А почему черные ящики в самолетах еще не работают по облачному принципу?!

Я дилетант в авиа-сфере, но возник простой обывательский вопрос...
При едва ли не каждой второй авиакатастрофе возникают проблемы с черными ящиками. То они повреждены, то их найти не могут, то еще что...

Но ведь любой самолет всегда летит в зоне действия спутниковых сетей - всякие там Иридиумы, Инмарсаты и т.п. (название сети непринципиально) - соответственно, у самолета имеется постоянный коннект с Интернетом. Так почему же весь тот поток данных, что идет на вход записывающего устройства черного ящика, не отправлять бы еще и на спутниковый модем - и на облачный накопитель?!

Нюансы технологии неважны - непрерывно, пакетами, как угодно. Важно, что в результате мы имеем удаленный черный ящик, который не может быть ни поврежден, ни потерян!
Этот сервер-накопитель, "облачный черный ящик" может принадлежать компании-авиапроизводителю, компании-эксплуатанту, а в дальнейшем, при развитии унификации системы, он может стать вообще единым, межгосударственным сервисом! Это предотвратит грязные политико-экономические игрища, из-за которых, к слову, и "теряются" и "повреждаются" бортовые самописцы, когда информацию с них хотят скрыть...

Есть авиа-спецы? Прокомментируйте идею - вроде бы лежит на поверхности... Есть что-то, что мешате её реализовать?

Может потому, что облачные технологии в принципе являются глупостью?

че й то глупостью?? наоборот

на самом деле самолеты сообшают параметры на землю - в том числе на завод изготовитель, только не знаю как часто. точно не в режиме реального времени.

что наоборот? глупость и есть глупость

RTDS
Важно, что в результате мы имеем удаленный черный ящик, который не может быть ни поврежден, ни потерян!

Взаимоисключающие параграфы

дык обьясните почему глупость, тож интересно стало

RTDS
Есть авиа-спецы? Прокомментируйте идею - вроде бы лежит на поверхности... Есть что-то, что мешате её реализовать

unname22
что наоборот? глупость и есть глупость

чем вам глупость то?
обоснуйте.

Господа, давайте без флуда...
Я сомневаюсь, что тут есть реальные авиаэксперты, но люди, интересующиеся авиацией в хоббийном формате точно есть. А лирика, в духе, что электричество, колесо, облачные технологии и прочие элементы прогресса - глупость, не слишком интересна, уж извините...

avkie
на самом деле самолеты сообшают параметры на землю - в том числе на завод изготовитель, только не знаю как часто. точно не в режиме реального времени.

Вот в этом и вопрос - есть ли какие-то препятствия в передаче постоянной телеметрии, которая пишется на черный ящик? Именно полное удаленное дублирование.

ну т.е. конкретно по делу по облачным технологям вам нечего сказать...
зачем тогда вы в первом сообшении об этом пишите?
и как реализовать такие технологии без крупных датацентров и облаков?

Мысль конечно интересная. Но уж слишком высок риск умышленной злодейской уязвимости этой системы. Взлом такой системы не составит большого труда квалифицированному спецу, или не дай бог талантливому лоботрясу-ботанику. А там, можете себе представить сами, что из того может получится и как этим могут распорядится.

сть ли какие-то препятствия в передаче постоянной телеметрии

Но уж слишком высок риск умышленной злодейской уязвимости этой системы.

и как реализовать такие технологии без крупных датацентров и облаков?

там данных дововльно много. параметры полета, параметры с датчиков, двигателей, топлива, запись переговоров...
как часто собираетесь передавать? раз в 5 минут - так не решит проблему, ибо можно просто не записать нужны момент.
передача данных и запись в реальном времени? так это огромный поток данных.
сколько их гранить? месяц, годы?

сколько их гранить? месяц, годы?

Отец Михаил
Но уж слишком высок риск умышленной злодейской уязвимости этой системы. Взлом такой системы не составит большого труда квалифицированному спецу, или не дай бог талантливому лоботрясу-ботанику. А там, можете себе представить сами, что из того может получится и как этим могут распорядится.

Это односторонний поток данных, как правильно сказали выше. Внедрение в него во-первых, не влияет на безопасность, во=вторых, непросто и легко обнаружимо. И самое главное - потенциальная возможность внедрения существует у любой системы. И это ни разу не повод её не создавать.

avkie
как часто собираетесь передавать?

Вероятно так часто, как необходимо. Возможно - непрерывно. Это технические детали, они не нужны сейчас - мы же не инженеры-программеры.

avkie
так это огромный поток данных.

Это у Гугл - огромный поток данных. А все самолеты мира одновременно будут генерировать данных - каплю от того,что генерирует какой-нить фейсбук.

avkie
сколько их гранить? месяц, годы?

Никакой разницы. Можно месяцы, можно годы. Сколько нужно.
Плюс данные пишутся, как в видеорегистраторе - самолет приземлился без проблем - данные стираются, чего их хранить?

RTDS

Никакой разницы. Можно месяцы, можно годы. Сколько нужно.
Плюс данные пишутся, как в видеорегистраторе - самолет приземлился без проблем - данные стираются, чего их хранить?

ну хранить их надо - для истории, потому что с бортом может все таки что то случиться потом, через 3-5 7 лет... и этот архив данных может пригодиться.
хранить данные придется не менее 3 лет.

RTDS
Вероятно так часто, как необходимо. Возможно - непрерывно. Это технические детали, они не нужны сейчас - мы же не инженеры-программеры.

вы не ИТ-шник? ну в компах разбираетесь?
проведите простой эксперимент, мелочь в общем:

берем простой перформанс монитор, скажем от вин7 или от сервера 2008 и выше (оно там удобнее чем было в предыдущей версии), выводим основные параметры, процент используемой памяти, процент загрузки ЦПУ, загрузка по ХДД и по сети. сохраняем данные в лог или в базу. количество подключенных пользователей, а если базы данных, то и статистику параметрам SQL, оставляем включенным на месяц.
всего то десяток-два параметров.
сохраняем данные с частотой раз в 5мин. - это даже не непрерывно. а реально - очень не часто, потому что иногда надо собирать данные с частотой 30 сек. или чаще.

смотрим сколько данных получится.
удивляемсяю.. умножаем на число серверов (или самолетов) и понимаем, что никаких ресурсов на такой мониторинг не хватит.

ну у меня где то лог за месяц - за 100мб по одному серверу серверов - 14шт (не считая вируталок, блейдов и СХД) итого - по полтора гб/мес.
сначала требовали хранить данные год... потом поняли - что во-первых, таких ресурсов нет, во-вторых, нафиг никому не надо, ибо такой объем данных просто не реально проанализировать. поэтому перестал занматься ерундойа стал делать более конкретный и детальный мониторинг. и то -объем данных - дохрена и растет он как снежный ком.

у меня все кстати - в облаке...

а самолетов то в облаке - гораздо больше.

придется строить огромные дата-центры, они совсем не дешевы. и не один-два. а десятки. + радиоприемные устройства, антенные поля...
страшно представить.
не смс-ками же параметры передавать...

RTDS
Я дилетант в авиа-сфере, но возник простой обывательский вопрос...

Это технические детали, они не нужны сейчас - мы же не инженеры-программеры.

Это важнейшая часть ответа.
Как собираетесь гарантированно и без сбоев передавать данные с объекта двигающегося на большой высоте в любой точке координат планеты, при любых внешних погодных, природных и иных условиях?

вообще эти данные считаются секретными для служебного пользования а если их куда то транслировать (да ещё и в облако которое принадлежит нашим заклятым друзьям) вон про падение в египте- кто его знает может это перевернули факты что бы курорты закрыть (типа *все едем в КРЫМ*) это большая политика уже. там другие ставки и 220 человек-мелкая разменная монета.
расскажу случай. была авиакатастрофа вертолёта в г Ногинск (в яндексе ищите если есть желание) практически недалеко от центра города- спасателям ехать7-10 минут + собраться) и что? навстречу им папались пару джипов-которые очень спешили. И на месте *чёрных ящиков* спасатели не обнаружили... да и из центра сказали что уже можно не искать. собственно вертолёт рухнул не очень то высоко- компактненько...
ребята из спец структур среагировали оперативнее...(информация из первых рук-от спасателя)
а Вы говорите передавать.... здесь даже сильно зашифрованные сообщения суперкомпъютером поломать-не долго. (это не про хакеров-а про тех разведки других государств)

полковник1
нафига. рейс закончился стирать, это же надо только в случае аварии что бы знать

история.

например, прошел год, сняли данные с двигателя, появляется скажем у технарей вопрос - а сколько был тот или иной параметр в прошлом году, а в позапрошлом? а в позапрошлом...

кстати, в молодости я занмался диагностикой и снятием данных по полезной нагрузке на самосвалах и погрузчиках CAT 777, 785..
данные оп расходу топлива, колличеству перевезенной породы, число ходок... в общем много параметров. для карьера с 30-40 машинами счет идет на гигабайты. сейчас я уж не помню все параметры, но много

я, в принципе, мог ответить на эти вопросы: какой пробег, сколько моточасов было в этом году, а в прошлом, а в поза-позапрошлом... а сколько оно кушало топлива, а какие были ошибки в блоках управления/датчиках, какое было давление там то и там то.. сколько перевезла руды и были ли перегрузы.
на карьерах при хорошем руководстве и понимании - этим занимается целый отдел и я мог бы привести примеры таких карьеров...
скажем распадская в междуреченске, регулярно проводили осмотры машин и снимали с них данные. сначала - с целью устранить воровство топлива, а потом прочухали все возможности...

это история, весьма ценная для сервисного инжерена (при условии если он достаточно образован!!!) глянул в архив - понял что случалось с машиной раньше.

в 2000-х эти данные снимали ручками с каждой машины...
к 2010 году, через 10(!) лет появились эти системы мониторинга на радио (опция. и далеко не все заказчики ее ставили) и то в пределах карьера сеть не построить, надо было таки проехать мимо диспетчерской будки и передать данные.

а для белазов, не оснащенных никакой электроникой - диспечтер тупо считал ходки и на глазок прикидывал.

другое любопытно, отчего доселе в аварийные самописцы, в простонародье " черный ящик" радиобуй не впендюрят? Вечно эти ящики неделями ищут.

это история, весьма ценная для сервисного инжерена (при условии если он достаточно образован!!!) глянул в архив - понял что случалось с машиной раньше.

vladdrakon
радиобуй не впендюрят

эти ящики чёрные (которые вообще не ящики и оранжевые)

а чего тама гадать, тама внутри магнитофон и катушки с проволокой. На проволоку все и записано: вставляй в такой же мафон и слушай. Кстати, наиболее распространенная последняя фраза англоязычных пилотов, возвышенное "О, май гат!" У русскоязычных пилотов же прозаичное и конкретное "Все. Пиздец"

ну так вот на грохнувшемся то лайнере и говорят что все там повреждено

да врут стопудово. Эти ящики не абы кто конструировал и мастерил. Политика.
Мы как то механиками Объективного Контроля с МИ-8 ого САРПП 12 паяльной лампой жгли потехи ради: а там внутри просто рулон фотопленки. Ничего пленке не сталось.

Mastor
Как собираетесь гарантированно и без сбоев передавать данные с объекта двигающегося на большой высоте в любой точке координат планеты, при любых внешних погодных, природных и иных условиях?

Ну, видимо, точно также, как передают и принимают данные суда в океане... Через спутниковые сети, типа Иридиума или Инмарсата. В отличие от кораблей, к слову, самолет "ближе к Богу", чем кто бы то ни было, на его связь со спутниками минимально воздействуют погодные и природные условия...

Я никак и ничего не собираюсь

Alexandr13
Упомянутый в соседней теме Макар... это еще 6го часла в интервь Эхе высказал. Как то долго Вы осмысливали

Без понятия, кто такой Макар из соседней темы, честно говоря...

genmeh
вообще эти данные считаются секретными для служебного пользования а если их куда то транслировать (да ещё и в облако которое принадлежит нашим заклятым друзьям)

В контексте идеи о надежном дублировании данных, совершенно неважно кто и чем считает эти данные.
Есть данность:
- Черные ящики разрушаются и теряются
- Информацию с них можно (можно ли?) дублировать в облаке
Остальное - лирика.

да вот тоже думаю брэшуть

avkie
смотрим сколько данных получится.
удивляемсяю.. умножаем на число серверов (или самолетов) и понимаем, что никаких ресурсов на такой мониторинг не хватит.

ну у меня где то лог за месяц - за 100мб по одному серверу серверов - 14шт (не считая вируталок, блейдов и СХД) итого - по полтора гб/мес.
сначала требовали хранить данные год... потом поняли - что во-первых, таких ресурсов нет, во-вторых, нафиг никому не надо, ибо такой объем данных просто не реально проанализировать. поэтому перестал занматься ерундойа стал делать более конкретный и детальный мониторинг. и то -объем данных - дохрена и растет он как снежный ком.

у меня все кстати - в облаке...

а самолетов то в облаке - гораздо больше.

придется строить огромные дата-центры, они совсем не дешевы. и не один-два. а десятки. + радиоприемные устройства, антенные поля...
страшно представить.
не смс-ками же параметры передавать...

Ответ:

RTDS
все самолеты мира одновременно будут генерировать данных - каплю от того,что генерирует какой-нить фейсбук

Плюс, по моему скромному разумению, совершенно не обязательно передавать ВСЕ. Пока все системы лайнера сообщают, что их показатели в норме - ничего передавать не нужно. Зачем? Начали параметры выходить за пределы - пошли данные. Выражаюсь крайне упрощенно, не претендуя на знание авиа-тонкостей, но постоянно нужно передавать только звук из кабины пилотов и салона...

RTDS
Без понятия, кто такой Макар из соседней темы, честно говоря...

RTDS

Плюс, по моему скромному разумению, совершенно не обязательно передавать ВСЕ. Пока все системы лайнера сообщают, что их показатели в норме - ничего передавать не нужно. Зачем? Начали параметры выходить за пределы - пошли данные. Выражаюсь крайне упрощенно, не претендуя на знание авиа-тонкостей, но постоянно нужно передавать только звук из кабины пилотов и салона...

ракеты, тем не менее сообщают все данные полета, даже если все нормально. и на заре ракетостроения, это была одна из проблем - как передавать данные в режиме он-лайн.

потому что как и в авиации, когда уже будет не нормально, передавать что либо будет уже поздно что либо передавать.

пример могу привести такой:
скажем во время работы, какой нибудь из параметров, может зашкаливать, эти забросы могут быть очень кратковременными, и при переодическом снятии данных, хотя бы каждые 10 минту - не факт что сможем заметить.
ну например, давление скачет... даже на автомобилие, со сравнительно простыми ЭБУ в случае плавающей ошибки - не всегда удается найти косяк.

как то я контролировал параметры напряжения по флюковскому прибору для контроля качества электрической энергии, внешне - вроде все нормально, оборудование не горит, свет есть. а когда начинаешь разбирать логи - видишь кучу случаев когда напряжение зашкаливало (гормоники всякие и помехи по электропитанию)
при этом эти импульсы были настолько малы по времени, что засечь их не удавалось никаким другим способом.
особенность прибора была в том, что он сохранял значения которые выходили их ранее преустановленных параметров...

поэтому переодическое снятие характеристик полета и данных с датчков, может вовсе не отображать всей картины. при болом интервале снятия данных - ошибки могут просто не попасть.

Отец Михаил
Мысль конечно интересная. Но уж слишком высок риск умышленной злодейской уязвимости этой системы. Взлом такой системы не составит большого труда квалифицированному спецу, или не дай бог талантливому лоботрясу-ботанику. А там, можете себе представить сами, что из того может получится и как этим могут распорядится.

Так что, по теме - ИМХО, действующий вариант пока что самый надёжный из возможного.

все случаи взлома - не просто так.
а от...глупости...
и преднамеренно оставленных черных входов (back doors)

при ныненшнем развитии ИТ можно достигнуть приемлемого (но не 100% уровня надежности) - была бы голова на плечах. и средсвта.

avkie
все случаи взлома - не просто так.
а от...глупости...
и преднамеренно оставленных черных входов (back doors)

при ныненшнем развитии ИТ можно достигнуть приемлемого (но не 100% уровня надежности) - была бы голова на плечах. и средсвта.

Так в том и всё дело!!! Уже сейчас невозможно на аппаратном уровне обнаружить закладку в процессоре на уровне топологии микросхемы. И спецы всегда смогут себе незаметную калиточку оставить. И как это проверить? Нужны ещё более крутые спецы. Но где их взять? А главное - "за чей счет банкет"? Да и не всё можно проверить.

А тут технология уже отработана. Главное - аппаратура автономная. Т.е., влезть в неё в принципе нельзя иначе как получив физический доступ к записанной информации.

Кстати!

До сих пор по требованию Ллойд на морских судах должны быть морские хронометры. И не абы какие, а определённых моделей и цены конской. Хотя, казалось бы, при чём тут лужков (С) - вот нафига, если есть кварцевые часы с шыкарной точностью хода +/- несколько секунд в год, а так же разные электронные ништяки, от мобил до ноутбоков, а также системы коррекции часов по радиосигналу. А вот поди ж ты - извольте иметь в море морской хронометр и ниипёт.

Так же и тут. Вы можете сколько угодно передавать инфу в какие угодно облака или серваки. Но официальный прибор - только такой.

Pragmatik
И спецы всегда смогут себе незаметную калиточку оставить. И как это проверить?

в случае с системой с закрытой архитектурой/кодом никак

пример с Микрософтом6 если вы проанализируете все проблемы и дыры безопасности в операционках, то вдруг увидите, что большинство из них касается "удаленного управления" или "удаленного вызова процедур"
из версии в версию, начиная с NT 4.0 до сего дня идут одни и те же патчи на одну и ту же проблему.. всякий раз - пишут, что обнаружена ошибка.. эти ошибки не исправляются на корню из версии в версию, а транслируются каждый раз в новую систему (это можно проследить по истории патча и по операциоанным системам, к которым примеряется заплатка)

по-моему скромному мнению, ошибку можно допустить скажем, в пунке меню, опечатка в помощи к программе, или кнопку не так назвали. это ошибка. но в случае remote procedure call (удаленный вызов процедур), remote exec (удаленный запуск), remote admin (удаленное администрирование) - это не просто ошибка. это преднамеренно оставленная закладка.
у микрософта не один десяток приложений найдется с этими "дырами"
ибо вопросы безопасности проверяются в первую очередь. должны проверяться.

поэтому, с т.з. технической стороны дела, есть протоколы, стандарты, регламенты - все вопросы решены. но есть еще политика и реализация.
в конце концов, можно все криптовать наглухо.
либо.. наоборт - полностью открытая система.. но политически к этому еще никто не готов.

сколько дыр _оставлено_ в iphone и в android - одному аллаху известно.

я подчеркиваю, именно оставлено. целенаправленно, а не по ошибке.

avkie
это не просто ошибка. это преднамеренно оставленная закладка
...
я подчеркиваю, именно оставлено. целенаправленно, а не по ошибке.

Ну и тогда снова поднимается вопрос - и зачем огород городить? В авиации имеется работающая система. Она работает, во многом всех устраивает, хотя и имеет недостатки (а где их нет?) Т.е., по СОВОКУПНОСТИ параметров - на данный момент является, наверное, лучшим вариантом для спецов. Ну и к чему им, спецам, огород городить?

avkie

чем вам глупость то?
обоснуйте.

смысл загружать канал и сервер, когда все можно сделать на локальном ВУ и передать на внешнюю область хранения только результат?

RTDS
Это у Гугл - огромный поток данных. А все самолеты мира одновременно будут генерировать данных - каплю от того,что генерирует какой-нить фейсбук.

Вопрос за малым, остается создать систему беспроводного обмена данными борт - земля, с достаточной степенью дальности, надежности, помехоустойчивости, шириной канала, ну и, самое главное, выделить на нее частоты и сертифицировать ее во всех странах мира )))

avkie
все случаи взлома - не просто так.
а от...глупости...
и преднамеренно оставленных черных входов (back doors)

при ныненшнем развитии ИТ можно достигнуть приемлемого (но не 100% уровня надежности) - была бы голова на плечах. и средсвта.

есть такая аксиома - стоимость системы защиты конкретной информации больше минимум на порядок стоимости несанкционированного доступа к оной.

Певец такой Макаревичем называется.

unname22
Вопрос за малым, остается создать систему беспроводного обмена данными борт - земля, с достаточной степенью дальности, надежности, помехоустойчивости, шириной канала, ну и, самое главное, выделить на нее частоты и сертифицировать ее во всех странах мира )))

Надо учиться внимательнее читать 😛

Системой с "достаточной степенью дальности" являются существующие ныне системы спутниковой связи - все эти Глобалтелы, Инмарсаты, Иридиумы и т.п. - я в них не разбираюсь. Но все морские суда с их помощью постоянно на связи - голосовой и передаче данных.

Соответственно, ни о каком выделении отдельных частот и сертификации речь не идет - "облачные черные ящики" по сути будут автоматическими авиа-вариантами существующих спутниковых терминалов вышеупомянутых коммерческих систем сотовой связи.

"Помехоустойчивость и ширина канала" - у вас есть данные, что этого достаточно или наоборот, недостаточно?

RTDS вы в этой тематике совсем не разбираетесь.
1. Постоянного канала связи эти системы не предоставляют.
2. Они не предоставляют постоянное полное покрытие территории.
3. Предоставляемый канал нужен минимум на два порядка шире
4. Представляемый подобными системами не обеспечивает даже близко необходимую отказоустойчивость.
Я уже не говорю о скоростях перемещения и прочем.

unname22
RTDS вы в этой тематике совсем не разбираетесь.

Я этого и не скрываю...
А вот у вас проблемы с простейшей логикой... 😞
Почему-то любое несовершенство системы "виртуального черного ящика" воспринимается, как девушки любят говорить - "ой, все...!" 😀
При том, что мужская техническая логика тут совершенно иная.
1 - нынешняя система физических черных ящиков систематически грешит их потерей или разрушением.
2 - ЛЮБАЯ, даже несовершенная система дублирования нынешних Ч.Я. - благо.
3 - И в этих условиях любые сбои связи, любые пробелы в покрытии (которые, к слову, не слишком актуальны, ибо трассы самолетов проходят в основном там, где покрытие есть!) и любые иные недостатки - это только проблемы первого этапа, которые решаются по мере развития, но при этом ни в коей мере не дискредитируют сам принцип.
Тренируйте логику...

В ходе работы бывает важны конкретные миллисекундные изменения данных. + самое главное. Как вы докажете что данные не подделаны?

вые - все верно.
если читать Чертока, по истории ракет, то передавать эти все значения была серьезная проблема, и наши сильно радовались, когда после победы, начали вывозить оборудование с немецких ракетных заводов - там обнаружились многоканальные (по-моему до 12) точные изменительные устройства, которых у нас не тогда и было...
передать 12 параметров тогда казалось фантастикой

RTDS вы в этой тематике совсем не разбираетесь.
1. Постоянного канала связи эти системы не предоставляют.
2. Они не предоставляют постоянное полное покрытие территории.
3. Предоставляемый канал нужен минимум на два порядка шире
4. Представляемый подобными системами не обеспечивает даже близко необходимую отказоустойчивость.
Я уже не говорю о скоростях перемещения и прочем

unname22
В ходе работы бывает важны конкретные миллисекундные изменения данных. + самое главное. Как вы докажете что данные не подделаны?

Для начала предполагается, что "виртуальный черный ящик" будет дублировать классический. Это уже существенно повысит сохранность информации, так что плюсы кагбэ налицо...

А насчет подделки данных - это вообще отдельная тема для отдельного разговора... Подделывать их сложно - не в смысле подделки, а в смысле незаметного внедрения в поток данных, создания незаметного стыка этого внедрения, и т.п. Да и велика ли будет у неких пока необозначенных заинтересованных сторон необходимость таких хаков и внедрений...? Вряд ли... Это же не управление самолетом перехватить, блеать....

Ну и не преувеличивайте возможности терроризма... Пропаганда в интернете и подкуп сотрудника в аэропорту, чтобы сунул пакет в багажный отсек - это все же не то, что нужно. Вряд ли у них в избытке серьезные крипртолаборатории и кулхацкеры. Все же технический интеллект и слепой ваххабизм обычно плохо уживаются в одной голове...

RTDS
Важно, что в результате мы имеем удаленный черный ящик, который не может быть ни поврежден, ни потерян!

зашифрованное нормальным шифром хрен вскроешь.

RTDS
Системой с "достаточной степенью дальности" являются существующие ныне системы спутниковой связи - все эти Глобалтелы, Инмарсаты, Иридиумы и т.п. - я в них не разбираюсь.

А теперь посмотрите на это. Это самолёты, которые в данный момент находятся в воздухе над Европой и Северной Америкой.

http://www.flightradar24.com/41.62,-45/3

RTDS
Но все морские суда с их помощью постоянно на связи - голосовой и передаче данных.

RTDS
Соответственно, ни о каком выделении отдельных частот и сертификации речь не идет - "облачные черные ящики" по сути будут автоматическими авиа-вариантами существующих спутниковых терминалов вышеупомянутых коммерческих систем сотовой связи.

А мы маненько разбираемся.

RTDS
"Помехоустойчивость и ширина канала" - у вас есть данные, что этого достаточно или наоборот, недостаточно?

Вы же вроде из "МК"? У Вас в редакции есть Ольга Божьева. Давно и хорошо пишет про авиацию. Видно по её статьям, что тётенька очень в теме авиации, в т.ч. с интересными людьми из этой отрасли общается. . Пообщайтесь с ней.

почти аноним
начать с того, что онлайн 100% копирование и не нужно.
передавать в момент возможности передачи. Интернет в самолете есть? есть. вот и передавай.

почти аноним
зашифрованное нормальным шифром хрен вскроешь.
вскроешь и поймешь, что там ничего интересного. Что скрывать-то? что движок барахлит? что пилоты матерятся? да, ради этого стоит ломать код.

почти аноним
обьем данных - смехотворен. Вам или вообще не иметь инфы или хранить ее минимум 3 года, т.к. интересно. Вы уже определитесь - или вообще не иметь или иметь хочется...

Выше дал картинку количества самолётов в воздухе США и Европы. Какой спутник, какая спутниковая группировка справится с ТАКИМ трафиком? 😊)))

avkie
я подчеркиваю, именно оставлено. целенаправленно, а не по ошибке.

Отсавляйте в модеме только передатчик. Контроля успешности доставки не будет, но вопрос целостности потока можно решить как дублированием передачи различными способами так и введением повышенной помехозащищенности передаваемых данных, а также переодическим накоплением данных архивных и их передачей...

Только всё это хорошо, но они не могут просто поставить десяток "чёрных ящиков", дублирующих друг друга. Не нужно
И камеры тоже не ставят со всех сторон лайнера

И все же по прочтению темы возникло несколько вопросов и уточнений.

1. Чем так плохи облачные технологии, и как вы их себе вообще представляете?
2. Нет такой категории, как "секретные данные для служебного пользования".
3. Нельзя делать канал однонаправленным,точнее протокол - как удостоверится что информация дошла и дошла без искажений?
4. То что страны не договорятся о закрытии канала, я практически уверен. Хотя с другой стороны, смогли же реализовать процессинговые центры.

unname22

есть такая аксиома - стоимость системы защиты конкретной информации больше минимум на порядок стоимости несанкционированного доступа к оной.

Вы это серьезно? Ссылку на это утверждение приведите, мне было бы очень любопытно.

Pragmatik
Объём данных не смехотворен

Bonifatich
3. Нельзя делать канал однонаправленным,точнее протокол - как удостоверится что информация дошла и дошла без искажений?

Облако газа табуна
Фигня. Каждому борту - 100 килогерц, на всех надо в тыщу всего раз больше. Неужто ста мегагерцев полосы не найдётся???

Неа. Частоты все заняты. Найти свободный диапазон - часто просто невозможно. Добавьте к этому особенности прохождения радиоволн в пространстве - и всё упрётся в то, что на нужном диапазоне частот просто не будет свободного места. Тем более с таким самолётным сообщением, как в США или в Зап. Европе.
Не забывайте - спутники связи и без самолётов загружены работой с переизбытком. И их не хватает. А тут ещё самолёты обслуживать?

Игра попросту не стОит свеч.

Pragmatik
как удостоверится что информация дошла и дошла без искажений?

Облако газа табуна
На стороне приёма и удостовериваться. Не удостоверились - ждать следующего кадра хроники. Десять кадров пропущено - значит, кирдык.

А теперь просто задаём вопрос - ну и зачем всё это нужно? Есть ОТРАБОТАННАЯ система. Сейчас вместо проволоки применяют уже флеш-память. Ну и зачем огород городить? Затраты будут колоссальные, а отдача какая?

Не, не стОит игра свеч.

Pragmatik
Частоты все заняты.

Все категории:
430000-432500 и 435000-438000: CW
432150-432500 и 435000-438000: SSB
433625-433725 и 438025-438175: Цифровые виды связи
432500-435000 и 438000-440000: FM
23 сантиметра

Все категории:
1260000-1270000 и 1296000-1297000: CW
1260000-1270000 и 1296150-1297000: SSB
1270000-1296000 и 1297000-1300000: FM
Частоты выше 1.3 ГГц:

Все категории:
2400-2450 МГц
5650-5670 МГц
10.0-10.5 ГГц
24.0-24.25 ГГц
47.0-47.2 ГГц
75.5-81.0 ГГц
119.98-120.02 ГГц
142-149 ГГц
241-250 ГГц

Pragmatik
А сколько их, таких, будет у самолета за время рейса?

Pragmatik
Есть ОТРАБОТАННАЯ система.

Pragmatik
Да, есть. Диплом радиоинженера устроит?

Совершенно не устроит, ибо мы тут не дипломами меряемся. Есть конкретные знания в конкретной области?
Видимо нет, ибо вы не отвечаете на вопрос, а сами задаете их, демонстрируя незнание предмета:

Pragmatik
Какой там трафик данных у судов? Что они передают? Широту и долготу? И всё?

Вопрос был задан такой - "есть ли информация о достаточности или недостаточности ширины канала и помехоустойчивости?"
А ответ на вопрос звучит - "у меня есть диплом радиоинженера!" 😀

Это не ответ, тем более, что мы рассуждаем гипотетически, даже не взяв за основу технических характеристик КАКОЙ-ЛИБО КОНКРЕТНОЙ СПУТНИКОВОЙ СЕТИ!
О какой именно сети вы с уверенностью говорите "ширины недостаточно","дорого" и т.п.?

Я вот не знаю, какой трафик у судов. Мало диплом иметь - нужно с конкретной сферой дело иметь. Я вот - радиолюбитель-коротковолновик, но массу вопросов в сферах, с которыми я сам не контактирую, у меня ответов нет...

Облако газа табуна
Частот - вагон

Повторю - возьмите количество авиарейсов над США и Европой и попробуйте найти:
1) свободный диапазон частот для ВСЕХ самолётов (с вариантом разделения канала для каждого борта (частотное, фазовое, временнОе и т.п виды разделения каналов)) и подходящего диапазона волн с учётом прохождения волн в пространстве;
2) группировку спутников с аппаратурой, способную пропустить ТАКОЙ трафик.

А потом возьмите и задайте себе вопрос - ну и зачем ТАКИЕ сложности? Ради чего?

Наверное, авиационные власти в мире не совсем дураки, если используют именно то, что используют. Значит, это их устраивает. А альтернативные варианты, в т.ч. "облачные" - это пока ещё из разряда "игра не стОит свеч".

Вот и всё, кмк.

RTDS
Совершенно не устроит, ибо мы тут не дипломами меряемся. Есть конкретные знания в конкретной области?
Видимо нет, ибо вы не отвечаете на вопрос, а сами задаете их, демонстрируя незнание предмета:

RTDS
Я вот не знаю, какой трафик у судов.

Вам уже в ОБЩИХ ЧЕРТАХ обрисовали ситуацию. Было б у вас хоть малейшее понимание хотя бы азов - вы бы уже кое-что поняли.
Но увы. Знаний нет.

Повторю - пообщайтесь с Ольгой Божьевой. Вам в редакции "МК" всего-то в соседний кабинет или на соседний этаж пройти. Она хоть и дама, но в вопросах авиации достаточно сильна.

Засим разговор с вами прекращу. Сложно общаться, когда человек на все моменты говорит "я не знаю", но при этом пафоса у него немеряно.

Pragmatik
1) Я ни с кем не меряюсь.
2) Я не собираюсь вам читать лекции. А предлагаю вам САМОМУ получить ответы на некоторые вопросы. Для этого и задаю наводящие вопросы. Чтобы вы взяли и погуглили.
3) Говорить мне про незнание предмета по данному разговору может кто угодно, но только не вы.

Я выше привел пример, какие вы даете ответы на конкретные вопросы:

- Спутниковые сети, которые могут передавать данные на облачный сервер - разные, и ни какой конкретно пока речь не шла.

- Однако уже начались "аргументы", что чего-то там не хватит - не то ширины полосы, не то денег на передачу данных, не то "секретности" (которая там вообще не нужна), не то "частот" - хотя каких - неясно, ибо предлагается использовать уже существующую платформу, у которой все частоты имеются.

- При этом на попытку прояснить, "чего и где не хватит" звучит ответ - "у меня диплом радиоинженера - устроит?!"

Оставьте в покое свой диплом, мне он совершенно неинтересен. Ибо на фоне того, как миллионы сотовых абонентов в весьма узком спектре частот передают терабайты 3G и LTE траффика, вы приводите картиночку с едва ли несколькими тысячами одновременно летающих самолетов, и страдаете, что им "не хватит траффика и ширины полос"... 😀 Современные цивровые протоколы передачи данных позволяют в узком участке передавать одновременно массу каналов данных, а если их еще и коммутировать по определенному алгоритму - то вообще немыслимое количество...

RTDS, чувствуется журналистская школа "МК".

Я в теме озвучил много чего, кмк, дельного, в т.ч. в постах к другим участникам. Я понимаю, что то, что я сказал - вам категорически непонятно. Поэтому вы ухОдите от неудобных для вас вопросов и ответов (а это - практически все технические вопросы, в которых вы ничего просто не понимаете), но прицепились к моему диплому. Наверное, полагаете меня этим как-то задеть. Ну да - человек, ничего не понимающий в обсуждаемых вопросах, пытается задеть понимающих. Смешно. 😀

Сходите уже к Ольге Божьевой, задайте ей этот вопрос про облачные сервисы и авиацию и послушайте, что она вам ответит. Правда, сдается мне, вы не пойдёте. Хотели бы - давно бы сходили и узнали. Но, наверное, гордость не позволяет. Ибо, как вы сами сказали - в авиации вы ничего не понимаете, в радиотехнике тоже. Но журналисты ведь просто так не отступают, верно?

RTDS
Ибо на фоне того, как миллионы сотовых абонентов в весьма узком спектре частот передают терабайты 3G и LTE траффика, вы приводите картиночку с едва ли несколькими тысячами одновременно летающих самолетов, и страдаете, что им "не хватит траффика и ширины полос"...

Я понимаю, что вы гуманитарий и вам категорически без разницы наземная и космическая связь (главное - сказать про терабайты, это ведь так по-журналистски, так по-"МК"-шному), но не до такой же степени! 😀

Ну а поскольку вы здесь ТС и тема ваша, то просто покину данную тему. Тем более, что коллеги в целом уже всё сказали.

Pragmatik
Сходите уже к Ольге Божьевой, задайте ей этот вопрос и послушайте, что она вам ответит.

Ольге Божьевой я этот вопрос задавал на прошлой неделе - благо сидит через одну табуретку от меня... Она - исключительный монстр в авиасфере, но технические нюансы - не её тема, увы. Её сила - в широчайшем спектре контактов и инсайдов...
Насчет же ваших ответов - ну, честно, вы сами сделали глупость, на вопрос о том, есть ли у вас какие-то данные о ширине полос и помехоустойчивости, ляпнули о дипломе...
О дипломах надо ляпать, когда речь идет о дипломах. А вы, даже не имея в виду конкретную сеть спутниковой связи, начали походя заявлять о её недостаточности для описанной задачи, а на попытку прояснить подробность я услышал, какой у вас замечательный диплом 😀

Pragmatik
Ну а поскольку вы здесь ТС и тема ваша, то просто покину данную тему. Тем более, что коллеги в целом уже всё сказали.

Вот за это спасибо, флуд ни к чему.

в армии в далеком лохматом году видел "черный ящик" который писал все переговоры с пилотами и на КП и еще кое-что. Интересный аппарат был. Таки мне кажется ему будет ни холодно ни жарко упасть с 10 км. Как бы он на это рассчитан был. С тех пор минуло много десятков лет и современные ящики однозначно покрепче будут. Сдается мне, что информацию просто не разглашают, ибо плебсу лишние знания - лишние печали. А кому надо все знают.

Я не знаю что там по системам высокоскоростной связи на данных скоростях, но кто-то спутниковый Интернет на своих рейсах уже организовывает
Данных там формально говоря на пару голосовых каналов критических
Видеопоток - только на борту складывать

Вот эти явно только на спутник рассчитывают, если глобально

Тарелка спутниковая, для передачи данных,как конструктивный элемент самолёта - раз. Постоянный спутниковый канал, в разных системах связи - два, типа, роуминг нужен, потоковая передача данных, по этому каналу, минимум 100 КБ, если речь не писать три.

Последнее анрил, имхо. Стационарный домашний спутниковый тырнет, постоянно сетку теряет, работая только на приём!
А тут передача. Причём в условиях грозового фронта снизу, например.

Вроде, вырисовывается, стоимость билета вырастет в 100500 раз.
Отдельная группировка спутников нужна, явно тоже.

А сколько ящиков не расшифровывается в год? Ради чего огород породить?

Облако газа табуна
На стороне приёма и удостовериваться. Не удостоверились - ждать следующего кадра хроники. Десять кадров пропущено - значит, кирдык.

Блин
Удостоверится должна, что приняли, посылающая сторона, т.к. или снова перепосылать тут же или же всё ok и продолжаем вещание последующих данных

Тут правда нюанс во всём этом есть, особенно в связи со спутниковостью
У вас вот хвост оторвало, как было судя по всему в последнем случае и в том числе с облачной системой у вас как бы всё, начинается расколбас, антенна с передатчиком куда-то отлетает, будучи на спутник уже не оринированной, в итоге последние (самые интересные) данные теряются

Gasar
Тарелка спутниковая, для передачи данных,как конструктивный элемент самолёта - раз.

В спутниковых телефонах даже ненаправленный штырь справляется... Думаю, не понадобится тут "выносная мега-тарелка, из сплава "палладия и иридия (с) и рассчитанная на ветроустойчивость на скоростях под тыщу кэмэ"... Все это в кабине прекрасно можно разместить...

Gasar
Вроде, вырисовывается, стоимость билета вырастет в 100500 раз.

Самолет и запредельное количество оборудования на нем стоит столько, что еще одно устройство, невеликой, к слову, сложности (сопоставимое со спутниковым телефоном, который стоит далеко не миллион!) не поменяет ситуацию ни на доллар....
Инфраструктура - ужу существующей спутниковой сети, нужен только дата-центр. Думаю, с доходами Боинга или Эйрбаса такой создать - раз плюнуть...

TemkA
Удостоверится должна

То есть остальное вы не прочли.

Можно пакетно выстреливать, с компрессией (с некоторой частотой), по радиоканалу. А логи датчиков (пусть и многих) в простом формате, физически не могут иметь большой размер. Если мы не ставим задачу по сути он-лайн мониторинга систем с Земли.

М.Толобоев озвучивал что за всю историю авиапроисшествий в России причиной аварии ни разу!!! не был признан косяк производителя.Либо человеческий фактор,либо теракт.Нафига огород городить?

Облако газа табуна
Никому она нихрена не! Отправила, а там хоть трава не! Ваши проблемы в улавливании!

Вы предлагаете фактически односторонее UDP, а хотелось бы TCP

Но по мне лучше уж 100 флешек, разбросанных по всей конструкции
Одна да уцелеет
И зачем этот real-time собственно ?
При проблемах чтобы тут же подключаются эксперты, видя типа заодно все показания приборов и советуют на какую кнопку жать ?

Иначе в этом всём смысла нет

При создание и внедрение любой системы ставиться два главных вопроса: экономическая и практическая целесообразность.

По 1 пункту экономически не выгодно, т.к. техническая реализация будет стоить слишком дорого.
Не говоря уже о стандартизации, сертификации и внедрении для всех авиапроизводителей.

По пункту 2.
2.1 Самолет не разбился.
Для чего необходимо передать все (большую часть) параметров онлайн?
Что бы диспетчер (технический, обычному и так дел хватает) сообщил пилотам - 'по данным телеметрии у вас двигатель горит!' Так пилоты и сами это поймут и увидят. Если произойдет нештатная ситуация и самолет хоть аварийно, но сядет, то все параметры и так потом прочитают из черных ящиков. Смысла в дублировании нет.
Кроме того часть основных параметров и так в диспетчерской пишется - высота, скорость, координаты полета, переговоры по рации с диспетчером.

2.2 Самолет разбился.
Если разбился над сушей, то ящики рано или поздно найдут и прочитают.
Если над водой, то как повезет могут и не найти. Как с малазийским боингом, пропавшим в океане.
При этом если катастрофа была быстротечной, то данные о ней все равно не успеют передаться.
Если не быстротечной и успеют, что это изменит? Людей не вернешь.
В том же малазийском боинге в океане, что бы изменилось знай мы например, что он упал от взрыва, или отказа двигателей, или ошибки пилота? Ничего, т.к. не нашли.

Вывод: практическая целесообразность тоже сомнительна на данный момент времени.

и еще по поводу записи параметров и их частоты.
вот картинка из отчета по МН-17, поданным из четырех микрофонов в кабине подтвердили, где был взрыв. Разница во времени - миллисекунды, или даже меньше. Такие вещи через онлайн не передашь.

FastMax
поданным из четырех микрофонов в кабине подтвердили, где был взрыв. Разница во времени - миллисекунды, или даже меньше.

Только вектор ракеты не тот, а так бы всё ничего, да

Они по первому варианту подрывали натурно собственно
В эксперименте дырки есть на втором боку, а в на Боинге - нет

(развивать тему не хочу)

TemkA
а хотелось бы

TemkA
И зачем этот real-time собственно ?

TemkA
Но по мне лучше уж

TemkA
У вас вот хвост оторвало

Bonifatich
в простом формате

FastMax
Ничего, т.к. не нашли.

FastMax
Такие вещи через онлайн не передашь.

почти аноним

зашифрованное нормальным шифром хрен вскроешь.
вскроешь и поймешь, что там ничего интересного. Что скрывать-то? что движок барахлит?

обьем данных - смехотворен. Вам или вообще не иметь инфы или хранить ее минимум 3 года, т.к. интересно. Вы уже определитесь - или вообще не иметь или иметь хочется...

нет,я уже приводил пример с перф моном. объем данных будет дохрена и больше.

Pragmatik
Если б разбирались - то понимали бы, что передача данных через спутники - почему-то обходится ОЧЕНЬ дорого.

ну в всравнении с затратами на эксплуатацию самолетов, топливо, ремонты, запчасти, выплаты страховок пострадавшим и прочий ушерб - это копейки...

Pragmatik
2) Ценность информации КРАЙНЕ ВАЖНА. Во-первых, ВСЁ УПИРАЕТСЯ В ДЕНЬГИ. Кто виноват - жадные авиабизнесмены, которые понакупали авиастарья из третьих стран? Или производитель самолёта? Или пилот, при посадке жахнувший самолёт о ВПП так, что или стойки шасси подломились, или хвост отломился.)

по моему опыту на распадской шахте/карьре по снятию данных с самосвалов CAT..
если по данным выясняется, что гарантийную машину систематически перегружали, гарантии не будет. а это не малые затраты!

а реализовано просто - 4 дачтика, снимают давление с 4 стоек гидроцилидров подвески. показания датчиков на пустой машине - известны, загружаем, и так до полной массы, снимаем показания (делается калибровка) поэтому сколько машина везеи известно с точностью десяти кг (при грузоподъемнсти 100тонн).
экскаваторшик видит у себя показания, сколько вбухать - прекрасно знает.

Pragmatik
Вооооот. Т.е., система заранее должна иметь двунаправленную связь.

на самом деле не обязательно. есть же у нас UDP. и используется до сих пор, никуда не деется.

Pragmatik

Наверное, авиационные власти в мире не совсем дураки, если используют именно то, что используют. Значит, это их устраивает.

кроме всего прочего, они еще (как и ракетчики) очень очень консервативны.

Pragmatik
RTDS, чувствуется журналистская школа "МК".

Вам сказали, но вы пропустили мимо ушей. Одно дело - сотовые вышки НА ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ (которых в любом городе десятки и даже сотни), а другое дело - СПУТНИКИ на околоземной орбите (где всего на одном спутнике стоит аппаратура).

а у них еще, как правило, сигнал очень узконаправленный, нудны параболические антеты, порой весьма не малого размера, (в северных широтах - от 3м диаметр) да направить в нужную точку. на штырь можно было только сиграл первого спутника принять..

TemkA

Блин
Удостоверится должна, что приняли, посылающая сторона, т.к. или снова перепосылать тут же или же всё ok и продолжаем вещание последующих данных

ну UDP же...

RTDS
В спутниковых телефонах даже ненаправленный штырь справляется...

она все таки направлена.
не задумывались, почемуу антена на них так странно складывается/раскладывается?

Bonifatich
Можно пакетно выстреливать, с компрессией (с некоторой частотой), по радиоканалу.

А логи датчиков (пусть и многих) в простом формате, физически не могут иметь большой размер. Если мы не ставим задачу по сути он-лайн мониторинга систем с Земли.

почти уверен, что логи инженеры-техники должны снимать после/перед каждым полетом. скорее всего это и делается, но не при каждом полете, а при проведении ТО.

avkie
почти уверен, что логи инженеры-техники должны снимать после/перед каждым полетом. скорее всего это и делается, но не при каждом полете, а при проведении ТО.

Я вот как-то предположил однажды, что если регулярно слушать после полётов записи переговоров в кабине экипажа, то там crew management и вообще можно было бы дофига кого повыгонять из профессии и ряд катастроф - предотвратить тем самым

Для начала просто настроив поиск на матерные слова, а далее уже выборочно слушать что там рядом 😛

avkie
пока вас не было, мы уже договорились, что дискретная передача не решает проблемы.

Класс! Это здорово? С МАКом по всей видимости? ОКР или НИР уже ставите с изготовление или опытного образца или экспериментального образца соответственно?

ну да.
я уже писал, что в моем опыте контроля качества электроэнергии (это прям очень не просто и дорого - прибор флюке дофига денег стоит)
помехи по электропитанию могут быть очень кратковременные по импульсам и если прибор снимает данные дискретно, то эти косяки никак не увидишь.
а если прибор фиксирует все - то на компьютере уже можно смотреть лог показаний, скажем, за месяц. и искать блох.
но в общем случе, в энергетике эти помехи на нормальную жизнь никак не влияют, ибо хотя они значительны по величине импульса но очень кратковременны и на жизни обычных приборов никак не сказывается.