в субъектности, почему они отказывают в этом иным обществам?
Т.е вы считаете, что либералы из всех видов общественных объединений выд6еляют одно которому не отказывают в субъектности, а все остальные общественные объединения называют абстракциями и не субъектами.
От гады. 😊
Я не готов за всех либералов ответить. Но я считаю проектную команду такой же абстрактной конструкцией как и любое другое общество.

Я, кажется, пояснял что такое фикции и для чего они нужны(типичный пример такой общепризнаный субъект как юр.лицо). И указывал на необходимость понимания что это всё же фикции. И созданы они лишь для упрощения описания взаимодействия "фикции и внешнего мира". В то время как попытка рассматривать объект "фикции" изнутри понуждает тут же вспомнить о том, что "ранее мы условно приняли следующее...".

Если вы будете рассматривать проектную команду через её общение с внешним миром. То для простоты вы можете принять что команда субъект. Но как только вы попытаетесь с тех же позиций "Команда-субъект" рассмотреть взаимоотношения членов внутри команды, то у вас возникнут определённые сложности. И тут необходимо вспомнить что представление команды как субъекта это было волевое решение.

Мы с вами обсуждаем сейчас вопросы взаимодействия членов общества. Поэтому допущение "общество -субъект" не может помочь нам. Мы обязаны помнить что это лишь допущение.

Аналогия: Мы знаем что кусок железа имете достаточно слоную структуру... есть примеси, потом есть понятие зерна, потом можно вспомнить атомы и их строение. Но рассматривая движение куска железа брошенного рукой мы воспринимаем его как единый объект... более того иногда мы даже не учитываем его формы и объёма и воспринимаем его как точку. И это вполне объяснимо поскольку рассмотрение внутренней структуры куска железа не окажет существенного влияния на расчёт траектории полёта.
Но это допущение совершенно неприемлемо когда мы захотим посмотреть как устроен этот кусок железа.

T55M
открою вам тайну.
так было и до того, как некто написал либеральную теорию
Разумеется теория лишь описывает существующее явление. Разумеется это было "до того как...".

Но Социалистическая теория по прежнему рассматривающая общество как субъект обладающий волей, интересами, осуществляющий действия... как бы существующее отдельно от своих членов, дающее(опять же действие) членам какое-то "новое качество", оказывающее само по себе(сиречь не другие члены, а именно само общество) влияние(опять же действие) на членов общество выглядит недопустимым примитивизмом... для меня, разумеется.

T55M

Отличная статья!

цитата оттуда


"В общественное сознание вводят новую догму - 'запрещение запрещено'.

Это фирменное блюдо либерализма - толерантность как запрет на табу, запрет на исправление и предупреждение губительных для общества отклонений.

Нет табу.

Нет ничего святого.

Нет сакральных понятий, само обсуждение которых запрещено, а их грязное обмусоливание - пресекается немедленно. Всего этого нет. А что есть?

Есть так называемая свобода слова, превращённая в свободу расчеловечивания. На наших глазах, одну за другой, снимают рамки, ограждавшие обществу бездны самоуничтожения. Теперь дорога туда открыта."


Ор, смотри как действует механизм практического либерализма на практике:

есть некая пренебрежительная малая в колличественном отношении группа людей (в условиях "до радио (начала бесконтрольного распространения информации)" у нее не было ни малейшего шанса завоевать поляну - тупо нет ресурса на маркетинг).
но, в информационном поле этой группе предоставляется обширная поляна.

пренебрежительно малая величина является ньюсмейкером.

физического веса у группы нет, а виртуальный информационный вес - значителен, хоть и искусственно раздут (пусть даже путем жижирования исключительно силами самой группы).

а обществу пофиг на проблему (нет обратного движения у общества, просто в силу необразованности членов в данном вопросе).
каким образом либерализм защищается от подобных проявлений.

есть ли защита от дурака в самой теории?
есть ли в ней самоограничение?
понимает ли либерализм, что человек животное не только социальное, но и биологическое?
что для выживания вида нужна синергия?
что эгоцентризм гибелен в рамках вида?

как бы пояснить то понятней?

во, придумал!!!

- 20 за бортом
10 человек по отдельности в лесу - замерзнут
собравшись вместе в толпу - выживут.
теплоемкость группы выше!

ну или часовые.

один человек не может не спать более 10 дней. помирает от истощения (мозг отжирает ресурсы очень быстро). без воды можно прожить дольше, чем без сна иной раз.

общество может сменять часовых. 1 бодрствует, 9 спят.

вот оно, самое главное проявление синергии.

смотри, в том же марксизме есть условие практического его применения - "осознанная необходимость" - члены общества должны быть компетентны во всех областях.

"практический же либерализм", который мы видим за окошком европейских гостинниц, говорит нам "запрещение запрещено".
"Толеранствуй! Йавляй Мiру Индивидуальность!"


собственно, вопрос
как нам придать либерализму теплоты, человечности, направленности на развитие не индивидуума, а общества?

"как нам реорганизовать рабкрин (либерализм)?"

Or

Gets
как узаконить каннибализм!
Вообще это вполне реально.
поскольку существуют и существовали общества в которых канибализм был "узаконен". То это позволяет сделать заключение, что это реально.
Причём это реально и как с точки зрения либеральной теории и с точки зрения социалистической(социалистской).

Что касается методики введения:

Gets
Начинается подготовка законодательной базы. Лоббистские группировки во власти консолидируются и выходят из тени. Публикуются социологические опросы, якобы подтверждающие высокий процент сторонников легализации каннибализма. Политики начинают катать пробные шары публичных высказываний на тему законодательного закрепления этой темы. В общественное сознание вводят новую догму - 'запрещение поедания людей запрещено'.
Да это либеральная технология. Поскольку общество рассматривается не более чем совокупность(система взаимодействующих) индивидов то для введения некой фичи нужно сместить СКИ в нужную сторону. Для этого ослабить сопротивление противников и усилить свою активность.

Но ровно также канибализм можно ввести и при социализме и при патернализме и при анархизме.
Но методики будут другими.
Например при социализме: поскольку презюмируется подчинение интересов членов интересам некого субъекта - "общества". Причём этот самый субъект обладает своими собственными интересами, своей волей, сам осущствляет действия, соответсвенно его интерес не равен совокупному интересу всех членов общества. Для внедрения фичи в социалистическом обществе необходимо внедрять её от имени этого субъекта - "общества".
Нужно чтобы лица стоящиие у власти в обществе (уполномоченные лица) заявили о том что канибилизм является общественно полезным явлением. В основу своего заявления они могут положить труды отдельных учёных-философов из которых бы следовало данное.
Причём несогласие большинства членов общества может быть смело проигнорировано поскольку общество как субъект даёт членам новое качество и это качество - канибализм.
😊

Собственно схожие рассуждения мы можем наблюдать на примере смертной казни. Мораторий общественно полезен -говорят нам уполномоченные дядьки - и нех жужать. (это типичный социалистский подход)

Gets
Это фирменное блюдо либерализма - толерантность как запрет на табу, запрет на исправление и предупреждение губительных для общества отклонений.
Здесь надо пояснить. Дело в том что либерализм исходит из того что табу должно быть обосновано. Запрет(табу) может быть в обществе но он должен быть обоснован СКИ.
Не мнением начальников (уполномоченных лиц) о том что губительно для общества, а что пользительно, а именно СКИ (вульгарно выражаясь мнением всех членов социума о том что губительно а что пользительно). Поэтому подвергание табу сомнению(со стороны активистов) это такой механизм проверки. Так сказать проверка табу на поддержку его со стороны членов социума. Соответственно если члены социума не готовы осуществлять действия против действий активистов, то тем самым они подтверждают, что данное табу ими не поддерживается.

Gets
http://rvs.livejournal.com/27431.html
статья не понравилась совершенно.
Видно, что автор пытается сыграть на чувствах. Применяемые им слова имеют чёткий эмоциональный подтекст.

И ещё, Я не понял, а чем ему(автору) детская эвтаназия не угодила.

Or

T55M
собственно, вопрос
как нам придать либерализму теплоты, человечности, направленности на развитие не индивидуума, а общества?
Либерализму(теории) никакой теплоты придавать не нужно. Оно теория.
А что касается либерального общества, то здесь пожалуйста. Берёте и занимаете активную позицию направленную на развитие индивида и если вы будете осуществлять свои действия с должной активностью то либеральное общество обретет нужную вам теплоту (СКИ сместится в вашу сторону).

Or

T55M
есть ли защита от дурака в самой теории?
Забавный вопрос?
Интересно, а в теории всемирного тяготения есть защита от дурака. 😊

Or

T55M
- 20 за бортом
10 человек по отдельности в лесу - замерзнут
собравшись вместе в толпу - выживут.
теплоемкость группы выше!
Это вообще никоем боком не противоричит ни либеральной теории, ни социалистской ни патерналистской... и думается вообще никакой.

T55M

Or
Это разные повторения.
Первое повторение с обществом -субъектом.
второе с обществом - не субъектом - коллективом.
1. Уполномоченое колективом лицо делегировало от имени семьи
и
1. Уполномоченое лицо от имени коллектива, который его уполномочил.

в чем принципиальная разница?
замена "семья" на "коллектив"?

Or
Разумеется теория лишь описывает существующее явление. Разумеется это было "до того как...".

Но Социалистическая теория по прежнему рассматривающая общество как субъект обладающий волей, интересами, осуществляющий действия... как бы существующее отдельно от своих членов, дающее(опять же действие) членам какое-то "новое качество", оказывающее само по себе(сиречь не другие члены, а именно само общество) влияние(опять же действие) на членов общество выглядит недопустимым примитивизмом... для меня, разумеется.

повторюсь
объединение создает новое качество.
ограничивает "хотелки" людей.
желания людей изменяются под влиянием.

старый тезис про толпу (не общество)
"интеллект толпы равен интеллекту самого тупого ее члена"
"общество" не толпа случайных людей.
в обществе, человек СОЗНАТЕЛЬНО (познав "объективные законы", чисто по марксизму) подчиняет свои интересы общественному.
"не путай свою шерсть с государственной" как в известном комедийном фильме.
иных, не познавших "объективные законы" в силу непроходимой тупости или отрицающий их в силу асоциальности, общество репрессирует, так же, как подпадает под репрессии родителей ребенок, эти самые законы пока не познавший в силу малости возраста.

и взрослое общество, согласно "объективных законов", действует во имя экспансии.
если же мы ставим во главу угла сумму векторов, то победит группа самых сильных, действующих в сових личных интеерсах или в силу интересов совсем иных, навязавшим этим сильным свое видение мира.
это может привести к смерти общества.
как умирает организм, зараженный глистам.
глисты оказываются сильнее организма, и побеждают его, прям в рамках либеральной теории, отравляя его продуктами своей жизнедеятельности.
глисты эгоистичны, им пофиг на общность, потому гибнут и они и их носитель.
все члены общества (проектной команды) должны быть нацелены на достижение общей, взаимовыгодной цели (обеспечение возможности экспансии в долгосрочной перспективе).
если кто то внутри общества (проектной команды) против, это вызывает конкуренцию за ресурсы.
сама эта конкуренция, в силу своей природы, потребляет, "сжигает вникуда" ресурсы.

смотрите, "практический либерализм" говорит о необходимости толерантности ко всем формам проявления индивидуализма, в тч, к глистам, отрицая необходимость (превентивной) гигиены. отрицая "объективные законы" развития, которые познало традиционное общество.

и связано это с тем, что либерализм обслуживает индивидуальные интересы, в том числе интересы глистов.

социально-математическая модель взаимоотношений преступника и общества в рамках либеральной теории.

некто собирает по 5 копеек с общества в 100 человек

он получит 5 руб.

каждый теряет всего лишь 5 копеек.

у кого мотивация выше, рискнуть и ввязаться в конфликт?

ранее, в обществе собрались бы честные мужи и дали отпор.
сегодня, в эпоху атомизации - никто отпор давать не будет. потому что частное превыше. пусть потеряю 5 коп., но сохраню жизнь.

"практический либерализм" защищает, обслуживает интересы тех, кто собирает по 5 коп, атомизируя тех, кто 5 коп. вынужден отдавать.

Or
Аналогия: Мы знаем что кусок железа имете достаточно слоную структуру... есть примеси, потом есть понятие зерна, потом можно вспомнить атомы и их строение. Но рассматривая движение куска железа брошенного рукой мы воспринимаем его как единый объект... более того иногда мы даже не учитываем его формы и объёма и воспринимаем его как точку. И это вполне объяснимо поскольку рассмотрение внутренней структуры куска железа не окажет существенного влияния на расчёт траектории полёта.
Но это допущение совершенно неприемлемо когда мы захотим посмотреть как устроен этот кусок железа.
отличная аналогия! я сам буду ее использовать, с вашего позволения.
но она не применима в данном случае.
я ни разу не отрицал факто того, что субъект может становится объектом при рассмотрении множества, куда он входит. я об этом сам писал неоднократно, возможно, и в данной ветке.


T55M

Or


И ещё, Я не понял, а чем ему(автору) детская эвтаназия не угодила.
Но ровно также канибализм можно ввести и при социализме и при патернализме и при анархизме.
Но методики будут другими.

Это вообще никоем боком не противоричит ни либеральной теории, ни социалистской ни патерналистской... и думается вообще никакой.

вот именно об этом я сказал/спросил, а вы не поняли/сделали вид что не поняли.


патернализм в силу своей природы
социализм в силу своей теории

задают морально-этические императивы.

жрать трупы своего вида нельзя (иначе образуется крысиный король - экспансии вида пипец, нет развития головы, только для мышц).
дети - главная ценность для общества (не для атомизированного идивидуума), без них невозможно проводить экспансию в долгосрочной перспективе (Цель Общества).

это задается в марксизме через познание "объективных законов".
это есть защита от дурака в марксизме

в патернализме - тоже самое, но не на базе "познания объективных законов", а на базе эмпирики - сделал не так - тупо вымер.

анархизм, Ор, вы ввели сюда ошибочно.
анархизм, как высшая степень развития общества по либерализм (кто сильнее тот и прав, вне зависимости от влияние на долгосрочную перспективу) вполне одобрит и каннибализм и эвтаназию, если того захочет самый сильный.

в патернализме и марксизме это не возможно.
отдельные эксцессы асоциальных - да, но введение в практику - НЕВОЗМОЖНО!

T55M

Or
Забавный вопрос?
Интересно, а в теории всемирного тяготения есть защита от дурака. 😊

в рамках системы - "объективный закон".
человеки на источник гравитации не влияют. только что бороться могут с проявлениями ея.

T55M

Or
Например при социализме: поскольку презюмируется подчинение интересов членов интересам некого субъекта - "общества". Причём этот самый субъект обладает своими собственными интересами, своей волей, сам осущствляет действия, соответсвенно его интерес не равен совокупному интересу всех членов общества. Для внедрения фичи в социалистическом обществе необходимо внедрять её от имени этого субъекта - "общества".
Нужно чтобы лица стоящиие у власти в обществе (уполномоченные лица) заявили о том что канибилизм является общественно полезным явлением. В основу своего заявления они могут положить труды отдельных учёных-философов из которых бы следовало данное.
Причём несогласие большинства членов общества может быть смело проигнорировано поскольку общество как субъект даёт членам новое качество и это качество - канибализм.


Собственно схожие рассуждения мы можем наблюдать на примере смертной казни. Мораторий общественно полезен -говорят нам уполномоченные дядьки - и нех жужать. (это типичный социалистский подход)

/пишет и стирает слово "ЛОЖЬ"/

Ор, вы передергиваете (Демагогия, прием "подмена тезиса")

социализм, согласно классиков базируется на "объективных законах", кои каннибализм отрицают категорически.

смертная казнь, как высшая мера социальной защиты, была отменена в СССР именно под влиянием либеральных теорий, проникающих на терр. РФ.
здесь вы допускаете ПРЯМУЮ ЛОЖЬ.
изучая либеральную теорию, вы не можете не знать, что "отмена смертной казни в стране первейший и самый главный признак либерализации".

T55M

Or
Здесь надо пояснить. Дело в том что либерализм исходит из того что табу должно быть обосновано. Запрет(табу) может быть в обществе но он должен быть обоснован СКИ.
Не мнением начальников (уполномоченных лиц) о том что губительно для общества, а что пользительно, а именно СКИ (вульгарно выражаясь мнением всех членов социума о том что губительно а что пользительно). Поэтому подвергание табу сомнению(со стороны активистов) это такой механизм проверки. Так сказать проверка табу на поддержку его со стороны членов социума. Соответственно если члены социума не готовы осуществлять действия против действий активистов, то тем самым они подтверждают, что данное табу ими не поддерживается.

ранее, до твоего поста, Т55М писал

Or
Ор, смотри как действует механизм практического либерализма на практике:

есть некая пренебрежительная малая в колличественном отношении группа людей (в условиях "до радио (начала бесконтрольного распространения информации)" у нее не было ни малейшего шанса завоевать поляну - тупо нет ресурса на маркетинг).
но, в информационном поле этой группе предоставляется обширная поляна.

пренебрежительно малая величина является ньюсмейкером.

физического веса у группы нет, а виртуальный информационный вес - значителен, хоть и искусственно раздут (пусть даже путем жижирования исключительно силами самой группы).

а обществу пофиг на проблему (нет обратного движения у общества, просто в силу необразованности членов в данном вопросе).

каким образом либерализм защищается от подобных проявлений.

есть ли защита от дурака в самой теории?
есть ли в ней самоограничение?
понимает ли либерализм, что человек животное не только социальное, но и биологическое?
что для выживания вида нужна синергия?
что эгоцентризм гибелен в рамках вида?

как бы пояснить то понятней?

во, придумал!!!

- 20 за бортом
10 человек по отдельности в лесу - замерзнут
собравшись вместе в толпу - выживут.
теплоемкость группы выше!

ну или часовые.

один человек не может не спать более 10 дней. помирает от истощения (мозг отжирает ресурсы очень быстро). без воды можно прожить дольше, чем без сна иной раз.

общество может сменять часовых. 1 бодрствует, 9 спят.

вот оно, самое главное проявление синергии.

смотри, в том же марксизме есть условие практического его применения, защита от дурака - "осознанная необходимость" - члены общества должны быть компетентны во всех областях.

"практический же либерализм", который мы видим за окошком европейских гостиниц, говорит нам "запрещение запрещено".
"Толеранствуй! Йавляй Мiру Индивидуальность!"


мой вопрос был полнее, чем твой ответ.

прошу пояснить

Or

T55M
1. Уполномоченое колективом лицо делегировало от имени семьи
и
1. Уполномоченое лицо от имени коллектива, который его уполномочил.

в чем принципиальная разница?
замена "семья" на "коллектив"?


Слово семья применена мною в значении общество -субъект.(своя воля свои интересы имеющий)
Слово коллектив применён в значении совокупность(система взаимодействующих) индивидов. Соответственно не субъект.

T55M
повторюсь
объединение создает новое качество.
ограничивает "хотелки" людей.
желания людей изменяются под влиянием.
Я тоже повторюсь. Не объединение создаёт новое качество. И не оно ограничивает. и не под его влиянием. Оно не субъект оно абстракция.
Это люди взаимодействуя создают качество, они влияют друг на друга и создают ограничения.
Общество не субъект, оно совокупность (ситсема взаимосвязанных) индивидов.
T55M
старый тезис про толпу (не общество)
"интеллект толпы равен интеллекту самого тупого ее члена"
"общество" не толпа случайных людей.
в обществе, человек СОЗНАТЕЛЬНО (познав "объективные законы", чисто по марксизму) подчиняет свои интересы общественному.
"не путай свою шерсть с государственной" как в известном комедийном фильме.
иных, не познавших "объективные законы" в силу непроходимой тупости или отрицающий их в силу асоциальности, общество репрессирует, так же, как подпадает под репрессии родителей ребенок, эти самые законы пока не познавший в силу малости возраста.

и взрослое общество, согласно "объективных законов", действует во имя экспансии.
если же мы ставим во главу угла сумму векторов, то победит группа самых сильных, действующих в сових личных интеерсах или в силу интересов совсем иных, навязавшим этим сильным свое видение мира.
это может привести к смерти общества.
как умирает организм, зараженный глистам.
глисты оказываются сильнее организма, и побеждают его, прям в рамках либеральной теории, отравляя его продуктами своей жизнедеятельности.
глисты эгоистичны, им пофиг на общность, потому гибнут и они и их носитель.
все члены общества (проектной команды) должны быть нацелены на достижение общей, взаимовыгодной цели (обеспечение возможности экспансии в долгосрочной перспективе).
если кто то внутри общества (проектной команды) против, это вызывает конкуренцию за ресурсы.
сама эта конкуренция, в силу своей природы, потребляет, "сжигает вникуда" ресурсы.


Вот это какая-то муть. (сори за субъективизм, но если нужно я могу по утверждениям объяснить почему считаю их мутью... хотя не думаю что в этом есть смысл.)
T55M
смотрите, "практический либерализм" говорит о необходимости толерантности ко всем формам проявления индивидуализма, в тч, к глистам, отрицая необходимость (превентивной) гигиены. отрицая "объективные законы" развития, которые познало традиционное общество.
Это мягко говоря не так.
поясню ещё раз.
Теория либерализма не отрицает возможности ограничений для индивида.
"интересы индивида поавторитетней интересов общества" это вброс и "лозунг идиотов". Любому думающему человеку понятно, что взаимодействие между людьми по этой формуле ("я капитан, а вы все дерьмо") быть построено не может.
Либерализм(как терия) допускает ограничение интересов индивида для обеспечения возможности сосуществования(взаимодействия).
Но допуская их, либерализм утверждает что интересы индивида первичны. И именно они лежат(должны лежать) в основе техограничений которые накладываются.
Интересы Саши ограничиваются потому что ему нужно уживаться в месте с Петей, Машей и др. И ограничиваются они в том "месте" где вступают в противоречие с интересами Пети, Маши и др. Т.е. ограничения основаны на интересах других индивидов, а не на "объективных законах" (которые фактически являются субъективным представлением отдельного умника о том, что правильно, а что нет).

На практике. При рассмотрении конкретного вопроса возникает необходимость определить кто собственно говоря глист, а кто нет. И какие средства гегиены нужны, а какие нет. Как это сделать. "практический либерализм" (это ваш термин) предлагает метод: А давайте поставим под сомнение и посмотрим критически на расклад. Любое табу можно рассмотреть критически и попробовать "на прочность".
Есть запрет на Сашин интерес. Откуда он. А давайте проверим. Если Петя, Маша и др. Встанут стеной на защиту запрета. Значит этот запрет правильный он обоснован необходимостью Чтобы Саша мог уживаться с остальными. А если всем пох. Значит запрет не подкреплён интересами Пети, Маши и др. Он не правильный.

Поэтому в либеральном обществе (живущем по либеральной теории) могут быть браки геев, а могжет быть статья за мужеложество. Но зависит это не от того сколько умников вещают от имени общества об "объективных законах" оили о "губительных откланениях", а от того сколько Петь и Маш готовы драться за защиту своих интересов(против Саш) и чем они готовы пожертвовать в этой борьбе.

T55M
социально-математическая модель взаимоотношений преступника и общества в рамках либеральной теории.

некто собирает по 5 копеек с общества в 100 человек

он получит 5 руб.

каждый теряет всего лишь 5 копеек.

у кого мотивация выше, рискнуть и ввязаться в конфликт?


у того что за 5р.
Он и есть активист, пытающийся вымутить чего-то.
T55M
ранее, в обществе собрались бы честные мужи и дали отпор.
сегодня, в эпоху атомизации - никто отпор давать не будет. потому что частное превыше. пусть потеряю 5 коп., но сохраню жизнь.
Вы не в то упираетесь.
Это не проблема либеральной теории, либеральная теория не отрицает объединения индивидов в сообщества. (Это идиотизм отрицать очевидное). Она как теория описывает механизмы объединения и взаимодействия. То что общество стало атомарным это не следствие влияния либеральной теории (её большинство и не знает) это следствие отсутствия стимула к объединению.
Саша подчиняется ограничениям от Пети, Маши и др. не потому что они типа "обчество". А потому что он получает с их стороны удовлетворение какого-то такого интереса, ради которого готов пожертвовать ограниченным.

Вульгарно выражаясь. Саша платит членский взнос вступая в общественную организации. Но при этом он хочет чтобы размер этого взноса определялся объективной потребностью.

А атомарность вызвана отсутствием желания у Саши вступать в общественную организацию. Взносы платишь, а в ответ хрен.

T55M
"практический либерализм" защищает, обслуживает интересы тех, кто собирает по 5 коп, атомизируя тех, кто 5 коп. вынужден отдавать.
УРЯ!!!!
T55M
я ни разу не отрицал факто того, что субъект может становится объектом при рассмотрении множества, куда он входит.
Ваша фраза совершенно для меня не понятна. Более всего непонятна концовка. Что это за множество в которое входит субъект. Особенно если субъектом назвать общество. В какое множество нужно включить данного субъекта чтобы он стал объектом.
????
Я вам, выражаясь вашими словами, объясняю другое:

Любой объект (результат взаимодействия людей-субъектов) может рассматриваться как субъект (общество-субъект) только при взаимодействии со сторонними для данного объекта субъектами.
При этом данное рассмотрение является упрощённым и соответственно не полно отражает действительность.

Говоря иначе. Можно было бы рассмотреть(и то чисто упрощённо) что на Сашу воздействует некий субъект(общество). Но это допущение в принципе применимо только в том случае если Саша не участвует в создании этого субъекта(не является членом общества).

T55M
задают морально-этические императивы.
Эти императивы не теории задают, а люди объединяющиеся в общества. Захотят будут жрать людей, не захотят не будут жрать.

Что касается остального текста поста.
Видимо УРЯ!!!
Хотя возможно мы утратили общность терминологии.
Патернализм вполне себе теория.
Анархизм независимая от либерализма теория.

Ну, а экспансию генофонда я не обсуждаю.

Or

T55M
"объективных законах"
А где можно ознакомиться с кодексом 😊
Дабы понять насколько они объективны данные законы.
T55M
смертная казнь, как высшая мера социальной защиты, была отменена в СССР именно под влиянием либеральных теорий, проникающих на терр. РФ.
здесь вы допускаете ПРЯМУЮ ЛОЖЬ.
изучая либеральную теорию, вы не можете не знать, что "отмена смертной казни в стране первейший и самый главный признак либерализации".



Вы можете думать о признаках либерализации всё что вам угодно.
Для тех кто в каске повторю ещё раз. Главный и основной либеральный принцип "ограничения должны быть обоснованы желанием членов общества".
Кто спрашивал членов общества хотят они смертной казни или нет.
Её ввели не спрося (руководствуясь пролетарским сознание" и отменили не спрося руководствуясь своими представлениями о том что для общества губительно а что пользительно.Это не либеральный, это социалистский подход.

Единственное что можно отметить, что поскольку теория либерализма(как научная теория) старается описать объективно происходящие процессы. То данное деяние также ею описывается (в неё укладывается).

T55M
мой вопрос был полнее, чем твой ответ.

прошу пояснить


Какой вопрос? Там был вопрос?
По-мойму там были одни утверждения.
Вы мне объясняли как действует механизм практического либерализма.
Объяснение ваше было хреновым.
Поэтому дам ответ на действительно вопросный вопрос:
T55M
как бы пояснить то понятней?
Попробуйте следующий путь.
1.Выделите различия между либеральной теорией и тем что вы называете "практический либерализм"(раз уж вы их различаете).
2. Поясните причины этих различий.
3. Поясните какое вы видите противоречие между теорией либерализма и возможностью объединения людей в общества (для сугрева, для выставления часовых). Вы вообще понимаете с какой целью люди объединяются в общество с точки зрения либеральной теории.
4. Поясните какое противоречие возникает между "практическим либерализмом" и возможностью объединения людей в общества (для сугрева, для выставления часовых). Соответствует ли ваше представление о данном противоречии вашему представлению о целях объединения людей с точки зрения либеральной теории.

Gets

Or
....... Вы вообще понимаете с какой целью люди объединяются в общество с точки зрения либеральной теории.
.......
Вот этот момент очень интересен как раз с точки зрения либерала. Потому что любое объединение обоснованно в первую очередь повышением качества каждого члена, но лишь либерализм "принимая" обединение, отрицает качество (хоть и старается показать, что это не так).

Поясню, Вы постоянно настаиваете, что ежели некое большинство членов либерального общества не стало на защиту от идеи некоего либерального дурака (который может иметь эту идею в силу собственно самого либерализма, а не в силу интересов каждого члена общества), значит эта идея имеет более вескую позицию и "достойна" иметь место в этом обществе. Не в силу полезности или отрицальтеных свойств, а лишь в силу того, что большинство не могло (не знало, не успело) отреагировать отрицальным образом. И либерализм намеренно упускает из виду, что общество просто не в состоянии реагировать методами либерализма на идею, но тут же это признается за то, что оно якобы готово принять эту идею и она имеет право быть.

Частности принятия каннибализма НЕВОЗМЖНЫ при социализме и патернализме, именно в силу своего отрицального характера для общества, но лишь либеральная "подстройка" общества под индивидуума готова обеспечить такое принятие.

Or

Gets
Потому что любое объединение обоснованно в первую очередь повышением качества каждого члена,
вот здесь я вас не понимаю что значит повышение качества члена.
Есть вполне себе люди. Некий Саша. Зачем он вступает в некое общество? Что его туда гонит?
С точки зрения либерализма, как вы думаете?
Я просто не могу сказать что качество Саши повышается при вступлении, поскольку сам термин качество у меня никак не гармонирует с моим видением причин вступления.
Здесь может быть терминологическое расхождение а не принципиальное.
Gets
что большинство не могло (не знало, не успело) отреагировать отрицальным образом.
здесь выделю. Не большинство не могло... А не было силы противостоящей идеи дурака. Это вполне может быть сила иного дурака-активиста направленная в обратную сторону, а не большинства.
Gets
И либерализм намеренно упускает из виду, что общество просто не в состоянии реагировать
общество вообще ничего делать не в состоянии. Это абстракция. А вот люди в состоянии. Люди в состоянии противопоставить инициативе дурака -активичста, свою инициативу.
Gets
методами либерализма
они из себя ничего особенного не представляют чтобы именоваться исключительно либеральными.
Gets
но тут же это признается за то, что оно якобы готово принять эту идею и она имеет право быть.
фраза непонятна. что значит "признаёт", "имеет право быть".
Дурак активист идею высказал - она есть. Её признавай не признавай... идея есть.
А дальше остаётся лишь посмотреть будет идея принята другими людьми или не будет.
Gets
Частности принятия каннибализма НЕВОЗМЖНЫ при социализме и патернализме, именно в силу своего отрицального характера для общества,
Возможны. Потому что при социализме непринятие идеи основанно на том что имеется концепт что ВОТ ЭТО отрицательно для общества, а ВОТ ЭТО положительно. Смена концепта. Не меняет социалистского подхода просто меняется озвучиваемая от имени "мифического субъекта" установка о том что отрицательно а что положительно.
При патернализме установка о том что отрицательно, а что положительно озвучивается ПАТЕРОМ от своего имени.

Так что вопрос невозможности канибализма это вопрос о том что СЧИТАЕТСЯ СЕЙЧАС отрицательным а что положительным. При этом
Смена курса по
Либеральной теории должна произойти тогда когда основная активная масса сменит установку.
социалистической, когда уполномоченные вещать от имени "общества" сменят установку
патерналистской, когда патер сменит установку.


Дело в том что я не считаю "объективные законы" объективными. Они вполне себе плод субъектов. И идеи распространения генофонда как движущей силы общества не разделяю.

Всё это эти Высокие цели, моральные установки и пр. есть результат выработанный людьми в процессе взаимодействия. и не факт что в иных условиях с иными людьми результат будет тот же.

Gets
но лишь либеральная "подстройка" общества под индивидуума
Это чушь. Нет никакой подстройки общества под индивидуума. С либеральной точки зрения.

abwehr

Or
Дело в том что в отличии от вас я не считаю "объективные законы" объективными.

Мне посчастливилось учиться в школе в 90-е, и на уроках истории можно было понаблюдать прекрасную картину: Маркса с Энгельсом учителям уже можно было не упоминать, а ничего другого ещё не вычитали, соответственно, пресловутая "объективная" лестница исторических формаций подавалась без ссылок на авторитеты, без бороды и запаха баварского пива, как дата или факт, и от этого выглядела еще более объективной 😀

Or
[QUOTE]Gets
[B]
http://rvs.livejournal.com/27431.html
[/B][/QUOTE]

Упоминание законодательной базы особенно забавляет, если вспомнить, что в СССР каннибализм не был законодательно запрещён, в отличие от либерального нынешнего УК

Gets

Or
вот здесь я вас не понимаю что значит повышение качества члена.
Есть вполне себе люди. Некий Саша. Зачем он вступает в некое общество? Что его туда гонит?
С точки зрения либерализма, как вы думаете?
Я просто не могу сказать что качество Саши повышается при вступлении, поскольку сам термин качество у меня никак не гармонирует с моим видением причин вступления.
Здесь может быть терминологическое расхождение а не принципиальное

Никакого расхождения - этим постом либерализм во всей красе, Саше не нужно, чтобы еuо сын учил математику, ему и сын то не нужен. Саше нужно смотреть футбол - так и не признаете в чем разница? 😊

Or
Смена курса по
Либеральной теории должна произойти тогда когда основная активная масса сменит установку.

Вы признаете, что основная масса инертна, и может сменить установку помимо своей воли благодаря "замысловатой" игре (пример про каннибализм), и тут же говорите, что именно при либеральной теории она (основная масса) может сама сменить установку? каким образом?

Я же утверждаю, что при любой установке основаня масса остается инертной, но при социализме, точнее при власти Советов, установка будет в русле интересов общества и его консолидации, а при либеральной в интересах группы лиц и разобщенности общества.

Объективные законы плод субъектов? трусы оденьте 😊 закон сохранения энергии и притяжения и прочие - плод субьективной мысли? 😊 Есть свои законы и в обществе и его развитии.

Or
Всё это эти Высокие цели, моральные установки и пр. есть результат выработанный людьми в процессе взаимодействия. и не факт что в иных условиях с иными людьми результат будет тот же.
Не, ну как вам это нравится? значит миллоннолетний опыт сообщества людей - это фикция, иллюзия, придуманная, но вот то, что может высказать некий либерал - это конечно намного более весомее 😊 Иногда мне кажется, что либералы = риптелоиды, и было бы смешно, если бы либералы не были бы реальными.
Or
Это чушь. Нет никакой подстройки общества под индивидуума. С либеральной точки зрения.

Чушь? а выслушивать высеры либерально настроенных (это я так очень мягко вырражаясь) - это не чушь? а ведь по либеральному выслушать его обязаны!!! ну а затем именно та теория внедрения в массы, да? 😊 Это я и называю подстройкой под либерализм, или под каждого, кто чуть громче петуха 😊 но суть вопроса именно как раз ити в том, что основаня масса не петухи, а вполне себе тихие овечки, в этом и состоит разрушительное воздействие либерализма на общество.

T55M

Or
Возможны. Потому что при социализме непринятие идеи основанно на том что имеется концепт что ВОТ ЭТО отрицательно для общества, а ВОТ ЭТО положительно. Смена концепта. Не меняет социалистского подхода просто меняется озвучиваемая от имени "мифического субъекта" установка о том что отрицательно а что положительно.
При патернализме установка о том что отрицательно, а что положительно озвучивается ПАТЕРОМ от своего имени.
Так что вопрос невозможности канибализма это вопрос о том что СЧИТАЕТСЯ СЕЙЧАС отрицательным а что положительным. При этом
Смена курса по
Либеральной теории должна произойти тогда когда основная активная масса сменит установку.
социалистической, когда уполномоченные вещать от имени "общества" сменят установку
патерналистской, когда патер сменит установку.


Дело в том что я не считаю "объективные законы" объективными. Они вполне себе плод субъектов. И идеи распространения генофонда как движущей силы общества не разделяю.

Всё это эти Высокие цели, моральные установки и пр. есть результат выработанный людьми в процессе взаимодействия. и не факт что в иных условиях с иными людьми результат будет тот же.

Добрались!

Гетс выразился менее образно, чем я, что помогло Ор понять посыл.


при социализме решения декларируется принятие решений на основании "объективных законов развития"
типа, на основании анализа с использованием научных методов.
при том, что отдельные элементы, присущие мерянию силой при либерализме, в социализме присутствуют - выборы.
социализм рекомендует использовать и научный метод и сравнивание силы результатов изысканий на выборах.
(защита от дурака наличиствует, нужна и сила и мудрость)


при патернализме решения принимаются с использованием "метода авторитета" (патер на основании своего эмпирического опыта).
(защита от дурака наличиствует, есть ценз, дураки не доживают, а если доживают, то не проходят по цензу)

в либерализме движущей силой является желание индивидуума(желаниями можно управлять при помощи маркетинговых приемов (см. сам факт наличия бюджетов на продвижение и их абсолютную стоимость))?
индивидуум ничем себя не зарекомендовал.
у него есть хотелка.
хотелка может быть навязана.
не опытом, не знаниями, а под воздействием эмоций.
(защита от "сильного дурака" отсутствует)


индивидуум в массе своей не обладает опытом и авторитетом как патер, не использует научный метод и не понимает объективных законов развития как ответственные лица при социализме, но "его признают дееспособным".

правда в либерализме назначается тем, кто сильнее.

не авторитетнее (как в патернализме), не мудрее и грамотнее(как в социализме), а сильнее.


повторюсь

есть патернализм - право устоявшегося авторитета, право уже явленной силы.

есть социализм - право мудрого, доказавшего свои права с использованием выборов с низким расходом ресурсов (демократический централизм).

есть либерализм - право БУДЕТ иметь самый сильный. перманентная трата ресурсов на определение кто ж самый сильный.
(в то время, как динозавры спорят, меряясь толщиной, малые но сплоченные имеют перевес над отдельными раздробленными либеральными частями общего).

еще раз.


патернализм = феодальные отношения
социализм = научный метод
либерализм (анархия) = пещерные дела, пока альфы дерутся между собой и бетами из-за наброшенного тезиса, омега спокойно ипет стадо.


когда призывают к использованию либеральной теории - отрицают необходимость рассмотрения опыта (побеждает не самый опытный, а самый сильный), отрицают необходимость научного метода (побеждает не самый мудрый, а самый горластый).

в результате, основная масса общества ломает копья над вброшенной глупостью (иначе она войдет в жизнь), а Иные, понимающие и живущие по тезису Жизнь - Экспансия, экспансируют успешно (см "Кланы", которые формируются на основании исключительно родственно-семейных отношений. умного могут нанять на работу в клан, но выше должности consigliere ему не подняться).


________________________________________________________
Ор,

Тезис "Жизнь - Экспансия генофонда" настолько чОток, что уже сам выбирает, кому нравится, а кому нет.


тем не менее, для повышения чОткости изложения тезиса, я хотел бы пригласить вас к жесточайшей критике его. при отсутствии у меня аргументов супротив ваших, обязуюсь сообщить о некорректности утверждения в соответствующей ветке.

прям согласно либеральной теории

что вам мешает ее принять?
слова типа "муть" и "бредовость" отдают (как бы сказать мягче) отсутствием аргументов и неприятием ее на уровне "веры".

Gets

abwehr

Упоминание законодательной базы особенно забавляет, если вспомнить, что в СССР каннибализм не был законодательно запрещён, в отличие от либерального нынешнего УК

Прекрасно! не в этом ли явное отличие? ведь при социализме даже и закреплять не надо было, все и так было понятно, а вот при либерализме уже надо, но если что, то можно и изменить, да?

abwehr

Видимо, не всё так хорошо было с нравственным чутьём, пришлось же спекуляцию запрещать, ну и гомосексуализм (на ганзе не принято упускать возможность помянуть)))

Gets

abwehr
Видимо, не всё так хорошо было с нравственным чутьём, пришлось же спекуляцию запрещать, ну и гомосексуализм (на ганзе не принято упускать возможность помянуть)))

человек не совершенен! что же касается уголовного законодательства СССР, то я бы выразился, что оно было менее либерально, так ведь? 😊

Gets

abwehr
Видимо, не всё так хорошо было с нравственным чутьём, пришлось же спекуляцию запрещать, ну и гомосексуализм (на ганзе не принято упускать возможность помянуть)))
человек не совершенен! что же касается уголовного законодательства СССР, то я бы выразился, что оно было менее либерально, так ведь? 😊

abwehr

Gets

что же касается уголовного законодательства СССР, то я бы выразился, что оно было менее либерально, так ведь? 😊

Несомненно 😊

Or

Gets
Никакого расхождения - этим постом либерализм во всей красе, Саше не нужно, чтобы еuо сын учил математику, ему и сын то не нужен. Саше нужно смотреть футбол - так и не признаете в чем разница?
Я не понимаю как это высказывание связано с процитированым вами текстом.
Мы с вами пытаемся выяснить какова цель вступления Сащи в некое общество.
Вы написали что Саша вступает туда с целью "изменить своё качество" (если я верно понял). Но я не понял что вы понимаете под "качеством".
Gets
Вы признаете, что основная масса инертна, и может сменить установку помимо своей воли благодаря "замысловатой" игре (пример про каннибализм), и тут же говорите, что именно при либеральной теории она (основная масса) может сама сменить установку? каким образом?
Не "при" либеральной теории а "по" либеральной теории, почувствуте разницу.
Что касается массы то если масса инертна то она инертна и "при" либераеральной теории и "при" социалистической и "при" патерналистской.(сори за перегиб)
Инертность это свойство объективно существующее (если оно существует) или не существующее (если его нет) и от наличия теорий оно не зависит. что вы сами и подтверждаете.
Gets
Я же утверждаю, что при любой установке основаня масса остается инертной, но при социализме, точнее при власти Советов, установка будет в русле интересов общества и его консолидации, а при либеральной в интересах группы лиц и разобщенности общества.
А вот не согласен. "При" социализме (власти советов) установка будет в интересах группы лиц уполномоченных вещать от имени общества.
А "при" либерализме от группы лиц смогших продавить свою позицию "сквозь инертную массу".
Gets
Объективные законы плод субъектов? трусы оденьте закон сохранения энергии и притяжения и прочие - плод субьективной мысли? Есть свои законы и в обществе и его развитии.
Я в них. Вы славно начали с объективных законов - притяжения (хотя наверняка поняли что термин "объективные законы" введённый в тему Т55М это не про то) и хреново закончили "законы в обществе и его развитии". Так вот Не отрицая что "в обществе и его развити" есть определённые объективные законы.
Хочу отметить что законы "экспансии генофонда" и прочии подобные к этим объективным законам отношения не имеют, а являются вполне себе субъективным философским концептом на тему о том "как это должно быть правильно".
Gets
Не, ну как вам это нравится? значит миллоннолетний опыт сообщества людей - это фикция, иллюзия, придуманная, но вот то, что может высказать некий либерал - это конечно намного более весомее Иногда мне кажется, что либералы = риптелоиды, и было бы смешно, если бы либералы не были бы реальными.
Я нигде не утверждал что опыт людей это иллюзия. Я лишь утверждал что разные(во времени и пространстве) сообщества людей обладают разными моральными, целевыми и иными установками. Соответственно разными представлениями о положительности или отрицательности чего бы то ни было для общества.
Gets
а ведь по либеральному выслушать его обязаны!!!
нет такой обязанности.
Gets
Это я и называю подстройкой под либерализм, или под каждого,
Что или кого подстраивание? Определитесь что такое подстраивание некого "множества" под члена этого "множества". И чем это подстраивание отличается от создания "множества" с участием этого члена "множества".
(слово "множество" можно заменить на "общество")
Gets
что основаня масса не петухи, а вполне себе тихие овечки, в этом и состоит разрушительное воздействие либерализма на общество.
Разрушительное воздействие заключено именно в том что большинство "овечки".
Положительное же влияние либеральной теории закличается в том что она показывает что нельзя быть "овцой". Что умные дяди втирающие "за общественные интересы" выступают на самом деле не от имени общества(и его интересов) а от имени себя любимых. Ровно так же как атеизм показывает что "святые отцы" вещают не от имени бога, а от имени патриарха. (сори за возможно некорректную аналогию. Готов её удалить.)

Or

T55M
когда призывают к использованию либеральной теории - отрицают необходимость рассмотрения опыта (побеждает не самый опытный, а самый сильный), отрицают необходимость научного метода (побеждает не самый мудрый, а самый горластый).
УРЯ!!!
T55M
что вам мешает ее принять?
Мне эта тема не интересна. Ровно так же как строение тела драконов или способы накопления манны.
T55M
при социализме решения декларируется принятие решений на основании "объективных законов развития"
типа, на основании анализа с использованием научных методов.
Очень хорошо сказано "декларируется"
T55M
социализм рекомендует использовать и научный метод и сравнивание силы результатов изысканий на выборах.
Неа. Начный подход является тем аргументом который помогает краснобаям вещающим с трибуны втирать остальным "овечкам" про то что в жизне правильно, а что нет от имени общественных интересов.
При либеральном подходе любой участник "зпащиты свое позиции" может и использует "научный подход". Тотже пример с Канибализмом. Вы заметили что там не обошлось без применения "мнения учёных".
Но при либеральном подходе нет одного важного момента. Нет той трибуны подойдя к которой краснобай получает возможность вещать от имени общественных интересов.
T55M
при патернализме решения принимаются с использованием "метода авторитета" (патер на основании своего эмпирического опыта).
Нет. Опять же используются теже самые научные методы. Но имеется трибуна с которой можно вещать от имени безусловного авторитета патера. Поэтому эмпирический опыт здесь не в кассу не он является сутью системы.

T55M
в либерализме движущей силой является желание индивидуума(желаниями можно управлять при помощи маркетинговых приемов (см. сам факт наличия бюджетов на продвижение и их абсолютную стоимость))?
индивидуум ничем себя не зарекомендовал.
у него есть хотелка.
хотелка может быть навязана.
не опытом, не знаниями, а под воздействием эмоций.
(защита от "сильного дурака" отсутствует)
Вы заметили как изменилась ваша риторика.
T55M
при социализме решения
T55M
при патернализме решения
T55M
в либерализме движущей силой
А что является движущей силой при социализме и патернализме? И как принимаются решения при Либерализме?

а в том то и дело что движущей силой при господствовании всех теории являются желания индивидуумов.(вопрос только кто эти индивидуумы)
А принятие решений осуществляется опять же схожими способами вопрос только в том есть ли некая трибуна чтобы можно было вещать от имени Бога, патера, общества, мировой общественности, ЗОГа.... ПРи либеральном подходе такой трибуны нет. Каждый втирает в своих интересах и все знают что он втирает в своих интересах.

Dr.Kozlovskiy

У либерализма одна цель - это либерализм. Дальше - беззаконие и распад.

T55M

Or
Что касается массы то если масса инертна то она инертна и "при" либераеральной теории и "при" социалистической и "при" патерналистской.(сори за перегиб)
Инертность это свойство объективно существующее (если оно существует) или не существующее (если его нет) и от наличия теорий оно не зависит. что вы сами и подтверждаете.

/обсценнирует/
камрад, вы уже забыли про необходимость познания "объективных законов"?
какая избирательная забывчивость )))

стоп-стоп-стоп!!

помните, защита от дурака?


социализм говорит - познавай мир с использованием научных методов для получения свободы (осознанной необходимости).

где здесь инертная масса, когда сплошь "рабфаки" и "всеобучи", школы и вузы?


Or
Вы заметили как изменилась ваша риторика.

угу, заметил.
представляю социализм, представляю патернализм.

либерализм делю на:
"теоретический" - фактически "измеритель"
"практический" - дымовая завеса для присвоения прибавочной стоимости.

T55M

Or
А вот не согласен. "При" социализме (власти советов) установка будет в интересах группы лиц уполномоченных вещать от имени общества.
А "при" либерализме от группы лиц смогших продавить свою позицию "сквозь инертную массу".

в чем разница.

не буквенная, а принципиальная?

в том что в социализме необходимо обязательное действие - доказать, с использованием "научного метода" и обосновать в рамках "демократических процедур".
а по либеральной теории надо лишь "продавить свою позицию "сквозь инертную массу"(с Ор)".

либеральная теория не требует соответствия "объективным законам" и демокартических процедур (как в социализме), не требует наличия авторитета (как в патернализме). лишь один метод используется согласно мнению либерала Ор - "продавливание "сквозь инертную массу""


остальные вопросы - потом

draconB76

Евгений Примаков разгромил либералов


Обломов

А чо круче, Никитский клуб или Меркурий?

Gets

Or
Я не понимаю как это высказывание связано с процитированым вами текстом.
Мы с вами пытаемся выяснить какова цель вступления Сащи в некое общество.
Вы написали что Саша вступает туда с целью "изменить своё качество" (если я верно понял). Но я не понял что вы понимаете под "качеством".
Качество, это когда изменения идут на пользу обществу и каждому его члену в отдельности.
Or
Я нигде не утверждал что опыт людей это иллюзия. Я лишь утверждал что разные(во времени и пространстве) сообщества людей обладают разными моральными, целевыми и иными установками. Соответственно разными представлениями о положительности или отрицательности чего бы то ни было для общества.
Это безусловно и явно говорит в пользу либерализма 😊
Or
нет такой обязанности.
Да? а в противном случае какой же это либерализм, если индивидуума не слушают? 😊
Or
Что или кого подстраивание? Определитесь что такое подстраивание некого "множества" под члена этого "множества". И чем это подстраивание отличается от создания "множества" с участием этого члена "множества".
(слово "множество" можно заменить на "общество")
Вот как раз "обязанность" либерально выслушивать, а либерала продавливать свою позицию и считаю подстройкой общества под индивидуума, а что там вещает и в каком качестве - не суть важна. при либерализме декларируется свобода вещать, но свободу продавливать присваивают. Впрочем Т55М достаточно точнее обрисовал процесс, Ор, я конечно же восхищен Вашей приверженностью либерализму, но по моему наша дискуссия уже просто перестает быть интересной. Нет, Вы безусловно грамотный и интересный человек, не в пример многим, но серьезность аргументов уже не впечатляет, многое уже просто идет по сетевому принципу, ответить хоть что нибудь и как нибудь, ибо само наличие ответа говорит якобы в сторону "доказательства". Эдакий эффект последнего слова.
Or
Разрушительное воздействие заключено именно в том что большинство "овечки".
Положительное же влияние либеральной теории закличается в том что она показывает что нельзя быть "овцой". Что умные дяди втирающие "за общественные интересы" выступают на самом деле не от имени общества(и его интересов) а от имени себя любимых. Ровно так же как атеизм показывает что "святые отцы" вещают не от имени бога, а от имени патриарха. (сори за возможно некорректную аналогию. Готов её удалить.)
Так либерализм это якобы прививка от "овечности"? 😊 значит признаете его губительное воздействие? что если не перестанут быть овцами, то все - кирдык? 😊

Gets

draconB76
Евгений Примаков разгромил либералов
http://newsland.com/news/detail/id/1308281/

abwehr

Gets
Вот как раз "обязанность" либерально выслушивать

Карел Чапек, шестой прием литературной полемики:

"6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается."

Or

T55M
камрад, вы уже забыли про необходимость познания "объективных законов"?
"объективные законы" это замечательная вывеска для субъективного мнения.
T55M
где здесь инертная масса, когда сплошь "рабфаки" и "всеобучи", школы и вузы?
Это называется идеологическая обработка масс. Ничем не хуже рекламы.
T55M
угу, заметил.
представляю социализм, представляю патернализм.

либерализм делю на:
"теоретический" - фактически "измеритель"
"практический" - дымовая завеса для присвоения прибавочной стоимости.



Я не понял этого высказывания.
T55M
в чем разница.

не буквенная, а принципиальная?


Принципиальная в том, что при социализме свою позицию может продавить только занявший кресло "уполномоченного лица", при либерализме любой если у него достанет сил и воли.
T55M
в том что в социализме необходимо обязательное действие - доказать, с использованием "научного метода" и обосновать в рамках "демократических процедур".
а по либеральной теории надо лишь "продавить свою позицию "сквозь инертную массу"(с Ор)".
Вы противопоставляете частное целому: способ(вид) продавливания решения (когда пишите о социализме) и само продавливание решения когда пишите о либерализме.
При социализме нужно "доказать... далее по тексту" и тогда продавишь своё решение... если являешься уполномоченным лицом и можешь вещать от имени общества.
При либеральном подходе. Любой имеет возможность продавить своё решение. А способ продавливания не является жёстко определённым.

Or

Gets
Качество, это когда изменения идут на пользу обществу и каждому его члену в отдельности.
Т.е. Саша вступает в общество чтобы это пошло на пользу обществу и каждому его члену в отдельности?
Сам Саша при этом может "пострадать"?
Gets
Это безусловно и явно говорит в пользу либерализма
Мне не представляется что это говорит именно в пользу либерализма. Думается данный факт вообще индеферентен к теориям (социализма, патернализма, либерализма...). Единственно чего он демонстрирует что "моральные устои" не являются незыблемыми и не являются следствием каких -то "объективных законов". А являются следствием "договрённостей"(это не точное слово) членов общества.
Gets
Да? а в противном случае какой же это либерализм, если индивидуума не слушают?
Вот такой либерализм, при котором никто не обязан слушать чела с бугра.
Gets
Вот как раз "обязанность" либерально выслушивать,
не такой обязанности.
Gets
а либерала продавливать свою позицию
Это тоже не обязанность, а право.
Gets
и считаю подстройкой общества под индивидуума,
Ещё раз задаю вопрос.
Саша член общества. Он один из создателей общества. Его мнение, его участие создало общество. Можно ли назвать это участие подстройкой общества под Сашу.
Вот если Саша не член общества. Тогда всё ясно. Вот Саша влияет на общество, общество типа подстраивается.И живут они рядом отдельно Саша, отдельно общество.
Но если Саша член общества... он сам это самое общество и есть.
Можно ли это назвать "подстройка"?
Gets
Так либерализм это якобы прививка от "овечности"? значит признаете его губительное воздействие? что если не перестанут быть овцами, то все - кирдык?
Я бы не назвал это прививкой. Либерализм наглядно показывает что каждый член общества в принципе выступает от своего имени и только. Соответственно реализуемые им вещи это его личный интерес. Соответственно любой может (имеет право) продвигать свой интерес сиречь не быть "овцой".

Не считаю это воздействие губительным. И не считаю что если люди не перестанут быть овцами то кирдык. Если кто-то не желает продвигать свои наступает тогда, когда нарисовываются умники и начинают руководствуясь "объективными законами" и "пользой для общества" втирать людям.
Вот тогда кирдык не за горами.

Or

draconB76
Евгений Примаков разгромил либералов
Он не громил либералов.
Он громил отдельное "неолиберальное" политическое течение.
Слушаем 1:10 и вникаем.
И ещё
7:20 то о чём тут только ленивый не крякнул... Дескать либерализм отрицает ограничения индивидов.

T55M

(у меня чуть раньше слетел большой текст, в котором я весьма подробно разобрал "+" и "-", постараюсь его позже восстановить, если раскачаюсь на это. в нем на все ваши еще не заданные вопросы и комментарии были ответы.)

Or
При социализме нужно "доказать... далее по тексту" и тогда продавишь своё решение... если являешься уполномоченным лицом и можешь вещать от имени общества.
При либеральном подходе. Любой имеет возможность продавить своё решение. А способ продавливания не является жёстко определённым.

не корректно (уподобляться не буду, "уря" не использую, бо мелковато)


приведем все к одному знаменателю

Социализм, как идеология регламентирует и "Цель" и "Методы"

Цель социализма - улучшить жизнь "Человека Труда".

основные Методы

- научное познание мира
- демократические процедуры

использование 2 этих методов позволяет иметь двукратную "защиту от дурака".
от излишнего популизма - путем использования научного метода
от дегуманизации - путем использования волеизьявления.


Теперь либерализм (на основании ваших слов)


Цель либерализма - не определена (вы не называете их)

методы - могут быть любые (жестко не заданы), лишь бы социум по формальной процедуре принял их.


предлагаю уйти о оценочности, связанной с нашим опытом жизненным и смотреть только на "модели".

T55M

Or
Т.е. Саша вступает в общество чтобы это пошло на пользу обществу и каждому его члену в отдельности?
Сам Саша при этом может "пострадать"?

да.

еще раз.

передать кому-то ресурсы, это "пострадать" или нет?

с одной стороны - ресурсы не в управлении - плохо, пострадал.
с другой стороны, гарантированная пенсия - нормально, к старости запасец.
в краткосрочной перспективе - пострадал, в долгосрочной - выиграл.

или, в армию доброволец пошел, что бы страну свою защитить, или в милицию работать. тоже, опасное дело.

какая двигающая сила есть у солдата идущего в бой? что его мотивирует? зачем он воюет? зачем он защищает свой ареал обитания? можно было б также платить подати, какая разница, какого Рода феодал/начальник?
ну и что что всех баб противник попользует? у них у баб природа такая. не убудет же с них...

ну да ладно, у людишек мозги набекрень, типа, "защити слабого". почему волки, или там, лоси, или даже муравьи, защищают и расширяют свой ареал?
что есть единая движущая сила и у человека, и у муравья, и у вируса?

T55M

Or
Он не громил либералов.
Он громил отдельное "неолиберальное" политическое течение.
Слушаем 1:10 и вникаем.

потому что нельзя "громить либералов", вот и громят "неолибералов".
но мы же понимаем ...

Or

T55M
Социализм, как идеология регламентирует и "Цель" и "Методы"
Вот в такой формулировке не регламентирует. Ровно так же как цели и методы не регламентирует ни патернализм ни либералиизм. Социализм регламентирует принцип - восприятие общества как субъекта.

T55M
Цель социализма - улучшить жизнь "Человека Труда".
Несогласен. Я не уверен что шведские социалисты приследуют эту цель(общественного развития). Сдаётся вы отождествляете социализм и марксизм. А это не верно марксизм можно считать лишь одним из вариантов социализма.
В общем же случае социализм как и либерализм (опять же в общем случае) не ставит перед собой целей общественного развития и не регламентирует его методов.
T55M
основные Методы

- научное познание мира
- демократические процедуры


Не согласен. И цели и методы не регламентированы(в общем случае) и определяются конкретным социумом.
T55M
Теперь либерализм (на основании ваших слов)


Цель либерализма - не определена (вы не называете их)


Цель теории (а не общественного развития) - наиболее адекватно описать происходящие процессы и дать людям понимание этих процессов для адекватного влияния на них.
T55M
методы - могут быть любые (жестко не заданы), лишь бы социум по формальной процедуре принял их.
Методы общественногоразвития действительно определяются социумом причём наличие формальных процедур не является обязательным.
T55M
предлагаю уйти о оценочности, связанной с нашим опытом жизненным и смотреть только на "модели".
Давайте попробуем.
Как будем строить модели?
Можете продемонстрировать?
T55M
Or
Т.е. Саша вступает в общество чтобы это пошло на пользу обществу и каждому его члену в отдельности?
Сам Саша при этом может "пострадать"?

да.


Лады, а вот так можно оставить:

Т.е. Саша вступает в общество чтобы это пошло на пользу ему?
При этом он готов пострадать ради этого, пожертвовать чем-то.

Или Саша обязательно руководствуется желанием чтобы КАЖДОМУ члену общества получшало и ВСЕМУ обществу в целом??