Почему развалился СССР

Прохожий

По совету уважаемого Roman Prag и что б не развивать офф-топ в другой теме отвечу здесь. Итак:

Roman Prag
Хорошо. Разве СССР изначально не был экспериментаторским проектом (хотя именно им он и являлся), и разве этот эксперимент не окончился последовательным и полным отказом от всех целей и задач, которые в разное время были поставлены высшим руководством, а затем и роспуском самого государства - за политической и исторической ненадобности? Почему этот эксперимент прошел именно так, как прошел, почему каждое следующее руководство кардинально меняло курс и отказывалось от идей предыдущего, почему идеология коммунизма оказалась утопией - можно говорить долго. Но то, что СССР трансформировался с первых же дней своего существования, и когда запас идеологической прочности иссяк, он рухнул - именно исторический факт, признаваемый даже самыми ортодоксальными коммунистами. Если не согласны - возражайте, но лучше все же открыть для этого отдельную тему, разговор интересный.
Roman Prag

Хорошая тема для разговора, хоть и ведется уже давно. Если предельно сжато, причина в том, что главный наполнитель СССР - идеология - иссякла в результате борьбы за власть. А без коммунистической идеологии СССР стал живым трупом, бессмыслицей, которую ощущали и наверху, и снизу.
Кончились буйные герои, готовые ради идеи жизнь положить, свою и и своих детей. Была социальная вспышка в конкретный исторический период у конкретной группы народов, были ее последствия, но она прошла, и это было закономерно. Вот почему она возникла и может ли повториться - гораздо интереснее.

Во-первых СССР экспериментом не был.Если конечно не считать экспериментом любое новое государственное формирование.
Второе - отказа от целей и задач не было. Была корректировка достижения целей. Коммунистическое общество никто не отменял, просто когда не получилось перейти сразу - стали развивать социализм ( помните, может, как его в учебниках называли? - переходная фаза к коммунизму). А вот насчет запаса идеологической прочности Вы правы - не получилось в отведенный срок построить нужное общество , затянули и люди устали ждать. А любая идеология работает только тогда, когда люди в нее верят (как и религия). А вот рухнул СССР совершенно не-по этому. Рухнул потому, что ослабла власть . Если б КГБ арестовал всех заседавших в Беловежской пуще - был бы распад СССР? Отделились бы прибалтийские республики, если бы ИХ НЕ ОТПУСТИЛИ? Щасс. Не хватило именно политической воли и ... лидера. Горбачев оказался слишком слаб для этого поста. Молодой Брежнев был намного более жестким волком , такое представить в начале его правления - просто невероятно.
Кстати - доказательством человеческого фактора служит КНДР нынешняя - сколько бы там не говорили, что ой как живут, как страдает народ, как вся идея чучхе изжила себя, но власть там держит всех в железных рукавицах и просуществует еще до того времени, пока не передерутся правящие кланы. Потом это выдадут за "воздух свободы" и "волю народа".

paradox

Второе - отказа от целей и задач не было.
было.
одновременно ещё появилась уравниловка и пропали мозги.
ссср появился на желании людей иметь богатую страну и справедливое распределение доходов.
это и есть идеология коммунизма.
никита сергеевич про богатую страну- сиречь сильную экономику- сильно недоучился.

Миномётчик

Есть такое слово: ИЗМЕНА...

Прохожий

paradox
было.
одновременно ещё появилась уравниловка и пропали мозги.
ссср появился на желании людей иметь богатую страну и справедливое распределение доходов.
это и есть идеология коммунизма.
никита сергеевич про богатую страну- сиречь сильную экономику- сильно недоучился.


Несколько не понял - сначала Вы говорите, что отказ от целей и задач был, потом "это и есть идеология коммунизма."
Хмм... Какой отказ , если
1. Конечную цель - построение коммунистического общества никто так и не отменял до конца СССР ( см. съезды ВКПб, КПСС).
2. Курс корректировали, но со всех трибун цель та - же коммунизм и коммунистический человек. Правда с коммунистическим человеком неудобно получилось - ну не хотели люди повышать моральный облик. Сталин попробовал простым методом (других не знал) - "не можешь -научим, не хочешь - заставим". Не получилось, всех запугал, а высокоморального коммунистического человека не вышло. Хрущев, Брежнев пытались уже давить на сознательность, на общественные институты, но напоролись на законы Паркинсона, руководящий аппарат загнил, дело встало.

paradox

1. Конечную цель - построение коммунистического общества никто так и не отменял до конца СССР
только его никто не строил уже.
ну не хотели люди повышать моральный облик
опять не совсем так.
многие люди сохранили мораль до конца.
и мораль- она только так и поддерживается- силой и неизбежностью наказания.
в финляндии за воровство триста лет руки рубили- чтоб в 90е можно было лисапеды непристегнутыми оставлять.
понимаете, чтобы строить коммунизм (можно заменить на справедливое общество) нужно не только хотеть, но и понимать как.
составляющих две- экономика и политика ( та самя мораль)
я уже сто раз писал, что автомат калашникова в руках солдафона ЭФФЕКТИВНЕЕ снайперского болта.
волей случая советскому союзу достался ювелирный и высокоэффективный инструмент в экономике- общенародная (на самом деле просто централизованная) собственность на средства производства.
но она, в отличии от калашникова- рынка то есть- требует бережного обращения и умелого пользования.
а если в снайперскую винтовку ржавые патроны пихать, да еще и чистить кирпичом- вообще стрелять перестанет, не то что попадать..
поэтому не умеешь пользоваться- не чисть кирпичом, лучше ак возьми.

Roman Prag

Прохожий
Во-первых СССР экспериментом не был.
По целям - всемирная революция на базе марксистской теории, по средствам - любые жертвы ради достижения поставленных целей, по развитию - регулярная смена политического курса и идеологического вектора, по результату - рекордно быстрое прекращение существование государства - СССР был самым настоящим социальным экспериментом, проведенным группой крайне идеологически заряженных энтузиастов, причем их энтузиазм, по сути, и был главной основой "первого в мире социалистического государства".

Прохожий
А вот рухнул СССР совершенно не-по этому. Рухнул потому, что ослабла власть
Рухнул СССР потому, что изжила себя сама идея Советского государства. Пропала людская вера в возможность достижения коммунизма, оттого и само существование государства потеряло смысл. Что объединяло советских людей, как не идея? Идеи не стало - не стало и главного экономического мотива, обеспечившего ударные стройки первых десятилетий. Так что идеология, ставшая основой СССР, стала и причиной его краха.

Коммунизм в ленинской обработке в СССР был по сути эквивалентом религии для религиозного русского народа. Недаром Ленин, придя к власти, сразу же занялся сворачиванием Православия - не только потому, что оно было идейной основой предыдущего строя - монархии, но и потому, что это был главный действующий идеологический конкурент. Сталин религиозный нерв народа чувствовал не менее тонко, отчего сделал тело Ленина объектом оккультного поклонения. И в то же время Сталин ради борьбы за власть отказался от главной идеи СССР, ради которой он, собственно, и создавался - от идеи мировой революции. Это было первой точкой невозврата, первым ударом по самой основе государства.
Сверхидеологизированность СССР видна во всем в первые десятилетия его существования. И постепенно идеологическая лихорадка стала спадать, когда стали ясны ее последствия, последовало развенчание культа Сталина, что означало второй необратимый поворот - к либерализации, а затем, при росте антикоммунистических настроений в соцлагере, к заморозке существующего положения и долгие годы брежневского застоя. При Брежневе страна еще какое-то время (очень недолгое по историческим меркам) катилась по инерции, а затем встала.
Горбачевская попытка снова набрать ход кончились ничем -у советского паровоза попросту кончилось идеологическое топливо. Оставалось лишь расформировать состав, отцепить вагоны, а сам локомотив, так прихотливо устроенный, отправить на свалку. Что с ним еще оставалось делать?
Это если очень коротко по теме. Можно и более подробно, но на мой взгляд тут все не так уж и трудно для понимания.

Aleksandr.M

Развалилась страна,которая была на последнем издыхании.Крепкие страны не разваливаются.

Roman Prag

Прохожий
КНДР нынешняя - сколько бы там не говорили, что ой как живут, как страдает народ, как вся идея чучхе изжила себя, но власть там держит всех в железных рукавицах
Общался с северокорейцами - бедные, зашибленные люди, ходящие строем даже заграницей, но очень гордящиеся своей страной и своим лидером. Ничего слаще хрена не ели, бедолаги.
А любители "железных" да "ежовых рукавиц" рассуждают о подобном с ноткой идеалистичной ностальгии, хотя сами и не жили никогда в такие времена.

Roman Prag

Развалилась страна,которая была на последнем издыхании.Крепкие страны не разваливаются.
Причем именно развалилась, а не развалили, как любят теперь говорить. Умерла, тихо и относительно спокойно, чего с по-настоящему сильными странами действительно не случается. А Россия осталась, это и есть настоящая, не экспериментальная страна, с настоящей основой и будущим.

дезерт игл

Блин, и сюда призрак ИРО и ИИП просочился...

андрэ

он не мог не рухнуть в силу заложенных при его возникновении противоречий хотя бы в виде последствий от методов его создания.

Roman Prag

Блин, и сюда призрак ИРО и ИИП просочился...
Да, скоро и МР станет призраком...

дезерт игл

скоро и МР станет призраком...
Такими темами? безусловно

ДНДшник

Страны (да и человечество в целом) - это как обычные отдельные люди: каждый знает как жить правильно, каждый знает "что такое хорошо и что такое плохо", но ой как тяжело жить правильно.
Каждый пробует жить правильно, но каждый делает это в разном возрасте (и соответственно методы постоения правильной жини у каждого свои - в зависимости от жизненного опыта), да и запас прочности у каждого свой. Но потом скатывается в болото с грязью - тепло, уютно, напрягаться не надо. Кто-то больше продержался, кто-то меньше. Наша страна продержалась 70 лет.
СССР создавался как государство, где забота была о всем человечестве, и интересы были глобальными - "для всех" (на Марсе яблони цвести и т.д.). Капитализм - забота о себе любимом, за счет эксплуатации других, и увеличение личных капиталов.
Одиночка (пусть это и некие корпорации) всегда слабее сплоченного коллектива. В идеологии СССР (коммунизма) сплоченный коллектив - это ВСЕ люди, и кто туда еще не входит, того нужно туда включить на равных правах. В идеологии капиталистического мира - это группа, целью которой является эксплуатация всех остальных (не входящих в группу). Яркий пример - имперская идеология СССР - "все люди братья", и имперско-колониальная идеология капитализма - "страны третьего мира, сырьевые придатки".

П.С.
Наверное старею - все чаще прихожу к выводу "какую страну просрали"(с), и все больше понимаю причины "красного террора" и "диктатуры пролетариата"...

Roman Prag

Такими темами?
Какими - такими? И к примеру эта ваша тема чем лучше?
http://forum.guns.ru/forummessage/68/1826815.html

avkie

Опять 25.

дезерт игл

Какими - такими? И к примеру эта ваша тема чем лучше?
Тем, что эта свалиться в срач, а моя-нет, и останется голой теорией...вот увидите

ДНДшник

avkie
Опять 25.
именно...
дезерт игл
Тем, что эта свалиться в срач,
несомненно!

Skela

ДНДшник
СССР создавался как государство, где забота была о всем человечестве, и интересы были глобальными - "для всех" (на Марсе яблони цвести и т.д.). Капитализм - забота о себе любимом, за счет эксплуатации других, и увеличение личных капиталов.
Без комментария.))
Весна на дворе.)

Kicker

Roman Prag
Причем именно развалилась, а не развалили, как любят теперь говорить.
«Кирпич ни с того ни с сего, — внушительно перебил неизвестный, — никому и никогда на голову не свалится.» (с)
Именно развалили.
Совершенно конкретными действиями в начале и бездействием это в конце.

Roman Prag

эта свалиться в срач
А разве не работа модератора следить за тем, чтобы этого не происходило?
И эта, и ваша тема сформулированы конкретно, а будет ли в них срач зависит в первую очередь от адекватности их участников.
А если скатится, то это будет означать лишь, что тема злободневная. В любом случае вроде ничего такого страшного.

Vitar

Roman Prag
Разве СССР изначально не был экспериментаторским проектом (хотя именно им он и являлся), и разве этот эксперимент не окончился последовательным и полным отказом от всех целей и задач...

Тут есть разница. Вы путаете эксперимент и лётные испытания.

Эксперимент это проверка идеи, а не готовой конструкции.
Коммунистическая идея проверку выдержала. СССР выстоял в сложнейшие борьбе за существование, идея обеспечила конструкции запас прочности.

Конструкция оказалась не совсем удачной, да.
Противники идеи всегда делают подмену - кричат назад в СССР, что невозможно.

Roman Prag

Именно развалили
😀
Да, странно, что государство, в которой была провозглашена борьба со всей капиталистической системой разом, которое изначально создавалось как таран для других стран, как костер, в очистительном огне которого должен был сгореть старый миропорядок, эти самые страны почему-то старались развалить. Вот ведь действительно несправедливость и НЕОЖИДАННОСТЬ века!
Ну не удалось нагнуть весь мир, чего теперь жаловаться-то?

ДНДшник

Без комментария.))
Весна на дворе.)
это правильно - это по нашему!
вне зависимости от политического строя - во всем обвинять время года!
"Прошла весна, настало лето - спасибо партии за это!"(с)

дезерт игл

разве не работа модератора следить за тем, чтобы этого не происходило?
Дон Кихот помницца с ветряными мельницами тоже....сражался
скатится, то это будет означать лишь, что тема злободневная. В любом случае вроде ничего такого страшного.
Вода камень точит...пока, а потом и схлопнут МР с ДСО как давно грозились...

Лонжерон

Да какие тут философии, экономики? Всё гораздо проще. моральный облик верхушки сильно приупал.
Ельцин:
-Сажусь на стул - табличка "Собственность Госком имущества" (или как правильно...
-Обедаю, на тарелке -- табличка "Собственность Госком имущества"
Ложусь спать, на кровати... и т..
Захотелось и очень своего.
Ну и понеслось...
Всё просто.
Вот, очень рекомендую.https://www.youtube.com/watch?v=_WWlR2PUG9s
Он, конечно дядька с прибабахами, но очень дельные вещи говорит.

ДНДшник

Лонжерон
Захотелось и очень своего.
Ну и понеслось...
А я о чем?
Соответствовать высоким требованиям "строителя коммунизма"? Да ну его нафиг! Захотелось своего. Очень. И понеслось...

Konstantin217

По целям - всемирная революция на базе марксистской теории

В СССР эта "цель" просуществовала всего 2-3 года.

Лонжерон

ДНДшник
А я о чем?
Я когда писАл, не было ещё поста. 😊 Интернет тут, если есть, то как ....

Roman Prag

В СССР эта "цель" просуществовала всего 2-3 года.
Об этом я прямо написал - регулярная трансформация идеологии государства, с первых дней его появления. Причем каждая новая трансформация делала идеологию слабее.

схлопнут

Да закрывайте превентивно тогда как политическую, делов-то. Кто тут особо возражать станет?

дезерт игл

закрывайте превентивно тогда как политическую, делов-то. Кто тут особо возражать станет?
Мне интересно, останется она теоретической или нет

Roman Prag

Мне интересно, останется она теоретической или нет
Я уж точно в сраче участвовать не стану, неинтересно. Даже спорить тут не о чем, переливание из пустого в порожнее. Каждый высказался, несколько ответных реплик - и тему по-хорошему надо закрывать, а иначе пустая трепотня ни к чему, кроме срача, привести и не может.
Тем более, если тема вызывает у некоторых людей какие-то личные эмоции.

Konstantin217

Об этом я прямо написал - регулярная трансформация идеологии государства, с первых дней его появления. Причем каждая новая трансформация делала идеологию слабее.

Зачем тогда утверждать, что СССР - эксперимент

По целям - всемирная революция на базе марксистской теории, по средствам - любые жертвы ради достижения поставленных целей,

если согласны с тем, что в СССР такой цели не было.

Roman Prag

Зачем тогда утверждать, что СССР - эксперимент
?
А как вышесказанное это отменяет? Эксперимент, в котором цели и задачи менялись буквально на ходу. Не слыхали о подобном? Вот вам нагляднейший исторический пример.

если согласны с тем, что в СССР такой цели не было.
Зачем перевирать слова? Цель такая была, и именно эта цель обусловила основную часть жертв революции и гражданской. Во всяком случае, формально. Формально этим же оправдывались и сталинские репрессии. На деле же конечно шла борьба за власть. Разве что самые главные революционеры, которые все и провернули, искренне верили в свои идеи.

paradox

тема закрыта (с)

Sobaka1970

Прохожий


Несколько не понял - сначала Вы говорите, что отказ от целей и задач был, потом "это и есть идеология коммунизма."
Хмм... Какой отказ , если
1. Конечную цель - построение коммунистического общества никто так и не отменял до конца СССР ( см. съезды ВКПб, КПСС).

О построении коммунизма заговорил ХНС-прикрывал свою недееспособность.

Roman Prag

Кстати, почему в подобных разговорах никто не возмущается, что революционер, реально организовавший Октябрьскую революцию, сформировавший Красную армию, сделавший уйму полезных дел в теории и практике Советского Союза, был уничтожен светочем революции Сталиным, чей вклад в революцию вообще не сопоставим? Почему эту несправедливость так редко вспоминают?

Konstantin217

Зачем перевирать слова?

В смысле? Вы разве не утверждали, что СССР - эксперимент, цель которого - мировая революция?

Цель такая была, и именно эта цель обусловила основную часть жертв революции и гражданской. Во всяком случае, формально. Формально этим же оправдывались и сталинские репрессии. На деле же конечно шла борьба за власть. Разве что самые главные революционеры, которые все и провернули, искренне верили в свои идеи.

СССР появился после революции и Гражданской войны. Идея мировой революции просуществовала в СССР всего несколько лет. Окончательно она исчезает с появлением сталинской Конституции 1936 г.

дезерт игл

тема закрыта (с)
И то верно

Roman Prag

В смысле? Вы разве не утверждали, что СССР - эксперимент, цель которого - мировая революция?
Это утверждаю не я, изучайте историю.
СССР появился после революции и Гражданской войны. Идея мировой революции просуществовала в СССР всего несколько лет. Окончательно она исчезает с появлением сталинской Конституции 1936 г.
Спасибо за историческую справку, данную непонятно зачем.

дезерт игл

срач


Вот примерно с такими участниками дискуссию продолжать не стоит, ибо ничего толкового уже точно не выйдет 😊