О разработке документов

Тут в теме рядом у меня с Прагматиком небольшая оффтопная полемика вышла.
ТС выразил неудовольствие, посему переношу сюда и рассчитываю на благосклонность модераторов.

Поинтересуйтесь, как разрабатывают документы в крупных компаниях.
В Истлайне, к примеру, это очень грамотно организованно. Там коллизии подобные указанной вами принципиально невозможны.
Помянутого вами референта отпинали бы при согласовании.

Pragmatik
А чего мне "интересоваться"? По роду профессии я же документы и разрабатываю. Скажу больше - многие документы мы разрабатывали с учетом требований ХАССП и ISO 9001. Ну это если эти слова Вам что-то скажут.

Pragmatik
В любой компании - свои скелеты в шкафу. Не одни, так другие. Не другие, так третьи. ВЕЗДЕ есть и будут трения между подразделениями. И эти трения до конца решить попросту невозможно. Потому что приходит новый начальник какого-нить отдела или управления - и всё начинается по-новой.

Проблема в том, что в ЛЮБОЙ организации есть свои владельцы. Которые ставят на должности СВОИХ. А свои, при этом, нередко тянут одеяло на себя.

С ХАССПом не сталкивался. Насколько понимаю, это профильное отображение ИСО9000.
Но ежели вы пишите на уровне ИСО9000, то это, право же, лучше скрывать))) Сии стандарты просто жутко написаны.
Кстати, большинство специалистов по ИСО почему-то путают "валидацию" с "верификацией". Ибо в стандарте очень забавные определения данных терминов даны.

Проблемы по-новой начинаются когда в компании документарный бедлам. В противном случае всю массу документов передавливать тяжко.

А что "свои"? Они так же не хотят сесть в лужу перед владельцами.
Да, у них запас прочности повыше, чем у людишек с улицы. Но всяко не бесконечный, ибо владельцы деньги любят больше, нежели "своих".

OCTAGON
Но ежели вы пишите на уровне ИСО9000

Alexandr13
Расшифруйте для туповатых.

Судя по названию темы, речь скорее идет не о разработке документов, а об оформлении разрабатываемой документации. Есть различная нормативная документация, первичной из которой есть ГОСТ. Упомянутые выше, - есть стандарты, разработанные в рамках актуальных ГОСТов, которые, в свою очередь, разработаны в рамках действующих международных соглашений.
Иными словами, вы говорите об одном и тоже, только на разных языках.

tube
Судя по названию темы, речь скорее идет не о разработке документов, а об оформлении разрабатываемой документации. Есть различная нормативная документация, первичной из которой есть ГОСТ. Упомянутые выше, - есть стандарты, разработанные в рамках актуальных ГОСТов, которые, в свою очередь, разработаны в рамках действующих международных соглашений.
Иными словами, вы говорите об одном и тоже, только на разных языках.

Кстати. Какой документ компании является первичным?

OCTAGON
При чём здесь оформление? Я сугубо о содержании.

Конечно же содержание разрабатываемых документов, в рамках действующих стандартов.

OCTAGON
Кстати. Какой документ компании является первичным?

Конечно же форма первичной документации.

tube

Конечно же форма первичной документации.

Конечно же Устав.

TAGON:

Кстати. Какой документ компании является первичным?

------------------
faciam ut mei memineris

дезерт игл
договор об открытии счета господа)) без денег никакая компания ничего не разработает

Без Устава и Приказа откройте.

OCTAGON
Конечно же Устав.

Либо мы говорим о первичных документах, либо об учредительных документах.

договор об открытии счета господа)) без денег никакая компания ничего не разработает

Без Устава и Приказа откройте.

------------------
faciam ut mei memineris

tube

Либо мы говорим о первичных документах, либо об учредительных документах.

Мы про бухгалтерию вообще не говорим.

Хорошо, пусть не первичный, а основополагающий.

Какой документ является основополагающим для нормативных документов?

Тогда вопрос не корректно поставлен. Я, к сожалению, мыслю побуквенно.

Хорошо.
Тогда речь идет о том, с чего нужно начать, чтобы открыть. Опять вопрос, что именно открыть, какой вид, тип, форму предпринимательсва, либо иную экономическую деятельность. Либо иную деятельность.

tube
Тогда вопрос не корректно поставлен. Я, к сожалению, мыслю побуквенно.

Хорошо.
Тогда речь идет о том, с чего нужно начать, чтобы открыть. Опять вопрос, что именно открыть, какой вид, тип, форму предпринимательсва, либо иную экономическую деятельность. Либо иную деятельность.

Бог с ним. Пусть уже открыли всё, что надо и возникло желание поработать.

Соответственно как-то надо управлять процессом. С чего начинают? Правильно, с "мать вашу". А дальше?

OCTAGON
Какой документ компании является первичным?

OCTAGON
Конечно же Устав.

tube
Либо мы говорим о первичных документах, либо об учредительных документах.

OCTAGON
ог с ним. Пусть уже открыли всё, что надо и возникло желание поработать.

Соответственно как-то надо управлять процессом. С чего начинают?

OCTAGON
Мне, воспитанному на канонических ГОСТах, беллетристику от ИСО читать муторно.

Alexandr13
OCTAGON
Но ежели вы пишите на уровне ИСО9000

Расшифруйте для туповатых.

OCTAGON
А дальше?

Лавкрафт
Положение

OCTAGON
С ХАССПом не сталкивался. Насколько понимаю, это профильное отображение ИСО9000.

Если компания желает сертифицироваться по ИСО 9001, то ей придется столкнуться и с принципами ХАССП.

OCTAGON
Но ежели вы пишите на уровне ИСО9000, то это, право же, лучше скрывать))) Сии стандарты просто жутко написаны.

У нас в юротделе стоял целый шкаф со всей этой хренью. Раз в год проводится внешний аудит. Ключевые спецы и даже рядовой персонал держат экзамен.
Но! Компания сама прописывает свои регламенты. У нас, скажем, был отдельный регламент на договорную работу, на претензионную работу. Разрабатывали это всё мы, но с привлечением всех подразделений. Потом, когда это всё написано, согласовано и утверждено - подразделения компании ОБЯЗАНЫ работать строго в соответствии с этими регламентами.
Конечно, желающих было мало. Каждый первый норовил делать всё по-своему, т.е., через задницу. НА это был наш замечательный ответ - что, мол, это всё не наши хотелки, а утвержденные регламенты, а кто не будет соблюдать - ждите интима.

Поэтому, у кого стандарты жутко написаны - те просто ССЗБ, ибо не хватило ума и знаний написать ДЛЯ СЕБЯ ЖЕ нормальные регламенты.
Понятно, кто от балды всё это писать нельзя. ТУт и приходится опираться и ссылаться на эти, будь они неладны, принципы ХАССП и стандарты ИСО. Вон сколько лет прошло - а я это всё помню. ПОтому что давалось это тяжело.

OCTAGON
Кстати, большинство специалистов по ИСО почему-то путают "валидацию" с "верификацией". Ибо в стандарте очень забавные определения данных терминов даны.

OCTAGON
Проблемы по-новой начинаются когда в компании документарный бедлам. В противном случае всю массу документов передавливать тяжко.

OCTAGON
А что "свои"? Они так же не хотят сесть в лужу перед владельцами.
Да, у них запас прочности повыше, чем у людишек с улицы. Но всяко не бесконечный, ибо владельцы деньги любят больше, нежели "своих".

OCTAGON
В смысле, если качество документов сопоставимо с качеством самого стандарта. Стандарт очень плохо написан.
Мне, воспитанному на канонических ГОСТах, беллетристику от ИСО читать муторно.

tube
Судя по названию темы, речь скорее идет не о разработке документов, а об оформлении разрабатываемой документации. Есть различная нормативная документация, первичной из которой есть ГОСТ. Упомянутые выше, - есть стандарты, разработанные в рамках актуальных ГОСТов, которые, в свою очередь, разработаны в рамках действующих международных соглашений.
Иными словами, вы говорите об одном и тоже, только на разных языках.

Проблема в том, что ГОСТы давно перестали быть обязательными. Они - рекомендательные. Хотите - соблюдайте, не хотите - лабайте что угодно, по своим техническим условиям. А в эти условия можно забить что угодно.

А сейчас хотят вообще убрать какое-либо регулирование в той же пищевой промышленности. Типа - вот выпускает предприятие что угодно - и всё, оно уже по факту признаётся качественой продукцией... 😞

Кстати о птичках. ЕМНИП, учредительный договор вроде бы перестал быть обязательным документом.

Or
Чего за положение?

Pragmatik
Проблема в том, что ГОСТы давно перестали быть обязательными.

Pragmatik
Типа - вот выпускает предприятие что угодно - и всё, оно уже по факту признаётся качественой продукцией...

Alexandr13
Вы товарищ связист хотели сказать - съедобной???

Pragmatik
Не, Саш, вся хрень именно в том, что - вот именно что качественной... Т.е., если её можно съесть и не двинул кони при этом - всё, она по определению уже считается качественная...

Or
Учредительный договор (или протокол собрания учредителей) в зависимости от ОПФ.
Собственно в нём и говориться "создать ХХХ с таким уставом...".

С протокола собрания учредителей по выборам(назначению) гендира в соответствии с уставом.

Or
Потому что ИСО (вся система) сделано не в отечественной традиции это фактически калька с импорта - PMBOK.
Соответственно это другая культура... увы нам и нашим гостам.

Or
9000 (9001...) входит в систему стандартов ИСО. Всё вместе является комплектом документов о том как надлежит организовывать бизнес функционирующий на основе "проектной деятельности".(говорят проектный бизнес)

Что такое проект и что такое процесс?

OCTAGON
Нет. Качественный, это соответствующий описанию. Если написано, что должен кони двинуть, а таки не двинул, то это некачественный продукт.

"На Ганзе постов не читают"

Pragmatik
Скрывать? Да с чего бы?
Вы с этим делом сами работали?
Когда компания сертифицируется по этому ИСО, то в компании прописываются внутренние регламенты практически на всю её деятельность. Производство, управление, и т.д. и т.п.
У нас в юротделе стоял целый шкаф со всей этой хренью. Раз в год проводится внешний аудит. Ключевые спецы и даже рядовой персонал держат экзамен.
Но! Компания сама прописывает свои регламенты. У нас, скажем, был отдельный регламент на договорную работу, на претензионную работу. Разрабатывали это всё мы, но с привлечением всех подразделений. Потом, когда это всё написано, согласовано и утверждено - подразделения компании ОБЯЗАНЫ работать строго в соответствии с этими регламентами.
Конечно, желающих было мало. Каждый первый норовил делать всё по-своему, т.е., через задницу. НА это был наш замечательный ответ - что, мол, это всё не наши хотелки, а утвержденные регламенты, а кто не будет соблюдать - ждите интима.

Pragmatik
Поэтому, у кого стандарты жутко написаны

Pragmatik
Я не знаю, кто такие "специалисты по ИСО". Верн6ее, что Вы вкладываете в эти слова.
Нас каждый год проверяла специальная контора, ЕМНИП, та, которая нас и сертифицировала по ИСО 9001 (но могу и ошибаться, т.к. прошло уже 5 лет, как я там не работаю и как самого предприятия этого уже нет). И этот вот ежегодный аудит - это было серьёзно. Когда они приходили ко мне и мы с ними беседовали (т.е., они проверяли мои знания всей этой системы, а также тонкостей тех регламентов, которые у нас были) - у меня по окончании этого разговора рубашка была мокрая. Потому что "пытали" эти товарищи всерьёз, спрашивали не просто абы что, а лезли в мелочи и нюансы, и если ты этого не знаешь, то и "поплывёшь" сразу же. А "поплыть" нельзя - ибо заключение этого аудита будет херовым.

Pragmatik
Куда бы я не приходил - в ЛЮБОЙ компании в той или тной мере был бедлам. Просто потому, что те, кто работал ДО - они по-своему всё делали.

Pragmatik
Качество документов в НОРМАЛЬНЫХ компаниях - оно даже выше порой, чем то, что написано в станждартах ИСО. Никто не мешает предприятию сделать свои регламенты, на порядок более детально прописанные. Главное - соблюдать принципы, в том числе эти гребаные прнинципы ХАССП.

ХАССП, это только корм. Гайки по ХАССП не бывают.

Pragmatik
Проблема в том, что ГОСТы давно перестали быть обязательными. Они - рекомендательные. Хотите - соблюдайте, не хотите - лабайте что угодно, по своим техническим условиям. А в эти условия можно забить что угодно.

Лавкрафт
Положение о документообороте. Тема же об этом?

Миссию ещё можно написать. Она вне положения о документообороте.

Pragmatik
"На Ганзе постов не читают"

Что именно я не прочитал?

OCTAGON
Суть ИСО9000 от вашей компании слегка, похоже, ускользнула)))

OCTAGON
Подразделения вправе в порядке установленной процедуры менять регламенты.

OCTAGON
Жутко написаны сами стандарты ИСО9000.

Они нормально написаны! Просто невозможно хорошо написать стандарты, которые одинаково подойдут и для сталелитейных предприятий, и для пищевых.
ИСО - это стандарты для МЕНЕДЖМЕНТА КАЧЕСТВА. Т.е., сертифицируется по ИСО именно менеджмент качества, а не качество самого выпускаемого продукта. Понятно, что тут НЕВОЗМОЖНо прописать стандарт, который будет устраивать всех и во всех ситуациях.
Именно поэтому я и сказал, что предприятие само разрабатывает свои внутренние регламенты. Требование - чтобы они не противоречили ИСО и ХАССП.

OCTAGON
Сертифицированные специалисты из специализированной конторы. Которые, как отмечалось выше, нередко путают "валидацию" и "верификацию".
Но вы-то конечно, пройдя кучу проверок, знаете в чём отличие и скажите.
Просто интересно.

OCTAGON
Я выше назвал контору, в которой отношение к документам весьма похвальное.

OCTAGON
В стандартах ИСО9000 и есть только принципы. Регламентов там, что очевидно, нет.

ХАССП, это только корм. Гайки по ХАССП не бывают.

Сорри за некоторый сарказм, но не выношу вот таких поучалок, особенно от людей, которые в этом не очень.

OCTAGON
Правда, потребитель вправе потребовать поставки по ГОСТу.
И доказывать ему, что, к примеру, резьба М7 лучше, нежели М6 или М8 будет сложно.

Вы прям специалист во всех областях?

Вы о чём?!?!? Какой, нафиг, потребитель? У кого требовать? Бабушка-потребитель вправе требовать у огромного комбината, чтоб оне майонез по ГОСТу выпускали? Или Ашот, владеющий ларьком на рынке, будет требовать того же у предприятия, у которого минимальный объем поставки - цистерна?
Да на предприятии таких "покупателей" даже посылать не будут - мелковаты-с.

Да, есличо - то наша продукция поставлялась, в том числе, в Швейцарию, в Японию и т.д. Пищевая продукция, есличо. Японцы, наверное, не совсем тупые ребята. Но они не требовали ГОСТа. Они просто сказали, изучив нашу рецептуру, что готовы купить нашу продукцию, если в ней не будет вот таких ингредиентов. Их пожелание было выполнено. Без всяких "требовать по ГОСТу".

Поэтому ещё раз - вы пытаетесь рассказывать сказки людям, которые не первую пятилетку именно вот этим и занимаются. Да еще таким менторским тоном. Отсюда и такая реакция людей.

Пожалуй, пойду я отсюда. Что хотел - сказал. А спорить с теми, кто с делом знаком ну в очень общих чертах - не представляю, зачем мне это.

Pragmatik
Млин. А я вот выше не об этом писал - что мы составили СВОИ регламенты?

Pragmatik
Они нормально написаны! Просто невозможно хорошо написать стандарты, которые одинаково подойдут и для сталелитейных предприятий, и для пищевых.
ИСО - это стандарты для МЕНЕДЖМЕНТА КАЧЕСТВА. Т.е., сертифицируется по ИСО именно менеджмент качества, а не качество самого выпускаемого продукта. Понятно, что тут НЕВОЗМОЖНо прописать стандарт, который будет устраивать всех и во всех ситуациях.
Именно поэтому я и сказал, что предприятие само разрабатывает свои внутренние регламенты. Требование - чтобы они не противоречили ИСО и ХАССП.

Pragmatik
У нас они ничего не путали. А у кого путали - это не ко мне.

Pragmatik
См. выше.
Да, просьба - если можно, не тратьте время на озвучивание мне элементарных вещей. Повторю, мы с этим всем работали. Поэтому вот этот ликбез - это всё равно, как школьник пришел со школы и стал рассказывать папе, откуда дети берутся.

Сорри за некоторый сарказм, но не выношу вот таких поучалок, особенно от людей, которые в этом не очень.

А насчёт "очень" и "не очень", надеюсь не будете возражать, ежели я остатусь при своём мнении.

Pragmatik
практически на всю её деятельность.

Pragmatik
Типа - вот выпускает предприятие что угодно - и всё, оно уже по факту признаётся качественой продукцией

Pragmatik
Кстати о птичках. ЕМНИП, учредительный договор вроде бы перестал быть обязательным документом.

Лавкрафт
Положение о документообороте. Тема же об этом?

Pragmatik
Вы о чём?!?!? Какой, нафиг, потребитель? У кого требовать? Бабушка-потребитель вправе требовать у огромного комбината, чтоб оне майонез по ГОСТу выпускали? Или Ашот, владеющий ларьком на рынке, будет требовать того же у предприятия, у которого минимальный объем поставки - цистерна?
Да на предприятии таких "покупателей" даже посылать не будут - мелковаты-с.

Да, есличо - то наша продукция поставлялась, в том числе, в Швейцарию, в Японию и т.д. Пищевая продукция, есличо. Японцы, наверное, не совсем тупые ребята. Но они не требовали ГОСТа. Они просто сказали, изучив нашу рецептуру, что готовы купить нашу продукцию, если в ней не будет вот таких ингредиентов. Их пожелание было выполнено. Без всяких "требовать по ГОСТу".

Pragmatik
Поэтому ещё раз - вы пытаетесь рассказывать сказки людям, которые не первую пятилетку именно вот этим и занимаются. Да еще таким менторским тоном. Отсюда и такая реакция людей.

Пожалуй, пойду я отсюда. Что хотел - сказал. А спорить с теми, кто с делом знаком ну в очень общих чертах - не представляю, зачем мне это.

Or
Качество это соответствие товара предъявляемым ему требованиям. Кто и какие требования предъявляет это отдельная тема. Но если никто и никакие то любой товар качественный.
А вот в отдельном вопросе кто собственно должен предъявлять требования к товару и как он это должен делать можно ковыряться долго. Думается пищевые стандарты как влияющие на безопасность жизни и здоровья людей отменены быть не могут (противоречит закону о тех регулировании). Но такие вопросы как "сколько сои бухать в колбасу" вполне могут быть отданы на откуп.тве образца посмотреть наш свеженький регламент по молоку.

Or
Да? Возможно. Давно не регился. А где тогда отражается принятие решения о создании юр.лица?

Or
Его нет у 90% контор в РФ. Точнее нет положения которое соблюдается. А красивые бумажки типа "положение о документообороте", "сертификат ИСО" этого добра навалом.

OCTAGON
Не проектной! Процессной!!! ИСО9000, это процессная деятельность.

Что такое проект и что такое процесс?

Or
Может объясните разницу?

OCTAGON
То есть, сам факт наличия любого количества сои в колбасе к её качеству отношения не имеет. Хоть 100%.

OCTAGON
Декларируемых, не предъявляемых.

OCTAGON
Устава достаточно. А на основании чего он взялся, несущественно.

OCTAGON
Потому что люди не осознали пользы от оного.

Про валидацию с верификацией...

Согласно стандарту ГОСТ Р ISO 9001

верификация: Подтверждение на основе представления объективных свидетельств того, что установленные требования были выполнены.

валидация: Подтверждение на основе представления объективных свидетельств того, что требования, предназначенные для конкретного использования или применения, выполнены.

Всем понятно?

Тут объяснение - http://ru.wikipedia.org/wiki/Валидация

Стало понятнее?

Жаль, Прагматик тему покинул. Он бы опять сказал, что стандарты ИСО написаны нормально.

OCTAGON
Процесс - бесконечная по времени деятельность.
Проект - конечная и обычно вне основных процессов.

OCTAGON
верификация: Подтверждение на основе представления объективных свидетельств того, что установленные требования были выполнены.

валидация: Подтверждение на основе представления объективных свидетельств того, что требования, предназначенные для конкретного использования или применения, выполнены.

Or
А в чём разница? по вашему? Я конечно догадываюсь, но в соответсвии с догадками всёже предъявляемых.

Or
Т.е. совершенно не важно кто и как этот устав принял? Забавно.

Or
Потому что каждый инструмент применим только в определённых условиях.

Or
Думается это довольно условное разделение. Но возможно вы правы.

Or
не заглядывая в вики. Правильно ли я понял
Верификация - подтверждение соответсвия предъявленным требованиям.
Валидация - подтверждение соответствия "заявленому" назначению.

валидация подтверждает, что 'вы создали правильный продукт', а верификация подтверждает, что 'вы создали продукт таким, каким и намеревались его сделать'.
(с) вики.

OCTAGON
Ответ неверный.

OCTAGON
Это именно так. Не вполне понятную группу представляют предприятия специализирующиеся на проектах.
Но в этом случае проекты просто внешний антураж непрерывных процессов.
Чертёжники как и всегда чертят, столяры столярят, секретарши секретарят.

Я не сказал, что неправильно написано в стандартах ли, в википедии ли.
Я сказал, что это неправильно понимают. Или точнее, это практически невозможно на основе написанного понять правильно.

Ежели честно, поняли, что написано? Тогда на примере продемонстрируйте.

Or
А какой верный?

Or
Я склонен воспринимать большинство процессов как проектные. Для меня вообще то разделение, что вы привели является более чем условностью.

OCTAGON
Ежели честно, поняли, что написано?

Or
Верификация - подтверждение соответствия предъявленным требованиям.
Валидация - подтверждение соответствия "заявленому" назначению.

Если надо пример более конкретный и видимо с непрохождением этих моментов...

Ну вот например продажи.

Клиент заказал товар некий "котел". Описал чего он хочет ...размеры, давление...возможно и спец выехал... всё ТЗ есть.
Котёл приобретался топить дом.

Котёл склепали.
вариант1.
Проверили всем параметрам ТЗ соответствует. Верификация пройдена.
Клиент забрал, но оказалось что использовать этот котёл в своей систем он не может. Котёл не соответствует тому назначению для которого изготавливался.
Валидацию не прошёл. Котёл по ЗоЗПП вернули взад.

Вариант 2.
Проверили по ТЗ . Нашли отклонение. Верификация не прошла. Клиент торопиться товар продан с уценкой как некачественный. Но котёл в систему встал и работает - с назначением справился. Прошёл валидацию.

Так?

Ответ неверный. Подождём чуток. Может Правматик скажет своё веское слово.

Впрочем, вам в личку щас отпишу. Сюда, естественно, не надо копировать.

OCTAGON
Вы не понимаете, что такое процесс. И скорее просто путаете его с процедурой. Она действительно конечна.
Без обид, по возможности. Я в своё время над этим наломался.

Ну например.
Вот некто открывает бизнес. Торговать решил допустим, валенки людям впаривать.
Он начал осуществлять соответствующую деятельность.
Он начал проект или процесс?

Как удобнее, так и считайте. Хоть проектом, хоть процессом. Они по разному организованы.

OCTAGON
Как удобнее, так и считайте. Хоть проектом, хоть процессом. Они по разному организованы.

Стартовый период уместно считать проектом. И управлять им как проектом.
А собственно производство - процессом. И управлять им как процессом.

Or
При этомо понятие проекта как чего-то вне основной деятельности ЭТо вообще за гранью моего понимания.

Ну например.
Вот некто открывает бизнес. Торговать решил допустим, валенки людям впаривать.

OCTAGON
Стартовый период уместно считать проектом. И управлять им как проектом.
А собственно производство - процессом. И управлять им как процессом.

OCTAGON
Закупки, логистика, продажи - основная деятельность - процесс.
Открыть новый магазин - побочная деятельность - проект.

Честно говоря не понимаю оснований по которым вы произвели разбивку по виду.

Если вы постоянно монтируете камеры или кладёте кабели - то процессы, и управлять этим лучше как процессами.
Если разово - можете считать проектом и управлять этим как проектом, а можете просто так положить)))

OCTAGON
Как удобнее, так и считайте. Хоть проектом, хоть процессом. Они по разному организованы.

Так если по разному организованы с какого ху_ считать как удобнее???

Alexandr13

Так если по разному организованы с какого ху_ считать как удобнее???

Как удобно, так и организуйте.

Скопирую с некоторыми купюрами переписку с Ор-ом.

Верификия - замер параметров - проверка соответствия требованиям.
Валидация - легитимизация замеров - выдача справки, что замеры соответствуют требованиям.

Or
Думается это общесмысловое значение слов. А не содержание конкретных терминов этой системы.

Это именно содержание, понимание чего основано на работе по данной теме.
И оно вполне соответствует общесмысловому значению, которое никак не удаётся получить ни из стандарта, ни из, что забавнее, комментариев к нему.

Or
И всё таки сомневаюсь.
Просто заменив слова на обозначения В1 и В2 и тем самым избавившись от ассоциаций с общесмысловым значением слов, я не вижу оснований утверждать, что предложенное вами содержание терминов верно. Может вы можете наглядно продемонстрировать в какой процедуре, предусмотренной стандартом, применяются данные операции и именно и только в вашем варианте содержания, и соответственно в ином варианте содержания просто не применимы.

Сомневаться не надо. Это именно так и есть.
По процедурам сходу не скажу, в каких конкретно у нас это было, ибо давно это уже было.
Но, строго говоря, любая процедура может, а может и должна, завершаться валидацией.
Вот, кстати, человек похоже постучался головой в эти стандарты в попытке их понять: http://www.klubok.net/article2469.html
Только в конце какая-то хрень написана.

Or
Я ни сколько не сомневаюсь что валидация завершает процедуру.
Но это ни разу не аргумент в пользу вашей трактовки. Что "это так и есть".
По прежнему полагаю что вы руководствуетесь именно общесмысловым значением слов. Месье по ссылке тоже этим занимался привлекая на помощь словари когда пытался понять значение СПЕЦИАЛЬНОГО ТЕРМИНА.

Возможно ИСО крив так как придаёт общеизвестным словам специальное, специфическое значение. НО это его право и в этом он не одинок.

Дело не в словаре, а в контексте, в котором оно используется в документе и сопутствующей среде.
Типа как "глокая куздра".

ИСО9000 действительно весьма криво написан и ещё хуже переведён. Все это понимают, но эта кривизна позволяет кормиться консалтинговым конторам.

И слово "валидация", по-моему, к общеизвестным ни разу не относится.

это Вы с кем сейчас переписывались? Почему я не вижу писем второго?

Alexandr13
это Вы с кем сейчас переписывались? Почему я не вижу писем второго?

Тихо сам с собою, правою рукою)))

Написано же "Originally posted by Or:"

Герр Орлов Ваша правая рука??? Однако.

Alexandr13
Герр Орлов Ваша правая рука??? Однако.

Нет. Я вполне автономен.

Alexandr13
Так если по разному организованы с какого ху_ считать как удобнее???

OCTAGON
PMBOK - проектная методология.
ISO - Международная организация по стандартизации.

OCTAGON
ISO9000 - стандарты процессной методологии.

Ировно как и PMBOK, ИСО использует процессный подход.

И в то какой подход удобнее процессный или функциональный (IPMA) или какой иной, это действительно нужно решать применительно к конкретной организации и сфере деятельности.

OCTAGON
Процесс - бесконечная по времени деятельность.
Проект - конечная и обычно вне основных процессов.

Начну слегка из далека. Итак деятельность. Бизнес деятельность, техническая или иная схожая с ней является прежде всего деятельностью осмысленной. Осмысленность деятельности предполагает постановку цели.
Цель может быть типа мечтой. А может быть конкретной целью.
Что значит конкретной... измеримой и определённой по времени.

Вот именно это, наличие конкретной цели отличает проект от процесса.
Если нужно сделать гайку М12 - это процесс.
А если нужно чтобы через 5 минут была гайка М12 - это проект.

Иногда к определению проекта добавляют "уникальность" или как я цитировал "обычно вне основных процессов". Но это более чем условная величина. Я например оперирую термином "важность". Любая деятельность может осуществляться в проектном режиме, если фирме важно чтобы результат этой деятельности был получен в срок.

Таким образом мы видим что основное отличие процесса от проекта это концентрация не на получении должного результата в срок, а получение в конце концов(когда-то, в соответствии с нормативом) результата.

Поэтому процесс это не бесконечная деятельность. А деятельность с неопределённым временным параметром. Для процесса определяющим является результат и норматив.

Изготовление гайки(пусть даже одна из миллиона) может быть и процессом и проектом В зависимости от постановки задач перед токарем.
Если перед токарем стоит задача изготовить гайку... то он её изготовит в соответствии с бизнес процессом... технологией... доркументооборотом и прочей процессной штукой. Т,е учитываются два праметра "результат" и "бизнес-процесс".
Но перед токарем можно поставить задачу "найди, купи, укради но через 5 минут гайка должна быть".
Тогда в зачёт пойдут два параметра "результат" и "время"

Можно ли в обычной деятельности комбинировать "процессы" и "проекты".
Без условно можно и часто практикуется.
Проекты применяют там где важно получение результата в определённое время.
Процессы там где время не играет значения (оно конечно учитывается, но не является определяющим параметром).
Как правило проект это реальная постанавка задачи перед фирмой, процесс это работа второстепенная по важности(приоритетности).
Причём жизнь показывает что как только "процесс" ставит под угрозу "проект", процесс засовывают в жопу и дают результат на гора. 😊

OCTAGON
Дело не в словаре, а в контексте, в котором оно используется в документе и сопутствующей среде.

OCTAGON
И слово "валидация", по-моему, к общеизвестным ни разу не относится.

Or
В питере общественный транспорт оснащён валидаторами. Я к ним два раза в день карточку прикладываю.... Валидацию осуществляю, однако.

Or
А что такого в контексте, что мешает применить термин валидация в соответствии с определением, данным в стандарте.

Не знаю. Но вы приводили выше пример валидации. Как он соотносится со стандартом или словарём? По-моему никак.

Or
Но система стандартизации ISO ими не ограничивается например предлагаю вашему вниманию ISO 10006:2003.

Or
Ировно как и PMBOK, ИСО использует процессный подход.

Or
Если нужно сделать гайку М12 - это процесс.
А если нужно чтобы через 5 минут была гайка М12 - это проект.

Or
Иногда к определению проекта добавляют "уникальность" или как я цитировал "обычно вне основных процессов". Но это более чем условная величина. Я например оперирую термином "важность". Любая деятельность может осуществляться в проектном режиме, если фирме важно чтобы результат этой деятельности был получен в срок.

Or
Таким образом мы видим что основное отличие процесса от проекта это концентрация не на получении должного результата в срок, а получение в конце концов(когда-то, в соответствии с нормативом) результата.

Or
Поэтому процесс это не бесконечная деятельность. А деятельность с неопределённым временным параметром. Для процесса определяющим является результат и норматив.

Or
Изготовление гайки(пусть даже одна из миллиона) может быть и процессом и проектом В зависимости от постановки задач перед токарем.
Если перед токарем стоит задача изготовить гайку... то он её изготовит в соответствии с бизнес процессом... технологией... доркументооборотом и прочей процессной штукой. Т,е учитываются два праметра "результат" и "бизнес-процесс".
Но перед токарем можно поставить задачу "найди, купи, укради но через 5 минут гайка должна быть".
Тогда в зачёт пойдут два параметра "результат" и "время"

Or
Можно ли в обычной деятельности комбинировать "процессы" и "проекты".
Без условно можно и часто практикуется.
Проекты применяют там где важно получение результата в определённое время.
Процессы там где время не играет значения (оно конечно учитывается, но не является определяющим параметром).

Or
Как правило проект это реальная постанавка задачи перед фирмой, процесс это работа второстепенная по важности(приоритетности).
Причём жизнь показывает что как только "процесс" ставит под угрозу "проект", процесс засовывают в жопу и дают результат на гора. 😊

OCTAGON
Как он соотносится со стандартом или словарём? По-моему никак.

Причём ещё одну вещь могу дополнить.
Когда вы говорите о разнице между валидацией и верификацией, по вашему варианту. Вы должны кучитыватьчто стандарт работает с документированными процессами.
Т.е. Верификация это не просто проверка параметров это помимо прочего "протокол проверки" сиречь документ легитимизирующий саму верификацию.

Любая процедура заканчивается документом или записью в реестре. Это собственно и определяет границу процедуры.
Валидашия создаёт документ или запись значимую вне процесса.
Когда делают золотые изделия, состав металла контролируют постоянно, а пробу ставят один раз.
Так вот опробирование изделия, это валидация. А внутризаводские технологические замеры - верификация.

Кстати, процессы можно называть не бесконечными, если вас это подводит к мысли о бесконечно изготовляемой гайке, а бесконечно повторяющимися.
К производству одного объекта, одной гайки, понятие процесса вообще неприменимо. Понятие проекта, впрочем, тоже.