универсальный алгоритм "Принятие решений в условиях неопределенности"

T55M

список изменений текста
______________________________________
18.08. внесено изменение (пункт 3 алгоритма(добавлены правила перехода к иным пунктам))
18.08. внесено изменение (пункт 4 алгоритма (добавлен новый пункт))
______________________________________

(я текст в конце концов соберу вместе и выложу в первом сообщении ветки)

подходит для выбора вариантов решения любых задач в любых ситуациях.
физлицо, семья, компания, администрация региона, народ, государство


при формализации столкнулся с "серьезной" проблемой.

алгоритм очень прост

краткий (домашний) вариант алгоритма, составленный по аналогии с бусидо

"при выборе решения, выбирай то, которое ведет к Экспансии"

технологически, сам алгоритм состоит из многократного повторения следующих пунктов.

1. формализуй задачу (нет, иди пункт 4)
2. сравни издержки использования алгоритма и предполагаемую к получению от его использования преимущества (издержки выше, иди пункт 4)
3. заполни матрицу "Поля вариантов" (да - перейти к пункту 5, нет - перейти пункт 1)
4. подкинь монетку для выбора варианта
5. формализуй полученный результат

но, удовлетворит ли подобный ответ особо придирчивых читателей?

конечно же нет

потребуется и явить описание самой матрицы, и дать базовые элементы областей знания "стратегическое управление" и "управление изменениями".

это и стало причиной задержки.
не сам факт, а моя лень.

но, обещал, значит надо.
потому начну выкладывать понемногу.

достижение цели возможно при соблюдении следующих условий:

наличии цели
понимания своего текущего положения
наличия необходимых инструментов/ресурсов для достижения целей

______________________________

цель

эпиграф
"нас невозможно сбить с пути, нам пофигу куда идти!"

Or

T55M
но, удовлетворит ли подобный ответ особо придирчивых читателей?

конечно же нет


конечно нет. Я малость знаком с
T55M
"стратегическое управление" и "управление изменениями".
и мне видится проблема не в донесении этих штуковин до масс.
Проблема в другом:
T55M
1. формализуй задачу (нет, иди пункт 4)
2. сравни издержки использования алгоритма и предполагаемую к получению от его использования преимущества (издержки выше, иди пункт 4)
3. заполни матрицу "Поля вариантов"
4. формализуй полученный результат
Это ОБЩИЕ, НЕ НЕСУЩИЕ СОДЕРЖАНИЯ слова.
Чтобы они начали нести хоть какой-то смысл необходимо описать методику как формализовать АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ результат или задачу.
Как вообще оценить издержки применительно для АБСОЛЮТНО ЛЮБОГО процесса.
Как оценить издержки для ВСЕГО объёма вариантов для абсолютно ЛЮБОГО процесса. Чтобы таки заполнить матрицу "поля вариантов" надо как минимум обладать методикой как изыскивать ВСЕ варианты для абсолютно ЛЮБОГО процесса.

В реальности народ применяет алгоритмы вдостаточно узких областях где количество вариантов результата, задач обзримо и соответсвенно можно взять и формализовать их просто беря каждый вариант и придумывая для него форму. НО как это сделать для ЛЮБЫХ процессов? Вы будете первый.

T55M
достижение цели возможно при соблюдении следующих условий:

наличии цели
понимания своего текущего положения
наличия необходимых инструментов/ресурсов для достижения целей


не вызывает возражений только это весьма отдалённо относится к алгоритму.

Vitar

1. Это можно отнести к алгоритму, если указать что-то в качестве цели.
Без формулировки цели п.п.1-4 бессмыслены.
2. Если принять целью экспансию, и исходя из нее формулировать задачу, то вопрос к фразе 'сравни издержки использования алгоритма':
Как определить издержки алгоритма? Особенно в условиях неопределённости?
Получается, что нужно попробовать все пути, перебором, т.е. прожить несколько жизней в реале, записать издержки, сравнить, выбрать лучшую из прожитых жизней, и ее начать жить поновой 😊

Иван1978

T55M
понимания своего текущего положения
Противоречит названию "Принятие решений в условиях неопределенности"

Мэтью Кейн


опять не ссылка а вставка 😞

с 2:35 в общем...

T55M

Or
Это ОБЩИЕ, НЕ НЕСУЩИЕ СОДЕРЖАНИЯ слова.

кому несущие, кому нет.

Or
Чтобы они начали нести хоть какой-то смысл необходимо описать методику как формализовать АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ результат или задачу.


Задача формализована
да (перейти к следующему по порядку пункту)/нет (перейти к пункту 4)

что здесь сложного для понимания?

Or
Как вообще оценить издержки применительно для АБСОЛЮТНО ЛЮБОГО процесса.
можно не оценивать.
можно оценивать на основании лишь имеющихся данных.
можно оценивать скрупулезно, данные изыскивая везде.

я оставляю выбор пользователю.


_________________

что бы придать алгоритму целостность, в него добавлен новый пункт (4)

T55M

Vitar
1. Это можно отнести к алгоритму, если указать что-то в качестве цели.
Без формулировки цели п.п.1-4 бессмыслены.
отлично!!

Vitar
2. Если принять целью экспансию, и исходя из нее формулировать задачу, то вопрос к фразе 'сравни издержки использования алгоритма':
Как определить издержки алгоритма? Особенно в условиях неопределённости?
Получается, что нужно попробовать все пути, перебором, т.е. прожить несколько жизней в реале, записать издержки, сравнить, выбрать лучшую из прожитых жизней, и ее начать жить поновой 😊
))
подразумевалось

"издержки использования алгоритма по оценке альтернатив"

т.е. - целеосообразно ли вообще открывать файл с матрицей для решения малого вопроса?

Or

Vitar
1. Это можно отнести к алгоритму, если указать что-то в качестве цели.
Без формулировки цели п.п.1-4 бессмыслены.
Ну вообще алгори тмизация является целевым процессом поэтому наличие цели для осуществления деятельности презюмируется (посему нет нужды на этом акцентироваться, ИМХО)
Vitar
Если принять целью экспансию,
ТС как раз и исходит из наличия этой цели.

Or

T55M
Задача формализована
да/нет

что здесь сложного для понимания?


В "да/нет" ничего сложного нет.
Но формализованна значит приведенна к определённой форме годной для дальнейшего использования... например в алгоритме (для задачи), для оценки успешности деятельности (для результата)

Поэтому в"Да/нет" всё просто.
Сложно в создании формы для абсолютно любых задач и абсолютно любых результатов.

Дл

T55M
можно не оценивать.
T55M
я оставляю выбор пользователю.



Вы пишете алгоритм.
и написали
T55M
2. сравни издержки использования алгоритма и предполагаемую к получению от его использования преимущества (издержки выше, иди пункт 4)
Вот я интересуюсь "Как?". Бехз этого "Как" это не более чем красивая фраза.

Вы пишете алгоритм. Если вы предоставляете пользователю выбор, вы должны определить критерии для совершения выбора "если-то-иначе" А иначе какой это алгоритм.

T55M
можно оценивать на основании лишь имеющихся данных.
можно оценивать скрупулезно, данные изыскивая везде.
Можно. Но вы пишете алгоритм вот и определите как вообще оценивать и в каких случаях и не забудьте что вы пишете для открытого перечня процессов.

T55M

Ог, ты троллишь или буквально не понимаешь?


формализация не нужна алгоритму (матрице), алгоритму (матрице) пофиг на корректность, ей пофиг на числовые данные. что занесут то и обработает. корректно.

формализация нужна пользователю алгоритма.
"сверла"? или "отверстия в стене"?


то же и с расчетом

метод - любой, инструмент - любой. мелок и асфальт, в столбик, уголком, на калькуляторе - пофиг.

надо понять пользователю - сидение в экселе оно (не)выгодно?
сравнить

5 чч (условно), необходимое на использование алгоритм
и
стоимость ошибки в результате неверно принятого решения.

Or

T55M
Ог, ты троллишь или буквально не понимаешь?
Что именно я должен понять буквально.
Пока то что вами написано выглядит как замечательный сказочный алгоритм "Пойди туда-не-зная-куда и принеси то-не-знаю-что"
Сиречь красивые, общие,не нагруженные содержанием слова.
T55M
4. подкинь монетку для выбора варианта
А чего так-то... п.4.
Надо первым пунктом. Берёшь и сразу бросаешь монетку и не заморачиваешься ничем, вот и весь алгоритм принятия решений в условиях неопределённости.

Or

T55M
формализация не нужна алгоритму (матрице), алгоритму (матрице) пофиг на корректность, ей пофиг на числовые данные. что занесут то и обработает. корректно.

формализация нужна пользователю алгоритма.
"сверла"? или "отверстия в стене"?


Вот пофигу, кому нужна формализация. Особенно учитывая что алгоритм не живой (не субъект).... Со всеми вытекающими(сиречь полностью поддерживаю что она нужна пользователю).
Только пользователю формализация нужна чтобы использовать формализованные данные для совершения действий по алгоритму. Вульгарно говоря чтобы осуществлять выбор на развилках "если-то-иначе".
Соответственно "заполненная" форма(результат формализации) должна содержать те данные, которые нужны для осуществления выбора. Ибо если их не будет выбор сделать будет нельзя и алгоритм будет не рабочим. Произойдёт "зависание".

T55M
то же и с расчетом

метод - любой, инструмент - любой. мелок и асфальт, в столбик, уголком, на калькуляторе - пофиг.


несогласен. Инструмент определяет точность и затратность(как базовое правило).Что в условиях ограничения по времении и ресурсам, а также требований к результату накладывает ограничения на применимость алгоритма. Посему алгоритм должен иметь отсылки к методами и инструментам.
T55M
надо понять пользователю - сидение в экселе оно (не)выгодно?
сравнить
Вот само по себе сравнение и понятие о выгоде базируется на методах и инструментах (чем и как сравнивать, чем и как определять выгоду).

T55M

Or
А чего так-то... п.4.
Надо первым пунктом. Берёшь и сразу бросаешь монетку и не заморачиваешься ничем, вот и весь алгоритм принятия решений в условиях неопределённости.

эээ, а вы походу не понимаете...

ранее я от вас слышал, что "проектный менеджемнт не простой звук для меня"
и вот подобное

как же это я так ошибся в качествах оппонента?

для остальных.


Ог передергивает и упрощает по незнанию.

"монетка" или "алгоритм" это лишь инструменты
выбор использования того или иного из них есть прерогатива ответственного за выбор лица.
обычно, используют тот что эффективней
(совокупные выгоды использования должны превышать совокупные затраты использования).

Or

T55M
"монетка" или "алгоритм" это лишь инструменты
Согласен.
T55M
выбор использования того или иного из них есть прерогатива ответственного за выбор лица.
Нихрена подобного.
Алгоритм это то что вы пишете.
Вы написали основу из 5 пунктов. одним из пунктов является использование инструмента "монетка".
Т.е. Монетка является частью алгоритма. А не альтернативой ему.
сами же писали
T55M
(пункт 4 алгоритма)

T55M
обычно, используют тот что эффективней
Так вы своим алгоритмо и собирались описать выбор этого эффективного пути. Если я вас правильно понял.

T55M

Or
Только пользователю формализация нужна чтобы использовать формализованные данные для совершения действий по алгоритму. Вульгарно говоря чтобы осуществлять выбор на развилках "если-то-иначе".
Соответственно "заполненная" форма(результат формализации) должна содержать те данные которые нужны для осуществления выбора. Ибо если их не будет выбор сделать будет нельзя и алгоритм будет не рабочим произойдёт "зависание".
/мечтательно/
эх, мне бы так...
я лишь тз выдаю в форме хотелок, а мне бесплатно продукт )))


пользователь должен самостоятельно справится с формализацией, лишь ознакомившись с матрицей.
но, возможно, дам и инструмент.

Or
несогласен. Инструмент определяет точность и затратность(как базовое правило).Что в условиях ограничения по времении и ресурсам, а также требований к результату накладывает ограничения на применимость алгоритма. Посему алгоритм должен иметь отсылки к методами и инструментам.
/размышляет/
коммерциализировать чтоль продукт?
интересно, где больше прибыль будет? коробочный вариант? или накрученный консалтинг?
тут на одной "Экспансия с точки зрения миноритарного акционера коммерческого предприятия" млрды можно заработать, с передовицами в FT ))

должен наверное,
пусть будут модифицированная модель Блэк-Шоулз (используемая для оценки стоимости быстрорастущих компаний с большой долей ниокр) ))))
ну, или, для ленивых, дсф, а когда статистику наработаем, будем еще мультипликаторы и всякие отраслевые коэффициенты применять

Or
от само по себе сравнение и понятие о выгоде базируется на методах и инструментах (чем и как сравнивать, чем и как определять выгоду).

ерунду какую то обсуждаем.

либо работоспособен алгоритм в принципе, либо нет, а какой инструмент использовать для решения частной задачи? ну какая разница?


T55M

Or
Так вы своим алгоритмо и собирались описать выбор этого эффективного пути. Если я вас правильно понял.

угу.
и монетка его часть.
(предположу, теперь вы попросите инструкцию по пользованию монеткой)


монетка - для случаев, когда не эффективно использовать матрицу.

чисто, чтобы охватить вообще весь возможный спектор решений по достижению цели.
абсолютли алл.

Or

T55M
пользователь должен самостоятельно справится с формализацией,
Т.е. вы вопрос формализации выводите из алгоритма? Если да, убирайте пункты.
Если нет, описывайте как это должно быть сделано.
T55M
либо работоспособен алгоритм в принципе, либо нет, а какой инструмент использовать для решения частной задачи? ну какая разница?
Такая, что инструмент(отсылка к его использованию причём определённым образом, с оценкой результатов) это часть алгоритма

Та же монетка - инструмент.
Ваш алгоритм содержит отсылку подбросить (испльзовать) монетку.
Правда он пока не содержит критериев результата(что делать если орёл, решка, ребро, повисла в воздухе, закатилась в щель....) и условий использования(как бросать, где, каким образом....)

T55M
и монетка его часть.
(предположу, теперь вы попросите инструкцию по пользованию монеткой)
уже 😊
T55M
монетка - для случаев, когда не эффективно использовать матрицу.
тогда нужен чёткий критерий "если-то-иначе" определяющий когда чего "не эффективно".
ЭТо же алгоритм - список действий. Я находясь в исходной точке должен совершать действия (строго определённые, и совершенно мне известные)и продвигаясь по списку приду к определённому результату.
Поэтому, я понимаю что список действий написать тяжко, но именно он является алгоритмом, а не отсылка "формализуйте задачу"
T55M
абсолютли алл.



Угу

T55M

Or
тогда нужен чёткий критерий "если-то-иначе" определяющий когда чего "не эффективно".
ЭТо же алгоритм - список действий. Я находясь в исходной точке должен совершать действия (строго определённые, и совершенно мне известные)и продвигаясь по списку приду к определённому результату.


на второй круг идем?)))

Or
Поэтому, я понимаю что список действий написать тяжко, но именно он является алгоритмом, а не отсылка "формализуйте задачу"

мне это не тяжело, и даже полезно.
я таких шаблонов написал не один десяток за поледний год.
в дальнейшем планирую рассматривать данный алгоритм как объект интеллектуальной собственности.
размышляю о том, как и ознакомить и не утерять в процессе ознакомления авторство.

Vitar

T55M
1. формализуй задачу (нет, иди пункт 4)
2. сравни издержки использования алгоритма и предполагаемую к получению от его использования преимущества (издержки выше, иди пункт 4)
3. заполни матрицу "Поля вариантов"
4. подкинь монетку для выбора варианта
5. формализуй полученный результат


зачем "издержки использования...преимущества" в п.2 при наличии п.4 ?
в данной версии затраты на оценку не влияют на работу алгоритма

T55M

Vitar


зачем "издержки использования...преимущества" в п.2 при наличии п.4 ?
в данной версии затраты на оценку не влияют на работу алгоритма

ээ
возможно я не понял вопроса.
если здержки выше преимуществ, иди к 4

T55M

отредактировал п. 3 алгоритма

Vitar

T55M
1. формализуй задачу (нет, иди пункт 4)
2. сравни издержки использования алгоритма и предполагаемую к получению от его использования преимущества (издержки выше, иди пункт 4)


1. формализуй задачу - допустим
2. сравни издержки использования алгоритма - какого?

пример. нарезание резьбы
1. формализуй задачу - допустим, есть задача нарезание резьбы
2. сравни издержки использования алгоритма - нарезание резьбы - ..
3...4.монетка...

как нарезать резьбу?


КМК, этот алгоритм предполагает существование алгоритма, что надо доказывать

дезерт игл

универсальный алгоритм "Принятие решений в условиях неопределенности"
Индейский ритуал "на хуа", спроси себя на хуа мне это нужно:-D

T55M

T55M
размышляю о том, как и ознакомить

дилемма

ранее я планировал формализацию отдавать полностью на откуп пользователю.
цель - понять, что же на самом деле хочет пользователь.
условно-прикладная задача.

но замечание Ог толкает в сторону "начинаем декомпозицию с первого пункта"

варианты
- простое начало и сложная матрица
- сложное начало и несколько простых матриц, находящихся на одном уровне ("или").


собственно, вопрос

сложности лучше с концентрировать в одной точке (создать "центр сложности"), или размазать по всему алгоритму?

физически это все равно одна и та же таблица в эксель, одно и тоже кол-во строк, но в 1 случае - на одном листе, во 2 - на нескольких

T55M

Vitar
1. формализуй задачу - допустим
2. сравни издержки использования алгоритма - какого?

пример. нарезание резьбы
1. формализуй задачу - допустим, есть задача нарезание резьбы
2. сравни издержки использования алгоритма - нарезание резьбы - ..
3...4.монетка...

как нарезать резьбу?

не правильно

задача
не "нарезать резьбу"
а
"соединить 2 детали"

и в результате решения появляется решение "резьба" или "сварка".
"красный" или "синий", "крыжовник" или "смородина".


оцениваем "стоимость выбора решения" между "использованием алгоритма" и "да пох как".

T55M

Ог, почему вы стерли свое сообщение? 😛

Or

T55M
не правильно

задача
не "нарезать резьбу"
а
"соединить 2 детали"


Сори что влезаю. Задача именно такова как её поставили.(потому что именно субъект ставящий задачу определяет её условия)
Потому подмена задачи это не вариант.
"соединить 2 детали"
А чего замерли то?
А почему не рассматриваем изготовление одной детали вместо двух, не задаёмся вопросом на хуа вообще эти детали. И на хуа тот механим куда эти детали вставлять треба...

Поставлена задача "нарезать резьбу" - это задача нарезать резьбу, а для чего эта резьба, чтобы детали соединять, или просто для красоты это совершенно иной вопрос который кстати надо отразить в алгоритме.

Or

T55M
Ог, почему вы стерли свое сообщение?



Я по считал что оно не несёт смысловой нагрузки. А является обычным "препирательством".

T55M

Or
Сори что влезаю. Задача именно такова как её поставили.(потому что именно субъект ставящий задачу определяет её условия)
Потому подмена задачи это не вариант.
"соединить 2 детали"
А чего замерли то?
А почему не рассматриваем изготовление одной детали вместо двух, не задаёмся вопросом на хуа вообще эти детали. И на хуа тот механим куда эти детали вставлять треба...

Поставлена задача "нарезать резьбу" - это задача нарезать резьбу, а для чего эта резьба, чтобы детали соединять, или просто для красоты это совершенно иной вопрос который кстати надо отразить в алгоритме.

принимаю возражение

кмк, это не влияет на смысл моего раннего сообщения.
возможно, я пока не понимаю претензии.


еще раз

алгоритм не про нарезку резьбы, а про принятие решений.
сравнивать при нарезке резьбы будем:

1. стоимость имеющейся технологии нарезки резьбы
и
2. стоимость разработки технологии резьбы которая позволит проводить экспансию (при решении алгоритма).

Читатель, это не шиза, хоть и выглядит похоже.
какой пример мне задали, такой ответ и получили.

Ог, вот, а вы говорили что про цель пояснять не надо...

_______________

формализация задачи
не
"нарезка резьбы вообще"
а
"нарезать резьбу м6 на прутке 8"

Or

T55M
формализация задачи
не
"нарезка резьбы вообще"
а
"нарезать резьбу м6 на прутке 8"
Даже для такой простой штуки. Как нарезка резьбы. Вы совершенно недостаточным образом сформализовали задачу. Она не позволит вам принять верные решения по алгоритму. поскольку вульгарно
T55M
1. стоимость имеющейся технологии нарезки резьбы
для нарезания резьбы существует не одна и даже не две технологии. А то как у вас формализована задача не позволяет сделать выбор между технологиями.
Причём
T55M
2. стоимость разработки технологии резьбы
Даже такой "Элементарный" процесс как нарезание резьбы является очень сложной штукой поэтому оцениваться должен с применением механизмов(мат.методов) оптимизации процесса по нескольким критериям. А для этого вся эта исходка должна содержаться в формализованной задаче (все данные должны быть уложены в форму).
T55M
алгоритм не про нарезку резьбы, а про принятие решений.
Без условно. Мы не говорим о физике нарезания резьбы мы говорим о выборе методов нарезания со всем к этому прилагающемуся.

Вот вы так лихо пишете "формализуй задачу". Я не однакратно отмечал, что это только написать легко, а сделать это зачастую "нереально"
Вот появился пример "нарезать резьбу"
Покажите класс формализуйте задачу. Сделайте набор данных достаточный для принятия решения для дальнейшего выбора(по алгоритму)

Те данные что указали вы

T55M
"нарезать резьбу м6 на прутке 8"
явно недостаточны.

Vitar

T55M
"соединить 2 детали"
и в результате решения появляется решение "резьба" или "сварка".
оцениваем "стоимость выбора решения" между "использованием алгоритма" и "да пох как".

тогда зачем "оцениваем "стоимость выбора решения" если будет подкинута монетка?

Or

Vitar
тогда зачем "оцениваем "стоимость выбора решения" если будет подкинута монетка?
Более того, интересуют вопрос
Как оценить стоимость "подкидывания монетки" т.е. случайного выбора

Причём это явно не стоимость процедуры (ибо врядли что сможет конкурировать по рентабельности процедуры со случайным тыком) а видимо стоимость последствий от случайного выбора.

Vitar

T55M
и в результате решения появляется решение..

совсем плохо

Vitar

Or
Более того, интересуют вопрос
Как оценить стоимость "подкидывания монетки" т.е. случайного выбора

собственно, первое попавшееся решение и будет случайным
можно монетку не кидать, и стоимость не рассчитывать
алгоритм тогда сводится к простому: "ищущий да обрящет"

Or

Vitar
собственно, первое попавшееся решение и будет случайным
можно монетку не кидать, и стоимость не рассчитывать
можно и не расчитывать, но ведь предлагается оценить
T55M
оцениваем "стоимость выбора решения" между "использованием алгоритма" и "да пох как".

TENCH

КМК Если бы технологи рожали техкарты по этим алгоритмам производству настала бы хана... 😊

Or

TENCH
производству настала бы хана.
Причина какова, по вашему мнению.

Vitar

TENCH
КМК Если бы технологи рожали техкарты по этим алгоритмам производству настала бы хана... 😊

не, здесь речь не о технологиях, речь о "принятии решений", т.е. о манагерах, и вы, похоже, один из них 😊

Vitar

to Or:
я уже забыл, не напомните, сущетвование унив. алгоритма должно было что-то доказывать, какую-то концепцию?

Or

Vitar
to Or:
я уже забыл, не напомните, сущетвование унив. алгоритма должно было что-то доказывать, какую-то концепцию?



Нет, просто автор утверждал что он его изобрёл... основываясь концептуально на посылке Цель жизни - Экспансия...
Т.е. он не доказывает концепцию, а как бы венчает её.
В стиле: примите, что цель жизни - это...
И вот вам в качестве награды универсальный алгоритм для принятия любых решений.
Вас необходимо снабдить ссылками по истории вопроса?

Vitar

Нет, спасибо, все понятно

T55M

алгоритм следует из концепция.

"если концепция верна, то и все действия необходимо сверять на соответствие с ней"

T55M

Or
Более того, интересуют вопрос
Как оценить стоимость "подкидывания монетки" т.е. случайного выбора

Причём это явно не стоимость процедуры (ибо врядли что сможет конкурировать по рентабельности процедуры со случайным тыком) а видимо стоимость последствий от случайного выбора.

не корректно

стёр

сформулирую заново

(коллеги, накала разоблачений не сбавляем, ваша критика, ваши вопросы категорически мне помогают)

что делает "алгоритм"?

определяет стратегию работы с рисками (риск не соответствия Экспансии)

внутри алгоритма есть 2 метода

метод "монетка" - "стратегия принятия рисков"

метод "матрица Поле решений" - "стратегия активного реагирования на предполагаемые рисковые события" - выявления у предлагаемых решений рисков, их оценки, определение наилучшего, с точки зрения следования концепции, варианта, и, возможно.

так как алгоритм "абсолютли алл",

пользователь сравнивает СОВОКУПНЫЙ БАЛАНС включенного в алгоритма метода "монетка" и СОВОКУПНЫЙ баланс включенного в алгоритм метода "матрица Поле решений".

типа,

"что эффективней для меня с точки зрения Экспансии

"бросить монетку"
или
"прокачать" через веса несколько вариантов развития ситуаций
?"


есть еще вопросы по оценке?
Ог, предложенные методы оценки (дсф и производные от нее) удовлетворяют?


по регламенту
прошу фиксировать принятие моих аргументов краткими обозначениями, типа "+", "ок" или "угу".

T55M

Or
явно недостаточны.
кмк, сообщение 32 есть копание в буквах.
вы же понимаете, что можно и про резьбу написать подробно.
но это частный случай.
отринем его пока.
предлагаю обсудить и (не)принять концепцию алгоритма, а потом уж начнем его причесывать.
от общего к частному.

перейти от реактивного управления к активному.
реагировать не на мои буквы, а вместе создавать смыслы.

завтра про "цель".
по размышлению, понимаю, что без нее совсем никак.
обществу надо явить корневую потребность в.

Or

T55M
кмк, сообщение 32 есть копание в буквах.
вы же понимаете, что можно и про резьбу написать подробно.
но это частный случай.
отринем его пока.
Да пожалуйста. Я лишь продемонстрировал на "элементарном" примере всю сложность такой "простой" вещи как "формализуй задачу". Если суть моей демонстрации дошла, этого более чем достаточно.

T55M
что делает "алгоритм"?

определяет стратегию работы с рисками (риск не соответствия Экспансии)


Нет.
Алгоритм это список конкретных действий, которые нужно выполнить в некотором порядке (определяется структурой алгоритма).


Ещё раз

алгоритм это список конкретных действий.

А стратегию определяет концепция. т.е. концептуально надо вот делать вот это, вот это и вот это... в принципе...стратегически...
А вот если мы говорим об алгоритме, то он должен содержать список элементарных действий "впишите букву в третью строчку. Если эта буква наехала на иной текст, то ... иначе...."

T55M
внутри алгоритма есть 2 метода
допустим. Значит формализация задачи должна позволять осуществлять выбор меду этими методами.
T55M
Ог, предложенные методы оценки (дсф и производные от нее) удовлетворяют?
Да мне слегка всё равно. Я жду когда вы алгоритм изложите. Как конкретно вот это всё расчитывать и оценивать
T55M
сравнивает СОВОКУПНЫЙ БАЛАНС включенного в алгоритма метода "монетка" и СОВОКУПНЫЙ баланс включенного в алгоритм метода "матрица Поле решений".
T55M
по регламенту
прошу фиксировать принятие моих аргументов краткими обозначениями, типа "+", "ок" или "угу".
Нет проблем, но тогда так же по регламенту.
Прошу нумеровать аргументы. Чтобы было понятно где начинается один аргумент и заканчивается другой.

TENCH

Не, я не манагер, я технолог...

Vitar

T55M
завтра про "цель".
по размышлению, понимаю, что без нее совсем никак.

о, прогресс 😊

Or

T55M
перейти от реактивного управления к активному.
реагировать не на мои буквы, а вместе создавать смыслы.
Вот тут я, как бы, пас. Вместе с вами создавать смыслы я не могу. Ибо считаю что вы либо не понимаете что делаете, либо просто троллите. Соответственно пока останемся на своих позициях : Вы - докладчик, Я-оппонент. Может кто другой согласится стать Вашим содокладчиком, буду только рад.

Vitar

TENCH
Не я не манагер, я технолог...

тады звиняй 😊

Vitar

сооппонент пока я

Or

Vitar
о, прогресс
Это для Вас прогресс. А для меня очередной, уже не помню какой круг.
Причём все круги начинаются одинаково с яркой, красочной и не точной формулировки и спора вокруг буковок.
Или я такой вредный, или я такой тупой и не могу Т55М объяснить, что в "академической беседе" надо стараться излагать "лучше точно, чем красиво".

T55M

Блин, Ог!
ну вот зачем?
я что ль не смогу желчи добавить, хоть бы и по 32?

T55M

Or
Алгоритм это список конкретных действий, которые нужно выполнить в некотором порядке (определяется структурой алгоритма).

Ещё раз

алгоритм это список конкретных действий.

А стратегию определяет концепция. т.е. концептуально надо вот делать вот это, вот это и вот это... в принципе...стратегически...
А вот если мы говорим об алгоритме, то он должен содержать список элементарных действий "впишите букву в третью строчку. Если эта буква наехала на иной текст, то ... иначе...."

блин.
ну вы ж читайте!
отдельные буквы, потом слога составляйте из них!

алгоритм есть список действий, мля, ПО ВЫБОРУ, мля, в тч Стратегий, мля!!
концептуально там, или тактически - все равно.
(зная, что вы читаете медленно, пишу вам тоже медленно)
выбор.
направления.
выбор.
решения.
бечь.
нам.
туда.
или.
сюда.
на.
основании.
оценки.
риска.
несоответствия.
этих.
действий.
Экспансии.

_____________________

не, сначала про цель.


неверную я выбрал стратегию представления.
по частям.
думал, коллеги-софорумчане помогут критикой.

Or

T55M
ну вот зачем?
Сори, нервы.
Но ведь к гадалке не ходи, пойдём на очередной круг с этой "целью".
И начнём опять со слова ЦЕЛЬ 😊 или 😞.

T55M
я что ль не смогу желчи добавить, хоть бы и по 32?



Можете. Но у нас роли разные, Вы в обороне. Даже доказательство того что я тупой, не позволяет сделать вывод что Вы умный.

T55M

Or
Можете. Но у нас роли разные, Вы в обороне. Даже доказательство того что я тупой, не позволяет сделать вывод что Вы умный.

))) проехали

T55M

Or
И начнём опять со слова ЦЕЛЬ 😊 или 😞

не спешите.
завтра узнаете.

Or

T55M
концептуально там, или тактически - все равно.
вы читаете не внимательно

________________-
Алгоритм это список КОНКРЕТНЫХ действий.
____________________
пойди туда не-зная-куда, принеси то не-знаю-что. Не алгоритм не потому, что нету действий. Они есть и их список(из двух позиций). Но они не конкретные соответственно не могут быть выполнены.
Именно этим (прежде всего) алгоритм и отличается от концепции, например, принятия каких-нито решений.
В концепции можно написать "формализуй задачу", в алгоритме надо писать как конкретно эту задачу формализовать.

T55M
алгоритм есть список действий, мля, ПО ВЫБОРУ, мля, в тч Стратегий, мля!!
Да чего угодно, по выбору, по нарезанию резьбы, по чистке картошки. Но это список конкретных действий. Всё таки зря я удалил пост про информатику, сори.
Вспомните алгоритм это промежуточная стадия между концептом и программными кодами(командами на языке программирования) Алгоритм максимально конкретен.

T55M

Or
Да чего угодно, по выбору, по нарезанию резьбы, по чистке картошки. Но это список конкретных действий. Всё таки зря я удалил пост про информатику, сори.

/печально/
какое из 5 указанных действий не подпадает под ваше определение алгоритма?
в каком из них нет конкретики/эта конкретика не может быть разработана в течении вменяемого времени (1-40 ч/ч)?

1. формализуй задачу (на основании методики. методика зависит от решения автора по (не)созданию центру сложности): "нет", иди пункт 4 (5?), "да", иди пункт 2
2. оцени эффективность использования решений по методике "монета" и "матрица" на основании имеющихся данных с помощью дсф-образных моделей: Э. выше или равна в методике "Монета", иди пункт 4, "нет", иди пункт 3.
3. заполни матрицу "Поля вариантов": да, иди пункт 5, нет, иди пункт 1
4. подкинь монету: получив решение иди пункт 5
5. формализуй решение

то что для вас "неопределенная формулировка" - для меня сейчас осознанный, заданный мною "чОрный ящик". на входе запрос, на выходе - предполагаемое корректное решение.
я не лезу внутрь его
и вас прошу пока не лезть.
обратных связей можно накрутить сколько угодно.

бизнес-процессы лучше описывать от общего к частному.
эффективней
оцениваем корректность и непротиворечивость по уровням.
каждый уровень алгоритма (бизнес процесс) черный ящик.
есть вход, ресурс, мб методика и выход.
следующим этапом будет декомпозиция черного ящика на следующие чорные ящики.
/печаль трансформируется в недоумение/

МЛЯ, ОГ, ТЫ КОГДА ПЛАН РАБОТ ПРОЕКТА ПИШЕШЬ, ТЫ ЧТО, СРАЗУ ДО ГВОЗДЕЙ СЧИТАЕШЬ? или, все таки, сначала большие блоки работ определяешь? предпроект там, договорные работы, пиры, закупки, смры, завершение, закрытие? а потом уже каждое детализируешь?
а чо мне мозги тогда паришь?

мда.
надо было начинать даже не с "целей", а с правил обсуждения.

Or

T55M
МЛЯ, ОГ, ТЫ КОГДА ПЛАН РАБОТ ПРОЕКТА ПИШЕШЬ, ТЫ ЧТО, СРАЗУ ДО ГВОЗДЕЙ СЧИТАЕШЬ?
Нут так. Я и не называю эту шнягу планом проекта.
Планом он становится тогда когда приобретает приемлемый уровень конкретизаций. Вульгарно говоря План это то почему можно начинать работать. А то что до этого это"предварительный план" "концепция проекта" "докладная о возможном проекте" и куча всех иных документов.
План проекта первой версии(нулевой) появляется(юридически существует как план) тогда когда проект открывается... потому что по нему сразу начинается работа.

T55M
какое из 5 указанных действий не подпадает под ваше определение алгоритма?
в каком из них нет конкретики/эта конкретика не может быть разработана в течении вменяемого времени (1-40 ч/ч)?
вообще то все пять. Из них не уверен что п.4 самый лёгкий.
T55M
то что для вас "неопределенная формулировка" - для меня сейчас осознанный, заданный мною "чОрный ящик".
Я Вас поздравляю. Но алгоритм не состоит из чёрных ящиков.
T55M
на входе запрос, на выходе - предполагаемое корректное решение.
ну так продемонстрируйте нам это хоть на примере резьбы.
T55M
бизнес-процессы лучше описывать от общего к частному.
Лучше. Так вы же говорили что вы уже "достигли". Вы уже всё написали. Вот вас и попросили показать.
T55M
оцениваем корректность и непротиворечивость по уровням.
Это как?
Всё это даже к вашей Цели-экспансии не привязано.
А должно быть привязано ещё на стадии формализации задачи.

T55M

Or
Нут так. Я и не называю эту шнягу планом проекта.
Планом он становится тогда когда приобретает приемлемый уровень конкретизаций. Вульгарно говоря План это то почему можно начинать работать. А то что до этого это"предварительный план" "концепция проекта" "докладная о возможном проекте" и куча всех иных документов.
План проекта первой версии(нулевой) появляется(юридически существует как план) тогда когда проект открывается... потому что по нему сразу начинается работа.

А Я СКАЗАЛ "ЭТО ПЛАН"?
ИЛИ МОЖЕТ БЫТЬ Я СКАЗАЛ "ТЫ КАК ПЛАН ПИШЕШЬ"?
КТО ПЕРЕДЕРГИВАЕТ?
КТО СМЫСЛЫ ПЕРЕВИРАЕТ?
КТО НЕ ЧИТАЕТ НАПИСАННОЕ?

вот и я пишу алгоритм.
да, он в голове у меня сложился,
и я даже графически изобразил его в нотации, близкой к арис.
мне интересно его написать.
и я его напишу.
просто, впредь, буду чуть меньше внимания обращать на ваши комментарии.


Or
ну так продемонстрируйте нам это хоть на примере резьбы.
и на резьбе (хоть это будет очень сложное и не однозначное ВНЕШНЕ, не ЭФФЕКТНОЕ решение), и на карандашах, и на смородине.

Or

T55M
А Я СКАЗАЛ "ЭТО ПЛАН"?
ИЛИ МОЖЕТ БЫТЬ Я СКАЗАЛ "ТЫ КАК ПЛАН ПИШЕШЬ"?
А я Вам ответил, что всё что до Плана проекта пишится (вся эта шняга) планом проекта не называется. А планом проекта назвается то почему уже можно работать.

Так и здесь всё вот это то что вы пишите это не алгоритм... концепт, намётки, черновик, идея... чего угодно, но алгоритмом оно станет тогда когда будет представлять из себя СПИСОК КОНКРЕТНЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Ровно так же как написаная мною шняга будет называться планом проекта только тогда когда по ней можно будет работать, до тех пор это всё что угодно, но не план проекта.

T55M
вот и я пишу алгоритм.
Ну вот так тогда и говрите. Ребята у меня есть идея, я готов реализовать её в виде алгоритма. А не "я достиг"... я придумал алгоритм. Ибо нет никакого алгоритма... пока нет(как минимум). А то что есть максимум тянет на общую идею (как мне представляется).

Мэтью Кейн

если есть возможность применить какой нибуть алгоритм - имхо это уже несовсем неопределённость

так штааа, опять же имхо - п.4... или варианты типа того, если монетки вдруг нету

как-то так

с уважением

T55M

Or
Ну вот так тогда и говрите. Ребята у меня есть идея, я готов реализовать её в виде алгоритма. А не "я достиг"... я придумал алгоритм. Ибо нет никакого алгоритма... пока нет(как минимум). А то что есть максимум тянет на общую идею (как мне представляется).

основной тезис

"на основании гипотезы можно создать алгоритм. для меня он очевиден. осталось формализовать его. выкладывать буду частями, в отдельной ветке. просьба комментировать, нужна здоровая критика."

что не так?
принципиально что не так?

Or

T55M
основной тезис

"на основании гипотезы можно создать алгоритм. для меня он очевиден. осталось формализовать его. выкладывать буду частями, в отдельной ветке. просьба комментировать, нужна здоровая критика."

что не так?
принципиально что не так?


Принципиально есть разница между "я достиг"(сделал) и "имею тезис, что можно сделать".

Что касается тезиса то его доказать элементарно. 😊

T55M

Or
Принципиально есть разница между "я достиг"(сделал) и "имею тезис, что можно сделать".

Что касается тезиса то его доказать элементарно. 😊

чисто уже в качестве буквокопания

я достиг понимания личного.
для меня - все просто и ясно.
внутри меня этот алгоритм работает (лень, изменение привычного и уютного - сложно, со скрипом, но пытаюсь перенастроиться, уже есть стойкое внутреннее неудовольствие при неисполнении понимания).
в формализации для общества - скрипы.
не просто.
большой груз.
сделаю все равно.
))


кричать ты сказал "у тебя есть и ты обещал поделиться, а сам не делишься!" - с какой целью? на мой взгляд - перевод ресурса (времени, внимания, нерва, эмоций) в никуда.

Or

T55M
я достиг понимания личного.
для меня - все просто и ясно.
Всё понятно.

Vitar

T55M
алгоритм следует из концепция.

"если концепция верна, то и все действия необходимо сверять на соответствие с ней"

Концепция чего или кого? Концепция работы или устройства?

T55M

Vitar

Концепция чего или кого? Концепция работы или устройства?

гипотеза

"Жизнь есть процесс обеспечения возможности передачи близкородственного генофонда в долгосрочной перспективе"

и потому поход на поиски водки, во втором часу ночи, в рамках концепции, играет новыми красками.

а значит, можно составить простой и эффективный алгоритм.

в котором мы проверяем (сравниваем) отдельные решения на "обеспечение возможности передачи близкородственного генофонда в долгосрочной перспективе" и выбираем с помощью взвешивания наиболее подходящий вариант.


зря все таки отказался от предложения Ога дать ссылку на ранние обсуждения.

Vitar

T55M
"Жизнь есть процесс обеспечения возможности передачи близкородственного генофонда в долгосрочной перспективе"
.

Что такое генофонд?
И зачем в этой фразе слово 'возможность'? Если есть 100% возможность, но передачи нет, то это как с точки зрения 'жизни'?

Or

T55M
"Жизнь есть процесс обеспечения возможности передачи близкородственного генофонда в долгосрочной перспективе"
А мне, кстати (сори что влезаю), данная формулировка нравится. Нравится значительно больше чем предыдущие. Я бы даже сказал она весьма неплоха.
Она конечно имеет очевидные проблемы в виде неопределённости "близкородственного" и "долгосрочной". Но в целом годно.
Только надо бы ещё акцентик разместить: "процесс обеспечения" это не "процесс для обеспечения", а "обеспечивающий процесс".

Ну если конечно вообще городить в определении "этот огород", но Это право Т55М.

Vitar

Мне тоже нравится, но хорошую вещь надо 'помусолить', повертеть

Вот алгоритм мне не нравится, я его пока сильно не трогаю

T55M

что это с вами?
позитивные слова какие то...
все ли в порядке?

++++++++++++++

остальным - я не угонял учётки Ог и Витара

T55M

Or
А мне, кстати (сори что влезаю), данная формулировка нравится. Нравится значительно больше чем предыдущие. Я бы даже сказал она весьма неплоха.
это самое первое определение
из стартовой ветки
"цель" уже позже использовал, для идиологического усиления

Or
Она конечно имеет очевидные проблемы в виде неопределённости "близкородственного" и "долгосрочной". Но в целом годно.
Только надо бы ещё акцентик разместить: "процесс обеспечения" это не "процесс для обеспечения", а "обеспечивающий процесс".

Ну если конечно вообще городить в определении "этот огород", но Это право Т55М.

проблемы неопределенности нет.
это движущиеся по шкале значения, в зависимости от.

именно "обеспечивающий процесс".

именно такую форму "изменения материи и пространства" для своей экспансии "придумали" гены. жизнь.

Or

T55M
что это с вами?
позитивные слова какие то...
все в порядке?
когда вы делаете годные, с моей т.з. веши я не стесняюсь вам это сказать.
Сам подход к определению Жизни именно как некое распространение генофонда, я не одобряю. Но я признаю возможность такого определения(собственно никогда и не отрицал). Оно врядли будет исчерпывающим, но для некой области может быть вполне годным.
Сейчас вы сформулировали определение достаточно годно. А если учтёте мои замечания будет ещё лучше, ИМХО.


Vitar

T55M
"придумали" гены. жизнь.

Так гены или жизнь? 😊

T55M

гены "придумали" жизнь для экспансии себя

Or

T55M
это самое первое определение
из стартовой ветки
"цель" уже позже использовал, для идеологического усиления
Я конечно могу ошибаться. Но там у вас было "Для"
Or
"процесс для обеспечения"
И вы соответственно усиливали словом цель.... впоследствии.
А я вам как раз написал
Or
"процесс обеспечения" это не "процесс для обеспечения", а "обеспечивающий процесс".
Соответственно слово "цель" не сильно уместно.
T55M
проблемы неопределенности нет.
это движущиеся по шкале значения, в зависимости от.
Это "движение по шкале" и порождает неточность определения, а следовательно его не коректность.
Определение нужно затем чтобы определять... Вот здесь условия выполняются - это жизнь. Вот здесь не выполняются - не жизнь. А как быть если условия "движуться по шкале"?
T55M
именно "обеспечивающий процесс".
Ну так так и напишите

Жизнь есть процесс обеспечивающий возможности....

T55M

Or
Ну так так и напишите

Жизнь есть процесс обеспечивающий возможности....

запятая появляется

Or

T55M
"гены" придумали "жизнь" для экспансии себя
Йё... Опять.
Ну и чем же гены думали, раз они придумали?
Откройте словарь поищите другие слова. Неправильное применение буковок невольно заводит Вас нитуда.

Or

T55M
запятая появляется
ну да, появляется.
Тёмен я, неуч, сори.

T55M

Or
Это "движение по шкале" и порождает неточность определения, а следовательно его не коректность.
Определение нужно затем чтобы определять... Вот здесь условия выполняются - это жизнь. Вот здесь не выполняются - не жизнь. А как быть если условия "движуться по шкале"?

риторический вопрос
"сколько колен указывать?"


надо исследования проводить, нет ресурса.
это уж дело благодарных потомков ))

T55M

Or
ну да, появляется.
Тёмен я, неуч, сори.

я н е про ошибку в вашем тексте, а про нежедание видеть запятую в определдении

Vitar

T55M
гены "придумали" жизнь для экспансии себя

А может жизнь придумала гены?

Or

T55M
риторический вопрос
"сколько колен указывать?"



Сколько хотите.
T55M
надо исследования проводить, нет ресурса.
это уж дело благодарных потомков ))
Я просто обратил ваше внимание что в этой части есть проблемы. Помните о них. Возможно в дальнейших рассуждениях наткнётесь на момент когда потребуется более точно определить эти слова. И тогда вы это вынуждены будете сделать. И соответственно записать в определение не забудьте чтобы потом когда уткнётесь ещё раз не начать "движение по шкале".
Вульгарно говоря чтобы не было в одном случае два колена, в другом пять.
T55M
я н е про ошибку в вашем тексте, а про нежедание видеть запятую в определдении
Сделайте так чтобы её не было. Но лучше иметь с запятой фразу читаемую однозначно, чем без запятой фразу с двояким прочтением. Особенно в определении. Попробуйте сформулировать однозначную фразу без запятой.

Or

Vitar
А может жизнь придумала гены?
О и вы...
Чем же она думала?
Вы у нас в новичках в этой теме. Посему поясню свою реакцию.
Уже хожена тропинка. "раз некто думал и придумал, значит он это сделал зачем-то, значит в кто-то заложил некую цель к которой мы, как участники процесса, обязаны стремиться...".
Поэтому предлагаю без "думал-придумал" обойтись.
Это слово имеет слишком хреновые(не соответсвующие) ассоциации у людей.

Я вот не бузю по поводу Жизни, но не удивлюсь если вдруг окажется, что я(или другой человек) не живу... в понимании определения Т55М. Потому что его определение именно такое... посему осторожнее надо с такими словами, которые ассоциативным образом выводят фиг знает куда.

Vitar

Or
О и вы...
Чем же она думала?

😊Я шутил вообще-то 😊
Есть подозрение что жизнь и гены синонимы

T55M

Or
Сколько хотите.

я ж писал - риторический


Or
Вульгарно говоря чтобы не было в одном случае два колена, в другом пять.
это уже обсуждалось ранее, в самой первой ветке.

много чего написал про "науку" и "парадигмы", потер


Or

T55M
это уже обсуждалось ранее, в самой первой ветке.
Тогда можете это считать просто напоминанием

Or

Vitar
Есть подозрение что жизнь и гены синонимы



Не разделяю подозрений
Жизнь -процесс (не уточняя какой)
Гены - набор органических(нуклииновых если не ошибаюсь) кислот.(опять не в даваясь в особенности набора)
Не синонимы. Связанные явления- скорее всего, но не синонимы.

T55M

Or
Тогда можете это считать просто напоминанием

благое намерение? ))

Vitar

Or
Не разделяю подозрений
Жизнь -процесс (не уточняя какой)

А кто осуществляет этот процесс?
Водопад осуществляет вода, а жизнь кто?

Or

Vitar
А кто осуществляет этот процесс?
Водопад осуществляет вода, а жизнь кто?
Допустим, но всёже не синонимы.
Причём жизнь осуществляет не сам ген, а субъект появившийся с использованием гена.

Vitar

Or
Допустим, но всёже не синонимы.
Причём жизнь осуществляет не сам ген, а субъект появившийся с использованием гена.

Тут уже сложнее
Кто кого осуществляет организм ген или наоборот сложно сказать.
Что такое компьютерная игра? Это когда я играю или запись байтов на диске?
С точки зрения вида организмы приходят и уходят, значение имеет лишь корректирующийся геном.
Вот если находят окаменелого динозавра - там жизни нет. А если там находят геном, поддающийся восстановлению, и выращивают нового динозавра, то как считать вид? Выжившим?
Надо как-то условиться.

Or

Vitar
Кто кого осуществляет организм ген или наоборот сложно сказать.
.

Или я малограмотно написал,или вы не так прочитали. Попробуем ступеньками:

Некто осуществляет процесс.
Некто осуществляет жизнь
Организм или ген осуществляет жизнь.
Поскольку сам по себе ген жизнь не осуществляет, то
Организм осуществляет жизнь.
Но организм он не "просто так". Он появился с использованием генной информации (ген).
Складываем всё вместе...
С точки зрения вида (если вообще можно на неё встать, в чём я сомневаюсь) вообще похрену на ген. Ибо вид это объединение(условное, в силу научной класификции) организмов с общими внешними признаками. Причём не всеми (здравствуй популяция). И вот чудо у них общий генотип.
Самим же организмам даже на классификацию по видам похрену их другие проблемы гложут.

Что касается востновления динозавров.

Вопрос выживания вида следуетопять же смотреть в соответствии с научной доктриной (через самоподдержание популяции одного генотипа). При этом мутация генома вполне себе приводит к умиранию старого вида, и рождению нового.
Я это к чему деление по видам это условность. Шкала наложенная на многообразный мир. Поэтому рассуждая о видах надо пользоваться инструментарием этой шкалы (ввёдшей в оборот понятия вид, род, семейство...." Вот так и предлагаю условиться.

T55M

Vitar
Это когда я играю или запись байтов на диске?

не, это когда бабочка засыпает ))

T55M

Or
.
Некто осуществляет процесс.
Некто осуществляет жизнь
Организм или ген осуществляет жизнь.
Поскольку сам по себе ген жизнь не осуществляет, то
Организм осуществляет жизнь.
Но организм он не просто так. Он появился с использованием генной информации (ген).
Складываем всё вместе...
/воистину возрадовался самому факту/


Or
С точки зрения вида (если вообще можно на неё встать, в чём я сомневаюсь) вообще похрену на ген. Ибо вид это объединение(условное, в силу научной класификции) организмов с общими внешними признаками. Причём не всеми (здравствуй популяция). И вот чудо у них общий генотип.
Самим же организмам даже на классификацию по видам похрену их другие проблемы гложут.
"близкородственный генофонд"

Ог, https://ru.wikipedia.org/wiki/...E8%E9_%EA%EE%E4
начал читать, и понял, что программирование - не сильно мое
есть преимущество в типе кода? ведь достаточно компактно записывается информация?
это ж получается - сперматозоид вон какой маленький, а из него какой здоровый слон получается, или даже диплодок, и все в нем определено. ))
маленькие фитюльки, сидящие внутри клетки это ведь не только хранилище информации, но и исполнительный механизм по созданию этого самого здорового диплодока.


Or
Что касается востновления динозавров.

Вопрос выживания вида следуетопять же смотреть в соответствии с научной доктриной (через [B]самоподдержание популяции одного генотипа

). При этом мутация генома вполне себе приводит к умиранию старого вида, и рождению нового.
Я это к чему деление по видам это условность. Шкала наложенная на многообразный мир. Поэтому рассуждая о видах надо пользоваться инструментарием этой шкалы (ввёдшей в оборот понятия вид, род, семейство...." Вот так и предлагаю условиться.
"в долгосрочной перспективе"

/продолжает возрадоваться/


формально, наличие даже одной "лично твоей" хромосомы говорит о том, что свою функцию выполнил корректно.
"обеспечил возможность передачи".

а так как даже с инфузорией туфелькой у нас есть что то общее, то и она должна жить и продолжаться, если не стремится пожрать наш геном.

в целом, выстраивается непротиворечиво

Or

T55M
/воистину возрадовался самому факту/
взял "просто так" в кавычки. А то мне ваша радость не нравится.
T55M
маленькие фитюльки, сидящие внутри клетки это ведь не только хранилище информации, но и исполнительный механизм
Вообще то нет. Исполнительным механизмом является клетка. ЕМНИП Генотип это ДНК. А исполнительный механизм копирования это РНК которые "считывают" с ДНК инфу. Но не биолого могу ошибаться, причём сильно.
T55M
"в долгосрочной перспективе"

/продолжает возрадоваться/


ЕМНИП. В науке достаточно удержания численности в двух поколениях. Если не ошибаюсь. Но опять же не биолог.
Долгосрочная же перспектива звучит как нечто за пределами наблюдения учёного. Звучит как проекция.
T55M
формально, наличие даже одной "лично твоей" хромосомы говорит о том, что свою функцию выполнил корректно.
Обсуждаемый с Витаром вопрос касался выживыания вида.

T55M

Or
ЕМНИП. В науке достаточно удержания численности в двух поколениях. Если не ошибаюсь. Но опять же не биолог.
Долгосрочная же перспектива звучит как нечто за пределами наблюдения учёного. Звучит как проекция.

встречал разбег "от 200 до 1000 особей" для выживания в ареале.
речь о млекопитающих

Or

T55M
встречал разбег "от 200 до 1000 особей" для выживания в ареале.
речь о млекопитающих
Вопрос не в том сколько особей. А в том воспроизводится ли устойчиво численность (не сокращается ли). Для каждого вида при этом будет слегка своё число.

T55M

да, но и близкородственное скрещивание влияет.

200-1000 при прочих необходимых

Vitar

Or
Организм осуществляет жизнь.
Но организм он не "просто так". Он появился с использованием генной информации (ген).
Складываем всё вместе...
С точки зрения вида (если вообще можно на неё встать, в чём я сомневаюсь) вообще похрену на ген

Вот например черепахи, которые рождаются на пляжу, и ползут в море. По дороге их едят.
Есть подозрение (я бы так программировал), что ген в курсе про банкет, и он задаёт кого съедят, кого нет, в смысле часть молодняка отвлекает на себя внимание, часть тихо проползает.

T55M

Vitar
Вот например черепахи, которые рождаются на пляжу, и ползут в море. По дороге их едят.
Есть подозрение (я бы так программировал), что ген в курсе про банкет, и он задаёт кого съедят, кого нет, в смысле часть молодняка отвлекает на себя внимание, часть тихо проползает.

объясняется просто.
можно объяснить случайностью, при условии, что ген заточен (не важно чем или кем) на экспансию.

Vitar

какой случайностью?

Or

Vitar
Есть подозрение (я бы так программировал), что ген в курсе про банкет, и он задаёт кого съедят, кого нет, в смысле часть молодняка отвлекает на себя внимание, часть тихо проползает.
Думается если бы кто програмировал, то он бы и был в курсе. Но если ген это склад информации(банк данных,) то он не програмер и соответсвенно не в курсе. Ему вообще покласть на черепах и тех кто их ест. Ему вообще фиолетово всё. Он банк данных. И не он создаёт черепах такими. Он не бог и не програмер. Просто получилось так что при возникновении данного вида из базы данных были взяты такие параметры... случайно. Не их кто-то намеренно напихал и сделал черепаху, а они в процессе мутаций случайным образом сгенерились на основе общей базы данных. И оказались достаточно успешным набором чтобы черепахи и жили пока. Но может оказаться не достаточно успешным набором чтобы они жили через 100 лет. Вон, галапагосских чуть не съели в ноль... люди. А кой-кого и в ноль съели.

T55M
при условии, что ген заточен (не важно чем или кем) на экспансию.



как раз важно. Кем или чем заточен. Ибо это коренной ответ на вопрос "А заточен ли ген на экспансию?". Это вот "ДЛЯ" вызывает у меня основное раздражение. И мы с вами не договоримся пока:
1. Вы не объясните внятно каким образом это "для" возникло
2. Вы не согласитесь со мной, что нет никакизх оснований утверждать что это "для" существует.

Под "для" я понимаю весь набор вами используемых синонимов "с целью", "заточен", "пердназначен" и т.п.

Сори что разместил ответы в одном посте, но они мне показались связанными.

Vitar

Or
Он банк данных. ... Просто получилось так что при возникновении данного вида из базы данных были взяты такие параметры... случайно. Не их кто-то намеренно напихал и сделал черепаху, а они в процессе мутаций случайным образом сгенерились на основе общей базы данных.

данные в банк попадают не случайно, только после отбора..естественного
там не совсем случайные комбинации, негодные комбинации остаются загорать на пляже

Or

Vitar
данные в банк попадают не случайно, только после отбора..естественного
там не совсем случайные комбинации, негодные комбинации остаются загорать на пляже
Там абсолютно случайные комбинации (это указание на способ рождения) в банк они попадают в результате отбора, но это не делает их неслучайными(продуманными кем-то, задуманными, существующими для и т.п.).
Причины есть. Целей нет (точнее о них никто не знает).

Vitar

Or
Причины есть. Целей нет (точнее о них никто не знает).

Да это так.
Это не отрицает осмысленности существования алгоритма (не того, который в 1м посте).

T55M

))))

T55M

Or
как раз важно. Кем или чем заточен. Ибо это коренной ответ на вопрос "А заточен ли ген на экспансию?". Это вот "ДЛЯ" вызывает у меня основное раздражение. И мы с вами не договоримся пока:
1. Вы не объясните внятно каким образом это "для" возникло
2. Вы не согласитесь со мной, что нет никакизх оснований утверждать что это "для" существует.

Под "для" я понимаю весь набор вами используемых синонимов "с целью", "заточен", "пердназначен" и т.п.

Сори что разместил ответы в одном посте, но они мне показались связанными.

норм, взаимосвязаны.


касательно "для" или "нечаянно"


надо систематизировать, иначе никак не вырвемся из порочного круга

есть факт
в неких ("типичных") условиях вид/популяция имеет некую устоявшуюся численность.

проведем эксперимент 1.
изменим ("ухудшим") условия обитания (повысим/понизим температуру за пределы комфорта для вида, кол-во пищи сделаем не оптимальным)

что произойдет с численностью в разрезе 1-2 поколений с большей вероятностью?

проведем эксперимент 2.
изменим ("улучшим") условия обитания (понизим/повысим температуру до абсолютно комфортной, предложение пищи сделаем неограниченным)

что произойдет в большинстве случаев с численностью в условиях "эксперимент 1" и "эксперимент 2"?

изменения могут быть любые - газовый состав, влажность, хищники, паразиты, етс.

сохранит ли популяция численность, равную типичным условиям?
почему?


_____________________________

эмпирический опыт, каждый, кто имеет газон в своем управлении, проводил его не однократно.

2 стебля одуванчика, с бутонами одинаковой готовности к распушению.

срезаем один из них любым способом.

через малое кол-во времени - 5-24 часа

срезанный пушиться, а растущий еще нет.

срезанный, в условиях дефицита ресурса - делает "сверх-усилие", растущий - не парится, выжидает полного набора сил для расцвета и хорошей погоды.


тоже с кактусами какими, поливаешь их, лишь набирает мяса в стебле, забыл о нем - расцвел.

Or

Vitar
Это не отрицает осмысленности существования алгоритма (не того, который в 1м посте).
Не отрицает. Но и не подтверждает. Наличие имеющихся данных(у нас об этом процессе) вообще не позволяет сделать каких либо выводов об "осмысленности". Поэтому я и предлагаю исходить(сам исхожу) из более общего положения о многовариантности : "возможно осмысденность есть, а возможно и нет".

Or

T55M
касательно "для" или "нечаянно"



T55M
проведем эксперимент 1.
T55M
проведем эксперимент 2.
Я вообще не въехал как эти эксперименты связанны с вопросом "для" или "не факт, что для" (слово "нечаянно" мне не нравится).

Что дают эти "эксперименты" я тоже не понимаю. Не говоря уже о вашей манере изложения. Обычно проводя эксперимент описывают процесс и делают вывод(предлагая его к обсуждению). Вы же описываете вводные для эксперимента и задаёте вопрос. Я Вам студент что-ли, а Вы методичка?

T55M
эмпирический опыт,
Отлично, процесс описан. Теперь хотелось бы ознакомиться с выводом, чтобы его обсудить.

T55M

как то немного странно получается у нас, вы, как обычно, критично относитесь к манере и форме подачи информации, которая вам не нравится и начинаете придираться, в тоже время совершенно не обращаете внимание на форму тезисов которые вам приятны и пользительны.

Or
Я вообще не въехал как эти эксперименты связанны с вопросом "для" или "не факт, что для" (слово "нечаянно" мне не нравится).
Что дают эти "эксперименты" я тоже не понимаю. Не говоря уже о вашей манере изложения. Обычно проводя эксперимент описывают процесс и делают вывод(предлагая его к обсуждению). Вы же описываете вводные для эксперимента и задаёте вопрос. Я Вам студент что-ли, а Вы методичка?
ну вы старайтесь въезжать-то...
я хотел совместно их провести, мысленно.
смоделировать и понять причину, почему так или иначе.
и закрыть вопрос "запрограммирована ли экспансия в коде?"

результаты эксперимента

в типичных условиях - популяция постоянна
в жестких условиях - размер популяции снижается
в комфортных условиях - популяция растет в численности

почему?

(я, и надеюсь, Уважаемый Читатель понимаем причину формальных придирок)

Or
Отлично, процесс описан. Теперь хотелось бы ознакомиться с выводом, чтобы его обсудить.

вывод

геном заточен на экспансию.
при ухудшении условий окружающей среды, организм стремится размножаться чаще.
при улучшении условий окружающей среды, организм стремиться размножаться реже.

можно проследить через уровень рождаемости даже человеков
в странах 3-мира рождаемость выше
в странах голдмлрд рождаемость ниже


и да, отнесения страны к той или иной группе надо оценивать по уровню рождаемости коренных жителей.
менее 2,2 - голдмлрд.
более 2,2 - 3 мир.

T55M

эй, Невнимательный Читатель!

помни, условия экспериментов разные.

лемминги в 2 поколениях, это не срезанный вчера одуванчик )).

Or

T55M
результаты эксперимента

в типичных условиях - популяция постоянна
в жестких условиях - размер популяции снижается
в комфортных условиях - популяция растет в численности

почему?


Результат понятен.
Вопрос закономерен.
T55M
вывод

геном заточен на экспансию.


Вывод не следует из результатов с должной однозначностью. Следовательно вывод необоснован.
T55M
при ухудшении условий окружающей среды, организм стремится размножаться чаще.
при улучшении условий окружающей среды, организм стремиться размножаться реже.
Не следует из эксперимента.
T55M
можно проследить через уровень рождаемости даже человеков
в странах 3-мира рождаемость выше
в странах голдмлрд рождаемость ниже
Можно и такой эксперимент провести.
Каковы результаты... (хотя я дагадываюсь, в рамках "старайтесь въезжать-то")
Ну а каковы выводы? мне и их надо самому формулировать по предложенному вами эксперименту.

Ну и как офтоп. по регламенту.

T55M
критично относитесь к манере и форме подачи информации, которая вам не нравится и начинаете придираться, в тоже время совершенно не обращаете внимание на форму тезисов которые вам приятны и пользительны.
хотелось бы примеров тезисов, которые мне приятны, но сформулированы криво. Я бы их с удовольствием поправил.
T55M
причину формальных придирок
Ещё раз обращаю ваше внимание что то, что вы называете "формальной придиркой", является существенным замечанием поскольку направлено не на исправление понятного всем выражения (с целью например улучшения звучания или иного). А направлено на устранение двойных смыслов, недосказанностей, недостаточности и прочих элементов влияющих на понимание тезисов.

T55M
критично относитесь к манере
Что касается манеры подачи тезисов. Я к ней отношусь терпимо ровно в той части в которой участник беседы излагает свои мысли. И отношусь нетерпимо в той части в которой участник пытается вызвать у меня какие-то мысли, вместо того чтобы изложить свои. Мне такая манера не очень приятна. Я готов отвечать на вопросы, готов проводить мысленные эксперименты и прочее, но не хотелось бы чтобы это выглядело так, как будто Вы не умеете думать и предлагаете мне сделать это за Вас.

T55M

Or
Не следует из эксперимента.

из какого эксперимента не следует?

Or

T55M
из какого эксперимента не следует?
из этого
T55M
результаты эксперимента

в типичных условиях - популяция постоянна
в жестких условиях - размер популяции снижается
в комфортных условиях - популяция растет в численност


не следует вот это
T55M
вывод

геном заточен на экспансию.
при ухудшении условий окружающей среды, организм стремится размножаться чаще.
при улучшении условий окружающей среды, организм стремиться размножаться реже.


Vitar

Or
Причины есть. Целей нет (точнее о них никто не знает).

Вот есть у меня один логический финт, интересно как вы к этому отнесетесь.

Может ли у воды быть цель? Скажете глупость? Посмотрим.
У воды есть причина - явление объединения атомов О и Н. И это единственная причина существования воды. Других причин нет.
А поскольку она единственная, то ее можно объявить целью воды, т. е. вода существует для того, чтобы объединить О и Н. Иного любой субъект, какой бы он ни был, не обнаружит. Именно любой, не который хочет пить, или поливать, а вообще любой предполагаемый и даже не предполагаемый.
Итак, в частном случае, когда у явления есть единственная причина существования, можно эту причину объявлять целью.
Как-то так.

Or

Vitar
А поскольку она единственная, то ее можно объявить целью воды
вот здесь у вас натяжка. Точнее объявить можно всё что угодно всем чем угодно, но оно от этого не станет этим самым.

Можно использовать любые слова, вводить любые термины самые экзотические и придумывать к ним самые экстравагантные определения. Но надо помнить что это мы так "объявили".

Vitar

Более формально

ЦЕЛЬ - финальный результат, на который преднамеренно направлен процесс(Вики)

Если процесс имеет единственно возможный результат, который осуществляется, можно ли этот результат считать целью?
По-моему страшного в этом ничего нет. Док-во:

Допустим:
1. Дан процесс.
2. Известно, что процесс идет (происходит).
3. Известно, что данный процесс имеет единственный известный результат.
Цель процесса - ?

Из единственности результата следует направленность процесса на этот результат, вне зависимости от наличия преднамеренности. Следовательно, известный результат есть цель процесса, т.к. допущение или исключение преднамеренности не меняет сути процесса и не несет смысловой нагрузки в контексте п.п. 1-3.

Or

Vitar
преднамеренно направлен
Вас вот это не смущает.
Мало того чтобы процесс "тёк" в определённом направлении. Нужно чтобы эта направленность была преднамеренной.

Если тут порыться, вопрос что есть цель обсасывался мной, Т55М и Гетсом очень внимательно. Сошлись на том что под целью можно понимать:
1. Образ в сознании к реализации которого стремиться индивид. И иные вариации на тему осмысленной, преднамеренной и т.п. деятельности.
2. Перспективную точку "в горизонте" на которую направлен процесс. (без о всякой воли преодалевающей препятствия, преднамеренности и т.п.)

Вульгарно говоря:
1Цель это то к чему стремимся (прилагаем усилия и достигаем)
2Цель это к чему всё само по себе катится в настоящий момент времени.

Вы вправе добавить ещё нечто новенькое, но уже по этим двум граням были подтасовки когда вместо цели (перспективной точки) подсовывалась цель (волеизъявление)

Vitar

1. Это не смущает и философов.
Но не важно, если есть договорённость по п.2 о перспективной точке.
Просто не хотелось, чтобы при обсуждении алгоритма всплыла бы необходимость наличия субъектов с сознаниями. А так можно ехать дальше.

Если дать определение Лейбница
'существование для сущности - не только возможность, но и цель стремления'
то можно определить существование жизни ее перспективной точкой, а экспансию методом.
Действительно, для существования в неопределённо агрессивной среде у Жизни, или генома, есть только один способ выжить- перебрать все варианты и найти возможный для существования. Как? Через экспансию своих экземпляров.
Вроде непротиворечиво.

2. Далее по алгоритму.
Определение из словаря:
АЛГОРИТМ - точное предписание, задающее потенциально осуществимый процесс (процесс исполнения алгоритма), ведущий от исходных данных, к конечному результату.
Можно обойтись без цели существования алгоритма. (Без точности не получится)
Не хотелось бы при обсуждении алгоритма иметь фразы 'т.к. алгоритм может написать лишь Б-г, а мы атеисты, то алгоритма не может существовать'
Как описание процесса алгоритм имеет право на существование, и я думаю существует, в гене - алгоритм 'способа' проживания жизни организмом.

3. Здесь возникает вопрос о предмете обсуждения.
Какой алгоритм у жизни мы обсуждаем - алгоритм проживания организма, закодированный в гене, или алгоритм кодировки генов, как бы так извернуться Жизни, чтобы придумать гены или что-нибудь для продолжения существования?

Or

Vitar
Это не смущает и философов.
Это их проблемы. 😊
Хотят пускай занимаются подтасовками сколько угодно.
Vitar
Но не важно, если есть договорённость по п.2 о перспективной точке.
Просто не хотелось, чтобы при обсуждении алгоритма всплыла бы необходимость наличия субъектов с сознаниями. А так можно ехать дальше.
Она всегда всплывает (эта потребность) поскольку п.2 не предполагает Осмысленности, стремления(в смысле преодоления препятствий) и прочих волевых элементов. В то время как слово Цель интуитивно ассоциируется с устремлением к цели и (как я писал ранее) "отработке отклонений от движения к цели"(это когда процесс делает шаг в сторону а его палкой-"компенсационными мерами" обратно в русло "на берлин"). И эта интуитивная подмена происходит постоянно. Ровно поэтому п.2 это компромисс для нужд форумной дискуссии.
Vitar
есть только один способ выжить
Вы уверенны что способ один, или вы просто не знаете другого.
Vitar
'существование для сущности - не только возможность, но и цель стремления'
Это афоризм в котором красота превалирует над точностью. ИМХО.
Vitar
Определение из словаря:
Мы до этого оперировали: Алгоритм - список конкретных действий необходимых для получения результата из имеющихся ресурсов(данных).
Пока основная проблема была именно в СПИСКЕ и Конкретных (сиречь понятных исполнителю)
Проблему формлизации задач и результтов Т55м Считает тривиально решаемой (как я его понял).
Но можно и ваше определение взять.
Vitar
Здесь возникает вопрос о предмете обсуждения.
Какой алгоритм у жизни мы обсуждаем - алгоритм проживания организма, закодированный в гене, или алгоритм кодировки генов, как бы так извернуться Жизни, чтобы придумать гены или что-нибудь для продолжения существования?



Моё видение вопроса.
Задача стоит не так.

Предистория. Есть человек,который утверждает, что знает Цель Жизни.
Это типа, экспансия. Дальше шла утряска что такое "Цель". Вроде как договорились что это не волевой элемент (результат целеполагания - "на Берлин"), а перспективная точка (волга течёт в Каспий). Разница очевидна. Если кто против "на Берлин" того отрабатывают компенсационными мерами(к стенке и делов). Если булыган падает в русло река меняет направление.
Постоянно идёт соскальзование между этими "вариантами цели". В стиле кто прёт против "экспансии" тот будет откомпенсирован по самое немогу. С выводом нельзя переть против цели процесса.

История. Исходя из своего знания о цели жизни. ТС взялся сконструировать алгоритм позволяющий решать любые вопросы в русле стремления к цели жизни. Пока у него выходит что-то вроде образного концепта, в весьма общих словах. При этом он периодически вспоминает предисторию, полагая необходимым по новой поднять уже обсуждавшиеся вопросы (зачем-то ему эта цель нужна для алгоритма, хотя для рассматриваемого вопроса можно было бы презюмировать её истинность как и истинность чего угодно)

Все эти рассуждения про гены растут ровно от туда, от желания вернуться к этому вопросу(цели жизни) и доказать пердопределённость всего процесса жизни. (В стиле всем надо "на Берлин")


ЗЫ:

И Всё же предлагаю не идти стопами философов и не считать что ЖИЗНЬ чего-то ПРИДУМЫВАЕТ. У неё нечем думать и вообще она процесс. Хотя опять же звучит красиво, но крайне не точно. Страсть к афоризмам губит. 😊

Vitar

Or
Это их проблемы.
Хотят пускай занимаются подтасовками сколько угодно.

о вкусах не спорят, я вот биологов не люблю, считаю, даром хлеб едят

Or
Вы уверенны что способ один, или вы просто не знаете другого.

ээ.. ну, это мои наметки алгоритма 😊 пока не знаю чего 😊

имхо, из элементарных один. Так вот без перебора чтобы вдруг угадать, ну, мож чего и есть..

Or
Мы до этого оперировали: Алгоритм - список конкретных действий...

слово "точность" очень хорошо,
а то ТС вдруг впер в рассуждения "оценку рисков", оно мож и конкретное, но как ее оценивать, кому ее оценивать, что это вообще такое..

Or
Все эти рассуждения про гены..

имхо, организмы разных поколений должны быть чем-то связаны, а то сдохнут же, ей богу 😊

Or

Vitar
должны быть чем-то связан
точно ДОЛЖНЫ? А может не должны, а просто оказались связанными в силу обстоятельств. (не случилось скопом парц милионов мутаций в один миг, чтобы оторвать одно поеоление от другого).

Понимаете о чём я.
Мы наблюдаем явления. Кто-то размножается, кто-то связан генотипом, кто-то экспансирует, кто-то вымирает. Эти явления подлежат систематизации, анализу... но весь этот анализ не даёт нам оснований говорить что "так должно быть". Так(такая картина мира) есть, но это не значит что не может быть иначе, не значит что должно быть именно так.

Мы можем проанализировать процесс эволюции наметить ту точку на горизонте, куда развивается процесс. Но мы не можем утверждать что есть некий алгоритм который гонит процесс именно туда. У нас нет никаких оснований для таких утверждений. Мы должны быть готовы к тому, что в любой момент времени произойдёт некая "удачная мутация" и весь процесс покатится совершенно в ином направлении, а то и вульгарно прекратится. Мы должны отдавать себе отчёт в возможности таких "поворотов". А эти алгоритмы генома и цели жизни, как раз и направлены на то чтобы убрать в нашем сознании ощущение многовариантности будущего. Заменить перспективную точку на горизонте волевым указанием "на Берлин" и подогнать под это всю остальную жизнь.

Vitar
ээ.. ну, это мои наметки алгоритма пока не знаю чего

имхо, из элементарных один. Так вот без перебора чтобы вдруг угадать, ну, мож чего и есть..


Тогда примите для алгоритма следующее
из темы http://guns.allzip.org/topic/68/1395782.html
пост 59
Алгоритмизация возможна в областях с известным(точно предсказуемым) количеством и видом входных параметров и точно определённым количеством и видом выходных параметров.

Проще говоря.
Алгоритм можно построить когда ты точно знаешь что будет на входе и точно знаешь чего нужно на выходе.
В случае же когда ты затрудняешься даже перечислить все входные параметры и не в состоянии однозначно(с количественными и качественными параметрами) определить результат, алгоритма ты не построишь.

Vitar

Or
Мы должны быть готовы к тому, что в любой момент времени произойдёт некая "удачная мутация" и весь процесс покатится совершенно в ином направлении, а то и вульгарно прекратится.

Я приводил неэволюционный пример с окаменелым динозавром, может это теоретически свой путь, вон лягухи на зиму 'окаменевают' и ничо.
сегодня я не готов ответить чем это считать с точки зрения Жизни.

Or
В случае же когда ты затрудняешься даже перечислить все входные параметры и не в состоянии однозначно(с количественными и качественными параметрами) определить результат, алгоритма ты не построишь.

Это классический алгоритм. И должно быть конечное число шагов.
Эволюция или Жизнь не конечные процессы, так что их описание под определение алгоритма не попадёт. фраза 'и так до бесконечности' выводит описание процесса из множества алгоритмов.
Но некое корректное описание процесса дать имхо можно. Что там делать с параметрами - подумаем.

Or

Vitar
И должно быть конечное число шагов.
Не шагов, а действий. Список действий действительно конечен.
А число шагов может быть бесконечным.
Vitar
фраза 'и так до бесконечности'
Классическая фраза для безусловного цикла.

Vitar
Но некое корректное описание процесса дать имхо можно.
Корректное описание процесса и алгоритм это несколько разные вещи, не находите?
Корректно мы описываем происходящий и происходивший процесс, относительно будущего мы имеем лишь вероятностное суждение " при сохранении тенденций процесс будет...".
Алгоритм даёт нам чёткое представление не только о том что было и есть, но и о том что будет (при соответствующих исходных данных).

T55M

Or
не следует вот это

естественно, не следует.

рассматриваем численность популяции "леммингов" в первом случае и распушение срезанного одуванчика за 2 часа - во втором.

читать внимательно сообщение 115!

оно не просто так написано, оно появилось в результате размышлений над вашими "ответными ходами".
(я знал заранее, что с высокой долей вероятности вы уцепитесь именно за этот вариант ответа)

T55M

Or
Алгоритмизация возможна в областях с известным(точно предсказуемым) количеством и видом входных параметров и точно определённым количеством и видом выходных параметров.

Проще говоря.
Алгоритм можно построить когда ты точно знаешь что будет на входе и точно знаешь чего нужно на выходе.
В случае же когда ты затрудняешься даже перечислить все входные параметры и не в состоянии однозначно(с количественными и качественными параметрами) определить результат, алгоритма ты не построишь.

именно так

на входе - и так понятно разумному.
на выходе - экспансия близкородственного в долгосрочной перспективе.

сам алгоритм - оценка рисков несоответствия каждого из предлагаемых решений заданному варианту экспансии.

тривиальность не выше уровня "2 пальца".

Vitar

T55M
в жестких условиях - размер популяции снижается
в комфортных условиях - популяция растет в численности
.......
при ухудшении условий окружающей среды, организм стремится размножаться чаще.
при улучшении условий окружающей среды, организм стремиться размножаться реже.
.

Противоречиво как-то

Sobaka1970

Ну так где алгоритм?

Vitar

Sobaka1970
Ну так где алгоритм?

В 1м посте

Or

T55M
естественно, не следует.
тогда зачем вы назвали это словом "Вывод" (сиречь то, что следует из предидущих логических посылок, в данном случае результатов экперимента)
T55M
на входе - и так понятно разумному.
на выходе - экспансия близкородственного в долгосрочной перспективе.
вот вот
Or
Проблему формлизации задач и результтов Т55м Считает тривиально решаемой (как я его понял).
T55M
сам алгоритм - оценка рисков несоответствия каждого из предлагаемых решений заданному варианту экспансии.
ишь ты 😊 до чего выродилось.

Vitar

T55M
сам алгоритм - оценка рисков несоответствия каждого из предлагаемых решений заданному варианту экспансии.

Что такое экспансия?

T55M

Vitar

Противоречиво как-то

нет, различие между "размером популяции" и "уровнем рождаемости" как бы очевидно.

T55M

Or
ишь ты 😊 до чего выродилось.

СТОП!

почему выродилось?

есть условный Ог, есть проблема, выраженная в виде вопроса - "какой куст посадить вон в том углу?" и условия неопределенности - "по какому критерию выбирать куст? да и куст ли вообще?"


заданы условия

1. Ог,
2. его родные и близкие с требованием: "посадить уже какой куст в том углу, а то только в инете сидит и совсем не помогает, а еще к маме надо съездить и картошку перевезти, а он только знает, что в инете сидеть, а младший вон уже курить начал, надо цветов купить на 1 сентября, и посуда не помыта!! когда уже куст посадишь? сам говорил - осенью сажать надо, а вот уже осень и пришла!! до весны теперь ждать будем? бросай свой планшет и пошли сажать!!"
3. поле вариантов решения, определенные ресурсами и хотелками ("крыжовник", "боярышник", "розы", "смородина", "заасфальтировать все нах!!!").
4. и, о, счастье! появилась долгожданная Цель! "обеспечение возможности..."

Цель есть, надо выбрать из сомна решений, то которое ведет к ней наиболее эффективным путем.

как сделать? оценить качество решений.

через что оцениваем "качество решения"?

через "уровень риска несоответствия данного решения Цели"


Or

T55M
есть условный Ог, есть проблема, выраженная в виде вопроса - "какой куст посадить вон в том углу?" и условия неопределенности - "по какому критерию выбирать куст? да и куст ли вообще?"
ну так эта задача шире чем
T55M
оценка рисков несоответствия каждого из предлагаемых решений заданному варианту экспансии.
потому и "выродилось".
Далее по условиям:
T55M
заданы условия

1. Ог,


принято.
T55M
2. его родные и близкие с требованием:
вы сужаете задачу. Я ничго не писал про требования. Может они есть, а может и нет.
T55M
посадить уже какой куст
опять же вопрос ставился какой куст сажать и вообще сажать ли... Может и не надо кустов.

Напоминаю вам условия:
http://guns.allzip.org/topic/68/1395782.html пост46
"Отлично.
Мне нужно принять решение. что посадить вдоль забора на даче. Смородину или крожовник или и то и другое (тогда в какой пропорции) или ни того ни другого а третье либо вообще ничего не сажать.
Жду алгоритм принятия решения. "

Другие задачи для приложения алгоритма напмнить?
1Про принятие решения при разводе с ребёнком
2Про принятие решения каким цветом рисовать схемку баньки.

T55M
поле вариантов решения, определенные ресурсами и хотелками ("крыжовник", "боярышник", "розы", "смородина", "заасфальтировать все нах!!!").
Минуточку. А откуда взялись варианты решения. Ваш алгоритм должен помочь мне их найти. И только потом помочь оценивать.

T55M
4. и, о, счастье! появилась долгожданная Цель! "обеспечение возможности..."
Н-да...печально это всё.
T55M
Цель есть, надо выбрать из сомна решений, то которое ведет к ней наиболее эффективным путем.

как сделать? оценить качество решений.

через что оцениваем "качество решения"?

через "уровень риска несоответствия данного решения Цели"


Для начала надо набрать этот сомн решений где-то. Причём желательно чтобы этих решений было исчерпывающие все варианты число.
При этом в вопросе с цветом схемки был ещё один момент "насколько это решение вообще влияет на достижение Цели жизни".

T55M

Or
Для начала надо набрать этот сомн решений где-то. Причём желательно чтобы этих решений было исчерпывающие все варианты число.
При этом в вопросе с цветом схемки был ещё один момент "насколько это решение вообще влияет на достижение Цели жизни".

нда..., соглашусь, печально...

1. любым способом, хоть перебором вариантов. открытая форточка, закрытая форточка и тд.

постановка проблемы
выбор альтернатив (хоть бы при помощи мозгового штурма)

Ог, на азбучные истины предлагаю время не тратить.

2. все влияет на все, вопрос - в какой степени. определяется через оценку издержек


и развод недавно упоминал, и цвет карандашей.

предположу, что не зря вы упомянули про карандаши
потому как поняли, что со смородиной или боярышником все достаточно просто

работает алгоритм, даже у вас, даже в уме, хоть вы и не признаете этого почему то.

T55M

вынужденное, прямо не относящееся к обсуждению сообщение

Or
Напоминаю вам условия:
http://guns.allzip.org/topic/68/1395782.html пост46
"Отлично.
Мне нужно принять решение. что посадить вдоль забора на даче. Смородину или крожовник или и то и другое (тогда в какой пропорции) или ни того ни другого а третье либо вообще ничего не сажать.
Жду алгоритм принятия решения. "

Другие задачи для приложения алгоритма напмнить?
1Про принятие решения при разводе с ребёнком
2Про принятие решения каким цветом рисовать схемку баньки.

см сообщение 56, пункт 3 этой ветки

Vitar

Or
Корректно мы описываем происходящий и происходивший процесс, относительно будущего мы имеем лишь вероятностное суждение " при сохранении тенденций процесс будет...".

вероятностное суждение относительно будущего мы имеем из-за неполного описания происходящего и происходившего процесса и невозможности полностью осуществить п.2 и 3 поста 1 (или аналогов)
ТС верно интуитивно свернул в сторону "рисков", но потребуются дополнительные уточнения введенных понятий

PS
математика сильно против алгоритмов с беск. кол.вом шагов

T55M

Vitar
Что такое экспансия?

расширение

в данном случае - генетическое
ему обычно могут предшествовать в разных сочетаниях: культурная, технологическая, экономическая, финансовая, политическая, военная экспансии.

Or

T55M
1. любым способом, хоть перебором вариантов. открытая форточка, закрытая форточка и тд.
Or
потому и "выродилось".
Причём я даже не сильно удивлён и не сильно возражаю поскольку есл вы сделаете "алгоритм - оценку рисков" для "СОНМА" вариантов это опять таки заявка на нобелевку.

T55M

Vitar


вероятностное суждение относительно будущего мы имеем из-за неполного описания происходящего и происходившего процесса и невозможности полностью осуществить п.2 и 3 поста 1 (или аналогов)
ТС верно интуитивно свернул в сторону "рисков", но потребуются дополнительные уточнения введенных понятий

PS
математика сильно против алгоритмов с беск. кол.вом шагов

??
почему интуитивно? вполне осознано.
область знания "управление рисками" изучаю не формально с начала 90-х, формально с 2001.

Vitar

T55M

расширение

в данном случае - генетическое

А где ген в алгоритме? И что это такое в данной ветке?

Or

Vitar
вероятностное суждение относительно будущего мы имеем из-за неполного описания происходящего и происходившего процесса и невозможности полностью осуществить п.2 и 3 поста 1 (или аналогов)
Смотря что вы понимаете под словом "неполное описание". Если оно включает в себя "алгоритм" тогда да именно по этому. А точнее потому что мы не можем убедится в наличии этого алгоритма.
Мы можем всё знать о прошлом и настоящем. Изучить его тщательнейше. Найти самые потаённые закономерности. Но мы не можем быть уверены что завтра не вскроется "кракозябла" которая заставит нас пересмотреть всё то что мы сделали. А кракозябла может возникнуть потому что мы не знаем каков на самом деле следующий шаг в этом алгоритме (образно выражаясь). Прошедшие шаги мы знаем а о следующих можем только догадываться.

Vitar

T55M

??
почему интуитивно?

Потому что без доказательства необходимости такого понятия.
Можно было еще позвать мороженщика и мороженое в алгоритм впихнуть.
Зачем ген нужен для экспансии также непонятно.

T55M

Or
Причём я даже не сильно удивлён и не сильно возражаю поскольку есл вы сделаете "алгоритм - оценку рисков" для "СОНМА" вариантов это опять таки заявка на нобелевку.

эй!, не передергиваем!

именно оценивая риски мы принимаем то или иное решение.

вы не понимаете...

оценка, взвешивание благоприятных и неблагоприятных факторов, разница между ожидаемым и фактическим.
хотим этого - получаем иное.
разница - влияние реализованных рисков.

в нашем случае - хотим экспансию.

алгоритм позволяет нам оценить риски несоответствия решения нашей цели.
на основании сравнения уровней рисков не соответствия предлагаемых решений - выбираем единственное (или группу) решение, максимально соответствующее нашей цели.


что я вижу.

у вас на глазах шоры, связанные со словом "экспансия"
используйте иное словосочетание, например "угнетение собственного генофонда"
разве не станет проще выбирать решение?


или


"экспансия компании"
"повышение прибыльности собственного капитала"
"увеличение доли рынка"

чуть позже напишу вводную "статью". из-за ее отсутствия все непонимание между нами.

T55M

Vitar

А где ген в алгоритме? И что это такое в данной ветке?

в Цели, в опосредовано - в столбцах матрицы "Поля решений".

Vitar

Or
Мы можем всё знать о прошлом и настоящем. Изучить его тщательнейше. Найти самые потаённые закономерности.

Физика сильно против. Совсем.
Люди не могут, инопланетяне не могут, а как быть смородине, ей что делать?

T55M

Or
Но мы не можем быть уверены что завтра не вскроется "кракозябла" которая заставит нас пересмотреть всё то что мы сделали. А кракозябла может возникнуть потому что мы не знаем каков на самом деле следующий шаг в этом алгоритме (образно выражаясь). Прошедшие шаги мы знаем а о следующих можем только догадываться.

потому "риски".
потому "черный лебедь".

но, если один только собирает камни, а другой и собирает и теряет, шансы что у первого их, камней, будет больше, чем у второго, выше.

Vitar

T55M

в столбцах матрицы "Поля решений".

Ёмкость матрицы какая?

T55M

Vitar

Ёмкость матрицы какая?

это и останавливает. )))


в столбцах пусть будут значимые факторы - они конечны, разбиты на 4 условные группы
"личность", "семья", "народ", "человечество"


в строках - решения (неограниченное кол-во).

дальше - понятно?

T55M

могут быть иные - сотрудник, бригада, компания, холдинг

и тд

Vitar

T55M

в столбцах пусть будут значимые факторы - они конечны, разбиты на 4 условные группы
"личность", "семья", "народ", "человечество"

в строках - решения (неограниченное кол-во).

Опппа
Вложенные алгоритмы 😊

T55M

а кто то обещал что их не будет?

не понятно мне твое замечание

Or

T55M
именно оценивая риски мы принимаем то или иное решение.
согласен.
Но это не единственное что нужно сделать для принятия решения.
T55M
то я вижу.

у вас на глазах шоры, связанные со словом "экспансия"
используйте иное словосочетание, например "угнетение собственного генофонда"
разве не станет проще выбирать решение?



Вообще у меня на глазах шоры связанные со словом "алгоритм". Цель же применения алгоритма меня мало заботит. А вот именно алгоритм, как список конкретных действий это интересно.

T55M

самое сложное во всем алгоритме как раз и есть в стандартизации определения наполнения в каждой отдельной группе.
пытаюсь их унифицировать для всех случаев ))


Vitar

T55M
а кто то обещал что их не будет?

не понятно мне твое замечание

А не зависнет?

T55M

нет
обратных связей нет в матрице

Or

Vitar
Физика сильно против. Совсем.
Люди не могут, инопланетяне не могут, а как быть смородине, ей что делать?
Я признаю что преувеличил. Но я надеюсь я свою мысль донёс. Знание о прошедшем, даёт возможность будощее только предполагать с определённой долей вероятности.
А знание алгоритма(и для начала вообще его наличие изнание о его наличии) даёт возможность знать будущее.

T55M

Or
согласен.
Но это не единственное что нужно сделать для принятия решения.

не единственное.
остальное указано выше.

T55M

Or
Я признаю что преувеличил. Но я надеюсь я свою мысль донёс. Знание о прошедшем, даёт возможность будощее только предполагать с определённой долей вероятности.
А знание алгоритма(и для начала вообще его наличие изнание о его наличии) даёт возможность знать будущее.

можно лишь говорить о "предполагать с большей вероятностью"

Or

Vitar
Опппа
Вложенные алгоритмы
Не вижу крамолы. Главное чтобы эти алгоритмы были написаны, а не только озаглавлены.
T55M
самое сложное во всем алгоритме как раз и есть в стандартизации
Странно, до этого вопросы формализации Вы считали тривиальными. "2 пальца" (с)

Vitar

T55M
нет
обратных связей нет в матрице

А конфликты между столбцами?

Or

T55M
можно лишь говорить о "предполагать с большей вероятностью"



Само наличие алгоритма создаёт предопределённость, а следовательно даёт возможность знать.
Этот комент для Витара.

T55M

Or
Странно, до этого вопросы формализации в считали тривиальными. "2 пальца" (с)

вижу нарушение логики в сообщении.
откуда эмоции?

T55M

Or
Само наличие алгоритма создаёт предопределённость, а следовательно даёт возможность знать.
Этот комент для Витара.

))))))))))))

зачем только ему?

T55M

Vitar
А конфликты между столбцами?

через иной механизм решаются

T55M

через приданный вес

/ну вот, все выманили/


а то бы сидел консультантом и только бы счета выписывал...

Or

T55M
зачем только ему?
Не только, но в первую очередь... комент призван пояснить то что мы с ним обсуждали.

T55M

коммент не корректный

невозможно ЗНАТЬ будущее

T55M

можно лишь говорить о "предполагать с большей вероятностью"

Vitar

Or
Само наличие алгоритма создаёт предопределённость, а следовательно даёт возможность знать.

Ответ алгоритма тогда следует интерпретировать так:
В рамках того, что как нам кажется мы знаем, с учётом допущенных погрешностей измерений, с учётом ограниченности предоставленных вычислительных ресурсов и с учётом допущенной погрешности вычисления ответа, посадка смородины менее рискована чем посадка крыжовника.

Or

T55M
через приданный вес

/ну вот, все выманили/


а то бы сидел консультантом и только бы счета выписывал...



Тоже мне ноу-хау. Самое интересное в весовом подходе это метод определения веса того или иного компонента. Наиболее частый метод во всяких таких трудно просчитываемых штуках - экспертный "пол-палец-потолок" 😊

Vitar

T55M
через приданный вес
/ну вот, все выманили/

😊 😊 😊

нейрон однако 😊

T55M

Vitar

Ответ алгоритма тогда следует интерпретировать так:
В рамках того, что как нам кажется мы знаем, с учётом допущенных погрешностей измерений, с учётом ограниченности предоставленных вычислительных ресурсов и с учётом допущенной погрешности вычисления ответа, посадка смородины менее рискована чем посадка крыжовника.

почти

посадка смородины повлияет на 2 единицы лучше чем посадка крыжовника в обеспечение процесса экспансии генофонда Ога в долгосрочной перспективе.


но!
с помощью этой матрицы можно пытаться механистически самостоятельно строить стратегии, комплектуя их из кусков с максимальным весом.

Vitar

Or
Тоже мне ноу-хау. Самое интересное в весовом подходе это метод определения веса того или иного компонента.

Еще следует указать на ограничения подхода. Не все задачи решаемы таким методом.

Vitar

T55M

почти

посадка смородины повлияет на 2 единицы лучше чем посадка крыжовника в обеспечение процесса экспансии генофонда Ога в долгосрочной перспективе.
.

Я не эксперт в оценке рисков. На 2 единицы чего?

T55M

Or
Тоже мне ноу-хау. Самое интересное в весовом подходе это метод определения веса того или иного компонента. Наиболее частый метод во всяких таких трудно просчитываемых штуках - экспертный "пол-палец-потолок" 😊

эмоции преобладают в ответе

вы забываете об "изначальной неопределенности".

у вас в ответе сквозит "псевдорациональное послезнание"

T55M

Vitar

Еще следует указать на ограничения подхода. Не все задачи решаемы таким методом.

все

Or

Vitar
Ответ алгоритма
не въехал.
Vitar
посадка смородины менее рискована чем посадка крыжовника.

неудовлетворительно. Может вообще ничего не надо сажать. Может скоро на рынке смородины и крыжовника будет по копейке за кило есть ли смысл корячиться. А картофанчик будет мож стоить по ляму за кило и хрен его купишь. И это только один из вариантов развития событий.
Мало оценить только то что имеешь или можешь получить.

опять же к нашему разговору

T55M
невозможно ЗНАТЬ будущее
Вот допустим мы узнали Вселенский алгоритм. И узнали что по этому алгоритму, если "1", то крыжоёвник, иначе смородина. Мы имея на руках единицу (или не имея её)точно знаем, что будет, хотя само условие ещё не сработало. Но мы зная алгоритм уже знаем куда гребём.
Знание алгоритма даёт знание будущего вместо предположения его. (Вот такая у меня мысль)
Ну да мы отвлеклись. Это всё неважно, поскольку само наличие "вселенского алгоритма"(геномного, или иного эдакого) это лишь неподтверждаемая гипотеза и не более.

T55M

Vitar
Я не эксперт в оценке рисков. На 2 единицы чего?

в данном случае - абстрактаня сумма баллов, могут быть %%. может быть оценка только по критерию "безопасность", "здоровье" или "полезная демонстрация успешности".

T55M

Or
Вот допустим мы узнали Вселенский алгоритм. И узнали что по этому алгоритму, если "1", то крыжоёвник, иначе смородина. Мы имея на руках единицу (или не имея её)точно знаем, что будет, хотя само условие ещё не сработало. Но мы зная алгоритм уже знаем куда гребём.
Знание алгоритма даёт знание будущего вместо предположения его. (Вот такая у меня мысль)
Ну да мы отвлеклись. Это всё неважно, поскольку само наличие "вселенского алгоритма"(геномного, или иного эдакого) это лишь неподтверждаемая гипотеза и не более.

)))

не поддаюсь я на провакации.

потому как есть "чорний лебед" нашего загорелого ливанского друга.

в виде метеорита, к примеру.
траектория которого точно не определяется качеством генома, до достижения определенного уровня техники его носителем.

T55M

Or
неудовлетворительно. Может вообще ничего не надо сажать. Может скоро на рынке смородины и крыжовника будет по копейке за кило есть ли смысл корячиться. А картофанчик будет мож стоить по ляму за кило и хрен его купишь. И это только один из вариантов развития событий.
Мало оценить только то что имеешь или можешь получить.

не корректно.

1. мы имеем альтернативное решения
2. мы может пытаться создать идеальную стратегию на основании имеющихся доступных.

Vitar

Как я понял, ТС давно съехал с темы алгоритма определения конкретных действий?
Не опровергает ли это начального посыла к разработке алгоритма?

Or

Vitar
Еще следует указать на ограничения подхода. Не все задачи решаемы таким методом.
T55M
все
Согласен, все.
Вопрос только в эффективности решения этих задач таким подходом. Но в принципе им можно решить любую задачу. ДА он сам по сути и есть метод устранения неопределённости.
Vitar
На 2 единицы чего?
А вот.
На две у.е.
Вся суть весового подхода в том что если ты не знаешь в чём параметр взвесить, возьми да и придумай ему вес. И дальше оперируй с ним как уже взвешенным параметром.
И вот уже красота оформления влияет на конечный результат(прибор) с коэфф 0,5 (вес параметра) А эргономика с кэфф 2, а реальные ТТХ с коэф 0,25 😊

T55M

Or
А вот.
На две у.е.
Вся суть весового подхода в том что если ты не знаешь в чём параметр взвесить, возьми да и придумай ему вес. И дальше оперируй с ним как уже взвешенным параметром.
И вот уже красота оформления влияет на конечный результат(прибор) с коэфф 0,5 (вес параметра) А эргономика с кэфф 2, а реальные ТТХ с коэф 0,25 😊

не корректно.

не придумай, а расчитай.

эмоции в ответе преобладают

T55M

Or
Согласен, все.
Вопрос только в эффективности решения этих задач таким подходом. Но в принципе им можно решить любую задачу. ДА он сам по сути и есть метод устранения неопределённости.

фуф...

Or

T55M
в данном случае - абстрактаня сумма баллов, могут быть %%. может быть оценка только по критерию "безопасность", "здоровье" или "полезная демонстрация успешности".
Здесь для Витара уточню. Вес это то как сильно воздействует параметр на выбор конечного результата. Т.е. если чел принимает решение руководствуясь "красотой","здоровьем" и "эгономикой" , то вес параметра "красота" определяет в какой степени при принятии решения этот параметр влиял на решение (насколько важнее иметь красивый прибор нежели эргономичный).

Помимо этого есть ещё один моментр но это уже не вес. Это сама оценка параметра в условных еденицах. Данный прибор красив на 5 баллов, а этот на 3. При этом вес параметра красота в одном случае 1 в другом 10 . Это условный пример)

Vitar

Or
Вся суть весового подхода в том что если ты не знаешь в чём параметр взвесить, возьми да и придумай ему вес. И дальше оперируй с ним как уже взвешенным параметром.

Нужен ли для этого субъект с сознанием?

Or

Vitar
Не опровергает ли это начального посыла к разработке алгоритма?
Не отвергает. Поскольку мир многовариантен. Чтобы отвергнуть надо доказать невозможность (доказать отрицательный факт, а это логически невозможно). Мы можем лишь констатировать что алгоритма нет здесь и сейчас. НО возможно он будет когда-нибудь и где-нибудь. Вот ТС может доказать возможность создания алгоритма одним незамысловатым движением(это положительный факт).

Or

Vitar
Нужен ли для этого субъект с сознанием?



Это аналитический метод. Дабы его применять нужен некто, который осуществит анализ.

Vitar

Or
Это аналитический метод. Дабы его применять нужен некто, который осуществит анализ.

Ну вот, всплывает субъект, то чего я опасался.
Так хорошо начиналось.

T55M

Or
Мы можем лишь констатировать что алгоритма нет здесь и сейчас. НО возможно он будет когда-нибудь и где-нибудь. Вот ТС может доказать возможность создания алгоритма одним незамысловатым движением(это положительный факт).

как нет?

T55M

Vitar

Ну вот, всплывает субъект, то чего я опасался.
Так хорошо начиналось.

принять решение может только субъект.
как бы название ветки нам намекае на неоправданность надежд.

Vitar

T55M

принять решение может только субъект.
как бы название ветки нам намекае на неоправданность надежд.

Дальше с вами Оr разберётся 😊

T55M

Vitar

Дальше с вами Оr разберётся 😊

Ог как бы не возражает супротив принципиальной возможности существования алгоритма и соглашается с корректностью примененных мной инструментов.

Vitar

Я в общем тоже не против
Но анализировать алгоритм весьма трудно, т.к. вы оставили за собой право менять правила игры. В вашем алгоритме в разных местах прячутся субъекты с неизвестными сознаниями и вычислительным возможностями, которые могут если что заткнуть любые обнаруженные дыры.

T55M

Vitar
Я в общем тоже не против
Но анализировать алгоритм весьма трудно, т.к. вы оставили за собой право менять правила игры. В вашем алгоритме в разных местах прячутся субъекты с неизвестными сознаниями и вычислительным возможностями, которые могут если что заткнуть любые обнаруженные дыры.

стоп!

действия алгоритма:

выявить наличие, если-то
рассчитать объем, если-то

невозможны?

в чем сложность?


как ты понимаешь, сам алгоритм написать и даже матрицу составить - очень просто.
сложно создать универсальный алгоритм - вставить те значения веса, которые могли бы подходить и для выбора карандаша и для выбора места жительства ребенка одинаково успешно.

предположу, что они есть.
я сейчас размышляю над их величиной.


____________________________

жаль, что на ганзе постов не читают, даже казалось бы, самые разумные.
тс об этом размышлял в своем первом сообщении.

Vitar

T55M
предположу, что они есть.
я сейчас размышляю над их величиной.

Они должны имхо сами вычисляться, автоматически, без участия 3х лиц

Or

T55M
Ог как бы не возражает супротив принципиальной возможности существования алгоритма и соглашается с корректностью примененных мной инструментов.



Здесь хотелось бы отметить, что ваша фраза не точна. И поэтому не верно отражает мою позицию.
1 часть . Я не могу отрицать возможность существования алгоритма поскольку эта позиция(отрицание возможности существования) в принципе не может быть доказана(поскольку отрицательные факты не доказываются).
2 часть Я не соглашаюсь с корректностью ваших инструментов. Поскольку корректность зависит от специфики объекта, а сам объект для меня не ясен. Я просто не могу утверждать что ваши инструменты не корректны.

Or

T55M
как ты понимаешь, сам алгоритм написать и даже матрицу составить - очень просто.
Так в чём дело? Вам были предложены три ситуации. Берите на выбор любую и сделайте для неё алгоритм раз это "очень просто".
А вопрос универсальности можно решать уже потом.
А вы как-то сразу взялись за "сложное" не сделав перед этим "очень простое". Думается это не лучший подход.

Vitar

Or
Вы уверенны что способ один, или вы просто не знаете другого.

По размышлению могу сказать, что хотя бы один это уже весьма немало. Действительно универсальный и в условиях действительной неопределённости. По мне так дорогого стоит.
С практической точки зрения в том числе.

Or

Vitar
хотя бы один это уже весьма немало.
Полностью солидарен.
Это действительно не мало. НО всё таки важно помнить что "хотя бы один" это не "единственный" и быть морально готовым к тому что появится и другой способ... и третий... и четвёртый

T55M

Or
Так в чём дело? Вам были предложены три ситуации. Берите на выбор любую и сделайте для неё алгоритм раз это "очень просто".
А вопрос универсальности можно решать уже потом.
А вы как-то сразу взялись за "сложное" не сделав перед этим "очень простое". Думается это не лучший подход.

хе, ранее, после кустов вы сами сказали - не забывайте про карандаши.
я, кстати, не забывал