2Прагматик про "солдафонство" и "тупой сапог"

Камрад, я вот прочел от тебя это выражение несколько раз.
предположу, что этимология этого слова восходит к оборотам перезрелых девушек на выданье, века этак 18, к которым обращался п-к Ржевский в известном анекдоте:
"- Это как же прикажете понимать? жопа есть, а слова нет?"

а что ты под этим понимаешь?

"солдафон", "тупой сапог" это кто?

после обсуждений и размышлений на 17 страницах создал собственное определение:

T55M
"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое гражданскими для характеристики деловых и социальных качеств человека имевшего (ющего) отношение к военной службе и использующего в обращении с гражданскими ОТДЕЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ управлении (отношений), принятые в армии.
Подобное определение используется в случаях:
1. неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).
2. категорического непонимания принципов управления людьми и, в целом, йасноглазой эльфийской незамутненности (часто).
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (очень часто).

примеры использования
"этот солдафон заставляет меня поддерживать идеальный порядок в своей комнате/на своем рабочем месте"
"этот солдафон заставил нас вчера отжиматься по 50 раз, когда мы ночью бухали на лавочке"
"пусть тупые сапоги бегают на зарядку, стремятся овладевать воинскими специальностями и готовятся защищать эту сраную рашку. если бы тогда сдались ляхам/наполеону/гитлеру, давно бы уже баварское пили. а сейчас нужно отдать кавказ - турции, сибирь - сасш, а дальний восток разделить между китаем и японией, все равно у нас ничего не получится, потому что русские - самые тупые из всех возможных народов. надо валить взагранку, там каждому безработному дают по 5тыс евро пособия".

Уважаемый Читатель!

перед тем как использовать в дальнейшем термины "солдафон" или "тупой сапог" подумай, в какой роли ты выступаешь?
кто наживет с использования тобой этого термина?

а что ты под этим понимаешь?

"солдафон", "тупой сапог" это кто?

для меня "солдафон", "тупой сапог"
это тот, кто действует в рамках приказа:

предполагаемая оценка развития ситуации
внутренняя и внешняя среда, привязка к местности
стоящие задачи
приданные ресурсы
порядок использования ресурсов

приказы краткие и ясные
приказывающий должен использовать все силы и средства, что бы добиться безусловного исполнения приказа.

для меня "солдафон", "тупой сапог"
это тот, кто действует в рамках приказа:

Пользуясь случаем задам уточняющий вопрос Сергею. 😊 Чем тупой сапог отличается от острого? 😊

изначально, речь шла о стилях управления
типа, алгоритм подготовки "боевого приказа":

- 'КТО' несет персональную ответственность за достижение цели и ее составных частей (проекты, задачи). При этом указываем конкретную должность и Ф.И.О. исполнителя. И помним, что вывески организаций и отделов ответственности не несут. Ответственность должна быть индивидуальной, а не коллективной;

- 'ЧТО' представляет из себя цель. 'ЧТО' должно быть СДЕЛАНО для
достижения цели, а не что делать. Какие задачи (либо проекты) согласовано в нее - в цель входят. При этом вы составляете список согласованных задач и проектов;

- 'КОГДА' должно быть начато выполнение цели и к какому сроку она должна
быть достигнута, 'КОГДА' должны быть получены промежуточные результаты -
промежуточные цели;

- 'ГДЕ' будет происходить достижение цели;

- 'СКОЛЬКО и какие ресурсы' необходимы для достижения цели;

- 'СКОЛЬКО и какие именно результаты' должны быть получены в ходе
достижения цели. Поскольку цель и является вашим будущим результатом, важно
наиболее полно и четко описать этот будущий результат;

- 'КАК', 'каким именно путем, методом, способом' будет происходить
достижение цели;

- 'ОТ КОГО ЧТО', 'от кого и какие именно ресурсы' необходимо взять или
получить для достижения цели;

- 'КОМУ ЧТО', 'кому и какие именно результаты (в т.ч. промежуточные)'
необходимо передать после или в процессе достижения цели;

- 'ПОЧЕМУ' данный ответственный за достижение цели должен достичь ее;

- 'кто ЕЩЕ' будет нести персональную ответственность за достижение цели,
'что ЕЩЕ' надо сделать, 'сколько ЕЩЕ' ресурсов потребуется и т.д.

в ПМ же можно написать, коль адресовано конкретному участнику.

T55M
для меня "солдафон", "тупой сапог" это тот, кто действует в рамках приказа:

Чем тупой сапог отличается от острого?

5. Урок биологии

Шакалы - кровососущие насекомые из офицерского семейства. Когда-то, еще в лейтенантские времена, прочитали они в Уставе, что 'военнослужащий обязан стойко переносить трудности военной службы' и 'беспрекословно ПОВИНОВАТЬСЯ командирам'. Всю свою дальнейшую службу они посвящают созданию все новых трудностей для своих подчиненных, а замену в Уставе слова 'подчиняться' (соотноситься по чину) на 'повиноваться' они поняли как надо: солдат с момента своего появления становится тут же ВИНОВАТЫМ - уже тем, что он солдат.

Поражает прямо-таки патологическая ненависть Ш. к солдатам-срочникам. У них даже поговорка на этот счет есть: 'Куда солдата ни целуй - у него везде задница'. Когда 22 марта мы, раздавленные президентским указом об 'отмене войны', заступили на охрану заставы, ко мне на пост прибежал командир и, сверкая глазами, брызгая слюной и трясясь от возбуждения, кричал радостно мне в лицо: 'Так вам и надо! Есть, значит, бог на небе, а президент на земле, если смогли наконец поставить на место вас, ленивых зажравшихся бандарлогов!!!'

Я долго размышлял о природе этой ненависти и пришел к парадоксальному выводу: они просто боятся нас потерять! Ведь вся эта свора, от лейтенантов до генералов, значима лишь на фоне солдат-срочников. За всю свою жизнь ничему не научившись, они и в своих военных делах далеко не 'спецы'. Поэтому-то они просто не в состоянии организовать ни обычной службы, ни приличной войны. Замаскировать же свое неумение они могут лишь нашими телами, которые Ш. к тому же еще и безбожно обдирают.

За всю свою службу я встретил лишь одного офицера, принципом службы которого было: солдату надо выдать все, что положено, и еще чуть-чуть. Однако делал это отнюдь не из-за беззаветной любви к солдату, а из чисто практических соображений: с такого солдата можно смело драть три шкуры и еще чуть-чуть. И его принципы не мешали ему давить батальон голодом, требовать от ребят выполнения спущенного сверху плана по заключению контрактов. И комбат Кубаевский его выполнил.

Рядом с матерыми 'шакалами' вьется рой мелких 'шакалят' - их обслуга. Эти летают только сворой и рвут по живому.

http://magazines.russ.ru/continent/2002/114/anpil.html

Вот кто для меня солдафон.Хорошо парень пишет.Мне и в голову не пришло вести дневник,в своё время.Под этим подпишусь.

Palitch
Бриться глядя в него удобней

Да?!

Как Вам такое "солдафонство" ? Или маразм ? А у них "так положено"...

парни, определение дайте.
не истории из жизни, а определение.
я же выше дал определение.
так же и вы

вы ж не "тупые сапоги", а "креативные ребята".

тупой сапог - это
солдафон - это

ужели сложно?

Брович
в ПМ же можно написать, коль адресовано конкретному участнику.

Ну вот где то был вопрос:
"- А как мне ловчее спросить Прагматика, в личку написать, или ветку открыть?"?

тупой сапог - это

эмоционально и умственно ограниченная особь офицерского роду-племени.Равнодушная ко всему, кроме личного комфорта, иногда подлая.

солдафон - это

сапог, в котором служба напрочь атрофировала способность мыслить вне устава, но не убила человеческое до конца.

Пойдет?

КМ
Чем тупой сапог отличается от острого?

Среди офицеров Советской армии было много существ, которые поняли, что служба это не их дело, но менять ничего не хотели, и отдувались на солдатах.

Но самая худшая армейская личность, которую я видел, был морской офицер, который истерично вопил, что вы мне школьников даете, я их научить не могу, вы мне студентов дайте. Вот это был высший вредитель, хотя и не тупой.

Директор 2012
эмоционально и умственно ограниченная особь офицерского роду-племени

Т.е. прапорщик или сержант-контрактник не принадлежит к категории тупых сапогов?! Любопытно. 😊

был морской офицер, который истерично вопил,

КМ
Т.е. прапорщик или сержант-контрактник не принадлежит к категории тупых сапогов?! Любопытно. 😊

В мою бытность контрактников в армии не было, а прапора - по должностям и статусу относились к офицерам. Ферштейн?

Директор 2012
В мою бытность контрактников в армии не было, а прапора - по должностям и статусу относились к офицерам. Ферштейн?

Их хабе кайне анунг. 😊 Прапорщики в СА/РА не относились к категории офицеров. Были категории "офицеры/прапорщики/ старшины и сержанты...". И контрактники, т.е. сверхсрочники были в СА/РА. Не надо заливать. 😊

Щас объясню... есть такой тип людей... чаще всего почемуто им оказываются военные... которые в случае какого либо спора... не слушают аргументов, а придерживаются исключительно своей линии... даже если их позиция абсурдна до глупости... таких людей обычно называют "тупой сапог")

Да похуй, куда оне формально относились. Живет не в казарме, одет и снабжен как офицер, должность взводного - значит офицер.Для солдата. Взаимоотношения шакалов между собой нас не касались

"Сапог" - как правило недалекий умом отставник из ВС, на "гражданке" продолжающий относиться к окружающим и подчиненным свысока и с презрением. В настоящее время встречаются повсеместно. В силу профессиональной деформации - считают себя абсолютно непогрешимыми и проводящими исключительно единую и правильную политику в отношении подчиненных.

Бестолковый гражданский назывался бы "валенок".

------------------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

serg-pop
"Сапог" - как правило недалекий умом отставник из ВС, на "гражданке" продолжающий относиться к окружающим и подчиненным свысока и с презрением. В настоящее время встречаются повсеместно. В силу профессиональной деформации - считают себя абсолютно непогрешимыми и проводящими исключительно единую и правильную политику в отношении подчиненных.

Бестолковый гражданский назывался бы "валенок".

Живет не в казарме, одет и снабжен как офицер, должность взводного - значит офицер.

определение шишиги и серг-поп вместе вполне подходит.

Duga
Шакалы - кровососущие насекомые из офицерского семейства. Когда-то, еще в лейтенантские времена, прочитали они в Уставе, что 'военнослужащий обязан стойко переносить трудности военной службы' и 'беспрекословно ПОВИНОВАТЬСЯ командирам'. Всю свою дальнейшую службу они посвящают созданию все новых трудностей для своих подчиненных, а замену в Уставе слова 'подчиняться' (соотноситься по чину) на 'повиноваться' они поняли как надо: солдат с момента своего появления становится тут же ВИНОВАТЫМ - уже тем, что он солдат.

Поражает прямо-таки патологическая ненависть Ш. к солдатам-срочникам. У них даже поговорка на этот счет есть: 'Куда солдата ни целуй - у него везде задница'. Когда 22 марта мы, раздавленные президентским указом об 'отмене войны', заступили на охрану заставы, ко мне на пост прибежал командир и, сверкая глазами, брызгая слюной и трясясь от возбуждения, кричал радостно мне в лицо: 'Так вам и надо! Есть, значит, бог на небе, а президент на земле, если смогли наконец поставить на место вас, ленивых зажравшихся бандарлогов!!!'

Это однобокое представление о действительности. даже простую вещь как спичечный коробок чтобы его достоверно воспринять нужно рассматривать не менее чем в трех проекциях.
Чтобы понять что такое жизнь, что такое управлять людьми, решать вопросы в РФ нужно побывать в различных ипостасях побыть работягой/солдатом побыть начальником небольшим потом среднего звена. Тогда картина "мироздания " будет выглядеть гораздо более полной

ag111
Среди офицеров Советской армии было много существ, которые поняли, что служба это не их дело, но менять ничего не хотели, и отдувались на солдатах.

Но самая худшая армейская личность, которую я видел, был морской офицер, который истерично вопил, что вы мне школьников даете, я их научить не могу, вы мне студентов дайте. Вот это был высший вредитель, хотя и не тупой.

Значится тот кто ему овцепасов дает - не вредитель ? Как ни странно сейчас много мест куда с дипломом ЦПШ лучше не подпускать

Aleksssa
На днях в жилконторе от меня 1,5 часа требовали поставить дату на моём же заявлении, написанном неделю назад и прошедшем уже кучу согласований, той же ручкой, что написано заявление. ПОЧЕМУ ??!! спрашиваю я, "так положено" говорят они... Кем положено, где написано - никто не ответил.

И то что похожий на благодушного Карлсона человечек с животиком,может быть таким громким-надо время,чтоб дошло

Солдафон - термин придуманный якобы культурной интеллигенцией, с целью показа надуманной ею тупости и ограниченности офицерского сословия так, как оно, являясь прагматичным и вооруженным здравым смыслом не поддерживало и не понимало интеллигентной "души прекрасные порывы", и откровенно смеялось над ними и прямо выражало свое мнение, что преподносилось как грубость.
Позднее, когда образованщина стала более распространена, возник термин "сапог" с той же трактовкой, которым студенты-мажоры, откосив от армии, награждали уже всех военнослужащих, но в первую очередь солдат срочной службы, пытаясь этим показать свое превосходство.
Эти термины звучат в среде неслуживших и где витает налет высшего образования. Ни разу не слушал в рабоче-крестьянской среде или от действительно образованных людей.

Взаимоотношения шакалов между собой нас не касались

Солдафон - термин придуманный якобы культурной интеллигенцией, с целью показа надуманной ею тупости и ограниченности офицерского сословия так

Ни разу не слушал в рабоче-крестьянской среде или от действительно образованных людей.

когда образованщина стала более распространена,

какое дело падали кто ее утилизирует.

Выдать получал в носяру от солдат. Значит по жизни скот.
Гы-гы, видать говно не перекипело еще. Удав, эт не ты?
http://guns.allzip.org/topic/37/75632.html
#869

Зы: глянул в профиль, не он, молод больно.

serg-pop
"Сапог" - как правило недалекий умом отставник из ВС, на "гражданке" продолжающий относиться к окружающим и подчиненным свысока и с презрением. В настоящее время встречаются повсеместно. В силу профессиональной деформации - считают себя абсолютно непогрешимыми и проводящими исключительно единую и правильную политику в отношении подчиненных.

Бестолковый гражданский назывался бы "валенок".

недалекость ума "сапога" в чем выражается?
какие он основания подводит под свое мнение?

шишига
Щас объясню... есть такой тип людей... чаще всего почемуто им оказываются военные... которые в случае какого либо спора... не слушают аргументов, а придерживаются исключительно своей линии... даже если их позиция абсурдна до глупости... таких людей обычно называют "тупой сапог")

т.е., не служивший так же может быть "сапогом"?

а "солдафон" это что?
напомню, что Прагматик так же говорил о том, что "дети воспитанные отцами в понимании "что такое хорошо, а что такое плохо" могут стать солдафонами".

shepot
Солдафон - термин придуманный якобы культурной интеллигенцией, с целью показа надуманной ею тупости и ограниченности офицерского сословия так, как оно, являясь прагматичным и вооруженным здравым смыслом не поддерживало и не понимало интеллигентной "души прекрасные порывы", и откровенно смеялось над ними и прямо выражало свое мнение, что преподносилось как грубость.
Позднее, когда образованщина стала более распространена, возник термин "сапог" с той же трактовкой, которым студенты-мажоры, откосив от армии, награждали уже всех военнослужащих, но в первую очередь солдат срочной службы, пытаясь этим показать свое превосходство.
Эти термины звучат в среде неслуживших и где витает налет высшего образования. Ни разу не слушал в рабоче-крестьянской среде или от действительно образованных людей.

вот это определение мне кажется пока наиболее удачным.

жду еще варианты ))

T55M
вот это определение мне кажется пока наиболее удачным.

Плюсану.

T55M

вот это определение мне кажется пока наиболее удачным.

жду еще варианты ))

Термин "сапог" скорее всего внутриармейский. Ещё поди с обмоточных времен .
Также как "шуруп" "лягушата" и тэде и тепе 😀

а с чего вы это взяли?

сапог в своей красе.

Выдать получал в носяру от солдат. Значит по жизни скот.

T55M
вот это определение мне кажется пока наиболее удачным.

Плюсану. 😊

стираться заставляли, чушковать не давали и по казарме портянками вонючими гоняли за тупость

Крали все, что не приварено и не приколочено - от ГСМ до портянок, не брезговали спиздить и посылку у солдата, по тупости отопление в части размораживали, положив полчасти в госпиталь с пневмонией, быковали по синьке, за что и получали по еблу (одного шакала даже в топку котельной запихали за это, только не сожгли, так, сапоги прижгли к подошвам).
Любимый шакалий принцип: мне не надо чтобы ты сделал - нужно чтобы заебался.А уж про тупость солдат.... Вот образчик мудрости сапога: Да, мы нихуя тут не делаем! Но вы нас должны уважать за то, что мы тут 25 лет нихуя не делаем!
Так что сам ты падаль, shepot. Просто потому, что без солдат вся ваша гопка шакалья - пустое место.

Директор 2012
Крали все, что не приварено и не приколочено - от ГСМ до портянок, не брезговали спиздить и посылку у солдата, по тупости отопление в части размораживали, положив полчасти в госпиталь с пневмонией, быковали по синьке, за что и получали по еблу (одного шакала даже в топку котельной запихали за это, только не сожгли, так, сапоги прижгли к подошвам).Любимый шакалий принцип: мне не надо чтобы ты сделал - нужно чтобы заебался.А уж про тупость солдат.... Вот образчик мудрости сапога: Да, мы нихуя тут не делаем! Но вы нас должны уважать за то, что мы тут 25 лет нихуя не делаем! Так что сам ты падаль, shepot. Просто потому, что без солдат вся ваша гопка шакалья - пустое место.

Ничего личного, но в армии такую категорию "бойцов" (как автор процитированного послания) очень сильно не уважают. Потому как когда надо отстоять себя они молчат, но как выберутся за ворота части или в интернет... так просто клеймят позором все армейские язвы. Вместо того, чтобы посильно от них избавляться.

Так что сам ты падаль, shepot. Просто потому, что без солдат вся ваша гопка шакалья - пустое место.

парни, снижаем накал.
не хочу тереть сообщения.

точно угадал, пойду куплю пачку билетов лотерейных.

Впустую потратишься. Сходи по ссылке, там реальные эпизоды из моей службы.
Зы: чмошников не увольняли в декабре. Это другая категория, таких солдат как я шакалье боялось и с ненавистью травило до талого. Но в силу тупости даже бесправного солдатика задрочить не сумели. Тупые сапоги, хуле.

вот это определение мне кажется пока наиболее удачным.

T55M
парни, снижаем накал.

Да мы не переживаем. Но те, кто не служил или натерпелся очень уж переживают. И как им помочь не знаю.

андрэ
оно и понятно-объективность у вас не в почете.мнение сапога о себе вам почему то кажется а вот мнение тех кто собственно и использует этот термин вам почему то не кажется-отсюда и вывод-тема не для получения информации и поспорить а устроить обыкновенный сапогосрачь.

мнение мое - субъективное, в силу объективных причин. я лично думаю так же.

ответы иных оцениваю на соответствие элементарной логике.
не "сапоги", но представители так называемого "креативного класса" давали определения менее грамотные. можно б уже сделать выводы, но выборка микроскопична.

кстати, попробуй критически оценить свои собственные сообщения.
буквально их перечти. сравни с сообщениями иных.
чисто для себя определи, какие более логичны.

смотри, мое мнение - в армии приобретается новые умения, которые часто на гражданке получить дороже или сложнее.
пришел в армию со знаниями Х, уволился со знаниями Х+С. "С" - нажил во время службы.

т.е., армия заставляет мозг понимать осознавать причинно-следственные связи, учит чотко выражать свои мысли, учит ответственности, умению быстро принимать решения, умению пользоваться источниками информации.
каждого. кого то хорошо, кого то плохо. учит.

как из этого вот доп.умения получается "сапог" или "солдафон"?
если даже допзнания не помогли?
каким же еще худшим долпоепом он был бы без армии?

КМ

Да мы не переживаем. Но те, кто не служил или натерпелся очень уж переживают. И как им помочь не знаю.

понятно. но тереть все равно не хочется.

Поправил. Но уважение к таким людям все равно не прибавилось. Считаю их именно тем, что написал ранее.

ответы иных оцениваю на соответствие элементарной логике.

не "сапоги", но представители так называемого "креативного класса" давали определения менее грамотные.

кстати, попробуй критически оценить свои собственные сообщения.
буквально их перечти. сравни с сообщениями иных.
чисто для себя определи, какие более логичны.

смотри, мое мнение - в армии приобретается новые умения, которые часто на гражданке получить дороже или сложнее.
пришел в армию со знаниями Х, уволился со знаниями Х+С. "С" - нажил во время службы.

т.е., армия заставляет мозг понимать осознавать причинно-следственные связи, учит чотко выражать свои мысли, учит ответственности, умению быстро принимать решения, умению пользоваться источниками информации.
каждого. кого то хорошо, кого то плохо. учит.

как из этого вот доп.умения получается "сапог" или "солдафон"?

каким же еще худшим долпоепом он был бы без армии?

в армии приобретается новые умения, которые часто на гражданке получить дороже или сложнее.
пришел в армию со знаниями Х, уволился со знаниями Х+С. "С" - нажил во время службы.

Знания чего? Как калечить солдат и не отвечать за то?
http://novosibirsk-news.ru/global_stories/2585
Красть имущество и оружие и сбывать их ОПГ? Был такой в середине 90-х в желдорбате Комсомольском прапорщик Будрикас - 80 с лишком АПСов толкнул на сторону. До сих пор где-то ходят, только 10 нашли до сих пор. Прапора так и не нашли.

каким же еще худшим долпоепом он был бы без армии?

Мож без армии он долбоебом бы не стал?

андрэ
даже не смешно

Это демагогия. Т.е. возразить нечего, но хочется.

остался бы нормальным человеком к примеру.ни садистом ни алкоголиком ни дурачком ни воришкой ни насильником ни...... а просто нормальным.

Очень спорный момент. Попробуем разобраться. В армии приходится всем тяжело, но одни остаются людьми, а другие нет. Логично предположить, что эти другие, не попав в армию сломались бы так или иначе. А может быть армия удобный предлог для того, чтобы им оправдать свое падение? Как думаете? Думаю однозначного ответа нет, условия уж больно размытые. Но обсудить есть что.

объективность у вас не в почете

T55M

как из этого вот доп.умения получается "сапог" или "солдафон"?

Не из этих доп.умений получаются сапоги и солдафоны.

Интересно, что термин "сапог" с удовольствием и заметным негативом муссируется:
1. shepot 1970г.р. (г. Ковров) 22 года службы;
2. Директор 2012 1966г.р. (РФ предположительно Дальний Восток) сотрудник МВД (возможно пенсионер МВД, в 2012году ставший директором на гражданке 😊);
3. андрэ 1973 г.р. (г. Москва) (грамотность постов на 3+), предположительно род занятий - автосервис....
Чего-то не видно в этой ветке толпы высоколобых интеллектуалов, клеймящих сами знаете кого.... 😀
Скорее это животная ненависть, вынесенная со срочной службы в конце 80-х (развал СССР) и даже прожитые годы ( в том числе в погонах) не властны над ней....

Странное дело. Я служил в армии, но уже после армии никто не считал меня солдафоном. Наоборот, то, что описывается здесь как солдафонские замашки встречается сплошь и рядом у людей неслуживших. Особенно у определенной категории людей.

остался бы нормальным человеком к примеру.ни садистом ни алкоголиком ни дурачком ни воришкой ни насильником ни...... а просто нормальным.

Это демагогия. Т.е. возразить нечего, но хочется.

Логично предположить, что эти другие, не попав в армию сломались бы так или иначе.

А может быть армия удобный предлог для того, чтобы им оправдать свое падение?

Думаю однозначного ответа нет, условия уж больно размытые. Но обсудить есть что.

Разгребем Авгиевы конюшни в поисках зерна истины

твою эмоциональную составляющую оставлю за скобками, дабы не наращивать уровень эскалации.

предпочитаю общение на "Ты", вебэтикет вполне позволяет.

андрэ
смотри-умения бывают очень разные и в армии в том числе-умения наркомана жулика садиста там тоже можно получить-велком.

Это как? не понимаю. объясни.

андрэ
я понимаю что это ваше частное мнение.мое отличается от вашего кардинально.для того чтобы я принял ваше мнение за эталон нужны веские да что там веские-хотя бы просто вменяемые аргументы-их у вас нет.

в смысле?
стоп. это важно. вернее, это самый важный момент в дискуссии.
этому учат. меня - учили.
там сама жизнь настроена так, что этому если вовсе и не хочешь, а учишься.

андрэ
остался бы нормальным человеком к примеру.ни садистом ни алкоголиком ни дурачком ни воришкой ни насильником ни...... а просто нормальным.

это как?
доступ к алкоголю в армейке тяжелее. как можно заставить стать насильником или садистом?

T55M

т.е., не служивший так же может быть "сапогом"?

а "солдафон" это что?
напомню, что Прагматик так же говорил о том, что "дети воспитанные отцами в понимании "что такое хорошо, а что такое плохо" могут стать солдафонами".

не служивший обычно не сапог:-) а просто идиот:-) А солдафон это человек настолько привыкший к тому что живет по приказу, что потерял способность принимать самостоятельные решения, в расчете что вместо него все решат старшие... по возрасту, званию или положению:-) в общем человек никогда не берущий на себя ответственность

abwehr

Не из этих доп.умений получаются сапоги и солдафоны.

а из чего?
из того что не в армии приобретено, а с гражданки привнесено? так ведь получается...

3. андрэ 1973 г.р. (г. Москва) (грамотность постов на 3+), предположительно род занятий - автосервис....

Интересно, что термин "сапог" с удовольствием и заметным негативом муссируется:
1. shepot 1970г.р. (г. Ковров) 22 года службы;

это животная ненависть, вынесенная со срочной службы и даже прожитые годы ( в том числе в погонах) не властны над ней....

Я этого и не скрываю. До сих пор бесит эта априори уверенность бесполезных трутней в праве распоряжаться солдатскими жизнями. А когда их еще стали и в МВД набирать, присваивая звания равные армейскими и ставя на должности оперативников - это было нечто. Сколько они своим тупизмом загубили и провалили операций, спалили и тупо подставили людей - не сосчитать.
Кстати, изрядная доля негатива, свойственного нонешнему МВД - планы, палочная система, тупой мордобой - принесена именно сапогами.

это место создано как раз сапогами

А солдафон это человек настолько привыкший к тому что живет по приказу, что потерял способность принимать самостоятельные решения

просто идиот

человек никогда не берущий на себя ответственность

андрэ
демагогией называется примерно то чем занимаетесь вы.сказать мне есть что как есть и аргументы.

Пока их не вижу. А формулировку "смешно" не считаю аргументом. Обычно такие приемы используют женщины в своих манипуляциях. Есть более продвинутый варинт этого оборота - "куку". Т.е. можно написать оппоненту, что он куку. Это еще более "веский" аргумент, чем "смешно".

не логично совершенно.

Почему? Рано или поздно, но всем приходится переживать тяжелые моменты в жизни.

это было бы логично если бы не одно но-недобровольность пребывания в армии

К чему это? Многие и УК выполняют отнюдь не добровольно, а исключительно под страхом ФСИН.

😊

шишига

не служивший обычно не сапог:-) а просто идиот:-) А солдафон это человек настолько привыкший к тому что живет по приказу, что потерял способность принимать самостоятельные решения, в расчете что вместо него все решат старшие... по возрасту, званию или положению:-) в общем человек никогда не берущий на себя ответственность

хм.
есть противоречие.
ранее было:
"сапог" - презирающий чужое мнение
твое определение противоположно - типа, безвольный.

касательно жизни по приказу и отсутствие инициативы - не верно. жизнь в мужском коллективе наоборот, требовательна к наличию лидерских качеств.

опять же, а что плохого в наличии четкого боевого приказа?

T55M
изначально, речь шла о стилях управления
типа, алгоритм подготовки "боевого приказа":

- 'КТО' несет персональную ответственность за достижение цели и ее составных частей (проекты, задачи). При этом указываем конкретную должность и Ф.И.О. исполнителя. И помним, что вывески организаций и отделов ответственности не несут. Ответственность должна быть индивидуальной, а не коллективной;

- 'ЧТО' представляет из себя цель. 'ЧТО' должно быть СДЕЛАНО для
достижения цели, а не что делать. Какие задачи (либо проекты) согласовано в нее - в цель входят. При этом вы составляете список согласованных задач и проектов;

- 'КОГДА' должно быть начато выполнение цели и к какому сроку она должна
быть достигнута, 'КОГДА' должны быть получены промежуточные результаты -
промежуточные цели;

- 'ГДЕ' будет происходить достижение цели;

- 'СКОЛЬКО и какие ресурсы' необходимы для достижения цели;

- 'СКОЛЬКО и какие именно результаты' должны быть получены в ходе
достижения цели. Поскольку цель и является вашим будущим результатом, важно
наиболее полно и четко описать этот будущий результат;

- 'КАК', 'каким именно путем, методом, способом' будет происходить
достижение цели;

- 'ОТ КОГО ЧТО', 'от кого и какие именно ресурсы' необходимо взять или
получить для достижения цели;

- 'КОМУ ЧТО', 'кому и какие именно результаты (в т.ч. промежуточные)'
необходимо передать после или в процессе достижения цели;

- 'ПОЧЕМУ' данный ответственный за достижение цели должен достичь ее;

- 'кто ЕЩЕ' будет нести персональную ответственность за достижение цели,
'что ЕЩЕ' надо сделать, 'сколько ЕЩЕ' ресурсов потребуется и т.д.

у боевом уставе написано
Обязанности личного состава:
знать и понимать полученную задачу;

перевожу на русский - если не могут дать пояснения, найти его самостоятельно. отсутствие ответа от начальника - не является оправданием.

шишига
А солдафон это человек настолько привыкший к тому что живет по приказу, что потерял способность принимать самостоятельные решения, в расчете что вместо него все решат старшие... по возрасту, званию или положению:-) в общем человек никогда не берущий на себя ответственность

Т.е. солдафон - это идиот в форме, который имеет гражданский аналог - подкаблучника (идиота в семье)?

T55M

а из чего?
из того что не в армии приобретено, а с гражданки привнесено? так ведь получается...

Вы, возможно, исходите из ложного предположения о том, что кроме перечисленных вами стереотипных ништяков ничем армия человеку не грозит.

Между тем, сапог, солдафон (и их многочисленные иноязычные аналоги) характеризуют именно негативные последствия службы.

А когда их еще стали и в МВД набирать, присваивая звания равные армейскими и ставя на должности оперативников - это было нечто. Сколько они своим тупизмом загубили и провалили операций, спалили и тупо подставили людей - не сосчитать.

Кстати, изрядная доля негатива, свойственного нонешнему МВД - планы, палочная система, тупой мордобой - принесена именно сапогами.

abwehr
Вы, возможно, исходите из ложного предположения о том, что кроме перечисленных вами стереотипных ништяков ничем армия человеку не грозит.

Между тем, сапог, солдафон (и их многочисленные иноязычные аналоги) характеризуют именно негативные последствия службы.

а чем грозит?

для меня армия - интенсивный способ обучения базовым инструментам управления проектами.

Между тем, сапог, солдафон (и их многочисленные иноязычные аналоги) характеризуют именно негативные последствия службы.

предпочитаю общение на "Ты", вебэтикет вполне позволяет.

Это как? не понимаю. объясни.

в смысле?
стоп. это важно. вернее, это самый важный момент в дискуссии.
этому учат. меня - учили.
там сама жизнь настроена так, что этому если вовсе и не хочешь, а учишься.

это как?
доступ к алкоголю в армейке тяжелее. как можно заставить стать насильником или садистом?

Директор 2012
До сих пор бесит эта априори уверенность бесполезных трутней в праве распоряжаться солдатскими жизнями. А когда их еще стали и в МВД набирать, присваивая звания равные армейскими и ставя на должности оперативников - это было нечто. Сколько они своим тупизмом загубили и провалили операций, спалили и тупо подставили людей - не сосчитать.

)))))
в качестве иллююстрации - хф "место встречи изменить нельзя"
шарапов учился быть ментом, забывал бумаги на столе.
поменявшись они местом действия, уже жиглов учился бы быть разведчиком, и уже шарапов тыкал бы его носом в дерьмо.

армяне лучше чем грузины!
чем лучше?
чем грузины!

shepot
Клевета, нет такого в моих сообщениях, читайте внимательно.

Вы уж определитесь где неправда... 😊

андрэ
запросто-кстати ваша любимая шагистика один из инструментов заставления

Строевая подготовка - как инструмент проявления низменных инстинктов делает из людей насильников и садитов? Боже мой, во что же они превращаются в ходе марш-бросков? 😊

Смотрим:

термин "сапог" с удовольствием и заметным негативом муссируется

Кстати, изрядная доля негатива, свойственного нонешнему МВД - планы, палочная система, тупой мордобой - принесена именно сапогами.

это про Ганзу?

Пока их не вижу.

Почему? Рано или поздно, но всем приходится переживать тяжелые моменты в жизни.

К чему это? Многие и УК выполняют отнюдь не добровольно, а исключительно под страхом ФСИН.

опять же, а что плохого в наличии четкого боевого приказа?

перевожу на русский - если не могут дать пояснения, найти его самостоятельно. отсутствие ответа от начальника - не является оправданием.

#70 IP
P.M. Ц

андрэ
милейший-ну помалкивали бы в тряпочку с вашими изысканиями и грамотностью-не позорились бы.идите играть в спортлото-может хоть там с прогнозами повезет-но я бы не надеялся...

андрэ
т55
т.е., армия заставляет мозг понимать осознавать причинно-следственные связи, учит чотко выражать свои мысли, учит ответственности, умению быстро принимать решения, умению пользоваться источниками информации.
каждого. кого то хорошо, кого то плохо. учит.

андрэ
я понимаю что это ваше частное мнение.мое отличается от вашего кардинально.для того чтобы я принял ваше мнение за эталон нужны веские да что там веские-хотя бы просто вменяемые аргументы-их у вас нет.

т55
в смысле?
стоп. это важно. вернее, это самый важный момент в дискуссии.
этому учат. меня - учили.
там сама жизнь настроена так, что этому если вовсе и не хочешь, а учишься.

андрэ
вот теперь моя очередь спросить-в смысле?может не тот пост привели?не понял.

на "Ты"

андрэ
запросто-кстати ваша любимая шагистика один из инструментов заставления-например-накосячил молодой раз-офицер весь день дрюкал отделение на плацу,два-опять тот же дрюк,три-задолбавшись маршировать кто нибудь из сослуживцев пытается решить проблему-и какие же у него есть в арсенале методы для этого отгадайте?

арсенальные методы ничем принципиально не отличаются от методов воспитания 3 летнего ребенка.
это элемент воспитания.
это нормально.

я так и не понял.
как воспитывается садизм?

ТС, учти, ты служил, как я понимаю, в части постоянной боевой готовности, а это ИМХО небо и земля с обычной в/ч

андрэ
и как по вашему -вменяемый навык?

угу.
называется - "проявление инициативы".

поменявшись они местом действия, уже жиглов учился бы быть разведчиком, и уже шарапов тыкал бы его носом в дерьмо.

shepot
А с эти нет, офицерские звания присваивали не только военным, но фактически всем кто имел высшее образование. И если бы военных не сокращали, мало бы кто пошел в органы, а вот неудачники с гражданки...
ЗЫ Просто у меня родственники служили в МВД, рассказывали

Видать не рассказали оне тебе нюанс, который выглядит так - пацан с высшим образованием, приходя в МВД мог претендовать на должность опера и звание лейтенанта, не больше. А армейский майор или подпол становился майором или подполом МВД. Не имея никаких навыков работы начинали делать карьеру тем что умеют - писать красивые справки, стучать на коллег,каблуками щелкать, пиздить задержаных, ибо показатели надо давать.
И вследствии того стали опережать в должностях - старший опер, начальник отделения, отдела. А уже с этих постов распространяли гнойные привычки в приказном порядке на систему. Я не говорю, что только они виноваты. Но изрядную долю грязи принесли.

idv1
ТС, учти, ты служил, как я понимаю, в части постоянной боевой готовности, а это ИМХО небо и земля с обычной в/ч

T55M
армия - интенсивный способ обучения базовым инструментам управления проектами.

+много

T55M

а чем грозит?

для меня армия - интенсивный способ обучения базовым инструментам управления проектами.

Так тут перечислили уже почти всё.
Неотёсанность и грубость как следствие существования в замкнутом мужском коллективе с общей невысокой культурой.
Привычка существовать по приказу, направляя ресурсы сознания исключительно на решение вопроса "как?".
Привычка к ограниченной ответственности.
Трансляция специфических армейских порядков и мировоззрения "вовне".
"Специфическое" образование, бедный кругозор (за ненадобностью).

idv1
ТС, учти, ты служил, как я понимаю, в части постоянной боевой готовности, а это ИМХО небо и земля с обычной в/ч

тут дело даже не в отдельных качествах моего рода войск.
предположу с большой долей уверенности, ничем принципиально не отличались мы.
так же ныкались и спали по духанке, для своих кроили от дедов посылки, получали кичу и пиздюлины за самоход с залетом.
обычная часть, только что форма цветом другая.
ну и полевых чуть больше, потому что полигон рядом, а дивизия, как и везде, раз в полгода выезжала, по 3 снаряда стреляла и сваливала.

А в постоянной готовности часть - необычная что ли?8)

abwehr

Так тут перечислили уже почти всё.
Неотёсанность и грубость как следствие существования в замкнутом мужском коллективе с общей невысокой культурой.
Привычка существовать по приказу, направляя ресурсы сознания исключительно на решение вопроса "как?".
Привычка к ограниченной ответственности.
Трансляция специфических армейских порядков и мировоззрения "вовне".
"Специфическое" образование, бедный кругозор (за ненадобностью).

стоп.
смотри.
кругозор он если есть, то его никуда не деть.

было Х
стало Х+С
не стало Х-100500

____________

abwehr
Привычка существовать по приказу, направляя ресурсы сознания исключительно на решение вопроса "как?".
Привычка к ограниченной ответственности.

смотри, научают направлять ресурсы на решение вопроса "как?"!
это же чрезвычайно важно!!

всех этому обучают.
нет ответа "не могу", на него получаешь - "иди и рожай!"

армия убивает инфантилизм.

потому для инфантила (креативного класса) - армейский = "солдафон", у которого чистые ботинки, аккуратная короткая стрижка и план действий.
вместо кед, дредов и косяка.

на "Ты"

вот это демагогия, прием - подмена смысла.

не "шагистика", а "строевая подготовка".
непосредственно марширование - малая ея часть.

арсенальные методы ничем принципиально не отличаются от методов воспитания 3 летнего ребенка.

это нормально.

я так и не понял.
как воспитывается садизм?

T55M
в качестве иллююстрации - хф "место встречи изменить нельзя"
шарапов учился быть ментом, забывал бумаги на столе.
поменявшись они местом действия, уже жиглов учился бы быть разведчиком, и уже шарапов тыкал бы его носом в дерьмо.

Ну уж если художественные произведения в качестве источника...
Впрочем, извольте. Шарапов учился быть ментом, т.е старался постичь основы работы. В силу молодости был на это способен.И хотел того. А пришедшие нонче вместо обучения занимались привычными, но не имеющими отношения к к получению результата действиями.Т.е. результат они достигали - покомфортнее устроиться в системе, но не работать в ней.

Директор 2012

Ну уж если художественные произведения в качестве источника...

блин

не ИСТОЧНИКА, а ИЛЛЮСТРАЦИИ

русскими же черными буквами написано

в качестве иллююстрации - хф "место встречи изменить нельзя"
шарапов учился быть ментом, забывал бумаги на столе.
поменявшись они местом действия, уже жиглов учился бы быть разведчиком, и уже шарапов тыкал бы его носом в дерьмо.

Директор 2012
Впрочем, извольте. Шарапов учился быть ментом, т.е старался постичь основы работы. В силу молодости был на это способен.И хотел того. А пришедшие нонче вместо обучения занимались привычными, но не имеющими отношения к к получению результата действиями.Т.е. результат они достигали - покомфортнее устроиться в системе, но не работать в ней.

на "Ты" прошу.

Т.е., не в военной форме дело, а в желании работать.

Вы уж определитесь где неправда...

Интересно, что термин "сапог" с удовольствием и заметным негативом муссируется:
1. shepot 1970г.р.

предположу с большой долей уверенности, ничем принципиально не отличались мы.

стоп.
смотри.
кругозор он если есть, то его никуда не деть.

idv1
там хоть чему-то учат

Значит мне повезло служить в необычной... в/ч 44033 ПрикВО 35-я ракетная бригада. 8 км до Польши.... 😊

стою-смотрю-нет-кругозор

андрэ
а именно один из ее приемов-цепляние к словам при том что смысл фразы заведомо понятен-ведь понятен?

нет такого демагогического приема "цепляние к словам".
"подмена тезиса" есть, "цепляние к словам" - нет.
далее это обсуждать не буду

андрэ
опять не правда-вы наказываете 3 летнего ребенка отсутствием сна,ночной приборкой казарм,голодом,побоями и т.д.?если да то снимаю сомбреро-у меня не получается так с детьми.

андрэ
я пытался доступно объяснить но не судьба видно-сдаюсь.только скажите тогда перевод духов или кого там пряжкой по заднице это как называется и кем это воспитывается-причем только в тюрьме и в армии - в офисе или там на стройке повышения оформляются несколько иначе.

"не нормы" бывают везде.
недавний расстрел юристом в офисе коллег - норма чтоль?
нет.

Т.е., не в военной форме дело, а в желании работать?
я правильно понял?

Дело в привычках и навыках, кои получены за время службы в армии. И они - негативные.
Красиво отчитаться сейчас, сию минуту, а потом что нибудь придумаем. Пренебрежение к интересам подчиненных, в иных случаях абсолютное.
Полный игнор интересов контингента (свидетелей, потерпевших, агентуры)+желание красиво отчитаться.
Привычка к безнаказанности и вседозволенности+навык сокрытия преступлений и происшествий в своей среде, ныне красиво именуемый корпоративными интересами.
Из положительного - быстрота принятия решений. И как довесок к нему - принятие решений в свою пользу.
А теперь расскажи - что из всего перечисленного необходимо нормальному человеку в гражданской жизни, чего так не хватало индивидууму без армии? И что он мог получить только там?А без чего - обойтись?

shepot
где удовольствие от муссирования, были вопросы, были ответы.

idv1
Ну тогда ты сам себе противоречишь. Помнится, ты рассказывал, как чему-то учился в армии по собственной инициативе. В части, где служил я, подобное, мягко говоря, было не принято под угрозой зачмырения. Принято было бухать)))

так и мы бухали, пропивая спизженную с камбуза во время наряда баранью полутушу, но под рукой держал при этом "Инструкцию по использованию Т-55М".
жаль, не увез с собой.
овладевать воинской специальностью не было западло.
западло было, когда дух в экипаже шарит по предметной области лучше старослужащего.

это недоработка отдельных офицеров, но никак не установка командования. в уставе этого нет. это "не норма".

У нас ОТДЕЛЬНЫЕ недостатки, ага.
Если это происходит повсеместно, увы - норма. И ежели в уставе чего-то нет, то это не значит, что этого нет в жизни.

T55M
Камрад, я вот прочел от тебя это выражение несколько раз.
предположу, что этимология этого слова восходит к оборотам перезрелых девушек на выданье, века этак 18, к которым обращался п-к Ржевский в известном анекдоте:
"- Это как же прикажете понимать? жопа есть, а слова нет?"

а что ты под этим понимаешь?

"солдафон", "тупой сапог" это кто?

Всё началось с твоих слов, где ты говорил, что, дескать, управлять военным коллективом и гражланским - нет никакой разницы.
Вот твои слова, цитирую: "ты НИКОГДА не управлял персоналом, либо делал это крайне НЕЭФФЕКТИВНО.
методы одинаковы, что в армейке, что в нии. инструменты - да, разные, методы - одни. корпоративная культура, слышал наверное о таком термине?"

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

На это я тебе ответил, цитирую: "Управлял, Вить, управлял. И делал это нормально.
А вот таких, как ты - в местах, где я работал, считали солдафонами и старались на работу не брать, как раз на руководящие должности. ИМЕННО ПОТОМУ, что вы на гражданке пытаетесь руководить, как на плацу срочниками - ать-два, кругом, равняйсь, тянуть носочек. А на гражданке такие методы вызывают изжогу. Соответственно, в НОРМАЛЬНЫХ конторах такие вот "сапоги" нах не нужны. И при малейшем появлении таких солдафонских замашек носитель таковских замашек увольняется... Куда-нибудь руководить чоповскими охранниками на рынке.
Поэтому в нормальных ЧОПах солдафонов не брали даже в начале 90-тых. По причине бесперспективности оных в качестве НОРМАЛЬНЫХ руководителей.
Про более приличные конторы и не говорю."

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

И дальше вот ещё ответил, цитирую: "Я не столько тебя солдафоном назвал, сколько тех, для кого нет разницы - командовать военными или гражданскими. Про них и говорил."

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Вот ещё мои слова к тебе, цитирую: "Твоя ошибка - ты сам её назвал - в том, что ты уверен, что руководить военным коллективом и гражданским - нет никакой разницы. А она, разница - ОГРОМНАЯ!!!!!!! Ты этого не понимаешь.
Я попытался тебе объяснить, про солдафонов. Ты принял это на свой счет, но я уже сказал - я говорил не про тебя лично, а про СТИЛЬ РУКОВОДСТВА. Потому что грамотный руководитель НИКОГДА гражданскими подчинёнными не станет руководить, как военными подчинёнными. Я это попытался тебе подробно объяснить - ты не понял, и, подозреваю - даже обиделся.
А зря!!!!! Я тебя задеть не хотел. А вот объяснить тебе РАЗНИЦУ - хотел. Понять - ты не понял, а обидеться - обиделся. А я старался, чтоб было наоборот.

Поэтому никакой желчи и не было. Жаль, что ты это воспринял именно так."

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Я считаю, что вот этим я тебе всё объяснил. А оно оказалось - у тебя остались вопросы...

андрэ
стою-смотрю-нет-кругозор не из таких-он запросто сужается или расширяется появляется или исчезает.

не, у меня такого не было.
я не утерял знаний за 2 года.

T55M
стоп.
смотри.
кругозор он если есть, то его никуда не деть.

было Х
стало Х+С
не стало Х-100500

____________

Что касается кругозора, то армейское образование его не предполагает, а армейское бытие генерирует весьма своеобразную форму оного.

T55M
вот, особенно важно.
смотри, научают направлять ресурсы на решение вопроса "как?"!
это же чрезвычайно важно!!

всех этому обучают.
нет ответа "не могу", на него получаешь - "иди и рожай!"

Это может оказаться полезно.
Но иные вопросы, кроме "как?", в армии, по большому счету, не востребованы, а это нередко накладывает соответствующий трудноизгладимый отпечаток на человека.

T55M
чистые ботинки, аккуратная короткая стрижка и план действий

Директор 2012

У нас ОТДЕЛЬНЫЕ недостатки, ага.
Если это происходит повсеместно, увы - норма. И ежели в уставе чего-то нет, то это не значит, что этого нет в жизни.

ну так и преступность есть. что, теперь мвд распустить?

КМ
Пользуясь случаем задам уточняющий вопрос Сергею. 😊 Чем тупой сапог отличается от острого? 😊

Максим, ответ простой. 😊

"Острый" "сапог" понимает, что он - не в армии. А потому - делает скидку на то, что коллектив - гражданский. В результате он остаётся "сапогом" (т.е., человеком с уже неискоренимыми привычками военного), но более-менее вменяемым. "Тупой сапог" разницы между гражданским коллективом и военным не видит.
Поэтому "тупых сапогов" уже давно не встречал на руководящих должностях. Не котируются они. Именно об этом я и говорил Виктору Т55.

то, что ты пишешь - отсутствие сна, морение голодом, приборкой - как это воспитывается?

это недоработка отдельных офицеров, но никак не установка командования. в уставе этого нет.

А теперь расскажи - что из всего перечисленного необходимо нормальному человеку в гражданской жизни,

быстрота принятия решений. И как довесок к нему - принятие решений в свою пользу

Других претензий, полагаю, нет?

про "солдафонство" и "тупой сапог"

перевод духов или кого там пряжкой по заднице это как называется и кем это воспитывается

я не утерял знаний за 2 года.

стоит частная задача-бойцы отделения должны укладываться в норматив допустим по бегу и прибегать все вместе.какие методы для достижения этого есть у охвицера?а если не получается?
в силу особенностей службы бойцам отделения нужно того же самого причем желательно побыстрей причем при общении между собой они клали на устав с прибором.что именно они применяют к проштрафившемуся бойцу?если не помогает?опять не помогает?что делает офицер если узнает о таких методах?

андрэ
100500 начальник требующий сей бред бывший сапог.это ведь при ельцине сапогов кроме как в чопы никуда больше не брали-сейчас наоборот-везде навтыкались.у нас еще периодически их называют -золотые ручки-в смысле за что ни возьмутся все прахом.

Директор 2012
тупой сапог - это
эмоционально и умственно ограниченная особь офицерского роду-племени.Равнодушная ко всему, кроме личного комфорта, иногда подлая.

солдафон - это
сапог, в котором служба напрочь атрофировала способность мыслить вне устава, но не убила человеческое до конца.

шишига
Щас объясню... есть такой тип людей... чаще всего почемуто им оказываются военные... которые в случае какого либо спора... не слушают аргументов, а придерживаются исключительно своей линии... даже если их позиция абсурдна до глупости... таких людей обычно называют "тупой сапог")

Директор 2012
Да похуй, куда оне формально относились. Живет не в казарме, одет и снабжен как офицер, должность взводного - значит офицер.Для солдата. Взаимоотношения шакалов между собой нас не касались

serg-pop
"Сапог" - как правило недалекий умом отставник из ВС, на "гражданке" продолжающий относиться к окружающим и подчиненным свысока и с презрением. В настоящее время встречаются повсеместно. В силу профессиональной деформации - считают себя абсолютно непогрешимыми и проводящими исключительно единую и правильную политику в отношении подчиненных.

Бестолковый гражданский назывался бы "валенок".

vadja2
Совершенно согласен

Господа и дама. 😊 Мне очень приятно, что Вы думаете именно так. 😊))))))

про расстрел юристов это я так понял про бузину и родственника из киева?

Короче, консенсус почти найден... Всех с Днем Ракетных войск и артиллерии! 😊

так и мы бухали, пропивая спизженную с камбуза во время наряда баранью полутушу, но под рукой держал при этом "Инструкцию по использованию Т-55М".

А поддержу-ка я наши танки. Разницы в УПРАВЛЕНИИ коллективом нет, будь хоть гражданский, хоть военный, хоть алиено-содомитский, просто НЕ ВСЕГДА (ни не везде) применим КОМАНДНЫЙ способ, люди считающие нас "солдафонами" и "тупыми сапогами" (опять TENCH скажет, что муссирую 😊 ) имеют о нем опосредственное представление, выражающиеся в громком крике и топании ногами. Вот и все 😞

Pragmatik
Господа и дама. 😊 Мне очень приятно, что Вы думаете именно так. 😊))))))

Разница в УПРАВЛЕНИИ коллективом нет, будь хоть гражданский, хоть военный, хоть алиено-содомитский, просто НЕ ВСЕГДА (ни не везде) применим КОМАНДНЫЙ способ,

люди считающие нас "солдафонами" и "тупыми сапогами" (опять TENCH скажет, что муссирую ) имеют о нем опосредственное представление,

выражающиеся в громком крике и топании ногами. Вот и все

Директор 2012

Я этого и не скрываю. До сих пор бесит эта априори уверенность бесполезных трутней в праве распоряжаться солдатскими жизнями. А когда их еще стали и в МВД набирать, присваивая звания равные армейскими и ставя на должности оперативников - это было нечто. Сколько они своим тупизмом загубили и провалили операций, спалили и тупо подставили людей - не сосчитать.

а способы оказываются разные-просто прелестно

вполне себе непосредственное.

напомню-золотые ручки.за волшебную способность обращать в прах любое дело

T55M
...

Хуже чем "сапоги".

shepot
Жалко, что в нашем обществе бытует такое представление о профессиональных военнослужащих.

Солдафон и сапог - это в первую очередь индивидуально-присваиваемые определения, по совокупности конкретных качеств. Так что за всех не стоит так переживать, разве что как за группу риска )

в первую очередь индивидуально-присваиваемые определения

группу риска

idv1
+100. ТС, еще раз говорю, ты служил в немного другой части/роде войск ИМХО

андрэ
про расстрел юристов это я так понял про бузину и родственника из киева?

Ага. Такие у них методы. Правда, я с ними справился. Но мне это стОило примерно 30 страниц текста в моей теме. Свои позиции я не сдал, в результате Т55 ушОл из темы гордым и непокорённым. Правда, и я отстоял своё мнение. 😊))))

shepot
Жалко, что в нашем обществе бытует такое представление о профессиональных военнослужащих. Что делать, общество деградирует, и мы вынуждены.

Нет, нет и ещё раз нет!!!!!!

Я ОЧЕНЬ различаю - попов и Батюшек. Я ОЧЕНЬ различаю - Офицеров и "солдафонов" с погонами офицеров.

А касаемо деградации. Ещё вопрос, кто быстрее деградирует - общество или офицерство.

Старый старый анекдот, ещё когда мы в технаре учились:
"Раньше офицер был до синевы выбрит и слегка пьян. Теперь - слегка выбрит и до синевы пьян" (С)

Обломов
Да, в названии темы ничто не предвещало срача)))))))))))

Что характерно. И в моей теме, и в вашей, про строевую подготовку, и здесь в теме - вот почему-то у меня оказывается огромное число единомышленников. Причем нас, единомышленников, больше, чем вас. Вот думаю - и почему? 😊))))

Старый старый анекдот,

Ещё вопрос, кто быстрее деградирует - общество или офицерство.

и здесь в теме - вот почему-то у меня оказывается огромное число сторонников.

shepot
этому анекдоту лет, как в армии бриться начали

shepot
одновременно, иначе быть не может, молодежь быстрее

shepot
интеллигенция просто горластей

aleksssa
"так положено" говорят они... Кем положено, где написано - никто не ответил.

Синдром вахтера. Классика. Проще найти ручку, чем тыкать этот гнойник.

shepot
Вот странные вы люди, а что просто с гражданки прирожденные опера? Или среди военные одни неумехи были все как один?

Гражданские так ПОЧТИ не могли, за редким исключением.

Pragmatik
Причем нас, единомышленников, больше, чем вас.

Офицерство всегда считалось элиотой общества

Обломов
А поимённо, про и контра? Давайте же вскроем карты? У кого тузы и джокеры, а у кого одни бубны?

Дык вот, пожалуйста - читаете тему и сразу понятно - кто, сталбыть, про, а кто и контра. 😊

shepot
есть еще толпа элитных категории, и офицерство не во главе списка, но молодежь, и среди офицеров, более подвержена распаду

Pragmatik
Вам уже сказали выше - кто приходил с гражданки, начинали с нуля. Т.е., проходили ВСЕ ступеньки. А майор-"вояка" приходил в МВД уже в звании майора и назначался на майорскую должность. А то и на подполковничью.

Может не стоило армию разрушать?

Я её правда не понял

Офицерство всегда считалось элиотой общества.

А майор-"вояка" приходил в МВД уже в звании майора и назначался на майорскую должность. А то и на подполковничью.

Может не стоило армию разрушать?

КМ

Может не стоило армию разрушать?

Дык - и Державу не стОило разрушать.
Только вот кто её разрушал? Сами они и разрушали

Я спрашивал не раз, да не ответил никто - почему при правлени Сердюкова, когда он разваливал армию, Генштаб не встал и не уволился всем составом в знак протеста??? Тогда бы фельдмебеля погнали бы ссаной метлой куда раньше. Он бы не успел бы натворить СТОЛЬКО дел. Ан нет, сидели господа звёздные штабные генералы, дрожали за погоны, лампасы и выслугу лет. И это называется Офицерская Честь? Да положили они на эту Честь с прибором!!! Поэтому-то строевые офицеры ненавидят штабных прихвостней. А прихвостни - строевых.

Только вот и те, и эти - офицеры... Вот я и говорю - проблемы давнишние.

Да положили они на эту Честь.

при правлени Сердюкова, когда он разваливал армию

сидели господа звёздные штабные генералы, дрожали за погоны, лампасы и выслугу лет.

Да положили они на эту Честь с прибором

shepot
А потом так армию разрушили, только варяги не из МВД, а тетки - эффективные манагеры

shepot
у кого была или уволили, или "уволили"

shepot
так не он начал, просто команда такая была дана, под это и аппарат центральный сформировали.

shepot
А сказали бы : Сердюков, сделай армию супер, пупер и делал бы он.

shepot
у кого была или уволили, или "уволили"

shepot
так не он начал, просто команда такая была дана, под это и аппарат центральный сформировали. А сказали бы : Сердюков, сделай армию супер, пупер и делал бы он.

shepot
"Мародера" читали?

shepot
Момент есть. когда часть построили и сказали "страны нет, кто хочет служить с предателями остаться в строю, остальные разойдись, по умолчанию уволены" (утрируя) и народ без криков, пальбы, партизанского движения разошелся. Так вот, в разговорах с молодыми офицерами, приводил этот эпизод и спрашивал, как поступили бы они - основной ответ" у нас семьи, дети, надо кормить и содержать", то есть видя явное предательство, измену Родине и Присяге они просто бы остались на стороне предателей

приходом табереткина в Генштабе сложилась вот именно тьакая ситуация

shepot
примерно так, где-то и ни че, никого не разогнали, все при делах

shepot
А ситуацию сложили еще с первых реформ, путем отбора, возмущен - уволить, следующий, видишь что с предыдущим, будешь возмущаться? Сердюков ее просто озвучил. Естественный отбор наоборот, так сказать.

shepot
Я про молодых офицеров вообще-то (год назад был разговор), но, не могу найти, беседа Шойгу с генералитетом:
Ш- почему вы видя, что действия идут в ущерб армии молчали
Г- типа своя рубашка дороже
Ш- дороже чести?
примерно так, где-то и ни че, никого не разогнали, все при делах
А ситуацию сложили еще с первых реформ, путем отбора, возмущен - уволить, следующий, видишь что с предыдущим, будешь возмущаться? Сердюков ее просто озвучил. Естественный отбор наоборот, так сказать.

В начале 90х многие уходили хлопнув дверью . А нонешние - сцут .
Жена , дети ... Он когда в в училище шел - мечтал поди срочников дрочить 😀

Обломов
Да, в названии темы ничто не предвещало срача)))))))))))

где ты увидел срач?
в моих темах срача нет последнее время, я его сразу прихлопываю.
"посолдофонски".

Pragmatik
Виктор, в моей теме, которую ты покинул гордым и непобеждённым , я ж тебе всё подробно уже объяснял.

ушел из темы, раз уж ты это затронул по причине избирательности твоих ответов (здесь продолжать этот тезис не будем, ответишь на мои тезисы в той теме, перейду туда), причины этого могут быть разные, какую я считаю главной - можешь догадаться сам.

Pragmatik
Я считаю, что вот этим я тебе всё объяснил. А оно оказалось - у тебя остались вопросы...

каждый из "нас" может считать все что угодно. как можно запретить? ведь, обычно, главное то что считает "он", а не истина.
главное ведь "победить"?
ну вот в суде, когда побеждаешь, то и пряники.
а не когда установил истину в ущерб своей компании.
согласись же.
предположу, есть некая профдеформация у всех нас.
и у меня тоже.
и у тебя, как у ответчика по искам.
победить.
доказать шаткость тезисов ответчика (а не установить истину).
для установления истины подходит больше формат "научной дискуссии", а не взывание к обществу.
"- смотрите как нас много! значит мы правы!!" кричали лемминги
"- разве могут быть 100500 леммингов быть не правыми?" спрашивали они и тут же отвечали себе "конечно же, нет!!"
это нормально.
но нам надо подниматься над нашей сущностью,
так не победим.

abwehr
Что касается кругозора, то армейское образование его не предполагает, а армейское бытие генерирует весьма своеобразную форму оного.

abwehr
Но иные вопросы, кроме "как?", в армии, по большому счету, не востребованы, а это нередко накладывает соответствующий трудноизгладимый отпечаток на человека.

abwehr
Это явно недостаточная информация, чтобы положительно отнестись к такому человеку, поэтому в данном случае следует принять во внимание мнение чувака с дредами и косяком

Прагматик
"Острый" "сапог" понимает, что он - не в армии. А потому - делает скидку на то, что коллектив - гражданский. В результате он остаётся "сапогом" (т.е., человеком с уже неискоренимыми привычками военного), но более-менее вменяемым. "Тупой сапог" разницы между гражданским коллективом и военным не видит.
Поэтому "тупых сапогов" уже давно не встречал на руководящих должностях. Не котируются они. Именно об этом я и говорил Виктору Т55.

кто получает и отдает приказы.

приказ содержит в себе:

предполагаемая оценка развития ситуации
внутренняя и внешняя среда, привязка к местности
стоящие задачи
приданные ресурсы
порядок использования ресурсов

приказы должны быть краткие и ясные
приказывающий должен использовать все силы и средства, что бы добиться безусловного исполнения приказа.
получающий приказ должен иметь полное представление о стоящих перед ним задачах

вот смотри - так есть.
что не правильно?

всегда ли "гражданский" отдавая указания помнит о необходимости корректного отдания указания?

____________________________________

смотри.
военный - его научили необходимому минимуму и дали мегапрактику.
гражданский не имеет этого минимума.

смотри, в долгосрочной перспективе важно не не уровень самой качественной компетенции, а уровень самой плохой компетенции.
(как бы проще обьяснить? во!
уровень благосостояния человека можно мерить 2 способами. по самой дорогой вещи его и по самой дешевой)
так же и навыки управления, знания, опыт.
гарантированный минимум важнее, чем редкая позитивная аномалия.
типа, иллюстрация
в пендосии полно нобелевок, а японские автомобили надежней.
гарантируемый минимум навыков армия дает.

военный худо бедно справится с коллективом креативных ученых в нии(см. "Шарашки"), а креативный не справится с ротой на поле боя.

понимаешь разницу принципиальную?

гарантированный минимум.

Прагматик
Господа и дама. Мне очень приятно, что Вы думаете именно так. ))))))

вот потому я и ушел из твоей ветки.

андре
а это в уставе есть?так вот вы каких знаний набрались в армии на халяву а то -руководить проектами понимаешь....

все, надело цитировать

андре
прелестно-разницы дескать нет а способы оказываются разные-просто прелестно.
---
ура, заработало!!
___________________________________

Прагматик
Дык - и Державу не стОило разрушать.
Только вот кто её разрушал? Сами они и разрушали
---
они? или те, кто на них "тупые сапоги" кричал?
тупой сапог не стал пинать гражданских в этом случае, хотя надо было. плосчадь тяньаньмЫнь каГ бЭ намекае.

T55M
всегда ли "гражданский" отдавая указания помнит о необходимости корректного отдания указания?

Крайне редко. Особенно "вдохновляет" такое - "у вас тут все неправильно". И все, без пояснений и расшифровки...

T55M
вот пугаешь брат народ 😊. В академии старый. мудрый преподаватель безуспешно пытался вложить в головы некоторых порядок работы командира, недоумевая: "Как они не понимают, ведь это универсальный алгоритм. Все, все по нему работают, просто не осознают"
убери слова - боевой приказ, устав, командование, напиши управление производством и порядок работы завпроизводством или принятия решения при организации бизнеса и все, никто с тобой спорить не будет, все согласятся и будут дружно кивать головой как цирковые кони 😊. Но слово командовать для интеллигенции красная тряпка: да что солдафоны понимают, "равняйсь, смирно", без солдат ничего, золотые ручки. Интересно директор, да что там, инженер много на станке наваяет?

в тех цитатах - логические противоречия.

упой сапог не стал пинать гражданских в этом случае, хотя надо было. плосчадь тяньаньмЫнь каГ бЭ намекае.

Ха! это не проект чтоли? иди, утащи полбарана, на плече с ним попробуй не спалится патрулю, найти точку с имеющимися запасами и выкружить коробку фиолетового, а потом утром не спалится дежурному, с жуткой похмелюги.
Смекалка и Инициативность.
полевое занятие, отработка на местности.

ура, заработало!!

T55M
ответ на вопрос "как?" очень важен.
ты же понимаешь разницу в соцразвитии, соцзрелости человека до армии и после нее.
смотри, остальное - константа, а плюсом умение отвечать на вопрос "как?" было "Х", а стало "Х + умение отвечать на вопрос "как?""
разве не радостно?

Это не компьютерная РПГ, поэтому кроме наращивания экспириенса встречается, и нередко, атрофия невостребованного и, тем более, угнетаемого.
Это можно отследить по статистике социализации после длительного пребывания в армии. Она очень далека от, казалось бы, ожидаемого level-up. Что закономерно.

T55M
кроме вопроса "как?" тс на первой странице привел вопросы, которые участвуют в формировании "боевого приказа".
там их штук 8.
прошу обратить внимание.
многие не замечают отдельных моих сообщений.
но каждое из них несет определенный смысл.
у меня нет задачи побороть, добиццо признания своей правоты, того же, возможно по ошибке, надуюсь видеть и в оппонентах.

Те 8 пунктов - это уточняющие вопросы к общему вопросу "как?", я полагаю.

T55M
чувак (иного слова и не могу определить) с дредами и косяком заведомо больше внимания заслуживает, чем аккуратный и подтянутый?
(судя по твоему нику) предположу, ты ошибся в сообщении.

КМ

Крайне редко. Особенно "вдохновляет" такое - "у вас тут все неправильно". И все, без пояснений и расшифровки...

кажный день сталкиваюсь.

истерика:
- ничего не работает, чортова ваша методика!
- давай месте присядем, разберемся. вот здесь как делал? вот так. а надо было как? смотри сюда! теперь сам попробуй.
- о, получилось!
- а что было, сам как думаешь?
- ну, я связи неверно указал, работы не разбил,..., только вот все равно долго.
- я делал 25 секунд, ты, первый раз - 40 секунд.
- это 1 работка быстро, а если 50?
- тебе надо знать загрузку персонажей в месяц?
- да, надо.
- стОит ли 50 минут в месяц твоего понимания о тех задачах, что стоят перед исполнителями*? о том, кто свободен, а кто занят?
- стОит...
- ну так что?
- угу, понял.

все люди с вышкой, с опытом в отрасли по 7-15 лет

shepot
вот пугаешь брат народ . В академии старый. мудрый преподаватель безуспешно пытался вложить в головы некоторых порядок работы командира, недоумевая: "Как они не понимают, ведь это универсальный алгоритм. Все, все по нему работают, просто не осознают"
убери слова - боевой приказ, устав, командование, напиши управление производством и порядок работы завпроизводством или принятия решения при организации бизнеса и все, никто с тобой спорить не будет, все согласятся и будут дружно кивать головой как цирковые кони . Но слово командовать для интеллигенции красная тряпка: да что солдафоны понимают, "равняйсь, смирно", без солдат ничего, золотые ручки.

не пугаю.
это называется коучинг, на собачьем, на нашем - наставничество
(коучинг - более широкое понятие, нет прямых аналогов на русском)
в состояние когнитивного диссонанса ввожу.
типа,
"как же так? я всегда считал военных тупыми, а они используют куда более продвинутые практики чем я сам? почему мне внушили такое? кто нажЫл с этого? а может я орудие в чужих руках?"

если убрать слова "боевой приказ", они текста того и не заметят, каждый первый писатель, читать чужое - ниже достоинства. текст проскользнет мимо глаз
- а так удивление! а, как мы помним, "удивил - победил" )))
________________________________________________________________
*это крючок, закладка в голову

abwehr
Одинакового первоначального.
Аккуратность и подтянутость, как говорится, "ни о чем ещё не говорит"

а распущенность и неряшливость?

abwehr
Те 8 пунктов - это уточняющие вопросы к общему вопросу "как?", я полагаю.

любой вопрос уточняющий по отношению к любому другому )))
конечная цель - исполнение задачи.

и потому что, где, как, сколько, когда, какими ресурсами, етс.
армия дает понимание о минимуме вопросов для успешной реализации. тех ,без которой не выполнишь задачу вообще.
есть ли другие?
есть.
и командир ищет ответы так же как и гражданский специалист этого же профиля

abwehr
Это не компьютерная РПГ, поэтому кроме наращивания экспириенса встречается, и нередко, атрофия невостребованного и, тем более, угнетаемого.

abwehr
Это можно отследить по статистике социализации после длительного пребывания в армии. Она очень далека от, казалось бы, ожидаемого level-up. Что закономерно.

ситуация, через месяц после увольнения
едут 3 парня, 15-17 лет в электричке.
семечки на пол, мат-перемат, плевки.
пожилой мужчина сделал им замечание, его послали нах весьма изобретательно.
через 30 секунд они в шапки свои собирали шелуху с пола. ткнул одного в голень и словами задушил.
теперь социализировался - мимо прохожу, глаза потупив.

андрэ
нет там никаких противоречий-ни логических ни еще каких.

shepot
Интересно директор, да что там, инженер много на станке наваяет?

T55M
я всегда считал военных тупыми, а они используют куда более продвинутые практики чем я сам...

В тренде всеобщего помешательства на "оптимизации" не далее, как в этом году присутствовал на оплаченных работодателем курсах. Слушал модные "забугорные" откровения про ленточные(сетевые графики), критические пути и т.д. Оказалось, что это ровно то же, что нам, курсантам, читали на третьем курсе родного "ракетного колледжа" на кафедре эксплуатации в далеком 1985 году.

Обломов
А вообще, на станке тяжело очень работать, я бы не смог.

Работал на токарном станке по молодости. Мне нравилось.

T55M
ушел из темы, раз уж ты это затронул по причине избирательности твоих ответов причины этого могут быть разные, какую я считаю главной - можешь догадаться сам.

И т.д. и т.п.

Вот и всё.

А, ГЛАВНОЕ. Повторю ещё раз - и в той моей теме, и у Обломова в теме про строевую подготовки, и тут - у вас, господа - меньшинство. А у нас - большинство.

T55M
(здесь продолжать этот тезис не будем, ответишь на мои тезисы в той теме, перейду туда),

А зачем мне ты там снова? 😊 Я тебя не обижал, не прогонял, слова тебе там плохого не сказал. Ты ушёл из темы - это твоё полное право, я с пониманием и уважением к этому отнёсся. что - снова здорово? По 50-му разу тереть одно и то же? Спасибо, не интересно. 😊 Да и тема себя практически исчерпала.

shepot
убери слова - боевой приказ, устав, командование, напиши управление производством и порядок работы завпроизводством или принятия решения при организации бизнеса и все, никто с тобой спорить не будет, все согласятся и будут дружно кивать головой как цирковые кони

Поэтому от простой замены слов ничего не изменится. В гражданском управлении сами принципы и методы управления - другие.

У нас один гражданин попытался покомандовать. Ему просто сказали, что здесь - не армия, поэтому сломя башку никто не побежит исполнять приказы. Ему пришлось пересмотреть некоторые свои методы управления. 😊

shepot
Интересно директор, да что там, инженер много на станке наваяет?

Рассказываю! У нас в технаре была радиомонтажная практика. У механиков - станочная. По-взрослому, с присвоением разрядов.

В ХОРОШИХ ВУЗах есть тоже станочная практика, но не во всех. Скажем, в МВТУ, вроде б, инженерОв на станках не натаскивали раньше. Ну так МВТУ не рядовой ВУЗ.

Так что, ХОРОШИЙ инженер знает почти всю технологическую цепочку на своём направлении.
Мой отец, Царствие ему Небесное, будучи инженером, имел 6-й разряд фрезеровщика. Кто понимает, что это - тому дальше объяснять не надо. 😊))))

shepot
Но слово командовать для интеллигенции красная тряпка: да что солдафоны понимают, "равняйсь, смирно", без солдат ничего, золотые ручки.

андрэ
нет там никаких противоречий-ни логических ни еще каких.

Обломов
Надо Прагматика допросить. А вообще, на станке тяжело очень работать, я бы не смог. Работа монотонная. Впрочем и в армии тоже. А у инженера на рочем месте комп. В ём ганза. Тут некогда скучать. Только успевай.

Уже ответил выше. На станках я училсмя работать ещё в школе.
У нас кружок был в школе, работали на токарном станке, на фрезерном пробовал. На токарном, конечно, интереснее было, ибо фрезерный у нас был простенький.

Pragmatik
На станках я училсмя работать ещё в школе.

Ибо ся считаю поумней всех на этой планете нынче.

Мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы.

Был у нас начальником подпол бывший, на всю жизнь запомнил его фразу. Сидим как то, беседуем о том о сём. Вдруг он заходит и говорит: ё. вашу в сраку мать, вы будете работать или нет?" До сих пор смех разбирает. Ещё перл. Среди нас женщина работала, ну и договорились при ней матом не выражаться. Один взял и выразился нечаянно. Шеф:Гена ё. твою мать, ты чего матом ругаешься?" Нина ему: Николай Михалыч а Вы то зачем? Ответ фееричен: "я ругаюсь что бы он не ругался". Если обобщить, бесили мы его, шпаки, страшно.

Рус-с
Сидим как то, беседуем о том о сём. Вдруг он заходит и говорит: ё. вашу в сраку мать, вы будете работать или нет?" До сих пор смех разбирает.

Я правильно понимаю, что если бы такую фразу сказал на стройке, зайдя в вагончик через два часа после начала рабочего дня прораб, не служивший в армии, это было бы не смешно только потому, что он "гражданский"? Вы ведь в рабочее время "сидели и беседовали"?

Рус-с
Если обобщить, бесили мы его, шпаки, страшно.

Отличный ответ. Кто-нибудь из отставных офицеров разовьет особенности применения слова "шпак" по отношению к гражданскому лицу? Определение может какое даст?

Рус-с
Был у нас начальником подпол бывший,

Основной когнитивный диссонанс бывших военных по отношению к гражданским: "Если вы такие умные, что ж вы строем не ходите?"

------------------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

Он причем технарём был а не строевиком. Из позитивного, конечно он был подтянут, аккуратен, в хорошей физической форме. Но рефлексы, что делать.

serg-pop

Отличный ответ. Кто-нибудь из отставных офицеров разовьет особенности применения слова "шпак" по отношению к гражданскому лицу? Определение может какое даст?

Попытаюсь:
Не владеющий обстановкой, медленно соображающий и действующий человек в основном из-за того, что его представление о реальности неадекватно любой реальности..
Не умеет и считает ниже своего достоинства работать "руками" (часто - вообще работать).
Не способен преодолевать никакие "тяготы и лишения".
В силу своего происхождения или некоего "особого" образования (чаще всего - гуманитарного) априори считает себя "элитой".
Считает непонятое и неосвоенное ненужным.
Неаккуратен в широком смысле слова, из-за чего требует постоянного контроля.
Много и не по делу говорит, считает это "обсуждением".
Главные состояния: возмущение, удивление и подавленное.
Неспособность и нежелание брать на себя любую ответственность.

У нас вообще интерестно было. Как только шеф уходил в отпуск, моральная обстановка менялась к лучшему. Рулил нами один из нас и как то работали, дело шло. Просто впадлу было его подвести. И никакого контроля, долбёжки по мозгам. Просто было, сегодня ты подвёл а завтра допустим тебе надо пораньше уйти. Так хрен тебе и всё, без обид.

Честно говоря тупых ретроградов на гражданке (в смысле вне армии 😊)гораздо больше, чем в ВС...Ну в моё время так было... 😊 Тупые люди боящееся всего нового есть в милиции/полиции, прокуратуре, судах, прочих конторах...При этом они могли служить срочную или вовсе откосить от неё... но штамп общественного мнения приписывает им "солдафонство"...
У нас в бригаде были "пиджаки" (офицеры-двухгодичники после ВУЗов), которые "строили" л/с технической батареи лучше чем кадровые военные, и были кадровые мямли, которыми помыкали солдаты... Мой комбат, например,был активный сторонник внедрения всего нового, в боевом применении мы использовали кучу рацух и самых разных самоделок... весьма поощрялась инициатива солдат...Так что не в погонах дело... 😊

Сами по себе погоны - кусочки материи. Потому согласен - не в них. Но в армии для тупарей среда благоприятнее, чем на гражданке. Это факт.

Директор 2012
Сами по себе погоны - кусочки материи. Потому согласен - не в них. Но в армии для тупарей среда благоприятнее, чем на гражданке. Это факт.

на гражданке их просто хуже видно.

Посмотрим, что словари говорять про шпаков и штафирок:

Шпак `Толковый словарь Ефремовой`
м. устар. Невоенный, штатский человек; штафирка (2*) (обычно с оттенком презрительности).

Шпак `Малый академический словарь`
-а, м. разг. устар.
Презрительное название военными штатского человека.
- Положим, тебя в ресторане оскорбил какой-нибудь шпак: возьмем крайность - даст тебе какой-нибудь штатский пощечину. Куприн, Поединок.

Малый академический словарь. - М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 195...
Шпак `Толковый словарь Ушакова`
шпака, м. (польск. szpak, букв. серый скворец) (разг. фам. пренебр. устар.). Штатский человек, не военный. Мир разделялся на две неравные части: одна - меньшая - офицерство,... другая - огромная и безличная - штатские, иначе - шпаки, штафирки и рябчики. Куприн.

Все пишут, что "устар.", а оно не устаревает и не устаревает.
И все как один "пренебр.". По что же господа офицеры так гражданских презирают? Все же гражданские их кормят, не на оборот?

------------------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

Pragmatik
1) Задрался я разбираться, когда тебе просто лень цитирование нормальное делдать.
2) Задрался я по 20-му разу объяснять тебе одно и то же.
3) Задрался я от твоей "ненавязчивой" манеры выставлять себя априори правым - и только потому, чтьо ты срочную отслужил.
4) Задрался я, что ты мне пытаешься рассказывать азы, при этом, временами, "стесняясь" (про ту же профессию).
5) Задрался я, что то ты требуешь доказательств, как для диссертации, то полноценых аргументов, как для той же диссертации.
6) Тебе уже люди говорили - что вы с немногими единомышленниками всё валите в кучу и не слушаете аргументов противоположной стороны. ВОт люди и задрались с вами спорить.
7) Но! Так и не сумев меня переспорить - ты поэтому и ешёл. Задавить меня "авторитетом" у тебя не получилось. И это понятно, почему.
А бесконечно ходить кругами с тобой - просто лень.

1. угу, лень. комментировать буквы, а не смысл - лень.
2. не корректно. обосновывать лень
3. не корректно. обосновывать лень
4. не корректно. 3 раза указывал тебе профессию. указываю и в четвертый раз - инженер-экономист, специалист в области управления проектами. должность - руководитель проектного офиса.
5. я требовал от тебя обоснования твоих тезисов, я думал, что для тебя как юриста, это должно быть как воздух.
6. "люди говорили", "по телевизору видел", "в газете прочел" - это неубиваемые доводы, на подобное и возражать считал невместным ))
7. я не спорил, не стремился к победе, потому и ушел. истина не могла родится в том "споре".

предлагаю не тащить сюда ту историю.

Ошибаетесь!
Армейское управление строится на БЕСПРЕКОСЛОВНОМ подчинении приказам. Сперва выполни приказ - а потом можешь его обдумать. Не выполнить приказ - не имеешь права!
А вот в Америке военнослужащий имеет право не выполнять заведомо незаконный приказ. У нас такого права у военнослужащего просто нет.
ПОэтому от простой замены слов ничего не изменится. В гражданском управлении сами принципы и методы управления - другие.

последствия, да разные.
но возможность "не выполнить приказ" существует.
потому и принципы и методы одни.
инструменты - да, разные. не на губу или в фанеру, а выговор и депримирование.

я, кончено, могу попросить тебя обосновать твое утверждение по разность принципов и методов, но мы же понимаем?
мой тезис же указан явно и простыми буквами.
я лишь убрал из методички слова типа "окоп", "огневая поддержка" и "танк", подставить туда словосочетания "рабочее место", "должностная инструкция" и "маркетинговое мероприятие" каждый может самостоятельно, в силу своего разумения и опыта. и получить таки когнитивный диссонанс, которого я уже заждался, прямо скажу.

У нас один гражданин попытался покомандовать. Ему прост осказали, что здесь - не армия, поэтому сломя башку никто не побежит исполнять приказы. Ему пришлось пересмотреть некоторые свои методы управления.

вот по первой ссылке из яндекса статья про методы управления

Экономические методы управления представляют собой совокупность стоимостных инструментов воздействия на управляемый объект в целях обеспечения наибольшей экономической эффективности деятельности организации с наименьшими затратами. Они включают:
· планирование экономических результатов деятельности как способ установления целей, пропорций развития, сроков выполнения тех или иных задач;
· материальное стимулирование в форме заработной платы, премий, а также санкций за несоответствующее качество или количество труда;
· нормирование экономических показателей деятельности предприятия как базу для планирования, материального стимулирования и контроля;
· контроль экономических показателей деятельности как метод сбора аналитической информации.

Организационно-распорядительные методы управления представляют собой совокупность приемов и средств прямого (административного) воздействия на объект управления для выполнения закрепленных за ним функций. Организационно-распорядительные методы управления подразделяются на две группы: методы организационного и распорядительного воздействия.
Организационное воздействие проявляется в формах:
· организационного регламентирования,
· организационного нормирования
· организационного инструктирования.

Распорядительное воздействие направляется на контроль и регулирование деятельности посредством приказов, распоряжений, постановлений и указаний.
Правовые методы управления - это совокупность способов воздействия субъекта управления на объект управления посредством правовых норм, правовых отношений и правовых актов.
Социально-психологические методы управления представляют собой совокупность приемов и способов социального и психологического воздействия на коллектив и отдельные личности для повышения их трудовой и творческой активности.
В систему социально-психологических методов входят:
· методы социального воздействия,
· методы управления коллективной деятельностью работников,
· методы управления индивидуальным поведением работника.

какой метод и способ не используется в армейке?
планирование действий, ресурсов и сроков? стимулирование всеми возможными способами?, нормирование?, контроль?, издание приказов, правовые отношения? социальное воздействие? управление коллективом? индивидуальное управление?

этому всему учат.
понимаешь?
заставляют применять.
дают опыт в этом.
кто то берет знания, кто то нет.
как и на гражданке.
это нормально, все люди разные.

для человека с опытом успешного управления коллективом это настолько очевидно, что я испытываю некоторую неловкость объясняя подобное.

У Т55 это один из любимых приёмов дискурса.
У него идея-фикс, что он АПРИОРИ уже прав. А потом, как это оппонентами не принимается, он расстраивается.

serg-pop

Основной когнитивный диссонанс бывших военных по отношению к гражданским: "Если вы такие умные, что ж вы строем не ходите?"

как думаешь, почему военные в группах ходят строем?
ну вот дивизию на марше зачем строят в колонну?

почему не говорят - вот точка, где собираемся, яйца чесать можете сколько угодно, маршруты выбирайте любые, езжайте как хотите с любой скоростью, заправляться с бензовоза вовсе не обязательно.

как сам думаешь?

на гражданке их просто хуже видно.

Видно их так же. Но на гражданке у них нет такой власти. Тут можно плюнуть тупню в рожу развернуться и уйти.

serg-pop
Посмотрим, что словари говорять про шпаков и штафирок:

Шпак `Толковый словарь Ефремовой`
м. устар. Невоенный, штатский человек; штафирка (2*) (обычно с оттенком презрительности).

Шпак `Малый академический словарь`
-а, м. разг. устар.
Презрительное название военными штатского человека.
- Положим, тебя в ресторане оскорбил какой-нибудь шпак: возьмем крайность - даст тебе какой-нибудь штатский пощечину. Куприн, Поединок.

Малый академический словарь. - М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 195...
Шпак `Толковый словарь Ушакова`
шпака, м. (польск. szpak, букв. серый скворец) (разг. фам. пренебр. устар.). Штатский человек, не военный. Мир разделялся на две неравные части: одна - меньшая - офицерство,... другая - огромная и безличная - штатские, иначе - шпаки, штафирки и рябчики. Куприн.

Все пишут, что "устар.", а оно не устаревает и не устаревает.
И все как один "пренебр.". По что же господа офицеры так гражданских презирают? Все же гражданские их кормят, не на оборот?

если защита Родины есть священный долг, то все военные - священослужители.

в целом, поддержал бы партию, буде такая появилась, с позицией о поражении в избирательных правах не служивших и запрете им занимать госдолжности.
😛

Директор 2012
Видно их так же. Но на гражданке у них нет такой власти. Тут можно плюнуть тупню в рожу развернуться и уйти.

Армейское управление строится на БЕСПРЕКОСЛОВНОМ подчинении приказам.

Собственно ПОДЧИНЕНИЕ - оно и на гражданке есть. И только дурак это будет отрицать.

его в ЛЮБОЙ МОМЕНТ могут послать к ипени матери

Сперва выполни приказ - а потом можешь его обдумать.

А вот в Америке военнослужащий имеет право не выполнять заведомо незаконный приказ. У нас такого права у военнослужащего просто нет.

поэтому сломя башку никто не побежит исполнять приказы.

если будет быковать или ручонки шаловливые распускать - может и в бубен получить.

А где тут интеллигенция? В том виде, как вы её понимаете - я вот ни разу не интеллигент.

Но в армии для тупарей среда благоприятнее, чем на гражданке.

Это факт.

на гражданке их просто хуже видно

Директор 2012
Но в армии для тупарей среда благоприятнее, чем на гражданке.

Как раз наоборот. В армии/полиции/ФСИН и пр. все сконцентрировано. И хорошее, и плохое. Поэтому если человек дурак или подонок, то это выяснится быстро. А на гражданке ходит некий человечек, мямлит себе что-то, делает гадости изподтишка и хрен его вычислишь. Даже если и вычислишь, то что делать? Сказать - сэр, Вы подонок? Ну а он/она лучший друг/зять/жена/подруга самого-пресамого начальника.

Поэтому если человек дурак или подонок, то это выяснится быстро.

Сказать - сэр, Вы подонок? Ну а он/она лучший друг/зять/жена/подруга самого-пресамого начальника.

T55M
в целом, поддержал бы партию, буде такая появилась, с позицией о поражении в избирательных правах не служивших и запрете им занимать госдолжности.

Насчет всех идей такой партии - не уверен, а насчет неслуживших - полностью согласен.

shepot
В армии давно не стреляются за честь, ни за свою, ни за чужую.

За подлость можно получить по физиономии или подвергнутся всеобщему презрению.

За подлость можно получить по физиономии или подвергнутся всеобщему презрению.

Ну что, солдафоны, всю поляну вытоптали своими тупыми сапогами?!!

T55M
логическая ошибка.
плюнуть в рожу, развернуться и уйти можно и в войсках.

А, ну да. Я ж не сказал что без последствий. Можно конечно. До губы или дисбата. Особо прошаренные могут этого избежать, но служба превращается в хождение по минному полю.

КM
В армии/полиции/ФСИН и пр. все сконцентрировано. И хорошее, и плохое. Поэтому если человек дурак или подонок, то это выяснится быстро. А на гражданке ходит некий человечек, мямлит себе что-то, делает гадости изподтишка и хрен его вычислишь. Даже если и вычислишь, то что делать? Сказать - сэр, Вы подонок? Ну а он/она лучший друг/зять/жена/подруга самого-пресамого начальника.

Да похер чей он сват-брат. Ежели так рассуждать, то по жизни терпила. Что в армии, что на гражданке.
Ахвицер может гадить солдату открыто и громогласно, старший ахвицер так же способен, не прячась, нагибать и мордовать младшего без всякого риска. И деться тем некуда. В этом - отличие.
На гражданке не обязательно бить подлеца и чмошника-начальника (ежели пороху не хватат или здоровья), можно просто уволиться, сказав ему все, что думаешь. Ежели уж сильно крут и все у него схвачено в том населенном пункте, можно уехать - страна большая.

Зы:Для иллюстрации разницы. Я набил табло двум прокурорам сразу,за хамство и торговлю моими уголовными делами, плюнул и уволился. И нихера мне не было. В армии - сел бы только за то что отпиздил офицеров.Безотносительно причин.

В армии - сел бы только за то что отпиздил офицеров.Безотносительно причин.

если рыло в пуху, никто доводить до суда не будет

Да хучь в говне от макушки до пят. Ослушника сгноят и деваться ему некуда.

Директор 2012
Ахвицер может гадить солдату открыто и громогласно, старший ахвицер так же способен

Директор 2012
Я набил табло двум прокурорам сразу

только мечтаю всё нечто эдакое сотворить. Завидую

Делов-то. Сотвори. Станешь широко известен в узких кругах.

Директор 2012
Да похер чей он сват-брат. Ежели так рассуждать, то по жизни терпила. Что в армии, что на гражданке.
Ахвицер может гадить солдату открыто и громогласно, старший ахвицер так же способен, не прячась, нагибать и мордовать младшего без всякого риска. И деться тем некуда. В этом - отличие.
На гражданке не обязательно бить подлеца и чмошника-начальника (ежели пороху не хватат или здоровья), можно просто уволиться, сказав ему все, что думаешь. Ежели уж сильно крут и все у него схвачено в том населенном пункте, можно уехать - страна большая.

абсолютно не корректно
из армии можно так же уволится.
так же можно судится (никто так не делает, но в нет запрета на суд или обращение в прокуратуру).
сложнее в армии?
да.
но принципы едины

Директор 2012
Зы:Для иллюстрации разницы. Я набил табло двум прокурорам сразу,за хамство и торговлю моими уголовными делами, плюнул и уволился. И нихера мне не было. В армии - сел бы только за то что отпиздил офицеров.Безотносительно причин.

т.е., в прокуратуре законодательно разрешено бить морды прокурорам?
а в армии запрещено? (у меня дважды были драки, "символическая" с чужим ротным (за что был мне потом почет и уважение от его подчиненных), и своим взводным, который пьяных глаз кулаками махать начал, это единая интересная история)) но не буду ее здесь рассказывать)

или это зависит от того, подали заявление или нет?

УД возбуждается на основании поданной заявы, а не того, в армии ты служишь или в прокуратуре.

правовой нигилизм наблюдаю.

Директор 2012
Станешь широко известен в узких кругах.

В смысле прославится на всю колонию? 😊

Директор 2012
Сотвори.

T55M
из армии можно так же уволится.

Обломов
только большинство чё-то кипятком писает, чтоб только не. Почему, непонятно. В частности, в прапорщики идут. После срочной.

Вобщем как везде есть выдолбы, есть надолбы, а есть долб..бы...
Чем они тупее и у них больше абсолютной власти тем хуже для подчинённых и просто окружающих... 😀
Однако, причём тут мент если свинью током убило? 😊

T55M
из армии можно так же уволится.

Солдату? Ну-ну. Ежели только членовредительством заняться.

T55M
в прокуратуре законодательно разрешено бить морды прокурорам?
а в армии запрещено?
или это зависит от того, подали заявление или нет?
УД возбуждается на основании заявы, а не того, в армии ты служишь или в прокуратуре

T55M
правовой нигилизм наблюдаю.

Меняй ник. На Йоду 😀

КM
В смысле прославится на всю колонию?

Только это и останавливает? Тогда живи тихо. Там плохо кормют и много бьют. И злые урки кругом. 😞

Обломов
Статья за это. Могут и террор пришить.

Директор 2012
Солдату? Ну-ну. Ежели только членовредительством заняться.

Директор 2012
Зачем ты пытаешься в какие-то ходульные схемы жизнь втиснуть? Каждый живет как умеет.Как в армии никто по уставу не живет так и в жизни писанные законы применяются только в крайних случаях, когда без вмешательства посторонних ситуацию не развести. Чтобы общество в хаос и беспредел не сверзилось.

либо и там и там по уставу, либо и там и там не по уставу.

а то типичное сообщение для этой ветки
в армии все сплошь снег красят, да траву в сугробы складывают, а на гражданке - твори чего хочешь.
но, при этом забывают про уставы "обычной" жизни. про имеющиеся мораль и нравственность, обычаи делового оборота, корпортивную культуру, про гк и ук, которые регламентируют так же наши действия.

больше степеней свободы? чуть больше!

но система принуждения все равно есть, и ни куда от нее не деться.
просто она стала привычной и воспринимается как норма, а в армии чуть меньше свободы - уже стенания - "Ай, меня Йаркого уже закабалили!!".

система принуждения все равно есть, и ни куда от нее не деться.
просто она, уже стала привычной и воспринимается как норма, а в армии чуть меньше свободы - и потому уже стенания - "Ай, меня Йаркого уже закабалили!!".

Нихера не так. Устав в армии - для нижестоящего, а вышестоящий чо хочет, то и творит.
Солдат в армии - принудительно. Сменить часть - практически нереально.
Так что насчет "меньше свободы" ты погорячился. Или умышленно передернул.

На гражданке нужен результат работы. Если результат есть, возможны любые поблажки и забивание хуя на любые приказы. Выговор или депремирование??? Не смешите мои тапочки, работать то кто будет тогда? К тому же если меня не устраивает этот работодатель, я пойду к другому.

В армии мирного времени результат не нужен почти никому, а если не устраивает - в другую армию не уйдёшь так просто.
Это типа как в части ебут за форму одежды, а когда оказываются под пулями, офицерьё в первую очередь сымает знаки различия. И просят честь не отдавать.

Обломов
Да в те времена станки такие комплектом в каждой школе были, у нас и автокласс с газиком каким-то был. Ну, одно дело там полчаса в неделю за ним постоять, или сколько там в нашей школе было на круг "работы" на ём и другое дело ежедневно, изо дня в день, и чтобы норма выработки была, без брака - ибо не по деццки вычтут.

Обломов
А быть военным - это тяжёлый, отупляющий неблагодарный труд. Хоть мне их нисколько и не жалко. Я бы сразу забил, строем ходить. Ибо ся считаю поумней всех на этой планете нынче. Стрёмно, а среди них нет таких.

Назвать работу военного отупляющей - я на такое не способный. Работа вполне себе ТВОРЧЕСКАЯ - ну, в том смысле, как и любая другая. Другое дело, что творчество нужно втискивать внутрь жестких рамок. Ну так это везде так.

Директор 2012
Так что насчет "меньше свободы" ты погорячился. Или умышленно передернул.

от чего отталкиваться.
если от "гражданки" в РФ, то отбой в 23.00 - страшное нарушение свободы Личности.
а если от анархии февраля 1917 года, то экологическое законодательство СССР - прям явный признак тоталитаризма.

норма - это ведь нравственные и моральные ограничения, Конституция, ГК, УК, подзаконные акты, правила распорядка и проч. корпоративные культуры.
в москве нельзя голым по улицам ходить, а на курорте можно.

и потому, если армия по шкале дисциплина имеет 101 ,то сравнивать надо не с "абсолютным нулем (единственный нудист на необитаемом острове в тропиках)" а с условной РФ, где дисциплина на той же шкале равна 90.

понимаешь?

как в физике, цикл Карно. сравнивают с "абсолютным нулем "в кельвинах"", а не с "нулем по цельсию".

Директор 2012

Нихера не так. Устав в армии - для нижестоящего, а вышестоящий чо хочет, то и творит.
Солдат в армии - принудительно. Сменить часть - практически нереально.
Так что насчет "меньше свободы" ты погорячился. Или умышленно передернул.

Нихера не так.

"Сапог" не знает отдыха,
но что ни говори,
работает на воздухе,
работает с людьми.

А оригинале вместо "сапог" было палач)))
а офицер тупо не в рифму)))

от чего отталкиваться.

Оттолкнись от бачка с перловкой, которую на гражданке нормальный человек жрать не будет ни при каких обстоятельствах.От дебила-сержанта из деревни, который путает клеммы плюс и минус на аккумуляторе, да и выговорить правильно аккумулятор не сумеет ни в жисть, но он, бля сержант и ему нужно подчиняться или сгниешь в нарядах.
От скота-прапора, который спиздил суконные портянки и по морозу нужно ходить в кирзе и бязи, что на гражданке никто б не стал делать.
От животного-замполита, который втихую бросал тряпки в очко сортирное а потом с садистким наслаждением заставлял солдат руками выгребать говно.
От начальника продсклада, что торговал тушенкой для солдатского питания.
От пидараса-командира части, гноившего батальон на БД по схеме 6 через 6, хотя людей хватало на режим 6 через 12.
Кто на гражданке стал бы это терпеть?
Так что не надо про уровень дисциплины. Именно скотство офицеров, обусловленное системой безоговорочного подчинения + полное бесправие солдат и является той средой, где уютно и безбедно существуют солдафоны, тупые сапоги и шакалы.

T55M
1. угу, лень. комментировать буквы, а не смысл - лень.
2. не корректно. обосновывать лень
3. не корректно. обосновывать лень

T55M
4. не корректно. 3 раза указывал тебе профессию. указываю и в четвертый раз - инженер-экономист, специалист в области управления проектами. должность - руководитель проектного офиса.

2) Инженер-экономист? А учить меня пытался, словно минимум - академик РАН, при этом владелец Транснефти и вообще - передовик списка Форбс.
3) Про "специалист в области управления проектами" и "должность - руководитель проектного офиса"- я тебе ПОДРОБНО всё расписал в той моей теме. И про проектный офис, и про твоих подчинённых, тех, которые 'высокопрофессиональные специалисты', но которые бехз твоего начальственного пинка не могут и не хотят работать (твои же слова про них).
4) Меня этим всем не купить за рупь-двадцать. Цену всему этому я знаю. Сам - не разносчик пиццы. Эт овсё я тебе уже и сказал раньше.

T55M
5. я требовал от тебя обоснования твоих тезисов, я думал, что для тебя как юриста, это должно быть как воздух.

T55M
6. "люди говорили", "по телевизору видел", "в газете прочел" - это неубиваемые доводы, на подобное и возражать считал невместным ))

T55M
7. я не спорил, не стремился к победе, потому и ушел. истина не могла родится в том "споре".

T55M
предлагаю не тащить сюда ту историю.

T55M
стоп!
и в армии и на гражданке необходимо исполнять приказы.
и в армии и на гражданке можно не выполнять приказы.

T55M
последствия, да разные.

T55M
но возможность "не выполнить приказ" существует.

T55M
потому и принципы и методы одни.

инструменты - да, разные. не на губу или в фанеру, а выговор и депримирование.

T55M
я, кончено, могу попросить тебя обосновать твое утверждение по разность принципов и методов, но мы же понимаем?

T55M
мой тезис же указан явно и простыми буквами.

T55M
я лишь убрал из методички слова типа "окоп", "огневая поддержка" и "танк", подставить туда словосочетания "рабочее место", "должностная инструкция" и "маркетинговое мероприятие" каждый может самостоятельно, в силу своего разумения и опыта. и получить таки когнитивный диссонанс, которого я уже заждался, прямо скажу.

Если ты этого не понимаешь - то переучивать тебя у меня нет ни возможности, ни желания. В конце концов, если управленец считает, что управление в армии и на гражданке одинаковое - то это его проблемы. И проблемы его подчиненных. Только и всего.

T55M
и что? он перестал приказывать? или дал лишь чуть больше времени на исполнение его приказов?

T55M
зависит не от метода управления:
экономический; организационно-распорядительный; правововой; социально-психологический.

T55M
вот по первой ссылке из яндекса статья про методы управления

T55M
наблюдательный обратит внимание на мои ранние замечания с разжОвыванием логических ошибок, не внимательному хоть 8 раз повтори, бессмысленно. действия должны быть эффективны, зачем мне несколько раз повторять малозначимое? значимое - да, повторю, столько, сколько потребуется, а малозначимое зачем повторять?

Итог.
Я тебе раз 15 уже сказал - не надо тут постить выдержки из методичек для повышения квалификации офисных клерков. Тут, ка кбы, люди, не совсем рядовые по должностям, и, особенно - опыту работы. Поэтому 'разжёвывать им азы' - ты маненько перепутал целевую аудиторию. Ты ,образно говоря, читаешь лекцию про то, что надо мыть руки с мылом - но читаешь это практикующим врачам с немалым стажем и должностями.

Директор 2012
Оттолкнись от бачка с перловкой,...от дебила-сержанта из деревни,....
От скота-прапора,....От животного-замполита,....
От начальника продсклада,....От пидараса-командира части,....

КДВО, Приморье, епта. Две роты ахфицеров (москвичи через одного), прапора-хохлы и срочники из москвы и московской области.Только водилы местные, с ДВ. Да, еще рота солдат ГБ. Но оне как отдельная часть.
А дисбат, ты чо? Это ж показатели портить. Даж губа своя была...

shepot
вы уж определитесь есть подчинение или нет и

Если вам это непонятно - то лучше я уже не смогу объяснить. Вернее, не захочу. В конце концов, на настоящего управленца надо учиться. И не все способны им стать.

shepot
без обид, но бред несете, армейское управление строится на принципе ЕДИНОНАЧАЛИЯ,

shepot
и да он должен выполнить приказ беспрекословно, но ему не запрещено иметь свое мнение, а разумная инициатива поощряется.

shepot
вообще-то с получением приказа и начинается уставная мозговая деятельность.

shepot
Причем тут это, ведь речь не об этом.

shepot
и где же производственная дисциплина? Ой извините, ПДД ведь основная масса не исполняет, че там завод. Но видно на разных планетах живем, у нас В России, кто не выполняет указания руководства вылетает вон, зажав в жопу язык.

shepot
мы про управление говорим или как кто быкует?

shepot
ну почему, чем дальше, тем явственнее проступает. вот аргументов нет и пошли разговоры про незаконные приказы ГУЛАГи, бедных забитых солдат и пьяных быкующих офицерах. Я не прав?

Директор 2012
Видно их так же. Но на гражданке у них нет такой власти. Тут можно плюнуть тупню в рожу развернуться и уйти.

Оппоненты, похоже, не понимают этого или усиленно делают вид, что не понимают.

Даж губа своя была

Для гражданского приказ начальника - это ничего и ни о чём.

Он перестал приказывать, рассчитывая, что его приказания будут ОБЯЗАТЕЛЬНО ИСПОЛНЕНЫ.

Директор 2012
Оттолкнись от бачка с перловкой, которую на гражданке нормальный человек жрать не будет ни при каких обстоятельствах.От дебила-сержанта из деревни, который путает клеммы плюс и минус на аккумуляторе, да и выговорить правильно аккумулятор не сумеет ни в жисть, но он, бля сержант и ему нужно подчиняться или сгниешь в нарядах.
От скота-прапора, который спиздил суконные портянки и по морозу нужно ходить в кирзе и бязи, что на гражданке никто б не стал делать.
От животного-замполита, который втихую бросал тряпки в очко сортирное а потом с садистким наслаждением заставлял солдат руками выгребать говно.
От начальника продсклада, что торговал тушенкой для солдатского питания.
От пидараса-командира части, гноившего батальон на БД по схеме 6 через 6, хотя людей хватало на режим 6 через 12.
Кто на гражданке стал бы это терпеть?
Так что не надо про уровень дисциплины. Именно скотство офицеров, обусловленное системой безоговорочного подчинения + полное бесправие солдат и является той средой, где уютно и безбедно существуют солдафоны, тупые сапоги и шакалы.

стоп.

армия составная часть общества?
или те плохие офицеры - от иноплОнетян завелись?

и если в армии плохо, это значит в обществе совсем "труба".
и перед "уворованными портянками" идет "уворованная страна".
по определению.

про сцуко-офицеров - не верю.

сержант в нарядах сгноит?
а кто подписывает нарядную ведомость?
он?
обморожение - косяк прапора.
от тряпок в очке - повесившиеся, забитые в мясо или сбежавшие духи - косяк замполита.
или, у вас дембеля прочищали? )))

представить офицера, который из садистских побуждений стремиться к "назло самому себе в лично дело чернил налью" - не могу.

гражданский Прагматик - поверит.
я - не верю.

Директор 2012
обусловленное системой безоговорочного подчинения + полное бесправие солдат и является той средой, где уютно и безбедно существуют солдафоны, тупые сапоги и шакалы.

Если вам и теперь непонятно разница

Да командира в армии ПРОСТО НИИПЁТ мнение подчинённого!

Ещё раз. При получении приказа начинается ИСПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА. Причем - НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНОЕ и БЕСПРЕКОСЛОВНОЕ.

с получением приказа и начинается уставная мозговая деятельность

Только на гражданке с этим бороться проще. В том числе - в рыло. А в армии за это - трибунал.

Оппоненты, похоже, не понимают этого или усиленно делают вид, что не понимают.

Аргументов нет?

T55M
читаю я , что пишет

гражданский Прагматик

от иноплОнетян завелись

знатно доставил )))
благодарю

Pragmatik
А тогда какого рожна эта тема появилась? Она, если ты не заметил - как бы тоже - руками и ногами из той истории. Так что, если не тащить -то эту тему надо закрывать тогда.

Pragmatik
2) Инженер-экономист? А учить меня пытался, словно минимум - академик РАН, при этом владелец Транснефти и вообще - передовик списка Форбс.
3) Про "специалист в области управления проектами" и "должность - руководитель проектного офиса"- я тебе ПОДРОБНО всё расписал в той моей теме. И про проектный офис, и про твоих подчинённых, тех, которые 'высокопрофессиональные специалисты', но которые бехз твоего начальственного пинка не могут и не хотят работать (твои же слова про них).

/рука-лицо, стыдиццо за Прагматика/

камрад, ты ж ЮРИСТом себя называешь!

ты не понимаешь принципиальную разницу между терминами "специальность", "должность", "область знания"?
или, мб, есть такая специальность "академик РАН" или "владелец Транснефти"?

"инженер-экономист" это специальность по одному из дипломов, иные не хочу называть, что бы лишний раз не волновать тебя.
"рук. ОУП, зам гд" - должности в компании.
"управление проектами" - область знания, в которой я специализируюсь.

подчиненные всегда ленятся с точки зрения руководителя и всегда есть возможность повышения эффективности их работы.
я думал, тебе это пояснять не надо, сам понимаешь)))

Pragmatik
Чего?!?!?!?!? В АРМИИ МОЖНО НЕ ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗЫ?!?!?!?
Устав сам перечитаешь или мне тебе цитаток накидать?
Чего???? Ну-ка, плиз, расскажи, где это у подчинённого в армии есть возможность НЕ ИСПОЛНИТЬ приказ командира?!?!?
Они ЧУДОВИЩНО разные, последствия. На гражданке - увольнение. В армии - трибунал.
Это я тебе, служившему, объясняю?!?

))))))))))
ты службу в армии изучал по передаче "спокойной ночи малыши".
я неоднократно не исполнял прямые приказы командиров.
то же делали периодически ВСЕ служившие в армии, так же неоднократно.
каждый - неоднократно.
я даже дрался (не бил, но дрался, с ровным исходом) с офицерами, и никаких дизелей не было. потому что они были не правы. никто лоб зеленкой не мазал. губа - да, была. и уволился последним в части. при том, что был в своем призыве лучшим наводчиком орудия и на батальонных выходах и на полковых. и назначили старшиной роты не того, кто формально подходил, кого на кого я указал пальцем новому ротному, при увольнении, нашел веские обоснования. "хотите, чтобы в роте все нормально было? ставьте Леху. Этот - не справится, и будет хуйня"
только не думай, что это понты, типа, "чо та там ляпнул в инете, хер проверишь", это понимание механизмов управления коллективом, и это понимание мне давало уверенность в своей правоте, давало возможность рекомендовать командиру, настойчиво рекомендовать назначить того или иного.

ты придумал себе в голове какую то корягу и назвал ее "армия", и теперь, здесь, в сети, борешься с этой корягой У СЕБЯ В ГОЛОВЕ. неблагодарное занятие, но это твой выбор.

Pragmatik
Он перестал приказывать, рассчитывая, что его приказания будут ОБЯЗАТЕЛЬНО ИСПОЛНЕНЫ. Он включил голову и просто понял,Ю что ЛЮБОЕ его распоряжение МОЖЕТ БЫТЬ ПРОИГНОРИРОВАНО его подчинёнными.

были бы у нас отношения взаимоподчинения, я нашел способ передать это знание. но их нет. потому можешь взять его, а может и не брать. твой выбор.

Pragmatik
Я тебе раз 15 уже сказал - не надо тут постить выдержки из методичек для повышения квалификации офисных клерков. Тут, ка кбы, люди, не совсем рядовые по должностям, и, особенно - опыту работы. Поэтому 'разжёвывать им азы' - ты маненько перепутал целевую аудиторию. Ты ,образно говоря, читаешь лекцию про то, что надо мыть руки с мылом - но читаешь это практикующим врачам с немалым стажем и должностями.

Originally posted by Директор 2012:

обусловленное системой безоговорочного подчинения + полное бесправие солдат и является той средой, где уютно и безбедно существуют солдафоны, тупые сапоги и шакалы.
_______________________________________________________________

еще раз.

проблема спора в отсутствии цели и неопределенности методов

либо рассматриваем уставное в армии и уставное на гражданке
либо неуставное в армии и неуставное на гражданке

сравнивать "лишь плохое в армии" с "лишь хорошим на гражданке" - не целесообразно. не для чего. какая цель этого сравнения?
результат применим только для голимого очернительства действительности. в стиле "ж-л "Огонек", начало 90-х"

shepot
[b]T55M
😊[/B]

да не переживай, весело ж читать ))

T55M
перед "уворованными портянками" идет "уворованная страна".
по определению.

T55M
про сцуко-офицеров - не верю.
сержант в нарядах сгноит?
а кто подписывает нарядную ведомость?
он?

T55M
обморожение - косяк прапора.

T55M
от тряпок в очке - повесившиеся, забитые в мясо или сбежавшие духи - косяк замполита.
или, у вас дембеля прочищали? )))
представить офицера, который из садистских побуждений стремиться к "назло самому себе в лично дело чернил налью" - не могу.
гражданский Прагматик - поверит.
я - не верю.

Да можешь верить во что угодно, мне все равно. Я давал ссылочку на второй вроде странице топика, почитай про замполита.
И чей-то ты обошел про БД 6 через 6. Шесть часов солдат сидит на ключе или за экраном или в "лопухах", потом пешком до казармы два км строем, пожрать и спать. Это час. Но! Политзанятия отсидеть обязан. А это еще час. Подшиться, погладиться, сапоги отпидорить обязан а это еще час, бо не рассчитана бытовка на 30 человек одновременно. Три часа сна.И снова на БД. Вот так - полгода. Зачем такой садизм?
Мне самому казалось, что это какой-то отдельный, специально собранный паноптикум уродов, но на втором году службы пришлось поездить по частям Приморья много (транспортный ЗИЛок). Был в Уссурийске, Владивостоке, Сибирцево, Спасске. Везде одно и тоже. Только рожи разные.
Прошло больше двадцати лет. Что изменилось-то?

shepot
Жуть, я извиняюсь за грубость, вы утверждаете, что в гражданском коллективе начальник УГОВАРИВАЕТ подчиненного что-то выполнить, боясь что его пошлют? А мин.., прошу прощения, массаж подчиненным он не делает?

Вы мои посты читаете выборочно и по-диагонали?
Ладно, последний раз, только для вас, повторю - гражданский приказ начальника МОЖЕТ НЕ ВЫПОЛНИТЬ. А военнослужащий приказ начальника выполнить ОБЯЗАН. Гражданскому за неисполнение - максимум УВОЛЬНЕНИЕ. ВОеннослужащему - ТРИБУНАЛ, а то и расстрел.

shepot
теперь я не понял предложения, перечитал, опять не понял

да не переживай, весело ж читать ))

Был у нас начальник охраны.... Он типа так и подъехал - мол, я ваш начальник, приказываю, а вы обязаны исполнять. Я ему на это и сказал - мол, мы не в армии, поэтому твои приказы мы рассматриваем через призму Трудового кодекса.

Директор 2012
от бачка с перловкой, которую на гражданке нормальный человек жрать не будет ни при каких обстоятельствах

shepot
в смысле буду делать, не буду , идитя лосем? Тады да, трибунал и зеленка.

shepot
Но в рамках БЗ подчиненный действует самостоятельно. Военные особенности ведения БД не предусматривают отказа от выполнения приказа, и подчиненный владеет информацией только в части касающейся, он даже может не знать насколько важна его задача.

shepot
еще раз

с получением приказа и начинается уставная мозговая деятельность
если вам интересно, то могу расписать, что ОБЯЗАН выполнить командир начальник с получением приказа.

shepot

А на гражданке суд и турма, а если у начальника подвязки, то и закопать могут
Вообще странная позиция. подходит начальник, отдает указания, а ему бать в пятак, типа не в армии, что раскомандовался. .

T55M
тема появилась не потому что мы с тобой поспорили в другой о чем то, а потому что люди (в тч, ты) повторяют глупости на ньюсмейкерами-врагами, просто не понимая сути вопроса. "в газете прочел", "по тв увидел", "друг рассказал".

Я тебе сказал, и не только тебе - в упомянутых трёх темах вы - в меньшинстве. Большинство имеет мнение иное, нежели ты и твои единомышленники. Но ты упорно делаешь вид, что именно ты прав, а именно мы - не правы.

Всё, на этом хождение по кругу заканчиваю. Ибо реально утомляет спорить с теми, кто изначально уверен, что он во всём прав. И то, только потому, что служил срочную.

разговор глухого с немым, просто люди в понимании армии не поднялись выше звена солдат сержант

Всю работу в армии делает солдат. И скотское отношение к солдату подрывает боеготовность.
Все рассуждалки об управлении подразделением разбились бы в пыль, не приведи господи той армии воевать. С тяжким скрипом СА кое как управлялась с повседневной хозяйственной деятельностью, поставляя немалое количество трупов, дезертиров и инвалидов.

Директор 2012
Устав в армии - для нижестоящего, а вышестоящий чо хочет, то и творит.

====Если быть точным то нескольких прапоров - нач.вещ.склада, старшины, взводного и офицера-ротного. Один украл, второй-не потребовал положенное по сезону, третий хуй забил, четвертый не вник и не проконтролировал.Но никто не отвечает за то. Хуле там - солдатик пальцы обморозил. В санчасть, а остальные - бегом бегайте, бойцы, совецкий солдат не болеет!====

это чп
ротный не заботится о лс.
наш прапор всегда выгрызал положенное для ЛС.
это для него Честь была.
с выездов откуда возвращались и обед проебывали - сухпай выдавался.

=====Ротный. И на вопрос - а почему Пупкин пятый раз через сутки в наряде получает ответ - А умный сильно, и ротному достаточно. Ибо, вмешиваешься в работу сержантов - будешь работать сам.=====

это чп для толкового командира.
сколько народу в роте было?
сержант путал клеммы?
ну, хз. у нас все нормальными были.

========И чей-то ты обошел про БД 6 через 6. Шесть часов солдат сидит на ключе или за экраном или в "лопухах", потом пешком до казармы два км строем, пожрать и спать. Это час. Но! Политзанятия отсидеть обязан. А это еще час. Подшиться, погладиться, сапоги отпидорить обязан а это еще час, бо не рассчитана бытовка на 30 человек одновременно. Три часа сна.И снова на БД. Вот так - полгода. Зачем такой садизм?=======

зачем?
сон 3 часа в течении полугода - и ни одного чп?

мы ходили в караул через сутки, даже разведку засылали в караул, но это были спецобстоятельтства - половина полка на выезде. потом те тащили караул через 2 дня на третий, а мы отдыхали, раз в неделю ходили.

shepot
разговор глухого с немым, просто люди в понимании армии не поднялись выше звена солдат сержант, да там простой приказ и нефиг баловаться, но там другие отношения и может быть осуждение как выполнить, но сравнивают гражданку на уровне начальника отдела, пусть сравнивают на уровне начальник смены - слесарь, я понимаю интеллигенция она такая 😊

ну, я вот сержант и нормально, друг друга понимаем нормально.

Всю работу в армии делает солдат.

навроде Теджена или Мары, так и поверил бы.

Обломов
Директор, вот ты не поверишь, пару дней назад её. Не из-за того, что жрать нечего, отнюдь. Пока ел, ещё 1 кг купил. Честное слово, сейчас думал ей и заняться, и тут твой пост. Завтра мне бежать к психиатру? Или ты, может на основе средней статистической продуктовой корзины предоставишь данные по психическому здоровью росиян или поглобальней планку возьмёшь - в мировом масштабе?

Да на здоровье, кушай. Но я ее жрать не буду. Не могу. Камбалу с минтаем годов пять после службы не ел. И гречку.Вишь, Обломыч, у нас поварами солдаты были. Так что понимать должон, каков армейский харч доставался.

Директор 2012
И скотское отношение к солдату подрывает боеготовность.

даже разведку засылали в караул

Коли бы сам не видел, как прапоров сажали, а официрьё разжаловали или переводили в дыры, навроде Теджена или Мары, так и поверил бы.

Ни одного случая за мою службу. Но, справедливости ради,в нашей в/ч ни одного трупа, ни одного дезертира.

Директор 2012
Вишь, Обломыч, у нас поварами солдаты были.

Pragmatik

У тебя мания величия. Я тебе говорю - а ты не понимаешь.

ты даже не допускаешь возможность того, что не прав.
а я допускаю, что могу быть не правым. потому всегда просил тебя аргументировать и обосновать свои утверждения. увижу аргументацию корректную - изменю мнение.

Pragmatik
Я тебе сказал, и не только тебе - в упомянутых трёх темах вы - в меньшинстве. Большинство имеет мнение иное, нежели ты и твои единомышленники. Но ты упорно делаешь вид, что именно ты прав, а именно мы - не правы.

Pragmatik
Всё, на этом хождение по кругу заканчиваю. Ибо реально утомляет спорить с теми, кто изначально уверен, что он во всём прав. И то, только потому, что служил срочную.

речь шла о том, что "сапог это тот кто использует армейские методы управления"
я тебе убедительно обосновал за то "что МЕТОДЫ управления одинаковы, а вот ИНСТРУМЕНТЫ разные". Методам управления обучают, в тч, в армии. Любой отслуживший может взять их на вооружение, и часто, имеет на вооружении.

согласится с этим моим абсолютно истинным постулатом тебе не позволяет ЧТО?
см первый абзац этого сообщения

Есть в Союзе три дыры - Эмба , Кушка и Мары .

Камбалу с минтаем годов пять после службы не ел.

у нас поварами солдаты были

Так что понимать должон, каков армейский харч доставался.

Директор 2012
в нашей в/ч ни одного трупа

T55M
))))
у кого мания?
у меня?
или у тебя?

T55M
ты даже не допускаешь возможность того, что не прав.

T55M
а я допускаю. потому всегда просил тебя аргументировать и обосновать свои утверждения.

T55M
увижу аргументацию корректную - изменю мнение.

T55M

как думаешь, почему военные в группах ходят строем?
ну вот дивизию на марше зачем строят в колонну?

А мы обсуждаем не внутриармейские порядки, а поведение отставных военных в гражданской жизни. Если военные в группах ходят строем это не значит что так должны ходить штатские.Вот за такое бездумное перенесение армейского опыта в гражданскую жизнь и получают кликуху "сапог".

T55M
это чп
ротный не заботится о лс.
наш прапор всегда выгрызал положенное для ЛС.
это для него Честь была.
с выездов откуда возвращались и обед проебывали - сухпай выдавался.

T55M
это чп для толкового командира.
сколько народу в роте было?
сержант путал клеммы?
ну, хз. у нас все нормальными были.

T55M
сон 3 часа в течении полугода - и ни одного чп?

T55M
мы ходили в караул через сутки, даже разведку засылали в караул, но это были спецобстоятельтства - половина полка на выезде. потом те тащили караул через 2 дня на третий, а мы отдыхали, раз в неделю ходили.

Обломов
А у нас кто, по твоему? Два узбека и готовили, когда на 30, когда и аж на 40 человек в двух взводах, по очереди. Рыба хороша была, хоть разварная, хоть жареная. Ну, салаты там были. Но и только. Безо всяких консоме и соусов мы ели. По солдатски.

На 40-то и я смогу приготовить, наверное. А на 600? Хорошо, недалеко от части был совхоз, карохи и капусты запасали достаточно, дверь в склад не запиралась. Можно было хучь картофана нажарить втихую. Даж деды не особо залупались, иногда подкармливали духов. Нажарят картофана в аккумуляторке, позовут.Голодная часть была.

Pragmatik
Изъян в логике! Ты не допускаешь , что ты неправ. Ты ни разу этого не сказал. Ты просто ТРЕБУЕШЬ доказательств.

камрад, блин.
не пиши сегодня больше, давай, завтра продолжим.

я требую доказательств, ПОТОМУ ЧТО ДОПУСКАЮ ВЕРОЯТНОСТЬ ТОГО, ЧТО Я НЕ ПРАВ.
я могу быть не прав.
но не вижу аргументов для обратной точки зрения.

Pragmatik
Я, в отличие от тебя, не засыпаю тебя выдержками из дешёвых методичек для новоявленных управленцев.

какая разница сколько они стоят? какая разница кому они предназначены?

T55M
Экономические методы управления представляют собой совокупность стоимостных инструментов воздействия на управляемый объект в целях обеспечения наибольшей экономической эффективности деятельности организации с наименьшими затратами. Они включают:
· планирование экономических результатов деятельности как способ установления целей, пропорций развития, сроков выполнения тех или иных задач;
· материальное стимулирование в форме заработной платы, премий, а также санкций за несоответствующее качество или количество труда;
· нормирование экономических показателей деятельности предприятия как базу для планирования, материального стимулирования и контроля;
· контроль экономических показателей деятельности как метод сбора аналитической информации.

Организационно-распорядительные методы управления представляют собой совокупность приемов и средств прямого (административного) воздействия на объект управления для выполнения закрепленных за ним функций. Организационно-распорядительные методы управления подразделяются на две группы: методы организационного и распорядительного воздействия.
Организационное воздействие проявляется в формах:
· организационного регламентирования,
· организационного нормирования
· организационного инструктирования.

Распорядительное воздействие направляется на контроль и регулирование деятельности посредством приказов, распоряжений, постановлений и указаний.
Правовые методы управления - это совокупность способов воздействия субъекта управления на объект управления посредством правовых норм, правовых отношений и правовых актов.
Социально-психологические методы управления представляют собой совокупность приемов и способов социального и психологического воздействия на коллектив и отдельные личности для повышения их трудовой и творческой активности.
В систему социально-психологических методов входят:
· методы социального воздействия,
· методы управления коллективной деятельностью работников,
· методы управления индивидуальным поведением работника.

какой метод и способ не используется в армейке?
планирование действий, ресурсов и сроков? стимулирование всеми возможными способами?, нормирование?, контроль?, издание приказов, правовые отношения? социальное воздействие? управление коллективом? индивидуальное управление?

этому всему учат.
понимаешь?
заставляют применять.
дают опыт в этом.
кто то берет знания, кто то нет.
как и на гражданке.
это нормально, все люди разные.

для человека с опытом успешного управления коллективом это настолько очевидно, что я испытываю некоторую неловкость объясняя подобное.

текст корректен? или есть возражения?

Pragmatik
Т.е. ,Вы, барин, извОлите выбирать? Ну так меня тож не на помойке нашли. Увижу у тебя убедительные аргументы - и соглашусь с тобой. А пока - увы и ах.

армия заставляет научится отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

какая разница в методах управления?

serg-pop
Вот за такое бездумное перенесение армейского опыта в гражданскую жизнь и получают кликуху "сапог".

T55M
)))))))))))))))))))
уровень аргументации зашкаливает.
на уровне дс.
"нас больше, значит мы правы"
иди, скажи в детском саду что уколы делать - полезно.
так там против тебя вся младшая группа восстанет, все как один.
значит ли это, что прививки делать не надо?

serg-pop

А мы обсуждаем не внутриармейские порядки, а поведение отставных военных в гражданской жизни. Если военные в группах ходят строем это не значит что так должны ходить штатские.Вот за такое бездумное перенесение армейского опыта в гражданскую жизнь и получают кликуху "сапог".

стоп

ты выдал некую мысль в форме "сентенции", которая предполагает, "что ходить строем плохо".

давай поймем, хорошо ходить строем или нет.
в каких случаях плохо, а в каких наоборот.
а потом уж и решим, правильно военные советуют всем ходить строем, или это долбоебизм.

вот вопрос тебе - есть ли случаи когда ходить строем/ездить в колонне полезно? в нашей мирной жизни.

Pragmatik
Ибо реально утомляет спорить с теми, кто изначально уверен, что он во всём прав.

Вот за этот подход:
П.1 Командир всегда прав.
П.2 Если командир не прав - см. п.1.

И называют "сапогом".

Pragmatik
уровень аргументации зашкаливает.

T55M

стоп

ты выдал некую мысль в форме "сентенции", которая предполагает, "что ходить строем плохо".

Нет. Это вы так интерпретировали мои слова, а речь шла про другое. 😛

T55M
да причем здесь срочка?

T55M
я понимаю, хочется слиться из проигранного разговора,

T55M
речь шла о том, что "сапог это тот кто использует армейские методы управления"

Речь шла о том, что, повторяю - сапог это тот, кто НА ГРАЖДАНКЕ пытается руководить ТАК ЖЕ, КАК В АРМИИ. И уйма народа тут со мной согласны.

T55M
я тебе убедительно обосновал

T55M
за то [b]"что МЕТОДЫ управления одинаковы, а вот ИНСТРУМЕНТЫ разные". Методам управления обучают, в тч, в армии. Любой отслуживший может взять их на вооружение, и часто, имеет на вооружении.[/B]

T55M
согласится с этим моим абсолютно истинным постулатом

T55M
тебе не позволяет [b]ЧТО?
см первый абзац этого сообщения [/B]

Вот и всё.

T55M

вот вопрос тебе - есть ли случаи когда ходить строем/ездить в колонне полезно? в нашей мирной жизни.

Ты что у шпака спрашиваешь? Разве можно. Рази тебе штафирка что ответит дельное?

T55M
рука лицо/
камрад, блин.
не пиши сегодня больше, давай, завтра продолжим.

Военная наука требует добить противника, пока он бежит и отступает, чтоб он не уполз и втихую не перегруппировался, поднакопив силы и получив подмогу. Ура, товарищи, добьём супостата. 😀 😊

T55M
я требую доказательств, ПОТОМУ ЧТО ДОПУСКАЮ ВЕРОЯТНОСТЬ ТОГО, ЧТО Я НЕ ПРАВ.
я могу быть не прав.

Поэтому и ДОКАЗЫВТЬ я тебе ничего не буду. Ибо давно уже АРГУМЕНТИРУЮ тебе своё мнение и свои тезисы. Для инет-спора этого более чем достаточно. А кому мало - то пусть идут на защиту диссертации. ВОт там доказательств и требуют. 😊

T55M
но не вижу аргументов для обратной точки зрения.

Повторяю, пока что - ты и твои сторонники в меньшинстве. А это как бы показатель. Ибо ваши оппоненты, за редким исключением - точно такие же служивые, как и ты.

T55M
какая разница сколько они стоят? какая разница кому они предназначены?

serg-pop

Нет. Это вы так интерпретировали мои слова, а речь шла про другое. 😛

за какое?

ответь прямо, к чему затягивать. я ж "тупой сапог"

сапог это тот, кто НА ГРАЖДАНКЕ пытается руководить ТАК ЖЕ, КАК В АРМИИ.

Pragmatik
В целых ТРЁХ ТЕМАХ сливаешь ты и твои единомышленники. И сливаете по-крупному.

serg-pop
Вот за этот подход:
П.1 Командир всегда прав.
П.2 Если командир не прав - см. п.1.

И называют "сапогом".

😊)))))))))))))))

Обломов
Не, ну правда, аргументы Прагматика - такие аргументы. Портянками текста только и берёт, лев толстой, блин)))))) Если воду выжать, одни сопли и останутся. У оппонентов хоть практика. А он похож на ревматроса в 17ом - до основанья. А потом светлое будующее, само как-нить настанет. Теоретик, блин.

*зевая*

А Вас таки хто-то заставляет читать? "Сарочка, золотки, ви посмотрите на этого человека, он таки делает нам смешно"...
😀

Солдафонство? не могу дать определение, наверное близким будет "Включить дурку" или "на броне проехать".
Тупой сапог - человек действующий по инструкции.
В самом начале было сообщение по "ту ручку" - есть такой приказ в армии, по моему в финчасти или в правилах заполнения документов строгой отчетности. Там конкретно написано, что документ должен заполняться одной ручкой. Но на документы написанные от руки на белом листе в произвольной форме это не распространялось, хотя если есть ИНСТРУКЦИЯ написанная особо одаренным человеком - то будут требовать.
Далее, я сам прослужил 10 лет, уволился прапорщиком. Честно скажу, что в армии есть множество инструкций, исполнение которых реально спасает либо жизнь, либо жопу. Вот и на гражданке образцовый военный привык верить инструкциям, потому что он так воспитан, потому что он привык, что соблюдение даже самой тупой указивки снимает с него ответственность. У меня были случаи, когда я будучи сержантом-контрактником спорил с генералом, командующим армией. Было наложено взыскание, которое после демонстрации ИНСТРУКЦИИ, найденной начальником, было снято перед строем Управления цельной воздушной армии.

Так что если есть еще вопросы про "А как это у военных" - обращайтесь. У меня на каждый вопрос найдется случай из жизни.

Раз помню бывшего военнного директором одной фирмы назначили. На целых три месяца))))))))

по "ту ручку" - есть такой приказ в армии, по моему в финчасти или в правилах заполнения документов строгой отчетности. Там конкретно написано, что документ должен заполняться одной ручкой. Но на документы написанные от руки на белом листе в произвольной форме это не распространялось

shepot
ну расскажите же наконец как руководят в армии, именно руководят, а не про ответственность или у кого портянки отняли, и не про идиота который и в армии не умел руководить и на гражданке не может, но пальцем в него тычут "бо служил". Тупых руководителей везде достаточно.

А зачем?
ТС создал тему. Персонально ко мне вопросы имел. Я ,как тему увидал - ответил ему. До этого - другие отписались да и продолжают.
Зачем мне кому-то что-то рассказывать? Я не Санта-клавус, а они - не олени.

Вопрос не в том, где сколько тупых руководителей. Вопрос у ТС-а был конкретный. На него и отвечаем.

А вы теперь пытаетесь свести всё, по типу, на что-то вроде: "да все курят, чего вы, Мариванна, до меня-то докопались?"

Обломов
Увы и ах? Сливают в количестве буков?))))))

Нет, сливают в КОЛИЧЕСТВЕ тех, кто поддерживает ту или иную точку зрения.

shepot
бывает специально ищут бывших военных на руководящие должности кому-то нужен четкий исполнитель, кому-то наоборот грамотный организатор, но в первую очередь из-за приверженности к дисциплине и не стонущих при не большом нарушении ТК, со временем проходит.

А "приверженность к дисциплине" что-то в НОРМАЛЬНЫХ серьёзных компаниях не встречал таких вакансий. Ибо там требовалось нечто другое - КОМПЕТЕНТНОСТЬ. А вот умение подчиняться - это дело десятое.
Я, когда людей себе искал - мне умение подчиняться было вообще не нужною Мне были нужны СПЕЦИАЛИСТЫ, КОТОРЫЕ БУДУТ РАБОТАТЬ. Причем, так, чтобы они, получив задание, САМИ бы все делали и не дергали меня.

Ибо мне нужен РЕЗУЛЬТАТ, а не ролевые игры "начальник-подчиненный". А результат мне нужен, говоря языком военных, по принципу "выстрелил и забыл". Т.е., дал подчиненному задачу - получил готовый результат. Да и сам я по такому же принципу работаю. Получаю задание - и всё, руководство ждёт, пока сделаю. Никакого хождения строем, подобострастных взглядов и прочего.

shepot
написанному от руки, разными чернилами и не дай Бог разными почерками?

Pragmatik
Нееее.
Военная наука требует добить противника, пока он бежит и отступает, чтоб он не уполз и втихую не перегруппировался, поднакопив силы и получив подмогу. Ура, товарищи, добьём супостата.

хотел уже завязывать, Внимательному Читателю каГбы и так ясно.
ну, как скажешь...
лови подачу

Pragmatik
Это один из твоих главных аргументов: "Я служил, поэтому я знаю ,как оно".

Pragmatik
Даже не надейся. В целых ТРЁХ ТЕМАХ сливаешь ты и твои единомышленники. И сливаете по-крупному.
Вот и всё.

демагогия, прием "Подмена тезиса"

Pragmatik
Вить, ты с юристом решил вот так дёшево поиграть в подтасовку фраз? Не пытайся даже.

Pragmatik
Речь шла о том, что, повторяю - сапог это тот, кто НА ГРАЖДАНКЕ пытается руководить ТАК ЖЕ, КАК В АРМИИ. И уйма народа тут со мной согласны.

про "уйму народа" - аргумент для детского сада. там "тоже любят делится на группы, дружить против и подсчитывать, кого больше". это не аргумент для Юриста, кмк.

Pragmatik
Ты мне НЕубедительно ПОПЫТАЛСЯ обосновать. Но меня твои убеждения не впечатлили, поэтому мнение твоё для меня так и осталось неправильным.

Pragmatik
По сути - ни о чем слова. Опять надёрганы фразы.

Pragmatik
Вот это и есть - мания величия. Ты СВОЁ ЛИЧНОЕ мнение выдаешь за АБСОЛЮТНЫЙ ПОСТУЛАТ.
Ну и о чём с тобой ещё говорить?

да.
абсолютный постулат.
ты верно угадал.
опровергнуть мою аргументацию не сумеешь.

планирование действий, ресурсов и сроков
стимулирование всеми возможными способами
нормирование?, контроль
издание приказов, правовые отношения
социальное воздействие
управление коллективом
индивидуальное управление

какой метод и способ не используется в армейке?

армия обучает отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

какая принципиальная разница в методах управления?

Pragmatik
Разница большая! Она - в том, что ты людям с нехилой практикой суёшь цитатки из второсортного чтива. И считаешь, что это чтиво ОБЯЗАНО быть принято этими людьми как АКСИОМА. А люди тебе и говорят - ты эту макулатуру давай студентам колледжей читать. Как раз их уровень.

я привел тебе перечень методов управления
азбуку области знания "управление"
таблицу умножения области знания "управление"

ты не опознал базовые понятия области знания "управление", назвал их "второсортным чтивом", понимаешь?
ты не увидел ,не смог определить базу области знаний.
не смог определить фундамент области знаний, в которой считаешь себя "человеком с нехилой практикой" и "высококлассным спецом".

"видим только то, что понимаем"

Но, я могу ошибаться.

прошу тебя, обоснуй за иные методы управления или уже отринь эти!
яви ветке иные, незатронутые сейчас методы управления в армии, которые не применимы в "быту", о, Светоч!

А "приверженность к дисциплине" что-то в НОРМАЛЬНЫХ серьёзных компаниях не встречал таких вакансий. Ибо там требовалось нечто другое - КОМПЕТЕНТНОСТЬ. А вот умение подчиняться - это дело десятое.

В целом поддержу Прагматика.
Реально управление людьми отличается на гражданке и в армии.
И Именно за счёт беспрекословности исполнения приказа.
Очень в этом плане выделяются отдельные (не все) бывшие военные. Я их называю "майорами", ибо как не столкнусь все сплошь майоры-подполы-полковники. Вот среди младшего офицерства как то не попадалось, да и генералов я встречал достаточно адекватных.

Попробую пояснить разницу в ввыполнении "распоряжения".
В силу своей работы. А мы монтируем системы по всей России. Часто вынужден посылать людей (монтажные бригады) в "дали".
Буквально 3 месяца назад отправил в Анадырь(ЧАО), А месяц назад в г. Магадан.
Бывали случаи когда монтажники в ответ на радостную новость говорят: "А мы не поедем".
Они работники, они то сё обязаны, есть распоряжение. Но "Мы не поедем". Вот хоть увольняй.
Да для этого есть причины вполне себе объективные: малый зарплатный фонд, низкие командировочные, просто дырень....Были случаи люди в палатках жили когда мы мосты Ж/д оборудовали.
И приходится не скажу что уговаривать, но торговаться.
Их можно уволить конечно, но где взять других и чтоб умели по нашей специфике и в сжатые сроки... А горлом не возьмёшь, им директорский приказ на подтереться.

А были бы у меня солдатики, этож любо дорого. Пусть только вянут "Мы не поедем" "из нарядов не вылезут" 😊

Так что всё таки. Управление подневольными людьми на основе принципа "власти-подчинения" и управление свободными людьми на основе принципа "заключенного договора" это разное управление.
Это как разница в регламентации отношений на основе УК и ГК.

Вот Прагматик тут писал что начальнику можно в рыло дать....Ну это перегиб.
Но был у меня случай на заре юности. Я в ментовке трудился (ОВО).
Прибежал майор начал наезжать(чего то он там хотел срочно и немедленно) на бригадира соседней бригады... орать...
Тот встал, взял вещи и ушёл... молча. Завтра уже лежало его заявление об уходе с объяснением причин. А послезавтра в кабинете нач.отдела майор приносил извинения.
Тот товарищ правда вообще был молчалив и резок, но он наглядно продемонстрировал Эффект.

Pragmatik
А "приверженность к дисциплине" что-то в НОРМАЛЬНЫХ серьёзных компаниях не встречал таких вакансий. Ибо там требовалось нечто другое - КОМПЕТЕНТНОСТЬ. А вот умение подчиняться - это дело десятое.

в нормальных серьезных компаниях "приверженность к дисциплине" не бывает вакансией. это "способность", "качество человека". как бы "по определению". 😛
приходилось ли тебе "составлять профили вакансий" и "проводить собеседования"?

Pragmatik
А "приверженность к дисциплине" что-то в НОРМАЛЬНЫХ серьёзных компаниях не встречал таких вакансий. Ибо там требовалось нечто другое - КОМПЕТЕНТНОСТЬ. А вот умение подчиняться - это дело десятое.

в нормальных серьезных компаниях "приверженность к дисциплине" не бывает вакансией. это "способность", "качество человека". как бы "по определению". 😛
приходилось ли тебе "составлять профили вакансий" и "проводить собеседования"? /риторический вопрос/

Гм, у меня просто другие данные. Это вы сливаете. Нас же куча. Кранецу просто банально некогда вас пригвоздить. И наталье. Да и я занят. T55M один удар держит кучу ваших прихвостней. Доппаёк ему за это положен.

А были бы у меня солдатики, этож любо дорого.

Их можно уволить конечно, но где взять других

Они работники, они то сё обязаны, есть распоряжение. Но "Мы не поедем". Вот хоть увольняй.

shepot
проще гражданского с авансом отправить

Or
В целом поддержу Прагматика.
Реально управление людьми отличается на гражданке и в армии.
И Именно за счёт беспрекословности исполнения приказа.
Очень в этом плане выделяются отдельные (не все) бывшие военные. Я их называю "майорами", ибо как не столкнусь все сплошь майоры-подполы-полковники. Вот среди младшего офицерства как то не попадалось, да и генералов я встречал достаточно адекватных.

Попробую пояснить разницу в ввыполнении "распоряжения".
В силу своей работы. А мы монтируем системы по всей России. Часто вынужден посылать людей (монтажные бригады) в "дали".
Буквально 3 месяца назад отправил в Анадырь(ЧАО), А месяц назад в г. Магадан.
Бывали случаи когда монтажники в ответ на радостную новость говорят: "А мы не поедем".
Они работники, они то сё обязаны, есть распоряжение. Но "Мы не поедем". Вот хоть увольняй.
Да для этого есть причины вполне себе объективные: малый зарплатный фонд, низкие командировочные, просто дырень....Были случаи люди в палатках жили когда мы мосты Ж/д оборудовали.
И приходится не скажу что уговаривать, но торговаться.
Их можно уволить конечно, но где взять других и чтоб умели по нашей специфике и в сжатые сроки... А горлом не возьмёшь, им директорский приказ на подтереться.

А были бы у меня солдатики, этож любо дорого. Пусть только вянут "Мы не поедем" "из нарядов не вылезут" 😊

Так что всё таки. Управление подневольными людьми на основе принципа "власти-подчинения" и управление свободными людьми на основе принципа "заключенного договора" это разное управление.
Это как разница в регламентации отношений на основе УК и ГК.

Вот Прагматик тут писал что начальнику можно в рыло дать....Ну это перегиб.
Но был у меня случай на заре юности. Я в ментовке трудился (ОВО).
Прибежал майор начал наезжать(чего то он там хотел срочно и немедленно) на бригадира соседней бригады... орать...
Тот встал, взял вещи и ушёл... молча. Завтра уже лежало его заявление об уходе с объяснением причин. А послезавтра в кабинете нач.отдела майор приносил извинения.
Тот товарищ правда вообще был молчалив и резок, но он наглядно продемонстрировал Эффект.

во, отлично!,
ответственный оппонент появился, сейчас, мб, стронемся с "мертвой точки".

Уважаемый Ор!

дискуссия идет о методах управления, и применимости корректных армейских в "быту". не об отдельных инструментах (устав вс, тк, должностная инструкция, пробить фанеру), а о методах.

продублирую

планирование действий, ресурсов и сроков
стимулирование всеми возможными способами
нормирование
контроль
издание приказов
правовые отношения
социальное воздействие
управление коллективом
индивидуальное управление

какой метод и способ не используется в армейке?

армия обучает отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

получение ответов на эти вопросы вредны для управления на "гражданке"?

shepot
А что солдатика не надо кормить, размещать, оплачивать проезд?

shepot
проще гражданского с авансом отправить , особенно если по трудовому договору обязан

shepot
то есть, был больше выбор выкинули бы и набрали других?

И приходится не скажу что уговаривать, но торговаться.

shepot
И кто монтировал системы? как пострадала ваша организация? Сами лично поехали?

T55M
дискуссия идет о методах управления,

shepot
был случай, личный состав отказался заступать в БТГ на гос границу. контрактники, условия поставили пока не выплатят зарплату, а тогда с большими задержками платили. На верху нашли резерв, на границу уехала другая рота, а их рассчитали в тот же день и всех уволили, тихо буднично, без суда и криков. Но все знали: как бы ни было тяжело, подставлять под срыв не положено.
Я думаю был бы у вас резерв, вы бы также поступили.

Ваш пример показателен. Другой то роте зарплату во время платили или как?
По поводу криков и суда у вас как раз есть специфика. На гражданке в случае значительной(более 15 дней) неуплаты зарплаты работники получают право не исполнять свои трудовые обязанности. Не говоря уже что задержка зарплаты работодателем наказывается деньгами.(неустойкой)
И ещё вопрос. А если бы рота была не контрактная, а призыв. Ситуация была бы возможна?
А на гражданке, все контрактники.

shepot
контрактники, условия поставили пока не выплатят зарплату ... их рассчитали в тот же день и всех уволили, тихо буднично, без суда и криков

Доброго всем вечера.
Рабочий день закончен, делать особо нечего, и если форумчане не против, присоединюсь к обсуждению.
Тему читал страницы до 7, поэтому если что пропустил - поправьте.
Работаю в гражданском НИИ, занимающимся разработкой военной техники различного назначения. По специальности инженер-конструктор, технический интеллигент в 4 поколении (тут в начале темы искали таких), машиностроитель, занимаюсь собственно созданием военной техники. Человек сугубо гражданский, ни дня не служил, никогда в живых людей не стрелял и надеюсь никогда в жизни не придется заниматься ни первым, ни вторым (хотя думаю с учетом текущей военно-политической ситуации это вряд ли получится).
То, что я скажу, сугубо частное и субъективное мнение.
В институте представлены в основном три группы людей - гражданские специалисты (ок. половины), отставные военные на различных должностях (треть) и современное поколение "эффективных менеджеров" (небольшой процент, в основном в финансово-экономическом руководстве, разных возрастов и полов).
Термины "Сапог" или "Солдафон" при общении не применяются никогда (за редчайшим исключением - 1 раз за 3 года в частной беседе со стороны женщины по отношению к мужчине-руководителю).
Военные работают правда пришедшие не с командных специальностей, а с технических. Рода войск (по степени распространенности): танковые, артиллерия, авиация, ВДВ и СПН., плюс пиджаки. Также представлены отставники ФСБ, ФСО, МВД. Звания - от сержанта до генерал-лейтенанта, в основном п-п/к и п/к. Часть имеет боевой опыт разных лет.
Ничего плохого сказать не могу. Все люди со своими особенностями, многие в армии служили несколько десятилетий и она наложила на них отпечаток. Адекватности, интеллекта, кругозора не потеряли (по крайней мере разница с гражданскими специалистами на глаз не заметна).
Несколько хуже ситуация с группой "эффективных менеджеров". Ярко выраженная ограниченность и зацикленность на прибыли. Ограниченность тоже прежде всего выражается в сужении круга интересов до личной прибыли и всем, что связано с процессом ее получения. В технических вопросах соображают туго, хотя многие имеют техническое образование. Кругозор узок, разговаривать можно лишь на организационные, финансовые и отпускные темы. Интересам института и государства предпочитают личные.
Субъективное личное мнение.

В принципе для себя определился:
1. Положение о единой системе управления коллективами не зависит от их принадлежности, ни единого аргумента против предоставлено не было, только словесный туман.
2. Граждане не воспринимают армию как целостную систему, а рассматривают ее через призму личного опыта и переживаний. Причем имеющие негативный опыт, кричат громче (кричит как потерпевший 😊)
3. Все действия запасников по умолчанию расцениваются как солдафонство, и вызывают отторжение не взирая на их качество. Если правильные все затыкаются в тряпочку и ждут ошибки, если ошибочны (не обязательно туп, просто все вначале могут ошибаться) радостный вопль "тупой сапог", причем гражданскому бы простили и помогли исправить.
4. Поскольку в обществе есть туповатый народ с признаками дебильности, он попадается и в армии, отчего мы тоже страдаем, НО стоит ему появиться на гражданке смотри п.3, а про гражданского дебила сказали бы просто без истерик и привязок к социальным группам "дурак, че с него взять"
Вот и все 😊

В бригадах рулят старики, что не первый год работают. Штрейхбрехеров просто выживут, нах.

Другой то роте зарплату во время платили или как?

А если бы рота была не контрактная, а призыв. Ситуация была бы возможна?

гм, какие-то уж очень нежные отношения.

shepot
а тут бац и на улице быстрее и нагляднее

90-е, у нас двойной оклад

О! Мы говорим про разные армии.Соответственно, разных людей.

Положение о единой системе управления коллективами не зависит от их принадлежности, ни единого аргумента против предоставлено не было, только словесный туман.

Изволь аргумент. ....надцать сраниц вам талдычат, что системы разные не по структуре (вертикаль власти начальник-подчиненный везде одинакова)а по методам, стимулам и видам ответственности.
Соответственно разное КПД.

Граждане не воспринимают армию как целостную систему, а рассматривают ее через призму личного опыта и переживаний. Причем имеющие негативный опыт, кричат громче

Передернул. Даже нет, перевернул с ног на голову. Именно личный опыт отдельных граждан и проецируется на всю армию, как единую целостную систему. И у большинства этот опыт - негативный.

Все действия запасников по умолчанию расцениваются как солдафонство, и вызывают отторжение не взирая на их качество. Если правильные все затыкаются в тряпочку и ждут ошибки, если ошибочны (не обязательно туп, просто все вначале могут ошибаться) радостный вопль "тупой сапог", причем гражданскому бы простили и помогли исправить.

Полная херня. Не действия как таковые, а сопутствующее действию самомнение, (да знаю я, хуле вы меня тут учите), потом обосрака (от неумения)и привычка к безответственности,привитая в армии не находящая понимания, потому нескрываемое раздражение (подставили, шпаки, целого майора(полковника)

T55M

за какое?

ответь прямо, к чему затягивать. я ж "тупой сапог"

Это афоризм, шутка юмора по-другому, относительно восприятия военными жизни гражданских.

Военную службу, как таковую, служат солдаты и матросы срочной службы.
Как боевые единицы, числятся в ВС еще командиры/офицеры, их меньшинство.
При этом существует заряженная несправедливость.

Солдат/матрос лишен права встречаться с женщинами.
Командир/офицер имеет ежедневный доступ к женскому телу.

Солдат/матрос лишен права на свободное обновление нательного белья, спецодежды и спецобуви.
Командир/офицер свободен в обновлении гардероба в любое время суток и без спроса вышестоящего начальства.

Солдат/матрос лишен права встать в очередь на получение бесплатного жилья.
Командир/офицер имеет априорное право встать в очередь на бесплатную квартиру неограничнной площади.

Солдат/матрос не имеет права на отдых.
Командир/офицер ненаказуемо гужбанит в кабаках до утра.

Солдат/матрос смотрит на службу, как на необоснованное и несправедливое наказание с временным поражением в гражданских правах.
Командир/офицер смотрит на службу, как на источник своего благосостояния.

Конфликтный список, наверное, можно расширить и дополнить.

Лично я - за уравниловку в ВС.

Or
Очень в этом плане выделяются отдельные (не все) бывшие военные. Я их называю "майорами", ибо как не столкнусь все сплошь майоры-подполы-полковники.

Был у нас отставной майор. В смену ходил электриком. Получил от товарищей кликуху "Майор Вихрь". Уволили потом за пьянку.

------------------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

Alex1331
Лично я - за уравниловку в ВС.

shepot
3. Все действия запасников по умолчанию расцениваются как солдафонство, и вызывают отторжение не взирая на их качество.

Нет. От отставников ждут адекватных действий в гражданском коллективе по-умолчанию и первоначально относятся к нему лояльно и доброжелательно. И только если он начинает "быковать", относят его к категории "сапог".

shepot
был случай, личный состав отказался заступать в БТГ на гос границу. контрактники, условия поставили пока не выплатят зарплату, а тогда с большими задержками платили.

В середине 90-х работал во вновь сформированном коллективе по обслуживанию объекта недвижимости. Инженерную службу только создали, были и граждански и отставники. Всякие. И на разных должностях, включая рабочие. Так вот, один вполне с виду вменяемый товарищ, полковник в отставке, на должности слесаря-сантехника, когда поручили ему пробивать засор в канализационном колодце (на улице), прямо так и заявлял - "Я полковник, я в колодец не полезу!" Т.е. почему-то он априори считал себя выше по положению чем сантехник-гражданский, что бы выполнять грязную работу. Почему?

Т.е. почему-то он априори считал себя выше по положению чем сантехник-гражданский, что бы выполнять грязную работу. Почему?

а по методам, стимулам

Соответственно разное КПД

Именно личный опыт отдельных граждан и проецируется на всю армию, как единую целостную систему.

И у большинства этот опыт - негативный.

И только если он начинает "быковать", относят его к категории "сапог".

Командир/офицер имеет априорное право встать в очередь на бесплатную квартиру неограничнной площади.

какую оценку может дать дворник или бригада дворников о работе гиганта индустрии?

Да, пора сворачивать разговор.Он бессмысленен. Мы друг друга не поймем. Солдат для тебя никчемный плебей и расходный материал.
Для меня - большинство офицеров никчемные тунеядцы, за исключением воевавших.
Сам-то кем служил?

Рано. Про женщин еще не было. Нам тут все дудят про немыслимые личные качества господ офицеров, а слышал ли кто про внутренние взаимоотношения их половин? Когда супругу господ офицеров вращаются в своем кругу? Когда жена майора презирает жену капитана и прогибается под жену полковника? Вот где поле непаханое для исследований.

------------------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

shepot
Хочу, дайте хоть одну 😊, вот мнение гражданского об армии, о чем еще говорить

Да что тут скажешь. Плохие гражданские достались армии, никудышные. Все норовят нос сунуть в порядки армейские, ироды. Где бы других гражданинов поискать, а?

"Власть всегда была хорошей, ей с народом невезло" (с)

shepot

posted 19-11-2013 08:18
quote:
Взаимоотношения шакалов между собой нас не касались

Действительно, какое дело падали кто ее утилизирует.

Ваш Бродь,ничему нас история не учит.

2 (15) марта под воздействием волнений в Петрограде царь Николай II отрёкся от престола. Эта новость вызвала воодушевление в матросской среде[источник не указан 940 дней]. Первой[источник не указан 940 дней] жертвой стал вахтенный лейтенант Г. А. Бубнов, отказавшийся менять Андреевский флаг на революционный красный на линкоре 'Андрей Первозванный'. Лейтенанта разгневанные матросы подняли на штыки. Это послужило сигналом для расправы над офицерами. На трапе 'Андрея Первозванного' был застрелен и сам начальник 2-й бригады линкоров адмирал Небольсин[1].
Также были убиты главный командир Кронштадтского порта адмирал Вирен, начальник штаба Кронштадтского порта адмирал Бутаков. 4 марта - командующий Балтийским флотом адмирал Непенин. Были убиты также комендант Свеаборгской крепости генерал-лейтенант по флоту Протопопов, командиры 1 и 2-го Кронштадтских флотских экипажей Стронский и Гирс, командир линейного корабля 'Император Александр II' капитан 1-го ранга Повалишин, командир крейсера 'Аврора' капитан 1-го ранга М. И. Никольский и многие другие морские и сухопутные офицеры.
К 15 марта Балтийский флот 'потерял' 120 офицеров, из которых 76 было убито (в Гельсингфорсе - 45, в Кронштадте - 24, в Ревеле - 5 и в Петрограде - 2). В Кронштадте, кроме того, было убито не менее 12 офицеров сухопутного гарнизона. Четверо офицеров покончили жизнь самоубийством, и 11 пропали без вести[1]. Более 600 офицеров подверглось нападению[2].
Всего в дни Февральской революции Балтийский флот потерял убитыми 140 офицеров и адмиралов
http://ru.wikipedia.org/wiki/У...ьской_революции

Они тоже считали матросов падалью...до времени.

shepot
В принципе для себя определился:
1. Положение о единой системе управления коллективами не зависит от их принадлежности, ни единого аргумента против предоставлено не было, только словесный туман.
2. Граждане не воспринимают армию как целостную систему, а рассматривают ее через призму личного опыта и переживаний. Причем имеющие негативный опыт, кричат громче (кричит как потерпевший )
3. Все действия запасников по умолчанию расцениваются как солдафонство, и вызывают отторжение не взирая на их качество. Если правильные все затыкаются в тряпочку и ждут ошибки, если ошибочны (не обязательно туп, просто все вначале могут ошибаться) радостный вопль "тупой сапог", причем гражданскому бы простили и помогли исправить.
4. Поскольку в обществе есть туповатый народ с признаками дебильности, он попадается и в армии, отчего мы тоже страдаем, НО стоит ему появиться на гражданке смотри п.3, а про гражданского дебила сказали бы просто без истерик и привязок к социальным группам "дурак, че с него взять"

smith_SVP
Несколько хуже ситуация с группой "эффективных менеджеров". Ярко выраженная ограниченность и зацикленность на прибыли. Ограниченность тоже прежде всего выражается в сужении круга интересов до личной прибыли и всем, что связано с процессом ее получения. В технических вопросах соображают туго, хотя многие имеют техническое образование. Кругозор узок, разговаривать можно лишь на организационные, финансовые и отпускные темы. Интересам института и государства предпочитают личные.

shepot
Лечится, все лечится, почитайте к примеру "Психология воинских коллективов" (просто из гражданских мало знаю, но они все перекликаются)

shepot
нет, она пошла без денег, получала потом вместе с остальными.

А если бы вместо той роты была наша бригада. Может и заломали её и уволили. Но веру бы людей потеряли. Напрочь. Наказать за провал, ошибки, брак это одно.. даже уволить. А не платить зарплату(платить мало), и напрягать работать, а в случае отказа увольнять. Все нормальные кадры растеряешь на раз.

А так уволил бы тех кто работать не хочет за копьё, только других не взять разве что таджиков нанимать.

shepot
Что рота не пошла или что ее досрочно уволили?

С удовольствием почитал, воспоминания об армейской юности нахлынули- лепота! Служил после института полтора года в желдорвойсках. В учебке( пос.Центральный Дзержинский р-н Горьковской обл.) весь взвод был с в.о.- так называемые "двухголовые". Служили, овладевали, исполнили почётный долг без особых потерь. Офицеры, естественно, присутствовали- куда без них. В войсках разных офицеров и прапорщиков видал- ничего нового, всю жизнь по городкам, отец военный. Большинство из них люди, безусловно, неоднозначные, но достойны уважения. Теперь о современности: в нашей( думаю и не только) отрасли появилась плеяда кретинивных манагеров, считающих себя способными( вполне искренне) управлять чем угодно- от детского сада до подводной лодки- "сапоги" отдыхают. А главное, у этих славных ребят жуткий реформаторский зуд- они не просто воруют(Бог бы сними), им этого мало, эти ушлёпки норовят всё "переформатировать", "оптимизировать" и т.д. И вот после этих славных "несапогов" уходят специалисты, рушится работа, Мамай позавидует! Так что роль "созвездия манёвров и мазурки" в современной истории сильно преувеличена. С Ув.

serg-pop
Да что тут скажешь. Плохие гражданские достались армии, никудышные. Все норовят нос сунуть в порядки армейские, ироды. Где бы других гражданинов поискать, а?

noisy
Готовы привести кучу доводов из википедии, но дойти до ближайшей части и научить офицеров как правильно служить

это если вашими словами говорить.

Or
А некоторые офицеры (уж не знаю в викопедии ли они доводы черпали) приходят на гражданку гражданских учить (руководить ими).

Просто сейчас обсуждают "майоров" и почему эти "майоры" такие "майоры"

И не надо обижаться.

noisy
Сочувствую вашему горю))))))Это часто фонтан феерической дурости и неадекватности)

smith_SVP
Честно - не встречал. Возможно просто везло, или не там работал.

smith_SVP
Кладовщицу с окладом 15 т.р. увольняют, создают должность "Зав отделом снабжения"

Or
В целом поддержу Прагматика.
Реально управление людьми отличается на гражданке и в армии.
И Именно за счёт беспрекословности исполнения приказа.

Спасибо, уважаемый. 😊

Or
И приходится не скажу что уговаривать, но торговаться.
Их можно уволить конечно, но где взять других и чтоб умели по нашей специфике и в сжатые сроки... А горлом не возьмёшь, им директорский приказ на подтереться.

А были бы у меня солдатики, этож любо дорого. Пусть только вянут "Мы не поедем" "из нарядов не вылезут" 😊

Так что всё таки. Управление подневольными людьми на основе принципа "власти-подчинения" и управление свободными людьми на основе принципа "заключенного договора" это разное управление.
Это как разница в регламентации отношений на основе УК и ГК.

Or
Вот Прагматик тут писал что начальнику можно в рыло дать....Ну это перегиб.

Or
Но был у меня случай на заре юности. Я в ментовке трудился (ОВО).
Прибежал майор начал наезжать(чего то он там хотел срочно и немедленно) на бригадира соседней бригады... орать...
Тот встал, взял вещи и ушёл... молча. Завтра уже лежало его заявление об уходе с объяснением причин. А послезавтра в кабинете нач.отдела майор приносил извинения.
Тот товарищ правда вообще был молчалив и резок, но он наглядно продемонстрировал Эффект.

Тут такое дело. За молчаливый уход этого товарища могли запросто отдать под статью, да не под одну. Начиная от прогула до самовольного оставления поста. Ибо это даже не прост огражданский, а - милиция. Т.е., тот же военнослужащий по сути. Просто, видимо, никому это не нужно было, гнобить того человека. А моли бы на счет раз.
А свободному гражданскому максимум что -прогул и увольнение. Считайте - тьфу, а не наказание...

shepot
[b]Дисциплина (лат. disciplina) общественная, определённый порядок поведения людей, отвечающий сложившимся в обществе нормам права и морали или требованиям какой-либо организации. Д. является необходимым условием нормального существования общества; благодаря Д. поведение людей принимает упорядоченный характер, что обеспечивает коллективную деятельность и функционирование социальных организаций. (БСЭ) Так к размышлению. В НОРМАЛЬНЫХ компаниях компетентных, но не дисциплинированных гонят поганой метлой, человек который может просто подвести ни кому не нужен.
Дисциплина труда является необходимым условием организации трудового процесса, который невозможен без подчинения его участников определенному порядку. Таким образом, дисциплина труда является неотъемлемой частью отношений, возникающих между сторонами в процессе трудовой деятельности.
Pragmatik а вы точно прагматик? 😀[/B]

Нда. Я вам про ПРАКТИКУ в СЕРЬЕЗНЫХ КОМПАНИЯХ (в которых я поработал, слава Богу, немало), причем про ваши же примеры - а вы мне тут лингвистику преподавать решили...

Я говорю прямым текстом - в НОРМАЛЬНЫХ компаниях "сапоги" даже на собеседования не вызываются, их отсеивают из-за СТОЙКОЙ нелюбви гражданских к таким вот людям.

Ну и как с вами дальше разговаривать? Да и надо ли? Мы с вами откровенно имеем полярные мнения. Похоже - переубедить друг друга не получится.ю Есть ли смысл продолжать?

T55M
хотел уже завязывать, Внимательному Читателю каГбы и так ясно.
ну, как скажешь...
лови подачу

Нда... "Обоснуй, демагогия, подтасовка, ложь".
Вить, ты всерьёз думаешь, что с ТАКИМ твоим подходом я стану из штанов выпрыгивать, чтоб чего-то-там тебе обосновывать? ДА с чего бы? Тебе обоснований приведено - с автореферат к диссертации. А ты всё снова - обоснуй, демагогия...

Знаешь, пожалуй, порвём шаблон. Я тебе уже всё обосновал по 10 раз. Больше не хочу. И, главное - не буду. Ибо бесполезно. Если не сработало 10 раз - не сработает и в 11-тый.

Вот и все дела.

T55M

в нормальных серьезных компаниях "приверженность к дисциплине" не бывает вакансией. это "способность", "качество человека". как бы "по определению". 😛
приходилось ли тебе "составлять профили вакансий" и "проводить собеседования"?

Я тебе уже на это отвечал. Но ты ж невнимателен. Я раз 10 уже сказал - что мне приходилось искать людей в свой отдел. И не раз. И находил.
Я больше скажу. Я принципиально отказывался от помощи девочек из HR (надеюсь, ты знаешь, кто это). Ибо не мог им доверить именно первичный поиск и отбор людей, потому что имено тут они отфутболивают наиболее ценных и нужных людей, ибо не знают, кого и какого уровня люди мне нужны. Я же, зная, кто и какой мне нужен, всё это делал сам. Всё - сам. Зато потом у меня были именно те люди, что бюыли нужны именно мне.

А про "профили вакансий" - это ты, Витя, рассказывай своим "высокопрофессиональным" подчинённым. Им как раз будет. 😀

Ты никак не можешь свыкнуться с мыслью, что кто-то имеет уровень, ничуть не хуже, чем у тебя, а может быть и лучше... Несмотря на все твои "громкие" названия - как должности, так и места твоей работы.

Это называется - комплексы. 😀

Директор 2012
Изволь аргумент. ....надцать сраниц вам талдычат, что системы разные не по структуре (вертикаль власти начальник-подчиненный везде одинакова)а по методам, стимулам и видам ответственности.
Соответственно разное КПД.

...

Передернул. Даже нет, перевернул с ног на голову. Именно личный опыт отдельных граждан и проецируется на всю армию, как единую целостную систему. И у большинства этот опыт - негативный.

...

Полная херня. Не действия как таковые, а сопутствующее действию самомнение, (да знаю я, хуле вы меня тут учите), потом обосрака (от неумения) и привычка к безответственности,привитая в армии не находящая понимания, потому нескрываемое раздражение (подставили, шпаки, целого майора(полковника)

Молодец!!! Именно так и есть. Подписываюсь! 😊

serg-pop

Нет. От отставников ждут адекватных действий в гражданском коллективе по-умолчанию и первоначально относятся к нему лояльно и доброжелательно. И только если он начинает "быковать", относят его к категории "сапог".

Вот именно.

Вот у нас, где работал - "сапог" изначально не было. Не брали их. Был генерал. Умнейший и деликатнейший человек. Но ему по ложено - комитетчик, как-никак. 😊
Был другой - тоже комитетчик, пытался у нас СБ делать. Умнейший и интереснейший человек. Если не знать, кто он - сойдёт за интеллигентного инженера.
В старом ЧОПе были военные. Тупых сапог не было - но там были старшие офицеры. Многие, как раз, были более чем вменяемые. Поэтому-то их и взяли на работу. НО это былит золотые годы охраны, т.е., до кризиса 1998.
Так что, с офицерами по работе общался немало. Но вот "сапог" среди них не было. Именно поэтому они и работали на тех местах.

Директор 2012

Да, пора сворачивать разговор.Он бессмысленен.

Смысла спорить дальше - ноль получается.

serg-pop
Когда супругу господ офицеров вращаются в своем кругу? Когда жена майора презирает жену капитана и прогибается под жену полковника? Вот где поле непаханое для исследований.

Бог милолвал. Но люди рассказывали. Понял, что туда лучше не лезть. 😊 У нас было хуже. У нас классной в школе была дама, жившая в Звёздном. Мы для неё были быдло рабочее. Потом, правда, оказалось, что муж у нее - простой хозяйственник какой-то не очень крупный. Но гонору и спеси было, как и презрения к нам, быдлу.

serg-pop

Да что тут скажешь. Плохие гражданские достались армии, никудышные. Все норовят нос сунуть в порядки армейские, ироды. Где бы других гражданинов поискать, а?

"Власть всегда была хорошей, ей с народом невезло" (с)

😊)))

Duga

Ваш Бродь,ничему нас история не учит.

2 (15) марта под воздействием волнений в Петрограде царь Николай II отрёкся от престола. Эта новость вызвала воодушевление в матросской среде[источник не указан 940 дней]. Первой[источник не указан 940 дней] жертвой стал вахтенный лейтенант Г. А. Бубнов, отказавшийся менять Андреевский флаг на революционный красный на линкоре 'Андрей Первозванный'. Лейтенанта разгневанные матросы подняли на штыки. Это послужило сигналом для расправы над офицерами. На трапе 'Андрея Первозванного' был застрелен и сам начальник 2-й бригады линкоров адмирал Небольсин[1].
Также были убиты главный командир Кронштадтского порта адмирал Вирен, начальник штаба Кронштадтского порта адмирал Бутаков. 4 марта - командующий Балтийским флотом адмирал Непенин. Были убиты также комендант Свеаборгской крепости генерал-лейтенант по флоту Протопопов, командиры 1 и 2-го Кронштадтских флотских экипажей Стронский и Гирс, командир линейного корабля 'Император Александр II' капитан 1-го ранга Повалишин, командир крейсера 'Аврора' капитан 1-го ранга М. И. Никольский и многие другие морские и сухопутные офицеры.
К 15 марта Балтийский флот 'потерял' 120 офицеров, из которых 76 было убито (в Гельсингфорсе - 45, в Кронштадте - 24, в Ревеле - 5 и в Петрограде - 2). В Кронштадте, кроме того, было убито не менее 12 офицеров сухопутного гарнизона. Четверо офицеров покончили жизнь самоубийством, и 11 пропали без вести[1]. Более 600 офицеров подверглось нападению[2].
Всего в дни Февральской революции Балтийский флот потерял убитыми 140 офицеров и адмиралов
http://ru.wikipedia.org/wiki/У...ьской_революции

Они тоже считали матросов падалью...до времени.

В одной из тем мы, кстати, как раз коснулись этого вопроса. Ну, если точнее - я коснулся. 😊 Что матросы шустро так выбрасывали за борт офицерОв, а солдаты с удовольствием их же, офицерОв, брали на штыки. Наверное, это не просто так. Но... История ж никого ничему не учит...

Pragmatik
За молчаливый уход этого товарища могли запросто отдать под статью

Or
1. Этого я вообще не понял, причём тут единая система управления.
2. Вообще не понимаю причём здесь отношение гражданских к армии. Мы обсуждаем отставников на гражданке, а не гражданских на плацу.

Обломов
Пипец. Йуристы остальных за дураков держат...

Обломов
Отдавание дороже бы обошлось. Вам, как неслужившему, неизвестно, что решения медиков повыше, чем решения командира части. Кста, к ним особое там отношение. Это я про армею, хоть в ей и не служил.

Противненько как-то... Мелкопакостничество какое-то исподтишка...

Pragmatik
Больше не хочу. И, главное - не буду.

Обломов
Ну, сливаетесь значит. Пора бы уже.

Обломов
Ибо ваши аргументы, только для вас аргументы. Ну, ещё для СНО, могут быть подходящи. Даж наталья не поведётся.

То-то я и смотрю - от вас уже не знаешь, куда деться, а вы всё общаться лезете. Самому-то не противно - сперва помощи просить, а потом мелко гадить? Или для вас это в порядке вещей? Понятие честь и достоинство - неведомо по определению?

Засим - бывайте, Обломов. Разговаривать с вами - как-то вот уже - себя не уважать.

Pragmatik
Разговор шел про МИЛИЦИЮ, человек рассказывал про ОВО.

Pragmatik
Ибо это даже не прост огражданский, а - милиция. Т.е., тот же военнослужащий по сути.

Pragmatik
Самому-то не противно - сперва помощи просить, а потом мелко гадить?

Pragmatik
вы идите уже лучше готовьтесь на атомную станцию ехать, маржу получать по-маленькому.

Обломыч, ты ж не служил, че встрял-то? Чиста Прагматика вздрочнуть?

Директор 2012
Обломыч, ты ж не служил, че встрял-то?

Ходил в сапогах и строем, сам по себе.

Зачем? И эта, ты ж гутарил, шо строем - ни-ни...Мол умный для того.
Ничо не понимаю(озадаченно)

Директор 2012

Зачем? И эта, ты ж гутарил, шо строем - ни-ни...Мол умный для того.
Ничо не понимаю(озадаченно)

Сам по себе ходил . То бишь втихаря . Тайком . А шо делать если братва не понимает , а душа просит ? 😊

Директор 2012
Ничо не понимаю(озадаченно)

Сам по себе ходил . То бишь втихаря . Тайком . А шо делать если братва не понимает , а душа просит ?

Не понять мне, не понять...Но люди странные существа, о чем только не не думают. Отсель разнообразие мира.
Приму как данность.

Который в очочках. Самый маленький. Скока на то народу купилось...
Зы :Удалил нах. Идентифицирует даже щас.

Директор 2012
о чем только не не думают

Обломов
[B]
Нет, конечно. Я только сочувствовал. Ходил в сапогах и строем, сам по себе. За это и обидно))))))))

Хде мои семнадцать лет ...
Щщас бы все променял . На те сапоги

Эх, вот как поддых вдарил,Strelezz. Поменял бы.Точно. Стараюсь про то не думать...
Старею, видать. Сентиментальничаю...

Директор 2012
Эх, вот как поддых вдарил,Strelezz. Поменял бы.Точно. Стараюсь про то не думать...
Старею, видать, сентиментальничаю...

Главное - не сцать !

Новое сердце взорвется над нами
Новая жизнь позовет за собой
И освященный седыми Богами
Я как на праздник , пойду в этот бой ... (С)

Директор 2012
Старею, видать.

Обломов
Эх. Мне бы ваши годы...

Это точно ... Молодой ишшо 😀

ВАН 60
в нашей( думаю и не только) отрасли появилась плеяда кретинивных манагеров, считающих себя способными( вполне искренне) управлять чем угодно- от детского сада до подводной лодки- "сапоги" отдыхают. А главное, у этих славных ребят жуткий реформаторский зуд- они не просто воруют(Бог бы сними), им этого мало, эти ушлёпки норовят всё "переформатировать", "оптимизировать" и т.д. И вот после этих славных "несапогов" уходят специалисты, рушится работа, Мамай позавидует! Так что роль "созвездия манёвров и мазурки" в современной истории сильно преувеличена. С Ув.

+100500

Молодой ишшо

Эх. Мне бы ваши годы...

Да ладно вам, не завидуйте. Догоню.Никуда не денусь.

Я говорю прямым текстом - в НОРМАЛЬНЫХ компаниях "сапоги" даже на собеседования не вызываются, их отсеивают из-за СТОЙКОЙ нелюбви гражданских к таким вот людям.

Они тоже считали матросов падалью...до времени.

Я так и не понял что вы собираетесь лечить. Если чо то я, говоря о стариках, не про дедовщину её нету на гражданке.

Солдат для тебя никчемный плебей и расходный материал.
Для меня - большинство офицеров никчемные тунеядцы

[B][/B]1. Этого я вообще не понял, причём тут единая система управления.

солдат для меня инструмент для выполнения задачи, НО В ОТЛИЧИИ ОТ ВАС ЗДЕСЬ ВЫСТУПИВШИХ, я в нем вижу человека

Ты - может быть. Но даже машинально ты вперед поставил инструмент, потом вспомнил про человека.

в армии рабский труд под угрозой расстрела

С расстрелом Прагматик перегнул, но труд - рабский, т.е. неоплачиваемый. За харчи и одежду, как в зоне. И основной рычаг - принуждение, начиная со слова - призыв.

достаточно щелкнуть пальцами, как все начинает крутиться и вертеться само собой.

Директор 2012
И многим удается, несмотря на муштру и прессовку сохранить достоинство и самоуважение.

Вот отсюда прошу поподробнее. Хотелось бы узнать, что во время Вашей службы именно Вами считалось "сохранением достоинства и самоуважения" в отношениях с "шакалами". Тогда и определимся, кого больше жалеть: Вас или Ваших командиров.

Поясняю (для примера): для срочников кавказцев сохранением достоинства и самоуважения являлся отказ от выполнения любых хозяйственых работ (не претендую на всеохватность, но так было там, где я служил).

scroller

Поясняю (для примера): для срочников кавказцев сохранением достоинства и самоуважения являлся отказ от выполнения любых хозяйственых работ (не претендую на всеохватность, но так было там, где я служил).

Там где приходилося именно служить - они предпочитали кучковаться именно при камбузе 😀

scroller
Вот отсюда прошу поподробнее. Хотелось бы узнать, что во время Вашей службы именно Вами считалось "сохранением достоинства и самоуважения" в отношениях с "шакалами". Тогда и определимся, кого больше жалеть: Вас или Ваших командиров.

Директор 2012
Изволь аргумент. ....надцать сраниц вам талдычат, что системы разные не по структуре (вертикаль власти начальник-подчиненный везде одинакова)а по методам, стимулам и видам ответственности.
Соответственно разное КПД.

т.е. - вертикаль везде (и в армейке и на гражаданке)

а как различаются методы?
поясните?

Т55М
какой метод и способ не используется в армейке?

планирование действий, ресурсов и сроков
стимулирование всеми возможными способами
нормирование, контроль
издание приказов, правовые отношения
социальное воздействие
управление коллективом
индивидуальное управление

армия обучает отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

какая принципиальная разница в методах управления?

Прагматик
Нда... "Обоснуй, демагогия, подтасовка, ложь".
Вить, ты всерьёз думаешь, что с ТАКИМ твоим подходом я стану из штанов выпрыгивать, чтоб чего-то-там тебе обосновывать? ДА с чего бы? Тебе обоснований приведено - с автореферат к диссертации. А ты всё снова - обоснуй, демагогия...

Знаешь, пожалуй, порвём шаблон. Я тебе уже всё обосновал по 10 раз. Больше не хочу. И, главное - не буду. Ибо бесполезно. Если не сработало 10 раз - не сработает и в 11-тый.

Прагматик
Я тебе уже на это отвечал. Но ты ж невнимателен. Я раз 10 уже сказал - что мне приходилось искать людей в свой отдел. И не раз. И находил.
Я больше скажу. Я принципиально отказывался от помощи девочек из HR (надеюсь, ты знаешь, кто это). Ибо не мог им доверить именно первичный поиск и отбор людей, потому что имено тут они отфутболивают наиболее ценных и нужных людей, ибо не знают, кого и какого уровня люди мне нужны. Я же, зная, кто и какой мне нужен, всё это делал сам. Всё - сам. Зато потом у меня были именно те люди, что бюыли нужны именно мне.

А про "профили вакансий" - это ты, Витя, рассказывай своим "высокопрофессиональным" подчинённым. Им как раз будет.

Ты никак не можешь свыкнуться с мыслью, что кто-то имеет уровень, ничуть не хуже, чем у тебя, а может быть и лучше... Несмотря на все твои "громкие" названия - как должности, так и места твоей работы.

Это называется - комплексы.

смотри, мы все в жизни немного иные, чем в сети. сеть не отражает буквальную действительность, а несколько преломляет ее.

потому когда ты задаешься вслух вопросом " есть ли вакансия в крупных компаниях - приверженность дисциплине?", какое впечатление у меня может сложиться о твоих навыках?
лишь одно - человек никогда не составлял вакансий и читал резюме исключительно долбоебов, которые оглавляют свои резюме таким образом.
когда ты принципиально путаешь понятия "метод управления" и "инструмент управления" - что я о тебе должен думать?

предлагаю писать свои сообщения после некоторых размышлений.
"лучше меньше, да лучше"

вопрос повторяю:

"чем различаются методы управления в армии и на гражданке?"
методы, не инструменты.

например
метод - стимулирование
инструмент - в армии - губа, на гражданке депримирование
метод - мотивация
инструмент - в армии - внеочередное увольнение, на гражданке - отгул

необходимо отправить единицу в командировку
действие
- в армейке - определить единицу, издать приказ, выделить ресурс
- на гражданке - определить единицу, провести переговоры о вознаграждении, издать приказ, выделить ресурс.

в чем принципиальная разница?

проблема оппонентов в том, что они принципиально не понимают именно разницу между методами и инструментами. никогда не сталкивались с необходимостью их определения, их квалификации.

и потому сравнивают ИНСТРУМЕНТЫ управления в войсках с МЕТОДАМИ управления на гржданке.
вы сравниваете фиолетовое с теплым.

от этого - все проблемы непонимания.

как только чуть подумаете и согласитесь с тезисом методы управления хоть в армии, хоть в пещере питекантропа, хоть в нии едины, а лишь инструменты разные, тут же мгновенно согласитесь с предложенным мною определением "тупого сапога" и "солдафона".

"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое гражданскими для характеристики деловых и социальных качеств человека имевшего (ющего) отношение к военной службе и использующего в обращении с гражданскими ОТДЕЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ управлении (отношений), принятые в армии.
Подобное определение используется в случаях:
1. неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).
2. категорического непонимания принципов управления людьми и, в целом, йасноглазой эльфийской незамутненности (часто).
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (очень часто).

примеры использования
"этот солдафон заставляет меня поддерживать идеальный порядок в своей комнате/на своем рабочем месте"
"этот солдафон заставил нас вчера отжиматься по 50 раз, когда мы ночью бухали на лавочке"
"пусть тупые сапоги бегают на зарядку, стремятся овладевать воинскими специальностями и готовятся защищать эту сраную рашку. если бы тогда сдались ляхам/наполеону/гитлеру, давно бы уже баварское пили. а сейчас нужно отдать кавказ - турции, сибирь - сасш, а дальний восток разделить между китаем и японией, все равно у нас ничего не получится, потому что русские - самые тупые из всех возможных народов. надо валить взагранку, там каждому безработному дают по 5тыс евро пособия".

Or
Мне казалось что не об этом, а о том "ху из сапог" и почему.

это свое определение вывешу на главной.
в случае, аргументировано будет доказана его ошибочность, внесу необходимые изменения в него.

Коллеги, выражаем свое отношение к моему определению активно, а не пассивно )))

Черепов бить - просто западло! Есть множество способов затрахать по уставу.Особо борзым предлагал подраться в спорткомнате. Не разу не проиграл. В том числе и кавказоидам. Правда было давно.

mad big
Особо борзым предлагал подраться в спорткомнате.

В спорткомнате ... Это не спортивно 😀

T55M, не стоит такие простыни ляпать.Объемом убедительности не достичь. Это вы не понимаете, что такое методы управления. А их всего два - убеждение и принуждение.
Все остальное - инструменты, т.е. способы.

Директор 2012
T55M, не стоит такие простыни ляпать. Это вы не понимаете, что такое методы управления. А их всего два - убеждение и принуждение.
Все остальное - инструменты, т.е. способы.

блин.

Камрад!

Управление бывает только отдельными людьми?

Директор 2012
T55M, не стоит такие простыни ляпать.Объемом убедительности не достичь. Это вы не понимаете, что такое методы управления. А их всего два - убеждение и принуждение.
Все остальное - инструменты, т.е. способы.

Директор 2012
T55M, не стоит такие простыни ляпать.Объемом убедительности не достичь. Это вы не понимаете, что такое методы управления. А их всего два - убеждение и принуждение.
Все остальное - инструменты, т.е. способы.

но, предположим, ты прав.

в армии и на гражданке используют оба указанных тобой метода, ранее я писал, если ты сколько нибудь внимательно читаешь мои посты,
то не мог не заметить

"чем различаются методы управления в армии и на гражданке?"
методы, не инструменты.

например
метод - стимулирование ("принуждение" в твоей редакции, синоним)
инструмент - в армии - губа, на гражданке депримирование
метод - мотивация ("убеждение" в твоей редакции, синоним)
инструмент - в армии - внеочередное увольнение, на гражданке - отгул

необходимо отправить единицу в командировку
действие
- в армейке - определить единицу, издать приказ, выделить ресурс
- на гражданке - определить единицу, провести переговоры о вознаграждении, издать приказ, выделить ресурс.

в чем разница между гражданкой и армией. принципиальная разница?

вот, смотри, ордена дают в армии, зачем, внеочередной увал?
за сбитые самолеты и подбитые танки в ВОВ денежные премии выплачивали.
зачем? если там только метод принуждения используется?
или и в армии и на гражданке используются совмещение обоих методов?

TENCH
Википедия:
Метод-(от др.-греч. μέθοδος - путь исследования или познания, от μετά- + ὁδός 'путь') - систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определённую задачу или достичь определённой цели.
Способ - см. метод(Википедия отсылает к методу 😊)
Убеждение и принуждение - методы...управления - явления социальные, поскольку они реализуются в связях между участниками конкретных общественных отношений (взято отсюда: http://lawtoday.ru/razdel/biblo/adm-prav/048.php ). Так что прав T55M... 😀

благодарю

Проверяется просто.
Смотрите сюда.
Убеждение (принуждение)-

систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определённую задачу или достичь определённой цели.

Так что, увы.

Директор 2012
Не выполнять никаких работ для личных нужд офицеров, не выполнять приказов типа "Упал-отжался", отдаваемых на плацу или в строю с целью унизить,не терпеть рукоприкладство,отвечать ударом на удар и не бегать за защитой от беспредела к вышестоящим командирам.
Понятно объяснил?

Почти. Осталось выяснить, были ли вообще приказы, целью которых (по Вашему ощущению) было не Ваше унижение. А то ведь на огневом рубеже тоже иногда приходится падать, а на полосе препятствий даже ползти.

в чем разница между гражданкой и армией. принципиальная разница?

В авторитарном способе управления, чорт тебя дери,полном отсутствии или паллиативном использовании экономических стимулов и рычагов для управления людьми и жесткой регламентацией бытовых сторон жизни, которые гражданским и административным правом не регулируются вообще.

способ и метод - синонимы

scroller

Почти. Осталось выяснить, были ли вообще приказы, целью которых (по Вашему ощущению) было не Ваше унижение. А то ведь на огневом рубеже тоже иногда приходится падать, а на полосе препятствий даже ползти.

Конечно. Путевка, подписанная командиром части на выезд. Наряд на службу в соответствии с графиком. Приказ ротного: Встать, выходи строиться и бегом тушить пожар!, когда тайга вокруг части загорелась.

T55M
способ и метод - синонимы

Коли взялся теоретизировать, не используй отмазки. Работай, сержант!

Директор 2012
А их всего два - убеждение и принуждение.

Директор 2012
Путевка, подписанная командиром части на выезд. Наряд на службу в соответствии с графиком. Приказ ротного: Встать, выходи строиться и бегом тушить пожар!, когда тайга вокруг части загорелась.

Маловато. От этого зашарить - "коллеги" не поймут. Авторота?

Директор 2012

В авторитарном способе управления, чорт тебя дери,полном отсутствии или паллиативном использовании экономических стимулов и рычагов для управления людьми и жесткой регламентацией бытовых сторон жизни, которые гражданским и административным правом не регулируются вообще.

))))

авторитарный способ (метод? )) )управления исключительно армейская прерогатива?

я ж ранее все это разжовывал

экономические методы использовались в вов, о чем выше писал. доказано уничтожил вражеский объект - получи денежные средства. хозяйственный расчет в прямом виде, только что патроны покупать не надо на пункте боепитания.

бытовые стороны на гражданке то же регламентируются.
нельзя ходить голым ни по расположению части, ни в метро.

и там и там - запрет регламентирован.

разница лишь в инструментах, а не в методах.
один и тот же метод (даже в твоей редакции) работает и там и там. инстурменты, соотношения, степени - да, разнятся, но методы одни.

Директор 2012

Коли взялся теоретизировать, не используй отмазки. Работай, сержант!

/скучая/

перечисли, какие объекты управления ты знаешь?

T55M

/скучая/

какие объекты управления ты знаешь?

Не смешно. Камрадов в гугле забанили?

scroller

Не смешно. Камрадов в гугле забанили?

не вмешивайтесь в образовательный процесс

Ну а ты - субьекты.

авторитарный способ (метод? )) )управления исключительно армейская прерогатива?

Зависит от государственного устройства.

экономические методы использовались в вов

Не тащи сюда войну. Мы обсуждаем откуда взялись термины сапог и солдафон здесь и сейчас, потому обсуждаем современную армию, или ту, которой каждый был свидетелем; это в любом раскладе промежуток 20-30 лет.

бытовые стороны на гражданке то же регламентированы.
нельзя ходить голым ни по расположению части, ни в метро.

Пример неудачен.На гражданке нет прямого запрещения ходить голым где-бы-то ни было.

один и тот же метод (даже в твоей редакции) работает и там и там. инстурменты, соотношения - да, разнятся, но методы одни.

В соотношении - суть неприятия. А методы да, одни. Хоть в чем-то определились.

"ура, заработало!" (с), известный мультфильм
помнишь анекдот про 2 быков?

госустройство не причем.
авторитаризм может быть в семье, учебном заведении, компании, фонде, госучреждении или органе власти.

слово "солдафон" использовалось перезрешими девицами и светскими львицами (необилеченными проститутками) в салонах еще при наполеоновском нашествии.
всякие там чадские, александры ковалевы, ефимы немцовы и проч шлак.
так же и вов несомненно оказало влияние на формирование отношения к военным. потому - ни под каким видом не исключаем.

============Пример неудачен.На гражданке нет прямого запрещения ходить голым где-бы-то ни было.==============
а в армии есть?
или, так же, всякими "подзаконными актами" регулируется? типа правила поведения в метро, приказа дежурного о форме одежды на зарядке и проч.

================ А методы да, одни. Хоть в чем-то определились.=============

вот она что делает то, элементарная логика животворящая и настойчивость легкая!

внимательно изучаем прикрепленное верхне сообщение

Pragmatik
Начиная от прогула до самовольного оставления поста. Ибо это даже не прост огражданский, а - милиция. Т.е., тот же военнослужащий по сути. Просто, видимо, никому это не нужно было, гнобить того человека. А моли бы на счет раз.
А свободному гражданскому максимум что -прогул и увольнение. Считайте - тьфу, а не наказание...

noisy
Все только плакатами махают, жить учат, . ... но дойти до ближайшей части и научить офицеров как правильно служить- ни один не готов)

Эк вы болезненно критику со стороны гражданских воспринимаете. Поймите одну вещь - как вам (военным) не нравится поучения от гражданских, так и нам, гражданским, не нравятся поучения отставных военных.

Вы сетуете, что не не могут штатские дойти до ближайшей воинской части и научить офицеров правильно служить - но почему же некоторых отставных военных распирает от поучений гражданским?

Тут Т55М портянки пишет про методы управления, что мол одинаковые они, но не задается вопросом, что раз они одинаковые, то гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.

serg-pop

Эк вы болезненно критику со стороны гражданских воспринимаете. Поймите одну вещь - как вам (военным) не нравится поучения от гражданских, так и нам, гражданским, не нравятся поучения отставных военных.
Вы сетуете, что не не могут штатские дойти до ближайшей воинской части и научить офицеров правильно служить - но почему же некоторых отставных военных распирает от поучений гражданским?

Тут Т55М портянки пишет про методы управления, что мол одинаковые они, но не задается вопросом, что раз они одинаковые, то гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.

отличный коммент!

любой, военный и гражданский могут управлять гражданскими и военными соответственно, если есть багаж знаний.

багаж знаний военного мы разобрали, это умение отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

этому бывших гражданских, а ныне военных учат в учебке, училище и на практике.

где этому целенаправленно учат гражданских вне армии?

и что получается из гражданских, получивших ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ знания на левой программе МБА, купленной за родительские деньги?

serg-pop
...гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.

Был такой. Все знают.

T55M
...что получается из гражданских, получивших ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ знания на левой программе МБА, купленной за родительские деньги?

Как правило, сразу члены правления или совета директоров.

scroller

Был такой. Все знают.

Неужели Сталин?

serg-pop

Неужели Сталин?

Тоже на "С". Теперь он трактора испытывает, точнее руководит испытаниями.

T55M

любой, военный и гражданский могут управлять гражданскими и военными соответственно, если есть багаж знаний.

багаж знаний военного мы разобрали

Поэтому отставные военные и приходят к гражданским без багажа.

T55M
Последняя надежда на Вас.
вдруг я где затупил и не понимаю важного.

T55M
согласитесь с предложенным мною определением "тупого сапога" и "солдафона".

"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое гражданскими для характеристики деловых и социальных качеств человека имевшего (ющего) отношение к военной службе и использующего в обращении с гражданскими ОТДЕЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ управлении (отношений), принятые в армии.
Подобное определение используется в случаях:
1. неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).
2. категорического непонимания принципов управления людьми и, в целом, йасноглазой эльфийской незамутненности (часто).
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (очень часто).

"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое преимущественно гражданскими для характеристики качеств человека проходившего или проходящего военную службу в качестве кадрового офицера и использующего в обращении с подчинёнными (зависимыми) гражданскими отдельные инструменты управления, принятые в армии.
Подобное определение используется в случаях:
1. неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).
2. категорического непонимания принципов управления людьми и, в целом, йасноглазой эльфийской незамутненности (часто).
2а.категорического неприятия принципа личного подчинения и личностной (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто).
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (редко).

Or
"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое преимущественно гражданскими для характеристики качеств человека проходившего или проходящего военную службу в качестве кадрового офицера и использующего в обращении с подчинёнными (зависимыми) гражданскими отдельные инструменты управления, принятые в армии.
Подобное определение используется в случаях:
1. неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).
2. категорического непонимания принципов управления людьми и, в целом, йасноглазой эльфийской незамутненности (часто).
2а.категорического неприятия принципа личного подчинения и личностной (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто).
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (редко).

Я "ЗА" (в первом чтении).
п.1 - неоднозначно. Редко - это про неэфективность или про неприятие?
Предлагаю так: неприятия подобных методов (часто) из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).

И, вообще, редко/часто - не наш метод. Надо в процентах.

И, вообще, редко/часто - не наш метод. Надо в процентах.

инициатива наказуема исполнением (чиста армейский метод) )))

приказ по ветке

исполнитель: scroller
боевая задача: подготовить предложения по методам и инструментам оценки.
результат: доложить в письменном виде предложение на ветку
сроки реализации: до 09.00 22.11.2013
ресурсы: эвм, собственный багаж знаний, информационная сеть Интернет, учебники и методические материалы по теме
метод: на личное усмотрение
___________________________________________

Уважаемый Читатель заметит, что для постановки этой корректной задачи я использовал те самые армейские 6 вопросов:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

scroller
Я "ЗА" (в первом чтении).
п.1 - неоднозначно. Редко - это про неэфективность или про неприятие?
Предлагаю так: неприятия подобных методов (часто) из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).

И, вообще, редко/часто - не наш метод. Надо в процентах.

Наверное надо было бы выделить мою "отсебятину"

А что касается часто редко то я вообще не считаю нужным это указывать, просто Т55М хотел выставить недовольных гражданских эльфами и идиотами. Ну да и пусть будет это часто-редко

Что касаемо п.1 редко это про всю ситуацию (общее правило логики отнесение оценки только к утверждению в целом)
т.е. редко это оценка случаев когда "неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации" т.е. неприятия из-за неэфективности. Насколько методы вообще эффективны речи не идёт.

да, лучше выделять тем или иным способом, мне очевидны моменты исправлений, Уважаемым Читателям мб не очень понятно.

несогласие:

в качестве кадрового офицера

мой случай - я срочник, и в то же время в мою сторону было обращено "солдафон".

потому, настаиваю на "проходившего или проходящего военную службу" исключительно.

правки стилистического характера принимаю полностью

комментарий к пункту 2а.
очень важный пункт, я его упустил.
"гражданские" нерадивые исполнители часто не приемлют персониализации ответственности по задачи, без которой армия (шире, "управление проектами") немыслима в силу наличия "властной вертикали" (в рамках "команды проекта").

ваша редакция
2а.категорического неприятия принципа личного подчинения и личностной (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто).

моя редакция
2а.категорического неприятия принципов личного подчинения и ПЕРСОНАЛЬНОЙ (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто)

пункт 3.

ваша редакция
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (редко).

моя редакция
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (ЧАСТО).

Директор 2012
Обломыч, ты ж не служил, че встрял-то? Чиста Прагматика вздрочнуть?

Директор 2012
С расстрелом Прагматик перегнул, но труд - рабский, т.е. неоплачиваемый. За харчи и одежду, как в зоне. И основной рычаг - принуждение, начиная со слова - призыв.

Директор 2012
Подавляющему большинству сапогов так бы и хотелось, но все ж таки солдат - человек, иногда даже вооруженный(достаточно и черенка от лопаты). И многим удается, несмотря на муштру и прессовку сохранить достоинство и самоуважение. Потому гаспадам ахфицерам приходится что-то делать и для солдата. Но переступая через себя и желая иметь бессловесных рабов.

Директор 2012
T55M, не стоит такие простыни ляпать.Объемом убедительности не достичь. Это вы не понимаете, что такое методы управления. А их всего два - убеждение и принуждение.
Все остальное - инструменты, т.е. способы.

Буду позже.

Or
В том то и дело что бригадир он и есть бригадир - гражданский как4 и его подчинённые электромонтёры по обслуживанию средств ОПС. ОВО организация специфическая менты руководят, а гражданские исполняют.

Аааааааа, понятно. Я просто Вас не понял. Думал, что ушел именно офицер. А это, оказывается, был гражданский технарь.
Тогда да, хрен бы ему кто что впаял, кроме увольнения. Только вот увольнения нормальные спецы не боятся.
"Я требуюсь. Я на каждом заборе требуюсь. Так и написано - требуется Петрыкин" (С) (К/ф "Большая перемена")

Or
А что касается часто редко то я вообще не считаю нужным это указывать, просто Т55М хотел выставить недовольных гражданских эльфами и идиотами.

serg-pop

Эк вы болезненно критику со стороны гражданских воспринимаете. Поймите одну вещь - как вам (военным) не нравится поучения от гражданских, так и нам, гражданским, не нравятся поучения отставных военных.
Вы сетуете, что не не могут штатские дойти до ближайшей воинской части и научить офицеров правильно служить - но почему же некоторых отставных военных распирает от поучений гражданским?

Тут Т55М портянки пишет про методы управления, что мол одинаковые они, но не задается вопросом, что раз они одинаковые, то гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.

Браво!!!!!
Особенно браво за последний абзац. Рукоплескал стоя, специально встал, чтоб по-честному. 😊

T55M
в качестве кадрового офицера

мой случай - я срочник, и в то же время в мою сторону было обращено "солдафон".

T55M
"гражданские" нерадивые исполнители часто не приемлют персониализации ответственности по задачи, без которой армия (шире, "управление проектами") немыслима в силу наличия "властной вертикали" (в рамках "команды проекта").

ваша редакция
2а.категорического неприятия принципа личного подчинения и личностной (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто).

моя редакция
2а.категорического неприятия принципов личного подчинения и ПЕРСОНАЛЬНОЙ (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто)

2а.категорического неприятия принципов личного подчинения и ПЕРСОНАЛЬНОЙ ответственности, связанной с ограничением личных неимущественных прав и свобод, в управления людьми (часто)

T55M
пункт 3.

Pragmatik

смотри, я в твой адрес подобного не пишу.

я вижу признак «em»слабость«/em» в твоей позиции
мне не для чего писать криво, когда я могу написать корректно прямо, привести свои и опровергнуть чужие аргументы, назвать демагогию - демагогией.

мне интересно, что бы ты писал по существу дела.
играть на публику тоже важно, но это не ведет никуда.

я подготовил уже определение

выскажи по нему активную позицию.

Originally posted by :
Вопрос оценок. Допускаю что вы просто постоянно общаетесь с шизиками. Я как-то в основном со здоровыми людьми. Видимо по этому у вас "часто" а у меня "редко".

Originally posted by :
Ну если отбросить ваши загибоны про нерадивых исполнителей и прочую шелуху. предлагаю следующий вариант:

предлагаю вообще убрать уточнения "про неимущественные права" и добавить "предмет".

2а. категорического неприятия принципов личного подчинения и персональной ответственности ЗА ИСПОЛНЕНИЕ ПОРУЧЕННЫХ ЗАДАЧ в управления людьми (часто)

Pragmatik
Тут Т55М портянки пишет про методы управления, что мол одинаковые они, но не задается вопросом, что раз они одинаковые, то гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.

T55M
Pragmatik

смотри, я в твой адрес подобного не пишу.

я вижу признак «em»слабость«/em» в твоей позиции
мн ен едля чего писать криво, когда я могу написать прямо, привести свои и опровергнуть чужие аргументы, назвать демагогию - демагогией.

мне интересно, что бы ты писал по существу дела.
играть на публику тоже важно, но это не ведет никуда.

вон, я подготовил уже определение

выскажи по нему активную позицию.

При этом ты:

- постоянно пытаешьсы априори озвучивать и насаждать, что моё мнение - ЗАВЕДОМО неправильное, а твоё - ЗАВЕДОМО правильное;
- ты постоянно пытаешься заставить меня тебе что-то доказывать;
- ты постоянно пытаешься учить меня, причем учить какой-то хрени для начинающих менеджеров низшего звена.

Я тебе говорил уже - а ты с чего вообще взял, что ты вправе меня чему-то учить? Ты кто? Бывший сержант-срочник СА. На гражданке - инженер-экономист, руководитель офиса. И что с того? С таким багажом ты вдруг решил, что ты ВПРАВЕ учить других, причем, даже не разбирая их уровень?
Ты сперва со своими подчинёнными разберись - ибо ты сам говорил, что они без твоего пинка не желают нормально работать, при этом ты их называл высокопрофессиональными специалистами...
А вот моих подчиненных подталкивать было не надо. Работали сами.
Чуешь разницу?
И вот при всём при этом ты эдак снисходительно, свысока, пытаешься тут проводить ликбез. Тебе прямо я говорил - с чего ты взял, что люди глупее или менее подготовленные, чем ты? А ты это АПРИОРИ решил.
А по факту - люди не глупее тебя, не меньше тебя знают и умеют и совсем не ниже тебя по статусу и иерархии. Особенно если перевести все твои новомодные названия (типа "офис проектов" и т.п.) на обычную советскую терминологию. И тогда получится, что у тебя никаких ни моральных, ни профессиональных преимуществ нет. Т.е., твои собеседники и оппоненты ничуть не хуже и не ниже тебя по уровню и статусу.
Только вот я тебя не учу. А ты меня - аж простыня за простынёй. А когда тебе говоришь, что уровень надёрганных тобой цитаток - это уровень платных курсов для начинающих манагеров - ты обижаешься. А чего обижаться-то?????

Вот я тебя и спрашиваю - ты это долго ещё собираешься?

гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.

Но даже машинально ты вперед поставил инструмент, потом вспомнил про человека.

Пример неудачен.На гражданке нет прямого запрещения ходить голым где-бы-то ни было.==============
а в армии есть?

Обломов
Ну и что с того, что имеет эти права и способности? А он способен воспользоваться этими правами? Прямо перед строем достать ствол? Да и это не единожды надо.

чуть не так.

если гражданский имеет способности, то он должен поступить на воинскую службу и их доказать, + приобрести дополнительные специальные навыки.

для армии формула выглядит так:

гражданский, умеющий управлять = Х + общие навыки управления + специальные невоенные навыки (флористика, к примеру)
военный = Х + общие навыки управления + специальные военные навыки (баллистика, к примеру)

формула для гражданки:

военный, умеющий управлять = Х + общие навыки управления + специальные не гражданские военные навыки
гражданский, умеющий управлять = Х + общие навыки управления + специальные невоенные навыки (флористика, к примеру) + специальные не военные инструменты управления

т.е., при смене деятельности

гражданскому надо приобрести воинскую специализацию в предметной области (для офицера)
для срочника - делом доказать свои способности к управлению и получить лычки.

военному надо лишь научится невоенным инструментам управления. условно, утрируя - заменить номера статей устава на номера статьи гк и тк.

T55M
предлагаю вообще убрать уточнения "про неимущественные права" и добавить "предмет".

2а. категорического неприятия принципов личного подчинения и персональной ответственности ЗА ИСПОЛНЕНИЕ ПОРУЧЕННЫХ ЗАДАЧ в управления людьми (часто)

Ну. Военный на гражданке, таки меньшее зло, чем гражданский в армии. Ох и горькими соплями гражданский умоется, поняв службу, от которой никуда не деться. Военному на гражданке всегда нажраться можно. А гражданский не просыхать и пулю в лоб. А не орден ему от знаний и умений его.

Это обусловленно прежде всего тем, что гражданский человек не считает себя "лично-подчинённым", а считает себя исполняющим должностные обязанности можно сказать "должностно-подчинённым".

Ох и горькими соплями гражданский умоется, поняв службу

Pragmatik
Вить, я тебе уже раз 20 всё объяснил, причем подробнейшим образом.

При этом ты:
- постоянно пытаешьсы априори озвучивать, что моё мнение ЗАВЕДОМО неправильное, а твоё - правильное.
- ты постоянно пытаешься заставить меня тебе что-то доказывать
- ты постоянно пытаешься учить меня, причем учить какой-то хрени для начинающих менеджеров низшего звена.

Я тебе говорил уже - а ты с чего вообще взял, что ты вправе меня чему-то учить? Ты кто? Бывший сержант-срочник. На гражданке - инженер-экономист, руководитель офиса. И что с того? С таким багажом ты вдруг решил, что ты ВПРАВЕ учить других?
Ты сперва со своими подчинёнными разберись - ибо ты сам говорил, что они без твоего пинка не желают нормально работать, при этом ты их называл высокопрофессиональными специалистами...
А вот моих подчиненных подталкивать было не надо. Работали сами.
Чуешь разницу?
И вот при всём при этом ты эдак снисходительно, свысока, пытаешься тут проводить ликбез. Тебе прямо я говорил - с чего ты взял, что люди глупее или менее подготовленные, чем ты? А ты это АПРИОРИ решил.
А по факту - люди не глупее тебя, не меньше тебя знают и умеют и совсем не ниже тебя во статусу и иерархии. Особенно если перевести все твои новомодные названия (типа "офис проектов" и т.п.) на обычную советскую терминологию. И тогда получится, что у тебя никаких ни моральных, ни профессиональных преимуществ нет. Т.е., твои собеседники и оппоненты ничуть не хуже и не ниже тебя по уровню и статусу.
Только вот я тебя не учу. А ты меня - аж простыня за простынёй. А когда тебе говоришь, что уровень надёрганных тобой цитаток - это уровень платных курсов для начинающих манагеров - ты обижаешься. А чего обижаться-то?????

Вот я тебя и спрашиваю - ты это долго ещё собираешься?

)))))
смотри, ты не учишься на своих ошибках.

в твоем сообщении 2 посыла:

т55м сам ничего не умеет (сам в том признался)
и
т55м привел цитатки с платный курсов для младших менеджеров

это демагогия, приемы: "апелляция к личности" и "концентрация на частностях"

ты споришь со мной. пытаешься опорочить меня.
а научная дискуссия подразумаевает что спорить надо:
с "тезисом", с "аргументом".
не со мной, а с моим тезисом.
улавливаешь разницу?

в суде, обосновывая для уставшей от жизни тетки с давно потухшим взглядом - твоя аргументация будет успешной, "что может он сказать, руководитель офиса", а в научной дискуссии - пох кто сказал, важна корректность логической цепи.

смотри, моя тактика:
1. не лезть в личностную свару с тобой, в которых ты специалист
2. отвечать корректно и исключительно логично.

и ты тут же сдуваешься, сливаешься.
у тебя нет иных аргументов, кроме "офис" и "дешевый курс".
в принципе нет.
если б были, разве ты бы их не использовал?
100% использовал бы.
и ты ВЫНУЖДЕН выискивать по чужим постам неуравновешанные эмоциональные оценки в мою сторону. это нормально, когда слабая позиция в споре, когда нет иного.
когда цель - победить в споре, а не установить истину.

______________________________

и, да, "рук офиса" и "рук офиса управления проектами"
это немного разное, но и не важно
"видим только то что понимаем" )))

с ув.

Pragmatik
Обломается, вздрачивающи. Не таких вздрачивальщиков видали.

shepot
юбая, подчеркиваю - ЛЮБАЯ организация в первую очередь набирает специалистов, именно инструмент, а уже потом смотрят как на человека, Pragmatik не даст соврать

Во-первых, специалист неотделим от человека.
Одна из моих подчиненных была классным спецом, даже очень, но говёным человеком. Потому что, работая у нас на полставки, сливала наши интересы в судах, причем по-крупному порой, в том числе, в интересах основного места своей работы.
Уволить я её не мог. Потому что на эту зарплату не пошла бы даже уборщица. Но и оставлять её вот так сливать наши интересы я не мог. Поступил просто.
Я её просто отлучил от ведения судебных дел, всё замкнул на себя. Т.е., по судам ездил только я. Но зато никто не сливал больше дел, а мне не нужно было с боем вытаскивать просранные по первой инстанции дела. Пля, крику было от начальства - аж сам городской голова ругался. А мне пох. Ибо некуй. Т.е., этой мадаме я оставил участок работы, где она не могла серьёзно накосячить. Ну и она ещё выполняла поручения вышестоящего руководства.

Так что, в НОРМАЛЬНЫХ конторах с НОРМАЛЬНЫМИ руководителями на кандидата смотрят КОМПЛЕКСНО. Если он хороший спец, но с загибонами - пшелнах. Если вменяемый человек, но не очень спец - то тут смотрят, сможет ли он и готов ли подтянуть уровень. Если готов - ОК, добро пожаловать.

Как рпавило, выбор сотрудника на гражданке - это всегда компромисс. Ибо денежный фонт далеко не всегда интересен тем, кто является классным спецом. Поэтому и приходится выбирать и маневрировать. Or об этом хорошо сказал выше.

Не дам соврать.

Ибо там требовалось нечто другое - КОМПЕТЕНТНОСТЬ. А вот умение подчиняться - это дело десятое.
Я, когда людей себе искал - мне умение подчиняться было вообще не нужною Мне были нужны СПЕЦИАЛИСТЫ, КОТОРЫЕ БУДУТ РАБОТАТЬ. Причем, так, чтобы они, получив задание, САМИ бы все делали и не дергали меня. Ибо мне нужен РЕЗУЛЬТАТ, а не ролевые игры "начальник-подчиненный".
[/B]

Так что, в НОРМАЛЬНЫХ конторах с НОРМАЛЬНЫМИ руководителями на кандидата смотрят КОМПЛЕКСНО. Если он хороший спец, но с загибонами - пшелнах.

T55M
)))))
смотри, ты не учишься на своих ошибках.

Не, Виктор, такой хоккей нам не нужен.
С такими твоими подходами разговор теряет смысл.

Or
Хотите дабавить предмет, можете (хотя ответственность за непорученные задачи это сильно).

сильнее только "неответственность" за порученное задание.
я специально усилил.

Or
А вот уточнение нужно. Можно переформулировать если оно кажется вам сложным для восприятия.
Суть уточнения проста и она перекликается с личным подчинением. Гражданские вполне нормально переносят персональную ответственность. Только это ответственность двух видов дисциплинарная по ТрК и имущественная. Неприятие же "сапогов" возникает когда на гражданских пытаются переложить иные виды ответственности. Это обусловленно прежде всего тем, что гражданский человек не считает себя "лично-подчинённым", а считает себя исполняющим должностные обязанности можно сказать "должностно-подчинённым".

стоп.

если говорим о "личной подчиненности (в армии - ординарец, писарь, каптер, зам по ...; на гражданке - секретутка, личный помошник, референт, зам. по ... )", то не надо цеплять сюда "имущественную ответственность", она тут совсем не при делах.

лично-подчиненность vs должностно-подчинённость

лично-подчиненность не есть прерогатива исключительно армии.
пусть специалист только попробует отказаться сделать личный проект гд или учредителя. каждый из нас видел как сотрудники решали "задачи руководителя" не однократно.

несколько "натянутый" тезис

Pragmatik
Во, мля. Я ему одно - а он опять - что-де, я уже АПРИОРИ уже ошибся, да ищо и эти ошибки не признаю и не учусь на них.

Не, Виктор, такой хоккей нам не нужен.
С такими твоими подходами разговор теряет смысл.

ты допускаешь демагогические приемы, а это ОШИБКА В НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ.
понимаешь?
ОШИБКА
СЛАБОСТЬ ПОЗИЦИИ

по определению.
я на это тебе указывал несколько раз, 4, кмк.

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία 'руководство народом; заискивание у народа') - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.

потому у тебя главным аргументом является - "а нас больше!!!".
детский сад, право...

Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии, аргумент считается 'правильным', если он направлен в пользу этой цели; допускаются только 'правильные' (в этом смысле) аргументы[4][5].

shepot
Ай да, П...ушкин, ай да, сукин сын
Эт я к чему, сначала принимают специалиста, а вот закидоны, как правило выясняются в процессе.

Это вот - когда действительно выбора уже нет.

Но на собеседовании нередко видно, что человек, к примеру, понтоват. Или что-то темнит. Да, это НЕ ВСЕГДА видно. Но если это видно - то уже как бы думаешь - а оно тебе надо? А что потом будет, если уже на собеседовании вот так? Иногда у человека понты, но ты понимаешь - это не столько понты, сколько самооценка, причем - она полностью соответствует уровню человека. Т.е., человек ведёт себя адекватно своему уровню. И это практически нормально.

Опять же, я вот многие вопросы люблю обговаривать заранее. Например, кому я подчиняюсь и в каких пределах. Чтоб потом, когда найдутся желающие покомандовать, посылать их далеко и на законных основаниях.

Так что, да, совсем от закидонов работника работодатель не застрахован. Но можно эти риски минимизировать. Что уже неплохо.

Буду позже.

T55M
ты допускаешь демагогические приемы, а это ОШИБКА В НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ.
понимаешь?
ОШИБКА
СЛАБОСТЬ ПОЗИЦИИ

Не, прав был Стрелец или Рус-С в моей теме, когда сказал, что оппоненты аргументов и слов не слушают и всё валят в кучу.

shepot
в армии друга шкала ответственности именно руководящего состава за подчиненных

T55M
стоп.

если говорим о "личной подчиненности (в армии - ординарец, писарь, каптер, зам по ...; на гражданке - секретутка, личный помошник, референт, зам. по ... )", то не надо цеплять сюда "имущественную ответственность", она тут совсем не при делах.

лично-подчиненность vs должностно-подчинённость

лично-подчиненность не есть прерогатива исключительно армии.
пусть специалист только попробует отказаться сделать личный проект гд или учредителя. каждый из нас видел как сотрудники решали "задачи руководителя" не однократно.

несколько "натянутый" тезис

Выражаясь вульгарно разница между рабом и наёмным рабочим.
Отсюда и ответственность. Персональная сколько угодно. Но вот только имущественная и дисциплинарная по ТрК. А в случае личной несвободы (подчинённости) возможны и иные варианты.

Ответственность не может быть сама по себе.

Другая шкала зависимости подчинённого от руководящего

Одним словом шкала построенная прежде всего на принципе власти-подчинения. А на гражданке на принципе договра шкала сделана.

что гражданский человек не считает себя "лично-подчинённым", а считает себя исполняющим должностные обязанности можно сказать "должностно-подчинённым".

если говорим о "личной подчиненности .... не надо цеплять сюда "имущественную ответственность", она тут совсем не при делах.
лично-подчиненность vs должностно-подчинённость

Я может как-то не так выражаюсь. Но для меня личное подчинение это подчинение меня как личности. Сиречь отказ от личных неимущественных прав и свобод.
А должностное подчинение это исполнение обязанностей по должности в силу добровольного занятия этой должности.

Or
Я может как-то не так выражаюсь. Но для меня личное подчинение это подчинение меня как личности. Сиречь отказ от личных неимущественных прав и свобод.
А должностное подчинение это исполнение обязанностей по должности в силу добровольного занятия этой должности.

Выражаясь вульгарно разница между рабом и наёмным рабочим.
Отсюда и ответственность. Персональная сколько угодно. Но вот только имущественная и дисциплинарная по ТрК. А в случае личной несвободы (подчинённости) возможны и иные варианты.

выражаясь совсем вульгарно, ответ на вопрос "кто побежит за водкой?"

и в армии и на гражданке кто то бегает за водкой, покупает билеты на концерт, рисует дембельские альбомы или готовит презентации, крайние случаи - "стирай одежду" или "возьми на себя дело о хищении".

т.е., данный факт личного подчинения наличиствует и в армии и на гражданке. и сопротивляются этому подчинению и на гражданке и в армии.

предлагаю максимально расширить толкование, что бы сделать фразу короче b отдельным пунктом.

"4. неприятие принципа персональной ответственности за поручения (часто)"

в армии это невозможно в силу наличия вертикали, потому как она накладывается автоматически, если не возьмет ответственность на себя подчиненный, ответственность налагается на вышестоящего. ответственный есть всегда, так же как и РМ.

"у каждой аварии есть Фамилия Имя Отчество"

ситуация с капитаном ГРУ, Э.А. Ульманом, не может служить примером, потому как приказ был устным, и на суде - "слово против слова".

shepot
Эко вас вштыривает, а еще Pragmatikа юристом называете
Если кратко эту тему пересказать получается следующие:
Pragmatik с своим уставом в чужой монастырь не лезь
T55M святое писание и устав для всех монастырей одинаков
Pragmatik но трактуют и читают по разному
T55M а ты устава не знаешь, и писание не читал
Pragmatik но ТЫ все равно не лезь

Если кратко, то вот так:
у Прагматика есть одна тема, про АК-12. В этой теме оппоненты Прагматика оказались в меньшинстве, чем единомышленники Прагматика.
Потом Обломов создает свою тему, про строевую. И тоже единомышленников у Прагматика больше.
Потом в третий раз закинул старик невод... Ну, в смысле - уже Т55 создал свою тему - и опять у Прагматика больше единомышленников, чем у ТС-а.
Вот ведь йoпaныйтышнaкyй... 😊))))

shepot
Может,

shepot
что вынуждает расширять

shepot
в чем отличие, я имею в виду мирное время?

shepot
везде где есть разделение руководства по уровням принцип власти-подчинения, и на гражданке,

shepot
и на гражданке, пусть на договорных началах, но принцип тот же,

shepot
Я так понял вы согласны, что все таки раздражающим фактором являются действия самих отставников, не успевших адаптироваться? А не то

shepot
1.Pragmatik с своим уставом в чужой монастырь не лезь
2.T55M святое писание и устав для всех монастырей одинаков
3.Pragmatik но трактуют и читают по разному
4.T55M а ты устава не знаешь, и писание не читал
5.Pragmatik но ТЫ все равно не лезь
😊

)))))
отлично!

но есть нюанс

4. Т55М: Как по разному? аргументируй!
5. Прагматик: Сам дурак

shepot
Эко вас вштыривает, а еще Pragmatikа юристом называете

T55M
ситуация с капитаном ГРУ, Э.А. Ульманом, не может служить примером, потому как приказ был устным, и на суде - "слово против слова".

Вот как ни возьми - когда у оппонентов нет доводов - то у них довод один: "ситуация не может служить примером,"

Pragmatik
Не так.

Если кратко, то вот так:
у Прагматика есть одна тема, про АК-12. В этой теме оппоненты Прагматика оказались в меньшинстве, чем единомышленники Прагматика.
Потом Обломов создает свою тему, про строевую. И тоже единомышленников у Прагматика больше.
Потом в третий раз закинул старик невод... Ну, в смысле - уже Т55 создал свою тему - и опять у Прагматика больше единомышленников, чем у ТС-а.
Вот ведь йoпaныйтышнaкyй... 😊))))

)))))
у тебя единомышленники в ЧЁМ?
можешь сказать какой тезис ты защищаешь? яви тезис!

Pragmatik
А, ну да. Приказ был устным. А в других случаях - приказы отдавались сплошь письменными, точно. На всех уровнях - от генералов до рядовых - сплошь письменные приказы.

Вот как ни возьми - когда у оппонентов нет доводов - то у них довод один: "ситуация не может служить примером,"

камрад, блин, ты буквы в слова складывать умеешь?

выше написано - в армии ответственный будет всегда!! в силу ее природы!!

в ситуации с капитаном Ульманом - он сам.
Был бы письменный приказ - его руководство.

но, ответственный исполнитель - всегда есть!! либо подчиненный, либо тот, кто не смог делегировать ниже. это природа, родовая особенность армии.

на гражданке - не всегда.

T55M
"4. неприятие принципа персональной ответственности за поручения"

T55M
в армии это невозможно в силу наличия вертикали,

T55M
выражаясь совсем вульгарно, ответ на вопрос "кто побежит за водкой?"

и в армии и на гражданке кто то бегает за водкой, покупает билеты на концерт, рисует дембельские альбомы или готовит презентации, крайние случаи - "стирай одежду" или "возьми на себя дело о хищении".

т.е., данный факт личного подчинения наличиствует и в армии и на гражданке. и сопротивляются этому подчинению и на гражданке и в армии.

Если он бежит потому что с ним договрились и предложили адекватное вознограждение. И за неисполнеине обязанности он ответит имуществом (например утратой вознаграждения)а сам лично может продолжать свои дела это должностное подчинение(в силу занятия должности).

T55M
выше написано - в армии ответственный будет всегда!! в силу ее природы!!

T55M
на гражданке - не всегда.

T55M
но, ответственный исполнитель

Or
нет не так.
Это не ответ на вопрос "кто бежит за водкой?". Это ответ на вопрос "почему он бежит за водкой?"
Если он бежит потому что если он не выполнит приказ который ему дали, его ... лично его... его тело... "помножат на ноль". Это личное подчинение.

Если он бежит потому что с ним договрились и предложили адекватное вознограждение. И за неисполнеине обязанности он ответит имуществом (например утратой вознаграждения)а сам лично может продолжать свои дела это должностное подчинение(в силу занятия должности).

не корректно, попробую обосновать.

сначала "что?", потом "почему?"

секретарша вино с шефом-чортом в гостинице пьет - ее личный выбор
в армии дух вещи деду стирает - его личный выбор

на каких условиях - частный случай.
и на гражданке могут довести до самоубийства ,а в армии услуги покупаются за блага. это не принципиальная разница.

метод: подчинение своей воле, своим хотелкам

инструмент: премия или зуботычина, не важно
это лишь инструмент.

2 вида инструментов

формальные: действуешь в рамках должностных инструкций или устава
неформально: подчиняешься / дерешься / увольняешься

инструмент вторичен по отношению к методу.

надеюсь, понятно объяснил

А расширенный контроль сам мало значит нужно более глубокий уровень воздействия. и т.д. ответственность даётся с полномочиями и только в условиях идиотизма существует сама по себе.

Понуждения через воздействие на личность.

На гражданке есть принцип обязательства. Но исполнение обязательства это свободная воля.

Но никто тебя в тюрягу не направит, батогами бить не будет и не отправит на строительство мостов.

Т.е. не сумевших уяснить что перед ними не обязанные выполнять приказ люди, а люди подписавшие договор и готовые на определённых условиях делать определённую работу.

Ну-с, продолжим, ежели желание не пропало.

T55M
госустройство не причем.
авторитаризм может быть в семье, учебном заведении, компании, фонде, госучреждении или органе власти.

T55M
слово "солдафон" использовалось перезрешими девицами и светскими львицами (необилеченными проститутками) в салонах еще при наполеоновском нашествии.
всякие там чадские, александры ковалевы, ефимы немцовы и проч шлак.
так же и вов несомненно оказало влияние на формирование отношения к военным. потому - ни под каким видом не исключаем.

К теоретическим изысканиям, кои вы пытаетесь произвести литературные опусы времен, свидетелем которых вы не являетесь, в качестве аргументов использованы быть не могут. ИМХО, естественно.

T55M
а в армии есть?

Да, и что с субъектами управления?

T55M
)))))
у тебя единомышленники в ЧЁМ?
можешь сказать какой тезис ты защищаешь? яви тезис!

Or
Извините но это фигня.
В любом деле всегда есть ответственный. Виды ответственности разные. Способы определния тоже. но ответственный есть всегда.
Ответственное лицо это лицо которое несёт "потери" когда дело развивается не надлежащим образом.

))))

Извините но это фигня.

фактических требований может не быть.
потери не всегда можно отнести.

_________________________________

безотносительно
хм, если принять твой постулат, то можно еще больше сблизить сущность армии и общества ,при это явив и различие.
вертикаль ответственности практически всегда "параллельна" вертикали власти.

по формальному признаку: в армии точно, на гражданке - по разному.

"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое гражданскими для характеристики деловых и социальных качеств человека имевшего (ющего) отношение к военной службе и использующего в обращении с гражданскими

T55M
инструмент: премия или зуботычина, не важно
это лишь инструмент.

Ну да мы с вами думаю всякую уголовщину рассматривать не будем.

Предлагаю оставаться в пределах легального поля.
Вот коммандир. Вот солдат срочник.
Вот первый даёт приказ. Как солдат оценивает свою обязанность исполнить приказ. В силу чего, какой мотивации солдат приказ выполняет? Что ему будет за невыполнение приказа... какая ответственность?

Вот начальник, вот наёмный рабочий. Первый даёт приказ (а точнее даёт указание).Как рабочий оценивает свою обязанность выполнить данное указание? В силу чего рабочий указание выполняет? Что ему будет за невыполнение указания ... какая ответственность?

Вот собственно разница. А уж чего это за разница какго-то там неважного для жизни инструмента, метода, принципа... это вы уж сами там уровни важности расставляйте, систематизируйте....чего там к чему вторично.

Or
Ни хрена себе не важно. За вот это вот "не важно" народ под пули шёл бывало.

прошу не кормить Прагматика. он собирает подобное, меня лично это не задевает, но ветка сбивается.

Or
Ну да мы с вами думаю всякую уголовщину рассматривать не будем.

Предлагаю оставаться в пределах легального поля.
Вот коммандир. Вот солдат срочник.
Вот первый даёт приказ. Как солдат оценивает свою обязанность исполнить приказ. В силу чего, какой мотивации солдат приказ выполняет? Что ему будет за невыполнение приказа... какая ответственность?

Вот начальник, вот наёмный рабочий. Первый даёт приказ (а точнее даёт указание).Как рабочий оценивает свою обязанность выполнить данное указание? В силу чего рабочий указание выполняет? Что ему будет за невыполнение указания ... какая ответственность?

Вот собственно разница. А уж чего это за разница какго-то там неважного для жизни инструмента, метода, принципа... это вы уж сами там уровни важности расставляйте, систематизируйте....чего там к чему вторично.

"про уголовщину" - все равно, главное задать единые координаты, обычно оппоненты в армии оценивают плохие стороны, на гражданке только позитивные.

армия - ответственность мб разная.
не сходить в увал, получить наряд, отоспаться на губе, (не) получить пулю во время бд от своих/противника.

гражданка - пойти в отпуск не в сезон, лишиться премии, поехать в плохую командировку, быть пересаженным в кладовку, попасть халатом в зубчатую передачу и быть раздавленным шестерней, ну или на шпиндель скальп через волосы намотать, или на лысой резине улететь с обрыва.

масса вариантов может быть ответственности, всегд али только начальник наказывает? тов Сутба не дремлет.

/взял попкорн/

shepot
Вы точно в армии не служите?

shepot
просто мягче выражен, в противном случае все в легкую меняли бы место работу, на это способны немногие, на основную массу психологическое давление направлено на финансовую кабалу, инертность мышления, страх перед будущем в случае увольнения, и понуждение получатся будь здоров.

shepot
как знать, манией контроля одержимы и служащие с контрактниками, и к стати контрактная служба являлась бы хорошим примером вашей позиции, но это не так, хотя можно сказать, что в армию по контракту идут люди с определенным складом ума... но, но, но

опс, мотивацию забыл

мотивация к исполнению - уважение, страх, жадность, голод, не умение обосновать свою точку зрения метод исполнения задачи.

для обоих случаев.
едины принципы.

shepot
как такой вариант?
"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, выражающие отношение гражданских лиц к военнослужащему (бывшему)использующего в обращении с ними свои деловые и социальные качества приобретенными на военной службе

пойдет

не "качества", "навыки"

позже изменю на главной, соавторов укажу

яви тезис!

Айн моментс.

Тупой сапог - это эмоционально и умственно ограниченная особь офицерского роду-племени.Равнодушная ко всему, кроме личного комфорта, иногда подлая.
Солдафон - это сапог, в котором служба напрочь атрофировала способность мыслить вне устава, но не убила человеческое до конца.

"Тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое гражданскими для характеристики деловых и социальных качеств человека имевшего (ющего) отношение к военной службе и использующего в обращении с гражданскими ОТДЕЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ управлении (отношений), принятые в армии.

Тезис в том что "сапоги" желают не откровенного определения их места в обществе, а желают льстящей себе откровенности. Отсель и темка. И бодание. И псевдотеоретические обоснования армейских безобразий.

shepot
как такой вариант?
"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, выражающие отношение гражданских лиц к военнослужащему (бывшему)использующего в обращении с ними свои деловые и социальные качества приобретенными на военной службе

/взял попкорн/

Вот коммандир. Вот солдат срочник.
Вот первый даёт приказ. Как солдат оценивает свою обязанность исполнить приказ. В силу чего, какой мотивации солдат приказ выполняет? Что ему будет за невыполнение приказа... какая ответственность?

Вот начальник, вот наёмный рабочий. Первый даёт приказ (а точнее даёт указание).Как рабочий оценивает свою обязанность выполнить данное указание? В силу чего рабочий указание выполняет? Что ему будет за невыполнение указания ... какая ответственность?

а как же я?

я срочник ,но сапогом меня Прагматик называл.

требую внести изменения в "офицерского роду-племени"!!

___________________________________________

если серьезно )))

смотри, если убрать эмоции из твоих определений, то получится мое.

про безобразия

они творятся не только в армии.

предположу, что удельная смертность в армии 92 года была ниже, чем на гражданке для того же возрастного контингента, не смотря на неимоверную скученность представителей одного пола.

и, да.

я в армию ушел весом 60 кг, пришел 84.
и так каждый из моего батальона.
многие из роты моей, первый раз книгу художественную в армии в руки взяли.

безобразия они такие "безобразия"

shepot
Я вот читаю, и понять не могу, почему вы все время за страх и наказание?
Почему мотивация именно страх, а любовь к Родине, внутренняя дисциплина и порядочность, чувство необходимости? А мнение коллектива? Стыд, в конце концов?

порядочность и стыд - неэффективные чувства для современной гражданской жизни

"пусть тупые сапоги бегают на зарядку, стремятся овладевать воинскими специальностями и готовятся защищать эту сраную рашку. если бы тогда сдались ляхам/наполеону/гитлеру, давно бы уже баварское пили. а сейчас нужно отдать кавказ - турции, сибирь - сасш, а дальний восток разделить между китаем и японией, все равно у нас ничего не получится, потому что русские - самые тупые из всех возможных народов. надо валить взагранку, там каждому безработному дают по 5тыс евро пособия".

Если он адаптировал свои качества к гражданке его сапогом не назаовут. Качества должны быть именно неадаптированные...специфичные, например общение с работниками как со срочниками.

а как же я?
я срочник ,но сапогом меня Прагматик называл.

Прагматик мог погорячиться. А ты тут теоретические изыскания затеял вместо того, чтоб выяснить все по мущински.

многие из роты моей, первый раз книгу художественную в армии в руки взяли.

С какими дегенератами тебе служить пришлось! Это ж ужос!Подсапожился с таким контингентов, тут уж без обид.

Я вот читаю, и понять не могу, почему вы все время за страх и наказание?
Почему мотивация именно страх, а любовь к Родине, внутренняя дисциплина и порядочность, чувство необходимости? А мнение коллектива? Стыд, в конце концов?

Какая любовь к Родине? Откуда она возьмется у 18 летнего пацана, которого вырвали из привычного круга общения, заперли в вонючую казарму с дебилами, делающими четыре ошибки в слове хуй, кормят помоями и заставляют бесплатно работать,а в перерывах отбиваться от казарменных отморозков, балансируя на грани убьют-посадят.

порядочность и стыд - неэффективные чувства для современной гражданской жизни

[B][/B]

shepot
в каком смысле не выполнил: отказался, делал не получилось, краски кончились?

shepot
Я вот читаю, и понять не могу, почему вы все время за страх и наказание?

shepot
а любовь к Родине, внутренняя дисциплина и порядочность, чувство необходимости? А мнение коллектива? Стыд, в конце концов?

shepot
Именно навыки в работе в армии накладывают специфику.

Грубо говоря из-за наличия армейской специфики и отсутствия гражданской. 😊

все консенсус Т55М тему можно сворачивать 😊

shepot
Именно навыки в работе в армии накладывают специфику.

Вот теперь представьте вы командир. ВЫ В АРМИИ.
Только это не армия РФ, а армия Чубайса. А в подчинении у вас не солдаты, а тоже офицеры (тока звёздочками по жиже). А солдатиков нет ВООБЩЕ.
И присяги вы все не принимали.
Вот такая АРМИЯ.
😊

Вот теперь представьте вы командир. ВЫ В АРМИИ.
Только это не армия РФ, а армия Чубайса. А в подчинении у вас не солдаты, а тоже офицеры (тока звёздочками по жиже). А солдатиков нет ВООБЩЕ.
И присяги вы все не принимали.

ГДЕ ЗАРПЛАТА, ПОЧЕМУ ОПЯТЬ ПОЗДНО, КОГДА ТЕБЯ ПОВЫСЯТ.

T55M

военному надо лишь научится невоенным инструментам управления.

Всё уже придумано до нас: "Кто может работать - работает, кто не может работать - руководит, кто не может руководить - учит".

Отчего же речь идет только об руководстве? Почему не говориться просто о работе, профессии: инженер, технолог и пр? Кто сказал что будет легко руководить гражданским коллективом, в т.ч разного возраста, с большим опытом работы по специальности?

Обломов
Ну и что с того, что имеет эти права и способности? А он способен воспользоваться этими правами? Прямо перед строем достать ствол? Да и это не единожды надо.

Обратно спрошу: а способен отставной военный прийти к гражданским специалистам, достать: паяльник, осцилограф, термометр-анемометр - далее по списку, и показать как делать пусконаладку хотя бы системы вентиляции здания. Какого-нибудь объекта недвижимости класса А?

На всякого мудреца простоты найдется.

shepot
[b]Даже училища присылают сырой материал, из которого тяжелым трудом формируется офицер и личность.

Увы. Это потому что в офицеры идут те, кто хочет откосить от завода.

военному надо лишь научится невоенным инструментам управления.

serg-pop
Обратно спрошу

shepot
а солдатики у вас есть, РЯДОВЫЕ рабочие, только вы за них ответственности не несете как в армии, к примеру если он дома напьется и подебоширит, вам выговор за бесконтрольность и отсутствие работы с личным составом не впишут

А потому что в казармах не живут.

способен отставной военный прийти к гражданским специалистам, достать: паяльник, осцилограф, термометр-анемометр - далее по списку, и показать как делать пусконаладку хотя бы системы вентиляции здания.

Это потому что в офицеры идут те, кто хочет откосить от завода

shepot
Понял С рабочими можно сравнить только контрактников, прапорщиков и младший офицерский состав.

Прагматик немного не прав у нас вполне себе судят(законом предусмотрено) за выполнение заведомо неправомерного приказа... Хотя это вполне себе экзотика и насквозь политическая игра.

Но на гражданке исполнитель должен своей башкой думать когда указание выполняет. "Прокурору" не расскажешь что "старший приказал". И рассказ "командира" на гражданке что он "как отдавший приказ берёт на себя всю ответственность" это чистое ля-ля. Исполнитель сядет рядышком на скамейку случись чего. Потому что он свободный человек и должен сам фильтровать.

shepot
знаете как тяжело общаться с гражданскими учителя?

Это да, в большинстве случаев, глупы, как пробки, за исключением на моей памяти, почему-то математичек.

Or
Исполнитель сядет рядышком на скамейку случись чего.

shepot
все консенсус Т55М тему можно сворачивать 😊

да, вижу.
интеллектуальная элита оппонентов согласилась на консенсус, мнением остальных можно пренебречь.

закончить можно было еще на 17 странице, когда стилистически пригладили мое определение.
соберусь с мыслями, предложу окончательную редакцию.

Директор 2012
Но армия - структура государственная, а не частная лавочка, потому все что в армии происходит (должно происходить) устанавливается и регулируется государством,и подкреплено всем авторитетом власти. Государство определяет и устанавливает в армии порядок специальными законами. Иного не дано.
Посему госустройство очень даже причем.

государство устанавливает в армии авторитаризм и не регламентирует его в обществе.
потому авторитаризм не является исключительным признаком армии.
примеров вагон.

Директор 2012
К теоретическим изысканиям, кои вы пытаетесь произвести литературные опусы времен, свидетелем которых вы не являетесь, в качестве аргументов использованы быть не могут. ИМХО, естественно.

Директор 2012
Конечно. Устав внутренней службы и производные от него. Это как минимум. Я уже указывал, что в армии свое, специальное законодательство.

Директор 2012
Да, и что с субъектами управления?

Ор
Если он адаптировал свои качества к гражданке его сапогом не назаовут. Качества должны быть именно неадаптированные...специфичные, например общение с работниками как со срочниками.

согласен, + дополнение

неадаптированные инструменты + предвзятое мнение гражданских не имеющих вообще никакого понимания о любых методах управления.

пример:
ОБЫЧНОЕ и для "гражданки" требование аргументировать заявление, может быть рассмотрено как признак "солдафонщины".
то же с персональной ответственностью.

мы можем видеть как корректное использование термина, так и не корректное.

Ор
С какими дегенератами тебе служить пришлось! Это ж ужос!

за мкадом жизни нет?
чо, нормальный подход.
отсель проистекают и "тупые сапоги", и "солдафоны".
смотри, там были люди которые первый раз в жизни обед из 4 блюд увидели. которые вилкой не пользовались. которые дома 1-2 раз в день ели не пойми чего.
и это не значит, что у них были негативные человеческие качества. понимаешь?
армия позволяет научится управлять и взаимодействовать с людьми из всех социальных слоев. такой опыт купить - даже не знаю как извернуться надо.

Ор
Подсапожился с таким контингентов, тут уж без обид.

Ор
Какая любовь к Родине? Откуда она возьмется у 18 летнего пацана, которого вырвали из привычного круга общения, заперли в вонючую казарму с дебилами, делающими четыре ошибки в слове хуй, кормят помоями и заставляют бесплатно работать,а в перерывах отбиваться от казарменных отморозков, балансируя на грани убьют-посадят.

пример - голосование за сохранение СССР.
по дороге в клуб - история про веник, с последующим рукоприкладством в строю из-за политических разногласий.

вот жеж отморозки дегенеративные

T55M
история про веник

T55M
исторические свидетельства.

T55M
прошу не кормить Прагматика. он собирает подобное, меня лично это не задевает, но ветка сбивается.

*Зевая*

Вить, если я тебе здесь в теме не нужен - ты так и скажи.
А еще лучше - не писал бы в заголовке темы мой ник - я в эту твою тему и не заглянул бы даже... Я и эту-то тему углядел, потомушта мой ник был, да еще в самом начале темы. Так бы - даже не заметил бы её. 😀

Кстати, тебе ж на первой странице посоветовали люди - решать такие вопросы в РМ. Неееет, ты захотел огласки. Захотел - извольте получить.
А теперь, когда "на авторитете" и тут не получилось проехать - ты что-то начинаешь рамки вводить. К чему? Грохни нахрен эту тему - всего и делов. Ну это если тебе всё пофиг и тебя ничего не задевает.
Но ты ж не грохнешь свою же тему. Тебе нужна трибуна. Тогда - оп чОм речь?

Директор 2012
Тезис в том что "сапоги" желают не откровенного определения их места в обществе, а желают льстящей себе откровенности. Отсель и темка. И бодание. И псевдотеоретические обоснования армейских безобразий.

Замечательное наблюдение! Чётко, по теме!

Уважаю. Нет, не так. У-ВА-ЖАЮ!!! 😊

Or
Если он адаптировал свои качества к гражданке его сапогом не назаовут.

serg-pop

Обратно спрошу: а способен отставной военный прийти к гражданским специалистам, достать: паяльник, осцилограф, термометр-анемометр - далее по списку, и показать как делать пусконаладку хотя бы системы вентиляции здания. Какого-нибудь объекта недвижимости класса А?

Интересно, а много ли свеженазначенных гражданских руководителей способны сделать то же самое? А сможет ли сделать то же самое Ваш генеральный (он то в конторе вообще давно, и, даже, походу, руководит)? У них то с интеллектом должно быть все в порядке - армией не испорчен, "неправильным" образованием незамутнен.

T55M
а как же я?

я срочник ,но сапогом меня Прагматик называл.

Я тебе 5 раз уже сказал - я называл НЕ ТЕБЯ. Но ты упорно лезешь быть потерпевшим. И ещё обижаешься, почему с тобой говорить уже не интересно...

Директор 2012
Прагматик мог погорячиться. А ты тут теоретические изыскания затеял вместо того, чтоб выяснить все по мущински.

Да гонит он!!! Я раз 5 уже сказал - я его не называл сапогом. Сапогами и солдафонами я называл тех, кто гражданскими сотрудниками руководит, как военными. И если Т55 упорно вещает, что я ЕГО сапогом назвал - значит, этим он подтверждает, что он и есть человек, который гражданских дрючит, как военных. Но тут уже пардоньте, это не ко мне вопросы!!!

Or
Прагматик немного не прав у нас вполне себе судят(законом предусмотрено) за выполнение заведомо неправомерного приказа... Хотя это вполне себе экзотика и насквозь политическая игра.

Or
Но на гражданке исполнитель должен своей башкой думать когда указание выполняет. "Прокурору" не расскажешь что "старший приказал". И рассказ "командира" на гражданке что он "как отдавший приказ берёт на себя всю ответственность" это чистое ля-ля. Исполнитель сядет рядышком на скамейку случись чего. Потому что он свободный человек и должен сам фильтровать.

Pragmatik
у нас военнослужащий ОБЯЗАН выполнить приказ вышестоящего командира.

Pragmatik
Сапогами и солдафонами я называл тех, кто гражданскими сотрудниками руководит, как военными.

а способен отставной военный прийти к гражданским специалистам, достать паяльник

Константин12
Не солдатское дело решать-какой приказ правомерный и необходимый в данную минуту."Солдат не рассуждает-он повинуется!"А с "рассуждающих" начальников и спрос должен быть таким,чтобы в следующий раз у Закона вопросов к солдату не возникало.

Константин12
У нас тут в 90ые,да и сейчас много бывших служивых ребят в разных "коммерческих" структурах осело.Дисциплина там на высоте,авторитет начальника вопросов ни у кого не вызывает,дело ладится,доходы не маленькие.И никто не критикует и "сапогом" не кличет.)

"Потому и не кусают" (С) (Реклама)

Pragmatik
Если б я выполнял ВСЁ, что мне говорили в той же администрации - давно бы сидел.

И вот что-то этот опыт есть только у гражданских, ни одного бывшего кадрового военного.

Нечего им у нас делать. "Командный голос" тут не канает, нужны знания и опыт - причем, не опыт командования, а опыт работы именно в этой сфере.

shepot
Но вы уперлись в строевой плац, зациклились на слове "командовать

есть структура, о которой

гражданского за брак к стенке поставят на раз-два, а вот армейцу еще дадут шанс искупить

Pragmatik
Устал уже говорить про то, что если военный человек не пытается на гражданке управлять (руководить) людьми так же, как он командовал в армии подчиненными-военнослужащими, то его и спьяну сапогом никто не назовёт!!!
ГОворил уже, что имел в начальниках несколько раз офицеров, причем иногда - старших. Назвать их не могу не то что сапогами, но даже близко ничего этого не было!!!!!

)))

"повторение мать учения"

армия обучает отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

какая принципиальная разница в методах управления?

как можно не отвечать на эти вопросы и на гражданке при управлении коллективом или процессами?
а эти вопросы, они родом "из подготовки боевого приказа", прикинь, какая незадача-то...

а если используются на гражданке, то это означает, что уставные методы управления в армии и корректные методы управления на гражданке ОДИНАКОВЫЕ

понимаешь?

и потому:

"солдафоном" могут назвать в двух случаях:

1. когда используются на гражданке неуставные методы управления (вариант для не военного управленца - "некорректные методы управления")
2. когда у гражданского ВООБЩЕ НЕТ ПОНИМАНИЯ КАК НАДО УПРАВЛЯТЬ и любой корректный упрек в его адрес от бывшего военного, типа "что ж ты исполнитель, такой долбоеб-рукожоп?!! чему тебя в институте 5 лет учили?" приводит к шипению за спиной - "тупой сапог". а если это ему говорит гражданский управленец - то в спину шипят "сатрап", "урод", "выслуживается", "москвич гребанный" или "понаехали тут, москва не резиновая"

есть нормальные управленцы (военные и гражданские)
есть не нормальные управленцы (военные и гражданские)
есть кретины-исполнители, которые тупо не могут выполнить приказ и потому шипят в злобствовании

надеюсь категорически на понимание в этот раз.
как проще объяснить даже и не знаю.

Константин12
"Каждый фельдфебель может стать учителем,но не каждый учитель может стать фельдфебелем!"(А.Г.) )

именно, вне зависимости от инициалов

Мне повезло- я тот самый некаждый учитель! По окончании института, имея квалификацию "преподаватель географии и биологии", отслужил срочную в СА( не путать с sturmabteilung) и уволился в запас в звании старший сержант(фельдфебель). Больше всего "солдафонством" и глупостью страдали "двухгодичники", более истовых "вояк" просто не видел. Кадровые офицеры и прапорщики, по-видимому считая, что служить ещё долго и подурковать они успеют, не спешили реализовать возможности гарантированные службой в рядах Советской Армии. В общем об этом можно отдельную тему открывать. А балбесов, всезнаек, выскочек, дуболомов, некомпетентных, но решительных руководителей, хамов и т.д., причём никогда не служивших в армии, повидал много( полагаю не я один).

Константин12
А господин Сердюков выполнял и все хорошо у него.И не "сапог",видимо-"знания и опыт" были правильные.)

shepot
И что такое есть у девочек, чего нет у мальчиков?

shepot
аааааа, держите меня семеро, опять командование и командный голос, Pragmatik, вы что, тролль?

shepot
Вот в вашем понимании, что делает бригадир землекопов, грузчиков, носильщиков и пр неквалифицированный труд когда руководит ими?

Всё остальное, где я работаю уже лет 20 - это в том или ином виде - как раз отрасли, где "сапогов" нед даже близко. Исключение, как я сказал выше - была только администрация городка, где я работал начальником юр. отдела.

shepot
И у тех же ненавидимых вами приказах, даже на уровне взвода, есть структура, о которой рассказывает Т55М, в которой все разжевывается, как в чертеже для токаря, и получивший приказ может как и токарь уточнить непонятные моменты, и токарь как и сержант-солдат, развернется и пойдет, только "есть" не скажет, но скорее скажет "понял". И не надо про расстрелы, в особый период гражданского за брак к стенке поставят на раз-два, а вот армейцу еще дадут шанс искупить

Но вам уже объяснял не только я, в чем РАЗНИЦА между приказами в АРМИИ и приказами НА ГРАЖДАНКЕ. Ещё раз по новой - мне не хочется. Ибо всё равно толку будет ноль.

T55M
"повторение мать учения"

Не лукавьте, г-н Pragmatik. Не все гражданские бы поувольнялись, кстати наш городок обслуживает пока ещё приснопамятная "Славянка"- там ни одного "сапога" нет, как впрочем и увольнений, все на своих местах. И офицерский корпус по разному реагировал на происходящее, были и трагедии. Так что не надо всех в одну кучу и одним дёгтем.

Pragmatik
Я уже говорил - "учение" уровня начинающих менеджеров я проходил лет 15 назад. С тех времён подобный уровень "учения" для меня как-то не актуален. Извини, дружище. 😊

Нормально.
все люди разные.

а я, наоборот, стараюсь периодически к азам возвращаться.
т.с., "вновь одеваю белый пояс".

сейчас, например, читаю научно-популярную книгу о физике, "Силы в природе", года выпуска этак 1988.
непередаваемые ощущения.

Константин12
"Каждый фельдфебель может стать учителем,но не каждый учитель может стать фельдфебелем!"(А.Г.) )

Стать учителем - таки да, фельбфебель может. Вопрос только - куда и кого его возьмут учить?!? В нормальное приличное место, где учат ЛЮДЕЙ, а не солдафонов, фельдфебеля учить не возьмут. Даже близко.

Ну и, соответственно - если учитель - с большой буквы, т.е., Учитель - то ему пофиг, кого учить - хоть детей, хоть призывников. Только Настоящий Учитель не пойдёт в фельдфебели. Ибо СОСТОЯВШАЯСЯ личность не станет менять сферу деятельности, а найдёт применение своим силам на СВОЁМ направлении. Поэтому-то учителя в фельдфебели не рвутся. А вот наоборот - так толпами бегут.
Недаром же военрук - один из главных героев школьных издёвок, рассказывающих о тупизне и малохольности. Не всякий учитель-трудовик может сравниться.

Кстати, у нас в техникуме военрук наш был - отличный мужик!!! Ну так - технарь-то у нас был не кулинарный, а "космический". Фельдфебелей не пускали пОдростков учить. За этим Первый отдел зорко следил.

ВОт такие дела, джентльмены. 😊

ВАН 60
Не лукавьте, г-н Pragmatik. Не все гражданские бы поувольнялись,

ВАН 60
кстати наш городок обслуживает пока ещё приснопамятная "Славянка"- там ни одного "сапога" нет, как впрочем и увольнений, все на своих местах. И офицерский корпус по разному реагировал на происходящее, были и трагедии. Так что не надо всех в одну кучу и одним дёгтем.

Поэтому Ваши, уважаемый, примеры НИЧУТЬ не опровергают моих слов.

T55M
а я, наоборот, стараюсь периодически к азам возвращаться.
т.с., "вновь одеваю белый пояс".

сейчас, например, читаю научно-популярную книгу по физике, "Силы в природе", года выпуска этак 1988.
непередаваемые ощущения.

Pragmatik
Стать учителем - таки да, фельбфебель может. Вопрос только - куда и кого его возьмут учить?!? В нормальное приличное место, где учат ЛЮДЕЙ, а не солдафонов, фельдфебеля учить не возьмут. Даже близко.

ну да, фельфебелям надо давать Выпить Йаду, сразу после увольнения.
разве может быть фельдфебель нормальным?
крайний случай, куда можно пристроить военного - быть целью для насмешек школяров
ранее я писал

примеры использования термина "солдафон"

"этот солдафон заставляет меня поддерживать идеальный порядок в своей комнате/на своем рабочем месте"

"этот солдафон заставил нас вчера отжиматься по 50 раз, когда мы ночью бухали на лавочке и танцевали на скамейках под "Ленинград"

"пусть тупые сапоги и солдафоны бегают на зарядку, стремятся овладевать воинскими специальностями и готовятся защищать эту сраную рашку. если бы тогда сдались ляхам/наполеону/гитлеру, давно бы уже баварское пили. а сейчас нужно отдать кавказ - турции, сибирь - сасш, а дальний восток разделить между китаем и японией, все равно у нас ничего не получится, потому что русские - самые тупые из всех возможных народов. надо валить взагранку, там каждому безработному дают по 5тыс евро пособия".

T55M
а я, наоборот, стараюсь периодически к азам возвращаться.
т.с., "вновь одеваю белый пояс".

сейчас, например, читаю научно-популярную книгу по физике, "Силы в природе", года выпуска этак 1988.
непередаваемые ощущения.

T55M
примеры использования термина "солдафон"

было приятно пообщаться

T55M
государство устанавливает в армии авторитаризм и не регламентирует его в обществе.
потому авторитаризм не является исключительным признаком армии.
примеров вагон.

T55M
список подготовлен, тезисы определены.
жду ответа на свой вопрос ,который задал первым "какие вы знаете объекты управления?".

T55M
там были люди которые первый раз в жизни обед из 4 блюд увидели. которые вилкой не пользовались. которые дома 1-2 раз в день ели не пойми чего.
и это не значит, что у них были негативные человеческие качества. понимаешь?

T55M
да хули обсуждать, там сплошь дегенераты были, без моральных и жизненных устоев. кому откосить ума или денег не хватило. за мкадом то жизни ваще нет.

Директор 2012
Даже с точки зрения формальной логики.
Авторитарный способ управления в армии (военизированных структурах) является законным и обязательным. Вне армии - это самодеятельность отдельных индивидуумов, с одной стороны насаждающих таковой стиль управления явочным порядком, с другой - согласных с таким стилем управления. Один, два несогласных - и у такого авторитарного индивидуума возникнет куча проблем.

Директор 2012
Вопрос некорректен. Наверное в силу разного понимания термина. Списка объектов управления существовать не может в силу того, что объект управления - физическое или юридическое лицо, которым управляют.
Что такое субъект в таком случае? Примените формальную логику.

Директор 2012
Я понимаю твою вселенскую любовь к дегенератам, потому что, в силу их умственной неразвитости,из них можно лепить все, что угодно и каким угодно способом. Они быстро принимают как единственно верный, тот способ управления, который самый простой - матюги и мордобой. Просто в силу своей неразвитости (заметь, не глупости).

Директор 2012
О, сам про дегенаратов вспомнил.Господин Модель танка, не сплошь. Были и лучи света в темном царстве. Даже среди ахфицеров. Как правило, технари.
И пассаж про МКАД...Я вообще-то родился и живу на ДВ. И служил тут же. Только в соседнем, Приморском крае.

и, да, коверкать чужие ники, "эта крута"

T55M
"крутой" в одном часто "дегенерат" в другом.

Да,уж-будь у Пушкина получше со стрелковой подготовкой,никто б и не вспомнил о Дантесе.)

андрэ
и носить тельник?

А бутылку "Вдовы Клико" об голову с криком-"За ВДВ!")

T55M
только вот не надо про "логику", хорошо?
любой разрешенный (кроме рабства и подобных) способ вне армии - самодеятельность.
хоть авторитаризм, хоть анархия.
в одних случаях авторитаризм хорош - геологическая партия в тайге, в других анархия - хиппи-сейшен.
способ управления - инструмент, обычно, реакция на обстоятельства

T55M
тот кто управляет, дает управляющие сигналы и воздействия.

Верно. Потому исчерпывающий список ни субьектов, ни объектов управления не существует.

T55M
испытываю печаль - ошибся в оценке отдельных качеств собеседника

"Как-то грустно: склонилось солнце к закату.
Но и радость: возникли чистые дали..." 😊

Вы же сами писали- в жизни мы не такие как тут, на форуме. Потому печаль - напрасна.

T55M
"мкад" это не географическое понятие.
это понятие гнездится в голове.
это понятие делит людей на "дегенератов" и "крутых" по разным, зачастую не пересекающимся признакам для разных страт - золотая миля, престижность образования, уровень зп, умение складывать вирши или выбегать сотку из 10 секунд.
"крутой" в одном часто "дегенерат" в другом.
потому - глупость.

T55M
и, да, коверкать чужие ники, "эта крута"

только вот не надо про "логику", хорошо?

Обломов
Гм, просты вы как грабли, очевидного не хотите видеть. Ну, примем, как вариант, что неспособен.

Вот и достаточно.

Обломов
Гражданские же звездец, как умны - ибо лезут, особливо звёзды нестроевые. С советами, поподсвечивать.

Отдельные гражданские может и перегибают с советами, но в целом - ситуация другая: военные живут за счет гражданских, а не наоборот. Штатские производят тот самый бюджет, который тратят военные. Так что ой. Выслушивать будут.
Вы вот, придя в магазин/торговый ценрт и оплачивая там услуги, готовы выслушивать поучения продавца, кассира, охранника как жить и что делать?

Обломов
Гражданские же звездец, как умны - ибо лезут, особливо звёзды нестроевые.

Повторюсь - гадкие гражданские достались нашей армии. Никуда не годные. Может армии других гражданских поискать где?

Обломов
Готов он нести ответственность по всей строгости законов военного? Военный по нормам гражданской жизни ответственность - запросто.

Если гражданский готов нести ответственность в мирной жизни (допустим как руководитель), почему он не будет готов нести ее в военное время?

Ну и на счет военных: не напомните, те военначальники, которые дали приказ Ульману расстрелять гражданских, наперегонки поди, побежали в суд, ответственность на себя возлагать? Не? Рубахи поди, на себе рвали, кто больше ответственности на себя возьмет?

------------------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

T55M
разве может быть фельдфебель нормальным?

T55M
примеры использования термина "солдафон"
"этот солдафон заставляет меня поддерживать идеальный порядок в своей комнате/на своем рабочем месте"
"этот солдафон заставил нас вчера отжиматься по 50 раз, когда мы ночью бухали на лавочке и танцевали на скамейках под "Ленинград"
"пусть тупые сапоги и солдафоны бегают на зарядку, стремятся овладевать воинскими специальностями и готовятся защищать эту сраную рашку. если бы тогда сдались ляхам/наполеону/гитлеру, давно бы уже баварское пили. а сейчас нужно отдать кавказ - турции, сибирь - сасш, а дальний восток разделить между китаем и японией, все равно у нас ничего не получится, потому что русские - самые тупые из всех возможных народов. надо валить взагранку, там каждому безработному дают по 5тыс евро пособия".

Or
Ладно я сматываюсь, меня этот идиотизм достал уже.

Да я тоже подумываю о том же. 😊
На посты Т55 отвечаю ну очень выборочно. Разве что на посты других камрадов еще поотвечаю.

Константин12
Да,уж-будь у Пушкина получше со стрелковой подготовкой,никто б и не вспомнил о Дантесе.)

Уважаемый Константин! Читал вот как-то, что Лександр Сергеич клал пулю в пулю из дуэльного пистолета. Т.е., был далеко не лохом в стрельбе, а как бы наоборот. 😊 А вот почему не попал - дык как бы есть разные версии.

Кстати, про другого известного человека примерно того же времени говорили, что на его дуэли секунданты не положили в его пистолет пулю. А секунданты, на минуточку, тоже были офицеры. Т.е., Честь Офицера и ранее некоторыми ну ОЧЕНЬ широко трактовалась. Т.е., не положить пульку в ствол пистоля - это некоторым господам офицерам было не в падлу...
Кстати, Лермонтов сие как-то описал сию методу заряжания дуэльных пистолетов в одном из своих великих произведений.

Так что, получаем, что и раньше господа офицеры были разные. И мрази среди них - такое же обычное дело, как мрази среди гражданских.
ТОлько выот, как тут говорил уже люд служивый - от мрази на гражданке можно просто увольться, причем в любой смомент. А вот от вышестоящей мрази на военной службе просто так не уволишься. Солдату так вообще никак. А офицеру... ДА, можно увольться из армии. Но! А если для человека Армия - это смысл его жизни? Вот так вот из-за мрази увольняться в никуда без пенсии, профессии и гроша в кармане? Выходит - придется терпеть и, главное - выполнять приказы, не выполнить которые - это воинское преступление. Ну а кары за это преступление заранее известны и неотвратимы. Ну да тут Вы всё куда лучше меня знаете.

е напомните, те военначальники, которые дали приказ Ульману расстрелять

где я работал, военных было крайне мало и "сапог" среди них не было. Были НОРМАЛЬНЫЕ люди.

выполнять приказы, не выполнить которые - это воинское преступление. Ну а кары за это преступление заранее известны и неотвратимы.

Так за что же такая не любовь?

да все за то же-за заслуги.

андрэ
но продажные ЮРИСТЫ, нарушив закон и исказив факты в третий раз тупо осудили.
Pragmatik, вот за что вы так ненавидите военных

Опять же, когда говорят о продажных юристах - я не дёргаю волосы из .опы и не лезу с пеной у рта защищать продажных.
А вот когда говоришь о тупорылых вояках - многие военные, в т.ч. бывшие, считают своим долгом броситься защищать СВОИХ. Похрен на аргументы оппонентов, главное - посильнее рвануть мундир на груди. "Да я служил!" (С)
Да, ты служил - а мы - обеспечивали тебя всем необходимым, чтоб тебе было, с чем и на чем служить.
С таким подходом - и вы еще удивляетесь, почему гражданские не любят НЕКОТОРЫХ военных?

shepot
Так за что же такая не любовь?

Даже отвечать уже не хочется.

shepot
скажите а хочется обладать такой властью, да?

shepot
вот не нравиться человек, ему приказ - подпрыгнуть до потолка, не коснулся пальцами ног, расстрелять за углом? вот в каждом посте, как мантру: жестокое наказание, отсутствие свободы, жестокость наказания; сидит в душе такой диктатор и вот хочется такой власти, но бодливой корове Бог рогов не дал?

shepot
да, богата наша страна белобилетниками 😞

А вот чем еще богата Отчизна - военными, у которых мир делится на черное и белое. А потом они еще удивляются - и почему же их, таких няшных, никто не любит...

Тут уже сказали - "белобилетники" дали и дают армии всё, чем она воюет. Ну или - что она еще порой продает налево, иногда - своим же врагам. Ну, не вся армия, а отдельные её яркие представители. А вот чем еще богата Отчизна - военными, у которых мир делится на черное и белое. А потом они еще удивляются - и почему же их, таких няшных, никто не любит...

Рус-с
Хорошо ответил, камрад.

Про белобилетников - это не я, это кто-то из камрадов выше сказал. 😊 А уж все остальное - это я.
Не, нуачо!!! Я всегда выступаю за честность и справедливость. Военные и экс-военные люто попрекают гражданских за нелюбовь к ним, военным. При этом сами шпыняют "шпаков" без всяких тормозов. Просто потому, что они - "шпаки". Не, эт нормально? 😊)))

Я то к военным нормально отношусь, но....... с кем я по жизни общался... не очень приятные люди. А общение началось с военкомата, сидим там на медкомисию, гутарим о том о сём. Вдруг влетает капитан и давай на нас орать. мы тут же выпали в осадок.

Pragmatik
и раньше господа офицеры были разные. И мрази среди них - такое же обычное дело, как мрази среди гражданских.

. А с НОРМАЛЬНЫМИ бывшими военными - отношения нормальные

главное - посильнее рвануть мундир на груди. "Да я служил!" (С)

военными, у которых мир делится на черное и белое.

Рус-с
Я то к военным нормально отношусь, но

"белобилетники" дали и дают армии всё, чем она воюет.

[QUOTE]Опять же, когда говорят о продажных юристах - я не дёргаю волосы из .опы и не лезу с пеной у рта защищать продажных.
А вот когда говоришь о тупорылых вояках - многие военные, в т.ч. бывшие, считают своим долгом броситься защищать СВОИХ.

Да, ты служил - а мы - обеспечивали тебя всем необходимым, чтоб тебе было, с чем и на чем служить.

Вы же демонстрируете как раз черты военных - крайнюю упёртость и нежелание считаться с мнением других (а меня за это осуждаете)

придется терпеть и, главное - выполнять приказы, не выполнить которые - это воинское преступление. Ну а кары за это преступление заранее известны и неотвратимы.

сидим там на медкомисию, гутарим о том о сём.

Тупой солдафон это типо тупорылый бывший военный, иначе тупым другим каким-то назовут, а так можно солдафоном прозвать. ))

Прям,как я к мАсковским.)

, обсуждали творчество Кондинского?

И чо?

И чо?

Если бы тупизна мерялась Эдитопьехами, а то ж тупизна это тупизна, хоть обчитайся Эдитопьехами. 😛

shepot
да, и что же такого дали психически и физически больные люди армии?

Не знаю, как у вас, а у нас термин "белобилетник" - это просто человек, негодный к строевой. ПРОСТО НЕГОДНЫЙ. ВОзможно, у вас какое-то иное трактование. Но обсуждать это мне не очень интересно, ибо я вам сказал, что понимали под этипммм в наших краях.

Опять же, есть такой термин "броня". Сейчас не очень, а вот в ВОВ словечко известное. Это те, кто работал и давал фронту ВСЁ. Кстати, работали по 16-18 часов. От мала до стариков. И только недавно тружеников тыла стали признавать. До этого - и за людей-то не считали порой. Так, работяги.

Что дали, вы спрашиваете?
Да ВСЁ. Даже чтобы просто шашкой помахать - у вас должна быть шашка. Прапор на складе её вам не сделает. Рашпилем шашку не сделать. Более серьёхное оружие - тем более. Всё вам, военным, давала "оборонка". Без нее вы только голым болтом махать могли бы. Даже шашки не было бы.
Это если начинать меряться...

shepot
Но вы так и не можете привести примеры "тупорылости" именно специфичной для военных, кроме лозунгов о свободе

А скажите - оно мне-то ЗАЧЕМ?!?!?!?!?
Не я начал эту бодягу. Не я начал эти философские разглагольствования. Меня спросили, что я под этим понимаю - я ответил. И люди ответили.

shepot
Самое смешное. что он действительно служил, а вот вы конкретно, чем необходимым его обеспечили?
ну как говориться тем же концом и по тому же месту

shepot
Перечень кар назовете? иль опять воздухотрясение, , вам про работу по управлению, широкую , дисциплинарную практику и другие аспекты военной жизни, а вы про "рабство наше все, малейшее отклонение от приказа расстрел на месте и тп."
Хотя может "тупой солдафон" столкнулся с "тупым шпаком"? тады да, одноименные заряды отталкиваются

Вы пытаетесь спор уводить в стороны, на бесконечное выяснение мелочей, каковое обсуждение можно продолжать бесколнечно.
Мне это надоело у Т55, соответственно, и с вами вот эти хождения по кругу мне неинтересны. Тем более, что на всё уже я здесь ответил раз по 5, а то и по 10. Другие же сделали это раз по 20 - и неколторым это надоело, они из темы ушли.

Константин12
Не совсем так,уважаемый.Разные-да,были,есть и будут.Вот,только быть в Армии мразью-дело не совсем обычное.Знаете,всякое может случиться с тем,кто так к товарищам своим относится боевым.Да и случалось-наблюдал лично.

Константин12
Да у меня к Вам никаких претензий,скорее,даже-наоборот.)

Константин12
Прям,как я к мАсковским.)

Не знаю, как у вас, а у нас термин "белобилетник" - это просто человек, негодный к строевой. ПРОСТО НЕГОДНЫЙ.

психически и физически больные люди

Опять же, есть такой термин "броня". Сейчас не очень, а вот в ВОВ словечко известное.

На эти налоги армия и существует.

Не я начал эту бодягу. Не я начал эти философские разглагольствования.

вы ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ, что будет военному за невыполнение приказа вышестоящего начальника.

оно мне-то ЗАЧЕМ?!

Тем более, что на всё уже я здесь ответил раз по 5, а то и по 10.

Да ВСЁ. Даже чтобы просто шашкой помахать - у вас должна быть шашка. Прапор на складе её вам не сделает. Рашпилем шашку не сделать. Более серьёхное оружие - тем более. Всё вам, военным, давала "оборонка". Без нее вы только голым болтом махать могли бы. Даже шашки не было бы.

Рашпилем шашку не сделать.

Pragmatik
А вот у штабных

Это ж тоже были ВОЕННЫЕ. Только они шиковали в Москве, пока другие погибали

не всё в армии идеально. А, как и везде

что Вы кадровый военный, если б Вы сами не сказали.

А вот НАСТОЯЩИЕ москвичи - нормальные люди.

Им пальцы гнуть некогда, работают они.

В военные годы был популярен лозунг "Тыл-фронту!" и еще один-"Все для фронта-все для Победы!"Мой отец,воевавший в частях морского десанта под Мурманском,в 1943г был комиссован по ранению(сам он говорил потом,что только из-за этого ранения и остался жив.Все его товарищи погибли,все-до единого).Отца послали работать на оборонный завод,на Урал.Здоровый с виду мужчина,спортсмен,грамот полный портфель за рекорды разные.Многие тогда на него косо смотрели-всем не объяснишь,что "бронь" и "не годен к строевой".И никогда я не слышал от него,что военные-орлы,а работяги-так,второй сорт.Многие приходили до Победы с фронта-контуженные,увечные-все вкалывали там,где могли.И потом,в 45ом никто из вернувшихся в орденах и званиях им слова не сказал,а сняли мундиры и тоже стали гражданскими трудягами.Как можно пытаться разделять по кастам своих русских людей?Зачем?Доказывать-кто больше важен для Отечества?Кто танк сделал,а кто на нем в атаку поехал и погиб геройски.Кто у станка с голодухи упал,а кого пуля сразила.Когда солдат на Границе стоит,на нем ОТВЕТСТВЕННОСТЬ лежит громадная,за ВСЕХ!За Россию,за тех,кто там-за его спиной водку пьет,баб трахает и в сети трындит.За всех.А мерзость эта лампасная из кабинетов столичных-враги и негодяи.И Армию продали и Честь и Россию.А кто служил им и помалкивал-трусливые люди,звания в\служащего не достойные.Имхо.

Как можно пытаться разделять по кастам своих русских людей?Зачем?Доказывать-кто больше важен для Отечества?

А вот НАСТОЯЩИЕ москвичи - нормальные люди.

Директор 2012
Но идея понятна - пущай он балбес, но человек хороший. И мне близка такая идея, с двумя условиями - чтобы балбес мной не командовал и был родственником. Тогда я согласен его терпеть.

в армии профнепригодному руководителю существовать попроще,

Шепот, несмотря на разговорную формулировку, Amateur_94 вообще-то прав.
Говорю как специалист по управлению ( имею профильное - гос.управление - образование и стаж руководящей работы с 99 года.)
К сожалению, в армии концентрация олухов, которым работать с людьми нельзя в принципе, зашкаливает. Из-за них и происходит в армии большинство ЧП.

Из-за них и происходит в армии большинство ЧП.

Не поверю.
Вот пример. В нашей части наебнулась подача питьевой воды. Сгорел глубинный насос. В резерве не было запасного. В результате воды не было 10 дней пока искали и доставляли в часть. Кто виноват? Какой разгильдяй? Солдатик в насосной или главный инженер с зампотылом, организующий заказ запчастей?
В части есть водовозка для таких случаев. Должна воду возить. Однако, пока аварий не было, солдатика закрепленного за ней пустили по нарядам.
Когда пришло время выезжать, наебнулся редуктор заднего моста, бо ТО не производилось вовремя и в редукторе оказалась вода вместо масла.В декабре. Кто виноват - солдатик, не вылезающий с тумбочки или из кухни, или командир взвода с начальником автослужбы напару?
Ладно, отремонтировали за сутки, отправили за водой. Солдатик возьми да и усни за рулем, бо уже полгода не высыпается.Машина перевернулась и ...приплыли. Кто виноват? Солдатик или взводный, не озаботившийся дублером заблаговременно?
Вот вам косяки управления в результате которых часть чуток не встала раком, было разморожено отопление, 10 дней солдаты не ели горячего, и чуть не половинным составом полегли в итоге с пневмонией, в итоге чуть не сорвали несение БД.

Не поверю.

солдатика закрепленного за ней пустили по нарядам

ТО не производилось вовремя.Кто виноват - ... или командир взвода с начальником автослужбы напару?

Ладно, отремонтировали за сутки,

Солдатик возьми да и усни за рулем, бо уже полгода не высыпается. Кто виноват?

сегодня сгорел насос, завтра ремонтировали машину, послезавтра машина поехала и разбилась. Семь дней где воду брали?

В совхозе соседнем зампотех договорился, в обмен на солдатиков к уборке урожая.И втихую пожарку гоняли, хоть это строжайше запрещено.

И причем глубинный насос и система отопления, там вроде подача воды разная?

У нас была система подачи воды из скважины в часть водоводом, а в части через делитель ( не знаю как он правильно называется, не сантехник) в котельную и в водопроводную сеть (умывальники,смыв унитазов, кухня).

если инженер зампотыл своевременно подали заявки их вины нет, а это при лучшем раскладе 2 дня.

Заявки на резервное оборудование в частях, находящихся на БД, подают заблаговременно.

Итак, тот солдатик по нарядам как ходил? И сколько?

Через сутки, через двое суток. Отнимая карантин и период КМБ вместе с 500 км маршем - четыре месяца.

ТО обычно совмещают с сезонным и проводят раз в полгода, но командир взвода обязан ЕЖЕНЕДЕЛЬНО лично проверять вверенную технику, тут вина личная, хотя техника которая долго стоит, чаще ломается, а скорее всего на ней заменили целый редуктор, на сломанный с другой машины, та ведь на хранении стояла. Команду дали или бойцы сами инициативу проявили, вот еще два варианта. Да и потом, между нарядами водители находятся в парке, занимаются своей техникой.

Не фантазируйте. Машине ТО не делали год. Никто с нее ничего не снимал, бо в парке стояли еще четыре неисправных, разграбленных АС, в более удобном для разукомплектования месте.
Именно с одного из них и сняли редуктор, когда потребовалось. Сам снимал и ставить помогал.Это что касается обстоятельств.
Вина только командиров, бо организация и контроль техобслуживания - их прямая обязанность. А обязанность взводного и ротного - следить за равномерностью распределения служебных нагрузок на солдат.

если заставили, то тот кто заставил, если сам смолчал, что ехать не может, сам виноват.

там где я вижу личное разгильдяйство вы видите ошибку управления, хотя мы можем рассматривать одного и того же человека в конкретной ситуации.

В совхозе соседнем зампотех договорился, в обмен на солдатиков к уборке урожая.

Не фантазируйте.

За машинами, предназначенными для ЧС, закрепляют нескольких водителей.

Сам снимал и ставить помогал.

Заявки на резервное оборудование в частях, находящихся на БД, подают заблаговременно.

следить за равномерностью распределения служебных нагрузок на солдат.

И разморило пацана в теплой кабине.