Пётр I, он же Пётр Великий

Всем привет.

Что Пётр был Великим и по всем критериям превосходил в величии других великих того отрезка времени, вроде Фридриха, - это факт.

Тем не менее, мнений по Петру очень много.
Зело интересно, что на сей предмет скажет стая?

С ув.

А был ли он ?
По мнению современников - уехал один человек - приехал другой - из свиты вернулся только Меньшиков и сыпались на него дары -как из рога изобилия -за что спрашивается ... жену сразу в монастырь ... мутно всё в глубине веков ... ох мутно ...
и самое главно , ну вот нахрена Питер построил ?
Окно в Европу ?
А оно нам надо было ?
Мутно всё ...

Черномор
Зело интересно, что на сей предмет скажет

А сейчас, когда я давно не пионер, Пётр I воспринимается чужеродным деформатом, выросшим без отца, да толком и без матери, чуждый всему родному, набравшийся кроме полезного, много грязи за границей...
Чуждую неметчину насадил в руководстве страны на столетия...

В общем, детей, особенно царских, надо ВОСПИТЫВАТЬ.

Этот же рос как репей в огороде, никому не нужный, попавший под чужое влияние.

За время царствования Петрухи было всего три или четыре мирных года. Староверов опять же гнобил не по детски, боярам бороды рубил, стрельцам головы.

Черномор
Что Пётр был Великим и по всем критериям превосходил в величии других великих того отрезка времени, вроде Фридриха,

Л.Толстой, цитата из черновика рассказа 'Николай Палкин'

'С Петра ? начинаются особенно поразительные и особенно близкие и понятные нам ужасы русской иcтории: Беснующийся, пьяный, сгнивший от сифилиса зверь четверть столетия губит людей, казнит, жжет, закапывает живьем в землю, заточает жену, распутничает, мужеложествует: Сам, забавляясь, рубит головы, кощунствует, ездит с подобием креста из чубуков в виде детородных органов и подобием Евангелий - ящиком с водкой: Коронует блядь свою и своего любовника, разоряет Россию и казнит сына: И не только не понимают его злодейств, но до сих пор не перестают восхваления доблестей этого чудовища, и нет конца всякого рода памятников ему' (ПСС. - М., 1936. - Т. 26. - С. 568)

Черномор
Что Пётр был Великим и по всем критериям превосходил в величии других великих того отрезка времени, вроде Фридриха, - это факт.

Черномор
Тем не менее, мнений по Петру очень много.

По мнению современников - уехал один человек - приехал другой

Петр для России ценен уже тем, что ослабил гнет христианства: и поперли и ремесла и промышленность, наука и культура. Живопись, скульптура, мозаика, архитектура, театр, книги. В допетровское время же, под поповским ярмом за тысячу лет только один нерелигиозный боевик был написан "Слово о полку Игореве", Зодчество только сплошь церкви, картины только рублевские доски на библейские сюжеты, мода бороды да шубы. И все это семь беспросветных веков тянулось.

Подменили

Туфту про подмену тута третий рас пихают...

Романовы-гнилой род. имхо

Я вот все больше к мысли склоняюсь, что история есть писанина, документ, бумага, а бумага все стерпит, так что, что было хотяб за 200 лет до моего рождение большооой вопрос.

anakhoret
Романовы-гнилой род. имхо

tref7
...Сибирь освоили...

Не "освоили" - а завоевали, колонизировали. Давайте называть вещи своими именами.

WOLF63rus
Подменили?

А тут фиг его знает...

В Европе любая кухарка, образно говоря, знала,Ю что вот от, хер Питер - русский царь. При таком раскладе чего б не подменить? Тем более, Россию не особо и любили, особенно всякие шведы, англосаксы и прочие поляки...
Охраны там хорошей, судя по всему, даже близко не было.

А по теме - соглашусь с уже высказавшимися. В школе вбивали в головы - царь-реформатор... А как стал маненько изучать историю Отечества, свободную от материалов очередного Пленума ЦК КПСС - то и появляются толпы завезённой немчуры, собственно немчура на российском престоле... Истерзанная и попиленная неоднократно история Отечества, забодяженная нам приезжей же немчурой...
Очень напоминает нынешнюю Россию, в которой громадный пласт тех, кто считает, что мы убогие, ничего не умеем, ничего не имели и просто обязаны "учиться у цывилизованнова общиства". При этом мыв, дикари, никого не бомбим и не режем, а они, цывилизацыя, ведут себя как звери.

При Петре было примерно так же.

Так что, моё ИМХО - Пётр, если его не подменили за границей - был, конечно, личностью государственного масштаба. В отличие от Николая Кровавого, который, как самодержец - ничтожество. При этом интересно - Николай Кровавый как человек, скорее всего, был куда лучше Петра. Но как самодержец великой страны - Пётр, конечно, соответствовал своему статусу. В отличие от Николая.

При этом, если уж выбирать ГОСУДАРЯ - то лучше уж Пётр, чем Николай.

Всё ИМХО.

Тем не менее, мнений по Петру очень много.
Зело интересно, что на сей предмет скажет стая?

vladdrakon
Не "освоили" - а завоевали, колонизировали. Давайте называть вещи своими именами.

По сравнению с тем, что творили японцы в Китае в 20 веке перед Второй мировой - Ермак с казаками это просто добрые пионеры.

Ну уж а если српавнивать с колонизацимей англосаксами Северной Америки - Ермак просто святой. Ибо несколько миллионов местных не отгеноцыдил, как это сделали англосаксы в Америке.

vladdrakon
Петр для России ценен уже тем, что ослабил гнет христианства:

vladdrakon
и поперли и ремесла и промышленность, наука и культура.

vladdrakon
Живопись, скульптура, мозаика, архитектура, театр, книги.

Перед 1917 голом всё оставалось то же самое. Поэтому-то немало потом этих красот было попросту уничтожено народом.

vladdrakon
В допетровское время же, под поповским ярмом за тысячу лет только один нерелигиозный боевик был написан "Слово о полку Игореве", Зодчество только сплошь церкви, картины только рублевские доски на библейские сюжеты, мода бороды да шубы. И все это семь беспросветных веков тянулось.

Конечно не отгеноцидили; имена тока у "освоенных" народов русские и религия еврейская.. А так то да, совсем коренные отличия от аглосаксов в методе освоения.

бабьи сказки.

наследие для него готовил действительно, немножко гений Алексей Михайлович.
он же собрал весь сброд с европы, после столетней войны.
Имхо, Петр - был типичным гражданином своего времени.
да же, по сравнению с англичанами -милосердным.
Папин задел, худо-бедно реализовал.
нормальный европейский государь. типа карла 12.

А Петр и не клялся страшной божбою сделать жизнь простого народа лучше и легче. Петр страну реформировал а не гуманизировал.
Щас вон Кудрин взялся пенсионную систему реформировать и все ему " уря" кричат. Но далеко не факт, что кудринская реформа будет гуманной и народной. С Петром тот же случай.

vladdrakon
Конечно не отгеноцидили; имена тока у "освоенных" народов русские и религия еврейская.. А так то да, совсем коренные отличия от аглосаксов в методе освоения.

Кстати, я забыл - а что там насчет одной империи, над которой никогда не заходило солнце? Что она делала на захваченных, ой, пардон - облагороженных территориях? Сипаев к жерлам пушек привязывала и устраивала китайцам опиумные войны?

Вот я и говорю - по сравнению с такими общечеловеками Ермак Тимофеевич - более чем нормальный казак.

Кстати, а что там про Чингисхана? Про монголо-татарское иго? Сколько там русских городов сожжено было и сколько длилось иго? И какими силами оно было скинуто?

Кстати, а какой урон наносили Руси набеги крымских татар? Сколько сожжено городов и деревень, сколько было угнано в рабство - и это за многие столетия!

Вот и ещё раз - Ермак по сравнению с этим - просто нормальный казак и Сибирь они именно что осваивали. Гораздо более человечно, чем европейские общечеловеки или азиаты, вторгавшиеся на Русь.

Pragmatik
набеги крымских татар?

Gasar
наследие для него готовил действительно, немножко гений Алексей Михайлович.

vladdrakon
Петр страну реформировал

vladdrakon
А Петр и не клялся страшной божбою сделать жизнь простого народа лучше и легче.

vladdrakon
Щас вон Кудрин взялся пенсионную систему реформировать и все ему " уря" кричат. Но далеко не факт, что кудринская реформа будет гуманной и народной. С Петром тот же случай.

А Петр и не клялся страшной божбою сделать жизнь простого народа лучше и легче.

Щас вон Кудрин взялся пенсионную систему реформировать и все ему " уря" кричат. Но далеко не факт, что кудринская реформа будет гуманной и народной. С Петром тот же случай.

yaRUS-36
Вот про ето лучше не надо, в свете последних...
там их осталось то... а вони на все планету

По мне - не стОит скрывать Историю. Что было - то было. Надо просто об этом говорить, делать выводы. Иначе так и будем по кругу бегать по граблям. Тем более, что он нас не устают требовать каяться. Ну так давайте будем просто честными и объективными.

Тем более, что в рамках разговора про освоение Сибири - Россия действительно делала это наиболее гуманно из всех мировых держав.
А уж как европейцы колонизировали ту же Африку много позже Ермака - и говорить нечего.

Так что, уважаемый - я за объективность и честность и не более того. 😊

А можна мне сермяжному по полочкам разложить, что сей термин " освоение" означает? Може это действо не токмо полезное но и благородное да благодатное ?
А вот честной народ, а к кому в ваш дом за ваш счет со своей братвой, сиречь добрыми молодцами, и со своим уставом , постоем для "освоения" стать для вашей же пользы и выгоды?
Уверен: добровольцев не найдется.

vladdrakon
Уверен: добровольцев не найдется.

vladdrakon
А можна мне сермяжному по полочкам разложить, что сей термин " освоение" означает? Може это действо не токмо полезное но и благородное да благодатное ?
А вот честной народ, а к кому в ваш дом за ваш счет со своей братвой, сиречь добрыми молодцами, и со своим уставом , постоем для "освоения" стать для вашей же пользы и выгоды?

vladdrakon
А можна мне сермяжному по полочкам разложить, что сей термин " освоение" означает

Петр тем же макаром западные веси осваивал: что то получилось - что то не очень.
Но процесс освоения, запущенный еще Ермаком и Хабаровым, в целом продолжал.

Не, я в душе тож осваиватель и супротив всяческих освоений не выступаю. Я против утрачивания уже освоенного. А для этого, дабы не путать самих себя, я и призываю называть вещи своими именами.
А так - ежели когда кого освоить надо - у меня тока два вопроса: Пушнины многа? Дочки красивые? Тады мы идем на вы! 😀

vladdrakon
Петр тем же макаром западные веси осваивал: что то получилось - что то не очень.
Но процесс освоения, запущенный еще Ермаком и Хабаровым, в целом продолжал.

Более того - Пётр КУПИЛ у Швеции земли, которые сейчас орут об оккупантах. Купил за очень дорого.

Pragmatik
Кстати, а какой урон наносили Руси набеги крымских татар? Сколько сожжено городов и деревень, сколько было угнано в рабство - и это за многие столетия!

Ага. Битва при Молодях.
http://www.opoccuu.com/bitva-pri-molodyah.htm

Молоди - рядом с современным Подольском, и рядом с Москвой.
Припёрлись из Крыма 120 тысяч крымских татар и ногайцев под Москву - нас убивать. Припёрлось почти всё мужское население этих самых крымских татар.

Вот под Молодями их и кончили почти всех. Назад вернулось не более 10 тысяч. Сил тащиться в Крым и добивать их после Ливонской войны уже не было. Когда отросло их новое поколение - снова пошли к нам нас убивать.

Это краткая историческая справка.

Бонк не удержался)))

Это тоже вопрос скользкий и неважно, кому и когда чего принадлежало. Важно лишь то, чье это сейчас. И архиважно, это твое сейчас завоеванное, сиречь освоенное 😊 удержать силой оружия. Это блестяяще решил Петр, создав новую сильную армию и флот.

Бонк

Ага. Битва при Молодях.
http://www.opoccuu.com/bitva-pri-molodyah.htm

Молоди - рядом с современным Подольском, и рядом с Москвой.
Припёрлись из Крыма 120 тысяч крымских татар и ногайцев под Москву - нас убивать. Припёрлось почти всё мужское население этих самых крымских татар.

Вот под Молодями их и кончили почти всех. Назад вернулось не более 10 тысяч. Сил тащиться в Крым и добивать их после Ливонской войны уже не было. Когда отросло их новое поколение - снова пошли к нам нас убивать.

Это краткая историческая справка.

Так же в Смутное Время поляки в Москву пришли. Тоже страдальцы.

Про тевтонов, постоянно нападавших на наши земли, даже и говорить неудобно... реальные страдальцы, эва их на Чудском озере как без хлеба-соли встретили русские агрессоры... 😊

Про монголо-татарское иго даже уже и упоминать совестно - агрессивные русские княжества агрессивно противостояли мирным ордам мирно напавших на Русь завоевателей, которые мирно жгли наши города вместе с их защитниками.

И вот эти страдальцы теперь нам втирают, какие мы бесчеловечные агрессорские агрессоры...

yaRUS-36
Бонк не удержался)))

Не, нуачо, он всё по делу сказал, молодец. 😊

yaRUS-36
Бонк не удержался)))

vladdrakon
Петр, создав новую сильную армию и флот.

Бонк
Битву при Молодях должны проходить в школе.
А про неё в учебниках - молчок.

Нету ничего в учебниках. В СССР тоже не было.

А потом всякие обиженные начинают требовать, чтобы мы каялись. При этом мы даже не знаем, что это они должны каяться. Но наши "застенчивые" правители всегда много думали, как бы не обидеть всех, кроме своих же граждан. В итоге мы только сейчас узнаём, что у нас, оказывается, есть множество оснований требовать с обиженных, чтобы это именно они каялись за их агрессию в наш адрес.

В учебниках много чего не было. Когда из-за ограниченности учебных планов, когда из-за нежелания раздувать внутренние противоречия.

КМ
В учебниках много чего не было.

Битва при Молодях - не "много чего".
По масштабам и значению с битвой при Молодях может сравниться только битва под Москвой 1941 года. Речь шла о существовании Российского государства.

И такому ключевому событию не нашлось места в школьном учебнике?
При том, что историки прекрасно знают всё об этой битве.

По сути, Пётр продолжил то, что начинал его отец и сестра (кстати, женщина весьма неглупая и прогрессивная). Только продолжил как-то бестолково, наскоком и раком переставив. Из-за чего несколько раз чуть не погорел. Всегда говорил я, что два правителя на Руси наиболее оболганы- Иван Грозный и Иосиф Сталин. Сейчас добавлю третьим и Петра- ибо его слава Великого Реформатора дутая. Сначала тиран и самодур, потом прогрессор. В меньшей степени.

КМ
В учебниках много чего не было. Когда из-за ограниченности учебных планов, когда из-за нежелания раздувать внутренние противоречия.

Часто - как раз из желания не обижать "братские народы". А потом наступил конец 80-тых, "братские народы" стали нам предъявлять претензии - а нам и сказать-то в ответ нечего было. Не знали ничего!
То же самое с Резуном. Всё было засекречено, поэтому на его пейсанину и ответить было нечего в ТЕ ВРЕМЯ.

Поэтому, кмк, и нужно перестать "стыдливо" озвучивать историю отрывками. Надо говорить ВСЁ. Тогда и у нас будет немало оснований требовать от наших закадычных "друзей", чтоб и они каялись в своих делах, которые они творили на нашей земле. И чёта они не страдали, когда жгли наши города и резали наших людей и в рабство их угоняли. А как им за это вломили - так они "страдали".

Бонк
Битва при Молодях - не "много чего".
По масштабам и значению с битвой при Молодях может сравниться только битва под Москвой 1941 года. Речь шла о существовании Российского государства.

И такому ключевому событию не нашлось места в школьном учебнике?
При том, что историки прекрасно знают всё об этой битве.

Тем более, что руководство было, так сказать, с южного направления. Т.е., они своих и защищали.

o.tuk
Всегда говорил я, что два правителя на Руси наиболее оболганы- Иван Грозный и Иосиф Сталин. Сейчас добавлю третьим и Петра- ибо его слава Великого Реформатора дутая. Сначала тиран и самодур, потом прогрессор. В меньшей степени.

Недавно узнал из литературы, что был такой великий государь на Руси - Иван III, дед Ивана Грозного. Оказывается - это был государь грандиозного масштаба и дел. А мы и не знали.

Pragmatik
А мы и не знали.

За религию я уже молчу,
и вот мы как были язычники так ими и остались, Иван Купала, Масленица, день когда в подвал лезть нельзя(не помню) но приходится на православный праздник, наложен сверху, и сколько таких праздников православных которые наложены сверху на языческие, а когда дитя умершее при родах хоронят не на кладбище а в собственном огороде,что бы следующий родился здоровым, и это до сих пор практикуется...и много чего еще. Это достойно отдельной темы.

yaRUS-36
Вот, вот, история штука тонкая, иногда и умалчивают.

yaRUS-36
вот как мы как были язычники так и остались, Иван Купала, Масленица,

Кстати, не раз слышал интересное мнение.

Берём Грецию. Страна с православной верой. И при этом - бережно сохраняют свою мифологию. И мы, учащиеся советских школ, древнегреческих богов знали лучше, чем своих, славянских древних богов.
Ну как же - язычество, ату, нельзя! А вот грекам - можно. Такие же православные. А историю свою древнюю и культуру свято и бережно блюдут. С чего, кстати, получают немалый гешефт за счёт туризма.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Молодях

"Битва при Молодях".

Обратите внимание на то, сколько было угнано в рабство с Руси.

Почему то я все чаще вспоминаю ИВС "после моей смерти на мою могилу нанесут много мусора, но ветер истории развеет ее всю, без остатка". Хоть он и писал про себя, но он очень точно описал историю любого правителя вообще.

«
Европа нужна нам всего лишь на несколько десятков лет, а после того мы можем повернуться к ней жопой-Петр 1

Михаил, согласен с тобой.

Михаил, согласен с тобой.

я про Сталина тоже.

Касаемо мнения Петра на Европу - вспоминается другой деятель со словами, что если бы у России было бы 20 спокойных лет...

Игл, ну как ты(Вы) сам и сказал,

очень точно описал историю любого правителя вообще.

ИМХО - Пётр много полезного сделал. Но и вреда принес немало. Это он нагнал в Россию ту немчуру, которая потом самую историю России переврала. Да и династия стала немчурской.

Но создание того же российского флота - это грандиозная его заслуга.

то и появляются толпы завезённой немчуры, собственно немчура на российском престоле...

нагнал в Россию ту немчуру, которая потом самую историю России переврала. Да и династия стала немчурской.

немцы сделали для России очень много . и на много больше чем большинство "русских" . крымскому хану дань платил - стыдоба .
впрочем и счас хану дань платим (правда не крымскому)

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Считаю что в истории России есть Три Великих человека и Политика которые оставили и след в истории и за годы своего правления выдвинули Россию на годы вперед в развитии
1 Иван Грозный
2 Петр Первый
3 Иосиф Сталин ( Джугашвили )

да и такое маленькое дополнение Еще один не менее достойный своих предшественников лепит историю России сейчас своими руками И замечу весьма неплохо.....

Это славно, что наконец-то тянущую соки немчуру извели.
Щас русскими правят евреи, житуха преть!!

Генералисимус Сталин
1 Иван Грозный
2 Петр Первый
3 Иосиф Сталин ( Джугашвили )

Arbusoff
Да, велик был Петр, и умер величественно - от цирро3а печени.

Умер Пётр от уремии. Это в корне меняет дело, не так ли?

tref7
За время царствования Петрухи было всего три или четыре мирных года.

"России нужна вода" (с), Пётр (на тот момент ещё не Великий).

Прежде чем писать про количество военных годов, надо понимать изначальное целеполагание Петра.

Бонк
Чуждую неметчину насадил в руководстве страны на столетия...

А были варианты?

С кадровым вопросом был полный атас.
Хотя к концу его царствования иностранных офицеров в армии и флоте оставалась не больше одной десятой части.
Поэтому он и стал создавать специальные учебные заведения.
Создать великую страну почти с нуля непросто.

mara2107
крымскому хану дань платил - стыдоба .

Не платил.
Хан после Прута Петра вообще шибко зауважал. Знал бы Пётр, что было в голове у хана и ситуацию в его войсках, - прутский поход закончился бы совсем по-иному.

Генералисимус Сталин
Считаю что в истории России есть Три Великих человека и Политика которые оставили и след в истории и за годы своего правления выдвинули Россию на годы вперед в развитии
1 Иван Грозный
2 Петр Первый
3 Иосиф Сталин ( Джугашвили )

Верно.
Я бы сюда ещё краешком Александра-3 поставил. Сталин его опыт учитывал в полной мере.

Генералисимус Сталин
да и такое маленькое дополнение Еще один не менее достойный своих предшественников лепит историю России сейчас своими руками И замечу весьма неплохо.....

И здесь соглашусь.
Хотя ща нас затопчут ироды.

Не сцать! Троих не затопчут! 😀

Коллеги, спасибо за мнения.

Итого: у некоторых в голове каша, многие - мыслят установками, разными.
Лишь единицы знакомы с серьёзными объективными исследовательскими работами. С архивами, судя по всему, по этому вопросу не работал никто.

Замечу лишь одно - завоёванную Петром "воду" в Прибалтике мы прос..али в 1990-х, а после смерти Петра выстроенный им гос. порядок остался как был. Екатерина преувеличила империю, по праву став Великой, продолжив дело мужа.

Что касательно немчуры - на этот счёт Екатерина как-то сказала предельно ясно. И дела этой "немчуры" говорят за себя.

vladdrakon
Не сцать! Троих не затопчут! : D

Держать строй!! 😊

vladdrakon
А можна мне сермяжному по полочкам разложить, что сей термин " освоение" означает? Може это действо не токмо полезное но и благородное да благодатное ?

Черномор
Екатерина преувеличила империю, по праву став Великой, продолжив дело мужа.

Черномор
Итого: у некоторых в голове каша,

2 владдракон

"картины только рублевские доски на библейские сюжеты"

А при чем тут Петр? Живопись и в Европе представляла собой сюжеты на библейскую тему. Это уже позже появились семейные портреты а затем и другие жанры.

Черномор
Екатерина преувеличила империю, по праву став Великой, продолжив дело мужа.

Черномор
у некоторых в голове каша

Екатерина преувеличила империю, по праву став Великой, продолжив дело мужа.

3 Иосиф Сталин ( Джугашвили ) да и такое маленькое дополнение Еще один не менее достойный своих предшественников лепит историю России сейчас своими руками И замечу весьма неплохо.....

Сталин допустим ладно , а нонешний то даааааа прям гений ага 😀
те заводы которые Пётр заложил , а Сталин модернизировал - при ВВП закрываются . зато мост на. не нужный и такой же космодром строят ага . да и правильно - а нафига сырьевому придатку промышленность и сельское хозяйство ? вон Китай над которым мы смеялись - тихо , мирно не понтуясь поднял промышленность и экономику = они теперь реальная сила .
а мы с воплями "да мы , да мы , да мы вообще великие" всё унаследованное величие проспали и вернулись к доПетровскому уровню развития 😞

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

нонешний то даааааа прям гений ага

Давайте бе него, не охота тему закрывать, ок?

а это всё

Генералисимус Сталин

начал своих протеже пихать . я в принципе закончил . но даже без Него - мы потомки просрали всё величие предков . это факт .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
мы потомки просрали всё величие предков . это факт .

А может и не было никакого величия?

AU-Ratnikov

А может и не было никакого величия?

Действительно - величайшая в мире империя, какое уж там величие... то ли дело прибалты и проч.

tref7
Это какого Вы мужа Екатерины имеете ввиду? Нумерацию того Петра видимо путаете. )))

Вы правы.

даже если петр чего и сделал хорошего- тут можно глотку драть до хрипоты- то все его достижения, мнимые или реальные, перечеркиваются одним действием- петр прикрепил рабочих к заводам, тем самым уничтожив рынок труда и на 200 лет остановил развитие капитализма в россии.
а про питер скажу- люблю этот город, но по уму климат здесь для человека негодный.
но не сносить же теперь..

Gasar
бабьи сказки.

наследие для него готовил действительно, немножко гений Алексей Михайлович.
он же собрал весь сброд с европы, после столетней войны.
Имхо, Петр - был типичным гражданином своего времени.
да же, по сравнению с англичанами -милосердным.
Папин задел, худо-бедно реализовал.
нормальный европейский государь. типа карла 12.

Это у Бушкова прочитал?
У Петра было своё мнение по поводу реформ и геополитики, в отличие от отца.

Pragmatik
Пётр вернул некоторые области, которые у России отняли задолго до него.

Более того - Пётр КУПИЛ у Швеции земли, которые сейчас орут об оккупантах. Купил за очень дорого.

Купил только Финляндию, за 2 ляма тогдашних ефимков.
Всё остальное вернул и отобрал по договору по итогам Северной войны.

Генералисимус Сталин
1 Иван Грозный
2 Петр Первый
3 Иосиф Сталин ( Джугашвили )

1. грозный
2. петр 3
3. николай первый.
но и петр, и николай не смогли исправить диверсию петра великого.
иосиф виссарионович уже не россия, а ссср- принципиально другая страна

o.tuk
По сути, Пётр продолжил то, что начинал его отец и сестра (кстати, женщина весьма неглупая и прогрессивная). Только продолжил как-то бестолково, наскоком и раком переставив. Из-за чего несколько раз чуть не погорел. Всегда говорил я, что два правителя на Руси наиболее оболганы- Иван Грозный и Иосиф Сталин. Сейчас добавлю третьим и Петра- ибо его слава Великого Реформатора дутая. Сначала тиран и самодур, потом прогрессор. В меньшей степени.

И это тоже из Бушкова.

У Петра было своё мнение по поводу реформ и геополитики, в отличие от отца.

Черномор
Действительно - величайшая в мире империя, какое уж там величие...

А толку для населения с того?

Черномор
то ли дело прибалты и проч.

Ага, проч. например Монако или Швейцария ... не?

Pragmatik
Да, здесь заслуги Петра бесспорны.

слухи о петровском флоте сильно преувеличены.

paradox
жаль, что у него и по поводу населения страны было другое мнение.
кроме него, единственный император столь же радостно изводивший население своей страны- это бонопарт.
все остальные старались приумножать всё- таки

1. Ситуация диктовала действия
2. С изведением населения - большой вопрос. Считали тогда не по душам, а по дворам. Вот как раз число дворов помещики и уменьшили тупо их слиянием. Поздняя перепись мужского населения также выявила массу утаек, но фактически к концу царствования Петра был прирост численности населения, совместно с простом производительности труда и количества мануфактур.

Что касается мнения по поводу населения - читаем его указы, вопросов и кочующих мифов будет меньше.
Что Пётр не отличался от других в плане понимания мироустройства - так то было везде, дворяне и подлое сословие, другого не дано. В 1917-м ситуацию поправили, но сколько времени-то прошло. При Николае-2 не лучше было.

Черномор
Всем привет.

Что Пётр был Великим и по всем критериям превосходил в величии других великих того отрезка времени, вроде Фридриха, - это факт.

Тем не менее, мнений по Петру очень много.
Зело интересно, что на сей предмет скажет стая?

всё, что может быть сказано о Петре, мы можем сказать о любом русском деятельном правителе.
Он ДЕЛАЛ ДЕЛО.

и для того, чтобы понять и его и всех других правителей - поставьте себя на место человека, которому надо сделать (например) автомобиль.
Живя при этом в деревне.

Что вы сделаете?

Ой, да чо это я хватанул... автомобиль...

Представьте, что надо сделать карандаш и перьевую ручку.
в современном виде.

ваши действия по порядку?

AU-Ratnikov

22-5-2016 10:18

.А может и не было никакого величия?

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Ситуация диктовала действия

так то было везде,

mara2107

😊

Он ДЕЛАЛ ДЕЛО.

paradox

слухи о петровском флоте сильно преувеличены.

Да ну? Хотя да, об этом же Саша Бушков писал. 😊

До Петра Россия не имела НИ ОДНОГО военного корабля. В 1724 году - 32 линейных (вплоть до 100-пушечных, проекта Петра, которые были уже в 1712 году) и больше сотни поменьше. На Балтике Пётр имел самый мощный флот. Что, кстати, было главной причиной вступления Англии в антироссийский союз с уже разбитой Петром Швецией.

На юге же флот Петра - это взятие Азова и блокирование экспансии Турции. Численность русского флота быстро превысила флот турецкий. Недаром Пётр послов отсылал в Турцию в сопровождении именно военного флота.

Флот был, есть и будет решающим аргументом.

paradox
хрущев тоже делал дело. очень интенсивно.

А уж Горбачев то с Ельциным как старались ...

Черномор
Флот был, есть и будет решающим аргументом.

Вот ведь незадача - у Швейцарии с флота нету ...

Так что насчёт подмены? Чем его в европах кормили, что он полметра роста нагулял? 😛
Стрельцы взбунтовались именно потому что не узнали в приехавшем Петра Алексеевича. Они же были как нынешнее ФСО, знали его в лицо, в отличие от остальных жителей государства.
И да, один Меншиков вернулся из всей свиты, которая уезжала.

paradox
вот питер совершенно необязательно было строить на костях- и это исторический факт

Этот факт сильно смахивает на "факты" о ГУЛАГе.

paradox
отнюдь.
именно в этот момент по всей европе идет активное развитие рынка труда.
да, рабочие того времени ещё непонятно где лучше жили- в россии или в англии.
но пошла динамика.
кроме улучшения условий жизни рабочих, рынок труда ещё и подстегивал необходимость внедрения изобретений, увеличивающих производительность труда.
именно оттуда, с петровского времени идет- изобрели в россии, а внедрили где угодно, только не дома- ибо нахненадь, рабсила бесплатная.

Из Европы Пётр много взял, это факт. Но у него не было выбора - задачи стояли покруче чем у Сталина.

AU-Ratnikov

Вот ведь незадача - у Швейцарии с флота нету ...

Охрененный аргумент.
Аж не знаю что и ответить. 6-й флот США туда точно не доплывёт. Быть кошельком - это всегда выгодно, что уж поделать.

LOCARUS

а тебя в роддоме подменили и что ?! а чем докажешь что нет ??!!

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Черномор
Охрененный аргумент.

В Петровские времена Швейцария не была кошельком.

LOCARUS
Так что насчёт подмены? Чем его в европах кормили, что он полметра роста нагулял? 😛
Стрельцы взбунтовались именно потому что не узнали в приехавшем Петра Алексеевича. Они же были как нынешнее ФСО, знали его в лицо, в отличие от остальных жителей государства.
И да, один Меншиков вернулся из всей свиты, которая уезжала.

Стрельцы взбунтовались по совершенно иной причине.
А насчёт "ненастоящности" Петра 1 втихую судачило лишь духовенство, да и то по прозаической причине - на сухпай их царь посадил и свободы урезал - вольности покойного на тот момент Никона Пётр запомнил хорошо.

AU-Ratnikov

В Петровские времена Швейцария не была кошельком.

И что?

Но у него не было выбора - задачи стояли покруче чем у Сталина.

Черномор

И что?

И флота не имела, разговоры величии страны - лапша на уши населению.

Смотреть нужно где людям жить лучше, а флот, дворцы, завоевания - на хрен оно не упало рядовому человеку.

Этот факт сильно смахивает на "факты" о ГУЛАГе.

paradox
а с этим никто не спорит.
хрущев тоже делал дело. очень интенсивно.
вопрос ведь- какое дело и с каким результатом.

1. Выплавка чугуна при Петре увеличилась в 5 раз.
2. Основаны первые специализированные ВУЗы (если точнее - научно-просветительские учреждения) и Академия наук.
3. По факту создана научно-производственная базы страны (кличество крупных мануфактур выросло не в разы, а минимум на порядок).
4. Россия полностью избавилась от экспортной зависимости в необходимых товаров, вплоть до того, что в Россию иностранные купцы шли с каменным балластом.
5. Вывоз промышленных товаров из России к смерти Петра в 2 раза превышал объёмы ввоза.
6. Создание новых госучреждений и качественные изменения в социально-культурной среде страны, архитектурные изменения.
7. Ну, понятно, с нуля созданы современные армия и флот, присоединены новые, геополитически важнейшие территории, что вывело страну в число ведущих держав.

Это так, навскидку.
С учётом того, что Пётр многое делал сам, лично, его трудоспособность и одарённость может вызывать только удивление и искреннее уважение.

paradox
какие именно факты?
то, что гулаг экономически нерентабелен?
или то, что в гулаге все-таки уровень смертности был повыше, чем на воле?

1. Рентабелен
2. Далеко не факт. Вернее - совсем не факт. Плюс в лагерях порой кормили лучше чем на воле.

AU-Ratnikov

И флота не имела, разговоры величии страны - лапша на уши населению.

Смотреть нужно где людям жить лучше, а флот, дворцы, завоевания - на хрен оно не упало рядовому человеку.

Черномор

Да ну? Хотя да, об этом же Саша Бушков писал. 😊

До Петра Россия не имела НИ ОДНОГО военного корабля. В 1724 году - 32 линейных
Флот был, есть и будет решающим аргументом.

да при чем тут бушков? флот есть аргумент.
когда он есть.
http://mosmonitor.ru/articles/army/kak-sgnil-flot-petra-velikogo.html
вполне годная статистика как по состоянию флота, так и по его достижениям.

AU-Ratnikov

И флота не имела, разговоры величии страны - лапша на уши населению.

Смотреть нужно где людям жить лучше, а флот, дворцы, завоевания - на хрен оно не упало рядовому человеку.

Вы или дурак или придуряетесь.
Впрочем, такие тоже нужны, для массовки.

Неудивительно, что Грозный, Пётр и Сталин у таких как вы вызывают судороги.

paradox
хрущев тоже делал дело. очень интенсивно.
вопрос ведь- какое дело и с каким результатом.

Так и оценивайте по результатам.

Но не забывайте условия, в которых действовал тот или иной правитель.

paradox

да при чем тут бушков? флот есть аргумент.
когда он есть.
http://mosmonitor.ru/articles/army/kak-sgnil-flot-petra-velikogo.html
вполне годная статистика как по состоянию флота, так и по его достижениям.

Есть исторические факты, свидетельствующие о значении петровского флота.
Не было бы флота - не было бы у нас ни южных ни северных приобретений, вот и вся недолга.
Всё остальное - мишура.

mura-nsk
Всё это, конечно, так, но, я думаю, не очень приятно жить в стране, за которую всё решают другие государства. Те самые, "Великие".
Захотят - будешь независимой, не захотят - оккупируют.

Вот здесь и надо головой думать а не задницей.
Опять же Швейцария, за нее никто не решал и никому в голову не приходило оккупировать, во все времена.
Израиль - вроде как "великой страной" не назвать, а насчет "захотят - оккупируют" я как то очень сомневаюсь. И т.д.

Так что насчёт подмены? Чем его в европах кормили, что он полметра роста нагулял? Стрельцы взбунтовались именно потому что не узнали в приехавшем Петра Алексеевича. Они же были как нынешнее ФСО, знали его в лицо, в отличие от остальных жителей государства.И да, один Меншиков вернулся из всей свиты, которая уезжала.

Выплавка чугуна при Петре увеличилась в 5 раз.

то есть в основном- процесс ради процесса.

рентабелен

Черномор

Есть исторические факты, свидетельствующие о значении петровского флота.
Не было бы флота - не было бы у нас ни южных ни северных приобретений, вот и вся недолга.
Всё остальное - мишура.

какие великие сражения выиграны при помощи петровского флота?

Черномор

4. Россия полностью избавилась от экспортной зависимости в необходимых товаров, вплоть до того, что в Россию иностранные купцы шли с каменным балластом.

Черномор
Вы или дурак или придуряетесь.
Впрочем, такие тоже нужны, для массовки.

Неудивительно, что Грозный, Пётр и Сталин у таких как вы вызывают судороги.

Глупости то писать не надо, а?

Про Грозного ничего не скажу - я не историк и как оно там что было не представляю, а к Сталину у меня никакого негатива нет. Разве что в том что преемника не оставил.

Не люблю ни массовки ни болтунов-пропагандистов-агитаторов.

AU-Ratnikov
Вот здесь и надо головой думать а не задницей.

Так подавайте пример

AU-Ratnikov
Опять же Швейцария, за нее никто не решал и никому в голову не приходило оккупировать, во все времена.

Вы так осведомлены о содержании голов во все времена?
А чем хороша Швейцария, с точки зрения её территориального захвата?
Кстати, Ватикан как-то тоже не стремился никто оккупировать, хотя с 1929 года времени и поводов было предостаточно. Почему, не знаете?

AU-Ratnikov
Израиль - вроде как "великой страной" не назвать, а насчет "захотят - оккупируют" я как то очень сомневаюсь. И т.д.

Именно что захотят - оккупируют. Вопрос только в том, кому это надо?
Израиль создавался с определёнными задачами. И эти задачи он пока что выполняет. Перестанет быть нужным в качестве точки напряжения - сольют. И проблема решится от силы за пару месяцев.

ЗЫ: про "и т.д." можете подробнее?

AU-Ratnikov

Вот здесь и надо головой думать а не задницей.
Опять же Швейцария, за нее никто не решал и никому в голову не приходило оккупировать, во все времена.
Израиль - вроде как "великой страной" не назвать, а насчет "захотят - оккупируют" я как то очень сомневаюсь. И т.д.

Ну, вот и встаньте с того, чем думаете. Может, проветрится, кислородом обогатится.
Для уничтожения любой не великой страны великим странам нужна только мотивация. И всё.
Захотят - будет Швейцария, не захотят - не будет.
Вы хоть новости смотрите, что в мире происходит последние 15 лет.

Черномор

2. Далеко не факт. Вернее - совсем не факт. Плюс в лагерях порой кормили лучше чем на воле.

факт.
да, порой кормили лучше.
порой даже с зоны деньги на волю слали.
но в "среднем по больнице" смертность в гулаге была в два раза больше, чем на воле.
и тот факт, что солженицина вылечили от рака, тогда как на воле далеко не всех- общей статистики не исправит.

вообще мне странно именно вас убеждать неэффективности рабского труда и коллосальной производительности труда одухотворенного и материально простимулированного

Производство чугуна в течение царствования Петра выросло многократно и к его концу достигло 1073 тыс. пудов (17,2 тыс.т.) в год. Львиная доля чугуна использовалась для производства пушек. Уже в 1722 в военном арсенале имелось 15 тыс. пушек и иных орудий, не считая корабельных.

Однако эта индустриализация в основном была неудачной, большинство созданных Петром I предприятий оказались нежизнеспособными. По словам историка М. Покровского, 'Крах петровской крупной промышленности - несомненный факт: Основанные при Петре мануфактуры лопнули одна за другой, и едва ли десятая часть их довлачила своё существование до второй половины XVIII века'

то есть в основном- процесс ради процесса.

Покровский немного темнит, мягко говоря. То есть - страна развивалась с лопнувшей промышленностью? Вот у кого Обама учится заявления делать...

ой! вот от вас не ожидал, право слово.
вы ещё начните, что только зеки советскую экономику и поднимали.

Назовите мне способы проведения работ в удалённых и малозаселённых районах, когда набрать вольнонаёмных было физически невозможно, а техники в стране на тот момент толком не было или она не могла применяться по тем или иным причинам.

Я не говорю про поднятие экономики зеками, это всё либеральная чушь. Речь о том, что лучше было их применять на строительных работах, чем кормить нахаляву.

BOLT2000
именно так. приехавший из европы убил сына-наследника, закрыл в монастырь жену-царицу, привёл на престол немецкую шлюху, загнобил Русь на потребу немцам, сдох от сифилиса... молодец чё...

Женили на Лопухиной его насильно, в плане наследования у Петра было своё мнение. Сын был ленив, государственными делами заниматься не желал в приницпе, учиться не хотел, замышлял убийство отца, в итоге бежал в Вену, откуда и был выдан Петру под прощение. Следствие доказало его причастность к измене, но умер он своей смертью.

Насчёт шлюхи - это его личное дело. Насчёт загнобления - бред сивой кобылы. Умер Пётр от уремии. С почками он мучился всю жизнь, о чём постоянно писал в своих письмах друзьям и Екатерине.

Учите матчасть.

Назовите мне способы проведения работ в удалённых и малозаселённых районах, когда набрать вольнонаёмных было физически невозможн

Речь о том, что лучше было их применять на строительных работах, чем кормить нахаляву.

paradox

какие великие сражения выиграны при помощи петровского флота?

Гы, а Вы почитайте. Начиная с Азова и заканчивая боевыми действиями на Балтике, в т.ч. - сопровождающие дипломатический процесс завершения Северной войны.
Или вступление Англии в войну на стороне Швеции было простой блажью?

Флот нужен не только для великих морских побед, это универсальное средство.

paradox
Кроме того, качество продукции петровских мануфактур было низким, а её цена была, как правило, намного выше цены товаров ремесленного и импортного производства, чему имеется ряд свидетельств. Так, мундиры, изготовленные из сукна петровских мануфактур, приходили в негодность с поразительной быстротой. Правительственная комиссия, проводившая позднее инспекцию на одной из суконных мануфактур, обнаружила, что она находилась в крайне неудовлетворительном (аварийном) состоянии, которое делало невозможным производить сукно нормального качества.
Как было подсчитано в специальном исследовании, посвященном петровской промышленности, к 1786 году из построенных при Петре 98 мануфактур сохранилось только 11. 'Таким образом, - говорилось в исследовании, - то, что было создано волею Петра поспешно и без соображения с внутренними потребностями народа и отсутствием необходимых элементов производства, не смогло долго существовать'.

Ещё раз - как при таком раскладе было достигнуто последовательное и очень быстрое развитие страны?

И качество сукна уже при Петре было на уровне импорта. Сначала - да, уступало, но сначала.

paradox

факт.
да, порой кормили лучше.
порой даже с зоны деньги на волю слали.
но в "среднем по больнице" смертность в гулаге была в два раза больше, чем на воле.
и тот факт, что солженицина вылечили от рака, тогда как на воле далеко не всех- общей статистики не исправят.

Жаль, что вылечили его от рака.
Смертность была именно на среднем уровне, с учётом ряда нюансов. Есть цифры, их никто не скрывает.
А то как с потерями в ВОВ - по сути боевые потери паритетны, но "трупами завалили".

Блин, не могу найти на полках одну книгу о ГУЛАГе, чисто документальное исследование. Там всё по полочкам разложено, что да как. Выводы неожиданные, но логичные.

Черномор
Так подавайте пример

Руководителям государств или пропагандистам?

Черномор
Вы так осведомлены о содержании голов во все времена?

Хорошо, предположим что в голову кому и приходило, на результат это никак не влияет, не?

Черномор
А чем хороша Швейцария, с точки зрения её территориального захвата?
Кстати, Ватикан как-то тоже не стремился никто оккупировать, хотя с 1929 года времени и поводов было предостаточно. Почему, не знаете?

Почему - здесь к делу не относится. Значение имеют факты существования таких вовсе не "великих" и без флотов стран где население живет на порядок другой лучше чем в "великих".

Черномор
Именно что захотят - оккупируют. Вопрос только в том, кому это надо?
Израиль создавался с определёнными задачами. И эти задачи он пока что выполняет. Перестанет быть нужным в качестве точки напряжения - сольют. И проблема решится от силы за пару месяцев.

В том и состоит задача руководства стран чтобы удерживать ситуацию.

А великая страна с многомиллионной армией и флотом в войне с другими великими или околовеликими хз сколько миллионов граждан потеряла.

Смотрим и сравниваем величие и не величие.

Черномор
про "и т.д." можете подробнее?

Вы ж вот привели Ватикан, повспоминайте какие еще не великие страны благоденствуют ... Монако, Лихтенштейн ...

как это невозможно? народ куда угодно срывался по первому зову.
нет такой стройки, куда бы не рвались добровольцы.

Не так. Далеко не так.

конечно, лучше, чтоб они создали 3% ввп, просрав 5, чем просто 5 просрали.
но в целом это вред- как крепостные на заводах, так и гулаг- с точки зрения экономики.
но гулаг, в отличии от петровских мануфактор, создавался не из экономических соображений.

Вот с этим соглашусь полностью.
Хотя ГУЛАГ придумали не большевики - его праобраз был ещё при царях.

Основная проблема Петра и его оценки в том, что плана развития страны у него видимо не было. Многие решения принимались спонтанно и назло "старому порядку", явно не задумываясь о их последствиях. Имея на руках инструментарий Петр выжал из страны все, что мог. Отчасти выжатое пошло на благо, отчасти было просрано. Я б его назвал Царь эксперементатор

mura-nsk
Вы хоть новости смотрите, что в мире происходит последние 15 лет.

Я дуроскопом лет 10 вообще не пользуюсь, в мире ничего нового не происходит, все как обычно, а Вы стало быть жертва телебрехни ...

дезерт игл
Основная проблема Петра и его оценки в том, что плана развития страны у него видимо не было. Многие решения принимались спонтанно и назло "старому порядку", явно не задумываясь о их последствиях. Имея на руках инструментарий Петр выжал из страны все, что мог. Отчасти выжатое пошло на благо, отчасти было просрано. Я б его назвал Царь эксперементатор

Чем то ЕБНя напомнило ...

Почему - здесь к делу не относится. Значение имеют факты существования таких вовсе не "великих" и без флотов стран где население живет на порядок другой лучше чем в "великих".

Вы жили в других странах?
Были бы лучше осведомлены - про порядки бы помалкивали.
И, если уж на то пошло, величие страны определяется отнюдь не уровнем жизни её граждан, ну надо здесь замшелые лозунги кидать.

В том и состоит задача руководства стран чтобы удерживать ситуацию.
А великая страна с многомиллионной армией и флотом в войне с другими великими или околовеликими хз сколько миллионов граждан потеряла.
Смотрим и сравниваем величие и не величие.

И создала тот же Израиль, между прочим.
Кстати, надо было не терять граждан, а просто сдаться? Или как? Да Вы, батенька, пропагандист с обратным знаком ржунимагу. Или просто из быдлячьего стада, что жизнь измеряет наполненностью холодильника.

Вы ж вот привели Ватикан, повспоминайте какие еще не великие страны благоденствуют ... Монако, Лихтенштейн ...

Ой, а это кто такие? И сколько там народу кайфует? И за чей счёт?

Скажите мне, Вы сейчас из развалин пишете? На краденом планшете? Жизнь не удалась?

AU-Ratnikov

Чем то ЕБНя напомнило ...

ЕБНь прирастил Россию территориями и возвеличил?

дезерт игл
Основная проблема Петра и его оценки в том, что плана развития страны у него видимо не было. Многие решения принимались спонтанно и назло "старому порядку", явно не задумываясь о их последствиях. Имея на руках инструментарий Петр выжал из страны все, что мог. Отчасти выжатое пошло на благо, отчасти было просрано. Я б его назвал Царь эксперементатор

Ломоносов считал Петра идеальным правителем, сделавшим для страны очень много. Даже Пушкин лишь вскользь укорял Петра за "кнут", за остальное - лишь хвалил.

Наверное, на Ганзе есть масса народу, считающими себя куда более значительными в плане оценки тех времён, чем какой-то Ломоносов и иже с ним.

Чем то ЕБНя напомнило ...

Ломоносов считал Петра идеальным правителем, сделавшим для страны очень много. Даже Пушкин лишь вскользь укорял Петра за "кнут", за остальное - лишь хвалил.

Черномор
Вы жили в других странах?
Были бы лучше осведомлены - про порядки бы помалкивали.

В других странах довелось быть больше чем в других областях СССР.

Кстати Вы тон то смените, я не Ваш холуек какой.

Черномор
И, если уж на то пошло, величие страны определяется отнюдь не уровнем жизни её граждан, ну надо здесь замшелые лозунги кидать.

А я понятия не имею чем и кем ИЗМЕРЯЕТСЯ величие страны, да и лозунгов никаких не кидал, Вы вот вроде как по лозунгам специалист.

Я вот только о том что людям толку с того величия вроде как никакого, кроме некоего морального чувства гордости ... ну вот еще есть люди которые национальностью гордятся или мастью ... толку то ...

Черномор
Кстати, надо было не терять граждан, а просто сдаться? Или как? Да Вы, батенька, пропагандист с обратным знаком ржунимагу. Или просто из быдлячьего стада, что жизнь измеряет наполненностью холодильника.

Эк Вас понесло. Крышечку срывает? Здраво говорить слабо?

Черномор
И сколько там народу кайфует? И за чей счёт?

Скажите мне, Вы сейчас из развалин пишете? На краденом планшете? Жизнь не удалась?

Сколько сколько есть.
А кому какое дело за чей счет? Факт есть и все, вопрос закрыт.

Не, я домик купил в подмосковье, Москва надоела. Планшета не имею, не могу понять за каким ... он мне мог бы быть нужен.

Черномор
Ломоносов считал Петра идеальным правителем, сделавшим для страны очень много. Даже Пушкин лишь вскользь укорял Петра за "кнут", за остальное - лишь хвалил.

Наверное, на Ганзе есть масса народу, считающими себя куда более значительными в плане оценки тех времён, чем какой-то Ломоносов и иже с ним.

Надергать подобного сколько угодно можно, про кого угодно. Про Хрущева, нобелевского лауреата Горбачева, святого Николая Романова ... не?

дезерт игл
в чем то так оно и есть, разница лишь в векторе приложения усилий, у Петра хватило ума не ложиться под иноземцев полностью.

Не думаю что в уме тут дело, просто так сложилось. А у ЕБНа выбора не было или на трон или ...

Не так. Далеко не так.

Гы, а Вы почитайте. Начиная с Азова

К тому времени из всех судов, доставленных в Азовское море в 1696-1704 годах, не сгнили до конца и были способны сколько-нибудь далеко отойти от берега всего два самых маленьких - 'Соединение' и 'Меркурий'. Вместе с 'Ласткой' и 'Гото Предестинацией' они и составили отряд, который обозначил попытку боевых действий на море против турецкого флота в 1711 году (оказать им содействие пытались и более мелкие - в основном парусно-гребные суда, но их в боеспособном состоянии к тому времени тоже находилось очень мало). Таким оказался печальный итог всех запредельных усилий 'азовского' кораблестроения.

и заканчивая боевыми действиями на Балтике

Не думаю что в уме тут дело, просто так сложилось. А у ЕБНа выбора не было или на трон или ...

Петр сделал России "шоковую терапию", в военном смысле она пошла стране а пользу, в экономическом не факт.

paradox

какие великие сражения выиграны при помощи петровского флота?

А какие великие сражения были выиграны с помощью ядерного оружия?

Черномор
Создать великую страну почти с нуля непросто.

Ну, посмотрите хоть ролик в этой теме, послушайте что делал Иван IV (Грозный).

Вот он создал Империю. Себя Императором объявил, и подтвердил это военной силой, с которой пришлось считаться всем остальным в обитаемом мире. Стал объединять весь славянский мир. Потрясающие реформы как в государстве, так и в армии. Потому как одно дело быть просто княжеством, другое - стать Империей. И всё должно было управляться, работать как часы. И у него это получилось.

Несмотря на то, что нарождающуюсю Империю ВСЕ хотели уничтожить.
Когда хан Гирей шёл на Москву (сожжённую крымчанами за год до этого), он уже не грабил. Потому что шёл не за данью, а добивать.

Два человека, Грозный и Воротынский создали механизм, который сработал чётко (есть все документы), и не дал уничтожить выстроенную Российскую Империю.

Так что никакого "нуля" у Петра I не было. У него была Империя.

Даже Пушкин

о!
именно так.
в экономике вред, в военном деле сплошная польза, в вооружении уже 50\50.

mura-nsk

А какие великие сражения были выиграны с помощью ядерного оружия?

холодная война и война с японией.
можно сколько угодно напирать на важную долю ссср в победе над японией, но это не умаляет факта ПОМОЩИ ядерной бомбардировки для победы.
что же касается холодной войны- то гонка вооружений, в том числе и ядерных, в первую очередь ядерных и нанесла экономике ссср удар.
но- ядерное оружие реально БЫЛО.
петровского флота НЕ было.
либо недострой, либо долгострой, либо гнилострой.
и пятая часть не вступила в строй от слова вообще.
я ж ссылку дал, там все с цифрами, не портянку же постить!

На самом деле,ничего уникального и нового Петр не сделал, с разным успехом ровно тоже самое делали до него, и ровно тоже самое делали после. Достаточно погуглить как Адик поднимал Третий рейх. и вообщем то паралелли станут очень явными

Так что никакого "нуля" у Петра I не было. У него была Империя.

Pragmatik

Часто - как раз из желания не обижать "братские народы". А потом наступил конец 80-тых, "братские народы" стали нам предъявлять претензии - а нам и сказать-то в ответ нечего было. Не знали ничего!
То же самое с Резуном. Всё было засекречено, поэтому на его пейсанину и ответить было нечего в ТЕ ВРЕМЯ.

Поэтому, кмк, и нужно перестать "стыдливо" озвучивать историю отрывками. Надо говорить ВСЁ. Тогда и у нас будет немало оснований требовать от наших закадычных "друзей", чтоб и они каялись в своих делах, которые они творили на нашей земле. И чёта они не страдали, когда жгли наши города и резали наших людей и в рабство их угоняли. А как им за это вломили - так они "страдали".

Согласен полностью. Мы многие вещи умалчивали, чтобы не обижать "сограждан", а они помнили все. Точнее то, что им было выгодно.

Добавлю, и явно я буду действовать не всегда правильно, ибо живой человек...

Достаточно погуглить как Адик поднимал Третий рейх

Так что никакого "нуля" у Петра I не было. У него была Империя.

Вернувшийся из Великого посольства был племянником Вильгельма Оранского, бывшего одновременно и королем Английским. Думаю, что до 1917 года Британия держала Романовых за яйца, угрожая разоблачить абсолютную нелегитимность их династии. Нас превратили в сырьевую криптоколонию, втянули в войну с Наполеоном, потом в Первую Мировую. И в результате уничтожили Россию как государство русских.

Ну и реформатор и не думал отменять крепостничество читай рабство, несмотря на то что в заморских странах на которые равнялся, его не было. Но эт так, мелочь.

Если у человека в принципе нет никакой ответственности за свои действия,

крепостничество читай рабство

дезерт игл
у меня в принципе тоже будет Империя

яп такие посты снёс... шоп не будоражить небылицы...

LOCARUS
Вернувшийся из Великого посольства был племянником Вильгельма Оранского, бывшего одновременно и королем Английским. Думаю, что до 1917 года Британия держала Романовых за яйца, угрожая разоблачить абсолютную нелегитимность их династии. Нас превратили в сырьевую криптоколонию, втянули в войну с Наполеоном, потом в Первую Мировую. И в результате уничтожили Россию как государство русских.

yaRUS-36
Ну и реформатор и не думал отменять крепостничество читай рабство, несмотря на то что в заморских странах на которые равнялся, его не было. Но эт так, мелочь.

Все его реформы были сделаны ради обеспечения пушками, пенькой и лесом голландцев и англичан, в их конкуренции с Испанией. А также ради подавления конкуренции им же со стороны шведов. "Петр" связал шведов, развязав голладцам и англичанам руки для мировой экспансии. Насадил нам на шею всякого рода немцев, чтобы и дальше обеспечить интересы англо-голландского союза. Потом поддерживались интересы Британии, когда союз распался.

крепостничество никогда не было рабством.

Вообще то свои худшие формы оно приняло после "Указа о вольности дворянской".

LOCARUS
И в результате уничтожили Россию как государство русских.

Плюс Ульянов заложил под фундамент долговременную мину создав НАЦреспублики.
Он их разных много заложил ...

paradox
крепостничество никогда не было рабством.

Поинтересуйтесь, где были произведены пушки, сабли и прочая снаряга для Ост-Индской компании. Россия была Китаем, страной-фабрикой. Бесплатный труд русских крепостных позволил бритам покорить мир.
А в замен мы получали колониальные товары и лакшери, для элиты. Чай и шелк, побрякушки и заводные игрушки.

разве нет?

paradox
крепостничество никогда не было рабством

Однако в них много схожего ... 😊 Разновидности неволи.

yaRUS-36
... холопа... сменять на борзую...

Разве что тем холопом был Пушкин на пике известности. Вы не представляете почем тогда были борзые.

Про закрепление рабочих и рынок труда написано верно. К сожалению, когда в Европе количество свободных людей росло, у нас по-прежнему оставался рабский труд.

LOCARUS
Поинтересуйтесь, где были произведены пушки, сабли и прочая снаряга для Ост-Индской компании. Россия была Китаем, страной-фабрикой. Бесплатный труд русских крепостных позволил бритам покорить мир.
А в замен мы получали колониальные товары и лакшери, для элиты. Чай и шелк, побрякушки и заводные игрушки.

WOLF63rus
Подменили?

войско взбунтовалось, говорят царь то не настоящий (с) неоднозначный петя был, с одной стороны да реформатор, россию за яйца вытянул из отсталых в ведущие страны, а с другой стороны поглядеть так на костях все на крови и стонах народа

Раб захватывался на войне или продавался за долги. Крепостные это местные.

Однако в них много схожего .

bobbax
А подскажите место, где можно поинтересоваться?

В библиотеку сходите, что-ли...
Я в нашем музее узнал, большую часть того оружия у нас на Урале сделали.

Он их разных много заложил ...

LOCARUS
В библиотеку сходите, что-ли...
Я в нашем музее узнал, большую часть того оружия у нас на Урале сделали.

Раб захватывался на войне или продавался за долги.

paradox
жигули на мерседес тоже похожи- 4 двери, 4 колеса, руль и едеёт..

paradox
отнюдь не всегда.
кстати, в сша и белые рабы были.

А в Риме была практика самому себя продать и выкупить ...

жигули на мерседес тоже похожи- 4 двери, 4 колеса, руль и едет..

дезерт игл
а так если посмотреть внимательно, то экономика оченно схожа выстроена была

Отличий было вроде как 2. Частная собственность и расовая принадлежность.

Отличий было вроде как 2. Частная собственность и расовая принадлежность.

Стрела не надо материться пожалуйста.

пр и к а з
По Суздальскому мушкетерскому полку

КОВНО, 20 августа 1807г. ? 372

По случаю назначенного сего числа у польского князя Саягунского и приглашеньмя на таковом всех штаб- и оберофицеров вверенного мне полка предписываю принять к руководству непременному исполнению следующее:

1. Всем штаб- и оберофицерам быть одетым в новой парадной форме при значках, шарфах и ранцах. Явиться к князю на бал ровно в 8 чассов вечера.
2. Прибыв на бал осмотреть исправность своей аммуниции, дабы не было видно сквозь прорезы в соблазнительных местах голое тело.
3. Пришедший в покой не сморкать на пол, а иметь для того цельные платки. по стенам покоев похабных надписей не делать, и соблазнительных членов человеческого тела не рисовать.
4. Когда явится польская женщина, вести себя как можно скромнее, жопой к лицу дам не поворачиваться, при разговорах с красавицами шляхетками рук в карманах панталонов не держать и зуд не наяривать.
5. Во время танцев и контрцисов ног своим дамам не подставлять для того чтобы падали, к себе на калены не сажать и жопы дамам не щупать.
6. В буфете до пьяных не поливаться, по углам комнат не плевать и пальцами не высмаркиваться.
7. Во время ужина за столом поганых слов не произносить, под столом соседным дамам членов в руки не давать.
8. После ужина на балкон срать не выходить, а отправлятся в отхожие места.
9. При прощании с дамами делать трижды поклон на французский манер и вообще вести себя во время бала прилично, как подобает образованному русскому офицеру.
фейк сочиненный самими гусарами а вот подлинник

ты только что удалил пост в котором не было мата. йурист у тебя мозг где?

Правила поведения на ассамблеях Петра I

Перед появлением публичным гостю надлежит быть:
- мыту старательно без пропускания оных мест;
- бриту тщательно, дабы нежностям дамским щетиною мерзкою урону не нанесть;
- с голоду наполовину и пьяну малую малость, а то и менее;
- обряженным весьма, но без лишнего перебору, окромя дам прелестных, коим дозволяется умеренною косметикою образ свой обольстительный украсить, а особливо грацией, весельем и добротою от грубых кавалеров отличными быть.
В освещенной зале возникнув вдруг, духом не робей, телом не дубей, напротив - округливши руки изящно и с приятностью на лице, хозяину поклонись, ногу при этом отставив, и не мешкая, в кипение гостевое со рвением изрядным пускайся.
В гости придя, с расположением дома ознакомься заранее, на легкую голову, особливо отметив расположение клозетов, а сведения в ту часть разума отложи, коя винищу менее остальных подвластна.
Яства потребляй умеренно, дабы брюхом отяжелевшим препятствия танцам не учинить.
Зелья же пить вволю понеже ноги держат, буде откажут - пить сидя. Лежачему не подносить, дабы не захлебнулся, хотя бы и просил. Захлебнувшимся слава , ибо сия смерть на Руси издавле почетна есть. Ежели меры не знаешь, на супругу положись - оный страж поболее государственных бдение имеет.
Упитых складывать бережно, дабы не повредить и не мешали танцам. Складывать отдельно, пол соблюдая, иначе при пробуждении конфуза не оберешься.
Беду почуяв, не танцуй, но скорым шагом следуй в место упомянутое, по дороге не мешкая, и все силы употребляй на содержание в крепости злодейски предавшего тебя брюха.
Будучи без жены, а то, не дай бог, холостым, на прелести дамские взирай не открытою жадностию, но исподтишка - они это примечают, не сомневайся. Таким манером и их уважишь, и нахалом не прослывешь. Руками же действуй, зело остерегаясь, и только явный знак получив, что оное дозволяется, иначе конфуз свой на лице будешь носить долго, ибо пощады не знают."

в котором не было мата. йурист у тебя мозг где?

дезерт игл
дак при Петре тоже частная собственность была

В условиях АБСОЛЮТНОЙ монархии - частная собственность?! Псевдо частная собственность, суррогат.

ган..н в товем посте, вообще то матные

вот это нет...

Кстати, о качестве. Временем более поздним, но всё же... В Крымскую войну англичане оценили русские сабли как "...тяжёлые и тупые, как ломы".

дезерт игл
Частная собственность и расовая принадлежность

дезерт игл
пр и к а з
По Суздальскому мушкетерскому полку

КОВНО, 20 августа 1807г. ? 372

По случаю назначенного сего числа у польского князя Саягунского и приглашеньмя на таковом всех штаб- и оберофицеров вверенного мне полка предписываю принять к руководству непременному исполнению следующее:

1. Всем штаб- и оберофицерам быть одетым в новой парадной форме при значках, шарфах и ранцах. Явиться к князю на бал ровно в 8 чассов вечера.
2. Прибыв на бал осмотреть исправность своей аммуниции, дабы не было видно сквозь прорезы в соблазнительных местах голое тело.
3. Пришедший в покой не сморкать на пол, а иметь для того цельные платки. по стенам покоев похабных надписей не делать, и соблазнительных членов человеческого тела не рисовать.
4. Когда явится польская женщина, вести себя как можно скромнее, жопой к лицу дам не поворачиваться, при разговорах с красавицами шляхетками рук в карманах панталонов не держать и зуд не наяривать.
5. Во время танцев и контрцисов ног своим дамам не подставлять для того чтобы падали, к себе на калены не сажать и жопы дамам не щупать.
6. В буфете до пьяных не поливаться, по углам комнат не плевать и пальцами не высмаркиваться.
7. Во время ужина за столом поганых слов не произносить, под столом соседным дамам членов в руки не давать.
8. После ужина на балкон срать не выходить, а отправлятся в отхожие места.
9. При прощании с дамами делать трижды поклон на французский манер и вообще вести себя во время бала прилично, как подобает образованному русскому офицеру.
фейк сочиненный самими гусарами а вот подлинник

дезерт игл
слова х..й

дезерт игл

слава богу в голове, ибо слова х..й и ган..н в товем посте, вообще то матные

Есть, есть. Я посты читаю перед удалением

дезерт игл
Есть, есть. Я посты читаю перед удалением

Черномор:
"Женили на Лопухиной его насильно, в плане наследования у Петра было своё мнение. Сын был ленив, государственными делами заниматься не желал в приницпе, учиться не хотел, замышлял убийство отца, в итоге бежал в Вену, откуда и был выдан Петру под прощение. Следствие доказало его причастность к измене, но умер он своей смертью.
Насчёт шлюхи - это его личное дело. Насчёт загнобления - бред сивой кобылы. Умер Пётр от уремии. С почками он мучился всю жизнь, о чём постоянно писал в своих письмах друзьям и Екатерине.
Учите матчасть."(С)

1. ога... прям изнасиловали... царя изнасиловали...
2. какое ещё "своё мнение"?
3. дададад... ленив, не желал... ох уж эти сказочники...
4. "В июне 1718 Алексей Петрович был арестован и заключен в Петропавловскую крепость. По некоторым данным в его пытках участвовал сам Петр I, лично загонявший сыну иголки под ногти. 24 июня 1718 специально образованный Верховный суд из высших военных и гражданских чинов приговорил царевича к смертной казни, а 26 июня при невыясненных обстоятельствах он погиб. Вероятно, Алексей был задушен по приказу царя, который на следующий день после смерти сына торжественно отпраздновал годовщину Полтавской битвы."(С)
5. не личное, но государственное. разницу между "помазанником божьим" и всеми остальными походу не понимаете.
6. насчёт "бреда" - бред сивой кобылы.
7. умер от сифилиса.
8. точнее - Ма́рте Самуиловне Скавро́нской, в браке Крузе;
9. учите матчасть, а не рОманы Алексея Толстого. 😊

Гы, представляю, лет эдак через читыресто в интернете тему "Владимир Путин, он же ...". И будут обсуждать, как его насильно на Кабаевой женили, да какой он реформатор великий.

а вот это нет...

BOLT2000
1. ога... прям изнасиловали... царя изнасиловали...
2. какое ещё "своё мнение"?
3. дададад... ленив, не желал... ох уж эти сказочники...
4. "В июне 1718 Алексей Петрович был арестован и заключен в Петропавловскую крепость. По некоторым данным в его пытках участвовал сам Петр I, лично загонявший сыну иголки под ногти. 24 июня 1718 специально образованный Верховный суд из высших военных и гражданских чинов приговорил царевича к смертной казни, а 26 июня при невыясненных обстоятельствах он погиб. Вероятно, Алексей был задушен по приказу царя."(С)
5. не личное, но государственное. разницу между "помазанником божьим" и всеми остальными походу не понимаете.
6. насчёт "бреда" - бред сивой кобылы.
7. умер от сифилиса.
8. точнее - Софи́и Авгу́сте Фредери́ке А́нгальт-Це́рбстской, нем. Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg.
9. учите матчасть, а не рОманы Алексея Толстого. 😊

Прошу привести Ваши источники информации.
Особенно - про "некоторые данные" насчёт иголок под ногти и т.д.

o.tuk
Кстати, о качестве. Временем более поздним, но всё же... В Крымскую войну англичане оценили русские сабли как "...тяжёлые и тупые, как ломы".

Ага. Особенно это они оценили когда их под Петропавловском русскими саблями дрючили в хвост и в гриву, да и в самом Крыму тож.

Вы бы уж фуфло такое вроде "тупых ломов" мимо ушей пропускали, что ли.

LOCARUS

Все его реформы были сделаны ради обеспечения пушками, пенькой и лесом голландцев и англичан, в их конкуренции с Испанией. А также ради подавления конкуренции им же со стороны шведов. "Петр" связал шведов, развязав голладцам и англичанам руки для мировой экспансии. Насадил нам на шею всякого рода немцев, чтобы и дальше обеспечить интересы англо-голландского союза. Потом поддерживались интересы Британии, когда союз распался.

Фееричный бред.

LOCARUS
Поинтересуйтесь, где были произведены пушки, сабли и прочая снаряга для Ост-Индской компании. Россия была Китаем, страной-фабрикой. Бесплатный труд русских крепостных позволил бритам покорить мир.
А в замен мы получали колониальные товары и лакшери, для элиты. Чай и шелк, побрякушки и заводные игрушки.

Рыдающий смайлик

полковник1

войско взбунтовалось, говорят царь то не настоящий (с) неоднозначный петя был, с одной стороны да реформатор, россию за яйца вытянул из отсталых в ведущие страны, а с другой стороны поглядеть так на костях все на крови и стонах народа

Не бунтовалось войско по такому поводу.
Про кости и стон народа не стоит слезу выдавливать, а то это тошнилово уже в печёнках сидит.

LOCARUS:Цитировать:
Вернувшийся из Великого посольства был племянником Вильгельма Оранского, бывшего одновременно и королем Английским. Думаю, что до 1917 года Британия держала Романовых за яйца, угрожая разоблачить абсолютную нелегитимность их династии. Нас превратили в сырьевую криптоколонию, втянули в войну с Наполеоном, потом в Первую Мировую. И в результате уничтожили Россию как государство русских."(С)

именно так. "железная маска" узник под номером 64389000 : "...под маской скрывался настоящий царь Пётр I, отправившийся в 'Великое посольство', а в Россию вместо него вернулся самозванец."(С)

BOLT2000
LOCARUS:Цитировать:
Вернувшийся из Великого посольства был племянником Вильгельма Оранского, бывшего одновременно и королем Английским. Думаю, что до 1917 года Британия держала Романовых за яйца, угрожая разоблачить абсолютную нелегитимность их династии. Нас превратили в сырьевую криптоколонию, втянули в войну с Наполеоном, потом в Первую Мировую. И в результате уничтожили Россию как государство русских."(С)

именно так. "железная маска" узник под номером 64389000 : "...под маской скрывался настоящий царь Пётр I, отправившийся в 'Великое посольство', а в Россию вместо него вернулся самозванец."(С)

Круто.
Интересно, а кто сейчас нас держит за яйца, скрывая от всех нелегитимность распада СССР?

7. умер от сифилиса.

paradox
по моему, вот это совершенно не принципиально.
тем более, рыбаков то реально спас.

Дык это манипулятивный приём - обвинить великого человека в смерти от хз чего.

человека в смерти от хз чего.

Прошу привести Ваши источники информации. Особенно - про "некоторые данные" насчёт иголок под ногти и т.д.

Фееричный бред.

Рыдающий смайлик

в плане наследования у Петра было своё мнение

С почками он мучился всю жизнь

3. Сын был ленив,

1. Женили на Лопухиной его насильно

paradox
беда в том, что сифилис, уремия или воспаление легких никак не влияют на экономику.
так же как и смерть в тюрьме очень редко бывает естественной.

Беды в этом не вижу, речь идёт о причинно-следственных связях.

это совершенно не принципиально.

обвинить великого человека в смерти от хз чего

BOLT2000
сначала Вы приведите Ваши источники про :

Давайте детский сад устраивать не будем, хорошо?
Я Вас попросил привести источники, жду ответа. Уверен, что это для Вас будет несложно, судя по уверенности в Ваших утверждениях. Не удивлюсь, если архивные документы у Вас лежат перед компьютером.

Давайте детский сад устраивать не будем, хорошо?

сын не был ленив.
скорее его проблемы как раз от чрезмерной активности

Оригиналы писем Петра утверждают обратное.
От природы парень был не дурак, но к совершеннолетию освоил лишь 4 действия арифметики.
От участия в походах и боях уклонялся как мог, постоянно притворялся больным, на учёбе госуправлению болт забивал системно и эффективно. Плюс под конец решил батюшку со света сжить и самодержавно править. А это залёт во все времена, хотя Пётр его готов был прощать до упора.

андрэ
ага -будем как обычно устраивать пионерскую правду с политинформацией. кто про что а черномору только б агитнуть дали...
и действительно-есть же у него недостатки...

Андрэ, речь вроде идёт не о Путине и даже не о Сталине. Что за херню Вы несёте?
Или, дабы усладить Ваш слух и успокоить психику, нужно дерьмом облить всю историю моей страны и довольствоваться Вашей точкой зрения?
У меня есть своя точка зрения. Ваше мнение в данном случае меня в принципе не интересует.

ЗЫ: недостаток у меня один - я слишком добрый к людям. 😊

кого именно он хотел видеть наследником

Черномор

Беды в этом не вижу, речь идёт о причинно-следственных связях.

между смертью петра от уремии (или от сифилиса) и его трагическим для российского капитализма решением прикрепить рабочих к заводам за много лет дотого нет никакой причинно следственной связи.

Черномор

Оригиналы писем Петра утверждают обратное.
От природы парень был не дурак, но к совершеннолетию освоил лишь 4 действия арифметики.
От участия в походах и боях уклонялся как мог, постоянно притворялся больным, на учёбе госуправлению болт забивал системно и эффективно. Плюс под конец решил батюшку со света сжить и самодержавно править. А это залёт во все времена, хотя Пётр его готов был прощать до упора.

ну, он освоил еще пару языков и географию.
а то, что ему не нравились папашкины развлечения не означает, что у него не было интересов в принципе.
его активная деятельность в эмиграции говорит о чем угодно, только не о лени.
я ж про лень, а не про политические взгляды

Андрэ, речь вроде идёт не о Путине и даже не о Сталине. Что за херню Вы несёте?

Или, дабы усладить Ваш слух и успокоить психику, нужно дерьмом облить всю историю моей страны и довольствоваться Вашей точкой зрения?

ЗЫ: недостаток у меня один - я слишком добрый к людям.

Черномор: Цитировать:
"Давайте детский сад устраивать не будем, хорошо?
Я Вас попросил привести источники, жду ответа. Уверен, что это для Вас будет несложно, судя по уверенности в Ваших утверждениях. Не удивлюсь, если архивные документы у Вас лежат перед компьютером."(С)

Давайте. Приведите ссылки. После этого можете просить. Вы слишком уверены в своих утверждениях - подтвердите их. И, конечно же, именно архивными документами, а не цитатами из рОмана Алексея Толстого.

Ваше мнение в данном случае меня в принципе не интересует.

Зело интересно, что на сей предмет скажет стая?

его активная деятельность в эмиграции говорит о чем угодно, только не о лени.

я слишком добрый к людям.

нужно дерьмом облить всю историю моей страны

всю историю моей страны

историю моей страны

BOLT2000
меньшикову и Ко было пофиг... ...

пофиг в том смысле, что у них было собственное мнение и мнение петра первого их не интересовало?
так я о том же.

так я о том же.

Алексашка Меньшиков -духовный прадедушка нынешнего государственного чиновного ворья.
Петруха припадочный -гореть ему в аду до скончания веков за все дела его.

BOLT2000 - +100500 !

paradox
успел сказать- но уж больно его вариант никому из рядом стоящих не понравился.

BOLT2000
меньшикову и Ко было пофиг... так шта...
зы. царевича алексея казнили по приказу "петра", чтобы освободить дорогу к престолу для детей "петра" от немецкой шлюхи...

Судя по всему, документы для Вас плохой аргумент

paradox

между смертью петра от уремии (или от сифилиса) и его трагическим для российского капитализма решением прикрепить рабочих к заводам за много лет дотого нет никакой причинно следственной связи.

Да речь вообще о другом.

paradox

ну, он освоил еще пару языков и географию.
а то, что ему не нравились папашкины развлечения не означает, что у него не было интересов в принципе.
его активная деятельность в эмиграции говорит о чем угодно, только не о лени.
я ж про лень, а не про политические взгляды

Он активно забивал на госуправление и своё участие в нём, в т.ч. - в качестве наследника Петра.

В переписке между Петром и сыном всё есть. В т.ч. - признание царевича в собственной лени и покаяние. Впрочем, он регулярно каялся, что не мешало ему скурвиться окончательно. К огромному разочарованию Петра, кстати.

А вся активность в эмиграции заключалась в сидении сиднем под австрийской охраной. Какая нах активность? И это была не эмиграция, а банальное бегство.

BOLT2000
всю историю России облили дерьмом 'великие' 'русские' 'историки' миллер, шлёцер, байер и кун... и всё для романовых...

Блин, да читал я Носовского и Фоменко, лет так надцать назад, так что не надо мне всё это пересказывать.

BOLT2000
ззы. романовых на Российском престоле не будет. кто бы и где бы их портреты не рекламировал.

Ааааа, вон оно что... 😀

Так на престоле их и нет, если я ничего не путаю.

BOLT2000
по-русски правильно писАть "я слишком добр к людям"... но это для Вас мелочи, конечно же...

Конечно. Потому что я добрый. В том числе и к людям. Когда-то место в раю себе заработал в хирургии, а сейчас Вас миролюбиво выслушиваю.

Черномор
Когда-то место в раю себе заработал в хирургии,

ЭЛЬ-КОЙОТ
Алексашка Меньшиков -духовный прадедушка нынешнего государственного чиновного ворья.
Петруха припадочный -гореть ему в аду до скончания веков за все дела его.

Ой, прям всех в гиену огненную. Что Сталина, что Петра, что Грозного...
Собрались тут великие человечища, вершители судеб, аж в зобу дыханье спирает.

tref7
Печеенью с кем-то поделились? 😀 ,
Вроде где-то читал Ваши слова, что Вы педагог по специальности.

Не печенью, а частью здоровья в бессонные ночи и дежурствами сутки-через-сутки.
Педагог - это второй диплом. Есть ещё и третий, но это для душевного равновесия и во благо Отечества. Аспирантуру пока не закончил, некогда, плюс меняю специальность.

vhunter55
Во время Дунайской (?) кампании писАл в Сенат Петр1-й-если что, выберите достойного сами. Фортуна там ушла.

С Прута.
Компания была неудачной, хотя потом все потери компенсировали.

Ага, компенсировали так, что потом только при Екатерине 2 крымский вопрос решили...
Что касается Иосифа Виссарионыча и Ивана Васильевича - безгранично уважаемые мною личности, в отличии от кукуйского пьянчужки.

Черномор

Он активно забивал на госуправление и своё участие в нём, в т.ч. - в качестве наследника Петра.

.

Черномор

Да речь вообще о другом.

а о чем? ПЕТР вышвырнул коллосальные средства на строительство несуществующего флота, налил пушек больше, чем к ним было канониров и целей, придушил собственного отрока и умер, оставив весьма выросшую территорией, но помельчавшую населением великую и грозную, но системно экономически отсталую империю..
при чем тут уремия или сифилис?

Вроде где-то читал Ваши слова, что Вы педагог по специальности.

paradox
это я тем, кто хочет рвануть на личности

звучат несколько самоуверенно

А я вот для себя, при всех скудных, для меня, как технаря сведениях, порой недостоверных, не могу точно высказать мнение. Одно понятно, что Россию продвинул. Кровавой ценой, большой кровью. Но тогда, кто за народ то тщился? Жизнь простолюдина тогда вообще ничего не стоила.

но врач хороший

Врач - от слова врать 😊
А Черномору - респект и уважуха!
p.s. Я ко всем, кто меня лечил и лечит, обращаюсь: - Доктор.

Kivar
Я ко всем, кто меня лечил и лечит, обращаюсь: - Доктор.

Это очень правильно. С оборотнями в белых халатах предельно осторожным и бдительным надо быть, а то mementō morī а УК им не писан.

Черномор

Ага. Особенно это они оценили когда их под Петропавловском русскими саблями дрючили в хвост и в гриву, да и в самом Крыму тож.

Вы бы уж фуфло такое вроде "тупых ломов" мимо ушей пропускали, что ли.

o.tuk
Мой пост был исключительно о качестве оружия, а не о сомнении в доблести русского воинства. Проблемы у нас были с массовым производством на тот исторический момент. И то, что для прочности массового русского клинка, приходилось ковать его более толстым, а следовательно более тяжёлым- исторический факт. Как и отставание в стрелковом вооружении.

Лесков в "Левше" это отмечал.
Приветствую, дружище!

Приветствую, дружище!

AU-Ratnikov

Это очень правильно. С оборотнями в белых халатах предельно осторожным и бдительным надо быть, а то mementō morī а УК им не писан.

Буквально позавчера мне правильно поставили диагноз: я думал у меня песчинка-заноза в глаз попала, а там герпес на роговице, три вида капель и за два дня я здоров, а с неправильным диагнозом мог и зрения лишиться... Низкий поклон и благодарность доктору!

o.tuk
Проблемы у нас были с массовым производством на тот исторический момент.

Что то тут с нац менталитетом.
Как что то уникальное сделать в одном-двух экземплярах - так можем как никто, как в серию пустить так брак сплошняком ... не немцы.

Kivar
Буквально позавчера мне правильно поставили диагноз: я думал у меня песчинка-заноза в глаз попала, а там герпес на роговице, три вида капель и за два дня я здоров, а с неправильным диагнозом мог и зрения лишиться... Низкий поклон и благодарность доктору!

Повезло.
А ведь могли б и усыпить ...

Лонжерон
Но тогда, кто за народ то тщился? Жизнь простолюдина тогда вообще ничего не стоила.

AU-Ratnikov

Что то тут с нац менталитетом.
Как что то уникальное сделать в одном-двух экземплярах - так можем как никто, как в серию пустить так брак сплошняком ... не немцы.

Их знаменитые Маузеры, настолько качественное и штучное изготовление, что детали невзаимозаменяемы, хотя по конструкции достаточно капризны.
А про брак сплошняком не во всем правы - Калаши, например.Но у Калашей еще и конструкция.

Kivar
А про брак сплошняком не во всем правы - Калаши, например.Но у Калашей еще и конструкция.

Гениальность Калаша как раз в независимости конструкции от брака.
Там допуски размеров допусками смешно назвать ...

Kivar
Их знаменитые Маузеры, настолько качественное и штучное изготовление, что детали невзаимозаменяемы, хотя по конструкции достаточно капризны.

Любопытно, не слышал.

AU-Ratnikov
Там допуски размеров допусками смешно назвать ...

tref7
Ага, проточить с будуна ствол под 7.63. а хуле? 😀

Проточить ствол АК с допуском 0,01?
Может я чего не знаю и какие то новые технологии появились?

AU-Ratnikov

Любопытно, не слышал.

Если деталь из одного пистолета вставить в другой с этого же выпуска, если влезет, то работать не будет.
На каждой, даже маленькой детальке выбит номер пистолета.

Kivar
Если деталь из одного пистолета вставить в другой с этого же выпуска, если влезет, то работать не будет.

Это понятно, я у немцев обычно такого не бывало.

Может они в серию запустили не отлаженную до конца технологию?

AU-Ratnikov

Это понятно, я у немцев обычно такого не бывало.

Мсье столь осведомлён в истории немецкого оружия?

paradox

а о чем? ПЕТР вышвырнул коллосальные средства на строительство несуществующего флота, налил пушек больше, чем к ним было канониров и целей, придушил собственного отрока и умер, оставив весьма выросшую территорией, но помельчавшую населением великую и грозную, но системно экономически отсталую империю..
при чем тут уремия или сифилис?

Флот существовал, это факт. И результативно. В любом случае, с Россией стали считаться благодаря не только сухопутной армии.
Пушки да, он их лично любил лить, т.к. знал о их результативности в умелых руках. В деле у Прута именно артиллерия во многом сбалансировала ситуацию - 8 тыс трупов турков и отказ янычаров идти на русских - это всё артиллерия. Под Полтавой тоже доминирующая русская артиллерия сыграла свою роль. Пётр был гениальным полководцем и флотоводцем и яйца у него были из того же материала что и пушки Русской армии.

ЗЫ: население к концу правления Петра ПРИРОСЛО, уменьшилось число ДВОРОВ. Насчёт отставания в экономике тоже не согласен.

o.tuk
Мой пост был исключительно о качестве оружия, а не о сомнении в доблести русского воинства. Проблемы у нас были с массовым производством на тот исторический момент. И то, что для прочности массового русского клинка, приходилось ковать его более толстым, а следовательно более тяжёлым- исторический факт. Как и отставание в стрелковом вооружении.

Не было отставания в стрелковке, вот в чём дело.
Всё вооружение быо однотипным, у наших войск разве что нарезняка было поменьше, но это количественный вопрос.

Ну вот, как это принято на Ганзе , дискуссия плавно вильнула в сторону.:-)
Черномор, а ничего, что при Петре население России сократилось на четверть ?!
Из всех тиранов, кажись только у Пол Пота такое получилось. Это как ?

Черномор
Мсье ...

... если уж вы окончательно перешли на французский язык, то называйте меня не мосье, а ситуайен ... (с)

Черномор
оружия

Я не про оружие, а в самом широком смыле. К примеру авто БМВ или автозапчасти БОШ. Впрочем лет 5 примерно как тоже брак пошел, возможно просто место изготовления теперь Китай или Аргентина ...

Kivar

Лесков в "Левше" это отмечал.
Приветствую, дружище!

Херню Лесков написал.

Я как-то по этому вопросу проводил исследование, с привлечением первоисточников и железа того времени:

https://nstarikov.ru/blog/62554

А вот мой относительно свежий материал по Восточной войне:

https://nstarikov.ru/blog/62935

Запасайтесь табуретками, только прошу соблюдать правила дискуссии.

AU-Ratnikov

Это понятно, я у немцев обычно такого не бывало.

Может они в серию запустили не отлаженную до конца технологию?

Ага, как вот это кривое и глючное уродство с мизерным ресурсом. Вальтер, однако. Я даже стрелять из него боялся.

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/015213/15213285.jpg] [/URL]

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/015213/15213287.jpg] [/URL]

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/015213/15213289.jpg] [/URL]

ЭЛЬ-КОЙОТ
Ну вот, как это принято на Ганзе , дискуссия плавно вильнула в сторону.:-)
Черномор, а ничего, что при Петре население России сократилось на четверть ?!
Из всех тиранов, кажись только у Пол Пота такое получилось. Это как ?

Ещё раз - население приросло, сократилось число дворов.

Черномор

Флот существовал, это факт. И результативно. В любом случае, с Россией стали считаться благодаря не только сухопутной армии.
Пушки да, он их лично любил лить, т.к. знал о их результативности в умелых руках. В деле у Прута именно артиллерия во многом сбалансировала ситуацию - 8 тыс трупов турков и отказ янычаров идти на русских - это всё артиллерия. Под Полтавой тоже доминирующая русская артиллерия сыграла свою роль. Пётр был гениальным полководцем и флотоводцем и яйца у него были из того же материала что и пушки Русской армии.

ЗЫ: население к концу правления Петра ПРИРОСЛО, уменьшилось число ДВОРОВ. Насчёт отставания в экономике тоже не согласен.

Черномор
Ага, как вот это кривое и глючное уродство с мизерным ресурсом. Вальтер, однако. Я даже стрелять из него боялся.

Я на БМВ ездить не боялся ...

AU-Ratnikov

Я не про оружие, а в самом широком смыле. К примеру авто БМВ или автозапчасти БОШ. Впрочем лет 5 примерно как тоже брак пошел, возможно просто место изготовления теперь Китай или Аргентина ...

БМВ сейчас вообще хлам. Впрочем, как и новые японцы. У меня хорёк был в старом кузове - сказка, а не машина. Новые - глючные вёдра.
В Китае сейчас всё делают, даже прицелы Сваровски, хотя австрийцы сие зело отвергают. 😀

ЭЛЬ-КОЙОТ
Интересная у Вас статистика. Ссылочкой не поделитесь ?

Я не пользуюсь тырнетными источниками. Просмотрите пару моих статей по ссылкам выше, там указаны первоисточники для статьи про то, как Лесков чушь сморозил про Левшу и ружья с кирпичами. Впрочем, ему тем же салом по сусалам современники со всех сторон сразу же наваляли.

Черномор
БМВ сейчас вообще хлам. Впрочем, как и новые японцы. У меня хорёк был в старом кузове - сказка, а не машина. Новые - глючные вёдра.
В Китае сейчас всё делают, даже прицелы Сваровски, хотя австрийцы сие зело отвергают. 😀

Ключевое слово - сейчас.

Мерседесы, говорят (и я верю) собранные в Аргентине продают в самой Германии с пометкой - сделано в Германии.

AU-Ratnikov

Я на БМВ ездить не боялся ...

Смелость города берёт!

AU-Ratnikov

Ключевое слово - сейчас.

Мерседесы, говорят (и я верю) собранные в Аргентине продают в самой Германии с пометкой - сделано в Германии.

Да, сейчас.
Турецкие ружья, сделанные хрен знает где, продают в России с клеймом "Сделано в Италии" 😊

Коллеги, я вас покину на некоторое время, отвлекусь, надо до конца месяца книгу дописать.
В июле-августе в изд. АСТ выходит, налетай, торопись, тираж всего 2-3 тысячи будет.

Черномор

Да, сейчас.
Турецкие ружья, сделанные хрен знает где, продают в России с клеймом "Сделано в Италии" 😊

Радуемся что пока еще в Турции а не в Сомали или Сирии ...

AU-Ratnikov

Повезло.
А ведь могли б и усыпить ...

😀

Достал с полки томик Ключевского. Очень любопытный пихологический портрет Петра у него получился. Завтра скину. ))) Многа буков, но всё же.

Достал с полки томик Ключевского.

без всякого сарказма.
Черномор, просьба, когда тема Петра себя исчерпает, начните за Ломоносова, уж больно интересно как помор, сын рыбака, стал академиком, здесь про Петра то столько всплыло... а уж там то, страниц на сто.
Вот приятно читать, чесно слово, пять человек в теме, а столько инфы, и куда не кинься, ну всё знают, от того как правильно варить бульон, до фактов 300 летней истории.
Браво.

Ну да -Ключевский/Крестовский, Пётр Первый и его жена -Екатерина Вторая...

tref7
Достал с полки томик Ключевского. Очень любопытный пихологический портрет Петра у него получился. Завтра скину. ))) Многа буков, но всё же.

О Петре все писали, не буду даже пытаться всё с полок доставать.
Кстати, у меня Кличевский не в томике, а в здоровенном томище...

yaRUS-36
без всякого сарказма.
Черномор, просьба, когда тема Петра себя исчерпает, начните за Ломоносова, уж больно интересно как помор, сын рыбака, стал академиком, здесь про Петра то столько всплыло... а уж там то, страниц на сто.
Вот приятно читать, чесно слово, пять человек в теме, а столько инфы, и куда не кинься, ну всё знают, от того как правильно варить бульон, до фактов 300 летней истории.
Браво.

На Ганзе всё знают и умеют, причём - не вставая с дивана.
Ломоносов - один из величайших русских людей, в науке его можно смело выше Менделеева ставить.
Хотя, судя по всему, прямо в этой теме найдётся ряд товарищей, которые быстро расскажут, что Ломоносова подменили, что его заслуги сильно преувеличены, рыбак он был никудышный, да и академик - тоже не ахти.

в науке его можно смело выше Менделеева ставить.

Черномор, скажите пожалуйста, Вы историей профессионально занимаетесь? И , есть ли у Вас высшее образование по этому предмету ?

да и академик - тоже не ахти.

vhunter55
Труды бы почитать. Поделитесь, если под рукой.

Приезжайте в Сочи, дам что есть.

А он и был гением, в отличии от всяких байеров, шлейцеров и прочей аферистической немчуры.

драго
Так и есть.Ломоносов это пиар.Ну нужен был отечественный гений 😀

То есть, в России гениев не было? Крупнейшую в мире страну создали, пол-мира покорили и всё как бы случайно?
Не сомневаюсь, что Вы - гений. Непризнанный. Ибо нет потребности в пиаре. Зато есть клава и Ганза. 😀

ЭЛЬ-КОЙОТ
Черномор, скажите пожалуйста, Вы историей профессионально занимаетесь?
И , есть ли у Вас высшее образование по этому предмету ?

А с какой целью интересуетесь?

ЭЛЬ-КОЙОТ
А он и был гением, в отличии от всяких байеров, шлейцеров и прочей аферистической немчуры.

Аминь.

в России гениев не было?

То есть, в России гениев не было?

Не сомневаюсь, что Вы - гений

Черномор

А с какой целью интересуетесь?

ЭЛЬ-КОЙОТ
Черномор, скажите пожалуйста, Вы историей профессионально занимаетесь? И , есть ли у Вас высшее образование по этому предмету ?

Черномор

Купил только Финляндию, за 2 ляма тогдашних ефимков.
Всё остальное вернул и отобрал по договору по итогам Северной войны.

Касаемо того, что "отобрал" - многие территории были ВОЗВРАЩЕНЫ ОБРАТНО, ибо были отторгнуты от России иногда за 100 лет до Петра. ТАк что, не отнял, в вернул.

Ну и на сладкое - тут как с Ермаком - если смотреть, как действовали европейские общечеловеки, да хотя бы в Смутное ВРемя - то Пётр на их фоне более чем нормальный правитель в смысле завоеваний и военных трофеев.

paradox
слухи о петровском флоте сильно преувеличены.

Есть еще один человек который хоть и не был царем или генсеком но сделал для России не меньше а думаю что многим больше некоторых царей и генсеков...........Ядерный Щит благодаря которому вы все тут сидите и давите на кнопки,ходите на работу,жен и не только их за сиськи письки тискаете ,детей воспитываете ОН Ковал и Выковал............

Непризнанный герой невидимого фронта, а еще японский шпион, как говорила бабка моей жены, бог не теля бачет виттиля.

Генералисимус Сталин
Есть еще один человек который хоть и не был царем или генсеком но сделал для России не меньше а думаю что многим больше некоторых царей и генсеков...........Ядерный Щит благодаря которому вы все тут сидите и давите на кнопки,ходите на работу,жен и не только их за сиськи письки тискаете ,детей воспитываете ОН Ковал и Выковал............

Сергей Павлович Королёв со своими выбитыми в НКВД зубами, наверное, многое мог бы рассказать на тему, как именно ковался тот щит родины... Но ему ещё повезло - зубы выбили, но жив остался. Другим повезло меньше.

А ещё можно посчитать, сколько хороших конструкторов и учёных работали за миску баланды в шарашках... Хорошее дело - платить не надо, зубы выбить - и люди работают просто за право жить.
Нынешние почитатели готовы вот так, в шарашках поработать под руководством таких вот мудрых управленцев, ковавших щит? Что-то я полагаю, ни один не согласится...

Pragmatik

Pragmatik
Он лично ковал? Руки не намозолил, пока ковал?

Как-то обсуждали. Строительство канала - хорошее дело? Конечно, очень! А спрашиваешь сторонников Берии и ИВС - а кто из вас хотел бы вот так на строительство Беломор-канала поехать, лично, под конвоем подчиненных Лаврентия Павловича? Что-то желающих вообще ни одного.

Такой вот дуализм мнений.

Генералисимус Сталин
многим лично хватанув не малу дозу радиации у того же Курчатова

Генералисимус Сталин
А Сегрей Палыча не шлепнули только благодаря Лаврентию Палычу

На самом деле всё просто. Работа в шарашке - это советское изобретение как заставить людей работать забесплатно, просто за миску баланды.

Pragmatik
Работа в шарашке - это советское изобретение как заставить людей работать забесплатно, просто за миску баланды.

yaRUS-36
На самом деле не так уж и дорого содержать конструктора, квартира машина дача, здесь именно ломали человека. может что бы мысли дурные из головы выбить, только по теме чтоб думал. х.з.

Pragmatik
просто за миску баланды.

Генералисимус Сталин
в 90 е 80% Россиян за миску баланды работали и замете не в лагерях

Генералисимус Сталин
сейчас лепит Россию своими руками

Pragmatik
А посадили его благодаря кому?

25 ноября 1938 года Берия был назначен наркомом внутренних дел СССР.
Королёв был арестован 27 июня 1938 года

Но вот Ломоносов чистый пиар.

других великих того отрезка времени

Pragmatik
Сергей Павлович Королёв со своими выбитыми в НКВД зубами,

ЭЛЬ-КОЙОТ
Ну вот, как это принято на Ганзе , дискуссия плавно вильнула в сторону.:-)
Черномор, а ничего, что при Петре население России сократилось на четверть ?!
Из всех тиранов, кажись только у Пол Пота такое получилось. Это как ?

у наполеона бонопарта ещё лучше получилось.

Черномор

Флот существовал, это факт..

я дал ссылку с цифрами.
дальнейшее существование или несуществование флота я готов обсуждать только оспаривая эти цифры и сам источник информации.
пока опровержения нет- и флота нет.

Pragmatik
Пётр, всё же, дал НАЧАЛО. Это всегда трудно. Я, всё же, за справедливость. Армия и флот - тут заслуги Петра перед Россией, полагаю, громадные.

и вы туда же.
ну прочтите статью для начала.

Pragmatik
Да что вы говорите. А посадили его благодаря кому?

доносу лепшего друга.
а берии до возглавления нквд ещё полгода ждать

А ещё генерала Горбатова вспоминаю и маршала Рокоссовского

paradox
я дал ссылку с цифрами.

Продолжим про подмену 😊
Итак, "новый улучшенный Пётр" никогда не одевал царскую церемониальную одежду, которой вовсе не брезговал до Посольства. Вопрос почему? Ответ: потому что она на нём смотрелась бы глупо, как на вешалке. Плюс полметра роста - это не шутки!
Также отметим, что новая улучшенная Россия никогда не конкурировала с Нидерландами и Британией, выполняя указанную ей роль сдерживания Швеции.
Вильгельм Третий Оранский прекрасно справился с этой щекотливой спецоперацией.
Узнаем ли мы когда-нибудь все подробности? Не думаю. Скорее всего тайну скрывают королевские архивы где-нибудь в подвалах Букингемского дворца...

ЭЛЬ-КОЙОТ
Да всё просто. Я - любитель и дилетант, упомянутый Вами Бушков -то же, но он,в отличии от меня,много работает с архивами,источниками,читает работы учёных-историков(знаю,ибо Бушкова читал изрядно, но речь не о нём). Мне интересно, на чём основываются Ваши знания, потому что, если Вы просто любитель истории, то спорить с Вами я не буду, от меня Вы отличаетесь просто большей начитанностью( и однобокостью в обсуждении личности Петра).Но тогда получается - Вы и от Бушкова ни чем не отличаетесь,просто у него свой взгляд на период царствования Петра Первого.

Дык и я дилетант.
Про Бушкова с придыханием говорить не нужно, парень он специфический, работал на конъюнктуру. Хотя, надо сказать, читается интересно.

Что касается его архивов и взглядов - здесь у меня есть масса вопросов. В частности, у него есть две книги по истории Руси с диаметрально противоположными взглядами. То есть - начитался мужик Носовского и Фоменко с Гуцем - написал книгу с определённой точкой зрения. Потом замкнуло - написал совершенно иное, в чём долго оправдывался.

Я лет 10-15 назад покупал и читал всё подряд что выходило по истории, почти всех действующих лиц в теме знаю неплохо. Ряд основных товарищей знаю лично.

Вот вам, читатели учебников, опровергайте:

С посольством уезжает молодой человек двадцати шести лет, выше среднего роста, плотного сложения, физически здоровый, имеющий родинку на левой щеке, имеющий волнистые волосы, прекрасно образованный, любящий всё русское, православный христианин, знающий библию наизусть. Через два года возвращается человек, практически не говорящий по-русски, ненавидящий всё русское, до конца жизни так и не научившийся писать по-русски, забыв всё что умел до отъезда в Великое посольство и удивительным образом приобретший новые навыки и умения, без родинки на левой щеке, с прямыми волосами, болезненный, выглядевший сорокалетним человек. Не правда ли, несколько неожиданные изменения произошли с молодым человеком за два года отсутствия. Что любопытно, в бумагах Великого посольства не упоминается о том, что Михайлов (под этой фамилией отправился с посольством молодой Пётр) заболел лихорадкой, а ведь, для посольских не было секретом, кем был, на самом деле, 'Михайлов'. Из поездки возвращается человек, больной лихорадкой в хронической форме, со следами долгого применения ртутных препаратов, которые тогда использовались для лечения тропической лихорадки. Для справки, следует заметить, что Великое посольство ходило северным морским путём, в то время, как тропическую лихорадку можно 'заработать' в южных водах, да и то, только побывав в джунглях. Кроме того, после возвращения из Великого посольства, Пётр 1, во время морских сражений, демонстрировал большой опыт абордажного боя, имеющий специфические особенности, освоить которые возможно только опытным путём. Что требует личного участия во многих абордажных сражениях. Всё это вместе говорит о том, что человек, вернувшийся с Великим посольством, был опытным моряком, участвовавшим во многих морских сражениях, много плававшим в южных морях. До поездки, Пётр 1 не принимал участия в морских сражениях, хотя бы потому, что во время его детства и юности, Московия или Московская Тартария не имела выходов к морям, за исключением Белого моря, которое тропическим назвать просто невозможно. Да и на оном Пётр 1 бывал не часто и то, в качестве почётного пассажира. Во время своего посещения Соловецкого монастыря баркас на котором он был, чудом спасается во время бури, и он собственноручно делает памятный крест для Архангельского собора, по случаю спасения в буре. А если к этому добавить тот факт, что, горячо любимую жену (царицу Евдокию), по которой скучал, часто переписывался, когда находился в отъезде, по возвращению из Великого посольства, даже не увидевшись с ней, без объяснения причин, отправляет в женский монастырь.

Я обнаружил лишь ту неточность, что посольство длилось не два, а полтора года.

До 8 стр взад отлистал. Не увидел.

Pragmatik
Судя по тому, как Черномор перепутал Екатерину, жену Петра I, и Екатерину Великую, приписав первой заслуги второй - профессионально историей он не занимается. И высшего исторического образования у него просто не может быть. 😊

Дык не могу же я всё время быть правым.
Кстати, дохрена знаю историков с высшим образованием, которые в историю ни в зуб ногой. Так что - не показатель.
А Катерин я перепутал, каюсь, посыпаю голову пеплом и готов признать свои ошибки...

В частности, у него есть две книги по истории Руси с диаметрально противоположными взглядами

paradox
строго говоря, в обоих книгах приведенные факты не противоречат друг другу.
а какие выводы сделал бушков не так уж важно для читателя

Да у него там такая мешанина, что он сам запутался в своей рефлексии.
А читатель от такого устаёт.

Дядю Петю много за что надо бы на кол посадить.
За одно только внесение неметчины в Русь.
А вот за денежную реформу...
Посадить,но аккуратно.

Pragmatik
При покупке это называлось не Финляндия, а несколько иначе.

В источниках говорится о Финляндии, Ингрии, Карелии, Лифляндии и Эстляндии

LOCARUS
Через два года возвращается человек, практически не говорящий по-русски, ненавидящий всё русское, до конца жизни так и не научившийся писать по-русски, забыв всё что умел до отъезда в Великое посольство и удивительным образом приобретший новые навыки и умения, без родинки на левой щеке, с прямыми волосами, болезненный, выглядевший сорокалетним человек.

LOCARUS
Вот вам, читатели учебников, опровергайте:

михаил75
Дядю Петю много за что надо бы на кол посадить.
За одно только внесение неметчины в Русь.
А вот за денежную реформу...
Посадить,но аккуратно.

Ещё один опытный управленец.

У вас тут гнездо?

Черномор

Ещё один опытный управленец.

У вас тут гнездо?

Я не управленец.
Есть у меня претензии к дяде Пете,как,впрочем,и ко всем остальным.
Жаль,им на моё мнение похеру.
Ну так и мне тоже.

Вот вам, читатели учебников, опровергайте:

paradox
пока опровержения нет- и флота нет

paradox
но плохо бьется с делами петра по возвращению

читатели учебников, опровергайте:

Катерин я перепутал, каюсь, посыпаю голову пеплом и готов признать свои ошибки...

BOLT2000
а вот не получится

Pragmatik
Потому что руководство СССР очень трепетно относилось к "братским народам". Не дай Бог "братский народ" обидеть хоть чем. Вот именно поэтому...

Тем более, что руководство было, так сказать, с южного направления. Т.е., они своих и защищали.

и потому некоторые братские народы переселили в ебеня?

На чём, какими силами, приобретёнными навыками и тактикой воевала Россия на море во второй половине 18 века?

приведенной Вами статье литографии тех времён?

и потому некоторые братские народы переселили в ебеня?

Афтора, афтора ждём...

paradox
рынок труда и на 200 лет остановил развитие капитализма в россии.

у нас 25 лет капитализм, че хорошо живем да?

paradox
у него был выбор.
приковывать рабочих к заводам было совершенно необязательно и это наборот, сильно мешало его планам.

а иначе бы они нихрена не стали работать. менталитет!

для сравнения - коллективизация и индустриализация при сталине.
каковы причины и цели.

BOLT2000
всё правильно...

paradox
а во вторых- во второй половине 18го века флот был отстроен заново.

paradox
вроде как

paradox

придушил собственного отрока и умер,

откровенно говоря, отрок тот, придя в класти начал бы разрушать то, что делал его отец. ибо слаб был и умственно и духовно.

нас 25 лет капитализм, че хорошо живем да?

avkie

и потому некоторые братские народы переселили в ебеня?

Когда в самый тяжёлый момент тебе эти народы бьют в спину - не до сантиментов.
Что интересно, народы эти вполне себе плодились и множились. И государству польза.
А ныне Порошенко (кто он там по фамилии в девичестве?) называет себя крымским татарином, армянка под личиной татарки поёт про 44 год, забывая про год 41-й и т.д. Цирк с конями, но целеполагание лежит на поверхности.

BOLT, Вы сами всё чтоль придумали?

начал бы разрушать

avkie
начал бы разрушать

для сравнения - коллективизация и индустриализация при сталине.каковы причины и цели.

BOLT2000
нет, Лонжерон, "где уж нам уж"

С нуля ни о каких победах речи и быть не могло.

paradox
на фоне крымнаша и памяти невинно обиженных татар я тут перечитал воспоминания крымских партизан.
впечатлило, что все (ВСЕ!!! без исключения) обращения к местному населению- типа еды или раненых оставить -заканчивались доносом в гестапо.
а некоторые особо активные и сами дорезывали потрепанных в боях.

Что собственно очень многое говорит о т.н. "партизанском движении".
Которое по сути и должно было состоять из местного населения 😊
А у нас "дружба народов" была лишь на бумаге. Были бы партизаны татарами - им бы местные помогали. А присланным коммисарам и городским русским помогать не хотели.
Это не потому что предательский народ. Это потому что этот конкретно народ не разделял целей строительства коммунизма и всего из этих целей вытекающего. Не было никакого светского народа. Как и сейчас нет российского.

Лонжерон
Вот это "бы" совсем не к месту.

да.
история не терпит сослагательного наклонения

paradox
может быть вы заметили, что я всегда утверждаю, что определенная форма экономических отношений есть необходимое, но не достаточное условие для процветания государства, это раз

устраивать дикий капитализм через 300 лет после европейцев не есть признак большого ума.

как ни назови - капитализм в сути не меняется. обогащение одних за счет других.

особенно в то время, когда большинство успешных стран через чистый капитализм прошли и перешли в совсем другую формацию, гораздо более совершенную.
так все хорошо вовремя

LOCARUS

. Были бы партизаны татарами - им бы местные помогали..

будь местные татары рады пойти в партизаны- были бы партизаны татарами.
однако местные состояли не только из татар- а также, как и сейчас, ещё и из русских и небольшого количества некоторых других национальностей.
и собственно, местные русские тоже вливались в партизанские группы, созданные, понятное дело, изначально органами НКВД.
более того, после того, как изначально созданные отряды в результате предательства были вырезаны почти полностью, партизанское движение было отстроено исключительно на местной базе.
а по поводу непредательского народа- как то странно получалось- обращалились ли партизаны за помощью к русскому или к татарину- а стучать в обоих случаях бежал татарин..

LOCARUS

Это не потому что предательский народ. Это потому что этот конкретно народ не разделял целей строительства коммунизма и всего из этих целей вытекающего..

цыгане тоже предпочитают воровать коней и торговать наркотиками.

как ни назови - капитализм в сути не меняется. обогащение одних за счет других.

это в какую?

paradox

цыгане тоже предпочитают воровать коней и торговать наркотиками.

Я и говорю - цели у всех народов разные. Я как православный человек, обязан уважать Ветхий Завет, а ведь Господь в таких сложных случаях повелевал убить всех кроме девочек, неспособных забеременеть. Чтобы гарантированно уничтожить семя вредного народа.
Что входит в острое противоречие с современными иудейскими понятиями о передаче национальной принадлежности по матери. Это они придумали чтобы Иисуса Христа определить в евреи, чтобы смутить и тех, кто праведно верит в Непорочное Зачатие.

Когда в самый тяжёлый момент тебе эти народы бьют в спину - не до сантиментов.

paradox
на сегодняшний момент- это очень важно первоначальный капитализм сильно разбавлен вмешательством государства в экономику, как то- ограничение монополий, регулирование цен, участие на рынке государственных предприятий, появление акционированных производств, квоты на производство и т.д. и т.п.
что демонстрирует как несовершенство капитализма, так и пользу от этих изменений.

а по марксу как? что там после капитализма?
он потому и разбавлен, что как по марксу - не случилось. и не случится, потому что проблема это духовного развития..

потому что если бы не вмешательство государства, то ограбление населения в пользу владельцев капиталлов так бы и продолжалось с полным обнищанием народа.

BOLT2000
нам не за что оправдываться. подобные депортации - общемировая практика во время войн. да и после войн - тоже.

Не депортации, а интернирование. Японцы в США, немцы в Британии - были (частично) интернированы. То есть им компенсировали лишение гражданских прав хотя бы тем, что кормили, несмотря на тяжёлое положение. А у нас немцев обьявили врагами и загнали на каторжные работы в трудармию. Прекрасно знаю что это такое, кое-кто из родни прошёл через этот ад. Факт рождения в лагере трудармии давал бонусы при переселении в Германию, такие считались особо пострадавшими.

Это потому что этот конкретно народ не разделял целей строительства коммунизма

он потому и разбавлен, что как по марксу - не сулчилось.

продолжалось

LOCARUS

Я как православный человек, обязан уважать Ветхий Завет,

paradox
во первых, я не большой поклонник этого русофоба.
во вторых- у сталина получилось.
капитализм был заменен на более производительную экономику

я уж не знаю какой он русофоб, я его с это т.з. не оцениваю

то что получилось у сталина (начиная с ленина) - получилось не потому что капиталисты вдруг все осознали и сделались социалистами и добровольно, в трезвом уме и здравой памяти отдали все на благо народа..
и у сталина - получилось потому что, "не можешь - научим, не хочешь - заставим" а кто не спрятался - я не виноват.
у сталина и ленина - это получилось, но получилось насильстсвенным путем. ибо добровольно капиатлист от своего никогда не откажется

Я и говорю - цели у всех народов разные

А у нас немцев обьявили врагами и загнали на каторжные работы в трудармию

Лонжерон:Цитировать:
"Мало дураков, что пишут всякую хрень, их чтоль тоже всех опровергать?
Ждём-с."

1. надеюсь, вы не камрада Черномора так называете? а то он ведь тоже пишет... 😛 😊
2. ждите, если гуглить лень.

paradox
вы шутите? их переселили в казахстан.
я не был во всех немецких поселениях там, но в одном колхозе был.
и оккуел от порядка, трудолюбия и богатства.
еще при ссср.

казахстан, алтай, на кузбасс - у нас до сих пор и на алтае и на кузбассе полно немецких поселков, даже с немецкими названиями.

у сталина и ленина - это получилось, но получилось насильстсвенным путем.

получилось не потому что капиталисты вдруг все осознали

avkie
очень хорошие слова. уважаю. но почему вы отбросили Новый Завет? ведь что Ветхий Завет, что Новый - суть одно.

Я ничего не отбрасываю. В Новом Завете говорится о другом, о наднациональном отсеве людей. В Ветхом - о национальном, то есть о сортировке наций и отбраковке негодных. А Христос уже предлагает лично определяться ("забудет человек отца своего и мать свою" и так далее).
До Нового не все народы дошли в своём развитии, ИМХО, конечно. Но уж очень мало в некоторых народах людей, которые готовы оторваться ради Христа от общины, от рода, от народа. Исчезающе мало.

Не депортации, а интернирование.

paradox
вы шутите? их переселили в казахстан.
я не был во всех немецких поселениях там, но в одном колхозе был.
и оккуел от порядка, трудолюбия и богатства.
еще при ссср.

Я не про Казахстан, а про трудармию. Это разные вещи.

LOCARUS

Я и говорю - цели у всех народов разные. Я как православный человек, обязан уважать Ветхий Завет, а ведь Господь в таких сложных случаях повелевал убить всех кроме девочек, неспособных забеременеть. Чтобы гарантированно уничтожить семя вредного народа.
Что входит в острое противоречие с современными иудейскими понятиями о передаче национальной принадлежности по матери. Это они придумали чтобы Иисуса Христа определить в евреи, чтобы смутить и тех, кто праведно верит в Непорочное Зачатие.

И какой Вы ответ для себя нашли(почему одни дети ценнее других)?
Пардон за оффтоп

LOCARUS

Я ничего не отбрасываю. В Новом Завете говорится о другом, о наднациональном отсеве людей. В Ветхом - о национальном, то есть о сортировке наций и отбраковке негодных. А Христос уже предлагает лично определяться ("забудет человек отца своего и мать свою" и так далее).
До Нового не все народы дошли в своём развитии, ИМХО, конечно. Но уж очень мало в некоторых народах людей, которые готовы оторваться ради Христа от общины, от рода, от народа. Исчезающе мало.

1. возлюби Бога
2. Возлюби ближнего.

что там, что сям.

а про трудармию. Это разные вещи.

кстати, снова про крымских татар.
вот мне почему то снится, что все самозахваты земли в крыму в постсоветское время произведены исключительно потомками тех, кто партизан сдавал.
опять разные этнические ценности?

Капитализм- это собственность, финансы, банки, конкуренция, промышленность, независимый суд... В каком регионе страны что-то такое имеется? "Компрадорская" буржуазия и коррупция- это не капитализм, олигархия- совсем не капитализм, а что-то из Древней Греции.

BOLT2000
в таком случае и у нас "интернирование". не в терминах дело, а в том, что про одних молчим - типа им можно, а про других трубим - типа им низзя.

У них они не работали, а жили на 45 центов в день от правительства. Это неплохие деньги по тем временам.

Капитализм- это

а жили на 45 центов в день от правительства

Без выборов и независимого суда капитализм технически невозможен. Иначе, для чего были революции в Нидерландах, Англии, Франции, Японии? Да и у нас в 1905-07.

LOCARUS

Не депортации, а интернирование. Японцы в США, немцы в Британии - были (частично) интернированы. То есть им компенсировали лишение гражданских прав хотя бы тем, что кормили, несмотря на тяжёлое положение. А у нас немцев обьявили врагами и загнали на каторжные работы в трудармию. Прекрасно знаю что это такое, кое-кто из родни прошёл через этот ад. Факт рождения в лагере трудармии давал бонусы при переселении в Германию, такие считались особо пострадавшими.

ну чеченцы точно получили возмещение-громадный кусок земли отошел к чиасср

Без выборов и независимого суда капитализм технически невозможен.

paradox
кстати, снова про крымских татар.
вот мне почему то снится, что все самозахваты земли в крыму в постсоветское время произведены исключительно потомками тех, кто партизан сдавал.
опять разные этнические ценности?

сейчас происходит тоже самое: нац диаспоры отжимают земли и имущество в областях РФ, граничащих с исторической родиной этих самых диаспор.
ростовская обл, ставрополь... астрахань..

paradox
запросто.
выборы и независимый суд как раз служат ограничению капитализма

LOCARUS

У них они не работали, а жили на 45 центов в день от правительства. Это неплохие деньги по тем временам.

avkie
я не понимаю, как в капитализме может быть независимый суд. как известно, все стоит денег...

Но Березовский и Абрамович почему-то судились в Лондоне. И не только они.

У них они не работали

как в капитализме может быть независимый суд.

это уже мелочи...

paradox
в чистом- не может.

ни в каком не может
что есть чистый капитализм, а что есть грязный?

не на 45 центов, а на доллар и были это не неплохие деньги, а издевательство в чистом виде и строили дороги, а не прохлаждались

да были там точно такие же трудармии

что есть чистый капитализм

paradox, пардон пропустил.
боюсь что чистый капитализм имеет шансов на существование еще меньше чем социализм

боюсь что чистый капитализм имеет шансов на существование еще меньше чем социализм

paradox
да были там точно такие же трудармии.

И что же они построили? Вот наша челябинская - строила металлургический комбинат. В ужасающих условиях. После 91-го в Металлургическом районе построили немецкие кирхи - католическую и протестантскую, у в обеих во дворах мемориалы, посвящённые погибшим от голода и лишений трудармейцам. Да и так мне порассказывали ужасов. А потом уже в Казахстан, в чистое поле, всё с нуля. О том чтобы вернуться в родное Поволжье, вернуть дома, компенсировать потери - так с 45 года ни СССР, ни РФ даже и не заикнулось. Немецкие налогоплательщики всё оплатили, и получили миллионы трудолюбивых и грамотных людей. А в Казахстане не знают кого на работу брать. Там полный кошмар с кадрами.

У Шекспира другое описано...

И что же они построили?

paradox
почему? поначалу так и было.
ну, скажем на 99%.
в принципе, почти сразу осознали пагубность процесса, стали корректировать потихонечку.
после 1917 сильно испугались и взялись за процесс уже по взрослому.

потому что это приведет к полной нищете тех кто не "включен" в систему капиталла.
другими словами, нет никакого механизма, который бы ограничивал богатых в своем желании и попытках разбогатеть еще больше за счет бедных.

нет никакого механизма, который бы ограничивал богатых в своем желании и попытках разбогатеть еще больше за счет бедных.

но ведь мы обсуждали "чистый" капитализм, где нет вмешательства гсоударства - т.е. судов, налогов и соц программ.
и если бы не вмешательство государства - и сейчас ничего этого не было. никакая совесть не застваит капиталиста добровольно отдать "все, что нажито непосильным трудом"

но ведь мы обсуждали "чистый" капитализм

paradox
ну да.
я запутался- чего вы мне сказать хотите?

повторю: что тот "чистый", что этот "грязный", что какой угодно капитализм - в сути есть одно и тоже.
не существует никакого "справедливого", "честного" капитализма и не может.
даже при вмешательстве государства.
то что сейчас в ряде западных стран капитализм стал (а вернее пытается) выглядть более соицализмом, не означает что он вдруг все осознал и стал хорошим. это химера. волк в овечей шкуре, который "переоделся" только чтоб сохранить свои капиталиы и власть. ибо если и этого не сдеать - будет очередная революция.

капитализм и осознал, так что уж лучше так, чем на гильотине.
лучше "делиться" частью, чем потерять все и висеть на вилах..
но по сути - вмешательство государства - это насильственное отнятие части денег к капиталла, а добровольно - на никогда они ничего не отдадут.

не существует никакого "справедливого", "честного" капитализма и не может.

paradox, я нигде и не написал, что вы это утверждали.
зачем вы примерятете на себя то, что я не говорил?

жить то конечно надо, но хочется как то жить получше. и дело даже не в доходах, а в справедливости.

в условиях жуткой несправедливости, государевам деятелям ничего не возможно сделать - пристрелят как кеннеди. честные деятели просто не впишутся в систему, а если и попадут туда - очень быстро это закончится.
в обещем, и в нашем государстве я не наблюдаю, чтобы государство в условиях жуткой несправедливости что то делало. оно в данный момент прежде всего защищяет интересы буржуа, а не народа. (к слову именно поэтому и швецию ждет ПЦ, не смотря на всю из социальную политику)
в данных условиях в России иначе и быть не может.

в танных условиях в России иначе и быть не может.

avkie
жить то конечно надо, но хочется как то жить получше. и дело даже не в доходах, а в справедливости.

в условиях жуткой несправедливости, государевам деятелям ничего не возможно сделать - пристрелят как кеннеди. честные деятели просто не впишутся в систему, а если и попадут туда - очень быстро это закончится.
в обещем, и в нашем государстве я не наблюдаю, чтобы государство в условиях жуткой несправедливости что то делало. оно в данный момент прежде всего защищяет интересы буржуа, а не народа. (к слову именно поэтому и швецию ждет ПЦ, не смотря на всю из социальную политику)

Вот один из ключей к пониманию ...
Справедливость, слово которым обозначают все что угодно от забора и до обеда причем чаще всего забор сдвигают в сторону личных хотелок.

Нет в реальном мире никакой справедливости, потусторонняя она.

В праве, памятуя о царе Соломоне) справедливым называют такое решение суда которым в равной мере НЕДОВОЛЬНЫ ВСЕ, однако обычно никто из недовольных не идет его обжаловать поскольку новое решение может оказаться ДЛЯ НЕГО еще хуже. Очень редко конечно но такие решения бывают и на самом деле.

AU-Ratnikov, конечно потустороння. она свыше.

avkie
AU-Ratnikov, конечно потустороння. она свыше.

Вот там - в потустороннем мире ее и надо значит искать и требовать, и не путать/смешивать потусторонний мир с реальностью.

AU-Ratnikov

Вот там - в потустороннем мире ее и надо значит искать и требовать, и не путать/смешивать потусторонний мир с реальностью.

вот иногда так случается, что потустророннее как то проникает в человека и тут начинает что то меняться.
вопрос - в какую сторону качнет. в сторону добра или в сторону зла.
к сожалению, часто в сторону зла.

avkie
вот иногда так случается, что потустророннее как то проникает в человека

Этим врачи в психбольницах заниматься должны.

не, они тут ни при чем.

avkie
не, они тут ни при чем.

Потусторонним в настоящее время занимаются психиатрия, религиозные организации, шарлатанов и жуликов еще имеется. Страна свободная - можете выбирать.

Ох и много же написали.
И так быстро, что все посты сейчас даже глянуть мельком времени нет...
Посему просто выскажусь, ка Юрий просил в первом посте..

Бушковскую "Россию, которой не было.." прочитал лет 15 или больше взад.
Честно говоря.. стало откровением..

Трудно было отказаться от в общем то уважаемого образа царя-реформатора.
Однако и царём самодуром, головорезом и пидорасом причин гордится не нахожу.

Вот кто хочет царём-пидорасом гордится - тот пусть и гордиться.
Равно, как и садистом Ив.Вас. Грозным

Да и военначалник П1. был никаким. Пресловутая Северная Война была сродни избиению младенцев. Оно может и каждый царёк бы сделал то же при возможности, но гордиться нечем.

Да и не только в Бушкове дело.
Каждый, кто тут какие то факты оспорить берётся - пусть сначала действительно почитает Бушкова (так, что бы не "как Мойша напел")..
А потом ознакомится со внушительным списком исторических свидетельств и литературы, которые Бушков привёл в конце..
И их пусть попробует оспорить.

Вообще-то А.М.Буровский "Петр Первый- проклятый император". Серия "Россия, которой, не было".

AU-Ratnikov

Потусторонним в настоящее время занимаются психиатрия, религиозные организации, шарлатанов и жуликов еще имеется. Страна свободная - можете выбирать.

я выбор сделал. спасибо.

Zzander
Вообще-то А.М.Буровский "Петр Первый- проклятый император". Серия "Россия, которой, не было".

avkie
я выбор сделал. спасибо.

Пожалуйста, но таки непонятно почему Вы требуете той потусторонней справедливости в реальном мире?

Да и военначалник П1. был никаким.

Равно, как и садистом Ив.Вас. Грозным

пусть сначала действительно почитает Бушкова

Петр не хотел вникнуть в истину, что дух народный составляет нравственное могущество Государств, подо­бно физическому, нужное для их твердости. Сей дух и вера спасли Россию во время Самозванцев; он есть не что иное, как привязанность к нашему особенному, — не что иное, как уважение к своему народному досто­инству. Искореняя древние навыки, представляя их смешными, глупыми, хваля и вводя иностранные, Госу­дарь России унижал Россиян в собственном их сердце. Презрение к самому себе располагает ли человека и Гражданина к великим делам? Любовь к Отечеству пи­тается сими народными особенностями, безгрешными в глазах космополита, благотворными в глазах политика глубокомысленного. Просвещение достохвально, но в чем состоит оно? В знании нужного для благоденствия: художества, искусства, науки не имеют иной цены. Рус­ская одежда, пища, борода не мешали заведению школ. Два Государства могут стоять на одной степени граж­данского просвещения, имея нравы различные. Государ­ство может заимствовать от другого полезные сведения, не следуя ему в обычаях. Пусть сии обычаи естественно изменяются, но предписывать им Уставы есть насилие, беззаконное и для Монарха Самодержавного. Народ в первоначальном завете с Венценосцами сказал им: «Блю­дите нашу безопасность вне и внутри, наказывайте зло­деев, жертвуйте частию для спасения целого», — но не сказал: «Противуборствуйте нашим невинным склонно­стям и вкусам в домашней жизни». В сем отношении Государь, по справедливости, может действовать только примером, а не указом.

Николай Карамзин .

Postoronnim V
Бушковскую "Россию, которой не было.." прочитал лет 15 или больше взад.
Честно говоря.. стало откровением..

Трудно было отказаться от в общем то уважаемого образа царя-реформатора.
Однако и царём самодуром, головорезом и пидорасом причин гордится не нахожу.

Вот кто хочет царём-пидорасом гордится - тот пусть и гордиться.
Равно, как и садистом Ив.Вас. Грозным

Да и военначалник П1. был никаким. Пресловутая Северная Война была сродни избиению младенцев. Оно может и каждый царёк бы сделал то же при возможности, но гордиться нечем.

Да и не только в Бушкове дело.
Каждый, кто тут какие то факты оспорить берётся - пусть сначала действительно почитает Бушкова (так, что бы не "как Мойша напел")..
А потом ознакомится со внушительным списком исторических свидетельств и литературы, которые Бушков привёл в конце..
И их пусть попробует оспорить.

А Бушков действительно молодец. Заставляет задуматься. выскочить за рамки зашоренности. И не умничает типа: "мне было открыто свыше, что на самом деле н было вот-так...", а приводит в подкрепление своих рассудений ссылки на конкретные исторические докумнты. Ну а дальше - Sapienty sat...

Strelezz
Народ в первоначальном завете с Венценосцами сказал им

Еще одна сказка ...

AU-Ratnikov

Пожалуйста, но таки непонятно почему Вы требуете той потусторонней справедливости в реальном мире?

да я не требую, я констатирую.
потому что иногда, даже отъявленный иногда, хотя и очень редко осознает свои поступки и меняется к лучшему.
что в общем то противоречит его природе. а почему так происходит - я не знаю. у меня ответ один - снизошло на человека просветление свыше
и в моей жизни нечто такое произошло. длагодаря чему я был вынужден полность пересмтореть свою жизнь. не могу сказать, что я постиг Дао, но я точно на верном пути.
но это - точно не для этой темы. я уже описывал это, и к сожаению не блы понят. что говорит мне о том, что не только весь мир и и мР - затмила тьма.

Dok777
И красота и величие Питера лично у меня так и не сняли глобального вопоса: на хрена? Зачем нужно было рубить дверь вообще, рубить именно там, при этом наломав столько щепок - человеческих жизней?

Ну вот просто захотелось царю от делать нечего, он в своем праве тут, не президент небось какой а АБСОЛЮТНЫЙ властитель.

avkie
и меняется к лучшему.

Лучше или хуже - это оценочные категории, тот или иной человек оценивает что либо исходя из СОБСТВЕННЫХ интересов.
Вы о чем здесь? В Ваших интересах кто то там в лучшую сторону меняется?

Зачем нужно было рубить дверь вообще, рубить именно там, при этом наломав столько щепок - человеческих жизней?

AU-Ratnikov

Еще одна сказка ...

А от кого Миха Романов Державу получил ? От Господа Бога ? 😀

AU-Ratnikov

Лучше или хуже - это оценочные категории, тот или иной человек оценивает что либо исходя из СОБСТВЕННЫХ интересов.
Вы о чем здесь? В Ваших интересах кто то там в лучшую сторону меняется?

я так, философствую.

paradox
гораздо лучше было бы прорубить дверь в босфоре и дарданеллах.
несколько раз пытались, не получилось. но совсем без выхода в море в то время тоже некузяво.

Те сами могли прорубить кого угодно . 😀

Strelezz
А от кого Миха Романов Державу получил ? От Господа Бога ? 😀

Ну не от народа же, если конечно тут словом народ не обозначается некая узкая группа подельников.

Те сами могли прорубить кого угодно

avkie
я так, философствую.

В философии как раз требуется оперировать однозначно определенными понятиями, строго пользоваться правилами формальной логики ...

AU-Ratnikov

Ну не от народа же, если конечно тут словом народ не обозначается некая узкая группа подельников.

Земской Собор ? Не , не слыхал … 😊

А.М.Буровский "Величие и проклятие Петербурга". ("Вся правда о России").

А.М.Буровский "Петр Окаянный. Палач на троне".

Strelezz
Земской Собор ?

Это народ?

У которой группировки толще оказался те своего и пропихнули. Вам кой годик то что все в сказки верите?

Черномор
каюсь, посыпаю голову пеплом...

paradox

тем не менее он сильно расширил империю и практически лишил влияния швецию.
это бесспорно и это неплохо для россии....

Хотя, конечно и это было неплохо..., но то не столько заслуга петропетра, сколько Швеция сама обосралась, примерно, как СССР из за горбатых да смостасброшенных.

paradox

на фоне абсолютного большинства европейским монархов того времени иван грозный просто образец гуманизма и здравомыслия

Рассуждения про "на фоне" - это сродни рассуждениям, кто же был большим гуманистом - Чикатило или Джумагалиев..?

Хочу в этой теме у вас узнать, курите ли вы сами,и как относитесь к петровскому насаждению табакокурения на Руси?

Рассуждения про "на фоне" - это

но то не столько заслуга петропетра, сколько Швеция сама обосралась

paradox
это точка отсчета.
нельзя рассуждать о сферическом коне в вакууме.
а то так и мясоедство обьявим садизмом.

paradox
гитлеровская германия тоже сама обосралась.

Postoronnim, Ваши суждения о Иване Васильевиче Четвёртом напоминают позднеперестроечные бредни либеральных кликуш. Сейчас информации о Грозном и его эпохе предостаточно, возьмите на себя труд ознакомиться - а то получается, взрослый человек, неглупый , а пишите чушь.

Все они одинаковые мерзавцы. И чикатило и джамагалием и грозный.

Ага, а ещё Генрих Восьмой и прочие "просвещённые европейские монархи"...

Все они одинаковые мерзавцы. И чикатило и джамагалием и грозный.

Софистика.

?

Софистика.

Без наездов, но, право, забавно наблюдать, как люди что-то с пеной у рта доказывают что-нибудь по истории: "на самом деле было вот так и так!...", "Нет, Было вот так!..."

Я не Мафусаил, но пожил на свете. И СССР помню не по фильмам. И только диву даюсь когда уже сейчас мне рассказывают, как оно там было в 80-х. Особо забавно, когда это делает молодежь, родившаяся гораздо позже. Хочется сказать: "Алё, ребята, я это все видел СВОИМИ глазами, и не надо мне тут ля-ля..."
А как можно что-то УВЕРЕННО ДОКАЗЫВАТЬ о событиях многовековой давности?...
Забавно, чес. слово..

ЭЛЬ-КОЙОТ
Сейчас информации о Грозном и его эпохе предостаточно, возьмите на себя труд ознакомиться

Вот и я о том же..

ЭЛЬ-КОЙОТ
Postoronnim, Ваши суждения о Иване Васильевиче Четвёртом напоминают позднеперестроечные бредни либеральных кликуш. Сейчас информации о Грозном и его эпохе предостаточно, возьмите на себя труд ознакомиться - а то получается, взрослый человек, неглупый , а пишите чушь.

paradox
чикатило детей потрошил, грозный страну построил.
но для вас они одинаковы.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/5742fd599a794751287cf4fb?from=newsfeed
Алковопрос.

Я так думаю

вы поищите понимания у жителей Новгорода и Казани.

Моё мнение о нём сложилось в ещё глубоко доперестроечные годы.

Postoronnim V
А на счёт методов, которыми грозный страну строил вы поищите понимания у жителей Новгорода и Казани.

от методов других властьимущих во всём мире.

paradox
иван грозный гамно- это самое важное

carrier
Откуда они знают о методах Грозного? Неужто генетическая память? И непонятно чем отличались его методы от методов других властьимущих во всём мире.

Когда в твоем городе река выходит из берегов от трупов, это знаете ли, практически генетическое потом, да.

paradox
сильна советская пропаганда!

paradox
нынешних или тамошних?

carrier
И непонятно чем отличались его методы от методов других властьимущих во всём мире.

LOCARUS
Когда в твоем городе река выходит из берегов от трупов, это знаете ли, практически генетическое потом, да.

Postoronnim V
Только вот в Российской истории самодержцев таковых было не много.

Хотя бы нынешних.

Когда в твоем городе река выходит из берегов от трупов

paradox
иван грозный гамно- это самое важное

Советская пропаганда грозного вообще не шибко ругала.

Честнейший человек - всегда женил

Postoronnim V
Да, одинаковы. Дракулу вон им ещё в компанию...
Дракула тоже уж какой крепкий государственник был.
До коликов ..
Я так думаю, что у на счету у чикатилы загубленных душ в тысячи раз меньше.
А на счёт методов, которыми грозный страну строил вы поищите понимания у жителей Новгорода и Казани.

всегда женился.

paradox
то есть не знаете не только истории, но и советской пропаганды

paradox
а при чем тут иван грозный? это скорее в ветхий завет..

Именно Иван Грозный. Так он расправился с единственным русским ганзейским (по сути и духу) городом. Вогнал Россию в темноту и бесправие, ради своих амбиций.
Были убиты не только все взрослые новгородцы, но и ВСЕ кто встречался на пути похода из Москвы, чтобы сохранить поход в тайне. Мужчины, женщины, дети, старики-богомольцы, монахи, торговцы - не важно.

Да,да , конечно "миллионы уничтоженных", я об этом уже слышал где то и о ком то...
Postoronnim. я ещё раз поинтересуюсь -на основании каких источников у Вас сложилось мнение о Грозном ? Наверное, книжица А.К.Толстого "Князь Серебрянный", угадал ?

paradox
то есть не знаете не только истории, но и советской пропаганды

ЭЛЬ-КОЙОТ
Может мне ещё у крымских татар понимания поискать ??!!
И на основе каких знаний/источников у Вас сложилось мнение о Грозном ?

То есть Вы не читали по теме ни-че-го ! Тогда зачем спорить ??!!Смотрите, Вы, взрослый человек, пожилой уже, утверждаете, что Ваше мнение о Грозном сложилось на основе рассказов(!) соседа доцента,между тем, как сами не прочли ни одного источника из документалистики. Я ещё могу понять таких людей ,как Локарус, у них, пусть и альтернативная, но история, которая хоть на чём то базируется, но с Вами спор считаю бессмысленным.

ЭЛЬ-КОЙОТ
.. но с Вами спор считаю бессмысленным.

LOCARUS
Были убиты не только все взрослые новгородцы, но и ВСЕ кто встречался на пути похода из Москвы, чтобы сохранить поход в тайне. Мужчины, женщины, дети, старики-богомольцы, монахи, торговцы - не важно.

LOCARUS
Были убиты не только все взрослые новгородцы, но и ВСЕ кто встречался на пути похода из Москвы, чтобы сохранить поход в тайне. Мужчины, женщины, дети, старики-богомольцы, монахи, торговцы - не важно.

Неужто даже старушек-богомолок тоже? Какой кошмар!

Postoronnim V
Это вы не знаете.
Много назовёте негатива о грозном?
Всё спрош про то, како

савейского? ведрами

AU-Ratnikov

Неужто даже старушек-богомолок тоже? Какой кошмар!

Ну, раз про сей поход таки стало известно - видимо, некачественно сработали, халтурщики...

Так он расправился с единственным русским ганзейским (по сути и духу) городом.

Семенофф
Ну, раз про сей поход таки стало известно - видимо, некачественно сработали, халтурщики...

И это мелкая ерунда по сравнению, вон в наши дни Киев переименовывать хотят, чтоб потом потомки читая фразу "Киев - мать городов русских" не ассоциировали понимашь с тем с чем политически неправильно.

Postoronnim V
Да и военначалник П1. был никаким. Пресловутая Северная Война была сродни избиению младенцев. Оно может и каждый царёк бы сделал то же при возможности, но гордиться нечем.

Круто. Вся Европа боялась Карла, потом вся Европа восхищалась Лесной, Полтавой и серией морских и приморских сражений на Балтике, которыми лично руководил Пётр. На юге Россию боялась Турция.

Интересно было бы услышать критерии "какого" военначальника. Или персонально.

Всегда самодержец властью пользовался по своим надобностям.
У ФедорОвича вроде, "Лик пустыни", про записки посла, как Тамерлан проспекты в Самарканде строил. Пришли солдаты и, натянув веревки разметки, снесли лишние домики, жители-кто что унес и в чем был. Получились широкие прямые проспекты с арыками по бокам и деревьями-по французу тому-немного круто, но не более.

Французы за одну ночь порезали порядка 30000 соотечественников только за то что они пели псалмы на французком
И ни че, голову пеплом ни кто не посыпает. А вот в те же годы в Московии

По синодику опальных, отразившему подлинные опричные документы, в годы массового террора было уничтожено около 3000-4000 человек.

Черномор
Вся Европа боялась Карла, потом вся Европа восхищалась

Прям таки "вся". Думается подавляющее количество населения даже не догадывалось что страна такая есть - Россия, а из тех кто догадывался все больше о пьяных медведях в лаптях у самовара ... про Швецию - аналогично.

Прям таки "вся".

HarryA
Иначе нафига бы им НАТО?

Тю ... 😊
НАТО это бабло, вернее огромное бабло, баблище. Не было б России, НАТО было б супротив пришельцев из космоса ...

НАТО это бабло

НАТО было б супротив пришельцев из космоса

НАТО было б супротив пришельцев из космоса ...

HarryA
А для тех кто платит? Что их заставляет платить?

Им лапшу на уши вешают, а которые шибко умные те грузят чугуний.

HarryA
Оно так, но надобности в них нет раз есть мы. Но нам то от того легче? Можно не обращать внимания на их страхи? Вроде пытались, результаты что то не радуют.

Об этом у Президента с Правительством должна голова болеть, я за них бесплатно работать не буду.

vhunter55
Фон Браун так секретарше и говорил. Комми, террористы, астероиды, пришельцы-если нет-выдумать, и у нас всегда будут деньги на новые ракеты.

И при этом такому как он 10% от выделенного из бюджета - за счастье, а паче будет недоволен, на его место желающих очередь.

LOCARUS

Именно Иван Грозный. Так он расправился с единственным русским ганзейским (по сути и духу) городом. Вогнал Россию в темноту и бесправие, ради своих амбиций.
Были убиты не только все взрослые новгородцы, но и ВСЕ кто встречался на пути похода из Москвы, чтобы сохранить поход в тайне. Мужчины, женщины, дети, старики-богомольцы, монахи, торговцы - не важно.

carrier
Обалдеть. Какие страсти.СорОк зря не постреляли. Они наверное и растрепали всем о этом походе.

«<<Иван был хоть и грозный царь, но благочестивый. Он свято чтил христианские заповеди и очень печалился оттого, что много всякой нечисти развелось на русской земле. Однажды решил он ведьм-колдунов всех истребить, причем не просто истребить, а по примеру инквизиции сжечь. С городов-крепостей свезли старух-переметчиц в Москву на площадь, обложили соломой и подожгли. Но наши ведьмы оказались проворнее западноевропейских: они превратились в сорок и разлетелись. Впрочем, спастись им не удалось: Иван Грозный был благочестивый царь. Он проклял ведьм, и его праведное проклятие оказалось сильнее их черных чар. Старухи навеки остались сороками и, чтобы не навлечь на себя новую беду, с тех пор и близко не подлетают к Москве.»>>

Черномор
На юге Россию боялась Турция.

Obuh
это наверно после того как

Из этого следует что Черномор пишет фантастику. Нормальный жанр.

Лонжерон
«<Иван был хоть и грозный царь

BOLT2000
Лонжерон:Цитировать:
"Мало дураков, что пишут всякую хрень, их чтоль тоже всех опровергать?
Ждём-с."

1. надеюсь, вы не камрада Черномора так называете? а то он ведь тоже пишет... 😛 😊
2. ждите, если гуглить лень.

Черномор
Вся Европа боялась Карла, потом вся Европа восхищалась Лесной, Полтавой и серией морских и приморских сражений на Балтике, которыми лично руководил Пётр.

Черномор
На юге Россию боялась Турция

Obuh
это наверно после того как петя к туркам в плен сходил вместе с обосраным двором? 😊 небось в вашем варианте турки пете еще и денег дали что б тот к ним больше не ходил и окрестности не обсирал 😊

А ну-ка, расскажите нам, когда это Пётр у турков в плену был, зело интересно.

AU-Ratnikov

Из этого следует что Черномор пишет фантастику. Нормальный жанр.

Почти закончил вторую книгу, "Оружие и снаряжение российского охотника в период антироссийских санкций". С учётом обилия информации из первоисточников - на фантастику не очень похоже, хотя книга будет действительно фантастически хороша. 😛

Ау!!! А в теме хоть один историк с дипломом есть? 😀 А то Фоменки, носовские, Бушковы. Не не знаю таких.

Черномор
А ну-ка, расскажите нам, когда это Пётр у турков в плену был, зело интересно.

Postoronnim V
Ага.
Конечно боялись, ведь русские, имея минимум полуторное превосходство в живой силе и восемнадцатикратное (!!! А что они, дураки, с четырьмя пушками на Полтавскую битву припёрлись) превосходство в артиллерии просто расстреляло деморализованных шведов и их пособников и великий и ужасный Кал сбежал...
И конечно страшно, когда после всего петя ещё и город Батурин разорил и жителей вырезал/повешал.. мстя за симпатии Мазепе.

1. Карл очень долго тусил по нашей территории, предварительно разбив всех союзников Петра. И деморализованность шведов - это всецело заслуга Петра, ибо перед Полтавой ещё была Лесная, стратегия "выжженной земли" и целый ряд успешных операций.

2. 4 пушки? Гы. У шведов было 39 пушек. У нас - 104. Это - исторический факт, так что чуши не пишите больше. Где 18 крат, сударь? Где Вы вообще берёте информацию?

3. Полтава - блестящее окончание длительной компании, целиком и полностью координируемой Петром. И превосходство в артиллерии - тоже его заслуга, а то тут укто-то ерунду писал насчёт "лишних" пушек.

4. Наши потери убитыми под Полтавой были 1345 чел., шведов - более 8 тыс. Или это не заслуга Петра?

Насчёт турков - уже в этот момент турки благоразумно предпочли не вмешиваться.

LOCARUS
Именно Иван Грозный. Так он расправился с единственным русским ганзейским (по сути и духу) городом. Вогнал Россию в темноту и бесправие, ради своих амбиций.
Были убиты не только все взрослые новгородцы, но и ВСЕ кто встречался на пути похода из Москвы, чтобы сохранить поход в тайне. Мужчины, женщины, дети, старики-богомольцы, монахи, торговцы - не важно.

У погрома был мотив и весьма серьезный. Северо-восточные земли зарождающейся Российской Империи, еще недавно бывшие отдельными независимыми княжествами (присоединены дедом Иоанна IV) могли быть потеряны для России, и перейти в подчинение Литовского королевства в результате 'масштабного заговора, в который оказались вовлечены и вся приказная администрация, управлявшая Новгородской землей, и социальные верхи ее населения (гости - богатые купцы, и дети боярские), и сам глава Новгородской епархии - архиепископ Пимен'. Готовился по сути политический переворот, или если совсем на современный лад - 'цветная революция', как вариант предполагавшая свержение действующего правителя и (или) уход в подданство Литвы.

Если бы он удался, то Россия лишилась бы почти трети территории, выхода к Балтике, и получила бы враждебные города в непосредственной близости к жизненным центрам, откуда бы Литва без сомнения продолжила вести военные действия.

Как видим, угроза была не шуточная.
Можно сказать - смертельная для воюющей на два фронта молодой Империи. С юга постоянно нападали крымские татары, на западе шла война с Литвой, Польшей, а на северо-западе периодически отбивали нападения шведов.

Если бы имело место несправедливое по народным понятиям разграбление народа Новгородского, или тем более истребление неповинных людей тысячами и десятками тысяч, то это бы вызвало восстания.

И конечно, через два года, когда еще были свежи в памяти 'несправедливости' - царь не смог бы организовать в Новгороде свою временную столицу (до победы над крымскими татарами под Молодями), и жить более полугода на обеспечении Новгородцев.

Черномор
А ну-ка, расскажите нам...

Хочу в этой теме у вас узнать, курите ли вы сами,и как относитесь к петровскому насаждению табакокурения на Руси?

Postoronnim V
В плену он не был, но едва ноги из Прутского похода унёс и отдал Турции всё, что она потребовала.
Про.рал и войну и земли.

Чушь.
Отдали Азов, а Таганрог и Каменный Затон были разрушены. Россия обязалась не вмешиваться в польские дела и пропустить Карла в Швецию.
Я уверен, что Вы прекрасно осведомлены о приобретениях России к тому моменту и сможете самостоятельно сопоставить их с потерями, дабы убедиться в горячности Ваших заявлений.

С Прута Пётр ушёл с достоинством, а хан долго молился, что легко отделался. Вы потери наших и турков на Пруте сопоставьте для приличия.

На Пруте турков численно было больше вчетверо наших, но после понесённых потерь (опять русская артиллерия) янычары тупо отказались идти в бой. Петру тоже урок был хорош, но Суворов у нас был один и гораздо позже.

Бонк

Хочу в этой теме у вас узнать, курите ли вы сами,и как относитесь к петровскому насаждению табакокурения на Руси?

Плохо.
Оправдание здесь лишь одно - про вред табака тогда могли лишь только догадываться.

AU-Ratnikov

Прям таки "вся". Думается подавляющее количество населения даже не догадывалось что страна такая есть - Россия, а из тех кто догадывался все больше о пьяных медведях в лаптях у самовара ... про Швецию - аналогично.

Черномор
Плохо.
Оправдание здесь лишь одно - про вред табака тогда могли лишь только догадываться.

Черномор
4 пушки? Гы. У шведов было 39 пушек. У нас - 104. Это - исторический факт, так что чуши не пишите больше. Где 18 крат, сударь? Где Вы вообще берёте информацию?

3. Полтава - блестящее окончание длительной компании, целиком и полностью координируемой Петром. И превосходство в артиллерии - тоже его заслуга, а то тут укто-то ерунду писал насчёт "лишних" пушек.

4. Наши потери убитыми под Полтавой были 1345 чел., шведов - более 8 тыс. Или это не заслуга Петра?

А на счёт заслуги - оно может и заслуга, но ни как не из выдающихся. Потому и говорил, про избиение младенцев.
Как образно по поводу шведов, так и буквально по поводу Батуринской резни.

Черномор
Насчёт турков - уже в этот момент турки благоразумно предпочли не вмешиваться.

tref7
Ау!!! А в теме хоть один историк с дипломом есть?

Бонк
Сами курите?

Даже не пробовал никогда.

Postoronnim V
Да Вы что?
Провальный Прутский поход был после Полтавы.
Путр тогда всё продул и был вообще готов отказаться от территориальтных приобретений в ходе сев. войны.
Спасло только то, что турки за Швецию радеть не спешили.
А то бы территориальные потери были бы ещё тяжелее.

Провальный - факт, но не катастрофический.
Что готов был отдать всё - тоже факт. Но не отдал же, спасибо Шафирову и вымотанным туркам.
Туркам на Швецию было положить, факт. Самим бы уцелеть - победа на Пруте могла бы быть и нашей.

Насчёт пушек - у нас разные источники информации. Но Вы сами-то верите в то, что опытнейший и непобедимый доселе Карл в бой выставил всего 4 пушки, с учётом того, что он нарушил джентльменское оглашение о начале сражения и напал вероломно?

Черномор
Даже не пробовал никогда.

Почему тогда ищете оправдание мерзкой инициативе Петра I,
который привёз в Россию и насаждал здесь
пороки - табакокурение и пьянство?

Вечная ему за это анафема, упырю,
от имени всех поражённых поколений.

А на счёт заслуги - оно может и заслуга, но ни как не из выдающихся. Потому и говорил, про избиение младенцев.

Черномор

Чушь.
Отдали Азов, а Таганрог и Каменный Затон были разрушены. Россия обязалась не вмешиваться в польские дела и пропустить Карла в Швецию.
..

zhogl
Под Полтавой уделал короля со всей армией играючись - о5 плохо.
А как хорошо то?

Бонк

Почему тогда ищете оправдание мерзкой инициативе Петра I,
который привёз в Россию и насаждал здесь
пороки - табакокурение и пьянство?

Вечная ему за это анафема, упырю,
от имени всех поражённых поколений.

Вы считаете, что на Руси до того не пили?
Вы считаете, что не будь Петра, не закурили бы и не было бы пьющих?
Про насаждение тоже не уверен.

Postoronnim V
Я и не говорю, что плохо.
Я про то, что у пети это одна из немногочисленных побед.
Но качество её сомнительное.
Шведы тогда представляли из себя уже не ту грозную армию, а деморализованное скопище бродяг.., наёмников.. Почти без боеприпасов.
От того и несоразмерные потери понесли.
Потому и военачальник петя никакой.

Когда Вы пишите имя Петра с маленькой буквы и в уничижительном контексте, только себя выставляете невоспитанным и с чрезмерно завышенным самомнением.

Насчёт сомнительности Полтавы. Ещё раз - Полтава была закономерным ИТОГОМ длительной компании. И деморализация шведов - заслуга именно Петра.

Исходя из Вашей логики, Березина в 1812-м и взятие Берлина в 1945-м - тоже не заслуживающие внимания эпизоды, так, разгром деморализованных толп, голодных и холодных.

Postoronnim V
По моему это Вы чушь несёте.
Потому, что "Отдали Азов, а Таганрог и Каменный Затон были разрушены. Россия обязалась не вмешиваться в польские дела и пропустить Карла в Швецию" - это петя как раз войну и про.рал.
И ни как не иначе..

Я где-то писал что он на Пруте выиграл? Гы.
Вы написали, что Пётр отдал ВСЁ. Я Вам отвечаю, что это не так, мягко говоря.

И ещё раз - пишите имена как полагается, а то у аудитории будут серьёзные подозрения насчёт пробелов в Вашем воспитании.

Черномор

Когда Вы пишите имя Петра с маленькой буквы и в уничижительном контексте, только себя выставляете невоспитанным и с чрезмерно завышенным самомнением.

Насчёт сомнительности Полтавы. Ещё раз - Полтава была закономерным ИТОГОМ длительной компании. И деморализация шведов - заслуга именно Петра.

Исходя из Вашей логики, Березина в 1812-м и взятие Берлина в 1945-м - тоже не заслуживающие внимания эпизоды, так, разгром деморализованных толп, голодных и холодных.

Давайте говорить по теме, а не кивать на другие годы и эпохи. У военачальников на Березине заслуг и без Беризины было предостаточно.

Что же касается Вашего мнения обо мне лично и в каком свете я себя выставляю - так мне безразлично..
Как воспитан - так и воспитан. Не уважаю этого человека - пишу соответственно..

А про 4 пушки - так это ещё в школьной учебнике истории упомянуто. Впрочем в википедиях то же самое означено со ссылками на первоисточник

Postoronnim V

Давайте говорить по теме, а не кивать на другие годы и эпохи. У военачальников на Березине заслуг и без Беризины было предостаточно.

Что же касается Вашего мнения обо мне лично и в каком свете я себя выставляю - так мне безразлично..
Как воспитан - так и воспитан. Не уважаю этого человека - пишу соответственно..

А про 4 пушки - так это ещё в школьной учебнике истории упомянуто. Впрочем в википедиях то же самое означено со ссылками на первоисточник

Гы. Википедия - це гарный источник... для школяров и тырнетных специалистов пойдёт, конечно.

Тут в Ди Вельт немцы под 9 мая разродились серией статей на тему "как мы почти победили СССР", так, как оказалось, они в Курской битве 3 (три) танка потеряли, а мы - стотыщпятьсот. Вот так и Ваши 4 пушки.

zhogl
С дипломом, вроде, Ботаник. Он вам даст чертей.

tref7
Ботаника в теме не наблюдаю. Может бы услыхал что, без ссылок на новодельных псевдоисториков.

Zzander
Была такая "Детская Энциклопедия"- там были сведения только из очень проверенных источников.

Забавно.

Просто Серый
Так ТС, вроде в какие-то тайные архивы ходил,

LOCARUS
Именно Иван Грозный. Так он расправился с единственным русским ганзейским (по сути и духу) городом.

Иван 3.

tref7
История-это наука

Пушек было у шведов 4 (четыре) штуки. Ну и ещё 3-4 десятков в обозе без боеприпасов и в сражение не участвовали.
У наших в сражение участвовало кажись 72 пушки.
От того и потери шведов в разы выше.

Полтавскую битву предваряла битва при Лесной, оставившая шведов фактически без припасов и артиллерии.

Zzander
А политики "раскручивают" то С.Боливара, то А.Я.Невского, то эмира Тимура.

Черномор

Почти закончил вторую книгу, "Оружие и снаряжение российского охотника в период антироссийских санкций". С учётом обилия информации из первоисточников - на фантастику не очень похоже, хотя книга будет действительно фантастически хороша. 😛

😞 Узко-специальный вопрос.

zhogl
Ну это вы погорячились - про Швецию. В тот момент она была европейской супердержавой.

Супердержавой - да, согласен, но вот насчет образованности населения ... она и сегодня то не блещет.

tref7
История-это наука. Как физика или химия с биологией.

Не, История круче, она не только наука она еще и мощный политически-пропагандисткий инстрУмент.

AU-Ratnikov

😞 Узко-специальный вопрос.

Не совсем так. Спектр охватываемых вопросов очень широк - от исторических социально-экономических аспектов до анализа рынка на текущий момент с расчётной перспективой на ближайшие несколько лет. Первая книга разошлась очень быстро, надеюсь на повторение результата.

AU-Ratnikov

Не, История круче, она не только наука она еще и мощный политически-пропагандисткий инстрУмент.

Вооот. Совершенно верно.
Плюс это наука динамично развивающаяся и изначально очень лабильная.

Просто Серый
Князя Владимира.))))

ну пока еще он не князь ...но думаю что скоро..........

Черномор
Плюс это наука динамично развивающаяся и изначально очень лабильная.

Как полагает РАН, науки бывают естественные, неестественные и противоестественные. История видимо наполовину не- и на второе противо-.

LOCARUS
Вот вам, читатели учебников, опровергайте:

С посольством уезжает молодой человек двадцати шести лет, выше среднего роста, плотного сложения, физически здоровый, имеющий родинку на левой щеке, имеющий волнистые волосы, прекрасно образованный, любящий всё русское, православный христианин, знающий библию наизусть. Через два года возвращается человек, практически не говорящий по-русски, ненавидящий всё русское, до конца жизни так и не научившийся писать по-русски, забыв всё что умел до отъезда в Великое посольство и удивительным образом приобретший новые навыки и умения, без родинки на левой щеке, с прямыми волосами, болезненный, выглядевший сорокалетним человек. Не правда ли, несколько неожиданные изменения произошли с молодым человеком за два года отсутствия.

Так что, "бытие определяет сознание". Можно вспомнить милых начитанных причёсанных маменькиных сынков, которые после пары лет в студенческой общаге становились быдлатее местной гопоты...

Так что, вот так, как-то.

При этом я не отрицаю идею подмены. Тем более, последняя портовая шлюха порой знала, что вот это - херр Питер, царь варваров.

LOCARUS
Что любопытно, в бумагах Великого посольства не упоминается о том, что Михайлов (под этой фамилией отправился с посольством молодой Пётр) заболел лихорадкой, а ведь, для посольских не было секретом, кем был, на самом деле, 'Михайлов'.

LOCARUS
Для справки, следует заметить, что Великое посольство ходило северным морским путём, в то время, как тропическую лихорадку можно 'заработать' в южных водах, да и то, только побывав в джунглях.

LOCARUS
Кроме того, после возвращения из Великого посольства, Пётр 1, во время морских сражений, демонстрировал большой опыт абордажного боя, имеющий специфические особенности, освоить которые возможно только опытным путём. Что требует личного участия во многих абордажных сражениях.

LOCARUS
Всё это вместе говорит о том, что человек, вернувшийся с Великим посольством, был опытным моряком, участвовавшим во многих морских сражениях, много плававшим в южных морях.

LOCARUS
А если к этому добавить тот факт, что, горячо любимую жену (царицу Евдокию), по которой скучал, часто переписывался, когда находился в отъезде, по возвращению из Великого посольства, даже не увидевшись с ней, без объяснения причин, отправляет в женский монастырь.

Так что, это всё нормально объясняется.

Черномор
Дык не могу же я всё время быть правым.
Кстати, дохрена знаю историков с высшим образованием, которые в историю ни в зуб ногой. Так что - не показатель.
А Катерин я перепутал, каюсь, посыпаю голову пеплом и готов признать свои ошибки...

Ну это я так, не по злобе, а токмо справедливости ради. 😊

Черномор
Да у него там такая мешанина, что он сам запутался в своей рефлексии.
А читатель от такого устаёт.

А давайте не будем переживать за читателя. Читатель сам разберется.

Если что - я Бушкова не читал, поэтому не защищаю его. Я просто за справедливость. 😊

paradox
не вопрос. это ещё 6ая страница была.
http://mosmonitor.ru/articles/army/kak-sgnil-flot-petra-velikogo.html

Так что, извините, пока что читать эту ссылку не буду. Если всех пейсателей читать - времени ни на что не останется.

Спрашиваю без подкола, ибо действительно не знаком ни с этим ресурсом, ни с этим автором.

paradox
очень хорошее сравнение.
итак- петр приковал бывших крестьян к заводам.
сталин, условно говоря, запер крестьян в деревне и организовал контролируемый переход крестьян из деревни в город исключительно через профессиональное образование- на заранее организованные рабочие места, неплохо платил за работу (крестьяне в массе похуже рабочих жили) и совсем по царски награждал за повышение производительности труда- хоть руками, хоть мозгами. более того, сталин разрешил артелям (производственным, а не сельским) конкурировать с государственными предприятиями

Так что, рабочие жили немногим лучше крестьян. Есличо - я послушал воспоминаний о тех годах. Сытно рабочие не жили.

Лонжерон
Ясное дело, что оспаривать цифры, приведенные профессиональным историком - глупое занятие.

Во-первых - "профессиональный историк" может использовать левые источники. Он может их "творчески интерпретировать". И на выходе получится прямо противоположное.

Во-вторых - профессиональный историк может прямо врать. Тем самым зарабатывая себе ништяки в среде Больших Учёных, у которых есть свои версии и теории. Грубо говоря - молодняк встаёт под знамёна авторитетов. И со временем получает всё больше ништяков. И плевать им на Науку.

Пример - то, как историки-норманисты извращали и извращают историю Отечества. Просто берут и вертят любые данные в свою пользу.

avkie
и потому некоторые братские народы переселили в ебеня?

paradox
на фоне крымнаша и памяти невинно обиженных татар я тут перечитал воспоминания крымских партизан.
впечатлило, что все (ВСЕ!!! без исключения) обращения к местному населению- типа еды или раненых оставить -заканчивались доносом в гестапо.
а некоторые особо активные и сами дорезывали потрепанных в боях.

paradox

будь местные татары рады пойти в партизаны- были бы партизаны татарами.
однако местные состояли не только из татар- а также, как и сейчас, ещё и из русских и небольшого количества некоторых других национальностей.
и собственно, местные русские тоже вливались в партизанские группы, созданные, понятное дело, изначально органами НКВД.
более того, после того, как изначально созданные отряды в результате предательства были вырезаны почти полностью, партизанское движение было отстроено исключительно на местной базе.
а по поводу непредательского народа- как то странно получалось- обращалились ли партизаны за помощью к русскому или к татарину- а стучать в обоих случаях бежал татарин..

О!

Черномор

Когда в самый тяжёлый момент тебе эти народы бьют в спину - не до сантиментов.
Что интересно, народы эти вполне себе плодились и множились. И государству польза.
А ныне Порошенко (кто он там по фамилии в девичестве?) называет себя крымским татарином, армянка под личиной татарки поёт про 44 год, забывая про год 41-й и т.д. Цирк с конями, но целеполагание лежит на поверхности.

BOLT2000
нам не за что оправдываться. подобные депортации - общемировая практика во время войн. да и после войн - тоже.

Ну а про польские концлагеря в 1920-тые годы, где сгиноло громадное количество красноармейцев, поляки вспоминать не любят. Как и Смутное Время и зверства поляков на Руси. Зато очень любят вспоминать Катынь.

Бонк

Почему тогда ищете оправдание мерзкой инициативе Петра I,
который привёз в Россию и насаждал здесь
пороки - табакокурение и пьянство?

Вечная ему за это анафема, упырю,
от имени всех поражённых поколений.

че то мне кацца тут Петя не при делах, бо помницца какой то иносранец в записях о московитах писал что те страшные трубокуры и пьяницы, и пьют как мужики так и клирики, которые шляюцца в таком виде по улицам. и вроде даже ваня какой то, приписав пожар на москве трубокурам сие запретил под страх рваных ноздрей и расчистку снега в сибири.

LOCARUS

Не депортации, а интернирование. Японцы в США, немцы в Британии - были (частично) интернированы. То есть им компенсировали лишение гражданских прав хотя бы тем, что кормили, несмотря на тяжёлое положение. А у нас немцев обьявили врагами и загнали на каторжные работы в трудармию.

Так что, про "каторжные работы не надо. А то опять получится, что обычные советские труженики тыла работали в куда более страшных условиях, чем бедные депортированные.

LOCARUS
Прекрасно знаю что это такое, кое-кто из родни прошёл через этот ад. Факт рождения в лагере трудармии давал бонусы при переселении в Германию, такие считались особо пострадавшими.

paradox
вы шутите? их переселили в казахстан.
я не был во всех немецких поселениях там, но в одном колхозе был.
и оккуел от порядка, трудолюбия и богатства.
еще при ссср.

avkie
я уж не знаю какой он русофоб, я его с это т.з. не оцениваю

Карл Маркс - жуткий русофоб. К сожалению, некоторые его особо выдающиеся русофобские пейсакнины у нас в СССР не печатались. ПО понятным причинам. Ибо тогда бы в стране не было бы ни одной улицы Маркса...

AU-Ratnikov
Как полагает РАН, науки бывают естественные, неестественные и противоестественные. История видимо наполовину не- и на второе противо-.

Obuh
бо помницца какой то иносранец в записях о московитах писал что те страшные трубокуры и пьяницы, и пьют как мужики так и клирики, которые шляюцца в таком виде по улицам.

А потом начинаешь смотреть на дела Павла I - и видится более чем разумный и дельный государь.
Так что, иностранцев слушать - такого наслушаешься. 😊

И мож кто-нить хоть пару исторических формул тута мож знает хоть?)))

paradox
на фоне абсолютного большинства европейским монархов того времени иван грозный просто образец гуманизма и здравомыслия

Бонк
Ай, молодэць!
Давай, давай, правду-то рассказывай - http://www.pokaianie.ru/article/from_reader/read/9423

У погрома был мотив и весьма серьезный. Северо-восточные земли зарождающейся Российской Империи, еще недавно бывшие отдельными независимыми княжествами (присоединены дедом Иоанна IV) могли быть потеряны для России, и перейти в подчинение Литовского королевства в результате 'масштабного заговора, в который оказались вовлечены и вся приказная администрация, управлявшая Новгородской землей, и социальные верхи ее населения (гости - богатые купцы, и дети боярские), и сам глава Новгородской епархии - архиепископ Пимен'. Готовился по сути политический переворот, или если совсем на современный лад - 'цветная революция', как вариант предполагавшая свержение действующего правителя и (или) уход в подданство Литвы.

Если бы он удался, то Россия лишилась бы почти трети территории, выхода к Балтике, и получила бы враждебные города в непосредственной близости к жизненным центрам, откуда бы Литва без сомнения продолжила вести военные действия.

Как видим, угроза была не шуточная.
Можно сказать - смертельная для воюющей на два фронта молодой Империи. С юга постоянно нападали крымские татары, на западе шла война с Литвой, Польшей, а на северо-западе периодически отбивали нападения шведов.

Если бы имело место несправедливое по народным понятиям разграбление народа Новгородского, или тем более истребление неповинных людей тысячами и десятками тысяч, то это бы вызвало восстания.

И конечно, через два года, когда еще были свежи в памяти 'несправедливости' - царь не смог бы организовать в Новгороде свою временную столицу (до победы над крымскими татарами под Молодями), и жить более полугода на обеспечении Новгородцев.

Молодец, хорошо написали!

Хоть я с Бонком не разговариваю, но второй раз в этой теме скажу, что он всё правильно написал. Барыги Великого Новгорода были весьма сильным противником. Не реагировать на такого противника - это действительно потерять русские земли.

Konstantin217
Иван 3.

Кстати, тут спрашивали про дипломированных историков.

Вот, рекомендую - Konstantin217.

Барыги Великого Новгорода были весьма сильным противником.

Obuh
противником чего или каво?

Произвола Москвы 😊

Московские князья . 😊

Шикарная тема для исторического триллера .

Тут есть всё . Убийства братьев , отравления , ослепения и так далее . Из добрых дел - видится только исправное собирание дани для Орды с соседей 😀

LOCARUS

Именно Иван Грозный. Так он расправился с единственным русским ганзейским (по сути и духу) городом. Вогнал Россию в темноту и бесправие, ради своих амбиций.
Были убиты не только все взрослые новгородцы, но и ВСЕ кто встречался на пути похода из Москвы, чтобы сохранить поход в тайне. Мужчины, женщины, дети, старики-богомольцы, монахи, торговцы - не важно.

"брехня" (с)

Pragmatik
.Так что, извините, пока что читать эту ссылку не буду

назло маме уши отморожу!

Просто Серый
Есть ещё и Раен))) А уж там с физикой-математикой глухо совсем.)))

Вы надо полагать крутой специалист в физике-математике?
Не узнаю Вас в гриме ...

Во первых РАЕН.
Во вторых РАЕН - общественная организация.
В третьих чисто для примера по той же математике, если Вы конечно поймете о чем речь, есть такая штука мат.логика и конкретных вариантов логик в мире пока что существует около десятка, одна из них создана в РАЕН ...
Ну и в четвертых в общественной организации РАЕН состоит не только весьма значимое количество академиков РАН но и ряд Нобелевских лауреатов.

paradox

"брехня" (с)

Память Карамзина оскорбляете, уважаемый!

Казнил Грозный немногих, в сравнении с Европой тех лет. Он просто воевал с русскими городами, и жертвы не числились казненными.

LOCARUS
Казнил Грозный немногих, в сравнении с Европой тех лет. Он просто воевал с русскими городами, и жертвы не числились казненными.

А те кого опричники , того … Тоже пойдут отдельной графой ? 😊

LOCARUS

Память Карамзина оскорбляете, уважаемый!

Удивительно , что "История государства Российского" Карамзина, была по сути учебником Истории . За такое преподавание , в поздние-то времена , можно было не только партбилет покласть 😀

Память Карамзина оскорбляете, уважаемый!

paradox
а он- современник грозного?

А вы ? 😊

paradox
а он- современник грозного?

Он русский дворянин, из крещеных татар, (Карамзин = Кара-Мурзин), служивших русским царям. Посвятил свою жизнь и свои личные средства на написание девяти томов истории нашей страны. Ему были доступны уже давно сгоревшие в пожарах архивные документы, и не только в России - он обьездил всю Европу в поисках источников.
Удивительная книга, считаю, она обязательно к прочтению. Но последние главы, конечно, написаны не только учёным, но и верноподданым дворянином, следует это учитывать.

Strelezz

А те кого опричники , того : Тоже пойдут отдельной графой ? 😊

Видимо да. Бессудные казни никак не фиксировались в документах, это же очевидно.

Strelezz
А те кого опричники , того : Тоже пойдут отдельной графой ?

LOCARUS

Он русский дворянин, из крещеных татар, (Карамзин = Кара-Мурзин), служивших русским царям. Посвятил свою жизнь и свои личные средства на написание девяти томов истории нашей страны. Ему были доступны уже давно сгоревшие в пожарах архивные документы, и не только в России - он обьездил всю Европу в поисках источников.
Удивительная книга, считаю, она обязательно к прочтению. Но последние главы, конечно, написаны не только учёным, но и верноподданым дворянином, следует это учитывать.

Да . Я думаю , её должен прочесть каждый , кто считает себя русским . Хотя-бы , чтобы иметь для себя образец РУССКОГО языка .

Удивительная книга, считаю, она обязательно к прочтению

По "подмене".
На все доводы отвечать не стану, потому что долго и нудно.
1. "Срок Посольства предполагался на 2 недели".
Ага. Доехать тогда из Московии до Голландий сколько дней было? 😀
2. "Заточил, не повидавись с женой...".
Тут подлиннее получится. Брак с Лопухиной был навязан матерью Петра. О любви не было и речи. Вполне допускаю, что возникло просто юношеское желание, которое прошло с прозрением, с тем, что не удалось создать коалицию против Османской империи, понимание, что надо укреплять связи с Европой. Т.е. как раз не йухом думал, а головой.
Отсюда и строительство флота.
3. Уехал плотный и не высокий, приехал длинный и хворый.
Прошу заметить, что уехал он почти мальчиком - 16 лет. За два года, в самый период мужания он и вытянулся. Ну, к сожалению, и могли какие-то наследственные заболевания вылезти, или что-то приобрёл, чего в наше время - только в путь.

Лонжерон
Пойдут в статистике.
Пётр - тиран? Грозный - тиран? Воевали против своего народа? Т.е. должны были что? Смириться со смутами, в городах? В противопоставлении власти? Это значит - пинка под жопа. голова с плеч.
Откупаться?
А! Депортировать! 😀 Нет... так тоже плохо, не поймут соплеменники - рохля, слабак, скажут.
Опять плохо. Да? 😀
Нонешний, так ведь плохо поступает?

Сравните экономику Германии и экономику России. Видите разницу? Когда обьединилась Германия и когда - Россия? Знаете как называется Саксония полностью? "Свободная страна Саксония"! Как называются полностью все ганзейские города? Именно так - "ханселештадт"! Знаете, кто первым навечно отменил пытки и смертную казнь, первыми в мире? Государство чуть поболее Ватикана, Сан-Марино. Причём их независимость не пустой звук - это страна-крепость, её штурмовать без нарезной артиллерии и авиации - просто самоубийство.
Так где лучше жилось, кто обеспечил нам, потомкам лучшую жизнь? Поборники свобод или духовные наследники хана Чингиса?

paradox
совершенно согласен.
но какое это имеет отношение к достоверности?
я знаете ли, в свое время прочитал две книги Пушкина об одном и том же.
был зело удивлен.

И при чем здесь Пушкин ?

Карамзин выпустил в свет первые тома "Истории …" двести лет назад .
Источников было больше . Никто на протяжении 70 лет архивы не выпиливал . Катастроф типа "весь Мир насилья мы порушим до основанья , а уж потом" не было .

Если бы он Историю писал из собственного пальца - его бы современники быстро загнали под лавку . Ссаными тряпками .
Аднако нет - компиляцию труда сделали учебником .

Лонжерон
По "подмене".
На все доводы отвечать не стану, потому что долго и нудно.
1. "Срок Посольства предполагался на 2 недели".
Ага. Доехать тогда из Московии до Голландий сколько дней было? 😀
2. "Заточил, не повидавись с женой...".
Тут подлиннее получится. Брак с Лопухиной был навязан матерью Петра. О любви не было и речи. Вполне допускаю, что возникло просто юношеское желание, которое прошло с прозрением, с тем, что не удалось создать коалицию против Османской империи, понимание, что надо укреплять связи с Европой. Т.е. как раз не йухом думал, а головой.
Отсюда и строительство флота.
3. Уехал плотный и не высокий, приехал длинный и хворый.
Прошу заметить, что уехал он почти мальчиком - 16 лет. За два года, в самый период мужания он и вытянулся. Ну, к сожалению, и могли какие-то наследственные заболевания вылезти, или что-то приобрёл, чего в наше время - только в путь.

1. Изначально ничего кроме Прибалтики и не планировалось.
2. Свечку держали? Есть его письма к жене, до подмены.
3. 26 ему было, а не 16, не растут уже в этом возрасте.

Черномор

Гы. Википедия - це гарный источник... для школяров и тырнетных специалистов пойдёт, конечно.

Pragmatik

Карл Маркс - жуткий русофоб. ...

Pragmatik
...
А потом начинаешь смотреть на дела Павла I - и видится более чем разумный и дельный государь. ..)

Прошу заметить, что уехал он почти мальчиком - 16 лет

LOCARUS

духовные наследники хана Чингиса?

Блеадь … Этта - Пять !!! 😀

Strelezz
Источников было больше . Никто на протяжении 70 лет архивы не выпиливал .

Главное - многие из ценных документов сгорели, когда сдавали Москву французам. Самая страшная потеря нашей историографии, но Карамзин успел зафиксировать практически всё. Поэтому его труд - бесценен для нас!

его бы современники быстро загнали под лавку . Ссаными тряпками .

И при чем здесь Пушкин ?

Так где лучше жилось, кто обеспечил нам, потомкам лучшую жизнь?

paradox
очень хороший пример толкования истории.

Конечно . Кто бы про царя Салтана знал , если бы не этот сукин сын 😀

LOCARUS

Главное - многие из ценных документов сгорели, когда сдавали Москву французам. Самая страшная потеря нашей историографии, но Карамзин успел зафиксировать практически всё. Поэтому его труд - бесценен для нас!

Но не для Парадокса . 😀

Кто бы про царя Салтана знал

Но не для Парадокса

paradox
ну почему? книга великолепна, но надо четко отделять сухую информацию и литературные гиперболы.

Там вообще-то в основном факты .

AU-Ratnikov

И это мелкая ерунда по сравнению, вон в наши дни Киев переименовывать хотят, чтоб потом потомки читая фразу "Киев - мать городов русских" не ассоциировали понимашь с тем с чем политически неправильно.

Ну а чего удивляться-то.. Как сказал в свое время, по-моему, Задорнов - "Мы живем в стране с непредсказуемым прошлым".

Там вообще-то в основном факты .

Obuh
противником чего или каво?

И опять же - ничего необычного в этом не было.В Европе было то же самое. Никто из государей не позволил никому отнять у себя зЕмли.

paradox
назло маме уши отморожу!

Strelezz

Карамзин выпустил в свет первые тома "Истории :" двести лет назад .

Чисто политический заказ

Ну да я это уже писал в более ранней теме.

paradox
это про реки, вышедшие из берегов?
я честно скажу- читал очень давно, но мы вроде именно эту фразу обсуждаем?

Карамзин приводит свидетельства самих новгородцев, зафиксированные в летописях. Волхов не Волга, а мосты тогда строили с короткими пролётами, то есть с небольшими промежутками между быками. Вполне возможно было запрудить его трупами, особенно если их сбрасывали в реку в одном, удобном для этого месте и достаточно быстро.

Сам факт того, что "православный" царь (впрочем, по числу жён догнавший Генриха Восьмого, еретика в квадрате, отлучившего от апостольской благодати весь свой народ ради похоти и политических амбиций) не дал похоронить православных же людей согласно обрядам Церкви, а повелел бросать в реку... Ну, вобщем, урод он моральный. Фарисей, много молившийся напоказ.

Лонжерон
Пойдут в статистике.
Пётр - тиран? Грозный - тиран? Воевали против своего народа? Т.е. должны были что? Смириться со смутами, в городах? В противопоставлении власти? Это значит - пинка под жопа. голова с плеч.
Откупаться?
А! Депортировать! 😀 Нет... так тоже плохо, не поймут соплеменники - рохля, слабак, скажут.
Опять плохо. Да? 😀
Нонешний, так ведь плохо поступает?

Ответить желания нет?

Лонжерон
По "подмене".
На все доводы отвечать не стану, потому что долго и нудно.
1. "Срок Посольства предполагался на 2 недели".
Ага. Доехать тогда из Московии до Голландий сколько дней было? 😀
2. "Заточил, не повидавись с женой...".
Тут подлиннее получится. Брак с Лопухиной был навязан матерью Петра. О любви не было и речи. Вполне допускаю, что возникло просто юношеское желание, которое прошло с прозрением, с тем, что не удалось создать коалицию против Османской империи, понимание, что надо укреплять связи с Европой. Т.е. как раз не йухом думал, а головой.
Отсюда и строительство флота.
3. Уехал плотный и не высокий, приехал длинный и хворый.
Прошу заметить, что уехал он почти мальчиком - 16 лет. За два года, в самый период мужания он и вытянулся. Ну, к сожалению, и могли какие-то наследственные заболевания вылезти, или что-то приобрёл, чего в наше время - только в путь.

Кстати, мой давний товарищ как-то в юности вытянулся буквально за лето. Весной ходил такой пухлый колобок, к осени приходит - такой лось вымахал. 😊

При этом - я не исключаю возможности подмены. Ибо удивительно не то, что подменили, а то, что не подменили, при том, что даже портовые и кабацкие шлюхи знали, кто сей товарищ Михайлов, а именно - херр, Питер, царь варварофф.

Вполне возможно было запрудить его трупами, особенно если их сбрасывали в реку в одном, удобном для этого месте и достаточно быстро.

мой давний товарищ как-то в юности вытянулся буквально за лето

LOCARUS

впрочем, по числу жён догнавший Генриха Восьмого

Честнейший человек - каждый раз женился!!!

Pragmatik
Угу... А если прочитать, что "какие-то иностранцы" писали про несчастного Павла I - то вообще караул. И умалишенный, и дурак, и чего только не писали. И всё с подачи англосаксов и за их же деньги. И всё за ради того, чтоб свергнуть его с трона.. А то он послал казаков в Индию, т.е., практически оттоптался по аглицкий йайтсам.

А потом начинаешь смотреть на дела Павла I - и видится более чем разумный и дельный государь.
Так что, иностранцев слушать - такого наслушаешься. 😊

Бесполезно 😞

Люди верят цитатам в интернете - как не предупреждал их V.I.Lenin 😞

Alexandr13
Ха ха три раза.

Чисто политический заказ

Ну да я это уже писал в более ранней теме.

Отож ! Политические заказы обычно и размещают среди неизвестных никому авторов 😊
Спокон веку так повелось 😊

LOCARUS
3. 26 ему было, а не 16, не растут уже в этом возрасте.

Как вам? Более чем реалистичный вариант.

paradox
речку, протекающую рядом с моей дачей, легко запрудить одним трупом.
сама фраза о запруде реки во первых, отдает преувеличением, а во вторых, не дает никакой количественной информации.

Анекдот чегой-то вспомнился :
Редактор читает статью журналиста :

"3671 глаз с восторгом смотрели на сцену …"

- Извините , это как ???
- Очень просто . В зале был один одноглазый !

Может вам по именам нужно перечислить покойников ? 😊

paradox
речку, протекающую рядом с моей дачей, легко запрудить одним трупом.
сама фраза о запруде реки во первых, отдает преувеличением, а во вторых, не дает никакой количественной информации.

Если ради сохранения похода в тайне убивали всех подряд путников на дороге (кстати, кто-то ещё в истории человечества так делал?), то надо полагать, новгородскую историю свободного торгового города стёрли как можно более тщательно. Полагаю, что убили всех, способных держать оружие. Или они все погибли на стенах родного города, так как трусами новгородцы не были никогда.
Мне это вообще близко. Я рыжий, и русский. А значит - потомок кельтов, это доказанный факт. Кельты бежали морским путём, от преследований христианизаторов в языческий ещё тогда Новгород. То есть среди моих предков точно есть новгородцы, и к Ивашке-царю у меня кровные счёты 😊

Pragmatik
По-разному бывает.
Но вот ХУДЕЮТ в любом возрасте. Например, уехал пухлый рохля, такой пупсик с мамкиных харчей да боярских пиров, который за границей много работал, не факт, что много ел - поэтому похудел, окреп, жирок растряс. И получился худощавый жилистый мужчина.

Как вам? Более чем реалистичный вариант.

Не канает . даже если и работал физически - то не по 12 часов в сутки . Ну а если конструктив судов изучать и навигацию - особо не похудеешь .

LOCARUS

Главное - многие из ценных документов сгорели, когда сдавали Москву французам. Самая страшная потеря нашей историографии, но Карамзин успел зафиксировать практически всё. Поэтому его труд - бесценен для нас!

Так что, задолго до пожара Москвы 1812 года русские древности были подчищены.

Кстати, М.В. Ломоносову принадлежит поговорка:

'Каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина!' (М.Ломоносов).

Pragmatik
По-разному бывает.
Но вот ХУДЕЮТ в любом возрасте. Например, уехал пухлый рохля, такой пупсик с мамкиных харчей да боярских пиров, который за границей много работал, не факт, что много ел - поэтому похудел, окреп, жирок растряс. И получился худощавый жилистый мужчина.

Как вам? Более чем реалистичный вариант.

То есть придворные портные ошиблись в оценке роста государя на полметра? Да их бы самих тогда на полметра - или укоротили или вытянули 😊
Есть же в музеях наряды молодого Петра и наряды "Петра" после посольства. Шило в мешке не утаишь.

Alexandr13
Ха ха три раза.

Чисто политический заказ

Ну да я это уже писал в более ранней теме.

Увы, брат, не все это понимают...

Pragmatik
Ой ли?
Многие ценные документы были вывезены немчурой, шлёцерами-байерами и т.п.
Поинтересуйтесь архивом М.В. Ломоносова. Ему немцы ставили в вину, что он, дескать, увлекается древними русскими летописями. И Михайло Васильевич Ломоносов накопил их, говорят, преизрядно. И тут упс - после его кончины его архив пропадает. ПРи этом немцы были в фаворе у императрицы Екатерины, а самого Ломоносова не раз третировали за его убеждения.

Так что, задолго до пожара Москвы 1812 года русские древности были подчищены.

Кстати, М.В. Ломоносову принадлежит поговорка:

'Каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина!' (М.Ломоносов).

Карамзин работал с частными архивами в том числе. Князья своих писулек не выбрасывали 😊

Pragmatik

Так что, задолго до пожара Москвы 1812 года русские древности были подчищены.

Кстати, М.В. Ломоносову принадлежит поговорка:

'Каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина!' (М.Ломоносов).

Пожар подчищает лучше всего .
Скажите , а зачем немцам такие документы ? Чисто чтобы посцать в суп Ломоносовым ?

LOCARUS
Карамзин приводит свидетельства самих новгородцев, зафиксированные в летописях. Волхов не Волга, а мосты тогда строили с короткими пролётами, то есть с небольшими промежутками между быками. Вполне возможно было запрудить его трупами, особенно если их сбрасывали в реку в одном, удобном для этого месте и достаточно быстро.

Кстати, некоторые говорят про сотни тысяч жертв. При этом историки говорят, что в Новгороде столько жителей не могло быть, это нонсенс.
Но конечно же - Варфоломеевская ночь с десятками тысяч убитых - это так, мелкий эпизод. А "зверства Ивана Грозного" - это как пугало для либералов.

paradox
нет.
читайте сами, выводы делайте сами- тем более, что моё мнение для вас не авторитет.

Это как вы придёте в ресторан и станете спрашивать - а что это за блюда - а официант вам - "читайте сами меню, думайте сами, а мне вам говоиить не резон". Вы что сделаете? Правильно, встанете и уйдёте из этой шараги в нормальное приличное место.

Так же и я. Я не собираюсь, извините, хавать неизвестно что неизвестно из-по чьего пера неизвестно на каком сайте.

paradox
на все вопросы вы можете быстро найти ответы самостоятельно.

Извините - имею полное на то право.

paradox
так как самостоятельно можете найти кучу информации о состоянии петровского флота на других сайтах.

Это справедливо!

итак, я решил проверить карамзина калькулятором.
ширина волхова в районе новгорода 220 метров, средняя глубина 5 метров.
плотина должна быть на сколько-то выше уровня воды. ну и шириной метров 10 у основания и метра три наверху.
это минимально возможный теоретический размер плотины.
путем нехитрой математики получаем объем плотины семь-восемь тысяч кубических метров (на самом деле в разы больше, но мы хотя бы теоретически)
средний объем человеческого тела- 50 литров, или 0.05 кубического метра
итого- для строительства плотины необходимо 160 000 трупов минимум.
(даже гипотетическая плотина шириной в одну тушку потребует 15 000 тел. правда, тогда их надо гвоздями скреплять и цементом промазывать.)
учитывая, что население новгорода на то время по самым безудержно оптимистическим оценкам состояло из 30 000 человек, у меня только один вопрос- где иван грозный нашел ещё 130 000 тушек?
и ещё один-и как выжили "очевидцы"?
странно- еще есть местные, а иван грозный за строительным материалом в соседнюю деревню ломанулся...

Pragmatik

Но конечно же - Варфоломеевская ночь с десятками тысяч убитых - это так, мелкий эпизод.

Если бы они там выпилили всю Францию - я бы не заплакал . Мне почему-то похер .

А вот соотечественников , жалко . Странно , правда ? 😊

Вот я и нашёл

LOCARUS
26 лет это не юность

Strelezz
Не канает . даже если и работал физически

LOCARUS
Я рыжий, и русский. А значит -

LOCARUS
26 лет это не юность 😊

Я с вами согласен! 😊 Но! Я ж сказал - человек может похудеть и "подсушиться". Война, тюрьма, экспедиции, особенно долгие и непредвиденные - полагаю, есть немало наглядных примеров, когда человек возвращался "сухим" и жилистым.
Тем более, что, как пишут, Пётр стремился быть как все, т.е., жить простой жизнью простого мастерового. А мастеровые не обжирались.

Так что, чисто логически - всё нормально. 😊

Pragmatik
Достаточно широкая река, этот Волхов.

Сейчас много гидротехнических сооружений - на Волхове они уж лет 300 как возведены (??? Кто там с Новгорода? ), а вот во времена Грозного - вроде небыло и вид реки (соответсвенно) был другой!!!

Это наука 😊

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Лонжерон
полностью распорядок жизни изменился.
У нас в группе парень учился, больше на девочку смахивал. Ростом 175-176. Встретил его спустя 10 лет...мать твою!!! Рост под 190, "косая сажень".

Бывает . Но сие свойство (особенности роста организма во времени) передается с генами . Как там папка с дедкой менялись в этом возрасте ? 😊

paradox

220 метров, средняя глубина 5 метров.

LOCARUS

То есть придворные портные ошиблись в оценке роста государя на полметра? Да их бы самих тогда на полметра - или укоротили или вытянули 😊

Это к тому, что если на заборе написано "болт" - это ещё ничего не значит. 😊

LOCARUS
Есть же в музеях наряды молодого Петра и наряды "Петра" после посольства. Шило в мешке не утаишь.

LOCARUS
Карамзин работал с частными архивами в том числе. Князья своих писулек не выбрасывали 😊

Не те ли это были "частные архивы", в которых Павла I представляли умалишённым и придурком?

А то ныне в Европе тоже немало "частных архивов". Там прям чОтко написано, что лично Путин ходит по Европам с автоматом и всех мочит. 😊

Strelezz
Пожар подчищает лучше всего .
Скажите , а зачем немцам такие документы ? Чисто чтобы посцать в суп Ломоносовым ?

Всё очень просто. Хапануть власть иногда просто. Но всегда сложно её удержать.

См пост ?642

Pragmatik
А сами не догадываетесь?
На российском троне - только-только закрепляется немчурская династия. Которая хорошо знает, как можно потерять трон, вместе с головой. Поэтому требуется ОБОСНОВАНИЕ права этой немчуры править. Вот пришлая немчура более мелкого ранга и получила заказ на проведение работ.

Всё очень просто. Хапануть власть иногда просто. Но всегда сложно её удержать.

Ну и где они декларировали эту "немецкую династию" . Совсем даже наоборот было .

ширина волхова в районе новгорода 220 метров, средняя глубина 5 метров.

LOCARUS
Есть же в музеях наряды молодого Петра и наряды "Петра" после посольства. Шило в мешке не утаишь.

Да ладно! Рыжих евреев что ли не видали?

Лонжерон
Есть... 😊
И меня всегда удивляло - какие, нафиг 2 с лихуем метра?
Ну, максимум - 180...185!
Кстати, размер ноги...был 38, "если доктор нам не врёт"(с), т.е. на лицо какое то непропорциональное развитие.

2 метра 17 сантиметров. В Питере полно стендов развлекушечных - "сравни себя с Петром Первым!".

paradox

вы хотите сказать, что на ширину волхова в районе новгорода влияет волховская гэс в ленобласти? имейте совесть.

Всего в бассейне реки Волхов в настоящее время выявлено 47 напорных (речных и озерных) гидротехнических сооружений и узлов ГТС. Преобладающее большинство ГТС региона - низконапорные, высотой менее 5м. (С) инет

paradox
нашли- если хотите обсудить, выкладывайте, сравним.
я ж не против опровержения.

Извините - это справедливо.

В остальном - мы с вами солидарны в том, что Иоанн Васильевич просто не мог "завалить трупами в количестве сотен тыщщ" Новгород и Волхов. Предлагаю сосредоточиться именно на этом.

См пост ?642

Alexandr13
Современная река??

Сейчас много гидротехнических сооружений - на Волхове они уж лет 300 как возведены (??? Кто там с Новгорода? ), а вот во времена Грозного - вроде небыло и вид реки (соответсвенно) был другой!!!

Это наука 😊

LOCARUS
Это до строительства Волховской ГЭС или после? 😛
Посмотрите карту - Волхов в районе старого города даже сегодня не имеет 220 метров ширины, от силы 100. А сколько было тогда?
Питающее его озеро Ильмень имеет огромные колебания площади и глубины в зависимости от уровня осадков. Так что Вы ничего не докажете. Есть свидетельства очевидцев, я им верю.

15-16 век . Малый ледниковый период тысячилетия . Реки мелели .

LOCARUS
Есть свидетельства очевидцев, я им верю.

врет, как очевидец (с) 😀

Strelezz
Ну и где они декларировали эту "немецкую династию" . Совсем даже наоборот было .

LOCARUS
Это до строительства Волховской ГЭС или после? 😛
Посмотрите карту - Волхов в районе старого города даже сегодня не имеет 220 метров ширины, от силы 100. А сколько было тогда?
Питающее его озеро Ильмень имеет огромные колебания площади и глубины в зависимости от уровня осадков. Так что Вы ничего не докажете. Есть свидетельства очевидцев, я им верю.

Кстати, 100 метров ширины реки - это очень много.

Кстати, неплохо бы выяснить - насколько Волхов разлился от ГЭС. И разлился ли?

Ещё раз - я в Новгороде был, по набережный ходил.

Посмотрите карту - Волхов в районе старого города даже сегодня не имеет 220 метров ширины

Сейчас много гидротехнических сооружений - на Волхове они уж лет 300 как возведены

paradox
врет, как очевидец (с) 😀

К этому прибавим ЛИЧНУЮ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ многих очевидцев. Отсюда - понятно, какие там "свидетельства очевидцев".

Кстати, неплохо бы выяснить - насколько Волхов разлился. И разлился ли?

paradox
и ещё один-и как выжили "очевидцы"?

Alexandr13
Современная река??

LOCARUS
Посмотрите карту -

LOCARUS
Посмотрите карту - Волхов в районе старого города даже сегодня не имеет 220 метров ширины, от силы 100.

Alexandr13

Всего в бассейне реки Волхов в настоящее время выявлено 47 напорных (речных и озерных) гидротехнических сооружений и узлов ГТС. Преобладающее большинство ГТС региона - низконапорные, высотой менее 5м. (С) инет

это в бассейне.
на самой реке плотина одна.

Вобщем. Резюме. Легитимной власти в нашей стране нет вот уже почти 400 лет, последний рюрикович - царевич Димитрий был зверски убит заговорщиками, после него началась свистопляска самозванцев и самовыдвиженцев. Более того, свыше 300 лет назад власть была подло узурпирована агентом влияния Британии и Нидерландов, и вплоть до жёсткого конфликта между этими государствами Россия была под внешним управлением. Возможность шантажировать русских "царей" привела к войне с Наполеоном, и резкому торможению в развитии, потому что победа французов означала бы отмену крепостного права и свободное развитие промышленности, обеспеченной рабочей силой. Но Британии была нужна сырьевая криптоколония, и руками наших предков Наполеон был уничтожен. Противостояние во время Крымской кампании нельзя было прекратить простым шантажом, потому что в союзниках у бритов были французы.
Далее, тот же шантаж привёл к потере профита от всех балканских кампаний, и к невозможности установить контроль над проливами. Далее, к Первой Мировой, в результате которой Российская Империя была окончательно разрушена, так как её ценность как сырьевой колонии неуклонно снижалась. Будь тогда в цене нефть - бриты бы не допустили никакой революции, естественно.

paradox
все гораздо проще- великий мост, остатки которого недавно найдены, и который существовал с 12го века имел длину как раз 220 метров.

paradox
судя по мосту 12 века- ни на миллиметр.

Опять же - не забываем русло вне города. Плавали мы по Волхову до Ильмень-озера. Не скажу, что разлито там шыроко. Чуть ниже Новгорода - тоже самое.

LOCARUS

Будь тогда в цене нефть

Но рулили американские источники. В РФ вроде только на кавказе тогда добывали???

Современный мост через Оку гдето километра 4 Не показатель.

Alexandr13
Она уже была в цене.

Но рулили американские источники. В РФ вроде только на кавказе тогда добывали???

Нет-нет, стратегически нефть стала важна в 20-е, когда стало ясно, что следующая война - будет "войной моторов".

paradox
ещё как. деревянные мосты не строили сильно шире реки.
непозволительная и неоправданная ничем роскошь.

см. 665 пост

Но возможно есть какието источники от коих можно отстреляться.

Ещё раз про Волхов - см. по Вики колебания зеркала питающего её озера! Какова ширина на пике снижения уровня в озере? Ведь вполне ворзможно, что поход на Новгород состоялся после малоснежной зимы, или нескольких таких зим!
Далее. Канал Мста-Волхов, как влияет на уровень современной реки?

Великий Новгород.

Вид от Кремля:

Фото с моста в сторону Ильмень-озера:

Фото с моста в противоположную сторону:

paradox
а на практике еле-еле

кстати- волховская гэс - это русловая низконапорная.
то есть не приводит к повышению уровня воды перед плотиной

но я пока не собираюсь жителями запруживать реки.

LOCARUS
Далее. Канал Мста-Волхов, как влияет на уровень современной реки?

в худшую сторону.

LOCARUS
Вобщем. Резюме. Легитимной власти в нашей стране нет вот уже почти 400 лет,

Вы путаете слово "легитимность" с каким-то другим. И вообще многое путаете.

Что-то мы тут спорим о какой-то фигне. Новгород был уничтожен как свободный город, с развитой системой народовластия и могучим экономическим потенциалом. Все защитники города пали в неравной битве. Город был заселен пришлыми, в результате чего потерял всякое влияние во внутренней и европейской торговле. С этим кто-то будет спорить?

LOCARUS
Ещё раз про Волхов - см. по Вики колебания зеркала питающего её озера! ?

щас мы договоримся до того, что волхов был в те времена безобидным ручейком и два убитых мордоворота действительно перегородили его, дав тем самым возможность очевидцам не солгать в воспоминаниях.

слово "легитимность"

Новгород был уничтожен как свободный город, с развитой системой народовластия и могучим экономическим потенциалом.

LOCARUS
Что-то мы тут спорим о какой-то фигне. Новгород был уничтожен как свободный город, с развитой системой народовластия и могучим экономическим потенциалом. Все защитники города пали в неравной битве. Город был заселен пришлыми, в результате чего потерял всякое влияние во внутренней и европейской торговле. С этим кто-то будет спорить?

Кстати,могу ещё предлОжить погуглить про "ересь жидовствующих". Тоже из тех краёв смута пошла.

На самом деле, это обычное дело - разложение верхушки знати и верхушки торгашей вблизи от границы и заграничной торговли с её увеличенными барышами.

Всего и делов.

Все защитники города пали в неравной битве

Pragmatik
Неправда!
Новгород был почищен от смуты и продажных барыг.
При этом многие знатные рода просто переселили в другие места, а на их место пришли новые. Сказки про кровавую гэбню убиенных всех под корень защитников города - это либеральные песни.
Такие же сказки про "заново населённый".

Кстати,могу ещё предлОжить погуглить про "ересь жидовствующих". Тоже из тех краёв смута пошла.

На самом деле, это обычное дело - разложение верхушки знати и верхушки торгашей вблизи от границы и заграничной торговли с её увеличенными барышами.

Всего и делов.

Вот чистый образец имперского мышления. Которое и загнало Россию туда, где она и пребывает столетиями 😞

LOCARUS
чистый образец имперского мышления.

Великий Новгород.

Которое и загнало Россию

paradox
а куда оно загнало россию? испокон веков россия живет лучше абсолютного большинства планеты.
до сих пор.

Но хуже абсолютного большинства белых людей. Что равнять себя с ниггерами и косоглазыми? По мне так это как-то стрёмно даже, сравнивать себя с ними.

Но хуже абсолютного большинства белых людей.

и косоглазыми?

до сих пор.

😊

paradox
а многие косоглазые как раз хорошо живут.
кстати, после татар русские тоже многие косоглазые..

Татары - не монголоиды, в большинстве своём 😊

и вообще белые скоро вымрут

paradox
кстати, после татар русские тоже многие косоглазые..

ДНК показали - у русских генов татар не обнаружено.

LOCARUS

Татары - не монголоиды, в большинстве своём 😊

Русые и голубоглазые.
Не путать с крымскими.

LOCARUS

Татары - не монголоиды, в большинстве своём 😊

но и не белые.
а побывав в разных столицах я подумал, что англичане на самом деле черные, французы и немцы арабы, а американцы желтолицие..

BOLT2000
Классные фото, дружище! Ширь и глубь... Приятно глазу... 😊

Самое смешное - работали две компакт-камерки. Цифрозеркалки тогда ещё у меня не было. 😊

ДНК показали - у русских

paradox
нет гена русскости..

Есть такой Анатолий Клёсов.
Если интересно - вот здесь можно очень хорошо почитать:

http://pereformat.ru/klyosov/

Ошибаетесь.

читал, не убеждает.

paradox
и вообще белые скоро вымрут

На наш век хватит 😊

LOCARUS
Уговорили! Будем Вас считать татарином! 😊

Чингизидом??? Сейчас это легко проверить 😛

Лонжерон

Русые и голубоглазые.

Уговорили! Будем Вас считать татарином!

Alexandr13
Локоруса будем расстраивать данными кто он согласно его письменному портрету???

paradox
судя по моим и маминым глазам, так оно и есть.

и вообще белые скоро вымрут

Сейчас это легко проверить

судя по моим и маминым глазам

BOLT2000
и ныне здравствующих.

BOLT2000
и покойных и ныне здравствующих...

LOCARUS
Что-то мы тут спорим о какой-то фигне. Новгород был уничтожен как свободный город, с развитой системой народовластия и могучим экономическим потенциалом.

Бонк
Нахер он кому был нужен как свободный город внутри строящейся империи?
Постоянный источник сепаратизма и военных угроз.
Иван правильно сделал, что подчистил колоборантов-лавочников.
Через два года там была временная столица Империи.
Всё пучком.
Не сделал бы этого Иван - через два года там стояла бы Литва, и не просто стояла бы, а воевала.
Нам это надо было?

Ага . Да вообще всех надо было .

И что нам это даст?

Ухх, понаписали то !
Локарус, если Вы рыжий, то может Вы - финн ?! :-) Тогда Грозный как бы не причём, он финнов не трогал !:-))
Карамзин - а ничего, что он был в первую очередь писатель, сочинитель ? А история у него, это так, хобби.Если что:его царь-батюшка придворным историографом назначил.Вопрос - мог ли он в принципе написать что то нехорошее о Романовых ?!
Гнусная байка о запруженном трупами Волхове была сочинена английским дипломатом и барыгой Флетчером, в его мерзком пасквиле о России.Сей литературный высер, кстати, запрещали даже в Самой Британии, в те времена.

Strelezz

Ага . Да вообще всех надо было .

Надо было бы всех, было бы всех.
Царь он или не царь?

Или по-другому, очень мне понравилось:
"Трудная царская доля. Куда ни глянь - воруют.
А расстрелять некого. Все свои!"

Strelezz

Если бы они там выпилили всю Францию - я бы не заплакал . Мне почему-то похер .

А вот соотечественников , жалко . Странно , правда ? 😊

Вопрос: были ли тогда Новгород, Псков, или Смоленск соотечественниками Москве?

Sobaka1970

Вопрос: были ли тогда Новгород, Псков, или Смоленск соотечественниками Москве?

Вооот. 😛

Sobaka1970

Вопрос: были ли тогда Новгород, Псков, или Смоленск соотечественниками Москве?

Дак Москве похоже , и сейчас нету 😀

Грозный устроил резню в Новгороде ещё и для устрашения Пскова.
ЗЫ. Впрочем это не всех псковичей спасло от царствующего садиста и дегенерата ив.4.