Не читал, в чём там суть? Кто кратко блеснёт эрудицией?
ПыСы. Правда ли, что де Грозный ему заявлял - что де, пёс смердячий этот Курбский, госслужбу худо сослужил, проворовался на ей в том, что голову на плаху не положил?
первый нах. Не читал но осуждаю
там возможна проблема в отсутствии первоисточника. поэтому ангажированность любых комментаторов имеет место, не?
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=8869
по попробую почитать на досуге, а в чем собственно говоря интерес? почему возник?
насколько помню, К. будучи на высоких должностях при Г. по итогу от него сбежал к ливонцам( или ляхам?) и оттоль троллил самодержца цидульками.
Самодержец отвечал тем же. Писанина по итогу, признана идейно- художественным памятником той эпохи.
Злые языки же утверждают, побег К. якобы не что иное как глубоко законспирированная акция царской внешней разведки, с целью внедрения агента под шкуру врага, а переписка сугубо для отмазки. Косвенно это подтверждается сутью самой переписки. Вода водой, пересказ библейских кар ни бита инфы.
Иоанн показал в той переписке эрудицию, коя и не снилась правителям 20 века...
Там что-то про минет и рентген было.
современная доморощенная либеральная мысль почитает К. как первого русского диссидента и ставит ему в заслугу борьбу с единоличным самодержавием посредством ограничения оного, методой введения во власть боярской думы, кою Г. безжалостно разогнал и перетопил. А иных и к воротам прибивал.
по итогу от него сбежал к ливонцам( или ляхам?)Не повторяйте ересь. ВКЛ это русские и белоруссы на 80%, К. сбежал из восточной Руси в Западную.....
диссидентаК. был не диссидентом, а понтярщиком с раздутым ЧСВ
не буду утверждать обратного, бо я К. не представлен и сответственно, лично не знаком.
пс. ВКЛ это кто? Типа "эльканцы" ? 😊
Облако газа табуна
Не читал, в чём там суть? Кто кратко блеснёт эрудицией?
Опять мутная жижа из головы потекла?
Спроси в дсе, там расскажут.
ВКЛ это кто?Садись два! Великое княжество литовское 😀
боярской думы, кою Г. безжалостно разогнал и перетопил. А иных и к воротам прибивал.Если почитать про детство Ваньки, то я его и не осуждаю...бояре вообще то его мать отравили, ну и плюс борзели не по детски. Перетопил и правильно сделал, я б на его месте так же бы сделал
дезерт игл
К. был не диссидентом, а понтярщиком с раздутым ЧСВ
Как наша нынешня бессистемная оппозиция, Гаспаров, Ходорковский и Провальный и К"?😊
а-аа..
так а поляки тады, поди тож русские?
поляки тады, поди тож русские?Садись кол! поляки конечно западные славяне, но разница между Речью Посполитой и ВКЛ очень велика....
ХодорковкийО! кстати да 😀
vladdrakon
а-аа..
так а поляки тады, поди тож русские?
Тоже славяне, но очень противная ветвь их.
Вообще ну неужто хотя б Гумилева От Руси до России никто не читал, ну или Рыбакова на худой конец?
Тоже славяне,"Жиды Европы" Талейран©
Не знаю, какой конец худой, а какой нет, читал по теме Ключевского.
Торус!Там по моему памятник Курбскому прям на входе стоит. Слева. 😊
Спроси в дсе, там расскажут.
бояре и самодержцы на Руси как инь и янь, всю историю друго дружке мозги содомитят с переменным успехом. Но сия древняя вражда не за сытую жисть подлого люда ведется , как оне привирать в любые времена любили - а сугубо за банальное место под солнцем у щедрой кормушки. А так как я рылом не вышел и племени исконно подлого - плевать я хотел и на К. и на Г. и на С.П. Л. Н2, и пр. камарилью и их проблемы.
Как собсно, и на меня оне плевать хотели.
дезерт игл
Вообще ну неужто хотя б Гумилева От Руси до России никто не читал, ну или Рыбакова на худой конец?
Раза три пробовал Гумилева.... Мозги раком вставали. Отстал.
vladdrakonСбежал, ибо яйца уже были над пропастью. Вообще переход от князя к князю у бояр в то время был в порядке вещей. Т.е. переходили из Вкл в Московское княжество и наоборот, знатные татары приходили на службу, с Кавказа.
по итогу от него сбежал к ливонцам( или ляхам?) и оттоль троллил самодержца цидульками.
tref7Только на восток приходили с активами а на запад в основном налегке 😊
Вообще переход от князя к князю у бояр в то время был в порядке вещей.
UzelНу я не совсем в теме. Из курса Ключевского понял. что бояре-это слуги великого князя, всякие там постельничные, конюшенные, ключники. При всём ещё и воины. Малюта Скуратов, что в своё время для меня было новостью, погиб при штурме какой-то ливонской или шведской крепости. Я думал, что он чисто в подвалах у дыбы всё время проводил. 😀
Только на восток приходили с активами а на запад в основном налегке
tref7Тут фокус в том что любой князь в те времена это крупный землевладелец. Потому приходил в Москву со своими землями.
Ну я не совсем в теме.
А уходил уже ночами , налегке , огородами.
Сжимая парабеллум в мокрой руке 😊
Малюта Скуратов, что в своё время для меня было новостью, погиб при штурме какой-то ливонской или шведской крепости. Я думал, что он чисто в подвалах у дыбы всё время проводил.Ну вообще то очень грубо конечно, но Малюта что то типа командира ВВ был..так что и в гибели на войне нет ничего удивительногл
дезерт иглБерия, видать тоже на фронте бывал? 😀
что то типа командира ВВ был..так что и в гибели на войне нет ничего удивительногл
Берия, видать тоже на фронте бывалСам то вряд ли, а вот большая часть личного состава как раз воевала на фронте.
Вообще переход от князя к князю у бояр в то время был в порядке вещей.
Вроде бы, начиная с Ивана III, уже нет. Да и Курбский - князь.
дезерт иглчто это за историк? Есть у него про претензии Грозного к Курбскому? Поправил первый пост.
или Рыбакова
Берия никогда командиром ВВ не был. А опричнина это не аналог нквд,скорее омона
Берия, видать тоже на фронте бывал?
Не про Малюту речь. Про Курбского. Что был за фрукт???
что это за историк?гугли академик рыбаков учебник истории.....
Что был за фрукт???не знаю, я не такой старый чтоб его лично знать....
дезерт иглДа прежде, чем учебник. Бля...
гугли академик
Былинное сказание о встрече богатыря со Змеем на Калиновом мосту через огненную реку, по Рыбакову, есть не что иное, как:
обрисовка древнего мамонта (или мамонтов), загнанного огненной цепью загонщиков в ловчую яму, в подземелье, замаскированное ветками кустарников (калины).
Konstantin217Ключ6вые слова "вроде бы". ))) Сходило на нет, при централизации власти в руках московского князей, начиная с Ивана Третьего. Но оставалось.
Вроде бы, начиная с Ивана III, уже нет.
Konstantin217А я говорю, что боярин. Спорим? 😀
Да и Курбский - князь.
дезерт иглДа хоть СОБРа, аналогии здесь не прокатывают. Опричники-это опричники.
А опричнина это не аналог нквд,скорее омона
Облако газа табунаАнанас. 😀 Обломов, почитайте переписку. В сети есть наверное.
Про Курбского. Что был за фрукт???
tref7По какой причине? Почему за родину не отдал?
ибо яйца уже были над пропастью.
tref7Муторно там средневековой литературой. Долго мозгом скрипеть.
Обломов, почитайте переписку.
аналогии здесь не прокатывают. Опричники-это опричники.все прокатывает,надо просто знать о чем писать)))
Почему за родину не отдал?Потому что умный, и таки воевал, а не на диване паленку глушил)))))
дезерт иглНу да, надо. Вот скажите, Михамил, для чего Иван Васильевич опричнину создал? В двух словах.
,надо просто знать о чем писать)))
для чего Иван Васильевич опричнину создал? В двух словах.Для усиления своей личной власти и борьбы с боярской оппозицией....
Собственно, в самой опричнине ничего удивительного нет, если погуглить варфоломеевскую ночь или историю Англии тех же годов, абсолютно идентичные процессы...вообще весь 16 век прошел под знаком централизации власти(не только в России)
дезерт иглО! И в результате борьбы с боярской оппозицией, боярское сословье сошло на нет и на смену ему пришло дворянство. Так что с ОМОНОМ я связи не вижу. Но если Вы так считаете, спорить не стану.
Для усиления своей личной власти и борьбы с боярской оппозицией....
ак что с ОМОНОМ я связи не вижуразгром Новгорода например...чистое подавление народного недовольства, спецоперация
боярское сословье сошло на нет и на смену ему пришло дворянствосправедливости ради окончательно в 18 веке при Петре
Облако газа табуна
Не читал, в чём там суть? Кто кратко блеснёт эрудицией?
о сексе там
Облако газа табуна
ПыСы. Правда ли, что де Грозный ему заявлял - что де, пёс смердячий этот Курбский, госслужбу худо сослужил, проворовался на ей в том, что голову на плаху не положил?
истинная правда,хотел ещо с им в нетрадиционные сексуальные отношения вступить,правда потом по неизвестной причине передумал...
KOSTYAРыбаков чего по этому поводу?
о сексе там
о сексе тамЧитаю МР и думаю- хорошо, что оба участника переписки умерли уже......они оба хорошо владели холодным оружием....
дезерт иглНу, я не в слугах у. Тщеславия, понимаешь ли нет. Совсем. Со слуг другой спрос. Ево, Курбского. Прямая обязанность была. Воевать и, возможно, по Костиному, как историка-исследователя госинтима, утверждению, нагибаться.
таки воевал, а не на диване паленку глушил
Ну, я не в слугах у. Тщеславия, понимаешь ли нет. Совсем.вот я и говорю....счастье МРа что оба померли, а то прочитали бы и двинули пишушим жезлом по башке,, али саблей по шее...)))))))))))))))
Облако газа табуна
Рыбаков чего по этому поводу?
Чего чего - завидывал Рыбаков Курбского по поводу нетрадиционных сексуальных с царём...а Грозного осуждал за то что передумал...
Чего чего - завидывал Рыбаков Курбского по поводу нетрадиционных сексуальных с царём.не ожидал от старика....
Ну, Костя пусть документально. В отдельном исследовании. Тут про другое.
Костя пусть документально. В отдельном исследовании3.14страдания Андрюши К. и Вани Г.? таки работы на целый блокбастер.....
дезерт иглЭто тоже отдельная тема. Тут про госслужбу.
3.14страдания
Ключ6вые слова "вроде бы". ))) Сходило на нет, при централизации власти в руках московского князей, начиная с Ивана Третьего. Но оставалось.
Отменено в конце 15 в.
А я говорю, что боярин. Спорим?
Князь.)) По роду и по рождению))). То, о чём говорите вы, - боярский чин - иногда мало- и безземельных князей в/с 15 в. так называли.
Konstantin217 и иже. Князь, не князь, боярин, не боярин - кончайте хернёй страдать, извлекая из мозга синтезированнные на свой вкус третьестепенные исторические знания, блеща начитанностью? Извлекайте синтез взглядов Грозного и Курбского на госслужбу. Кто прав, а кто козёл???
Извлекайте синтез взглядов Грозного и Курбского на госслужбу.А забаню ка я тебя за политнаброс...недельки на две?
дезерт иглЧиста войсковая операция. ОМОНу не по силам.разгром Новгорода например
Облако газа табунаОба правы, но каждый по-своему. А будете орать, я вообще из темы. Ибо...
Кто прав, а кто козёл???
Konstantin217Дык!
Князь.)) По роду и по рождению))). То, о чём говорите вы, - боярский чин - иногда мало- и безземельных князей в/с 15 в. так называли.
tref7Курбский в чём?
каждый по-своему
дезерт игл
Для усиления своей личной власти и борьбы с боярской оппозицией....
Я бы сформулировал так: ЗА ЧИСТОТУ БОЯРСКИХ РЯДОВ😊
vladdrakon
думы, кою Г. безжалостно разогнал и перетопил. А иных и к воротам прибивал.
Просьба к верующим, которые собираются на рай или ниже, увидите Грозного передайте от меня респект?! 😛
nakss+bПросьба к верующим, которые собираются на рай или ниже, увидите Грозного передайте от меня респект?! 😛
Герасим подходит к Титанику и спрашивает - Отплываете? - Отплываем. - А собачку не захватите?
Короче. Мыслей у народа нет? Только писанное.
AU-RatnikovМужик стоИт на перилах моста над рекой. На шее верёвка с кирпичом. По мосту бежит тётка и орёт:
А собачку не захватите?
-Мужчина, мужчина, стойте, подождите!!
Тот угрюмо:
-Ну что тебе?
Та протягивает свёрток:
-Щенков с собой не возьмёте?
Бокс по переписке. Г предъявлял заговор, и отравление любимой жены, как данность.
К - говорил, мол не при делах вообще.
Оба шпарили цитатами из Канона Покаянного ко Господу, и Писания.
Однако, Г - показал себя в этом, откровенным панком.
Его письма, образчик, модного ныне, циничного чёрного юмора.
Переписка старика Крупского с Иваном четвёртым была бы поинтереснее.
Gasar
Г предъявлял заговор, и отравление любимой жены, как данность.
А куда смотрел Скуратов-Бельский?
GasarДык, а чего дезертировал?
мол не при делах вообще
Отец МихаилСадись, два. 😀 Бояре грозному были поперёк горла.
Я бы сформулировал так: ЗА ЧИСТОТУ БОЯРСКИХ РЯДОВ
Облако газа табунаБоялся.
а чего дезертировал?
чего дезертировал?Боялся что Г. в поисках правды, ему кости сломает, и пятки сожжет, потом еще чего сделает...Г. сильно затейник был
дезерт иглА чё Курбский к ему нанимался, тогда? К извергу сумасбродному раз такому - думал, его не коснётся, а он сам, глядишь, будет?
Боялся что ... сильно затейник был
tref7Блин. Треф. Не надо прописных истин. Чего про Курбского? Кто козёл? Есть мнение, что конкретно дезертир с дыбы.
Бояре грозному были поперёк горла
Облако газа табуна
Кто козёл?
Облако газа табунаДык а я чо, я ничо, поправил камрада.
Блин. Треф. Не надо прописных истин.
На секундочку - Курбский был царским наместником всея Ливонии( это как сейчас -представитель президента, только круче). Угрожать ему - ничего не угрожало, это он в своих писульках пишет, что его казнить/пытать собирались. Бежав к полякам - сдал всё , что можно и заложил всех, кого мог. Короче - редкостная мразь.
Курбский к ему нанимался, тогда?Он и не нанимался, родился он в Московии
ЭЛЬ-КОЙОТГауляйтер, что ли?
круче
tref7
Садись, два. 😀 Бояре грозному были поперёк горла.
Ты, мил человек, прапорщик наверное. Читать-читаешь, но не понять, не написать правильно не можешь.
"... Он, как прапорщик, все понимает, только сказать не может...." (С)😊
Отец МихаилНе угадали, выходте. (с) 😀 Возможно что-то я и недопонял, но Грозный боролся с боярством очень серьёзно. Ибо бояре-конкуренты своего рода великому князю, а при централизации власти в Московии это было тормозом и анахронизмом. Больше не буду, ибо Обломов ругать будет. Никого обидеть не хотел.
Ты, мил человек, прапорщик наверное.
Не угадали, выходте. (с) Возможно что-то я и недопонял, но Грозный боролся с боярством очень серьёзно. Ибо бояре-конкуренты своего рода великому князю, а при централизации власти в Московии это было тормозом и анахронизмом. Больше не буду, ибо Обломов ругать будет. Никого обидеть не хотел.
Если совсем просто, то Грозный не сумел объяснить и доказать окружению, чего он хочет - абсолютного самодержавия и возвышения надо всеми. Да и окружение искренне не понимало, чего он хочет. Об этом, собственно, переписка Грозного с Курбским. В итоге Грозному "пришлось всех убить", а кого не убил - напугать так, чтобы мысли перечить не было.
.Г. сильно затейник былКстати в Европе того времени, еще затейливей челы были и по качеству и по количеству, сведенных в мир иной...
ale94106499
Кстати в Европе того времени, еще затейливей челы были и по качеству и по количеству, сведенных в мир иной...
Об этом просвящённая Европа предпочитает помалкивать и искать злодеев и варваров искать сильно восточнее. Так удобнЕЕ
Кстати в Европе того времени, еще затейливей челы были и по качеству и по количеству, сведенных в мир иной...Екатерина Медичи варфоломеевская ночь, или нидерланды с испанцами...инквизиция, с допросами по 26 часов...
дезерт игл
Екатерина Медичи варфоломеевская ночь, или нидерланды с испанцами...инквизиция, с допросами по 26 часов...
У меня книжка есть"Казни и пытки"..... У-ууууууу, страсть какое увлекательное чтиво. И 99процентов пыток и казней изобретены в просвященной Европе. Однако техническая мысль у них уже тогда работала. 😊
книжка есть"Казни и пытки"..С иллюстрациями Бессонова что ли? там да..авторы жгут
дезерт игл
С иллюстрациями Бессонова что ли? там да..авторы жгут
Не готов сказать. Посмотрю завтра, чьи там иллюстрации. Черно белые то ли рисунки углем или карандашом, то ли гравюры.
А! не, у Бессонова "Всемирная история колдовства", у него там бабы голые оччень реалистично прорисованы 😀
Там, в книжке с большим пониманием процессов авторы подошли к данному вопросу. Прямо с научным обоснованием того или иного процесса и приспособления. И для мужчин пытки, и для женщин.
Там, в книжке с большим пониманием процессов авторы подошли к данному вопросу.Кто автор то? не Дженкинс ли часом?
Ну и интересы у флудёров. Не совсем типичные.
интересы у флудёровТы где флудера то увидал?
А ты кто? Тема про что? Ликбез ОМу что ли? Про Европу с Медичи? Тюрьмы? Пытки? Бояр с князьями? Про внезапно вновь открываемые сексуальные пристрастия? Нет. Кто козёл? И в чем конкретно Курбский?
ты кто?Модер
Тема про что?Как и все темы от тебя, ни про что 😀
дезерт иглОдно не исключает другого. Даже третьего.
Модер
дезерт иглТак и написано в заглавии? Или телепатия?
ни про что
Так и написано в заглавии? Или телепатия?Ну, не прикидывайся институткой, не твое это 😊
Одно не исключает другого. Даже третьего.Так, а как иначе за вами, троллями следить? 😀
Чего это не моё? Я разве не за справедливость?
Гм. Если я правильно помню - маму и близких людей Ивана Васильевича поубивали на его глазах, к нему самому относились как к нужной вещи, а не человеку, сам он был не более чем символ до определенного периода - а правили по факту бояре. А мальчик вырос - и все все припомнил. Так что бояре для Ивана были скорее врагами.
именно!
Мало еще припомнил...недовыпилил...
"Добрый вы человек!"
мальчик вырос - и все все припомнил.Это да, классика
Тут с женами Грозного не разобраться, а вы еще с каким то Курбским. Фантазии все это и смута, организованная родней Анастасии Романовой.
РусичА сколько надо было довыпилить для всеобщего счастья?
недовыпилил...
как можно больше бояр.
А то до сих пор гадят..
Пипец. Вы где-нибудь в другом страдания по выпиливанию и порицания за выпиливание\недовыпиливание. Присягу этот козёл давал?
Присягу этот козёл давал?Какую присягу? кому?
Облако газа табунаКакой?
Присягу этот козёл давал?
Курбский крест целовал.
Вот. Про бояр из школьной хрестоматии. А больше - ни-ни. Про мысли вообще, молчу.
Uzel
Переписка старика Крупского с Иваном четвёртым была бы поинтереснее.
И видео общения Маркса с Энгельсом...в немецких традициях...после коего родился Манифест...
мысли вообще, молчу.Лучше да.
немецких традициях...Где то было...Роскомнадзор правда запостить не разрешит
Облако газа табунаА Вы хотели показания живых свидетелей? 😀
Про бояр из школьной хрестоматии.
Нет. Синтез, выводы, по источникам. Что он сделал, по его оправданиям и претензиям и кто он. После такова.
Под ником Ивана Грозного до четырех правителей обреталось. А Курбских сколько было?
Это вам к Фоменко. Или куда ещё. Там блеснёте. Скажете:
B8F761осадок, глядишь и останется. В невежестве.
ником Ивана Грозного до четырех правителей обреталось
хотели показания живых свидетелей?Как на духу скажу, родился только при Анне Иоановне...что раньше было не знаю 😀
botanikНечего тут. ОБС. Сказал - в другом месте.
из каких же источников следуе
Сказал, и ножкой топнул! 😊
B8F761Нет. Блеванул.
и ножкой топнул!
Облако газа табунаЗаслуживает отдельной темы в МР. Вброшу 😊 http://forum.guns.ru/forummessage/68/1735457.html
Присягу этот козёл давал?
B8F761Да тошнит от фоменковщины. Там просвещайте.
Вы исторические вопросы принимаете
Облако газа табунаОбломов, Вы бы ясность какую внесли, а то только недовольство на правах Тса высказываете. Насколько я знаю, там была многоходовка и проигрыш сражения Курбским был одним из звеньев цепи. Он делал ставку на Сильвестра и Адашева в вопросах наследия династии. Но это тоже есть в учебниках.
Да тошнит от фоменковщины. Там просвещайте.
Основной вопрос - может ли отказаться госслужащий от принесения головы на плаху??? Дополнительный вопрос в том, что чем он трусость оправдывал? А детали, обстоятельства - вторичны.
Облако газа табунаМожет
может ли отказаться госслужащий от принесения головы на плаху???
Облако газа табунаЯ в данном случае трусости не вижу.
чем он трусость оправдывал
Облако газа табунаМотивация прежде всего. И мерило в эквиваленте бабла или карьеры. Борзые щенки так сказать и генералы 😊
может ли отказаться госслужащий от принесения головы на плаху???
al-radИ скока надо борзых щенков, что бы голову на плаху? 😀
Борзые щенки так сказать и генерал
tref7достаточно одной таблетки(с) 😊
И скока надо борзых щенков, что бы голову на плаху?
tref7А силком никто не тащил в. Типа, взялся за гуж...
что бы голову на плаху?
Основной вопрос - может ли отказаться госслужащий от принесения головы на плаху??
----------
а какого перепуга госслужащий голову свою кому то должен???
по переписке, спасибо почитал наискось, бред больных на голову, причём у ИГ клинический, запущенный с малолетства, случай...
Облако газа табунаОсновной вопрос - может.
Основной вопрос - может ли отказаться госслужащий от принесения головы на плаху??? Дополнительный вопрос в том, что чем он трусость оправдывал?
дополнительный вопрос - неправотой отдающего приказ "на плаху".
пояснение:
по основному вопросу (сфероконное)- (гос)служащий даёт присягу совершать и не жалеть ради некой благой цели. А не просто тупо обязуюсь делать что прикажут. Всегда висит некая "благоцель". И если поведение отдающего приказ в корне отступает от этой "благости", то в пень эту присягу.
Если же предметно, то вот вам из "канона"
"Если ты поклоняешься или служишь царю, или князю, или начальствующему, то следует поклоняться и служить потому, что это угодно Богу - оказывать властям покорность и послушание: ведь они пекутся и думают о нас. Ибо написано: 'Начальника в народе твоем не поноси'. И апостол говорит: 'Бога бойтесь, царя чтите', - и: 'Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом', - как людям, которым Бог оказал предпочтение и наделил их властью и которые могут благодетельствовать и мучить тело, но не душу. Поэтому следует поклоняться и служить им телом, а не душой, и воздавать им честь как царю, а не как Богу, ибо Господь говорит: 'Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу'. Если ты так поклоняешься и служишь, это не будет для тебя в погибель души, но ты таким образом еще более научишься бояться Бога: ведь Царь 'есть Божий слуга', для милости и наказания людям.
Если же некий царь царствует над людьми, но над ним самим царствуют скверные страсти и грехи: сребролюбие и гнев, лукавство и неправда, гордость и ярость, злее же всего - неверие и хула, - такой царь не Божий слуга, но дьяволов, и не царь, но мучитель. Такого царя, за его лукавство, Господь наш Иисус Христос называет не царем, а лисицей: 'Пойдите, - говорит Он, - скажите этой лисице'. И пророк говорит: 'Царь надменный погибнет, потому что пути его темны'. И три отрока не только не покорились повелению царя Навуходоносора, но и назвали его врагом беззаконным, ненавистным отступником и царем злейшим на всей земле. И ты не слушай царя или князя, склоняющего тебя к нечестию или лукавству, даже если он будет мучить тебя или угрожать смертью. Этому учат нас пророки, апостолы и все мученики, убиенные нечестивыми царями, но не покорившиеся их повелению."
Это преподобный Иосиф Волоцкий (канонизирован на секундочку) и сказано было это во времена Василия третьего.
По дополнительному вопросу - (предметное) "по что истребил ты лучших во Израеле" и т.д. и т.п. короче неправедный ты начальник, присяга несчитова тебе.
Прим. Трусости у Курбского не вижу.
Это всё ИМХО.
Этот Волоцкий просто долбоёб. Несмотря на свою "канонизацию". Ибо, всегда можно оговорки, на якобы веру. Другой святой, ещё более чтимый, носы резал "лучшим" и топил их же за водомучение в виде отказа платить дань безбожногнусному царю. Именно трусостью только и можно объяснить бегство и диссидентство Курбского - не за государство переживал, а за "лучших" - сиречь говно. Как бы на плаху не. В Бонапарты хотели, сволочи!
OrНу, просто уточню,1. на момент обсуждаемых событий - ни разу не святой еще.2. Написано сие - про 'лисиц' - кмк, по поводу борьбы сересью жидовствующих.3. Где Иосиф а где Павел. Т.е. у Грозного - ссылка на болееавторитетный первоисточник. Курбский не трус, просто у него было очень высокое мнение поповоду ценности собственной личности.
Основной вопрос - может.
дополнительный вопрос - неправотой отдающего приказ "на плаху".пояснение:
по основному вопросу (сфероконное)- (гос)служащий даёт присягу совершать и не жалеть ради некой благой цели. А не просто тупо обязуюсь делать что прикажут. Всегда висит некая "благоцель". И если поведение отдающего приказ в корне отступает от этой "благости", то в пень эту присягу.Если же предметно, то вот вам из "канона"
"Если ты поклоняешься или служишь царю, или князю, или начальствующему, то следует поклоняться и служить потому, что это угодно Богу - оказывать властям покорность и послушание: ведь они пекутся и думают о нас. Ибо написано: 'Начальника в народе твоем не поноси'. И апостол говорит: 'Бога бойтесь, царя чтите', - и: 'Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом', - как людям, которым Бог оказал предпочтение и наделил их властью и которые могут благодетельствовать и мучить тело, но не душу. Поэтому следует поклоняться и служить им телом, а не душой, и воздавать им честь как царю, а не как Богу, ибо Господь говорит: 'Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу'. Если ты так поклоняешься и служишь, это не будет для тебя в погибель души, но ты таким образом еще более научишься бояться Бога: ведь Царь 'есть Божий слуга', для милости и наказания людям.Если же некий царь царствует над людьми, но над ним самим царствуют скверные страсти и грехи: сребролюбие и гнев, лукавство и неправда, гордость и ярость, злее же всего - неверие и хула, - такой царь не Божий слуга, но дьяволов, и не царь, но мучитель. Такого царя, за его лукавство, Господь наш Иисус Христос называет не царем, а лисицей: 'Пойдите, - говорит Он, - скажите этой лисице'. И пророк говорит: 'Царь надменный погибнет, потому что пути его темны'. И три отрока не только не покорились повелению царя Навуходоносора, но и назвали его врагом беззаконным, ненавистным отступником и царем злейшим на всей земле. И ты не слушай царя или князя, склоняющего тебя к нечестию или лукавству, даже если он будет мучить тебя или угрожать смертью. Этому учат нас пророки, апостолы и все мученики, убиенные нечестивыми царями, но не покорившиеся их повелению."
Это преподобный Иосиф Волоцкий (канонизирован на секундочку) и сказано было это во времена Василия третьего.По дополнительному вопросу - (предметное) "по что истребил ты лучших во Израеле" и т.д. и т.п. короче неправедный ты начальник, присяга несчитова тебе.
Прим. Трусости у Курбского не вижу.
Это всё ИМХО.
ObuhА какого присягу? Под пыткой выбивали? Нет. Честолюбие вперёд разума.
а какого перепуга госслужащий голову свою кому то должен???
Облако газа табунаБлин, Обломов, не было тогда госслужащих, были князья и бояре всякие. Обязаны по рождению были воевать и управлять. А тебя, что, потомки Курбского оскорбили чем?
А какого присягу? Под пыткой выбивали? Нет. Честолюбие вперёд разума.
Облако газа табунапопробую простым языком.
Этот Волоцкий просто долбоёб. Несмотря на свою "канонизацию". Ибо, всегда можно оговорки, на якобы веру. Другой святой, ещё более чтимый, носы резал "лучшим" и топил их же за водомучение в виде отказа платить дань безбожногнусному царю. Именно трусостью только и можно объяснить бегство и диссидентство Курбского - не за государство переживал, а за "лучших" - сиречь говно. Как бы на плаху не. В Бонапарты хотели, сволочи!
присяга даётся не конкретному человеку, а порядку.
она и держится на этом...на божьем слове, на традиции, на "общепринятых нормах"...
посему и имеет силу только в отношении сюзерена(начальника) который сам живёт в рамках этих глобальных концептов.
Если начальник сука, предатель родины, богоотступник....нах его приказы, нах присягу.
Ибо сам этот начальник поставил себя вне общепринятого "глобального концепта".
Эти оговорки "за веру" есть и были и будут всегда. А иначе тоже не лучше. Вот тут многие про СССР говорили. Мол не было приказа присяга не сработала. Т.е. если вражина купит презедента, то Российские ВС сольют страну оккупантам глазом не моргнув, нудык приказы то будут от преза такие, надож выполнять?
Не бывает так и не будет никогда. Всегда есть "высшая истинна" с которой служивый(да и вообще любой человек) обязан сличать свой долг по выполнению приказа и вообще по исполнению службы.
что касается "государство" и "лучшие". А что есть государство? Иван четвёртый в одно жало это государство? Государство это абстрактное понятие не имеющее конкретного наполнения. потому переживая за государство можно смело мочить ивана четвёртого, переживать за лучших, а можно поступать строго наоборот.
Gasar1. да но его "просветитель" уже победившая доктрина.
Ну, просто уточню,1. на момент обсуждаемых событий - ни разу не святой еще.2. Написано сие - про 'лисиц' - кмк, по поводу борьбы сересью жидовствующих.3. Где Иосиф а где Павел. Т.е. у Грозного - ссылка на болееавторитетный первоисточник. Курбский не трус, просто у него было очень высокое мнение поповоду ценности собственной личности.
2. ересь повод, но просветитель (от куда взято) значительно шире по наполнению.
3.У иоссифа ссылы подобраны более профессионально причём комплексно. Он же опять таки не из головы излагает, а компилируем из того же Павла и компании.
по поводу ценности своей жизни. Курбский боевой товарищ. Как и многие в те времена. Но одно дело отдать свою жизнь за некое "богоугодное дело", а другое слить её потому что батька встал не стой ноги.
Облако газа табунапод пыткой не выбивали. Но отказавшегося присягнуть царю просто убили бы и всё. Никто не стал бы терпеть боярина не присягнувшего. Тогда порядки другие были.
А какого присягу? Под пыткой выбивали?
Облако газа табуна
А какого присягу? Под пыткой выбивали? Нет. Честолюбие вперёд разума.
какое честолюбие? в переписке оба фанатики, главный так вообще буйнопомешанный на культивируемых с малолетства комплексах и обидах на всех и все...
главный со своей больной на голову кодлой возомнил себя пупом вселенной, призванным высшим разумом загнать в свою секту всех встречных поперечных...
в переписке явным образом описано уничтожение русских городов во славу некоего животворящего креста, вы про какую то присягу? нет там ни присяги ни госслужбы, есть тока воспаленный разум и его последствия...
ЭЛЬ-КОЙОТНа минуточку, ливонская война окончилась для москвитов ничем, завоевать тогда Ливонию так и не получилось. Должность была чисто номинальной.
На секундочку - Курбский был царским наместником всея Ливонии( это как сейчас -представитель президента, только круче).
Ну, наверное вы правы. Имел смысл конечно широкий.
Воплощение имело узкий, смысл. Предельно конкретный. Физическая ликвидация еретиков, и становление монастырской системы землевладения.
Что имхо, куда важнее для государственного строительства, чем национальность матушки Рюрика))))
Calexкстати, кажется вы правы. Во всяком случае, до 4 письма, ситуация была именно такой.
На минуточку, ливонская война окончилась для москвитов ничем, завоевать тогда Ливонию так и не получилось. Должность была чисто номинальной.
Затеять что ли тему, без фолкхистори?
О действительно интересном периоде.
С Андрея Боголюбского.
GasarСо Святослава предлагаю.
С Андрея Боголюбского.
CalexИ что ??? Я о должности Курбского. Завоевать не получилось, но шороху на тогдашних лабусов и немцев навели изрядно !
На минуточку, ливонская война окончилась для москвитов ничем, завоевать тогда Ливонию так и не получилось. Должность была чисто номинальной.
tref7ботаник с праведным гневом придет, боюсь.
Со Святослава предлагаю.
к него там с реальным значением происхождения той горстки бандитов - что то личное.
а с Андрея - и источников много, и смута в полный рост.
опять жеж, опонненты ботаника, в этой куче режущих друг друга дядей и племянников - не разберуться, и устанут читать.
ЭЛЬ-КОЙОТхрена се, вы легко в 200 летней войне разобрались)))
И что ??? Я о должности Курбского. Завоевать не получилось, но шороху на тогдашних лабусов и немцев навели изрядно !
ЭЛЬ-КОЙОТБуквально на днях, глядел материалы по теме. Не вспомню, к сожалению где. Написано было, что немецкие рыцари платили дань русскому царю. Источник нейтральны, ни разу не поцреотский.
Завоевать не получилось, но шороху на тогдашних лабусов и немцев навели изрядно !
Gasar😀 Я пытался Соловьёва по этой теме читать. Запутался, устал и кинул.
в этой куче режущих друг друга дядей и племянников - не разберуться, и устанут читать.
ЭЛЬ-КОЙОТТо, что никакой власти такая должность не давала. Это примерно как губернатор Луны в нынешних реалиях. Звучит громко, но ничего не значит.
И что ??? Я о должности Курбского
Calexтак должность воевода в великих луках, позже в Юрьеве.
То, что никакой власти такая должность не давала. Это примерно как губернатор Луны в нынешних реалиях. Звучит громко, но ничего не значит.
негде он не наместник Ливонии. Я в вики посмотрел)))
Если б были подтверждения, что его вызывали в Москву, перед побегом....
Можно было бы его назвать умным предшественником Тухачевского.
tref7примерно так же. Их еще и звали многих одинаково. Без пометок на полях понять нереально.
😀 Я пытался Соловьёва по этой теме читать. Запутался, устал и кинул.
Ну - отказ в дани формально казус белли для ливонской.
GasarПодлым предшественником.
Можно было бы его назвать умным предшественником Тухачевского
GasarМожно. Много было подлости на Руси. Но. Московские князья подлей всех были. И потому. Вот.
С Андрея Боголюбского.
Облако газа табунаты чего злой такой? Тогда так носили. Люди были свободны от предрассудков.
Можно. Много было подлости на Руси. Но. Московские князья подлей всех были. И потому. Вот.
То есть. Предрассудки оставляли пехоте.
Как и всегда, собственно.
Ладно. В следующем годе продолжим прения. Пока, Гасара с НГ поздравляет кое-то))))))))))) И желает всего искренне доброго. Дочка чтоб историю на пять!
У меня два сына-)))
GasarВы, в отличии от Обломова не знаете всю правду. 😀
У меня два сына-)))
Gasar
ботаник с праведным гневом придет, боюсь.
Приду без гнева. Тема интересная, почему бы и не завести.
tref7Ну, на старуху проруха. С Поселянином кое-кто перепутал.
не знаете всю
botanikну и ладушки. очнемся, после праздника великаго. и начнем.Приду без гнева. Тема интересная, почему бы и не завести.
Gasar
так должность воевода в великих луках, позже в Юрьеве.
негде он не наместник Ливонии. Я в вики посмотрел)))
Великие Луки с большой буквы пишутся-ещё одна попытка унизить и прокляну. Нестоянием.
епть.. в мр не забалуешь.
с большой буду. договорились.
Имеет смысл с Калиты начать и становления Московской Руси, период истории имхо незаслуженно обойденный
Имеет смысл с Калиты начать и становления Московской Руси, период истории имхо незаслуженно обойденный
Тогда уж с Даниила Александровича. Основные направления деятельности московских князей он заложил.
Тогда уж с Даниила Александровича. ОсНу, в общем логично. Копаться во всяких Олегах/Ольгах/Красных солнышках и т.д. смысла нет. Ибо Киевская Русь к РФ имеет такое же отношение как королевство царицы Савской к современному Йемену
дезерт иглА может в этом и есть великая сермяжная правда? Она же посконная и кондовая.
Имеет смысл с Калиты начать и становления Московской Руси, период истории имхо незаслуженно обойденный
Историки всегда пишут то, что выгодно заказчику. Даже врать особо не надо, просто обойти одно, не забыть другое...
Сейчас у руля москвиты... На тот момент только одна из многих земель русских, не более... Им это не надо. Дальше продолжать ИМХО излишне.
Сейчас у руля москвиты...Так получилось,"право сильного" слыхали? да и заслужили это московиты чего греха таить..или Вы думаете, что Киев станет опять центром? так и не станет уже...
С Наступающим!
А может в этом и есть великая сермяжная правда? Она же посконная и кондовая.
скакать обязательно? расслабьте бедра)))))))
тут что владимирско суздальская что киевская. по ровну.
скакатьОх уже эти киевско-рижские мечтатели.. 😀
Наиболее благоприятный прогноз ближайшего будущего обещает мирный распад РФ на составляющие, по типу распада СССР.А про Лифляндии и Эстляндии, там нет? 😀
дезерт игл
Имеет смысл с Калиты начать и становления Московской Руси
Если уж соблюдать преемственность эпох, то начинать надо с 1132 г. - распада Киевской Руси
Если уж соблюдать преемственность эпох, то начинать надо с 1132 г. - распада Киевской РусиТам раздробленность, от всяких Святославов и Данил публика заскучает...
с другой стороны - публика и отцедится.
дезерт игл
Ибо Киевская Русь к РФ
botanikА был ли такой распад? Ну типа, как распад СССР? типа там. собрались князья, нажралис
распада Киевской Руси
Это я без сарказма, может реально пробелы имею?
Calexепть... Calex - вы дельфи обчитались??? угомонитесь наконец, херню то нести.
Да пОлно. Наиболее благоприятный прогноз ближайшего будущего обещает мирный распад РФ на составляющие, по типу распада СССР.Какой уж тут центр... Поэтому нынешнему центру и неохота поминать лишний раз, что центр как таковой существовал вовсе не всегда...
И без него прекрасно обходились.
А был ли такой распад?
не было. Собственно с Андрея Боголюбского начиная.
Он первый вывел родственников в вассалов.
Но принебрег личной охраной при этом.
Опричнину - надо было учреждать уже тогда.
GasarНа мой дилетантский взгляд-опричнина инструмент уже централизованной власти. При удельных временах такой инстрУмент просто не мог родиться. Удельные времена принесли беды русским землям больше, чем татары. (не моё).
Опричнину - надо было учреждать уже тогда.
Gasar
с большой буду.
Вы о бабах, или бутылках?
Удельные времена принесли беды русским землям больше, чем татары. (не моё).Именно
Удельные времена принесли беды русским землям больше, чем татары. (не моё).
А плюсы были от раздробленности?
Konstantin217Да не думал об этом. Минусы-да, когда постоянно плодившиеся и размножавшиеся князья власть, землю и деньги между собой делили.
А плюсы были от раздробленности?
Казлы потому что. Счас бы типа Балкан. Кто в лес, кто по дрова.
CalexС наступившем НГ! Вам по троллить захотелось? Ибо в то , что Вы полуграмотный дебил как то не верится... Какая номинальная должность, Вы о чём вообще ??!!Ливония, на тот момент, была полностью оккупирована русскими! Почитайте летописи, Курбский был главным административным и военным чиновником.
На минуточку, ливонская война окончилась для москвитов ничем, завоевать тогда Ливонию так и не получилось. Должность была чисто номинальной.
Ливония, на тот момент, была полностью оккупирована русскими!
А на третий год войны вообще перестала существовать.
ЭЛЬ-КОЙОТВ смысле, московитами? Не... Пожгли, да порушили они и правда немало, но для удержания территории у них просто не было сил, не говоря уже о каком-то хозяйствовании и администрировании.
Ливония, на тот момент, была полностью оккупирована русскими!
Разграбленную москвитами Ливонию в результате поделили шведы с посполитами, а московские казаки, вернулись в свои степи....
Разграбленную москвитами Ливонию в результате поделили шведы с посполитами.
Разграбленную? Поделили?))
ЛивониюА вот кстати интересно, а чего Латвия всю историю кроме с 17 по 44 была все время под кем то?
дезерт иглС 18-го по 40-й вааще-то.
а чего Латвия всю историю кроме с 17 по 44 была все время под кем то?
В другое время просто не было никакой Латвии.
Десерт. Понимаю, что тебя гордость и прочее. За родственника. Какое это к Курбскому-то? Лимитрофам-то понятно, им любое упоминание про ся лестно.
Ну, дальний родственник(по возрасту правда сей товарищ именно что предок царствие ему небесное)
Какое это к Курбскому-то? Лимитрофам-то понятно, им любое упоминание про ся лестно.Дак чтоб не зазнавались 😀