математические доказательства некорректности демократии

Таким образом, демократия с точки зрения математики является самопротиворечивой моделью социума, при которой велика вероятность устойчивых равновесных состояний, значительно удалённых от оптимума как для социума в целом, так и избирателей лично. Тем не менее она считается если не идеальным общественным строем, то как минимум - вспоминая Уинстона Черчилля - наилучшим.

цитата отсюда
http://11517.kamradu.ru/demokratiya/#more-5397
там еще много букв

Дальнейшее развитие математических доказательств некорректности демократии как инструмента отражения интересов общества получило в 1951 году благодаря Кеннету Эрроу (именно за это он получил Нобелевскую премию в 1972 году). В исследовании 'Социальный выбор и индивидуальные ценности' он рассмотрел демократию как модель общественного выбора, объединяющую индивидуальные предпочтения. Изложим суть без математического аппарата.

Аксиома универсальности: система выборов должна обеспечивать возможность любого распределения голосов. Очевидное требование.

Аксиома единогласия: если имеется единогласное мнение у всех голосующих, то результат голосования должен приводить именно к этому выбору. Ещё более очевидно, не так ли?

Аксиома независимости от несвязанных альтернатив: предпочтение избирателем определённого выбора при голосовании не должно зависеть от его отношения к альтернативным вариантам. Хотя требование логически верно, на практике оно может нарушаться по психологическим причинам. Однако сейчас мы рассматриваем идеальную демократию и математику процесса; да и, если говорить именно о политических выборах, мнение о кандидатах является условием осознанного выбора.

Аксиома полноты: система голосования должна обеспечивать сравнение любой пары кандидатов, включая случай одинаковой привлекательности для избирателя. Также сложно представить демократическую избирательную систему без такого механизма.

Аксиома транзитивности: 'если в соответствии с мнением избирателей кандидат В не лучше кандидата А (хуже или эквивалентен), кандидат С не лучше кандидата В, то кандидат С не лучше кандидата А'. Простая логика высказываний, по сути просто утверждается рациональность поведения избирателей.

Все пять аксиом полно описывают демократическую избирательную систему в общем виде, не так ли? А вот затем Эрроу доказал, что выполнение всех аксиом одновременно невозможно. Если точнее, то он добавил шестую аксиому об отсутствии диктатора - человека, который имеет возможность и желание навязывать своё мнение всему социуму, и математически доказал, что одновременное выполнение всех шести аксиом невозможно. Т.е. если выполняются первые пять - то выбор осуществляется как следствие подчинения диктатору - именно поэтому конечный вывод Эрроу получил название 'теоремы невозможности'.

Три цели демократии, а именно - коллективная рациональность, способность избирателя принимать решения и равенство власти, как оказалось, противоречат друг другу. Если исходить из равенства и способности принимать решения (суть избирательного процесса), то придётся отказаться от коллективной рациональности выбора (см. парадокс Кондорсе, рассмотренный в начале статьи). Если настаивать на коллективной рациональности, то принцип равенства будет наличествовать лишь при подходе, когда результат голосования определяется лишь полным консенсусом электората. И, в конце концов, если исходить из способности принимать решения, то придётся концентрировать это право для всё более узкого круга, т.е. по сути переходим к тому же диктатору в предельном случае.

При этом в роли диктатора не обязательно должен выступать некий вождь и т.п. - в общем виде условие свободы выбора может быть снято любым достаточно глобальным посторонним воздействием: религией в фундаментальных странах, угрозой всему народу извне и т.д. - включая так называемое общественное мнение, которое зачастую инспирируется внешними силами в своих целях. Забегая вперёд: именно так работает современная демократия.

И ещё один интересный нюанс.

Не относясь напрямую к выборам, так называемое равновесие Нэша также наглядно иллюстрирует современный демократический мир. Джон Форбс Нэш-младший, изучая теорию игр, сформулирован тезис:

'Если в некоторой игре с произвольными количеством игроков и матрицей выигрышей существует такое состояние, что при выборе не соответствующего ему хода любым из игроков в отдельности его личный выигрыш уменьшится, то это состояние окажется 'равновесным' для данной игры. Кроме того, в ряде случаев ходы игроков будут иметь тенденцию стремиться к этому состоянию, даже если в этой игре есть другие состояния, в рамках которых выигрыш игроков в целом и/или по отдельности выше'.

Обычно теорию игр применяют к экономике, но, говоря о демократии, можно применить её к конкуренции партий - это ведь так демократично, не так ли?

Равновесие Нэша - это 'положение, при котором самостоятельные стратегии продавцов не позволяют получить результат лучший, чем результат конкурента', т.е. в условиях олигополии равновесие Нэша достигается при нулевой прибыли (если не работать далее в убыток). Таким образом, оптимальной стратегией для всех олигополистов является сговор, позволяющий держать цены. Но немногочисленные политические партии вполне являются аналогами олигополистов, только на политическом поле - им выгодно продолжать своё существование и иметь с этого власть и прибыль, а не выполнять требования избирателей, так что сговор (не обязательно официальный) тут неизбежен: 'нам всем наплевать на избирателей, просто будем изображать конкурентную борьбу и время от времени меняться у руля'.

Участие обычных людей, не имеющих возможности действительно влиять на происходящее в стране, что в рыночной экономике, что в либеральной политике направляет их положение к равновесию Нэша, которое на практике может отстоять от их общего и личного блага сколь угодно далеко.

Таким образом, демократия с точки зрения математики является самопротиворечивой моделью социума, при которой велика вероятность устойчивых равновесных состояний, значительно удалённых от оптимума как для социума в целом, так и избирателей лично. Тем не менее она считается если не идеальным общественным строем, то как минимум - вспоминая Уинстона Черчилля - наилучшим.

Обычно теорию игр применяют к экономике, но, говоря о демократии, можно применить её к конкуренции партий - это ведь так демократично, не так ли?

Равновесие Нэша - это 'положение, при котором самостоятельные стратегии продавцов не позволяют получить результат лучший, чем результат конкурента', т.е. в условиях олигополии равновесие Нэша достигается при нулевой прибыли (если не работать далее в убыток). Таким образом, оптимальной стратегией для всех олигополистов является сговор, позволяющий держать цены. Но немногочисленные политические партии вполне являются аналогами олигополистов, только на политическом поле - им выгодно продолжать своё существование и иметь с этого власть и прибыль, а не выполнять требования избирателей, так что сговор (не обязательно официальный) тут неизбежен: 'нам всем наплевать на избирателей, просто будем изображать конкурентную борьбу и время от времени меняться у руля'.

Участие обычных людей, не имеющих возможности действительно влиять на происходящее в стране, что в рыночной экономике, что в либеральной политике направляет их положение к равновесию Нэша, которое на практике может отстоять от их общего и личного блага сколь угодно далеко.

Таким образом, демократия с точки зрения математики является самопротиворечивой моделью социума, при которой велика вероятность устойчивых равновесных состояний, значительно удалённых от оптимума как для социума в целом, так и избирателей лично. Тем не менее она считается если не идеальным общественным строем, то как минимум - вспоминая Уинстона Черчилля - наилучшим.

Прежде чем что-то в этой статье обсуждать очень бы хотелось понять что автор подразумевает под демократией. Ибо я, тупой, не понял.

В моём представлении о демократии можно говорить в следующих смыслах:
1. фактическое влияние народа(людей) на решения по управлению социумом.
2. набор механизмов(социальных) которые позволяют(предназначены) для бескровной реализации "фактического влияния".
3. политическая система - набор специфичных показателей демонстрирующих наличие "фактического влияния" и функционирования "бескровных механизмов"

Просто не совсем понятно точно ли теория игр применялась к той штуке о которой говорил Черчиль.

Or
Прежде чем что-то в этой статье обсуждать очень бы хотелось понять что автор подразумевает под демократией. Ибо я, тупой, не понял.

В моём представлении о демократии можно говорить в следующих смыслах:
1. фактическое влияние народа(людей) на решения по управлению социумом.
2. набор механизмов(социальных) которые позволяют(предназначены) для бескровной реализации "фактического влияния".
3. политическая система - набор специфичных показателей демонстрирующих наличие "фактического влияния" и функционирования "бескровных механизмов"

Просто не совсем понятно точно ли теория игр применялась к той штуке о которой говорил Черчиль.

я думаю, что в контексте статьи подразумевается именно псевдодемократия современности по западному образцу, впрочем надо углубиться.
Если исходить из моих предпочтений, я бы выкинул равноправие (равенство власти туда же), потому что равенство людей или власти (ей) это лозунг словоблудный. В этом случае ситуация вроде должна поменяться же?

T55M
демократия с точки зрения математики является самопротиворечивой моделью социума,

TENCH
А всегда говорил и буду говорить: для России наследное самодержавие - оптимум...

а я бы поспорил с этим

технократия/меритократия рулят )))

Меритокра́тия (букв. 'власть достойных', от лат. meritus - достойный и др.-греч. κράτος - власть, правление) - принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка. Используется преимущественно в двух значениях. Первое значение термина соответствует системе, в которой руководители назначаются из числа специально опекаемых талантов (такая система в значительной степени противоположна как аристократии, так и демократии). Второе, более распространённое, значение предполагает создание начальных условий для объективно одарённых и трудолюбивых людей, чтобы они в будущем имели шанс занять высокое общественное положение в условиях свободной конкуренции.

T55M
технократия/меритократия рулят )))

Меритокра́тия (букв. 'власть достойных', от лат. meritus - достойный и др.-греч. κράτος - власть, правление) - принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка. Используется преимущественно в двух значениях. Первое значение термина соответствует системе, в которой руководители назначаются из числа специально опекаемых талантов (такая система в значительной степени противоположна как аристократии, так и демократии). Второе, более распространённое, значение предполагает создание начальных условий для объективно одарённых и трудолюбивых людей, чтобы они в будущем имели шанс занять высокое общественное положение в условиях свободной конкуренции.

а выборы разве не эту цель должны преследовать? ну если отбросить закидоны про инкубаторы.
настоящая псевдодемократия отличается от нормальной по моему тем, выборные органы лишены исполнительной функции, а выборные люди лишены коллегиальности, чем полностью себя дискредитируют.

Gets
я думаю, что в контексте статьи подразумевается именно псевдодемократия современности по западному образцу, впрочем надо углубиться.

Возможно криво сформулировал. Но думаю мысль понятна. Явления разные.

Gets
а выборы разве не эту цель должны преследовать?

T55M
руководящие посты должны занимать наиболее способные люди

Or
Допустим. Но что скрывается под словом псевдодемократия.
1. отсутствие фактического влияния
2.отсутствие бескровных механизмов
3.симуляция специфичных показателей

Возможно криво сформулировал. Но думаю мысль понятна. Явления разные.

Вы правы, именно этим, второе проистекает из первого и третье поддерживает первое.

Or
Если это имелось в виду. То не эту цель преследуют выборы.
Причём как в аспекте фактического влияния, так и в аспекте механизма, так и в аспекте показателей. Т.е. выбор наиболее способных не цель демократии (как ты её не понимай).

TENCH
для России наследное самодержавие - оптимум...

Какие Ваши доказательства?

Gets
настоящая псевдодемократия отличается от нормальной по моему тем, выборные органы лишены исполнительной функции, а выборные люди лишены коллегиальности, чем полностью себя дискредитируют.

Or
Чего-то я не понял. Дело в том что выборные органы слегка разные... соответственно что понимать под иполнительной функцией и колегиальностью не совсем понятно. кроме того выборность понятие тоже не простое (но я понял имеются ввиду непосредственно избираемые народом органы).

тут нет противоречия, если рассматривать конкретные примеры. Мы выбираем к примеру Президента, он сам не в состоянии принимать взвешенные рациональные решения по всем вопросам, но и также же лишен контроля коллегиальности, и мы выбираем парламент, который не принимает решения (не участвует в системе исполнительной власти) поэтому по сути дискридитирован. Конституция 24 года в более полной мере отвечает на Ваши вопросы.

Gets
Вы правы, именно этим, второе проистекает из первого и третье поддерживает первое.

Gets
какую же цель должны преследовать выборы?

Or
.... Покамест оценивается не результтат выборов а процедура. показателем демократичности служит непредвзятость (независимость) процедуры, а не выбор "самого умного".

И в чем же непредвзятость, если выбрали дурака или еще чего похуже?

Gets
тут нет противоречия, если рассматривать конкретные примеры. Мы выбираем к примеру Президента, он сам не в состоянии принимать взвешенные рациональные решения по всем вопросам, но и также же лишен контроля коллегиальности, и мы выбираем парламент, который не принимает решения (не участвует в системе исполнительной власти) поэтому по сути дискридитирован.

#

При этом хотелось бы отметить что президент не является главой исполнительной власти. А дума имеет некоторые исполнительные функции.(связанные с контролем).
При этом дума у нас не избирается прямыми выборами. Избиратели не формируют непосредственно состав думы, они лишь голосуют за список.
Ну да это всё детали.

Gets
И в чем же непредвзятость, если выбрали дурака или еще чего похуже?

Or
Ну я где-то об этом догадывался. противоречий я тут тоже не вижу. Но и оснований называть это псевдодемократией тоже. Не конечно вы вправе придать любое значение этому термину. Но я не разделяю такого подхода.
По вашему реальной демократией является только аналог "советов". Это те которые "вся власть советам" сиречь органы коллегиальные и наделённые всей полнотой усей власти. Опять же, Вы вправе... но...

При этом хотелось бы отметить что президент не является главой исполнительной власти. А дума имеет некоторые исполнительные функции.(связанные с контролем).
При этом дума у нас не избирается прямыми выборами. Избиратели не формируют непосредственно состав думы, они лишь голосуют за список.
Ну да это всё детали.

можно я Черчиля перефразирую, если придумаете что то получше, дайте мне знать 😊 а то после "но" обычно или про то что имеем или мычание монархическое, причем вызванное в большей степени отрицанием дня сегодняшнего и повсеместной дискридитацией Советов.

Or
В том, что дурак победил в непредвзятой борьбе. Показатели оценивают процесс, а не результат.

Gets
какую же цель должны преследовать выборы?

в случае технократии

выбор наиболее полно соответствующего занимаемой должности

в случае современной тн "либеральной демократии"

выбор наиболее полно соответствующего ожиданиям электората

____________________________________________________________

а электорат управляем, манипулируем, он лишен понимания своей Цели.
в этом зло.
потому, есть два пути победы над злом

лишить ширнармассы права выбора (например, через ценз - мужчина, возраст, образование, дом, семья/дети)
или дать электорату Единую Цель, Сверх-Идею.

Изначально написано Or:
1. фактическое влияние народа(людей) на решения по управлению социумом.
2. набор механизмов(социальных) которые позволяют(предназначены) для бескровной реализации "фактического влияния".
3. политическая система - набор специфичных показателей демонстрирующих наличие "фактического влияния" и функционирования "бескровных механизмов"
[/B] [/QUOTE]
1 насчёт бескровной реализации можно поспорить,2 демократия и либерализм самая лучшая система управления быдла (или недо людей) тайными обществами.

T55M
а электорат управляем, манипулируем, он лишен понимания своей Цели.

T55M
потому, есть два пути победы над злом

да

T55M
или дать электорату Единую Цель, Сверх-Идею.

Gets
повсеместной дискридитацией Советов.

Gets
мне тоже иногда некие процессы нравятся сами по себе , но в данном случае я считаю это не совсем уместно, ежели результатом непредвзятых выборов является антисоциальные результаты, в таком случае позвольте предложить процедуру откат

bambr1
Or
1. фактическое влияние народа(людей) на решения по управлению социумом.
2. набор механизмов(социальных) которые позволяют(предназначены) для бескровной реализации "фактического влияния".
3. политическая система - набор специфичных показателей демонстрирующих наличие "фактического влияния" и функционирования "бескровных механизмов"

Лажа. Сферический конь в вакууме.
Дивергенцию ротора активности социума не учли.

Or
но показатели от этого не изменятся.

Or
Дело не втом что вы считаете уместным. Дело в том что сейчас показателями демократичности является оценка процесса. Хорошо это или нет, не об этом речь. Это просто констатация факта.
Как раз процедура откат и оценивается как недемократичная... именно как процедура. А вовсе не потому что в результате к власти пришёл негодный чел.
Как раз может чел то чуть ли не Христос, но показатели от этого не изменятся.

а знаете почему признается недемократичной? именно потому что власть лишена коллегиальности и соответственно борется за себя, и получается зачастую против социума. была бы коллегиальность, вопрос снятия одного дурака не влиял бы на результат общий и привносил как раз больше демократичности.
В общем то это все уловки современных "демократов", отрицательность, недееспособность и антисоциальность которых доказывают уже даже математически.
Они дискридитировали демократию, они обосрали Советы, что предложат? на этом фоне роль личности как предвестника монархии сложно переоценить.
Локти бы потом не кусать, вот в чем вопрос.

bambr1
в СССР перед развалом было 18 лямов тока коммунистов и шо толку то?

они уже практически ничего не могли сделать, более того, даже референдум ничего не смог сделать, потому что коммунисты конституцией были правящей верхушкой, дисктридитируя советы, появился президент,(как же без этого символа развитого общества) а значит коллегиальность ушла в небытие, а потом надо было лишь найти тех, кто тоже хотел стать презиками, очень ловко, очень.
Хотели откатить в 93 но... уже танки решали, а не коллегиальные собрания.

OCTAGON
Лажа. Сферический конь в вакууме.
Дивергенцию ротора активности социума не учли.

bambr1
в СССР перед развалом было 18 лямов тока комунистов и шо толку то?

была неверная, ошибочная, не соотвествующая моменту идея

Gets
что предложат?

Gets
а знаете почему признается недемократичной? именно потому что власть лишена коллегиальности и соответственно борется за себя, и получается зачастую против социума.

Gets
результат общий и привносил как раз больше демократичности.

Gets
В общем то это все уловки современных "демократов", отрицательность, недееспособность и антисоциальность которых доказывают уже даже математически.
Они дискридитировали демократию, они обосрали Советы, что предложат? на этом фоне роль личности как предвестника монархии сложно переоценить.
Локти бы потом не кусать, вот в чем вопрос.

bambr1
Анархию а потом Монархию 1 сначала большооой БП а потом Монархию при Антихристе.ИМХО

даа уж, на фоне повсеместного признания неэффективности настоящего социального управления, такие заявления не выглядят уж слишком неправдоподобными.
Интересно другое, я не вижу развития институтов народовластия, даже теоритического, нет какие то шаги есть, даже можно выделить некоторые работы, но вот претворения в жизни нет, нигде т.е. абсолютно! Отсюда лишь один вывод - демократия в современном виде фикция... и далее еще много неприятных выводов.

Дугин молодец, но роет себе (и нам соответственно) яму по моему тем, что выстраивает опять монархические параллели, придумал новый термин, но реальных шагов и граней его обрисовать у него не получается, поэтому борода и прочие церковные штучки.

Немного перефразировав известное изречение:
Каждый народ имеет то правительство, которое является его неотъемлемой частью.
Т.е. ЛЮБОЕ правительство - суть народовластие.

отличаются только доли - как именно народ влияет на власть.

Например - многие здесь на Ганзе ругают Путина и едросов.
А собственно почему?
они ж часть нашей страны.

И недовольство властью - это не недовольство КЕМ-ТО, а недовольство своим местом в жизни и недостатком ништяков.
Но сказать - в своих проблемах виноват я сам - этого никто не может.
Проще ругать царя и бояр.

Gets
я не вижу развития институтов народовластия, даже теоритического, нет какие то шаги есть

Gets
Дугин молодец, но роет себе (и нам соответственно) яму по моему тем, что выстраивает опять монархические параллели, придумал новый термин, но реальных шагов и граней его обрисовать у него не получается, поэтому борода и прочие церковные штучки.

bambr1
Нужно время вот тока есть ли оно у нас,эмоциональный патриотизм должон перейти в интелектуальный,страна фактически в войне как экономически и политически так и идеалогически,тобишь Быть или не Быть???

нет там концепции, это тактический ход из серии нам нужна цель (в этом плане возможно даже хорошо), а вот в деталях думаю будет полная средневековая лажа или сибаритство "во спасение мира". Отсутствие цели и программы - вот наша печаль, именно поэтому тактическая цель "противостоять" возможно лишь неплохая оттяжка по времени.

bambr1
, поэтому борода и прочие церковные штучки

Gets
Отсутствие цели и программы - вот наша печаль, именно поэтому тактическая цель "противостоять" возможно лишь неплохая оттяжка по времени.

bambr1
а это уже личное и частное

начну с того, что публичный человек не имеет личного и частного, а олицетвряет собой те или иные свои предпочтения перед публикой, соответственно рекламирует.
Религия - опиум для народа! точнее не скажешь, в годину ранения помогает, в малых дозах возможно, но в целом губителен.
Вы же за учение ратовали? или имелось ввиду иное учение? 😛

Gets
сибаритство

Gets
Вы же на учение ратовали? или имелось ввиду иное учение?

Gets
Религия - опиум для народа! точнее не скажешь, в годину ранения помогает, в малых дозах возможно, но в целом губителен.

Gets
начну с того, что публичный человек не имеет личного и частного, а олицетвряет собой те или иные свои предпочтения перед публикой, соответственно рекламирует.

bambr1
к стати это можно сказать о любом не понравившемся человеке ,ага а у него усы и т д 😀

Дугин ты? 😀
Слушайте, я это в иносказательном или как там смысле применил, подразумевая, что буквально это будет смотреться хоть немного иронично, забейте, оставим бороду Дугину, пустое это. Но! пока он не начнет говорить в конретной концепции и теоритической части своего "изобретения" мне в нем кроме иронии найти нечего.

бред сивой кобылы-социологическое явление пытаться объяснить узкой составляющей этой же науки-математикой,которая пригодна в данном контексте только как статистический инструмент и не более.

андрэ
бред сивой кобылы-социологическое явление пытаться объяснить узкой составляющей этой же науки-математикой,которая пригодна в данном контексте только как статистический инструмент и не более.

Вы слишком узко понимаете математику.

😀 😀 😀
У меня есть 2 заместителя, 4 из которых уже месяц лежат в кабинете министров и не могут быть приняты, почему не знаю (с) В. Кличко

Gets
Отсутствие цели и программы - вот наша печаль, именно поэтому тактическая цель "противостоять" возможно лишь неплохая оттяжка по времени.

Именно так!

андрэ
бред сивой кобылы-социологическое явление пытаться объяснить узкой составляющей этой же науки-математикой,которая пригодна в данном контексте только как статистический инструмент и не более.

логикой

Собственно говоря, то что народ по настоящему задумывается над изменениями в социальном устройстве общества, это хорошо, вот только надо ли изобретать велосипед?

Gets
Собственно говоря, то что народ по настоящему задумывается над изменениями в социальном устройстве общества, это хорошо, вот только надо ли изобретать велосипед?

это очень плохо...

иными словами современная демократия не является таковой по причине ввода лишних "демократичных" переменных, и ставя вопрос не хотите ли вы диктатуру или равенство, кукловоды получают логичный ответ, что равенство было бы лучше, ну а раз так, то не трепыхайтесь и наслаждайтесь "демократией".
я все пытаюсь посмотреть в сторону улучшения)

T55M
стоп!
думай напряженно!
ровно наоборот!

это очень плохо...

:(

Ага-как же-логикой-а название темы как же?

TENCH
А всегда говорил и буду говорить: для России наследное самодержавие - оптимум...

О как Жирик в Ялте народ возбудил. 😀 Царя требуют.

А всегда говорил и буду говорить: для России наследное самодержавие - оптимум...

Gets

а я бы поспорил с этим

А не надо спорить, надо просто долго и упорно тыкать носом любителей монархии в 17 год. Пока не поумнеют 😊

Лично для себя пришёл к простому выводу - а строй не так уж и важен (по крайней мере в целом для государства, для его жителей может быть по разному 😊 ). Главное чтоб соблюдалось правило "лошади и телеги", где лошадь - экономика, а телега - политика.
Пока политика идет вслед экономике - транспортное средство (страна) движется....как только их меняют местами - страна исчезает с карты планеты.
Именно по этому все крики о "СВЕРХ ИДЕЕ" считаю бредом, пока экономика в жопе - то и все сверх идеи оказываются там же, тот же Сталин это прекрасно понимал, и потому всех рьяных сторонников коммунизма по быстрому расстрелял (весьма неэффективное решение но быстрое). При нем коммунизм выполнял роль фигового листка, не более.

"...держитесь Ленина и будете твёрда ходить по Земле.." -Андропов

"Никогда не победят того народа, в котором рабочие и крестьяне... узнали, почувствовали
и увидели, что они отстаивают свою, советскую власть - власть трудящихся, что
отстаивают то дело, победа которого им и их детям обеспечит возможность пользоваться
всеми благами культуры, всеми созданиями человеческого труда'.
-это сказано В.И.Лениным

'Мне трудно представить себе, какая может быть 'личная свобода' у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда.
Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб.
Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода'...
И. В. Сталин
Беседа с председателем американского газетного
объединения 'Скриппс-Говард Ньюспейперс'
господином Рой Говардом
1 марта 1936 года

http://www.flibusta.net/b/370784
"В отличие от нынешней Российской армии, получившей боевое крещение в военных акциях против

своего народа, Советская Армия родилась в сражениях против иноземных захватчиков и была по настоящему народной армией,армией рабочих и крестьян. За годы своего существования (1918-1991) она действительно была

непобедимой и легендарной: ни одной проигранной войны!"
-Была такая армия. Книга-эпитафия
Николай Зенькович

Достижения Советской власти за 40 лет в цифрах. Статистический сборник. издание 1957 г
http://www.flibusta.net/b/373903
Исторические завоевания Октября и мифы антикоммунизма издание 1978 г
http://www.flibusta.net/b/234247

"меня не надо убеждать в преимуществе социализма над капиталом я для себя всё уже давно решил"

непобедимой и легендарной: ни одной проигранной войны!

Афганская?

и кому там ссср проиграл?
неужто канадцам?

Gets
эээээ..... мы про теорию? мы про Россию? мы про настоящий момент? что то я перестаю понимать 😞

мы про жизнь

как народ начинает думать о политике, творить политику - значит с политикой и со всем остальным в государстве все плохо.
а вот когда народу пофиг на политику, если народ даже имя премьера своего не знает, вот тогда в государстве все отлично.

сравни уровень политизации в стране в начале 90-х и сейчас, сравни уровень политизации в РФ и 44.

понятно, можно раскачать народ и в нормальной стране - Ливия хороший пример, но это опять значит - не шибко хорошо, враги плотно занялись.

С этой точки

с извращенцами спорить трудно

Gorgul
В мозгах большинства, война СССР с любой страной, должна была заканчиваться появлением новой республики в составе СССР. 😊 С этой точки зрения Афган - проигрыш.

И не только с этой. Какова была цель вторжения? Была эта цель достигнута? Хренушки.

И не только с этой. Какова была цель вторжения? Была эта цель достигнута? Хренушки.

ВСЕЙ страной Афган воспринимался ТОЛЬКО как поражение.

не надо за всю страну.
потому как чаще я слышал, что это успешно проведенная операция.
и цель- обкатать армию в боях и испытать новые виды вооружений была с блеском выполнена.
Советский Союз подошёл к штанге, снял её со стойки, и поднял. А потом аккуратно положил обратно на рогульки. Чтобы если что - поднять ещё разок.

это как раз официальная версия.

при плохой игре.

Как известно, победить Советский Союз силой оружия было невозможно, сколько ни старались. Гражданам, чей мозг наполнен дерьмом про 'кровавую бойню', сообщаю: война в Афганистане продолжалась девять лет. Общие потери:
1979 год - 86 человек
1980 год - 1484 человека
1981 год - 1298 человек
1982 год - 1948 человек
1983 год - 1446 человек
1984 год - 2346 человек
1985 год - 1868 человек
1986 год - 1333 человека
1987 год - 1215 человек
1988 год - 759 человек
1989 год - 53 человека
Итого советская армия, ведущая активные боевые действия на чужой территории в горах, теряла в среднем по 1668 человек в год. Потери противника за то же время составили, что характерно, несколько больше - поговаривают, что миллион. Чисто для справки: в дорожно-транспортных происшествиях в России ежегодно гибнет более 35.000 человек. Да что там говорить - пьяных за год тонет больше, чем погибло на той войне за девять лет.
Для сравнения: за первые семь месяцев 2005 года не боевые потери армии демократической России, которая ни с кем не воюет, составили 561 человек погибшими. Самая распространенная причина - самоубийство. И никакой тебе войны.
Да, это была настоящая война. Да, там гибли наши солдаты. Однако никакой "кровавой бойни" там не было. Точнее - была, но не для нас.
Что характерно, в Афганистане воевали не совсем с афганцами. Против нас активно действовал Пакистан, на чьей территории располагались душманские базы. Не менее активно действовали против нас США, которые как раз через Пакистан финансировали и снабжали врага. Например, на свои деньги вырастили Усаму Бен-Ладена. Помогал оружием коммунистический Китай. Поставляли мины итальянцы.

http://www.anadyr.org/posts/re...-na-film-9-rota

+фаб-5000 к парадоксу
мы там фсех отымели

оттуда же-

Что же на самом деле было на высоте 3234
Шла операция 'Магистраль', задачей которой был прорыв блокады города Хоста для обеспечения населения продовольствием, медикаментами и горючим. Несмотря на гуманитарный характер миссии, договориться о мирном проходе с местным племенем джадран не удалось, и 23 ноября 1988 года началась операция. Операция, само собой, прошла успешно, противник был разгромлен, дорога Гардез-Хост взята под контроль советскими войсками.
Как раз неподалёку от неё находится высота 3234, с которой местность просматривается на десятки километров, что даёт возможность наблюдать за ситуацией и корректировать артиллерийский огонь. Именно там закрепилась девятая рота.
Седьмого января в 16-30 поступило первое сообщение о начале обстрела расположения роты из безоткатных орудий и гранатомётов. По причине удалённости позиции поддержку обеспечивали силами авиации и артиллерии. Грамотно воспользовавшись горным рельефом, к расположению подкрались бандиты. Первая атака пришлась на вынесенное пулемётное гнездо гвардии младшего сержанта Александрова.
Тут что следует помнить: речь идёт не о взрослых мужиках, не о профессиональных военных. Речь идёт о двадцатилетних мальчишках, простых советских солдатах. Про тех, кто вырос на фильмах Бондарчука-отца.
Пулемётные гнёзда расстреливают из гранатомётов, при поддержке пулемётов же. Под шквальным огнём гвардии младший сержант Александров действовал решительно и сумел обеспечить отход товарищей на другую позицию. Он отстреливался до тех пор, пока пулемёт не заклинило. Когда противник подошёл поближе, удачно метнул пять гранат. Погиб от разрыва гранаты.
Далее пошло по нарастающей: при десятикратном превосходстве в численности, в общей сложности двенадцать атак с трех направлений, в том числе - через минное поле. Погиб второй пулемётчик, Мельников. Третий пулемётчик, Андрей Цветков, постоянно менял позицию, перебегая с рубежа на рубеж и держался до конца. Враг подошёл на пятьдесят метров, на отдельных участках - на десять. Бой продолжался до четырех утра. Всё это время осуществлялась мощная поддержка артиллерии, огнём которой управлял на позиции корректировщик. В критический момент, когда боеприпасы были на исходе, на помощь подоспел разведвзвод, с ходу вступивший в бой и окончательно решивший его исход в пользу советских десантников. Результат - сотни, подчёркиваю красным - сотни душманских трупов.
На момент подхода подкрепления в строю оставалось пятеро, остальные получили ранения различной степени тяжести. Из тридцати девяти человек погибло шестеро. Рекомендую задуматься, кто умеет воевать.
Высоту защищали: офицеры - Виктор Гагарин, Иван Бабенко, Виталий Матрук, Сергей Рожков, Сергей Ткачев, прапорщик Василий Козлов, сержанты и рядовые - Вячеслав Александров, Сергей Бобко, Сергей Борисов, Владимир Борисов, Владимир Веригин, Андрей Дёмин, Рустам Каримов, Аркадий Копырин, Владимир Криштопенко, Анатолий Кузнецов, Андрей Кузнецов, Сергей Коровин, Сергей Лащ, Андрей Мельников, Зураб Ментешашвили, Нурматджон Мурадов, Андрей Медведев, Николай Огнев, Сергей Объедков, Виктор Передельский, Сергей Пужаев, Юрий Саламаха, Юрий Сафронов, Николай Сухогузов, Игорь Тихоненко, Павел Трутнев, Владимир Щиголев, Андрей Федотов, Олег Федоронко, Николай Фадин, Андрей Цветков и Евгений Яцук. За этот бой все награждены орденами Красного Знамени и Красной Звезды. Пулемётчики Александров и Мельников посмертно удостоены звания Героя Советского Союза.
Вот так было на самом деле.

шесть человек потери.
это- плохая игра?

ВСЕЙ страной Афган воспринимался ТОЛЬКО как поражение.

В итоге афганская война была проиграна в головах

но в военном плане более успешную мне и вспомнить трудно..

Но плоды афганской победы...

в конечном результате -вместо кровопийцы амина и американской базы в афгане остался дружественный и крепкий режим наджибуллы.
это итог войны.
так что явная победа.
а вот когда ЧЕРЕЗ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ наджибуллу предал горбатый- плоды победы были бездарно просраны.

а что америка это хороший пример что ли? много она войн то сумела осилить?только японцев, причём только ядром и сухопутной мегамощью красной армии, да ирак, причём со второго раза. 😀
американцы это плохой пример неудачника.

STARGATE SG-1
"меня не надо убеждать в преимуществе социализма над капиталом я для себя всё уже давно решил"
...

Достижения Советской власти за 40 лет в цифрах. Статистический сборник. издание 1957 г
http://www.flibusta.net/b/373903
Исторические завоевания Октября и мифы антикоммунизма издание 1978 г
http://www.flibusta.net/b/234247

Одно могу сказать, самым великим событием 20-го века стал крах и фиаско коммунистических идей, заплатив цену в десятки миллионов жизней, человечество выздоравливает от красной чумы...

самым великим событием 20-го века стал крах и фиаско коммунистических идей, заплатив цену в десятки миллионов жизней, человечество выздоравливает от красной чумы...

афганская война такая же успешная как и вьетнамская. Только масштабы мельче.
А хороший пример - Швейцария.

афганская война такая же успешная как и вьетнамская

Одно могу сказать, самым великим событием 20-го века стал крах и фиаско коммунистических идей, заплатив цену в десятки миллионов жизней, человечество выздоравливает от красной чумы..-gunslinger renewed

Я Ленина уважаю, Сталина тоже ,но мало про него знаю по причине того что верил Солженицену.

Короче :"Свободу Леонарду Пелтиеру!!!"

146% есть наглядное математическое доказательство некорректности демократии.
Других уже и не надо.

Одно могу сказать, самым великим событием 20-го века стал крах и фиаско коммунистических идей, заплатив цену в десятки миллионов жизней, человечество выздоравливает от красной чумы...

Интересно с чего вдруг вы приписываете цену в десятки миллионов жизней в вину именно только коммунистам?
Другие стороны по вашему там ни к чему не причастны, белые и пушистые с крылами и нимбами, я вас правильно понял?

все они одним миром мазаны, ни уважения ни веры ни один из них не заслуживает

Вот уж новость, что говорили - делали, это к вопросу веры, точнее доверия, по вопросу уважения тут каждый решает сам, но деяния их однозначно имеют масштабы недоступные большинству их не уважающих ныне.

Вот уж новость, что говорили - делали, это к вопросу веры, точнее доверия, по вопросу уважения тут каждый решает сам, но деяния их однозначно имеют масштабы недоступные большинству их не уважающих ныне.

Интересно с чего вдруг вы приписываете цену в десятки миллионов жизней в вину именно только коммунистам?

Mastor
146% есть наглядное математическое доказательство некорректности демократии.
Других уже и не надо.

со слов Чурова, автор данного мема (менеджер телекомпании, имеющий доступ к картинке) теперь безбедно живет в сасш

тема безнадежно в политоту перешла.