ДНК-генЕалогия. Новое слово в науке?

Школьные учебники переписывать будут?
Интересно мужик вещает. Много нового.

https://youtu.be/hjl0nTnw5ns
https://www.youtube.com/watch?v=hjl0nTnw5ns

Во Плин! опять ссылки не работают.

PS1 На ГАНЗе уже обсуждалась эта тематика

ДНК генеалогия, история своего рода
http://forum.guns.ru/forummessage/108/1453348.html

Начало Руси. Историк Д.И. Иловайский
http://forum.guns.ru/forummessage/68/1328440.html

Генетическая генеалоги - википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Клёсов, Анатолий Алексеевич Википедия (Назван лжеучёным)Ну у нас много кого не признавали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%91%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Анатолий Клёсов.

Вот его авторская колонка на Переформате:

http://pereformat.ru/klyosov/

Дельный мужик. Вызывает дикую злобу у норманистов и популяционных генетиков.

Ну так науку, реальную науку, словами не победить.

Весь вопрос - что есть "реальная наука".
К тому же Клёсов много что делает. Этим и вызывает дикую ненависть норманистов и популяционных генетиков.

и вызывает дикую ненависть норманистов

Эндюх-м , спасибо за ссылку. То ли ганза глючит, то ли комп старенький. 😞

beehunter
Чего злиться? Клёсов оперирует фактами.

Опять же, всё это "научное сообщество" тоже оперирует фактами. Ну, как им кажется. Тут дело-то такое - не так важен факт, как то, как его интерпретировать. Особенно когда дело касается Истории.

Слова Клесова:

"Перейдем к комментариям ...
Как обычно, они подразделяются на
(1) некомпетентные, «по понятиям», а не науке,
(2) русофобские (как правило, безграмотные),
(3) полуграмотные, в которых по стилю легко угадываются попгенетики, среди них тоже немало русофобских, и
(4) немногочисленные толковые комментарии.
Последние радуют, но их, к сожалению, очень немного. Задача настоящей статьи – их поддержать, и продолжить образовательную работу.
Дело со многими пока плохо, но, надеюсь, не безнадежно."

beehunter
Интересно мужик вещает. Много нового.

Nick Brake
А можно хотя бы в двух словах - что там "нового"? Чтобы не лезть в видеоролик?

Если очень коротко - Клёсов показывает и доказывает, где когда и какие народы жили в древности. Делает это на основе ДНК-генеалогии. Это не генетика.

Nick Brake
И чем плохи "норманисты"?

Если Вам интересно - могу дать ссылочки на три моих темы. 😊

Так понимаю, что котлован под Чёрное море вырыли вовсе не древние укры, а древние Россы?
Или этот очевидный факт пока не "открыли"?

Pragmatik
Как - чего злиться? Есть нехилая такая кодла учОных, которые сидят себе в РАН, имеют учОные звания, должности, деньги, статус, ништяки, поездки на международные симпозиумы. Да ещё и гранты капают, если встать в ряды норманистов. Словом, жызнь удалась. Тут появляются непонятно ккие Лидия Грот и Анатолий Клёсов. И начинают долбать норманистов. Т.е., вся эта учОная кодла резко почувствовала, как зашатались их "научный авторитет", а также все блага и ништяки, с этим связанные. От таких перспектив озвереешь...

теперь примени свою тупую логику к роскосмосу и маску.

2 Pragmatik
Спасибо, в целом понятно.

Школьные учебники переписывать будут?

sergei_0987
давно известно из Византийских летописей.

Если Вам интересно - могу дать ссылочки на три моих темы.

Стрела
теперь примени свою тупую логику к роскосмосу и маску.

Для лиц не имющих технического или экономического образования поясняю.

Между РК и "Маски-Шоу" единственная разница в том, что РК включает затраты на ниокр в себестоиость вывода, а маски-шоу - нет.

Его эффективность типична - национализация убытков (через списание затрат наса) и приватизация прибыли (через частную компанию, в которую были переданы материалы наса).

С удовольствием читаю http://haplogroup.narod.ru/
Не понимаю людей которые связывают определенную гаплогруппу с этнической принадлежностью. Отказать Александру Сергеевичу называться русским может только невменяемый человек.

sergei_0987
Если что то касаемо наших предков, то Клесов только приятное дополнение к тому, что всем заинтересованным давно известно ...

Тоже интересно, но мужик уж больно здоровый, вот так просто подойти и спросить мало кто рискнет 😊

БушуевА
С удовольствием читаю http://haplogroup.narod.ru/
Не понимаю людей которые связывают определенную гаплогруппу с этнической принадлежностью. Отказать Александру Сергеевичу называться русским может только невменяемый человек.

Бонк
Интересно, какой гаплотип у Валуева?

sergei_0987
В русскости можно и не отказывать, в качестве исключения за заслуги, но к славянам его даже за уши не притянуть.

Откуда уверенность в генетической идентичности славян, во-первых.

очему вы считаете отличительной чертой этноса генетическую преемственность, а не культурную и языковую?

Pragmatik
Анатолий Клёсов.
Вот его авторская колонка на Переформате:
http://pereformat.ru/klyosov/
Дельный мужик. Вызывает дикую злобу у норманистов и популяционных генетиков.

не поленился, посмотрел ролик, посмотрел ссылку, у меня появилось много вопросов, но вопрос к вам:
в чём Вы видите деятельность этого мужика?

Psihiatr
в чём Вы видите деятельность этого мужика?

sergei_0987
Потому что кроме генетической другой и нет. Мой знакомый бурят абсолютно русский по культуре и языку, но он все равно бурят. Почему это вы его обязываете называть себя русским?

Анатолий Алексеевич Клёсов (Anatole A. Klyosov, 20 ноября 1946, Калининград) - советский и американский биохимик, специалист в области полимерных композиционных материалов, биомедицины, ферментативного катализа, доктор химических наук, профессор, лауреат премии Ленинского комсомола (1978) и Государственной премии СССР (1984). Академик Национальной академии наук Грузии (2014 год, иностранный член).
Имеет двойное гражданство - России и США.

Автор 'ДНК-генеалогии', пропагандируемой им в качестве новой науки, изучающей миграции популяций и генетическую историю человечества. Выводы и методы 'ДНК-генеалогии' получили весьма отрицательную оценку от ряда известных историков, антропологов и большинства специалистов в области популяционной генетики.

В 1969 году Анатолий Клёсов закончил Московский государственный университет. В 1972 году защитил кандидатскую, а в 1977 году - докторскую диссертацию. Затем работал в МГУ, где в 1978 году стал профессором. С 1981 года перешёл в Институт биохимии им. А.Н.Баха АН СССР, где до 1992 года занимал должность заведующего лабораторией.

В 1990 году Клёсов переехал в пригород Бостона (Ньютон), Массачусетс, США. С 1989 по 1998 год занимал должность приглашённого профессора биохимии в Гарвардской школе медицины.

С 1996 по 2006 годы Клёсов - управляющий по исследованиям и разработкам и вице-президент компании в области полимерных композиционных материалов в промышленном секторе, г.Бостон. Одновременно (с 2000 года) - старший вице-президент компании и главный научный сотрудник по разработкам новых противораковых лекарств.

Клёсова давно называют лжеученым, а его бурную деятельность "клёсовщиной".
У него нет публикаций в рецензируемых научных журналах.
То, что он самостоятельно публикует - личные фантазии, к науке отношения не имеющие.
Подробности по ссылке http://генофонд.рф/?page_id=409

Перед прочтением полезно ознакомиться с отзывом о трудах А.А.Клесова настоящих генетиков
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/,
которые воспринимают работы А.А.Клесова как ДНК-демагогию от химика и попыткой переформатирования наук от генетика-ЛЮБИТЕЛЯ.
Это фолк-хистори, а не наука. Типа сказок детям на ночь.

Он кто?

Бонк
которые воспринимают работы А.А.Клесова как ДНК-демагогию от химика и попыткой переформатирования наук от генетика-ЛЮБИТЕЛЯ.

sergei_0987

sergei_0987
Не интересовался, мне это не важно, он бурят. И гордится этим, у него в предках люди достойные, смысл ему называться представителем другого народа?

beehunter
Школьные учебники переписывать будут?
Интересно мужик вещает. Много нового.

Who is Mr. Klyosov? (1) http://zadornovu-net.livejournal.com/3181.html

Who is Mr. Klyosov? (2) http://zadornovu-net.livejournal.com/3660.html

Who is Mr. Klyosov? (3) http://zadornovu-net.livejournal.com/4573.html

То есть все таки, самоидентификация имеет решающее значение?

Клёсова давно называют лжеученым, а его бурную деятельность "клёсовщиной".
У него нет публикаций в рецензируемых научных журналах

sergei_0987
смысл ему называться представителем другого народа?

Просто Клесов сильно не вписывается в новомодную идею - нет народов, есть культуры.
Идея кстати американская, так что дополнительных грантов ему его работа не принесет. Человек по моему сомнительный, сдуться в страну вероятного противника не делает ему чести.

главный научный сотрудник по разработкам новых противораковых лекарств.

Клёсова давно называют лжеученым, а его бурную деятельность "клёсовщиной".

Бонк
популяризаторамериканской ДНК-лаборатории.

sergei_0987
Ясен пень, кроме гаплотипа, который в большинстве случаев не скроешь, еще и здравый смысл и гордость за предков. Сложно будет найти германца, который назовется французом, француз англичанином, англичанин индийцем, индиец китайцем и т.д.

А не кажется ли Вам камрады, что вся эта муть с расовой чистотой отдаёт идеями Алоизыча?

Академики всегда старались не пускать "в науку" со стороны. Это даже в естественных, "точных" науках так, в физике, химии. Будущее покажет, кто "ученый", а кто "лже".

Русич
уже создана наша.
http://dna-academy.ru/laboratory/

Ладно. Идём по ссылке, проверяем реквизиты этой ДНК-лаборатории.

http://dna-academy.ru/test/

Ассоциация исследователей, содействующая развитию ДНК-генеалогии 'Академия ДНК-генеалогии'
ИНН: 7713400445
КПП: 771301001
ОГРН: 1157700010236
Действует с 06.07.2015
Юридический адрес: 127591, Москва, ул. Дубнинская, д. 26, корп. 1;
Почтовый адрес: 125239, Москва, а/я 4;
Фактический адрес: ???
Email: info@dna-academy.ru
Телефон: (499) 391-60-70

https://sbis.ru/contragents/7713400445/771301001#msid=s1465474365215
http://www.rusprofile.ru/id/7760735

Академия ДНК-Генеалогии, АССОЦИАЦИЯ
зарегистрирована по адресу 127591, Москва, ул.Дубнинская, д. 26, к. 1
ДИРЕКТОР организации
АССОЦИАЦИЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ, СОДЕЙСТВУЮЩАЯ РАЗВИТИЮ ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ "АКАДЕМИЯ ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ"
Меркулов Всеволод Игоревич

Владельцы (уставной фонд, руб.)
Гришин Георгий Николаевич - 0 руб.
Лаптев Александр Юрьевич - 0 руб.
Меркулов Всеволод Игоревич - 0 руб.
Еще 1 частное лицо

Компания АССОЦИАЦИЯ "АКАДЕМИЯ ДНКГЕНЕАЛОГИИ" осуществляет следующие виды деятельности (в соответствии с кодами ОКВЭД, указанными при регистрации):

Основной вид деятельности
91.12 Деятельность профессиональных организаций
Дополнительные виды деятельности
22.11.1 Издание книг, брошюр, буклетов и аналогичных публикаций, в том числе для слепых
74.13.2 Деятельность по изучению общественного мнения
Реквизиты организации

ОГРН 1157700010236
ИНН 7713400445
КПП 771301001
ОПФ Ассоциации (союзы)
Дата регистрации 6 июля 2015 года
Регистратор Управление Федеральной налоговой службы по г.Москве

Банковские реквизиты - http://dna-academy.ru/payment/
в поддержку Академии ДНК-генеалогии можно отправить по банковским реквизитам:

Получатель: Ассоциация 'Академия ДНК-генеалогии'
Расчетный счет: 40703810438000002249
Банк: Сбербанк России
БИК: 044525225
Корреспондентский счет Банка: 30101810400000000225 в ГУ Банка России по ЦФО
ИНН 7713400445 КПП 771301001
Назначение платежа: Добровольное пожертвование

http://dna-academy.ru/members/

Члены Академии ДНК-генеалогии

Алексеев Николай Леонидович (Санкт-Петербург)
Антипов Сергей Сергеевич (Москва)
Ахапкин Вячеслав Владимирович (Московская обл.)
Бабаев Сулейман Галибият оглу (Баку, Азербайджан)
Быстров Виктор Васильевич (Москва)
Вотрин Дмитрий Вячеславович (Москва)
Горбунов Дмитрий Юрьевич (Череповец)
Гришин Георгий Николаевич (Москва)
Дидигов Ахмет Абдул-Хамитович (Республика Ингушетия, Назрань)
Дресвянников Василий Иванович (Челябинская обл.)
Евсюков Сергей Владимирович (Анапа)
Жабреев Михаил Владимирович (Екатеринбург)
Знахарь Олег Викторович (Хабаровск)
Клёсов Анатолий Алексеевич, доктор химических наук, профессор (Бостон, США)
Лабай Александр Анатольевич (Москва)
Максименко Георгий Захарович (Новороссийск)
Меркулов Всеволод Игоревич, кандидат исторических наук (Москва)
Муконин Роман Евгеньевич (Республика Саха-Якутия)
Ненюков Виталий Алексеевич (Москва)
Пердих Антон, доктор химических наук, профессор (Любляна, Словения)
Попов Борис Иванович (Беларусь)
Радзивилл Василий Владимирович (Москва)
Рожанский Игорь Львович, кандидат химических наук (Цукуба, Япония)
Рыльщиков Илья Валерьевич (Московская обл.)
Самусев Дмитрий Николаевич (Москва)
Сергиенко Дмитрий Евгеньевич (Приморский край)
Татур Вадим Юрьевич (Москва)
Торощина Людмила Александровна (Московская обл.)
Шпольвинд Алексей Валерьевич (Иркутск)
Юрковец Валерий Павлович (Ленинградская обл.)
Яцюк Александр Алексеевич (Ямало-Ненецкий АО)

Кандидаты в члены Академии:

Анисимова Валирахманова Милия Равильевна (Барселона, Испания)
Бардецкий Олег Борисович (Московская обл.)
Берг Олеся Петровна (Москва)
Дербенёв Юрий Павлович (Брянск)
Джурело Леонид Константинович (Тверь)
Журов Алексей Иванович, кандидат физико-математических наук (Московская обл.)
Козачук Юрий Сергеевич, кандидат юридических наук (Киев, Украина)
Филимонова Ольга Олеговна (Ленинградская обл.)
Цыганков Яков Андреевич (Москва)
Шемякин Андрей Михайлович, кандидат медицинских наук (Ямало-Ненецкий АО)
Щербинина Екатерина Викторовна (Воронеж)

http://dna-academy.ru/council/

Более мутные конторы встречались не часто,
по пальцам можно пересчитать.
А тут целая академия-лаборатория с основной деятельностью - деятельность профессиональных организаций.

Очень похоже на классическую контору "Рога и копыта".
Даже зиц-председатель есть.

tref7
А не кажется ли Вам камрады, что вся эта муть с расовой чистотой отдаёт идеями Алоизыча?

Идеи австрийца об исключительности отдельных народов списаны у англичан и не подтвердились на практике, мы речь ведем о принципах самоидентификации народов, что вполне естественно, ибо у каждого своя история и свершения.

tref7
А не кажется ли Вам камрады, что вся эта муть с расовой чистотой отдаёт идеями Алоизыча?

P.S. моих больных не обсуждаем, они идут отдельной строкой в истории человечества.

Я вот согласен, что в формировании нац. самосознания первичное значение имеет роль языка, культуры, религии. А про генны с митохондриями наши предки не знали.

А про генны с митохондриями наши предки не знали.

Да, Клесов-то ученый, а вот все возражения, которые против него прозвучали - эмоции и междометия.
Насчет Пушкина позабавило - вы бы хоть, для начала, биографию его прочитали, или стишок какой - "Моя родословная", портреты его посмотрели нормальные, а не черно-белый, в учебнике.

Conquistador777
Насчет Пушкина позабавило - вы бы хоть, для начала, биографию его прочитали, или стишок какой

Да мы читали, "Онегина", например:

Придет ли час моей свободы?
Пора, пора! - взываю к ней;
Брожу над морем, жду погоды,
Маню ветрила кораблей.
Под ризой бурь, с волнами споря,
По вольному распутью моря
Когда ж начну я вольный бег?
Пора покинуть скучный брег
Мне неприязненной стихии
И средь полуденных зыбей,
Под небом Африки моей,
Вздыхать о сумрачной России,
Где я страдал, где я любил,
Где сердце я похоронил.

Да, его в обществе несколько затюкали за место рождения далекого предка, и сам он от него был не в восторге. Вспыльчивость причина многих дуэлей.

mihasic

Да мы читали, "Онегина", например:

Придет ли час моей свободы?
Пора, пора! - взываю к ней;
Брожу над морем, жду погоды,
Маню ветрила кораблей.
Под ризой бурь, с волнами споря,
По вольному распутью моря
Когда ж начну я вольный бег?
Пора покинуть скучный брег
Мне неприязненной стихии
И средь полуденных зыбей,
[b]Под небом Африки моей,

Вздыхать о сумрачной России,
Где я страдал, где я любил,
Где сердце я похоронил.[/B]

И о чем должна сказать эта строчка, вырванная из контекста?
Как и Бонкова простыня?
Вы, Бонк, в этом не разбираетесь, потому и мутная.

Conquistador777

И о чем должна сказать эта строчка, вырванная из контекста?

tref7
А про генны с митохондриями наши предки не знали.

Conquistador777
Как и Бонкова простыня?
Вы, Бонк, в этом не разбираетесь, потому и мутная.

А.С.Пушкин ясно сознавал своё африканское происхождение и при этом оставался столбовым русским дворянином.

Лично мне например больше импонирует понятие народ - победитель и народ - созидатель, чем народ - сплошные творческие личности, как французы или цыгане скажем. Хотя и те и другие поют и пляшут здорово, за душу берет. Вопрос, на сколько это важно для крепкого и здорового общества.

Мдаа вот у народа рвёт шаблон. Клёсов он наш, за русь великую душу рвёт, а умотал в США вражеские. Вот непонятка то.
Может просто слышат звон, да не поймут про что.

Ready
Мдаа вот у народа рвёт шаблон.
Клёсов он наш, за русь великую душу рвёт, а умотал в США вражеские.
Вот непонятка то.

Клёсов он наш, за русь великую душу рвёт

Я вот согласен, что в формировании нац. самосознания первичное значение имеет роль языка, культуры, религии. А про генны с митохондриями наши предки не знали

почти аноним
нергы с вами не согласны.

Это проблема негров.

mihasic
Во-первых, не лгите, строчка ниоткуда не вырвана, строфа приведена целиком, хотя произведение настолько известно, что необходимости в этом и не было. Во-вторых, строчка говорит о том, что столбовой русский дворянин А.С.Пушкин ясно сознавал своё африканское происхождение и при этом оставался столбовым русским дворянином. И никакого противоречия в этом не видел. Я тоже не вижу тут никакого противоречия. И вообще, господа, если для вас Пушкин, Лермонтов, Фонвизин, Левитан, Даль, Рахманинов и почти вся династия Романовых - это всё нерусские, то сами-то вы чьих будете?

Привели всю строфу? Хорошо. И где же в ней сказано, что "Пушкин осознавал свое африканское происхождение"? 1/8 по женской линии - это "африканское происхождение"? А вообще доказано, откуда был Ганнибал?
А у Лермонтова - сколько процентов шотландской крови?
Они и по крови - Русские.

Изначальная генетическая идентичность и преемственность как славян так и любого народа - сказка
Хроника Фредегара

"На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов 51. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей"
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/frametext.htm

Lopar
Внешний вид физиономии всё говорит и без привлечения митохондрий позволяет определить "свой/чужой".

Да, Клесов-то ученый, а вот все возражения, которые против него прозвучали - эмоции и междометия.

sergei_0987
вот в той же Белоруссии и стало коренного 50 % за тысячелетия.

Наша - чего? ДНК-лаборатория?
Ладно. Идём по ссылке, проверяем реквизиты этой ДНК-лаборатории.

Академия ДНК-генеалогии, АССОЦИАЦИЯ
ДИРЕКТОР организации
Меркулов Всеволод Игоревич

Владельцы (уставной фонд, руб.)
Меркулов Всеволод Игоревич - 0 руб.

Меркулов Всеволод Игоревич - сотрудник Центра украинистики и белорусистики Московского Государственного университета им. М.В.Ломоносова

Родился в 1978 г. в Москве,
закончил исторический факультет
Московского Педагогического Государственного Университета,
аспирантуру на кафедре истории России.

Кандидат исторических наук

На сайте Исторического факультета МГУ среди кафедр, лабораторий и научных центров исторического факультета
не нашёл
никакого
Центра украинистики и белорусистики Московского Государственного университета им. М.В. Ломоносова
хотя сайт этого центра УиБ
при нажатии на кнопку "главная"
автоматом перекидывает вас
на сайт Исторического факультета МГУ.

Вот такой интересный фокус.

Ганза не давала постить этот текст,
выдавала ошибку 25 "плохой текст"
пока не убрал все ссылки
как на сайт Центра украинистики и белорусистики Московского Государственного университета им. М.В. Ломоносова,
так и на сайт Исторического факультета МГУ
http://www.hist.mu.ru/Labs/UkrBel/

ссылка заработает, если между буквами mu
вставить латинскую s

http://www.hist.mu.ru/Labs/UkrBel/merk.htm
http://www.hist.mu.ru/Labs/UkrBel/mer-past.htm

А в России каковы цифры?

Изначальная генетическая идентичность и преемственность как славян так и любого народа - сказка

Это опять разговор на тему являются ли славяне потомками скифов. Конечно, западной их части с гаплотипом R1a1. То, что предки жили вместе с потомками и так ясно, племена разные, гаплотип один.

sergei_0987
Отнюдь, это не так. Гунны это тюрки, родные гаплотипы тюрков R1a1 и N1c1.
Самые яркие представители N1c1 это фины и якуты и до половины населения вместе с R1a1 в прибалтике.
Это опять разговор на тему являются ли славяне потомками скифов. Конечно, западной их части с гаплотипом R1a1. То, что предки жили вместе с потомками и так ясно, племена разные, гаплотип один.

Это опять же что считать народом, этносом.

Бонк прям удивил - прекрасно выявил суть клёсовского лохотрона, замаскированного под академию.
Товарищ Бушуев, как обычно - моё почтение.

Ну а поклонникам гаплофричества на заметку:
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/ в комментариях отметился лично виновник торжества, но отметился как-то вяло. От ответов на вопросы, к примеру, слился (ожидаемо).

Кстати, в каментах есть прекрасная история, наглядно иллюстрирующая степень научности клесовских бредней и уровень компетенции и научной добросовестности его самого (хотя, слова "научная добросовестность" и "Клёсов" рядом смотрятся на редкость неуместно):

Vadim Verenich:
17.01.2015 в 18:34
Еще в 2011 году один из уважаемых мной казахских историков Ж.Сабитов решил показать несостоятельность идей Клесова, не прибегая при этом к ругане, от которой Клесов, как и любой энергетический 'вампир', только еще больше подзаряжается энергией. Для этого он использовал прием в стиля Лео Таксиля, (на Западе Таксиль известен прежде всего продолжавшимся 12 лет масштабным 'антимасонским' розыгрышем, жертвами которого стали папа римский и многие французские священники). Сабитов решил написать под вымышленным именем Абдыхалыка Тарихи. Если перевести его имя на русский язык, то можно получить следующее значение: Абд('раб, слуга' на арабском языке) Халык ('народ', в данном случае можно перевести как 'фольк') Тарихи ('история', в данном случае - 'хистори'). То есть имя Абдыхалык Тарихи переводится, как 'раб фольк-хистори'. Статья называлась 'Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a'.

Статья была сдобрена всевозможными фрическими теориями, но самое главное - в ней с уважением и любовью цитировались 'статьи' Клесова из его приснопомятного Вестника ДНК-генеалогии. Казалось, каждое слово в статье пылает неразделенной любовью к Гуру АК. Кроме этого, автор постулировал славяно-арийское происхождение Чингиз-хана.

Разумеется, Клесов не мог не заглотить такую приманку, радостно поделившись 'новым знанием' со своими 'коллегами' из 'Академии ДНК-генеалогии':

"Цитата(aklyosov @ 22.4.2011, 2:33)

С самим Чингиз-ханом много неясностей. Хотя, впрочем, ясностей.

Советую найти и почитать 'Сокровенное сказание монголов', подготовленное Рашид-ад-Дином всего через несколько десятков лет после Чингиз-хана. Он был из рода Кият-Борджигинов, что означает 'голубоглазые потомки Кия'. Он был русый и голубоглазый, любимое занятие в детстве - удить рыбу в Онон-реке и неводом тащить рыбу. Вы видели степняка, который такими делами бы занимался? Его род ловил соболей, которые в степи не водятся. А где водятся? Правильно, в лесу. Сам Чингиз-хан родился в урочище. Вы в степях урочища видели? Его мать ходила с лукошком за грибами. Вопросы есть?

Об этом будет в следующем выпуске Вестника cтатья.Статья не моя. Автор - Абдыхалык Тарихи из Кзыл-Орды. Называется 'Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a.Только ДНК-генеалогия может привнести новый и необычный угол, например, действительно идентифицировать чингизидов, которые тоже принадлежат разным гаплогруппам. Чингиз-хан, скорее всего, R1a1, а его 'сын' Джучи, скорее всего, С3.

ПРИМЕЧАНИЕ: Борджигин - это точно голубоглазый. А вот за 'Кият' что именно 'потомки Кия' - голову на плаху не положу. Так переводят и пишут. Но неплохо бы уточнить.'

Когда же Клесов подсел на эту теорию чем больше чем полностью, Ж.Сабитов выступил с 'разоблачением фокуса' в статье 'Вестник Российской академии ДНК-генеалогии и рынок лимонов: рецензия на статью Абдыхалыка Тарихи 'Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a'' В ней он высмеял 'научность' Клесова, чем немало уязвил болезненное самолюбие 'основателя ДНК-генеалогии'. Кажется, он потом даже написал очередной пасквиль под названием 'Сабитовщина в ДНК-генеалогии'. (с)

Это просто эталонный троллинг мракобеса Клёсова, а главное - удивительно успешный.

botanik
Это просто эталонный троллинг мракобеса Клёсова, а главное - удивительно успешный.

botanik
Кстати, в каментах есть прекрасная история, наглядно иллюстрирующая степень научности клесовских бредней и уровень компетенции и научной добросовестности его самого (хотя, слова "научная добросовестность" и "Клёсов" рядом смотрятся на редкость неуместно):

Vadim Verenich:
17.01.2015 в 18:34
Еще в 2011 году один из уважаемых мной казахских историков Ж.Сабитов решил показать несостоятельность идей Клесова, не прибегая при этом к ругане, от которой Клесов, как и любой энергетический 'вампир', только еще больше подзаряжается энергией. Для этого он использовал прием в стиля Лео Таксиля, (на Западе Таксиль известен прежде всего продолжавшимся 12 лет масштабным 'антимасонским' розыгрышем, жертвами которого стали папа римский и многие французские священники). Сабитов решил написать под вымышленным именем Абдыхалыка Тарихи. Если перевести его имя на русский язык, то можно получить следующее значение: Абд('раб, слуга' на арабском языке) Халык ('народ', в данном случае можно перевести как 'фольк') Тарихи ('история', в данном случае - 'хистори'). То есть имя Абдыхалык Тарихи переводится, как 'раб фольк-хистори'. Статья называлась 'Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a'.

Статья была сдобрена всевозможными фрическими теориями, но самое главное - в ней с уважением и любовью цитировались 'статьи' Клесова из его приснопомятного Вестника ДНК-генеалогии. Казалось, каждое слово в статье пылает неразделенной любовью к Гуру АК. Кроме этого, автор постулировал славяно-арийское происхождение Чингиз-хана.

Разумеется, Клесов не мог не заглотить такую приманку, радостно поделившись 'новым знанием' со своими 'коллегами' из 'Академии ДНК-генеалогии':

"Цитата(aklyosov @ 22.4.2011, 2:33)

С самим Чингиз-ханом много неясностей. Хотя, впрочем, ясностей.

Советую найти и почитать 'Сокровенное сказание монголов', подготовленное Рашид-ад-Дином всего через несколько десятков лет после Чингиз-хана. Он был из рода Кият-Борджигинов, что означает 'голубоглазые потомки Кия'. Он был русый и голубоглазый, любимое занятие в детстве - удить рыбу в Онон-реке и неводом тащить рыбу. Вы видели степняка, который такими делами бы занимался? Его род ловил соболей, которые в степи не водятся. А где водятся? Правильно, в лесу. Сам Чингиз-хан родился в урочище. Вы в степях урочища видели? Его мать ходила с лукошком за грибами. Вопросы есть?

Об этом будет в следующем выпуске Вестника cтатья.Статья не моя. Автор - Абдыхалык Тарихи из Кзыл-Орды. Называется 'Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a.Только ДНК-генеалогия может привнести новый и необычный угол, например, действительно идентифицировать чингизидов, которые тоже принадлежат разным гаплогруппам. Чингиз-хан, скорее всего, R1a1, а его 'сын' Джучи, скорее всего, С3.

ПРИМЕЧАНИЕ: Борджигин - это точно голубоглазый. А вот за 'Кият' что именно 'потомки Кия' - голову на плаху не положу. Так переводят и пишут. Но неплохо бы уточнить.'

Когда же Клесов подсел на эту теорию чем больше чем полностью, Ж.Сабитов выступил с 'разоблачением фокуса' в статье 'Вестник Российской академии ДНК-генеалогии и рынок лимонов: рецензия на статью Абдыхалыка Тарихи 'Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a'' В ней он высмеял 'научность' Клесова, чем немало уязвил болезненное самолюбие 'основателя ДНК-генеалогии'. Кажется, он потом даже написал очередной пасквиль под названием 'Сабитовщина в ДНК-генеалогии'. (с)

Это просто эталонный троллинг мракобеса Клёсова, а главное - удивительно успешный.

Это все ни о чем. Факты где?

Conquistador777
Это все ни о чем. Факты где?

Conquistador777
Это все ни о чем

Конечно, ни о чем, что может увидеть искренне верующий сторонник лженауки в наглядном примере, демонстрирующем тупость Клесова? Он увидит "ниачом".

Conquistador777
Факты где?

У Клёсова и спросите. Этот поц замахнулся на создание целой науки имени себя, так что у него должен быть вагон фактов по теме. Да только с научными публикациями по теме у него крайне жиденько, то он кичился статьями в Advanced in Antropology, а потом оказалось, что этот журнальчик не научный и публикует за денюжку что угодно, то он брешет о славянской гаплогруппе Рюриковичей, хотя гаплогруппы вообще не указывают на этническую принадлежность.

Conquistador777
Клесов-то ученый...

Мошенникам все эти подвирания очень на руку - помогают создать атмосферу солидности, чтобы обираемые даже не заподозрили "уважаемых карманников".

Ну, кто клюнет на посредника американской ДНК-лаборатории (FTDNA), когда в FamilyTreeDNA можно обратиться напрямую - https://www.familytreedna.com/products.aspx

А вот если правильно засрать мозги... да ещё сказать, что американцы - формалисты, лаборант там по шаблону толкует цифирь ДНК-кода...
а мы, "русские" профессорА, за денюжку малую вам ГРАМОТНО растолкуем, распишем родословную и дерева нарисуем ПРАВИЛЬНО... и вглубь и в ширь...
о, тут желающие налетят...

И бизнес, что называется, попрёт!!!

А можно хотя бы в двух словах - что там "нового"? Чтобы не лезть в видеоролик?

Ролик просмотрел бегло, но ничего нового вроде бы не услышал. Сложилось впечатление, что это - новый какой-то метод, подтверждающий уже имеющиеся данные. Ничего в генетике и ДНК не понимаю, поэтому не уловил, за что на него нападают эти самые генетики.

От генетиков как раз критика похожа скорее на пожуривание за новизну и непонятность. Искать неохота, передрал с вики

"технические методы 'ДНК-генеалогии' вовсе не оригинальны, представляя собой обычный метод молекулярных часов с рядом простейших модификаций. И хотя, с его точки зрения, технические аспекты 'ДНК-генеалогии' являются 'малоэффективными, но приемлемыми', некорректен сам базовый принцип, позволяющий каждому этносу, каждой археологической культуре и языковой общности приписать собственную гаплогруппу."

то есть с точки зрения генетики у Клесова ничего нового и интересного, но парниша хамит - никак нельзя приписывать каждому этносу свой гаплотип.

"Елена Балановская, заведующая лабораторией популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН, отмечает, что Клёсов эксплуатирует собранную генетиками информацию, обрабатывает её неизвестными методами и 'получает красивые результаты на потребу публике'

Тоже ни о чем, просто эмоции женщины, которую попросили высказать свое мнение. Конкретики в критике нет.
Мнение специалистов из других областей науки, наверное не так интересно, как генетиков.

то есть с точки зрения генетики у Клесова ничего нового и интересного, но парниша хамит - никак нельзя приписывать каждому этносу свой гаплотип.

Я теперь сильно подозреваю, что там и с точки зрения истории ничего кардинально нового нет. Поскольку из бегло прослушанного уловил, что он подтверждает уже имеющиеся данные: на "севере" жили финно-угры, у русских нет монгольских "генов", арийская общность расселялась из одного "котла" во "все стороны" и т.д.

sergei_0987
Клёсов эксплуатирует собранную генетиками FTDNA информацию, обрабатывает её неизвестными методами и 'получает красивые результаты на потребу публике'

для мужчин:
Y-DNA12 ($99, без предновогодней скидки) - https://www.familytreedna.com/order-now.aspx?ty=1332..
Y-DNA25 ($124, без предновогодней скидки) - https://www.familytreedna.com/order-now.aspx?ty=2080..
Y-DNA37 ($119, с предновогодней скидкой) - https://www.familytreedna.com/order-now.aspx?ty=121..
Y-DNA67 ($199, с предновогодней скидкой) - https://www.familytreedna.com/order-now.aspx?ty=213..
Y-DNA111 ($339, без предновогодней скидки) - https://www.familytreedna.com/order-now.aspx?ty=2080..

для мужчин и женщин:
mtDNA ($99, без предновогодней скидки) - https://www.familytreedna.com/order-now.aspx?ty=23..
Family Finder ($199, с предновогодней скидкой) - https://www.familytreedna.com/order-now.aspx?ty=1332..

Международный почтовый сбор за пересылку тестового набора из США - $6.

Чем больше количество исследуемых маркеров (37, 67, 111) - тем точнее и полнее результат.
Желательно делать тест на 67 маркеров - это международный стандарт при исследованиях. Можно заодно заказать и Family Finder.

Когда придет тестовый набор, следует выполнить тест по приложенной инструкции. Если затруднитесь прочитать на английском, то вот есть видео:
http://www.familytreedna.com/test-instructions.aspx

Кстати, на сайте FTDNA есть и другие справочники - Genetic Genealogy Tutorials:
Learn To Use DNA For Your Genealogy - http://www.familytreedna.com/genetic-genealogy-tutori..
Glossary Of Terms - http://www.familytreedna.com/glossary.aspx
Books and Videos - http://www.familytreedna.com/books-and-videos.aspx
Scientific Papers - http://www.familytreedna.com/scientific-papers.aspx
А также многое другое.

Затем следует отправить набор обратно.
Через некоторое время придут результаты анализа, в которых на нескольких листах, со схемами и картами, будет подробно, наглядно и понятно расписан весь ваш генетический профиль согласно тесту, в т.ч. ваш гаплотип, гаплогруппа, ее история, ваши ближайшие генетические родичи из открытых баз данных FTDNA.

Если затруднитесь прочитать на английском, то на Форуме МолГен (http://forum.molgen.org/) и прочих русскоязычных ресурсах по ДНК-генеалогии (в т.ч. и с обучающими материалами) много опытных знатоков - они помогут Вам! Вопщем, вступайте в единое сообщество прошедших тестирование, добавляйте свои результаты в общую Базу Данных американской компании FTDNA, находите новых генетических родственников, изучайте историю своего генетического рода и его подродов - так Вы узнаете исторический путь своих предков во времени и пространстве на протяжении многих тысячелетий и многих тысяч километров, а мы получим ваши денежки!

а мы получим ваши денежки!

Я теперь сильно подозреваю, что там и с точки зрения истории ничего кардинально нового нет.

Практическое руководство для совершения заказа ДНК-теста, по оплате и т.п. Вот некоторые, самые популярные тесты:

Так Клёсов претендует на научные исследования и открытия в истории при помощи нового метода или это просто интересная рекламная кампания с целью заинтересовать людей "узнать собственное происхождение" и извлечь выгоду?

Так Клёсов претендует на научные исследования и открытия

Бонк
Ну, кто клюнет на посредника американской ДНК-лаборатории (FTDNA), когда в FamilyTreeDNA можно обратиться напрямую - https://www.familytreedna.com/products.aspx

вот именно.

И, кстати, Клесов, величающий себя профессором Гарварда, на лабораторию-посредника по сути наклянчил денежек у доверчивых обывателей через сайт Перефоршмак

Что мешает вам прочесть его работу? Она правда научная, хрен разберешься быстро, но выводы посмотреть то можно?

Ничего не мешает, но их ("новаторов") в последнее время настолько много стало и все с "потрясающими" открытиями и "переворотами" в исторической науки, с единственно верной точкой зрения...

Вы вкратце суть его исторической концепции можете обрисовать?

Что мешает вам прочесть его работу? Она правда научная, хрен разберешься быстро, но выводы посмотреть то можно?

Какую, кстати? на переформат зашёл, там множество его весьма разносторонних статей и обложек книг.

Вы вкратце суть его исторической концепции можете обрисовать?

Все равно, пока не почитаете что нибудь, своего мнения не будет, а нет времени, тогда и читать незачем, поскольку одна книга тянет за собой еще пяток к прочтению. 😊

Вы у Прогматика спросите, он Клесовым интересовался во всех подробностях, а я только в общих чертах, не одобряю слинявших с Родины.

Ясно одно, он не является рекламой какой либо генетической лаборатории,

Смутило наличие на его странице рекламы какой-то днк-лаборатории и призывы вступать в члены днк-академии, предварительно сделав днк-тест (платный) в этой лаборатории.

Грузите апельсины бочками, товарищи...
Лохотрон очередной.

Грузите апельсины бочками, товарищи...
Лохотрон очередной.

Да почему сразу лохотрон? Вдруг есть рациональное зерно и со временем превратится в ещё один полноценный инструмент, как тот же радиокарбон.

Смутило наличие на его странице рекламы какой-то днк-лаборатории

Почему нет? Если есть интерес. Вот у меня на почте реклама какой то порнографии, это не значит, что я порно делец
У нас разговор ни о чем, при наличии желания, вы можете получить любую информацию или книжку. Не замуж же выходите.

А вы в этой "академии" часом не состоите?

А вы в этой "академии" часом не состоите?

sergei_0987
Вы у Прогматика спросите, он Клесовым интересовался во всех подробностях

Прагматик живет под лозунгом "врать не вредно, вредно не врать", так что ничего толкового он рассказать не в состоянии

Бонк
Затем следует отправить набор обратно.

Konstantin217

Да почему сразу лохотрон? Вдруг есть рациональное зерно

Это благо.

Это значит, что ушедшие к Клёсову деньги других людей,
не будут конкурировать с моими деньгами
за нужные мне товары.

Чем больше другие люди тратят денег на ненужное мне барахло
тем проще и дешевле мне будет купить нужное мне.

А если они будут швырять лишние деньги на покупку мне нужного,
то цена на нужное мне будет только расти. Что плохо.

Так что пусть покупают всякое ненужное барахло.
Чем больше - тем лучше.

Вот у меня на почте реклама какой то порнографии, это не значит, что я порно делец

Вы продаёте эту порнографию?

Прагматик живет под лозунгом "врать не вредно, вредно не врать", так что ничего толкового он рассказать не в состоянии

Почему? Если изучал работу Клёсова, то расскажет, хотя бы вкратце. Я пару статей "пробежал" - действительно, какой-то метод исследования, из разряда статистических. Я правда, понял, что он сам никаких исследований не проводил и не проводит, а скомпилировал уже имеющиеся.

Пусть искренне верующие отправляют свои деньги в контору Клёсова,
покупая у него не нужные мне предсказания.

Может и так оказаться.

Популяционные генетики с самого начала возникновения термина 'ДНК-генеалогия' пытались не допустить возникновения новой науки, потому что прекрасно понимали, что потеряют контроль, монополию на публикации в этой области, и самое главное - что их примитивные и зачастую неверные методы получат огласку. Так, кстати, и получилось. Поэтому они с самого начала возражали против термина ДНК-генеалогия, настаивали, что это то же самое, что популяционная генетика. Это, конечно, не так.

В итоге в российской популяционной генетике сложилась печальная ситуация. Небольшая группа крикливых оппонентов, одни из которых хотят сохранить для себя систему распределения финансовых грантов, то есть продолжать иметь полный доступ к деньгам, другие - их приятели, у третьих есть личные причины, у каждого свои, начинают агрессивно 'захлопывать', не гнушаясь никакими средствами. Для этого есть Википедия, есть научные конференции, которые они сами организуют, есть сетевые издания, которые они сами контролируют, есть 'дискуссионные сайты', типа 'Троицкого варианта', которыми они либо управляют, либо вводят ведущих в заблуждение, и кампания разворачивается. Всего десяток человек генерируют на 'дискуссионных сайтах' тысячи сообщений, а поскольку это почти исключительно ложь и передергивания, то дискутировать там смысла не имеет. Тактика таких дискуссий давно отработана. Выдвигается очередное ложное положение. Если на него не отвечать, то пишут, что не отвечает, значит, согласен. Если отвечать, раздается хор голосов, что 'он оправдывается', значит, неправ. Потоком идут лживые приписки, которые 'обвиняемый' никогда не говорил, приводятся якобы 'сведения' персонального характера, которые не соответствуют действительности. Отвечать на все это смысла не имеет.

Пусть искренне верующие отправляют свои деньги в контору Клёсова,покупая у него не нужные мне предсказания.

А сколько, кстати стоит, исследование? Кто-нибудь в курсе?

Русич
В итоге в российской популяционной генетике сложилась печальная ситуация.

"... заранее извиняюсь за избитый вопрос.
дело в следующем. пацаны хотят тестироваться на FTDNA. подскажите путь как заказать самый дешевый анализ достаточный для определения первой буквы гаплогруппы?!
на их основной странице предлагают сразу 37 маркеров.
но я у них где то находил и 12.
подскажите путь и алгоритм действий для полного новичка.
спасибо Последнее редактирование: 17 Май 2016

Зачем корове пятая нога? Результат теста покажет, что был общий предок 20000 лет назад. Что вы будете делать с такими результатами?
Вообще же, малоинформативные тесты - это просто выброшенные деньги на ветер.
Поэтому либо делайте полноценные тесты, либо оставьте затею тестирования в покое!

Главное - заинтересовать человека. Дальше он может и на бигУ раскошелится.

https://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=RussiaDNA
и ниже выбрать по ссылке Y-12 за 59 долларов. С почтовыми расходами выходит около $72

Мой друг сделал тест на 12 маркеров и у него выпало неожиданное для него I1. Ему стало интересно и далее пошли 37 маркеров и приближенцы среди первопоселенцев США. Стало ещё интереснее, сейчас вот ждёт 67 и появления SNP-пака для I1. Так что ЛЮБОЙ результат способен заинтересовать уже на 12.

спасибо пацаны. мне хватило бы 12 маркеров ради интереса. были бы совпаденцы шел бы дальше

Самое дешевое тестирование - даром. Поучаствовать в каком нибудь научном проекте днк исследований. В криминологической лаборатории за государственный счет или за счет инициаторов проверки. В компании YSEQ бывает акция, когда при оплате одного маркера за 9,5 $ могут определить всю первую панель 12 или 18 маркеров. Есть вариант как побочного определения Y или Мт в 23ия при заказе медицинских анализов и т.д."

😀

Бонк, а в лаборатории, которую Клёсов продвигает - в Москве, если я правильно понял?

Ну да, как обычно, обсуждение неизвестного, награждение непричастного, наказание невиновного 😊

Ну да, как обычно, обсуждение неизвестного, награждение непричастного, наказание невиновного

Какой смысл обсуждать известное?

Konstantin217
Бонк, а в лаборатории, которую Клёсов продвигает - в Москве, если я правильно понял?

Нет никакой клёсовской лаборатории в Москве.
Она ему просто не нужна.
В лучшем случае он анализы в лабораторию FTDNA пересылает. В Америке.
А может вообще не пересылает - часть или все запросы. Кто знает?

Потом сочиняет с помощью какой-то программки ответ, приятный заказчику, на русском языке.
Заказчик доволен.


У меня есть один родственник, который и без Клёсова, и без ДНК-теста, свято верит в свою прямую потомственную линию от князя Владимира и от Ольги. Из поближних родственничков - какой-то владелец замка то ли в Чехии, то ли в Германии. Осталось только бумажки оформить и замок получить в наследство. Да всё недосуг.

а давайте подумаем вместе - отчего это, стоит появиться теме про родословную Русских - как словно черти из табакерки выскакивают ботаники, и прочие его забаненные сородичи, и начинают дружно кричать "гевалт"?

То ли им как "крупным ученым" просто нестерпимо, что кто-то сию минуту обманывает доверчивых ганзят, то ли все-же чечевичную похлебку отрабатывают?
Ась?

И какова ЦЕЛЬ криков?

Нет никакой клёсовской лаборатории в Москве.

http://pereformat.ru/2016/05/dna-labor/

а давайте подумаем вместе - отчего это, стоит появиться теме про родословную Русских - как словно черти из табакерки выскакивают ботаники, и прочие его забаненные сородичи, и начинают дружно кричать "гевалт"?
То ли им как "крупным ученым" просто нестерпимо, что кто-то сию минуту обманывает доверчивых ганзят, то ли все-же чечевичную похлебку отрабатывают?
Ась?
И какова ЦЕЛЬ криков?

Тогда, с этой точки зрения, появление "новаторов" вызвано их желанием протиснуться к "пирогу")))

И какова ЦЕЛЬ криков?

Популяционные генетики с самого начала возникновения термина 'ДНК-генеалогия' пытались не допустить возникновения новой науки, потому что прекрасно понимали, что потеряют контроль, монополию на публикации в этой области, и самое главное - что их примитивные и зачастую неверные методы получат огласку.

Какой богатый спектр подленьких демагогических приемчиков уместился всего лишь в несколько фраз!

Небольшая группа крикливых оппонентов, одни из которых хотят сохранить для себя систему распределения финансовых грантов, то есть продолжать иметь полный доступ к деньгам, другие - их приятели, у третьих есть личные причины, у каждого свои, начинают агрессивно 'захлопывать', не гнушаясь никакими средствами. Для этого есть Википедия, есть научные конференции, которые они сами организуют, есть сетевые издания, которые они сами контролируют, есть 'дискуссионные сайты', типа 'Троицкого варианта', которыми они либо управляют, либо вводят ведущих в заблуждение, и кампания разворачивается. Всего десяток человек генерируют на 'дискуссионных сайтах' тысячи сообщений, а поскольку это почти исключительно ложь и передергивания, то дискутировать там смысла не имеет.

Прекрасно, просто прекрасно, здесь набор демагогических отмазок и обвинений еще круче. Сама стилистика уже вполне достоверно свидетельствует, что автор - шарлатан, в принципе не имеющий серьезных фактов, чтобы ответить на справедливую критику по существу.

На заметку любителям такой болтологии - как реагируют на критику ученые и лжеученые: http://22century.ru/docs/kritike2 Клёсов, чьи опусы Русич тсойтирует, стыдливо не указав ссылку на текст, лишний раз палится на бессильной софистике. Значит, в самом деле лжеученый и проходимец.

Русич
а давайте подумаем вместе - отчего это, стоит появиться теме про родословную Русских - как словно черти из табакерки выскакивают ботаники, и прочие его забаненные сородичи, и начинают дружно кричать "гевалт"?

Ви таки уже подумали, торагой? А чего надумали?

Русич
И какова ЦЕЛЬ криков?

А поцчему Ви спрашиваете? Вас это беспокоит? Хотите об этом погойворить?

ну не все же вам демагогию разводить)))
Мы быстро учимся))

sergei_0987
тут на приверженца и знатока Клесова тянет только Прогматик

Ога, он и на шпециалиста в области древнерусской истории тянет. Тянет-потянет, вытянуть не может. Только опыт прошлых обсуждений доказывает, что он в принципе научные данные воспринимать не способен. Поэтому и сторонник Клёсова, ведь в приверженности лженауке нужно идти до конца - от антинорманизма до клёсовщины.

Konstantin217

http://pereformat.ru/2016/05/dna-labor/

Не нужно объяснять, насколько большой шаг сделан. Мы ждали этого несколько лет.
Партнеры хотели решения своих задач, далеких от ДНК-генеалогии.

Наш партнер не знает, чьи образцы ДНК он анализирует, а Академия не вмешивается в ход тестирования и не может влиять на результаты.

Надо сказать, что пока тестирование существенно уступает тому, что планировалось ранее.
Во-первых, будет определяться 18-маркерный гаплотип.
Это, конечно, не 37-, 67- или 111-маркерный гаплотип.
К определению трёх последних наш партнер пока не готов.
Более того, он и не хочет быть готовым, пока не выяснится, как идут дела, сколько будет заказов.
Наш партнер определил тест на гаплогруппу и снипы в 13700 рублей.
Обсуждать это бесполезно, мы пытались.
******************************************************

Имя, Карл, имя! Что это за партнёр? Где он находится?

Клёсов прилепился к какой-то существующей лаборатории, где могут определить только 18-маркерный гаплотип образца и не более.
Судя по всему, для них это какая-то побочка, малоинтересный гимор - даже при цене 13700 рублей за один анализ.

При этом от приёма заказов на анализы в FTDNA клёсовская контора не отказывается, потому как 37-, 67- или 111-маркерный гаплотип они могут определить только там.

Так что СВОЕЙ лаборатории, сравнимой с FTDNA, у клёсовской шарашки нет.
Клёсов продаёт чужой "пивной ларёк, просто прислонившись к нему".

я думаю - человек с ролика - лжец.

Клесов - автор серии публикаций в области ДНК генеалогии — о происхождении евреев. Серия почетных дипломов еврейских обществ за научно-популярные статьи о происхождении евреев, золотая медаль (2009) Международной Ассоциации коэнов за вклад в изучение истории еврейского народа.

КАКАЯ ДИКАЯ попаболь ботаникам!"!!))))

ААААА)))))

я думаю - человек с ролика - лжец.

В каком плане?

Gasar
я думаю - человек с ролика - лжец.

И почему-то очень часто моргает...
Говорят, что когда человек врёт, он часто моргает...

Gasar
я думаю

Бонк
я тоже

коэны неодобрительно качают пейсами....

beehunter
Ждём. 😊

http://forum.guns.ru/forummessage/68/1328440.html

http://forum.guns.ru/forummessage/68/1334151.html

http://forum.guns.ru/forummessage/68/1442631.html

Русич
авотхрен
Почта не принимает биоматериалы.

Ну, что ж - процитируем самого Клёсова http://pereformat.ru/2016/05/dna-labor/

Валерий говорит:
30.05.2016 в 22:30
Я в Москве.
Можно приехать к вам в лабораторию и лично сдать тест, чтобы не терять время с почтой?

Академия ДНК-генеалогии говорит:
30.05.2016 в 23:51
Уважаемый Валерий! К сожалению, такой возможности не предусмотрено. Академия ДНК-генеалогии не может содержать персонал для приема посетителей, тем более, что основная часть заказчиков - из регионов России. Поэтому было принято решение работать с Почтой России, отправлять и получать обратно образцы ДНК по почте. Эта система уже отработана, и на неё ориентирована вся логистика Лаборатории ДНК-генеалогии.
Впрочем, мы уже пару раз получали по электронной почте сообщения от раздраженных людей, требующих либо лично принять у них образец, либо направить к ним курьера. Таким можно посоветовать обратиться со своими требованиями, например, в FTDNA, и посмотреть, какой ответ они получат (если получат вообще).

Алена говорит:
01.06.2016 в 07:32
На сайте ФТДНА адрес лаборатории есть, у вас - нет.
Что бы это значило? Она не в Москве, как заявлено?

Академия ДНК-генеалогии говорит:
02.06.2016 в 08:18
Лаборатория ДНК-генеалогии ассоциирована с Академией ДНК-генеалогии, и состоит из трех подразделений - организационного, технического и научного.
Адрес Академии знают все, кто присылает или собирается присылать образцы ДНК на анализ.
Техническое подразделение находится в Москве, но на него корреспонденция не приходит, да и зачем?
Они делают свою работу, и не занимаются перепиской.
Специального персонала для приема посетителей у Лаборатории ДНК-генеалогии нет, и такого приема не ведется.
Логистика Лаборатории ДНК-генеалогии завязана на Почту России, что удобно заказчикам, большинство которых из регионов, и самой Академии, поскольку такая система уже отработана и требует минимальных ресурсов. В FTDNA такие же правила.

Т.е. даже просто проверить, существует ли лаборатория в Москве, не представляется возможным.
Тем более, они скрывают название лаборатории-партнёра.

А ведь у каждой организации есть ИНН, ОГРН.
Раз они деньги за услуги берут.
Значит налоги платят, и в налоговой на учёте стоят.
Причём не безымянно, не инкогнито.
Есть у партнёра имя.
Какое?

T55M
логика не бывает "тупой" по определению.

Для лиц не имющих технического или экономического образования поясняю.

Между РК и "Маски-Шоу" единственная разница в том, что РК включает затраты на ниокр в себестоиость вывода, а маски-шоу - нет.

Его эффективность типична - национализация убытков (через списание затрат наса) и приватизация прибыли (через частную компанию, в которую были переданы материалы наса).

А вот в РК пока ещё работает много технарей, причем, серьёзного уровня.

Psihiatr
не поленился, посмотрел ролик, посмотрел ссылку, у меня появилось много вопросов, но вопрос к вам:
в чём Вы видите деятельность этого мужика?

С удовольствием отвечу на другие Ваши вопросы, но только более конкретные.

Psihiatr
из того, что я увидел и прочитал, всё именно так.

Вы очень плохо прочитали. Клёсов постоянно дистанцируется от генетиков и генетики. Вы этого не прочитали? Жаль.

Если желаете более подробно понять, чем занимается "этот мужик" - вот Вам ссылочки. Только есть проблема. Читать это довольно сложно, ибо это не Бивис с Батхедом и не твиттер с инстаграммом, тут надо прилагать усилия.

http://pereformat.ru/2016/06/vozrazheniya/

http://pereformat.ru/2016/06/vozrazheniya-2/

http://pereformat.ru/2016/06/vozrazheniya-3/

sergei_0987
Это понятно, у него методология принципиально отличается от используемой другими учеными, но неучем его никак нельзя назвать.

sergei_0987
Если тема интересна, то проще самому ознакомиться с его работой и сделать выводы.

sergei_0987
Полезно уже одно то, что он растормошил научное сообщество, как и Фоменко.

А вот то, что на Клёсова дико, до исступления, ополчились все норманисты, вся норманистская верхушка, а также популяционные генетики, лезущие в историческую науку - это факт.

Pragmatik
Если желаете более подробно понять, чем занимается "этот мужик" - вот Вам ссылочки.

Вы думаете, прочтения этих трудов будет достаточно для понимания его деятельности?

Русич
Клесов - автор серии публикаций в области ДНК генеалогии - о происхождении евреев. Серия почетных дипломов еврейских обществ за научно-популярные статьи о происхождении евреев, золотая медаль (2009) Международной Ассоциации коэнов за вклад в изучение истории еврейского народа.

КАКАЯ ДИКАЯ попаболь ботаникам!"!!))))

Торагой, шо Ви так кричите? Ну, дали этому гою медальку, ну отсыпали шекелей на бедность, и таки шо с тогой?

В смысле Истории как науки - Фоменко это не научное сообщество.

А Клесов и подавно. Он уже додумался методами ДНК-генеалогии "доказать" подлинность велесовой книги, бесспорной фальшивки. Если этот шлимазл старательно ставит себя против науки, то таки какой следует из того вывод?

А вот то, что на Клёсова дико, до исступления, ополчились все норманисты, вся норманистская верхушка, а также популяционные генетики, лезущие в историческую науку - это факт.

Как и следовало ожидать, при полном отсутствии рациональных аргументов тут же включаются всё те же унылые и даже не завуалированные демагогические приемчики:

"Приём 6. Происки врагов

В любой непонятной ситуации обвиняйте оппонента в ангажированности. Что это он на вас накинулся? Не потому же, что у вас ошибки в расчётах? Это смешно! Он просто завидует. А скорее всего - куплен. Критика? Отнюдь. Заговор. Причём, судя по всему, мировой. Ведь в официальной науке задача одна - подавление инакомыслия. Нахватали грантов и сидят, никого к кормушке не подпускают.

ВАЖНО! 100% ЭФФЕКТИВНО. Дабы обвинение было более веским, настаивайте, что критиковать вас - непатриотично, это попахивает диверсией против русского народа и государственности." (с) Реакция на критику: учёные и лжеучёные. Часть I http://22century.ru/docs/kritike

К слову, зарубежные норманисты (а за рубежом все нормальные ученые по определению норманисты, так как считают варягов-русов норманнами) про Клесова, "ПРОФФЕСОРА ГАРВАРДА", едва ли вообще слышали. Про ЕРЖ Клейна - таки да, а вот про профессора кислых щей Гарварда (о котором ни слова на сайте самого Гарварда) - как-то нифига.

з.ы. с интересом понаблюдаю за очередными упражнениями в демагогии у местных знатоков. я уверен, что все пункты той замечательной статьи о реакции лжеученых на критику (и их софистических отмазках) будут приведены на ганзе.

Бонк
Т.е. даже просто проверить, существует ли лаборатория в Москве, не представляется возможным.
Тем более, они скрывают название лаборатории-партнёра.

А ведь у каждой организации есть ИНН, ОГРН.
Раз они деньги за услуги берут.
Значит налоги платят, и в налоговой на учёте стоят.
Причём не безымянно, не инкогнито.

Аплодисменты!
Вот об чем и речь. Очередной МММ, поданный под лженаучным соусом. Пахнет тухленько.

Psihiatr
Благодарю, прочитаю.

Psihiatr
Вы думаете, прочтения этих трудов будет достаточно для понимания его деятельности?

Но в любом случае, Вы сможете получить собственное мнение. А ведь это самое главное, не так ли? 😊

botanik
Торагой, шо Ви так кричите? Ну, дали этому гою медальку, ну отсыпали шекелей на бедность, и таки шо с тогой?

Pragmatik
Клёсова местами читать очень сложно. Особенно там, где он пишет про гаплотипы, гаплогруппы

Русич
потому что он Доктор наук. И профессор.
И не упрощает язык для аудитории, особо-то.
Мне - и то сложновато было читать, подзабыл термины..
Но в целом канва ясна.

у евреев в Израиле есть та же проблема, которая, как ни странно, есть у русских и славян. Это – освистывание и оплевывание своей древней истории.

Израильские историки, как и российские, вынуждены быть политкорректными, они под постоянным прицелом либералов и своей «пятой колонны».

Попробуйте, пошлите в российский исторический журнал РАН статью или данные о славянах, русах или праславянах несколько тысяч лет назад. Статью тут же возвратят с отказом, как бы там ни обосновывали данные, какие бы ни приводили. Потому что древних славян (или праславян) быть не может, это противоречит установкам. Установки эти никто на самом деле не формулировал, это внутренние, ментальные установки, это часть ментальности историков РАН. Они знают, что никаких праславян не было, а если нашел, доказал, описал – уходи из РАН, у нас свобода, никто не держит.

Попробуйте, назовите фатьяновцев (4000-3500 лет назад) «русами», дайте такое определение, обоснуйте его, опишите трупоположение, приведите гаплогруппу R1a, покажите гаплотипы.

Результат будет тем же самым. Я слушаю российские ток-шоу, выступают историки, говорят, что всё у русских от Византии, включая архитектуру. Раньше этого у русских ничего быть не должно. То, что у русских своя архитектура, намного древнее византийской, со своим почерком, характером, стилем, которая в части перешла в Индию и сопряженные страны, этого в науке РАН нет. Низззя. У русских вообще ничего своего быть не могло, так говорит РАН.

Примерно то же и в Израиле. Израильские историки предельно осторожны, иначе всплывет страшное слово «национализм», а это тоже низззя. Есть, правда, у евреев журнал, публикуется вне Израиля, называется BAR (Biblical Archaeology Review), там много статей израильских археологов, которые, видимо, не допускают в академические журналы по указанным выше причинам. Если интересно, найдите.

В соответствии с израильской академической наукой, нет никаких указаний на то, что древние жители этих поселений (см. выше) как-то осознавали себя израильтянами (a number of scholars seriously doubt the Israelite identity of those settlers). Многие склоняются к тому, что в академической науке их следует называть более корректно «ханаанитами», во всяком случае, до периода монархии, или железного века II (1000-586 гг. до н.э.).

Поэтому налицо противоречие – мы видим, что Библия в принципе правильно описывает генеалогию евреев и арабов, правильно указывает на датировку тех событий, с разумной достоверностью дает датировку исхода евреев из Египта, поскольку именно тогда действительно происходило грандиозное извержение вулкана Санторин (примерно 3630 лет назад), что и отражено в Библии при описании Исхода, но археологи ничего этого (пока) не видят. Данные ДНК-генеалогии ясно показывают наличие общего предка евреев и арабов примерно 4000 лет назад, но этого в израильской академической науке тоже нет. Поэтому когда я это опубликовал по-русски, то евреи у меня это из рук просто выхватили, сами перевели, и опубликовали на своем сайте. У них тоже голод на свою историю, которую академическая наука им не дает.

Конечно, есть и сказочные и полусказочные предания еврейского народа, как, кстати, и у русских, и у любых других народов. Я уже писал на «Переформате», как я с удивлением прочитал в «Вестнике Европы» за 1868 год (в библиотеке Гарвардского университета) блестящую статью о совпадении мотивов, иногда просто текстуально, у русских былин и у персидских древних сказаний. Где, в каком издании РАН вы об этом прочитаете?

Так что не стоит про «часть ученых мира», которые «придерживаются мнения». Я не устаю здесь писать о том, что эти «мнения» обычно гроша ломаного не стоят. Надо не «мнения» слушать, а самим заниматься первоисточниками, если это для Вас важно и интересно. А если «мнений» достаточно, то, значит, не важно и неинтересно. И не стоит про канал «Культура», это же другой уровень, фактически детский. А Вы – на «Переформате».

Это понятно, у него методология принципиально отличается от используемой другими учеными

А что за принципиальные отличия? У него же вроде обычная обработка статистических данных получается?
Так что возможно, разработан просто ещё один метод получения информации.
Единственное, что хотелось бы узнать - откуда взялись данные для исследований? Кто собирал и обрабатывал материал?

На первый взгляд в положениях Клёсова ничего сложного для понимания нет. Он приводит пример с ямной культурой, для которой характерен субклад, которого нет в Европе, следовательно, "ямники" имеют не европейское происхождение. Их субклад характерен для восточных территорий, следовательно их происхождение - на востоке. Вопрос возникает - насколько репрезентативны исходные данные? Кто и когда обработал ВЕСЬ европейский и ВЕСЬ восточный материал, чтобы со 100% вероятностью делать такой вывод?
С археологами более менее всё понятно: (условно) материальная культура ямников обладает набором характерных черт. Когда (условно) в другом регионе находят культуру, для которой характерны такие же черты материальной культуры, то делается радиокарбон и какая дата древнее, такая, следовательно культура и является исходной.

Единственное, что хотелось бы узнать - откуда взялись данные для исследований? Кто собирал и обрабатывал материал?

Писали же об этом выше, на нашем и англоязычном тематических сайтах все полученные лабораториями данные за много лет выложены в свободном доступе с указанием места проживания человеков.
Данные и государственных исследований, проведенных по определенным правилам - в частности вы должны были быть уверены, что 3 поколения предков жили именно на малой родине, т.е. вы наверняка не пришлый. И частных коммерческих. И так по всему миру.
Давали же сноски на них, вы туда не ходили?

Смотрел. Поэтому и возник вопрос (написал выше): кто и когда провёл столь широкомасштабные и целенаправленные исследования ВСЕГО существующего ДНК материала и обработал его с целью получения информации о происхождении и перемещении тех или иных "народов". Клёсов, я насколько понял, таких исследований не проводил.
Это ведь, в моём понимании, очень длительные и затратные исследования.

Я поэтому и говорю, что возможно, никакого шарлатанства нет. Клёсов получается, первый, кто додумался статистически обработать чужой материал и сделать выводы о происхождении и перемещении "народов"? Т.е. по сути критикуют не исследования Клёсова (которых не существует), а его выводы?

В основном государства, и конечно не всего генетического материала, в этом нет никакой необходимости для статистики.
Вот когда в Швейцарии нашли замерзшего Ети (недавно обсуждали) власти сняли со всего местного населения гаплотипы, у некоторых совпал.

Т.е. по сути критикуют не исследования Клёсова (которых не существует), а его выводы?

В основном государства, и конечно не всего генетического материала, в этом нет никакой необходимости для статистики.

Возможно. Но в моём понимании, это просто гигантский многолетний труд (для выводов Клёсова, разумеется): нужно провести исследования ВСЕГО существующего европейского материала (если мы говорим о Европе) и ВСЕГО ископаемого материала на территории Европы. Когда я говорю ВСЕГО материала, то имею ввиду, что исследовать нужно все существовавшие и существующие народы.
То есть получается, нападки на Клёсова из-за того, что он не проводя никаких исследований, делает слишком глобальные выводы, да ещё и в мировом масштабе.

У меня сложилось личное впечатление, что критикуют мелкие неточности и тематику исследований.

Так его-то за что критикуют, если это не его исследования? Он просто на базе чужих исследований делает свои выводы.

То есть получается, нападки на Клёсова из-за того, что он не проводя никаких исследований, делает слишком глобальные выводы, да ещё и в мировом масштабе.

Так его-то за что критикуют, если это не его исследования? Он просто на базе чужих исследований делает свои выводы.

На Клесова набросились в основном потому, что он посмел сказать, что славяне много старше, чем считалось.
Вот и все.

На Клесова набросились в основном потому, что он посмел сказать, что славяне много старше, чем считалось.
Вот и все.

У меня сложилось личное впечатление, что критикуют мелкие неточности и тематику исследований.

Прочитав какие его труды, вы пришли к таким выводам? Разве у него работы по статистике или теории вероятности?

Вы путаете работу лаборанта на дорогом оборудовании с научным исследованием ученым.

А какие у него исследования? У него своя ДНК-лаборатория и НИИ с огромным штатом сотрудников, которые проводят многолетний сбор и изучение исходного материала?

Русич
славяне много старше, чем считалось

Он нужен дл того, что-бы набрав популярность быть разгромленым "ботаниками".

Собственно, любой из присутствующих может взять подборку журналов "Радиокарбон" с результатами исследований археологов и на базе этих исследований (сам не копая, не обрабатывая материал и не оплачивая анализ) начать делать выводы, писать статьи, монографии, выступать в интернете.

Собственно, любой из присутствующих может взять подборку журналов

Это как раз Клесов.

силами рабов

Вот земляку своему верю. Задорнову. По поводу "оппонентов" Клёсова.
https://youtu.be/WbdiRb8IL_0

А тя догогой жаба давит, что твоя псевдонаучная отрыжка в полной мере не оценена и от недостатка шекелей прёт когнитивный диссонанс ?

Ви таки перепутали меня с Клесовым? Это его псевдонаучная отрыжка не оценена генетиками, этнологами, историками, археологами, антропологами, лингвистами. Это он из-за недостатка шекелей побирался на лженаучном сайте, вывешивая баннер с объявой о сборе пожертвований в каждой своей статье. Таки шо, Ви в самом деле попутали?

Понятие "раб" очень затаскано и переврано.

Русич
На Клесова набросились в основном потому, что он посмел сказать, что славяне много старше, чем считалось.
Вот и все.

Враньё. На Клесова ополчились, из-за вот такой безграмотной ахинеи:

"Под славянами в контексте их происхождения я буду подразумевать праславян. И, как будет видно из последующего изложения, этот контекст неразрывно связан с 'индоевропейцами'. Последнее - чудовищно неуклюжий термин. Слово 'индоевропейцы' - просто издевательство над здравым смыслом.

На самом деле есть 'индоевропейская группа языков', и история этого вопроса такова, что два столетия назад было обнаружено определенное сходство между санскритом и многими европейскими языками. Эту группу языков и назвали 'индоевропейской', в нее входят почти все европейские языки, кроме баскского, угро-финских и тюркских языков. Тогда не знали причин, по каким Индия и Европа вдруг оказались в одной языковой связке, да и сейчас не очень-то знают. Об этом речь тоже пойдет ниже, и без праславян здесь не обошлось.

Но нелепости дали ход тогда, когда самих носителей 'индоевропейских языков' стали называть 'индоевропейцами'. То есть, латыш и литовец - индоевропейцы, а эстонец - нет. И венгр не индоевропеец. Русский, живущий в Финляндии и говорящий по-фински - не индоевропеец, а когда он переходит на русский, сразу становится индоевропейцем.

Иначе говоря, языковую, лингвистическую категорию перенесли на этническую, даже по сути генеалогическую." http://lebed.com/2008/art5375.htm

Дурачок Клесов не в состоянии понять, что такое сравнительно-историческое языкознание и этническая принадлежность.

или вот:
"Итак, говоря 'славяне', мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, людей из рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии. До самого недавнего времени наука не знала, как их обозначить в 'научных терминах'. Какой объективный, измеряемый параметр их объединяет? Собственно, и вопрос так не ставился. Согласно огромному массиву данных, накопленных лингвистикой, сравнительному анализу языков - это некие 'индоевропейцы', 'арии', пришельцы с севера (в Индию и Иран), знают снег, холода, им знакомы береза, ясень, бук, им знакомы волки, медведи, знакома лошадь. Сейчас стало известно, что это люди именно рода R1a1, к которому принадлежат до 70% населения современной России. А далее к западу, к Атлантике, доля арийского, славянского рода R1a1 неуклонно падает, и у жителей Британских островов составляет лишь 2-4%." (с) там же

R1a1 появилась более 20 тысяч лет назад, когда никто не говорил ни на славянских, ни на арийских языках. А значит, никто не являлся ни ариями, ни славянами, так что эта гаплгруппа и на арийская, и не славянская, она встречается у алтайцев, монголов, пакистанцев, евреев, башкир - этносов, которые славянами не являются.

Дурачок Клесов решил поиграть в биологизаторство там, где оно не применимо - в области этнологии и этнической идентичности. Поэтому он шарлатан. Поэтому ученые его бредни и критикуют.

Жалко ботаника.
Аж горит на работе, о "правом" деле печется...

Так вот и гибнут люди...внезапно...

после чего его отпускали за выкуп или давали землю и он становился членом общины. В какой то мере.

Русич
Жалко ботаника.
Аж горит на работе, о "правом" деле печется...

Так это Вы вроде сторонник правых идей и арийства гитлеровского толка, не так ли? Вы, когда 9 мая отмечаете, чувствуете себя истинным арийцем, как гитлеровские каратели? Или Вы уже и День Победы не отмечаете?
Ну-ка, скажите честно. Посмотрим, как хорошо в голове у Русича уживаются взаимоисключающие параграфы. А может, не уживаются? Может быть, Ваши предки не воевали против "истинных арийцев"? Вероятно, перешли на их сторону и воевали за них? Ась?

заметьте-это пишет человек утверждающий в соседней теме что бородинская битва выиграна русскими.показательно однако

андрэ
бородинская битва выиграна русскими

"Так это Вы вроде сторонник правых идей и арийства гитлеровского толка, не так ли? Вы, когда 9 мая отмечаете, чувствуете себя истинным арийцем, как гитлеровские каратели? Или Вы уже и День Победы не отмечаете?
Ну-ка, скажите честно. Посмотрим, как хорошо в голове у Русича уживаются взаимоисключающие параграфы. А может, не уживаются? Может быть, Ваши предки не воевали против "истинных арийцев"? Вероятно, перешли на их сторону и воевали за них? Ась?"

Слился. Аргументов нет - начинает шить политику. Дальше будут жалобы модератору, как в теме про фатьяновцев. А потом и в прокуратурку? Вот так это племя ведет дискуссию.

Ну конечно, если быть занудой, то победителя не было, ни одна из сторон своей цели в сражении не добилась. Наполеон вообще ничего не добился, Кутузов уже готов был с утра гнать врага с земли русской, но узнав о потерях планы переменил.
Но поскольку я русский и переживаю за русских 😊 и особенно с учетом событий последовавших до конца года, то русские победили в Бородинском сражении.

Lopar
Слился. Аргументов нет

Видимо, вот эта писанина Русича - это аргументы исключительной степени аргументированности:

Жалко ботаника.
Аж горит на работе, о "правом" деле печется...
Так вот и гибнут люди...внезапно...

Видимо, Русич не слился, когда его потыкали моськой в его ложь, а она начал отвечать в стиле "мне вас жаль".

Lopar
Вот так это племя ведет дискуссию.

А Вы что, ведете дискуссию исключительно по существу и используете исключительно рациональные аргументы? Когда хотите кого-то в чем-то упрекнуть - сначала к зеркальцу и на себя посмотрите.
Может быть, дадите ссылочку на хотя бы пару Ваших комментариев в этой теме, которые содержат только и исключительно рациональную аргументацию без демагогии и софизмов? Ну, чтобы убедиться, что уж Вы-то ведете дискуссию так прекрасно, что и не прикопаться.

з.ы. как я уже не раз говорил - лицемерие и двойные стандарты являются верными признаками и самих шарлатанов, и различных поклонников шарлатанства.

botanik
Может быть, Ваши предки не воевали против "истинных арийцев"?

Русич
моего деда-разведчика и немцев столкнули лбами негодяи, подобные ботаникам.

Я не подобен Гитлеру, не врите.

Конечно было бы приятно, если бы в разделе не было фашиствующих русофобов, но пока только Лопарь добился крутыми мерами отсутствия их в своей теме.

sergei_0987
если бы в разделе не было фашиствующих русофобов, но пока только Лопарь добился крутыми мерами отсутствия их в своей теме.

А что, Лопарь добился отсутствия в своей теме Русича и себя лично?
Просто дело в том, что русы - это норманны, а Лопарь и Русич - антинорманисты, следовательно, оголтелые русофобы.

botanik
Просто дело в том, что русы - это норманны,

botanik
русы - это норманны

Скучно, где в конце концов Прогматик!
😊

Русич
людям гаплогруппы R1a и R1b делить нечего.
Кабы не лезли в наши дела J1 и J2 все было бы отлично.

Нет, никто не умаляет заслуг J1 и J2 в деле разжигания. Это они мастера.

Но и R1b не ангелы - всю историю лезут к R1a, и лезут.
И не дружить, а всё время с мечом.

Вот не далее как 5 июня 2016 года Россия для Германии стала не партнером, а соперником.
Так в своей 'Белой книге' (военная доктрина) германские братья по гаплогруппе и записали.
Мы для них - главная угроза.

Это им J1 и J2 из америкистана нашептали?
Своей бошки нет?

Русич, объясни мне, с какого хера я для "братьев"-немцев стал военной угрозой, записанной в ихней военной доктрине?
Делить нам нечего. А я для них - первостепенная военная угроза!
Вот как так?!

sergei_0987
где в конце концов Прогматик!

Да, мы всю свою историю с переменным успехом херачим германцев. Хотя очень жаль, родственные народы.

Бонк
Своей бошки нет?

sergei_0987
Да, мы всю свою историю с переменным успехом херачим германцев. Хотя очень жаль, родственные народы.

Какого хера эти родственные народы всю историю лезут нас убивать?

Тевтонишкен, наполеонишкен, гитлеридзе - лезут убивать, на протяжении столетий.

О чём жалеть? На хер такие "родственнички"?

Да вроде нет. На Руси это был военнопленный другого народа с обязанностями на какой то срок, после чего его отпускали за выкуп или давали землю и он становился членом общины. В какой то мере.
У крымских татар то же самое. А в европах да, ужас.

без Ваших воззваний проявится, не?

Русич
А так людям гаплогрупп R1a и R1b делить нечего

Что, в самом деле? А тогда почему между собой даже сами носители R1a постоянно собачатся?

Бонк
Нет, никто не умаляет заслуг J1 и J2 в деле разжигания. Это они мастера.Но и R1b не ангелы - всю историю лезут к R1a, и лезут.И не дружить, а всё время с мечом.Вот не далее как 5 июня 2016 года Россия для Германии стала не партнером, а соперником. Так в своей 'Белой книге' (военная доктрина) германские братья по гаплогруппе и записали. Мы для них - главная угроза.Это им J1 и J2 из америкистана нашептали?Своей бошки нет?

Бонк

Какого хера эти родственные народы всю историю лезут нас убивать?

Тевтонишкен, наполеонишкен, гитлеридзе - лезут убивать, на протяжении столетий.

О чём жалеть? На хер такие "родственнички"?

По мне так единственно адекватный народ в Европе, кроме единокровных братьв конечно.

botanik
Что, в самом деле? А тогда почему между собой даже сами носители R1a постоянно собачатся?

Русич
все правильно пишешь.
наша беда в том, что слишком доверчивы.
И слишком любим браться за мечи, не разобравшись с 5 колонной.

И это повторяется из века в век. Ну почему?

Только пятая колонна виновата?
У тевтонцев и Наполеона какая пятая колонна направила их на Россию?

botanik
R1a1 появилась более 20 тысяч лет назад, когда никто не говорил ни на славянских, ни на арийских языках. А значит, никто не являлся ни ариями, ни славянами

Бонк
какая пятая колонна направила их на Россию?

sergei_0987
единственно адекватный народ в Европе, кроме единокровных братьв конечно.

Puschistik
Изначально так и было и именно с этим положением ассоциируется слово "раб". Однако с увеличением Римской империи в категорию "рабы" попали целые народы,... .

Может это не связано с завоеваниями, а просто архаичное рабство естественно переросло в Европе в другое, (такой менталитет у народа), не помню как оно называется?
Вот у тех же крымских татар и других народов рабство так архаичным и осталось. когда раб это просто член рода или общины с ограниченными правами.

Русич
Да все та же.
ЖМ.

По твоей логике следует немедленно нанести нейтронный удар по древней земле индейцев - чтобы в мире наступил мир и согласие...

Просто дело в том, что русы - это норманны,

Почему мы к ним не лезем, их убивать?

По ПВЛ русы это поляки, вернее поляне 😊
И, боясь прослыть шовинистом, остальные славяне.
А то с логикой некоторых товарищей, которые нам совсем не товарищи, мы до укров дойдем 😊

Konstantin217

Возможно. Но в моём понимании, это просто гигантский многолетний труд (для выводов Клёсова, разумеется): нужно провести исследования ВСЕГО существующего европейского материала (если мы говорим о Европе) и ВСЕГО ископаемого материала на территории Европы. Когда я говорю ВСЕГО материала, то имею ввиду, что исследовать нужно все существовавшие и существующие народы.
То есть получается, нападки на Клёсова из-за того, что он не проводя никаких исследований, делает слишком глобальные выводы, да ещё и в мировом масштабе.

Кстати, Клёсов делает выводы не более глобальные, чем одна мама и один сын среди российских попуцляционных генетиков по фамилии Бaлaнoвcкиe. Те ни разу не историки, а выводы по историческим вопросам делают такие, что профессиональные историки офигевают. Кстати, они-то Клёсова гнобят давно и сильно.

botanik

Я не подобен Гитлеру, не врите.

Подобен, подобен.
А Русич этот - вылитый Гапон.

sergei_0987
Раньше лезли, потом перестали
и они века с 12 полезли к нам.

Вот у тех же крымских татар и других народов рабство так архаичным и осталось.

Русич
потому что он Доктор наук. И профессор.
И не упрощает язык для аудитории, особо-то.
Мне - и то сложновато было читать, подзабыл термины..
Но в целом канва ясна.

Русич
вот это - НЕПРАВДА.
Говорили. И именно на славянском.

20 тысяч лет назад? Ок, докажите какими-нибудь фактами, что ли.

Так чего "братья" аж до 5 июня 2016 года перестать не могут?

Бaлaнoвcкиe. Те ни разу не историки, а выводы по историческим вопросам делают такие, что профессиональные историки офигевают.

Надо будет при случае самим профессиональным историкам рассказать, а то они чо-та не знают даже о том, что должны офигевать от выводов Балановских.

sergei_0987
Да кто ж их поймет, дурь в башке, наверное, история ничему не учит. Люди мало читают.

Konstantin217
А что за принципиальные отличия? У него же вроде обычная обработка статистических данных получается?
Так что возможно, разработан просто ещё один метод получения информации.
Единственное, что хотелось бы узнать - откуда взялись данные для исследований? Кто собирал и обрабатывал материал?

"Что показал геном древнего человека из Костенок"

Konstantin217
Вопрос возникает - насколько репрезентативны исходные данные? Кто и когда обработал ВЕСЬ европейский и ВЕСЬ восточный материал, чтобы со 100% вероятностью делать такой вывод?

Konstantin217
С археологами более менее всё понятно: (условно) материальная культура ямников обладает набором характерных черт. Когда (условно) в другом регионе находят культуру, для которой характерны такие же черты материальной культуры, то делается радиокарбон и какая дата древнее, такая, следовательно культура и является исходной.

Русич
это и есть наши непутевые братья.
Балто-славяне онемеченные.

Так может и обнулить

Русич
На Клесова набросились в основном потому, что он посмел сказать, что славяне много старше, чем считалось.
Вот и все.

Понятно, что для таких учОных Клёсов - это просто возможность лишиться всех своих учОных регалий и связанных с ними материальных благ.
Да за такие дела они будут долбать Клёсова беспощадно. ЧТо и наблюдается. Методы используют любые.
Вот, для примера, можно почитать:

http://pereformat.ru/2014/12/balanovskie/

http://pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras/#comment-7561

Большинство противников Клёсова - популяционных генетиков

sergei_0987
У нас в науке одни русофобы?
😊

sergei_0987
Людей просто так убивать не хорошо, причина нужна обязательно.

Они нас убивают девять веков. И не собираются останавливаться. Пока не убьют. Сейчас снова готовятся сделать попытку.
Просто сидеть и ждать казни?
Девять веков непрерывных попыток нас убить - мала причина?

Lopar
Это как раз Клесов.

Pragmatik
Вы очень плохо прочитали. Клёсов постоянно дистанцируется от генетиков и генетики. Вы этого не прочитали? Жаль.

Если желаете более подробно понять, чем занимается "этот мужик" - вот Вам ссылочки. Только есть проблема. Читать это довольно сложно, ибо это не Бивис с Батхедом и не твиттер с инстаграммом, тут надо прилагать усилия.

Прочитал, не знаю насколько хорошо, но внимательно, что бы не расползаться мыслею по древу, напишу по существу: я и раньше не очень хорошо относился к ученым ратующим за междисциплинарные исследования и выходящие за рамки своей профессиональной компетенции, после прочтения стал относиться ещё хуже.

Разбирать его работы по сути, долго, нудно, а главное это пустое занятие, не стоящее таких трудов.

Как Вы понимаете это просто моё мнение, дискутировать не буду и из этой темы ухожу.
Спасибо.

Бонк, не нервничай)
Будем мочить друг друга до полной победы)

beehunter
Вот земляку своему верю. Задорнову. По поводу "оппонентов" Клёсова.
https://youtu.be/WbdiRb8IL_0

Русич
Бонк, не нервничай)
Будем мочить друг друга до полной победы)

до полного истребления

Pragmatik
Понятно, что для таких учОных Клёсов - это просто возможность лишиться всех своих учОных регалий и связанных с ними материальных благ.
Да за такие дела они будут долбать Клёсова беспощадно. ЧТо и наблюдается. Методы используют любые.

Классика повторяется:
"Приём 6. Происки врагов

В любой непонятной ситуации обвиняйте оппонента в ангажированности. Что это он на вас накинулся? Не потому же, что у вас ошибки в расчётах? Это смешно! Он просто завидует. А скорее всего - куплен. Критика? Отнюдь. Заговор. Причём, судя по всему, мировой. Ведь в официальной науке задача одна - подавление инакомыслия. Нахватали грантов и сидят, никого к кормушке не подпускают.

ВАЖНО! 100% ЭФФЕКТИВНО. Дабы обвинение было более веским, настаивайте, что критиковать вас - непатриотично, это попахивает диверсией против русского народа и государственности." http://22century.ru/docs/kritike

Клёсов же стал делать инструментальные вычисления. Вот тут "офицЫальная наука" и встала на ушы. Ведь пока кто-то просто говорит - то это можно назвать болтовнёй и не обращать внимания. А Клёсов даёт ЦИФРЫ.

Как жаль, что цифры ничего не дают, в свете изначальной бредовости основной идеи ДНК-генеалогии.
Сначала, значит, у Клесова было так: "Итак, говоря 'славяне', мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, людей из рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии." http://lebed.com/2008/art5375.htm

как только выяснилось, что Рюриковией есть ветвь N1c1 https://www.familytreedna.com/public/rurikid/ , Клесов тут же переобулся и ВНЕЗАПНО оказалось по его словам, что это тоже славяне.
А когда в терминологии, теории и идее есть такие непримиримые противоречия, то это верный знак фричества.

[/B]

[B]

Psihiatr
я и раньше не очень хорошо относился к ученым ратующим за междисциплинарные исследования

Это как МЧС. До его появления было множество проблем "междисциплинарного" характера, когда неизвестно, кому за них браться, ибо это дело было не милиции, не пожарных, не врачей... а других-то и не было никого. Но появилось МЧС, которое и стало заниматься именно такими "междисциплинарными" вопросами. И оказалось, работы у них выше крыши.

В науке ровно то же самое.

Psihiatr
после прочтения стал относиться ещё хуже.

Psihiatr
Разбирать его работы по сути, долго, нудно, а главное это пустое занятие, не стоящее таких трудов.

А вот если какой сантехник станет Вас оценивать как психиатра - Вы ему, наверное, кучу рецептов выпишете и вкусных таблеток.

Psihiatr
Как Вы понимаете это просто моё мнение, дискутировать не буду и из этой темы ухожу.
Спасибо.

sergei_0987
Конечно было бы приятно, если бы в разделе не было фашиствующих русофобов, но пока только Лопарь добился крутыми мерами отсутствия их в своей теме.

sergei_0987
Скучно, где в конце концов Прогматик!
😊

я и раньше не очень хорошо относился к ученым ратующим за междисциплинарные исследования и выходящие за рамки своей профессиональной компетенции,

до полного истребления

Да здесь я

sergei_0987
Да, мы всю свою историю с переменным успехом херачим германцев. Хотя очень жаль, родственные народы.

Бонк
Какого хера эти родственные народы всю историю лезут нас убивать?

Тевтонишкен, наполеонишкен, гитлеридзе - лезут убивать, на протяжении столетий.

О чём жалеть? На хер такие "родственнички"?

Торус!

Подобен, подобен.
А Русич этот - вылитый Гапон.

пулю со смещенным центром тяжести.

sergei_0987
Я как понял, генетики придираются в основном к несущественным мелочам в работах Клесова? Это не так?

Чтобы не искать, вот ссылки ещё раз:

http://pereformat.ru/2014/12/balanovskie/

http://pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras/#comment-7561

И это только малая часть.

Тут была ссылка на видео с Задорновым. Он верно выхватил суть. Клёсов помешал популяционным генетикам делать гешефт на ПЛАТНЫХ генетических исследованиях. При этом Клёсов с цифрами в руках показывает, что очень многие поп-генетики просто не понимают то, куда лезут.

Торус
вылитый Гапон.

Спасибо, почитаю, разберусь.

[/B]

[B]

sergei_0987
А то думал бросили нас неучей на съедение 😊

sergei_0987
Спасибо, почитаю, разберусь.

Сразу говорю, читать некоторые его статьи сложно

sergei_0987
Да, я в курсе, правда сложно, поэтому и внимательно его изучать не стал, лично мне хватало материала и без работ Клесова с компанией. Но наверное все таки придется изучить.

Вот сам Клёсов пишет о том, в чем разница между его ДНК-генеалогией и популяционной генетикой.

http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/

http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/

http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-3/

sergei_0987
А кто останется на нашей земле?

Через два года увидим.

Или не увидим.

да мы турок мочить в основном будем.
Главное чтобы гейропейцы особо под ногами не мешались...

да мы турок мочить в основном будем.Главное чтобы гейропейцы особо под ногами не мешались...

да мы турок мочить в основном будем.

Русич
да мы турок мочить в основном будем...

И почему - турок? Тоже евреи постарались стравить? Или 5-я колонна?

Не, надо "убирать" оппонентов сейчас, вне концепции доисторических эпох. Все козыри на руках есть.Без крапа. У кого?

е, надо "убирать" оппонентов сейчас

Русич
чо сказать то хотел, старик?)

А ты не понял, сынок?

😊

Ну, не понял, и ладно.

Русич
да мы турок мочить в основном будем

"Мы"...

Ну, понятно, один уже есть - сам Гусич.
А еще кто?

Pragmatik
Руки прочь от Русича. "Какой ни есть, а всё ж родня." (С)

С такой родней врагов не надо.

😊

У меня складывается такое ощущение, что никто из присутствующих ничего в генетике не понимает, но отдельным личностям это не мешает.Кстати у А.С. Пушкина судя по происхождению по отцовской линии есть все шансы иметь гаплогруппу r1a, то есть Александр Сергееич простой славянский парень.

Торус!
С такой родней врагов не надо.

😊

Константин, тут вот какая штука. Дело в том, что НИГДЕ не проводят исследования ВСЕГО. Ибо не хватит никаких сил и никаких ресурсов. Везде берут ВЫБОРКУ. Другое дело, выборки должны быть репрезентативными. Ну тут и "официальная наука" играет нередко нечисто, подгоняя результаты

Так я и написал, что под "ВСЕГО" я имею ввиду все европейские народы существующие и существовавшие - т.е. нужна репрезентативная выборка по КАЖДОМУ существующему и существовавшему в Европе народу.

Повторюсь - метод Клёсова особой сложности для понимания не представляет - это по сути просто статистика.
С претензиями историков я вроде бы понял и в принципе их поддерживаю. Поскольку цепочка такова: современные народы, относимые к славянам, имеют определённую гаплогруппу с различными "наслоениями". Клёсов, используя формулу расчёта мутаций находит, что чистая гаплогруппа существовала - энное количество лет назад и объявляет этот народ так же славянами. Возражения вполне закономерны - с чего вдруг они - славяне?

А в принципе (согласно ролику и статьям) он ничего нового и революционного не говорит. Скорее подтверждает уже известное.

Мне гораздо интереснее - почему генетики взбеленились против этого метода? Формула расчёта времени мутаций не верна? Или сам подход в корне неверен?

У меня складывается такое ощущение, что никто из присутствующих ничего в генетике не понимает,

Я как раз об этом - я не понимаю и пытаюсь разобраться в том, почему генетики против. Для меня, например, генетика и ДНК где-то рядом.

Клёсов пишет, что он не генетик и генетическими исследованиями не занимается. А данные берёт в известных источниках, базах данных. Он их называет, это есть в его статьях неоднократно.

Я это и имею ввиду. То есть никто никаких целенаправленных исследований по получению выборок по тем же европейским народам не проводил. Кроме того практически отсутствуют выборки по исчезнувшим народам. Т.е. Клёсов просто берёт чужие данные, спорадические и не полные, и на их основании делает свои собственные выводы. На него за это и нападают?

Konstantin217
Клёсов пишет, что он не генетик и генетическими исследованиями не занимается. А данные берёт в известных источниках, базах данных. Он их называет, это есть в его статьях неоднократно.
Я это и имею ввиду. То есть никто никаких целенаправленных исследований по получению выборок по тем же европейским народам не проводил. Кроме того практически отсутствуют выборки по исчезнувшим народам. Т.е. Клёсов просто берёт чужие данные, спорадические и не полные, и на их основании делает свои собственные выводы. На него за это и нападают?

БушуевА
Изначальная генетическая идентичность и преемственность как славян так и любого народа - сказка
Хроника Фредегара

"На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов 51. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей"
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/frametext.htm

К решению проблемы можно подходить с двух сторон - с точки зрения точных наук - генетики, и методом - "одна бабка сказала" - веря на слово летописцам. Все лгут.©
Действительно, кто же даст самые объективные сведения о славянах?
Конечно же, их противник франк.
Тем не менее, все генетики утверждают, что у славян вообще нет азиатских генов. Песня Фредегара в этой части - абсолютная ложь. То, что он назвал Само франком - бездоказательно.
В чистом виде мы имеем то, что славяне побеждали гуннов.
Надо все таки уметь искать и обрабатывать информацию.
Теперь можем заслушать сторонников норманнской теории.

botanik

Как жаль, что цифры ничего не дают, в свете изначальной бредовости основной идеи ДНК-генеалогии.
Сначала, значит, у Клесова было так: "Итак, говоря 'славяне', мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, людей из рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии." http://lebed.com/2008/art5375.htm

как только выяснилось, что Рюриковией есть ветвь N1c1 https://www.familytreedna.com/public/rurikid/ , Клесов тут же переобулся и ВНЕЗАПНО оказалось по его словам, что это тоже славяне.
А когда в терминологии, теории и идее есть такие непримиримые противоречия, то это верный знак фричества.

Ботаник, факты. Никем не доказано, существовал ли Рюрик вообще.
По ссылке, сомневаясь в существовании Рюрика и том, что все "Рюриковичи" произошли от него, утверждают, что сделали анализ трех князей, предположительно Рюриковичей, обнаружили у них N1C1. А у других князей предположительно Рюриковичей - не обнаружили.
Из чего же они сделали вывод, что гаплогруппа Святослава - N1C1? По анализу гаплотипа тех людей, которые, не доказано, что являются его потомками?
Или, может, они потомки Олафа Святого, который совершенно точно существовал? 😀

Бонк

Они нас убивают девять веков. И не собираются останавливаться. Пока не убьют. Сейчас снова готовятся сделать попытку.
Просто сидеть и ждать казни?
Девять веков непрерывных попыток нас убить - мала причина?

Ага, только из окна не бросайтесь, как Форрестол. Убьем, всех убьем, только успокойтесь и таблетки примите. 😀

Я кстати на переформате в статье Клесова, встретил утверждение что представители Фатьяновской культуры имели гаплогруппу r1a, да еще и субклад Z280. Источников в статье не приводится, но попытки найти такие исследования, закончились обнаружением исследования Е. М. Чекунова, Н. В. Ярцева, "М. К.Чекунов, А. Н. Мазуркевич. 'Первые результаты генотипирования коренных жителей и человеческих костных останков из археологических памятников Верхнего Подвинья". С. 287-294. Таблица на с. 294. // Археология озёрных поселений IV-II тыс. до н. э.: хронология культур и природно-климатические ритмы. - СПб.: ООО 'Периферия', 2014.
Представители жижицкой культуры того же периода(примерно) и того же региона(примерно), что ФК: Сертея 8 (r1a1) Сертея 2 N1c.
Без уточнений субклада. Вообщем непонятно откуда что берется у Клесова.

Вот это и смущает. Вроде и метод рабочий, и пониманию доступен, но исходные данные - непонятно какие и непонятно откуда - с миру по нитке, тем более, что получены не лично Клёсовым, который, оказывается вообще никаких исследований не вёл. В то же время выводы делаются глобальные.

Conquistador777
К решению проблемы можно подходить с двух сторон - с точки зрения точных наук - генетики, и методом - "одна бабка сказала" - веря на слово летописцам. Все лгут.©

А археология антинорманистам традиционно не ведома. а если и узнают про сравнение М. Б. Щукиным довольно убогих славянских культур с прекрасной черняховской, то тут же начнут вопить, будто Щукин русофоб.

Conquistador777
Тем не менее, все генетики утверждают, что у славян вообще нет азиатских генов. Песня Фредегара в этой части - абсолютная лож

Ваще-та гаплогруппа R1 азиатская, так что все ейные потомки генетически азияты, в том числе и R1a. а если родословную дальше во глубины веков вести, то и обезьяны, между прочим.
Кроме того, у самих азиятов R1a встречается чуть ли не с той же частотой, что и у славян: http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1258009500

Conquistador777
В чистом виде мы имеем то, что славяне побеждали гуннов.

Жаль, генетики тут бессильны. Пришлось антинорманисту включить двойные стандарты и теперь уже не "Все лгут.©", а хронист Фредегар пишет истинную правду - славяне побеждали гуннов. Видимо, вдруг внезапно, неожиданно Фредегар решил дать объективные сведения о славянах. Ведь он же их противник франк.

Conquistador777
Надо все таки уметь искать и обрабатывать информацию.

Какое ценное замечание! Осталось только отключить двойные стандарты, а то чо-та противоречиво получается.

Conquistador777
Никем не доказано, существовал ли Рюрик вообще.

Доказано франкскими хронистами. Которые независимо друг от друга описывали похождения Рюрика Ютландского.

Conquistador777
Из чего же они сделали вывод, что гаплогруппа Святослава - N1C1? По анализу гаплотипа тех людей, которые, не доказано, что являются его потомками?

Ознакомьтесь: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7053

Но речь не об этом, а о том, что Клесов, у которого изначально "в терминах ДНК-генеалогии R1a - славяне", вдруг нашел у славян N1c1. Сильно похоже на приемчик "отодвигание ворот".

батанегЪ держысь!

батанегЪ держысь!

Да чего ему держаться. У него всё аргументировано.

Conquistador777
Тем не менее, все генетики утверждают, что у славян вообще нет азиатских генов. Песня Фредегара в этой части - абсолютная ложь. То, что он назвал Само франком - бездоказательно.
В чистом виде мы имеем то, что славяне побеждали гуннов.

Conquistador777
В чистом виде мы имеем то, что славяне побеждали гуннов.

Conquistador777
Ботаник, факты. Никем не доказано, существовал ли Рюрик вообще.
По ссылке, сомневаясь в существовании Рюрика и том, что все "Рюриковичи" произошли от него, утверждают, что сделали анализ трех князей, предположительно Рюриковичей, обнаружили у них N1C1. А у других князей предположительно Рюриковичей - не обнаружили.
Из чего же они сделали вывод, что гаплогруппа Святослава - N1C1? По анализу гаплотипа тех людей, которые, не доказано, что являются его потомками?
Или, может, они потомки Олафа Святого, который совершенно точно существовал?

Konstantin217
Да чего ему держаться. У него всё аргументировано.

Касаемо "рюриковичей". У Клёсова есть исследования на эту тему. Только он сразу говорит - все эти нынешние "рюриковичи" просто СЧИТАЮТСЯ рюриковичами. Достоверность их принадлежности к рюриковичам - это такая же легенда, как сам Рюрик.

bobbax слепил себе клона и вовсю развлекается. 😀

http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/

"Происхождение Рюриковичей: ДНК-генеалогия доказывает

В самом конце прошлого года в эфире появился фильм 'Русь. Зарождение государственности. Идентификация Рюрика', который, по всей видимости, должен был составить 'конкуренцию' авторскому фильму Михаила Задорнова 'Рюрик. Потерянная быль', сразу побившему все рекорды по просмотрам. Вопрос был поставлен всё тот же - кем был Рюрик на самом деле?

Этот фильм я посмотрел. Он состоит, по сути, из двух частей, перемежающихся одна с другой. Первая часть - вполне познавательная, о похищении костей Ярослава Мудрого из Киева и предположительном перевозе их в Нью-Йорк в 1940-х годах. Вторая часть - совершенно примитивная, и я бы сказал, что полная профанация - о якобы ДНК-генеалогии. Персонажи в ней - под стать. Это В. Волков, музейный сотрудник из Томска, якобы 'ДНК-генеалог', хотя в ДНК-генеалогии он персонаж совершенно случайный. Наберитесь терпения, уважаемый читатель, я вскоре об этом расскажу. Затем популяционный генетик О. Балановский, который довольно предусмотрительно сыграл в фильме роль статиста, и ничего содержательного не высказал. О его творчестве я уже рассказывал - это автор той самой 'научной' профанации, что украинские славяне якобы совсем другие, чем белорусские и, тем более, русские, и ближе других к полякам. В общем, паноптикум еще тот.

Я не знаю, кто из этих 'ДНК-генеалогов' консультировал фильм, но за фразу, прозвучавшую в самом начале, что 'каждый этнос имеет свою гаплогруппу', надо выгонять без выходного пособия. Этносы - это практически всегда объединения разных гаплогрупп. Нет у них 'своей гаплогруппы'. Например, в русском этносе есть четыре основных гаплогруппы - R1a, I1, I2, и N1c1, плюс еще десяток минорных, которых среди русских от нескольких процентов до долей процента. Что они - не русский этнос?

Комедийный тон фильму задала некая Елена Мельникова, которая сообщила, что имя Рюрик - шведское, и произошло от имени Хрерикер. Да, есть такое - пишется как Hrœrekr, но при чем здесь Рюрик? Надо было сразу врезать зрителям, что это имя произошло от Рериха, Николая Константиновича. Было бы более убедительно.

Забавно было и то, как в фильме показано, что в июне 2012 года князья, члены Российского Дворянского собрания, начиная с Г. Гагарина, сдавали свои мазки из ротовой полости для определения ДНК, и что в декабре 2012 года, наконец, результаты были готовы. Там, правда, работы для получения результатов всего на несколько дней, но попгенетики запрягают долго. А главное - я и не знал, что это только в 2012 году определят, когда в начале 2011 года анализировал гаплотипы этих же князей по базам данных (статья об этом в Вестнике ДНК-генеалогии вышла в апреле того же 2011 года). Зачем нужно было комедию в фильме ломать, когда у того же князя Гагарина гаплотип давно уже был определен, а именно в конце 2007 года, как и то, что среди 'Рюриковичей' есть две линии, R1a и N1c1. Это давно известно.

Но самое комичное в фильме было в конце. Это когда три танкиста, три веселых друга: пардон, три попгенетика собрались вместе в декабре 2012 года, и крупно писали друг другу на листе бумаги те самые буквы - R1a и N1c1, которые фигурировали в статье 'Операция 'чистые Рюрики'' в русском издании журнала Newsweek в далеком 2007 году. И когда В. Волков ткнул пальцем в буквы N1c1 и сказал - 'жил в Швеции'. Откуда, каким это образом? А так: потому что так нужно было. Норманизм.

В упомянутой статье в Newsweek было написано: 'Норманистам, с XVIII в. твердящим о скандинавских корнях варяга, конечно, придется по душе угро-финнская версия'. И дальше - 'Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение. 'Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами. Судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов', - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук. Наш поиск по крупнейшей онлайновой базе YSearch подтвердил его слова: среди найденных там нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию'.

Я не знаю, кого они искали и с кем они говорили, и кто такие 'генетические родственники Рюриковичей', да еще 'несколько десятков', только здесь практически каждое слово - неправда.

Уже после выхода фильма Михаила Задорнова в эфир, в программе Павла Лобкова прошло интервью с неким Владимиром Волковым из Томска. Он почему-то представился 'генетиком' и 'ДНК-генеалогом', хотя ни тем и ни другим не является. Уже в начале передачи Волков заявил, что гаплотипы Рюриковичей - 'шведские'. Стало ясно, что к ДНК-генеалогии Волков имеет минимальное отношение, потому что 'шведских гаплотипов' просто не бывает, во всяком случае гаплотипов группы N1c1. Во-первых, гаплотипов группы N1c1 в Швеции совсем мало, и, во-вторых, они или финские (с характерной 'подписью'), которых тоже мало, или славянские по происхождению (с другой характерной 'подписью'), которых больше.

Итак, имеем откровенную дезинформацию от журнала Newsweek (правда, под вывеской 'генетики согласны'), что якобы:

Рюриковичи имеют скандинавское происхождение;
Что Рюриковичи имеют 'финно-угорское' происхождение;
Что они 'были скорее скандинавами, чем балтами';
Что 'судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов' - по словам завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Бориса Малярчука;
Что среди найденных нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию.

То, что якобы 'родственники' такое заявили - это, конечно, может быть, но откуда эти 'несколько десятков генетических родственников' появились, и как это проверялось, что они действительно 'генетические родственники'? И почему именно Рюриковичей? Давайте этим и займемся.

Для этого нам понадобится объяснить три понятия - гаплогруппа, гаплотип, и дерево гаплотипов. Далее, объяснить, как ведутся расчеты, и какого типа выводы из этих расчетов делаются. Объяснять будем 'на натуре', так понятнее, чем сухая теория.

Гаплогруппа - это род человека (в данном случае). Рода-гаплогруппы обозначаются индексами. Всего у современного человечества, у его мужской части, 20 основных гаплогрупп, их обозначают по буквам латинского алфавита от А до Т. В отношении возможных Рюриковичей нас будут интересовать две гаплогруппы - N и R, точнее, их более недавние ответвления, R1a и N1c1. Это как бы молодые побеги на старом дереве. Сами гаплогруппы N и R образовались примерно 20 и 30 тысяч лет назад соответственно, причем это образование было многоступенчатым, путем мутаций, спонтанно возникающих в Y-хромосоме ДНК у гаплогрупп-предшественников.

В ходе миграции из Алтайского региона (который оказался колыбелью значительной части человечества, или если не колыбелью, то детским садом) на север, на Урал, гаплогруппа N в своем мутационном развитии образовала подгруппу, субклад, ветвь (все термины в ходу) N1, затем N1c, затем N1c1. В истории этой миграции много остается неясным, особенно в ее начальном периоде, но в настоящее время складывается, что миграция через Сибирь началась примерно 8 тысяч лет назад, гаплогруппа N1c образовалась примерно 6 тысяч лет назад, и гаплогруппа N1c1 двигалась с Урала на Балтику примерно 4 тысячи лет назад. Эту гаплогруппу можно условно назвать уральской. Можно было бы обратиться к лингвистике, чтобы объединиться с ней в названиях, но, к сожалению, далее на запад и юг от уральской группы языков лингвисты в своей безграничной мудрости постоянно вставляют в языки слово 'финские', 'финно-угорские', 'финно-пермские', 'финно-волжские', 'прибалтийско-финские'. Как мы ниже увидим, это не согласуется с картиной миграций народов, родов, гаплогрупп. Эти миграции шли разными группами - будущие финны отдельно, будущие южные балты - отдельно. Они - не финны по происхождению, по генеалогии.

Что мы увидим - так это то, что на своем пути с Урала гаплогруппа N1c1 разошлась на два потока, один направился на территорию современной Финляндии, прибыл примерно 2000-1500 лет назад, и имеет полное право называться финским, другой - в сторону Южной Балтики (современные этнические русские, литовцы, поляки), прибыл раньше, примерно 2500-2000 лет назад. Это - южные балты, и вовсе не финны. Гаплогруппа многих там N1c1, но мы знаем, что ни поляки, ни литовцы на 'финских' языках не говорят. Их гаплотипы в основном принципиально другие, чем у финнов. Это по происхождению другая группа людей.

Короче, постепенно подходя к сути нашего повествования, вокруг восточной Прибалтики живут два народа, финны и южные балты, каждый со своим набором гаплотипов, да и гаплогрупп. Дело в том, что если уходить глубже в гаплогруппу N1c1, то у финнов в основном так и остается N1c1, а у южных балтов появляется N1c1-L550. Это означает, что более северный миграционный поток донес свою гаплогруппу N1c1 до территории современной Финляндии, а в более южном потоке и несколько более древнем, южно-балтийском, у кого-то из отцов-основателей проскочила мутация L550, в потомках закрепилась, и именно эти потомки в основном выжили среди южных балтов гаплогруппы N1c1.

Вот такая лотерея, в которую природа играет, не переставая. Естественно, к южным балтам могли примкнуть и те, кто сохранил исходную гаплогруппу N1c1, без L550, и тем не менее стал частью южных балтов. А какое-то количество тех, кто получил L550, могли уйти с финнами, или переселиться к ним позже, например, во времена Российской империи, в которую Финляндия входила на протяжении более ста лет (1809-1917), а до того финнами семь веков правили шведы. Переселяются из России в Финляндию и сейчас. Поэтому надо понимать, что ДНК-генеалогические признаки не являются абсолютными (как, впрочем, и никакие другие), но они, будучи вероятностными, помогают приходить к определенным выводам, особенно когда подкрепляются положениями археологии, антропологии, лингвистики, которые, естественно, тоже не являются абсолютными. Так происходит постепенное приближение 'к истине', которая тоже не абсолютна, потому что в постоянном приближении. Так работает наука.

Сейчас мы увидим, как эти приближения позволяют выстраивать концепцию относительно 'Рюриковичей'.

Итак, с гаплогруппами мы разобрались. Так вот, 'Рюриковичи', а именно князья, члены Российского Дворянского Собрания которые себя считают Рюриковичами, на самом деле имеют две основные гаплогруппы - R1a и N1c1. 'Критики', провозглашающие 'шведские' гаплогруппы или гаплотипы, об этом почему-то умалчивают. Тот же Волков, выставляющий себя за 'ДНК-генеалога' и за 'специалиста по Рюриковичам', об этом ни слова не сказал.

Кто имеет гаплогруппу R1a? Наиболее серьезные кандидаты на 'Рюриковичей' - группа из четырех человек - князь Оболенский, князь Волконский, Пентекост/Волконский, князь Барятинский. Их гаплотипы следующие:

12 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 16 9 10 11 11 23 14 21 33 12 15 15 16 -
12 11 19 23 17 16 18 19 34 41 14 11

13 25 15 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 15 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 -
11 11 19 23 17 16 18 19 35 40 14 11

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 16 - 16 9 10 11 11 23 14 21 33 12 15 15 16 -
11 11 19 23 17 16 18 19 35 39 14 11

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 16 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 -
11 11 19 23 16 16 18 19 34 41 14 11

Гаплотипы - это совокупность фрагментов в ДНК, выбранные для ДНК-генеалогического анализа. Выше - четыре 37-маркерных гаплотипа. Каждый маркер, или локус - это определенный фрагмент, участок Y-хромосомы (в данном случае), содержащий повторяющиеся последовательности нуклеотидов. Например, в первом локусе у троих 'Рюриковичей' одна и та же четверка нуклеотидов (AGAT) повторяется в ДНК 13 раз:

GTGGTCTTCTACTTGTGTCAATAC/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/ATGTATGTCTTTTCTATGAGACATACCTCATTTTTTGGACTTGAGTTC

а у одного - 12 раз:

GTGGTCTTCTACTTGTGTCAATAC/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/ATGTATGTCTTTTCTATGAGACATACCTCATTTTTTGGACTTGAGTTC

Это означает, что копирующий фермент дал сбой, скопировал четверку AGAT на один повтор меньше, и этот сбой пойдет, наследуясь, уже по линии потомков, до следующего сбоя. Сбой именно в этом локусе происходит в среднем раз в 1316 поколений (то есть раз в 1316 копированиях), или примерно раз в 33 тысячи лет. Можно перефразировать - такая мутация случается в среднем один раз на 1316 рождений мальчиков. Все эти мутации неупорядоченные и непредсказуемые, никто не знает и нельзя рассчитать, у кого следующего произойдет.

Еще более медленный маркер в гаплотипах - седьмой по счету от начала, он у всех четырех 'Рюриковичей' в этом локусе повторяется 12 раз. Это уже тройка нуклеотидов GTT:

CTCAAAGTATGAAAGCATGACCACTTCATTTATTGT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GACACAAAGTCTCGTCTTGTCACC

Не удивительно, что у всех четверых число повторов одинаково. Сбой именно в этом локусе происходит в среднем раз в 11100 поколений (то есть раз в 11100 копированиях), или примерно раз в 280 тысяч лет. Или, как пояснено выше - такая мутация случается в среднем один раз на 11100 рождений мальчиков.

Во втором по порядку локусов у всех приведенных здесь 'Рюриковичей' этот 'тандемный повтор' произошел 25 раз, и так далее. Жирным шрифтом в гаплотипах отмечены мутации, их среди данных четырех 'Рюриковичей' - 14. Но мы знаем, из многих сотен и тысяч экспериментов, что по всех 37 локусах мутации происходят в среднем со скоростью 0.09 мутаций на весь гаплотип на поколение, то есть раз в 11 поколений, или раз в 280 лет. Вот и набежали 14 мутаций со времени жизни общего предка этих четырех человек. Отсюда можно рассчитать, когда он жил: 14/4/0.09 = 39 поколений назад, с небольшой поправкой на возвратные мутации (природу которых здесь обсуждать не будем) - 41 поколение назад, то есть 41х25 = 1025 лет назад. Это - (2012-1025) = примерно 987-й год, но с погрешностью, рассчитанной по определенным правилам - это год 987+290 от начала нашей эры. 25 лет на поколение - это калиброванная величина для скорости мутации 0.09, показанной выше. Для 30 лет на поколение скорость мутации была бы равна 0.108 мутаций на гаплотип на поколение, для 20 лет на поколение - 0.072 мутаций на гаплотип на поколение. Какое бы мы число лет на поколение ни брали, все равно получится приведенная выше величина 1025 лет назад, потому что тогда надо соответственно (пропорционально) менять константу скорости мутации.

Итак, время жизни общего предка четырех 'Рюриковичей' гаплогруппы R1a - год 987+290 от рождества Христова. А когда по преданиям жил легендарный Рюрик? Пожалуйста, умер в 879 году, но и это предположительно. Вполне не противоречит. Так откуда с такой уверенностью, выдающей блефующего мошенника, 'историки утверждают' и 'генетики согласны', что 'гаплотип шведский', что Рюрик был то ли шведом, то ли немцем, то ли норвежцем, то ли финном?

Ну ладно, с историками ясно - просто очень хотелось выдать за скандинава, по какой-то странной причине. Но откуда 'генетики согласны'? Какие такие генетики? На каком основании 'согласны'? В связи с этим показательна фраза из российского издания Newsweek: 'Норманистам: конечно, придется по душе угро-финнская версия': Что у них за душа такая интересная?

Приведенные выше данные и расчеты просто так отвергнуть нельзя. Для этого нужны другие данные и/или другие расчеты, самостоятельно разработанные, а вот с этим будет посложнее. Ни 'историки', ни 'генетики' этого не умеют. Дурачить просто так они могут, а вот когда доходит до науки, там они пасуют.

Пошли дальше. Откуда наша фраза 'Наиболее серьезные кандидаты на 'Рюриковичей' - группа из четырех человек - князь Оболенский, князь Волконский, Пентекост/Волконский, князь Барятинский'? Ответ - да из дерева гаплотипов (рис. 1). Эти четыре человека, точнее, их гаплотипы, составляют верхнюю правую ветвь на дереве (гаплотипы 1, 2, 6, 7). Остальные четыре гаплотипа, принадлежащие князю Шуйскому (гаплотип 3), князю Белозерскому (гаплотип 5), князю Друцкому-Соколинскому (гаплотип 8), и гражданину Карпову (гаплотип 4) на Рюриковичей претендовать, увы, не могут. Мутации в их гаплотипах скачут как зайцы, там 53 мутации на четыре гаплотипа. Это помещает их общего предка на 53/4/0.09 = 147 → 172 поколения, или 4300 лет назад. Не Рюриковичи эти князья, и совершенно не родственники первой четверке Рюриковичей - ни один из них. Их общий предок жил на заре прибытия праславян на Русскую равнину, когда Рюриковичей и в проекте не было.

Рис. 1. Дерево 37-маркерных гаплотипов 8 человек гаплогруппы R1a, по одной из версий принадлежащих 'потомкам Рюрика'. 1 - князь Оболенский, 2 - князь Волконский, 3 - князь Шуйский, 4 - Карпов, 5 - князь Белозерский, 6 - Пентекост/Волконский, 7 - князь Барятинский, 8 - князь Друцкой-Соколинский. Видно, что гаплотипы относятся к нескольким линиям, причем гаплотипы 3, 4, 5 и 8 к совершенно удаленным. Четыре гаплотипа в верхней части дерева (Оболенский, Волконский, Пентекост/Волконский и Барятинский) имеют общего предка, который жил 1025+290 лет назад.

Но и эти данные не позволяют безоговорочно считать четверых 'Рюриковичей' гаплогруппы R1a истинными Рюриковичами. Во-первых, на гаплотипах слово 'Рюрик' не написано. Их предком, несомненно, был знатный воевода, может, его звали Рюрик, а может - нет. Эти данные важны в основном потому, что показывают, как жульничают 'генетики', полуправдой оперируют, а попуправды, как и осетрины второй свежести, не бывает. Значит - ложь. И еще важны эти данные потому, что позволяют выставить рамки исторического анализа, отделить возможные варианты от практически невозможных.

Во-вторых, есть еще причина рассматривать 'Рюриковичей' гаплогруппы R1a как вариант, как альтернативу. Это то, что есть еще группа князей, в большинстве членов Российского Дворянского собрания, но уже гаплогруппы N1c1. Вот дерево гаплотипов, на котором князья занимают нижнюю левую ветвь (рис. 2):

Рис. 2. Дерево 67-маркерных гаплотипов 22 человек гаплогруппы N1c1, которые претендуют быть Рюриковичами. Видно, что гаплотипы относятся, по меньшей мере, к четырем линиям, общий предок которых жил примерно 3200 лет назад. Шесть гаплотипов внизу слева (Гагарин, Кропоткин, Хилков, Пузына, Путятин, Вадбольский) имеют общего предка, который жил 1125+230 лет назад (примерно 887+230 год н.э.; семь гаплотипов справа внизу - примерно 2325 лет назад (прошлая эра). Четыре гаплотипа справа вверху (плоская ветвь), предположительно 'Гедиминовичи', общий предок жил 520+170 лет назад, XV век плюс-минус один-два века, но они на тысячелетия отличаются от ветви из шести гаплотипов слева. В историческом смысле 'Гедиминовичи' - не родственники 'Рюриковичам', их общий предок жил примерно 3035 лет назад, во II тыс. до н.э.

Князей - шесть человек: Гагарин, Кропоткин, Хилков, Пузына, Путятин, Вадбольский. Это те, кто имеют протестированные 67-маркерные гаплотипы, которые наиболее чувствительны к вариациям. А поскольку их уже шесть человек, да на каждого 67 маркеров, то на всех уже 402 маркера. Напомню, что в серии R1a маркеров было 4×37 = 148 маркеров. Это не влияет особенно на результат, но влияет на величину погрешности расчетов.

Теперь настало время ввести понятие базового гаплотипа. По сути - это гаплотип общего предка, в данном случае всех шести человек. Называть его именно 'предковым' в общем случае рискованно, так как он расчетный. Остальные гаплотипы расходятся от него как круги по воде от брошенного камня. И как можно при умении по кругам рассчитать, куда именно был брошен камень и когда он был брошен (для этого надо знать скорость распространения кругов по воде), так же при умении можно рассчитать, когда жил общий предок, зная константу скорости мутации гаплотипов. Как именно - это уже было показано чуть выше.

Так вот, базовый, то есть предковый гаплотип для указанных шести 'Рюриковичей' в данном случае определяется надежно. Он - следующий:

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

А вот и сами 67-маркерные гаплотипы этих шести князей:

Gag 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 15 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 18 34 34 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 22 22 14 10 12 12 18 7 12 21 21 15 12 11 10 11 11 12 11

Kro 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 24 14 19 28 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 19 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Khi 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Puz 14 23 14 10 11 13 11 12 11 13 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 14 14 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 9 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Put 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 - 18 9 9 11 12 25 14 19 30 14 14 15 15 - 11 10 18 20 14 14 15 19 34 35 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Vad 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 35 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Все 6 человек отличаются по своим гаплотипам от приведенного базового на 31 мутацию, что дает 31/6/0.12 = 43 → 45 условных поколений (по 25 лет каждое) назад, или 1125+230 лет от их общего предка. Это - примерно 887+230 год. Как видно, это не противоречит годам жизни Рюрика (умер в 879 году) или его именитого современника. На самом деле совпадение здесь практически абсолютное, но не будем на этом фокусироваться, расчетная погрешность не позволяет.

Теперь из педагогических соображений поделюсь маленькой хитростью. Те шесть гаплотипов князей, как и остальные 16 гаплотипов на дереве на рис. 2, были мной описаны и проанализированы в Вестнике Академии ДНК-генеалогии в феврале 2011 года и в сентябре 2012 года. С того времени добавились еще пять 67-маркерных гаплотипов князей гаплогруппы N1c1 - Шаховского, Массальского, Ржевского, Лобанова-Ростовского, Корибут-Воронецкого. Но хитрость не в этом, а в том, что я рассмотрел в настоящей статье оба варианта - предыдущий, с шестью князьями, и последний, с одиннадцатью. Сделал я это для того, чтобы отмести обычные соображения тех, кто в этом не слишком понимают, и тут же заводят разговор, что 'выборка мала, данные недостоверны'. Вот давайте и посмотрим, как изменится картина и расчеты при переходе от 6 к 11 князьям гаплогруппы N1c1. Новое, увеличенное дерево гаплотипов приведено на рис. 3.

Рис. 3. Дерево 67-маркерных гаплотипов 27 человек гаплогруппы N1c1, которые претендуют быть Рюриковичами. Видно, что гаплотипы относятся, по меньшей мере, к четырем линиям, общий предок которых жил примерно 3200 лет назад. Шесть гаплотипов в нижней части дерева (Гагарин, Кропоткин, Хилков, Пузына, Путятин, Вадбольский, плюс добавленные гаплотипы Шаховского, Ржевского, Массальского, Лобанова-Ростовского и Корибут-Воронецкого) имеют общего предка, который жил 1150+190 лет назад (примерно 862+190 год н.э.). Восемь гаплотипов справа вверху имеют общего предка более двух тысяч лет назад, в середине прошлой эры, к Рюриковичам никакого отношения не имеют (это - некто Кубарев со своей 'командой', которую подобрал по сходству гаплотипов со своим, и который бурно претендует на линию 'Рюриковича', объявил себя 'Великим Князем', 'членом Российского Императорского дома', и судится с российским правительством за право на обладание всеми кремлями Российской Федерации, начиная с Московского Кремля - впрочем, юродивых на Руси всегда хватало). Четыре гаплотипа слева (плоская ветвь), предположительно 'Гедиминовичи', общий предок жил 520+170 лет назад (см. подпись к рис. 1).

Добавленные пять 67-маркерных гаплотипов следующие:

Sha 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 - 18 9 9 11 12 25 14 20 28 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 17 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 19 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Mas 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 15 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 12 10 12 20 22 14 10 12 12 20 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Rzh 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 - 18 9 9 10 12 25 14 19 29 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Lob 14 23 14 11 12 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 18 35 35 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Kor 14 23 14 11 11 13 11 12 10 13 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 15 12 12 10 11 11 12 11

Как нетрудно убедиться, они имеют тот же самый базовый (предковый) гаплотип, приведенный выше:

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Это и понятно почему - мутаций так (относительно) мало, что все гаплотипы группируются вокруг предкового гаплотипа.

Все 5 человек отличаются по своим гаплотипам от приведенного базового на 27 мутаций, что в сумме с предыдущими 31 дает 58 мутаций на 11 гаплотипов, то есть 58/11/0.12 = 44 → 46 условных поколений (по 25 лет каждое) назад, или 1150+190 лет от их общего предка. Это - примерно 862+190 год нашей эры. Как видно, это практически та же дата (887+230 год), полученная ранее. Напомним, что Рюрик умер предположительно в 879 году.

В этом и состоит замечательная особенность ДНК-генеалогии. Если гаплотипы неупорядоченно выбирались из одной популяции, с одним общим предком (а состав князей здесь именно неупорядоченный), то результат почти не зависит от размера выборки. Что зависит - так это погрешность расчетов. Но она умышленно завышена, и не может в принципе быть лучше +10%, так заложено в расчет. Причина этого проста - мы не хотим создавать ложную иллюзию точности расчетов, потому что порой и популяция на самом деле смешанная (то есть в выборку попали гаплотипы другой ДНК-генеалогической линии), и гаплотипов на самом деле мало. Лучше точность показывать 'с резервом', чем ее преувеличивать.

Итак, мы видим, что как гаплогруппа R1a, так и N1c1, вписываются по общим предкам 'Рюриковичей' в обе группы князей, членов Российского Дворянского собрания. Но кто такие N1c1? Это что, в самом деле, шведы, финны или датчане? Да ничего подобного! Давайте разберемся.

Как уже упоминалось выше, гаплогруппа N1c1 разошлась в итоге своей миграции на Балтику на две линии, одна финская и одна южно-балтийская, которая есть славянская, русская (на территории России), или польская, или литовская, или латышская. Давайте посмотрим на эти гаплотипы. У них есть два характерных различия. У южных балтов, по сути славян, в гаплотипе есть пара 9-9, и четверка 14-14-15-15. ДНК-генеалог скажет, что это в локусах DYS459a,b и DYS464a,b,c,d, соответственно. Вот они, выделены в предковом гаплотипе русских князей гаплогруппы N1c1:

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 - 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

У финнов там в основном 10-10, и 13-13-14-14. Это - очень заметные различия. Для того, чтобы эти независимые друг от друга мутации произошли, требуется в среднем около двух тысяч лет.

Давайте отбросим все остальные повторы (так называемые аллели), и построим дерево гаплотипов только для этих двоек и четверок, в совокупности. Для построения дерева 6-маркерных гаплотипов привлечем несколько сотен гаплотипов N1c1 из доступных баз данных. Вот что получилось:

Рис. 4. Дерево гаплотипов 425 человек гаплогруппы N1c1, выявленные по базам данных. Гаплотипы составлены из двоек DYS459 и четверок DYS464. Справа по кругу - в основном славяне (базовый гаплотип 9-9-14-14-15-15), слева на удаленной ветви - в основном финны (базовый гаплотип 10-10-13-13-14-14). Гаплотипы справа по кругу (в основном славяне) принадлежат к субкладу N1c1-L550, гаплотипы слева на удаленной ветви (в основном финны) к этому субкладу не относятся. Все 11 русских князей гаплогруппы N1c1 принадлежат правой ветви, в основном славянской. Важность этого положения объясняется ниже, на схеме субкладов гаплогруппы N.

Итак, слева - финны. Базовая шестерка: 10-10, 13-13-14-14. Имена - Korhonen, Pennainen, Mottonen, Hirvonen, Raisanen, Pohjalainen, Nyyssonen, Hakkarainen, Haikonen, Heikkinen, Lehmoinen, Randalainen, Suikkanen, Vihavainen, Kosunen, Vetelainen, Kemilainen, Toivanen, Wayrynen, Komonen, Keskinen, Leppanen, Mikkonen, Kinnunen, Pyykonen, Rahkonen, Parkulain, Kouko, Heikinpoika, Matinpoika, Marponpoika, Fransinpoika, и подобные.

Справа - в основном славяне, базовая шестерка: 9-9, 14-14-15-15. Имена - Селиванов, Козлов, Свистунов, Данилович, Архипов, Муковников, Потураев, Ларионов, Шеховцов, Кулешов, Забелин, Назаров, Никитин, Васильев, Матюшонок, Прокопович, и так далее. Здесь в основном русские, украинцы, белорусы, поляки. Здесь же латыши - Аузинс, Ласианис, Витавскис; литовцы - Багдонавичус, Семенас, Довыденас, Андреас, Станкевичус, Сабис, Бартайтис, Грусаускас и подобные имена; поляки - Хилинский, Крузиковский, Новак, Орловский, Крупиенский, Буйновский, Клобуковский, Мосжинский, Пиотровский, Рыкацевский, Жуковский, и так далее. Это все правая ветвь на дереве на рис. 4. Напомню, что у них всех шестерка аллелей 9-9, 14-14-15-15. Славяне, во всяком случае, по происхождению.

Смотрим на шестерку аллелей в гаплотипах князей-Рюриковичей. Та же шестерка (редко - с одной мутацией, от чего никто не застрахован):

Гагарин 9-9, 14-15-15-15
Кропоткин 9-9, 14-14-15-15
Хилков 9-9, 14-14-15-15
Пузына 9-9, 14-14-14-14
Путятин 9-9, 14-14-15-15
Вадбольский 9-9, 14-14-15-15
Шаховской 9-9, 14-14-15-15
Массальский 9-9, 14-14-15-15
Ржевский 9-9, 14-14-15-15
Лобанов 9-9, 14-14-15-15
Корибут 9-9, 14-14-15-15

Ну, и где там финны? Нет их там. Это - южные балты, славяне. У Гагарина и Пузыны - одноразовые мутации от предкового гаплотипа. У Пузыны одношаговая мутация 14-14-15-15 → 14-14-14-14, так называемая палиндромная, или мультикопийная. Совершенно обычное дело.

Теперь мы видим цену вот этого: 'Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение'. Это - либо ложь, либо элементарная неграмотность.

И это - 'Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами' - тоже ложь! Все три гаплотипа приведены выше, это южно-балтийский, славянский гаплотип. Ничего 'скандинавского' в нем нет. В каком таком контр-славянском угаре 'генетики' отнесли их к скандинавам?

И это - 'Судя по популяционному распределению их гаплотипа (то есть князей гаплогруппы N1c1, перечисленных выше - AAK), он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов', - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук' - опять-таки ложь!

Вот гаплотипы поляков, которые 'только один случай на многочисленную выборку', по словам 'завлабораторией генетики'. Из 425 гаплотипов группы N1c1 32 принадлежат полякам (у русских - 77 гаплотипов). Из этих 32 польских гаплотипов у 24 гаплотипов (75%) шестерка именно такая: 9-9, 14-14-15-15, то есть это сугубо славянские, южно-балтийские гаплотипы. Еще у четырех - однократная палиндромная мутация 10-10, 14-14-15-15, гаплотип славянский. Еще три польских гаплотипа - опять славянские, с другой палиндромной мутацией: 9-9, 15-15-15-15. Последний - опять славянский, еще с одной палиндромной мутацией - 9,9, 13-13-15-15, но пара девяток указывает на славянский, южно-балтийский вариант. То есть все 32 польских гаплотипа - славянские.

Так что слова 'он частенько присутствует: в Финляндии' - опять или ложь, или безграмотность (в лучшем случае - заблуждение) 'заведующего лабораторией'. Мы уже в этом убедились. Можно, впрочем, дать более мягкий вердикт - 'поторопился с выводами'. Как только что мне написали его коллеги, у доктора наук Б. Малярчука были в распоряжении только коротенькие гаплотипы, в которых этих характерных особенностей не было. Так тогда зачем было делать ложные выводы? Почему не сказать честно, что данные далеко не однозначные? Зачем было безосновательно гнуть в 'норманнскую' сторону? Впрочем, это совершенно типично для популяционных генетиков.

Посмотрим на норвежские, шведские, эстонские гаплотипы. Среди 425 гаплотипов N1c1 их соответственно 10, 21, 3 гаплотипа, и еще 2 датских. Негусто. Обычно столь малое количество гаплотипов характерно для 'туристов', которые еще не успели дать достаточно обильное потомство. И это понятно - носители гаплогруппы N1c1 продвигались с востока на запад, как со стороны финской, так и южно-балтийской. Это в Скандинавии не свои гаплотипы, все - мигранты с востока. Вот имеем - в Дании оба гаплотипа имеют 9-9, 14-14-15-15, то есть южно-балтийские. Оба - идентичные в 67-маркерном формате, то есть их общий предок жил в пределах последних двух столетий. Какие уж там Рюриковичи: Три эстонских гаплотипа - опять южно-балтийские, вовсе не финские. У всех трех четверка 14-14-15-15, нехарактерная для финских гаплотипов, но характерная для славянских. Общий предок жил в начале нашей эры, что обычно для N1c1.

Из 10 норвежских гаплотипов четыре - славянские, 9-9, 14-14-15-15, и еще два - продукты одношаговой мутации от них. То есть 60% славянских, южно-балтийских гаплотипов N1c1. Всего один гаплотип - финский, еще два - продукты палиндромных мутаций, которых у Рюриковичей нет.

Наконец, у шведов - треть славянских гаплотипов 9-9, 14-14-15-15; еще девять (в сумме - 16, три четверти от всех) - его мутированные производные; и пять гаплотипов (четверть от всех) - финские, 10-10, 13-13-14-14, которых у Рюриковичей нет. Такова цена высказываниям 'ДНК-генеалога', историка В. Волкова, что 'у Рюриковичей - шведские гаплотипы'. Рюриковичи - либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители южно-балтийской, славянской ветви гаплогруппы N1c1.

Осталось разобраться еще с одной дезинформацией, опубликованной в упомянутой статье журнала Newsweek: 'Наш поиск по крупнейшей онлайновой базе YSearch подтвердил его слова: среди найденных там нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию'.

Откуда взялись эти 'несколько десятков генетических родственников'? С этим оказалось просто. 'Крупнейшая онлайновая база генетических родственников Рюриковичей', которую Newsweek постеснялся называть - это известный польский проект Анджея Байора. В нем - 341 гаплотип, из которых 262 - 67-маркерные. Дерево этих 262 гаплотипов приведено ниже.

Рис. 5. Дерево 67-маркерных гаплотипов 262 человек разных гаплогрупп, занесенных в польский проект 'Рюриковичей' на основании гаплотипов 'документальных Рюриковичей', сходства гаплотипов с гаплотипами 'документальных Рюриковичей', личных заявлений тех, кто претендует на 'Рюриковичей', и тех, у кого гаплотипы сходны с последними. Здесь представлены гаплотипы гаплогрупп N1c1, R1a, R1b, G2a, I1, I2, E1b, Q1b. Гаплотипы 11-ти князей, описанные выше, занимают маленькую веточку в верхней правой части дерева, с номерами от 1 до 11; уголок прямоугольника с надписью 'Князья N1c1' направлен на номер 1, остальные десять гаплотипов группируются вокруг номера 1. Гаплотипы князей гаплогруппы R1a, приведенные на рис. 1 (Оболенский, Волконский, Пентекост, Шуйский и другие), группируются в нижней части правой боковой разбросанной ветви. Плотное длинное образование из почти двух сотен гаплотипов вверху и слева - гаплотипы гаплогруппы N1c1; оно, помимо упомянутых князей (отмеченных прямоугольником с надписью), включает самый разношерстный конгломерат ветвей гаплогруппы, включая и того самого Кубарева со своей 'командой', на диаметрально противоположной стороне от упомянутых князей. Правая верхняя часть дерева не имеет мутации L1025- (к ним относятся и князья), середина левой стороны дерева имеет мутацию L1025+ (например, Шеховцовы Курско-Орловского происхождения, Чарторицкий, Белоусов; этой мутации вообще пока не замечено в Швеции, Норвегии, Дании, Англии). Объяснение этой и других мутаций приведено ниже на схеме субкладов гаплогруппы N. В частности, мутация L1025+ является дочерней по отношению к L550. Это, естественно, не означает, что 'дочерняя' здесь - это потомки русских князей. Это означает, что как князья (наиболее вероятно относящиеся к субкладу L550+, L1025-), так и носители снипа L1025+ являются потомками общего предка субклада L550+. Иначе говоря, N1c1-L550 дал несколько 'параллельных' ДНК-генеалогических линий - в одной оказались князья L550+, L1025-, в другой - носители L550+, L1025+.

Это дерево, да и весь польский проект Байора нуждается в пояснении. 'Родственники Рюриковичей' - здесь все, кто в них решили записаться на основании семейных легенд или вообще без основания, на всякий случай, авось - княжеских кровей. А также гаплотипы тех, кто похожи на этих 'родственников', так, тоже на всякий случай. Здесь же и гаплотипы князей, перечисленных выше, и гаплотипы, похожие на них. Дать определение слова 'похожие' здесь невозможно, это на самом деле почти все, кто так решил. В общем, суть проекта А. Байора понятна - записать в 'родственники Рюриковичей' всех, кто пожелает, и кто похож по гаплотипам на тех, кто пожелает, и пусть будет такая база данных, пусть с явным избытком. А потом когда-нибудь будем разбираться, когда появятся научные возможности.

Сейчас эти возможности появились, и что мы видим? А то, что в польском проекте была составлена полная сборная солянка, она же - щи из топора. Только топоров оказалось тоже много. Поскольку А. Байор не знал, кем на самом деле окажутся Рюриковичи, он проявил истинно либеральный подход. В итоге в 'Рюриковичи' попали гаплотипы гаплогрупп N1c1, R1a, R1b, G2a, I1, I2, E1b, Q1b. Ясно, что каждый из них исключает другие, но 'до кучи сгодится'. Но журнал Newsweek, не моргнув глазом, взял эту кучу 'на полном серьезе', всех назвав 'генетическими родственниками Рюриковичей'.

Что заявляют эти 'генетические родственники', никому не должно быть интересно, пока не доказано, что они - Рюриковичи. Что до этого их слушать? Они и составили в основном развесистую клюкву в виде дерева гаплотипов, показанного на рис. 5. Разумеется, никакие это не 'генетические родственники' в своем подавляющем большинстве. Журнал Newsweek в этом просто не разбирался. А поскольку русских, украинцев, белорусов из списка просто вычеркнули (а их там немало, как минимум 85 человек из 425, то есть 20%), а также многочисленных поляков и других славян, то без смеха этот пассаж - '90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию' - читать просто нельзя. Вот так русский журнал Newsweek c 'консультантами' делает русскую историю. И сало, само собой, русское едят.

Переходим к последней части нашего изложения, в которой производятся практически окончательные отнесения гаплотипов русских князей, описанных выше. Для этого нам необходимо разобраться в понятиях 'снип' и 'субклад'. Снип, что есть калька с сокращения SNP (в английском языке это тоже называют snip) - это практически необратимая мутация в ДНК, которая в Y-хромосоме потом 'автоматически' передается по наследству, переходя из Y-хромосомы ДНК отца в Y-хромосому сына. Последующие снипы дополнительно сопровождают ту же хромосому. В итоге у нас в Y-хромосоме есть миллионы снипов, многие снипы прошли весь эволюционный путь от общего предка человека и шимпанзе, и в настоящее время в изобилии находятся в ДНК как современного человека, так и современного шимпанзе.

Схема ниже показывает, какие дополнительные снипы набежали в Y-хромосоме человека со времени образования (путем соответствующей мутации) снипа М231, который и начал гаплогруппу N примерно 20 тысяч лет назад. Этот снип ознаменовал отделение гаплогруппы N от сводной, более древней гаплогруппы NO (которую образовал снип М214 примерно 45 тысяч лет назад), и так далее вниз по шкале времени.

Все вышестоящие снипы есть в нижестоящих субкладах, но не наоборот. Как видно, эти снипы образуют лесенку, или пирамиду. Так вот, снип L550, выделенный на схеме красным цветом, характерен для славян, имеющих шестерку 9-9, 14-14-15-15, и его имеют почти все, находящиеся в правой, более густой ветви на рис. 4. В этой же ветви находятся все 11 русских князей. У финнов в левой удаленной ветви (их там преобладающее количество) снипа L550 нет, и их типичная шестерка 10-10, 13-13-14-14. Эти факторы в совокупности подтверждают, что гаплотипы русских князей - не финские, не 'норманские', не скандинавские. Это - южно-балтийские, славянские гаплотипы.

Но у норманофилов своя 'логика'. В базе данных, по которой построен рис. 4, группа русских князей записана как 'скандинавские гаплотипы'. Почему, откуда? Ответ - а потому что там и скандинавы есть. Но почему не наоборот, что те 'скандинавы', напротив, славянского происхождения? Не дают ответа. А у большинства тех скандинавов известная шестерка имеет знакомый нам вид 9-9, 14-14-15-15. Славянская.

Так что прав был академик В.Л. Янин, специалист по археологии и этнографии, который писал: 'Исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики'. Речь идет о северных регионах, где и сейчас самая высокая доля носителей гаплогруппы N1c1-L550 в Российской Федерации. Как водится, средства массовой информации и 'историки' тут же обрадованно оживились, и стали писать, что эти территории исходно были 'финскими', не желая обращать внимание, что в цитате из Янина дважды повторено слово 'славянские'.

Финнов совершенно напрасно пристегивают к истории северного региона России. Будем надеяться, что это искажение русской истории будет выправлено пересмотром этих ошибок, причем пересмотр будет проводиться при активном рассмотрении данных и выводов ДНК-генеалогии.

Ещё удручает, что норманофильская профанация продолжается. Опять передергивания, подтасовки, искажения. Одни выдают себя за 'ДНК-генеалогов', с которыми они и близко не стояли, другие - дают безграмотные интерпретации. Хотя: пусть продолжают! Они, как та унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла. Пусть секут себя - нам веселее.

Анатолий А. Клёсов,
профессор химии и биохимии Московского и
Гарвардского университетов и АН СССР (в разные времена),
главный научный сотрудник"

А вот ещё "про рюриков" и N1c1.

http://pereformat.ru/2016/02/klein/
"И опять 'гаплогруппы, норманны и рюриковичи', и опять Kлeйн"

http://pereformat.ru/2015/03/ryurikovichi-n1c1/
"ДНК-генеалогия представителей княжеских родов гаплогруппы N1c1"

Так что, норманисты в своём репертуаре. Подтасовки, ложь, расчёт на лопоухих дурачков. И дикая злоба норманистов и их прихвостней из популяционных генетиков на Клёсова, который методично и с цифрами в руках показывает, как шельмуют и дуркуют норманисты.

Из статьи Клесова, опубликоваенной Pragmatik в посту 265

"Стало ясно, что к ДНК-генеалогии Волков имеет минимальное отношение, потому что 'шведских гаплотипов' просто не бывает, во всяком случае гаплотипов группы N1c1. Во-первых, гаплотипов группы N1c1 в Швеции совсем мало, и, во-вторых, они или финские (с характерной 'подписью'), которых тоже мало, или славянские по происхождению (с другой характерной 'подписью'), которых больше."

Оказывается есть гаплотипы славянские, финские, а шведских нет. В этой же статье.

профессор химии и биохимии Московского и
Гарвардского университетов и АН СССР (в разные времена),))

Из статьи Клейна Льва Самуиловича."Гаплогруппы, норманны и Рюриковичи"
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7004
Так что же опровергла 'ДНК-генеалогия'? Она отвергла лишь претензии некоторых князей-потомков (с гаплотипом R1a) на истинное происхождение от рюриковичей. Но в этом и так многие сомневались. Она подвергла также сомнению принадлежность всех рюриковичей к некоему 'исконно-норманнскому' биологическому корню в Скандинавии и само происхождение Рюриковичей - от Рюрика/Рорика Ютландского, но такой 'исконно-норманнский' корень вообще есть фикция. А даже норманнского происхождения всей династии и ядра княжеской дружины эта генеалогия не затрагивает и не опровергает.

А в целом 'норманнскую теорию'? Но что есть 'норманнская теория' в представлении Клёсова?

'Дело в 'норманнской теории' вовсе не только в скандинаве Рюрике и в княжеской верхушке, а в самом понятии 'Древнерусское государство'. По 'норманнской теории' основателями Древнерусского государства, которое было поначалу вовсе не в Киеве, а на берегах Волхова, в Старой Ладоге, в середине VIII в. н. э., были свеоны, выходцы с балтийских Аландских островов и островов Готланд и Рюген :' (Клёсов 2013: 350). И т. д.

Возможно, по 'норманнской теории', которую знает антинорманист А.А.Клёсов, это и так. Но кто из названных им 'норманистов' ее придерживается? Доказательства на стол! Основателей династии не надо сразу же отождествлять с основателями государства, а что значительную роль в создании государственности сыграли иностранцы - это бывало часто в ранних империях. Не стоит по этому поводу впадать в панику и обвинять историков, признающих эту реальность, в отсутствии патриотизма.

Хитроумный идальго Дон Кихот Ламанчский боролся с ветряными мельницами, современные антинорманисты пошли дальше, они эти мельницы строят сами, конструктивно так, что бы, в отличии известного персонажа их победить.
И начинают борьбу с историографическими суждениями более чем вековой давности.

ботаник-ату их,мракобесов,ату!

бушуева это боббах, клон ботаника.

Эйзенштейн режиссер ужасный,

Ну а что касается кукареканья Клесова, то на заметку:

We can see that the so-called "Scandinavian" haplotypes (those L550+
haplotypes which do not belong to the Balto-Polish or Spanish branches)
do not form only one branch but three separate branches: I Varangian, II Scandinavian and III Finno-Baltian (L1025+).
The third branch does not even seem to originate in Scandinavia, because the basal haplotype s (the closest ones to the reconstructed founder haplotype) are found in Baltia and Russia (III-A) and in Finland (III-B). This branch was probably born in Northern Baltia (in present-day Latvia or Estonia), geographically very close to its Balto-Polish brother branch, which was born in Southern Baltia.
The second branch (II Scandinavian) was probably born in Scandinavia,
because the distribution of haplotypes belonging to the second main
group II-B can be explained by the Austrvegr of the Viking Age Scandinavians, running from Sweden via Gulf of Finland to Ladoga and further to the great rivers of Rus.
The first branch (I Varangian) has the most convincing support for its
Scandinavian origin: the very basal haplotype I-A 174607 is Swedish, and within the ma in group I-B2 we can see the basal haplotype I-B2A 223703 to be Swedish. The Rurikid prince families belong to the main group I-B1, and although they are Russian, they clearly seem to descend from the Scandinavian ancestor

We now have a situation where the results from three different disciplines
of science point to the same direction:
1. Historical evidence - The Primary Chronicle (The Tale of Bygone
Years) tells that a Scandinavian Varangian called Rurik (Old East
Norse: Rørik) was invited to rule the early Rus' state.
2. Linguistic evidence - Some person names of the ruling family of the
early Rus' have Scandinavian etymology: Oleg ← Helge, Igor ←
Ingvar, Olga ← Helga.
3. Genetic evidence - The Rurikid prince families, who belong to the
haplogroup N1c1 and derive their paternal lineage from Rurik, seem to
descend from Scandinavia.
It is irrelevant whether Rurik was a historical or mythical person. We don't
need to believe that a man with this name arrived from Scandinavia exactly
at that year the Primary Chronicle tells us. His true identity may remain an
unsolved question, but it now seems to be beyond any reasonable doubt
that there truly was a man of Scandinavian origin, who arrived in the Early
Rus' and founded a ruling dynasty, being the genetic forefather of many
Russian noble families. That man we can call the "genetic Rurik".

http://www.elisanet.fi/alkupera/Rurikid.pdf

с этого момента - прошу перестать отклоняться от темы, в половую область.
сразу.

Статья В. Волкова, которую критикует Клесов, опубликована в сборнике докладов научной конференции Петербургские генеалогические чтения. Так что является научной работой.

Для сравнения, хотелось бы узнать, у Клёсова, кроме его самиздата имени себя на сайте Перефоршмак, если ли публикации в научных сборниках по вопросу ДНК Рюриковичей? Научное сообщество приняло его вывод о том, что у Рюриковичей славянский предок?

Если ответы на оба вопроса есть, то сторонники Клесова должны привести ссылочки на публикации. Если нет, то это вполне красноречиво говорит об истинном уровне ПРОФЕССОРА ГАРВАРДА, основателя новой науки, уч0ного с мировым именем Толяна "Гаплофрик" Клесова.

Gasar
с этого момента - прошу перестать отклоняться от темы, в половую область.
сразу.

В силу своей некомпетентности я зачастую не улавливаю, где научные споры, а где откровенный срач.
Так что помогайте Casar.

"Стало ясно, что к ДНК-генеалогии Волков имеет минимальное отношение, потому что 'шведских гаплотипов' просто не бывает, во всяком случае гаплотипов группы N1c1. Во-первых, гаплотипов группы N1c1 в Швеции совсем мало, и, во-вторых, они или финские (с характерной 'подписью'), которых тоже мало, или славянские по происхождению (с другой характерной 'подписью'), которых больше."

Что мы увидим - так это то, что на своем пути с Урала гаплогруппа N1c1 разошлась на два потока, один направился на территорию современной Финляндии, прибыл примерно 2000-1500 лет назад, и имеет полное право называться финским, другой - в сторону Южной Балтики (современные этнические русские, литовцы, поляки), прибыл раньше, примерно 2500-2000 лет назад. Это - южные балты, и вовсе не финны.

Не понял: почему те кто прибыл на территорию Финляндии - финны, а те кто прибыл на территорию Швеции - не могут быть шведами?
По этой логике - финны - это не финны, а уральцы.

Уральцы, пришедшие в Финляндию и заговорившие на финском языке - финны. Уральцы, прибывшие в Южную Балтику - южные балты, но не финны, а потом становятся - славянами. Язык, что ли является определяющим или место нахождения? Почему тогда на территории Швеции - не шведы?

Прагматик, вы разобрались в этом? Я что-то в разъяснениях путаюсь.

Объяснения у Прагматика, скорее всего, будут простые - Клесов так сказал, значит, так и есть. И неважно, что автор высказываний немножко мухлюет. У Прагматика богатый опыт подыскивания демагогических "аргументов" для оправдания тех фриков, идеи которых ему очень нравятся.

Lopar
бушуева это боббах, клон ботаника.

Konstantin217
Не понял: почему те кто прибыл на территорию Финляндии - финны, а те кто прибыл на территорию Швеции - не могут быть шведами?
По этой логике - финны - это не финны, а уральцы.

Уральцы, пришедшие в Финляндию и заговорившие на финском языке - финны. Уральцы, прибывшие в Южную Балтику - южные балты, но не финны, а потом становятся - славянами. Язык, что ли является определяющим или место нахождения? Почему тогда на территории Швеции - не шведы?

Прагматик, вы разобрались в этом? Я что-то в разъяснениях путаюсь.

Коллега, не могу сказать, что свободно навскидку ориентируюсь в этом материале. Там просто столько фактического материала, что в памяти держать очень сложно.

Тут весь вопрос - в ПРИОРИТЕТАХ. Скандинависты и их приспешники в России продвигают версию, что всё пошло от них, от скандинавов. Клёсов же показывает с цифрами в руках, что это всё ложь.

Тут ГЛАВНЫЙ вопрос - кто откуда куда пришёл. Пока что "офицЫальная" наука утверждает - славяне, как байстрюки, пришли на земли финноугров. Т.е., они ПРИШЛЫЕ. Клёсов с цифрами в руках показывает, что хрен вам на рыло, славяне здесь были, они здесь АВТОХТОННЫ. И это не шведофинны припёрлись к нам, а наоборот. То же поселение Бирка об это говорит, только скандинависты там всё с ног на голову ставят.

Т.е., тут именно главный вопрос - КТО ОТКУДА ПРИШЕЛ. А то, что пришедшие с Урала потом заговорили на финском - да это никого не волнует. Всех волнует ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ состояние - КТО ОТКУДА КУДА ПРИШЁЛ. Т.е., кто первым встал и чьи были тапки... а кто потом припёрся байстрюком на готовое.
Спор именно об этом.

И тут, как раз, есть серьёзный политический аспект, о чём пишет Лидия Грот. А пишет она о том, что если шведы придумали, что российские земли некогда были шведскими - то они, шведы, тогда имеют полное право вернуть себе эти земли.
Вот именно для этого и важно - КТО БЫЛ ПЕРВЫЙ на конкретной земле.

И именно поэтому Клёсов вызывает звериную злобу в свой адрес. Ибо он с цифрами в руках долбает то, что скандинависты с норманистами ГОВОРЯТ. Его методика позволяет понимать НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ МАСС ЛЮДЕЙ, откуда куда они шли. А это и рушит теории очень больших учёных. И, соответственно, рушится их научный авторитет и ништяки, положенные этому авторитету.

Плюс - рушатся политические хотелки и обоснования будущих агрессий на наши территории.

Кстати, именно это происходит на Русском Севере - норвеги пытаются убедить тамошних жителей, что они не русские, а норвеги. И, соответственно, раз такое дело, то им самое место в составе Норвегии, а не в составе России. Т.е., тут чисто практический подход.
И это очень серьёзно. Об этом пишет Лидия Грот, об этом говорят другие. В это дело вбуханы средства иностранных фондов. А как они умеют работать - все могут наблюдать по череде цветных рейволюцый.

Это битва за ресурсы, за землю, за прибрежный шельф. Если оторвать Архангельск с Мурманском от России - это земля и море, это шельф, богатый ништяками. За такие призы драка будет серьёзная. И она уже идёт.

Кстати, напомню - после Революции во время интервенции американцы стояли в Архангельске и Владивостоке. Их оттуда тогда, всё же, выперли. Но они не забыли.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иностранная_военная_интервенция_в_России

Konstantin217
Так я и написал, что под "ВСЕГО" я имею ввиду все европейские народы существующие и существовавшие - т.е. нужна репрезентативная выборка по КАЖДОМУ существующему и существовавшему в Европе народу.

Как я понял - Клёсов использует тот исходный материал, который есть. И там и так данных достаточно немало. Сложности не с современными данными. а с данными по древним ДНК. ВОт с ними, как Клёсов пишет, сложности. Крайне мало материала, а тот, что есть, очень загрязнён. Иногда нельза отличить, где лревняя ДНК, а где более поздний "мусор".

Konstantin217
Повторюсь - метод Клёсова особой сложности для понимания не представляет - это по сути просто статистика.

Konstantin217
С претензиями историков я вроде бы понял и в принципе их поддерживаю. Поскольку цепочка такова: современные народы, относимые к славянам, имеют определённую гаплогруппу с различными "наслоениями". Клёсов, используя формулу расчёта мутаций находит, что чистая гаплогруппа существовала - энное количество лет назад и объявляет этот народ так же славянами. Возражения вполне закономерны - с чего вдруг они - славяне?

Во-первых, R1a - это не славяне, а предки славян. А вот R1a1 - это уже восточные славяне.

Konstantin217
А в принципе (согласно ролику и статьям) он ничего нового и революционного не говорит. Скорее подтверждает уже известное.

Ибо если некая группа в одной местности появилась 8000 лет назад, а в другой 4000 лет назад, то ясно, что она из первой области пришла во вторую, а никак не наоборот. А вот это ОЧЕНЬ ВАЖНО. Ибо позволяет убедительно показывать, что славяне, например, на своих землях присутствовали задолго до прихода туда финноугров. Т.е., что они автохтонны. Что не они пришли к финноуграм, а финноугры пришли к ним.
Разница - принципиальнейшая!!!

Konstantin217
Мне гораздо интереснее - почему генетики взбеленились против этого метода? Формула расчёта времени мутаций не верна? Или сам подход в корне неверен?

Это если очень коротко. Если подробнее - то у него в статьях подробно об этом написано. Ссылки я дал. Но там читать - многобуков. 😊

Коллега, не могу сказать, что свободно навскидку ориентируюсь в этом материале. Там просто столько фактического материала, что в памяти держать очень сложно.

Память-то короткая, всё балабольство Клесова не запомнить, да.

Тут весь вопрос - в ПРИОРИТЕТАХ. Скандинависты и их приспешники в России продвигают версию, что всё пошло от них, от скандинавов.

Хренасе. Оказывается, в числе первых скандинавистов - автор "Младшей Эдды" и араб ибн-Фадлан, описывающие одно и тоже http://oldbotanik.livejournal.com/1219.html а также автор ПВЛ, европейские хронисты и дипломаты, арабские авторы, Константин Порфирогенет, Кекавмен, Кирик Новгородец и т.д., причем почти все - из раннего средневековья. И все они - скандинависты и мрази, гниды и лжецы, не то что самозванный профессор Гарварда Клесов!

Тут ГЛАВНЫЙ вопрос - кто откуда куда пришёл. Пока что "офицЫальная" наука утверждает - славяне, как байстрюки, пришли на земли финноугров. Т.е., они ПРИШЛЫЕ.

Ваще-та это факт. Когда процветала финно-угорская дьяковская культура, славян еще и в природе не существовало.

Клёсов с цифрами в руках показывает, что хрен вам на рыло, славяне здесь были, они здесь АВТОХТОННЫ.

Клесов даже не может точно определиться, кто у него славяне - то ли "в терминах ДНК-генеалогии славяне - это R1a", как он изначально писал, то ли теперь уже записать в славяне и N1c1, раз она у Рюриковичей нашлась.

И это не шведофинны припёрлись к нам, а наоборот. То же поселение Бирка об это говорит, только скандинависты там всё с ног на голову ставят.

Стало быть, изначально в Бирке жили славяне, а потом туда пришли шведофинны? Прикольно, а чо тогда там нет в ранних культурных слоях славянских древностей, как на континенте? Может, Клёсов или его пересказчики чего попутали?

Т.е., тут именно главный вопрос - КТО ОТКУДА ПРИШЕЛ. А то, что пришедшие с Урала потом заговорили на финском - да это никого не волнует.

Главный вопрос - кто откуда пришел, а если финноговорящие пришли с Урала - то не волнует. Я один вижу двоемыслие в высказывании клесовца?

Всех волнует ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ состояние - КТО ОТКУДА КУДА ПРИШЁЛ.

Африка с древнейшими гоминидами вне конкуренции. Пора поднимать гвалт на тему "ЧОРНЫЙ КОНТИНЕНТ НАШ!!!!!1111".

И тут, как раз, есть серьёзный политический аспект, о чём пишет Лидия Грот. А пишет она о том, что если шведы придумали, что российские земли некогда были шведскими - то они, шведы, тогда имеют полное право вернуть себе эти земли.

Лидочка пишет, шведы придумали - значит, шведы имеют полное право. Остальным читателям этой темы предлагаю обратить внимание, что автор этого высказывания - каг бе юрист, однако же именно так представляет себе "имение прав" на землю.

Pragmatik
И именно поэтому Клёсов вызывает звериную злобу в свой адрес. Ибо он с цифрами в руках долбает то, что скандинависты с норманистами ГОВОРЯТ.

Звучит громко, пафосно, почти торжественно. Храбрый уч0ный Клесов, вооружившись цифрами в руках, доблестно долбает скандинавистов, не высовываясь дальше своей авторской колонки на шарлатанском сайте Перефоршмак. Напомню - до сих пор у него нет научных публикаций (опубликованных в серьезном научном реферируемом издании, прошедших научное рецензирование), где он доказал бы славянскую этническую принадлежность предка Рюриковичей. Впрочем, при особо избирательном зрении можно в и завываниях Клесова на Перефоршмаке видеть разгром оппонентов.

Его методика позволяет понимать НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ МАСС ЛЮДЕЙ, откуда куда они шли.

Надо же. А чо это он тогда сторонник неафриканского происхождения человека, если древнейшие останки гоминид найдены именно в Африке (и убогие "методики" Клесова на этот факт повлиять никак не могут)? Значит, фуфло у него методика.

А это и рушит теории очень больших учёных. И, соответственно, рушится их научный авторитет и ништяки, положенные этому авторитету.

Теории очень больших ученых в науке рушатся только тогда, когда большинством научного сообщества принята новая теория, достоверно оспорившая прежние. Пока Клесов курлыкает на Перефоршмаке, и что-то сам не спешит громить больших ученых неопровержимыми научными данными, но, оказывается клесовцы уже вперед батьки все решили.

Кстати, именно это происходит на Русском Севере - норвеги пытаются убедить тамошних жителей, что они не русские, а норвеги.

Какая мерзость! Да как они посмели! Ведь истинные R1a-русские не могут изменить свою истинно русскую генетику и стать норвегами!

И это очень серьёзно. Об этом пишет Лидия Грот, об этом говорят другие. В это дело вбуханы средства иностранных фондов. А как они умеют работать - все могут наблюдать по череде цветных рейволюцый.

Это битва за ресурсы, за землю, за прибрежный шельф. Если оторвать Архангельск с Мурманском от России - это земля и море, это шельф, богатый ништяками. За такие призы драка будет серьёзная. И она уже идёт.

Как хорошо, что на страже Расеюшки стоит сбежавший в Америку поближе к долларам Клесов, самозванный профессор Гарварда, предпочитающий побираться на фрик-сайте у русскоязычных читателей, а также такие проницательные и искушенные в научных вопросах ветераны ганзы!
С такой мощной броней страна может спать спокойно! Скандинависты не пройдут! Норманизм маздай!

Кстати, напомню - после Революции во время интервенции американцы стояли в Архангельске и Владивостоке. Их оттуда тогда, всё же, выперли. Но они не забыли.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иностранная_военная_интервенция_в_России

Опаньки, а Клесов-то как раз эмигрант, в Америке жил и якобы работал, а теперь вдруг свою лабу в Москве решил открыть. Чо-т подозрительно. Как бы этот петух гарвардский не оказался засланным засланцем, чтобы вести разведки и диверсии.

Википузия:

"Клёсов неоднократно выступал в защиту различных лжеучёных и фолк-хисториков, таких как Анатолий Фоменко, Виктор Петрик, Валерий Чудинов, Виктор Суворов (Резун), Геннадий Гриневич и других, отмечая, что 'официальная наука' к ним излишне строга и это якобы препятствует научному прогрессу[41]. Однако при этом Клёсов признавал наличие множества ошибок в произведениях Суворова, а из прочитанных сочинений Фоменко, по его мнению, ни одно не может быть охарактеризовано как научное[42]. На страницах издаваемого Клёсовым журнала 'Вестник Российской академии ДНК-генеалогии' публикуются такие не признаваемые наукой авторы, как Андрей Тюняев, Валерий Чудинов, Геннадий Гриневич и другие[43].

Клёсов является сторонником подлинности 'Велесовой книги' и принял непосредственное участие в подготовке сборника 'Экспертиза Велесовой книги'[44][45]."

"Клёсов является главным редактором журнала 'Успехи антропологии' (Advances in Anthropology)[21], где опубликовал ряд статей о практическом использовании методов ДНК-генеалогии, в частности, для решения вопроса происхождения 'легендарных ариев'[22][23][24][25][26]. Журнал 'Успехи антропологии' публикуется китайской компанией Scientific Research Publishing, входящей в список 'хищнических' публикаторов открытого доступа (англ. Predatory open access publishing)[27], то есть издателей, взимающих плату с авторов и при этом не осуществляющих в должной мере контроля за научным качеством публикуемых материалов. В 2013 году большая часть редакторов журнала уволилась из-за несогласия с редакторской политикой[28], и Клёсов занял пост главного редактора."

Вот такими вот махинациями самозванец и выставляет себя ученым, а на деле - уч0ный. С большой дороги.
Пока ветераны ганзы страдают за Расеюшку, терзаемую проклятыми скандинавистами, пытающимися убедить русских, что русские - это норвеги, Клесов стрижет баблишко и посмеивается над лохами, воспринимающими его гонево всерьез.

Короче. Рюриковичи к рюрику отношения не имеют.
Сам Рюрик, хз где был.
Романовы, вообще, к конюхам, к 20 веку, стали ближе.
Остаются понты Владимира. И фантазии Грозного.

Об чем спор, коллеги?

Нет. До него этого никто не говорил. Если он датирует некую группу людей 4500 лет с погрешностью в сто-двести лет, а популяционные генетики в 8000 лет с погрешностью плюс-минус полторы тысячи лет - то это ОЧЕНЬ меняет картину.

Почему никто не говорил? Давно уже, практически общепринято, что 4500 тыс. лет назад началось расселение "арийских" племён из единого центра "во все стороны". Другое дело, что нет единого мнения о местоположении этого центра.

Генетики взбеленились по ряду причин. Во-первых, они за баблосики делали те же анализы, что и Клёсов. Т.юе., он им конкурент. Во-вторых, они делали эти анализы с дичайшими ошибками. А Клёсов это показал. Т.е., он долбанул по научному авторитету популяционных генетиков, на ещё и показал всем, насколько поп-генетики ошибаются.
Всё это отбивало у поп-генетиков платную клиентуру.
Это если очень коротко. Если подробнее - то у него в статьях подробно об этом написано. Ссылки я дал. Но там читать - многобуков.

Клёсов вообще никаких анализов не делает, но призывает их делать в какой-то иностранной лаборатории и "мутной" московской - всё за деньги. Бонк даже цены выкладывал.

Не так!Во-первых, R1a - это не славяне, а предки славян. А вот R1a1 - это уже восточные славяне.

Тогда путаница ещё больше. Клёсов пишет, что "европейские корни 'рода R1a1, давностью 12 тыс. лет, находятся на Балканах - в Сербии, Косово, Боснии, Македонии' и лишь 6 тыс. лет эти люди начали расселяться по Европе и Передней Азии". На каком основании R1a1 - восточные славяне??? Почему не Сербы?

Повторюсь, что метод Клёсова достаточно прост для понимания, но его разъяснения и выводы меня ставят в тупик.

Материалы по вашим ссылкам читаю, может разберусь, но, пока у меня впечатление, что автор оперирует терминами и понятиями (историческими), смысл и содержание которых не вполне понимает.

И вот это положение, которое я отмечал:

Не понял: почему те кто прибыл на территорию Финляндии - финны, а те кто прибыл на территорию Швеции - не могут быть шведами?
По этой логике - финны - это не финны, а уральцы.
Уральцы, пришедшие в Финляндию и заговорившие на финском языке - финны. Уральцы, прибывшие в Южную Балтику - южные балты, но не финны, а потом становятся - славянами. Язык, что ли является определяющим или место нахождения? Почему тогда на территории Швеции - не шведы?

Выглядит очень "мутно" в его рассуждениях.

Как я понял - Клёсов использует тот исходный материал, который есть. И там и так данных достаточно немало. Сложности не с современными данными. а с данными по древним ДНК. ВОт с ними, как Клёсов пишет, сложности. Крайне мало материала, а тот, что есть, очень загрязнён. Иногда нельза отличить, где лревняя ДНК, а где более поздний "мусор".

Это понятно. Вопрос в том почему он тогда делает абсолютно однозначные выводы?

Хотя, опять повторюсь, метод лично мне кажется вполне рабочим.

Pragmatik
Не так!
Во-первых, R1a - это не славяне, а предки славян. А вот R1a1 - это уже восточные славяне.

2 pragmatik: посмотрите на "удаленное". Слив и получив по зубам, клоны бегут к модератору и ветку трут. Посетить тут, на их площадке - метать бисер. А с ними надо другими способами.

Lopar
2 pragmatik: посмотрите на "удаленное". Слив и получив по зубам, клоны бегут к модератору и ветку трут. Посетить тут, на их площадке - метать бисер. А с ними надо другими способами.

Правда по странному стечению обстоятельств, абсолютно по делу и вежливо заданные вопросы оказываются в "удаленном", не по прихоти администрации, а по желание ТС, который аргументированно защитить свою точку зрения не может.
Вот это и есть слив

Данная тема для меня - это расширение моего кругозора. Да и не только моего.
В кои веки русский человек сказал что-то новое в науке. Нет бы порадоваться за нас.

beehunter
Враньё!
Ни одного сообщения я не удалял.

Данная тема для меня - это расширение моего кругозора. Да и не только моего.
В кои веки русский человек сказал что-то новое в науке. Нет бы порадоваться за нас.

Балто-славяне, германцы, изначально это только языковые общности. При чем, это не присвоение историческому термину "славяне" лингвистического определения, а присвоение языковой группе термина - "славяне" изначально(исторически) имеющего более узкое значение. Археологические данные применимы для этого термина только для определения преемственности. Языковая группа может быть представлена разными археологическими культурами, существующие в одно время, естественно с общими культурными маркерами: жилища, керамика. Клесов берет социальный маркер группы(языковой) и отождествляет(применяет) его к химическому ( генетика). Это примерно тоже самое если бы говорить , что литр равен килограмму , но не сказать что это естественно так, только для дистиллированной воды, при определенной температуре и давлении. Это одно , другое на момент появления гаплогруппы которая чаще всего сейчас встречается у Русских, Белорусов, Украинцев , никакого языкового деления еще не было, это была единая индоевропейская языковая семья. По сути, что такое Y-хромосомная гаплогруппа это популяция людей объединенная общим предком , гаплогруппа R1a объединяет людей общим предком жившим в Азии в ок 20 000 лет назад. Гаплогруппа R1 объединяет людей гаплогруппы R1a и R1b так же общим предком жившим 25-30К лет назад. Гаплогруппа R объединяет гаплогруппы R1 и R2 общим предком. У гаплогруппы включающею группы R и Q общий предок жил 27 -41К лет назад и так далее. То есть желающим строить свой род предлагаю не останавливаться и вести его от группы А00, тем более научные знания позволяют. Клесов же остановился на определенной гаплогруппе и назвал её славянской на том лишь основании, что она проживала на территории которая впоследствии стала уверенно идентифицироваться как славянская по языковому и культурному компоненту.

Балто-славяне, германцы, изначально это только языковые общности.

а давайте петицию к модераторам напишем
типа - за систематический осознаный 3.14еж банить участнков раздела без права клонироваться к уям собачим на веки вечные.

Obuh
наскока помню германцев ввел в историю тацит, и были они объеденены тока местом обитания, а не языком.

При Таците не было классификации по языковым группам.

Obuh
а давайте петицию к модераторам напишем
типа - за систематический осознаный 3.14еж банить участнков раздела без права клонироваться к уям собачим на веки вечные.

Обух с Прагматиком первые в бан улетят.

При Таците не было классификации по языковым группам.

Обух с Прагматиком первые в бан улетят.

германцев ввел в историю тацит

а германцы то были?

Вот в этом - вся суть познаний Обуха. Сначала выдать утверждение, потом начать спрашивать о том, что в прошлом комментарии сам же утверждал.

Konstantin217
Другое дело, что нет единого мнения о местоположении этого центра.

Konstantin217
Клёсов вообще никаких анализов не делает,

Konstantin217
но призывает их делать в какой-то иностранной лаборатории

Konstantin217
и "мутной" московской - всё за деньги. Бонк даже цены выкладывал.

Вот он всё расписывает:

http://pereformat.ru/2016/05/dna-labor/

Konstantin217
Тогда путаница ещё больше.

Konstantin217
Клёсов пишет, что "европейские корни 'рода R1a1, давностью 12 тыс. лет, находятся на Балканах - в Сербии, Косово, Боснии, Македонии' и лишь 6 тыс. лет эти люди начали расселяться по Европе и Передней Азии". На каком основании R1a1 - восточные славяне??? Почему не Сербы?

Konstantin217
Повторюсь, что метод Клёсова достаточно прост для понимания, но его разъяснения и выводы меня ставят в тупик.

Это я к тому, что настоящая наука простой быть не может. Иначе любой привокзальный грузчик был бы на уровне гарвардской профессуры. 😊)))

Konstantin217
Материалы по вашим ссылкам читаю, может разберусь, но, пока у меня впечатление, что автор оперирует терминами и понятиями (историческими), смысл и содержание которых не вполне понимает.

Konstantin217
Выглядит очень "мутно" в его рассуждениях.

Konstantin217
Это понятно. Вопрос в том почему он тогда делает абсолютно однозначные выводы?

БушуевА
Если это пишет Клесов, то я удивлен как у него нашлось столько последователей.

Lopar
2 pragmatik: посмотрите на "удаленное". Слив и получив по зубам, клоны бегут к модератору и ветку трут. Посетить тут, на их площадке - метать бисер. А с ними надо другими способами.

beehunter
Данная тема для меня - это расширение моего кругозора. Да и не только моего.
В кои веки русский человек сказал что-то новое в науке. Нет бы порадоваться за нас.

Материалы по вашим ссылкам читаю, может разберусь, но, пока у меня впечатление, что автор оперирует терминами и понятиями (историческими), смысл и содержание которых не вполне понимает.

автор оперирует терминами и понятиями (историческими)

понятиями (историческими)

Pragmatik
Т.е., вы уже можете оценивать, насколько Клёсов понимает или не понимает свою же методику? Сильно! Уважаю! ))))))))

свою же методику?

Прекрасный пример словоблудия и мухлевания у клесовофилов.
Собеседник говорит об исторических понятиях, в которых ПРОФЕССОР ГАРВАРДА Клесов путается, а клесовофил отвечает про "свою же методику".

Я вот по опыту чтения его статей сделал вывод - у него ЛОГИЧНЫЕ выводы.

Эта фраза звучит особенно весело в свете того, что человек, её высказывающий, только что оказался не в состоянии уяснить, что его собеседник говорит об исторических понятиях, а не о собственной методике Клесова.
Простые фразы собеседника, значит, не понимаем, а в обильной противоречащей самой себе болтовне Клесова, значит, видим логичные выводы. Чо-та тут нестыковочка опять.

Более того - их методики даже близко не позволяют давать такие же результату, как у Клёсова.

Лучшее доказательство шарлатанства Клесова. Если у всей научной области методики дают один результат, а у гаплофрика, имеющего к исследованиям ДНК слабенькое отношение, они дают другой результат, то это у гаплофрика лажа. А не у целой области науки.
Тут работает критерий верифицируемости, общепринятый как один из основных критериев научности теории и метода.

Obuh
а давайте петицию к модераторам напишем
типа - за систематический осознаный 3.14еж банить участнков раздела без права клонироваться к уям собачим на веки вечные.

Obuh
как зае...ли эти звиздуны....
наскока помню германцев ввел в историю тацит, и были они объеденены тока местом обитания, а не языком. а замесить в кучу гермацев с некими балтославянами и поместить их в изначалье...

Pragmatik
bobbax, общение с вами давно прекращено. Не стоит лезть ко мне общаться. Интереса никакого.

Кстати прошу обратить внимание независимых и не предвзятых наблюдателей.
Срач, переход на личности и офтоп начинается всегда со стороны фолкисториков. Если модератор позволит могу воспроизвести переход на сексуальную ориентацию и близкородственные связи со стороны hunterDLL и лопоря.

Поклонники фричества говорят "общение прекращено", как будто они сами хотя бы раз могли общаться по существу темы, приводя рациональные аргументы, а не очередные демагогические заявления.

Пока что всё, сказанное поклонниками фричества, сводится к нехитрому набору стандартных уловок без малейшей попытки привести рациональные аргументы и обоснования:
- КЛЕСОВ СОВЕРШИЛ ПЕРЕВОРОТ, РЕТРОГРАДЫ ХОТЯТ ЕГО СЖИТЬ СО СВЕТУ
- МЕТОДИКА У КЛЕСОВА СУПЕР-ПУПЕР, Я САМ ПОКА НЕ ПОНИМАЮ ЧО И КАК, НО ВЫВОДЫ ЛОГИЧНЫЕ
- ВЫ ВСЕ ПРОСТО ЗАВИДУЕТЕ, И УЧЕНЫЕ ЗАВИДУЮТ, КЛЕСОВ ПОКУСИЛСЯ НА ИХ БИЗНЕС
- АБЫР-АБЫР-АБЫРВАЛГ!!!!11111

Почитал выжимки из Клесова, Ну что, его осознание нашей истории через евонную методологию не противоречит ни мнению ряда историков, ни летописям, признанным и непризнанным.

sergei_0987
Почитал выжимки из Клесова, Ну что, его осознание нашей истории через евонную методологию не противоречит ни мнению ряда историков, ни летописям, признанным и непризнанным.

Я от норманистов (оголтелых) последнее время просто тащуся, они то ли даже ПВЛ не читали, то ли научились врать не краснея.

При этом даёт цифровой инструмент для многих исследований

sergei_0987
Я от норманистов (оголтелых) последнее время просто тащуся, они то ли даже ПВЛ не читали, то ли научились врать не краснея.

sergei_0987
Да, возможно это покруче открытия радиоуглеродного метода для археологов.

А тут, по генам, вещь серьёзная. Правда, идёт война за право считать, чьи методики являются правильными. Ибо у Клёсова и популяционных генетиков разница в датировке большая, а погрешности у популяционных генетиков вообще дичайшие.

Клёсов многим мешает. Отсюда дикая звериная злоба нашых доморощенных учОных. А тем более - норманистских прихвостней, которые из штанов лезут, как хотят обратить на себя внимание "больших норманистов". А они не обращают и не обращают внимания. Отсюда злобы ещё больше. Да это всё можно наблюдать.

Ну да, как то они перестали стараться что ли, или мы материал наконец изучили 😊
Даже поспорить, просто с интересом стало не с кем. Один постоянно дает сноски на научные работы, содержание которых противоречит его мыслям, другой вообще в параллельной вселенной - то врет, то сам не понимает что пишет, то дешево злобствует.
Беда.
Гранты дураки наверное раздают, все ж мимо.
Мы вообще в интересное время живем, наука зашевелилась, жаль что не академическая с учебниками. Хотя при наличии интернета, это не беда и литературы хватает, вражинам так и не удалось забанить книгохранилище рутрекера. 😊

sergei_0987
Гранты дураки наверное раздают, все ж мимо.

Поэтому гранты достаются единицам. Остальным приходится лезть из себя, чтобы оказаться в числе получателей грантов. А до этого им как до звезды.

sergei_0987
Мы вообще в интересное время живем, наука зашевелилась, жаль что не академическая с учебниками.

sergei_0987
вражинам так и не удалось забанить книгохранилище рутрекера. 😊

Кстати, я не раз говорил сторонникам Фоменко - а почему у ФОменки такие дорогущие книги? ПОлиграфия там отвратительная, а денег стОит конских. Ну так понятно - аффторам хоцца денег. А послушаешь их - тааакие борцуны с фальсификаторами истории. Только вот борются они с фальсификаторами за хорошие бабки. Борцуны, что. 😊

http://pereformat.ru/2016/06/ftdna/

"Как стоит относиться к 'персональным' описаниям от FTDNA
Опубликовано 13.06.2016

Напомню, что FTDNA - американская коммерческая компания, лидер по тестированию ДНК на гаплогруппы, субклады и гаплотипы, выполняя заказы как по Y-хромосомной ДНК, так и мтДНК. Здесь понятие лидер несет многоплановое значение - это и по продолжительности работы на рынке, и по известности в мире, и по количеству предоставляемых услуг, и по финансовому обороту. FTDNA делала и продолжает делать огромную по важности работу, и любая критика ее исполнения должна это учитывать. Разумеется, у FTDNA бывают сбои в работе, бывают ошибки в результатах тестирования, несмотря на их многослойную (как они утверждают) защиту, бывают затяжки в исполнении заказов, но это практически неизбежные моменты в работе любой подобной компании.

Но, выставляя заказ в FTDNA, надо понимать, что следует ожидать от получаемых результатов. Строго говоря, что заказал, то и получил. Не больше того. В общем, как и в любом бизнесе. Ничего личного, просто бизнес. Мне нередко присылают сертификаты и описания, полученные от FTDNA, спрашивая, как я к ним отношусь. Эта статья - попытка донести мое отношение к основному продукту FTDNA - тем самым сертификатам и описаниям. Вот и сейчас - буквально сегодня прислали результаты тестирования, в виде сертификата на 111-маркерный гаплотип и описания гаплогруппы, и попросили прокомментировать. Сам сертификат показывает те самые 111 аллелей, и сообщает, что 'Если ваши аллели в каждом из 111 локусов полностью соответствуют аллелям другого человека, тогда у вас общий гаплотип'. Гаплогруппы в сертификате нет. Для того, чтобы ее узнать, надо зайти в 'личный кабинет' на сайте FTDNA, и найти там это самое описание. Оно занимает в данном случае девять страниц. Посмотрим, что там есть, и что в нем того, что относится именно к заказчику.

Первая часть называется 'Наука вашей отцовской линии', она занимает первую страницу. Там - общие сведения о том, что 'ваша Y-хромосома наследуется по прямой отцовской линии', на конкретном гаплотипе объясняется, что такое STR-маркеры, правда, гаплотип при этом показывают не заказчика, а тот, что показывают в описаниях, рассылаемых всем, под копирку. Заканчивается эта часть тем, что 'Таким образом, используя схожесть результатов, можно оценить, насколько близкая родственная связь существует между двумя мужчинами'.

Следующая страница - тот самый сертификат. Хорошо. На следующих четырех страницах в описании идет раздел 'гаплогруппа'. Персонального для заказчика там одна строка с небольшим. Строка начинается со слова 'Предположительно', и сообщает, что предположительно у заказчика гаплогруппа I1. Иначе говоря, тест на гаплогруппу не делали, ее определяли по виду гаплотипа. Сделать это для опытного взгляда действительно не сложно. Дело в том, что гаплогруппа I1 относительно недавно, примерно 3700 лет назад, прошла бутылочное горлышко популяции, то есть 'обновилась', и тот, кто в этой гаплогрупе выжил и дал выжившее потомство, стал общим предком всех современных гаплотипов данной гаплогруппы. Поэтому все современные гаплотипы относительно похожи друг на друга, и имеют в целом одни и те же характеристики, в виде похожих аллелей, которые иногда называют 'подписью'. Ничего этого, конечно, в описании из FTDNA нет - ни того, что гаплогруппа фактически обновилась в середине II тыс. до н.э., ни того, что по этой причине гаплотипы похожи больше, чем гаплотипы во всех других гаплогруппах. Нет и того, что гаплогруппа I1 в этом отношении - самая 'молодая'. На это указывает и впечатляющая симметричность дерева из почти тысячи 111-маркерных гаплотипов этой гаплогруппы:

Дерево из 968 гаплотипов гаплогруппы I1-M253 в 111-маркерном формате. Общий предок всего дерева жил 3686+369 и 3618+363 лет назад, как рассчитано на калькуляторе Килина-Клёсова для 111- и 67-маркерных панелей, то есть между ними всего 1.9% разницы. Естественно, эти датировки следует округлить, например, до 3700+370 и 3600+360 лет назад.

На дереве видны несколько более молодых ветвей, высота которых заметно меньше, чем остальных ветвей. В ветвях и сосредоточены более родственные гаплотипы, особенно в относительно недавних ветвях. Их несложно найти при анализе гаплотипов, и найти, когда жил общий предок любой группы 'родственников', в том числе заказчика гаплотипа в FTDNA. Ничего этого, конечно, в описании из FTDNA нет.

А что там есть, на четырех страницах раздела 'гаплогруппа'? Там, в основном, некие легенды, большинство из которых не имеет никакого научного подтверждения. Они рассылаются 'под копирку' носителям гаплогруппы I1, и создают некое поле легенд. Происходит это потому, что сотрудники или консультанты FTDNA не хотят или не могут анализировать конкретный гаплотип заказчика - да и в самом деле, заказа такого не было, чего стараться? И не могут они, знаний таких нет. Поэтому проще что-то сочинить, выдать за знание и разослать. Например, что 'род I1 (M253) зародился где-то в Центральной Европе около 20 000 лет назад', хотя уже давно показано по снипам, что это было примерно 27500 лет назад (https://www.yfull.com/tree/I1/), где этот род зародился - неизвестно, и наиболее древние ископаемые ДНК гаплогруппы I1-М253 найдены в Швеции, c археологической датировкой 7013+76 лет назад, но это уже после ледникового периода. То, что род I1 зародился 'в Центральной Европе' - таких данных решительно нет. Более того, там же есть уточнения, что 'род I1 зародился, скорее всего, в северной Франции'. Откуда они это взяли - можно просто диву даваться. Видимо, потому, что во Франции нашли ископаемые гаплотипы, но не I1, а I2a, и не на севере Франции, а на юге. Остальное, как гласит популярный анекдот, всё верно.

Дальше - в таком же стиле - 'Спустя 7000 лет люди из рода I1 восприняли от вторгшихся индоевропейских племен германский язык'. Так и осталось неясным - с какого времени отсчитывались те 7000 лет, что за 'вторгшиеся индоевропейские племена', откуда они вторглись, и почему у них был германский язык. Если это племена гаплогруппы R1a, то они там никуда не вторгались, во всяком случае, науке это неизвестно, они перешли из Европы на восток, на Русскую равнину, и они говорили на арийских, а не на германских языках. Никто не знает, на каких языках говорили те люди гаплогруппы I1, которые жили в Скандинавии 7000 лет назад, или на западе Франции 5000 лет назад. 'Примерно 3000 лет назад люди из ветвей рода I1 заселили Скандинавию'. Опять непонятно, откуда это. Согласно данным по ископаемым ДНК, носители I1 жили там еще 7000 лет назад, см. выше. Между 4500 и 4000 лет назад носители гаплогруппы I1 из Европы практически пропали, и появились примерно 3700 лет назад, где - неизвестно. Структура гаплотипов I1 и время жизни общего предка одинаково по всей Европе, вплоть до Башкортостана, и где этот общий предок появился - неизвестно. Наибольшая плотность носителей гаплогруппы I1 сейчас действительно наблюдается в Скандинавии - в Швеции 37%, в Готланде 50%, в Дании 34%, Норвегии 32%, в Северной Германии 19%, в Голландии и Восточной Германии - 17%. Но наибольшая плотность - это далеко не обязательно место появления гаплогруппы. Например, гаплогруппа R1b появилась в Южной Сибири, а ее наибольшая плотность - у басков, 85%, и в Ирландии, 81%.

Так что все эти сведения у FTDNA - 'по понятиям', как принято у попгенетиков. Задача-то понятна - надо же чем-то заполнять сведения для заказчиков. Дальше - больше, оказывается, викинги были носителями именно гаплогруппы I1, и они были 'русы', 'скандинавские мореходы-язычники'. Вообще-то викинги были разбойниками, а разбойники определенной гаплогруппы не имеют. Например, среди викингов, нападавших на Британские острова, и в особенности на Шотландию и Ирландию, было много носителей гаплогруппы R1a-Z284, и именно оттуда на Островах имеется немало потомков этой гаплогруппы. Например, в Ирландии носителей I1 - 6%, R1a - 2.5%, I2b - 5%. В Шотландии, сответственно, 9%, 9% и 4%. Так кто были викинги по гаплогруппе?

Пошли дальше, FTDNA неистощима на фантазии, рассылаемые заказчикам. Оказывается, носители гаплогруппы I1 открыли Гренландию и (Северную) Америку, еще за 500 лет до Колумба. Оказывается, носители гаплогруппы I1 в качестве викингов ходили в земли славян, которые назвали их варягами, носителей гаплогруппы I1 славяне приглашали в наемные дружины. В общем, FTDNA активно использует прописи 'шведской информационной войны', только у них норманны - это носители гаплогруппы I1. Не потому ли у русских всего 5% гаплогруппы I1, меньше, чем гаплогруппы R1b (6%) и N1c1 (14%)? 5% гаплогруппы I1 - это меньше, чем в Бельгии, Австрии, Хорватии, Черногории, Чехии, Англии, Эстонии, Франции, Германии, Северной Греции, Северной Италии, Венгрии, в Латвии, Литве, Польше, Словакии, Сербии, Словении, а в самой России их больше всего у чувашей, мордвин и татар (по 7-8%) - это что, тоже викинги принесли? А ведь это именно за счет этих народностей в России содержание I1 находится на уровне 5%. Не за счет мифических 'викингов гаплогруппы I1'. Согласно FTDNA, даже слово 'рус' у русских - от викингов. Цитирую - 'Так люди рода I1 дали имя целому народу'. Советую вместо этой ерунды почитать работы Л.П. Грот, в которых показывается, что слово 'рус' у предков современных русских появилось намного раньше 'викингов', ссылка.

Еще несколько страниц посвящено картам, на которых гаплогруппа I1 выходит в виде своих предков из Африки, и прямиком в Скандинавию. Наконец, последний раздел, размером в страницу, называется 'Совпадения в генеалогии'. Там - общие слова и небольшая табличка. Она показывает, что если у 111-маркерного гаплотипа имеется '1 шаг', то общий предок жил не менее 3 поколений назад с вероятностью 50%, не менее 6 поколений с вероятностью 90%, и не менее 7 поколений с вероятностью 95%. Правда, 1 шаг от кого или чего не обозначено, можно только догадываться, что, наверное, от другого 111-маркерного гаплотипа. Но это уже неважно, так как я себе плохо представляю, чтобы кто-то за всю историю FTDNA эту таблицу использовал. Ну представьте себе, чтобы кто-то, сравнив два 111-маркерных гаплотипа, и найдя между ними одну мутацию, серьезно сообщил другому, что 'с вероятностью 50% наш общий предок жил не менее трех поколений назад, а с вероятностью 95% - не менее семи поколений назад'. Мало того, что это совершенно неинформативно, но еще и неверно. При одной мутации между гаплотипами общий предок мог жить и одно поколение, и два, и три, и больше поколений назад. Оборот 'не менее' здесь категорически неверен. Мутации - события вероятностные, где одна мутация, там вполне могло быть и ни одной. Гаплотипы с одной, двумя или тремя мутациями между ними вообще сравнивать практически бесполезно. Это все равно, что бросить монету три раза, и верить в то, что определишь вероятность выпадения орла или решки.

Это видно из расчетов в рамках ДНК-генеалогии. Одна мутация между двумя гаплотипами дает в среднем 1/0.198 = 5 условных поколений между ними, то есть 125 лет, но это в среднем, при повторении желательно нескольких десятков таких перекрестных сравнений. При одном сравнении получается, что общий предок жил 125+125 лет назад, то есть от нуля до 10 поколений назад, с надежностью 68%. Нуль, понятно, здесь смысла не имеет, потому и расчет формальный. Но 'не менее' стольких-то поколений смысла вообще не имеет.

Предпоследний раздел - 'Ваши совпадения в базе данных FTDNA'. Здесь указано - и это практически первая 'персональная' информация - 'В базе данных найдено 79 совпадений по 67 маркерам', и далее 'В базе данных найдено 185 совпадений по 37 маркерам, 403 совпадения по 25 маркерам'. Страны - Англия, Швеция, Финляндия. Эти 'совпадения' - конек FTDNA. На самом деле они практически бессмысленны. Кстати, 'совпадения' - это от полного совпадения до шести мутаций по отношению к сравниваемому гаплотипу. Как должно быть ясно, если есть 79, 185 или 403 совпадений, да еще по разным странам, то это уже 'родственниками' не объяснить. А причина проста - гаплогруппа I1 достаточно молодая, ей, как отмечалось, всего 3700 лет до общего предка всех современных гаплотипов, и поэтому похожих гаплотипов множество, ведь протестированы тысячи носителей I1. Вообще если общий предок жил 3700 лет назад, то от его 67-маркерного гаплотипа у всех современников, носителей той же гаплогруппы, в среднем наблюдается 16 мутаций от предкового гаплотипа. Проверка: 16/0.12 = 133 → 154 условных поколений, то есть примерно 3850 лет. 15 мутаций дадут 15/0.12 = 125 → 143 условных поколений, то есть примерно 3575 лет до общего предка. С шестью мутациями и меньше окажутся миллионы гаплотипов. Поэтому эти списки никакой толковой информации не несут, если не окажется гаплотип с какой-то уж очень необычной мутацией. Но этого, конечно, в рассылке FTDNA нет.

Вот, собственно, и все, что FTDNA рассылает своим заказчикам. Заключительных выводов делать не буду, думаю, каждый их для себя уже сделал.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Как раз у камрадов тут вопросы были по поводу "мутных лабораторий".

Кстати, я не раз говорил сторонникам Фоменко

Подборка летописных работ, археологии и анализ у него очень интересен порой.
В конце концов в качестве художественной книги перед сном, Фоменко не заменим 😊

Как раз у камрадов тут вопросы были по поводу "мутных лабораторий".

"Мутной" лабораторией я назвал недавно открывшуюся московскую, которая то ли существует, то ли нет. Теперь ещё и с FTDNA проблемы.

Проблем нет, ученые всего мира пользуются данными, полученными в лабораториях уже не меньше десятка лет.
Несколько необычно, что все данные в открытом доступе, но теперь много чего оцифровали и выложили для любознательных. Раньше, когда книги были только бумажные, что то изучить досконально было довольно сложно.

Что и приводит к звериному бешенству норманистов. Ибо их пестни и пейсания не могут тягаться с цифрами.

Отсюда дикая звериная злоба нашых доморощенных учОных. А тем более - норманистских прихвостней, которые из штанов лезут, как хотят обратить на себя внимание "больших норманистов". А они не обращают и не обращают внимания. Отсюда злобы ещё больше.

Ну да, как то они перестали стараться что ли, или мы материал наконец изучили
Даже поспорить, просто с интересом стало не с кем. Один постоянно дает сноски на научные работы, содержание которых противоречит его мыслям, другой вообще в параллельной вселенной - то врет, то сам не понимает что пишет, то дешево злобствует.
Беда.

Как обычно, ничего нового, у клёсовцев всё та же жалкая беспомощная софистика и ссылки на всё тот же фрический Перефоршмак.
Ну да оно и понятно - доказательств научности у клёсовщины по-прежнему нет, а хотя бы немножко разнообразить демагогические "аргументы" клёсовцы не умеют - их умственных способностей на это уже не хватает.
Их можно было бы пожалеть, только не за что - сами виноваты.

Проблем нет,

Под "проблемами" я подразумевал то, что Клёсов описал в своей статье, выше приведённой Прагматиком.

А, понятно, вы решили заказать описание своего персонального гаплотипа? Зачем? Это мало что вам даст и денег стоит.
Клесов этим не занимается, если мы говорим про Клесова а не в общем о науке.
То, что в коммерции - за что заплатили, то и получили, это понятно. Зато другим эти данные для статистики будут интересны.

Pragmatik
Что и приводит к звериному бешенству норманистов. Ибо их пестни и пейсания не могут тягаться с цифрами.

Клейн не является общепризнанным специалистом по славянам, а Клесов занимается не антинорманизмом, а популязировать свои идеи в конкретном обществе можно как угодно.
Интересно людям как распространялся и нес цивилизацию в Европу славянский гаплотип - пожалуста, смотрите, изучайте.
Что касается норманизма, который проповедует ботанек, то его действительно в научном обществе нет, это просто пропаганда личного мнения.

Поскольку уже много раз было доказано, что никакого норманизма на Руси не было, то очередной раз - на колу мочало - начинай с начало, ничего кроме:
Они вежливо, культурно и грамотно, как подобает настоящим патриотам и умным людям предположили наличие нетрадиционной сексуальной ореинтации у Клейна и тех кто его поддерживает

sergei_0987
Поскольку уже много раз было доказано, что никакого норманизма на Руси не было, то очередной раз - на колу мочало - начинай с начало, ничего кроме:
Они вежливо, культурно и грамотно, как подобает настоящим патриотам и умным людям предположили наличие нетрадиционной сексуальной ореинтации у Клейна и тех кто его поддерживает

sergei_0987
Клейн не является общепризнанным специалистом по славянам

А, я ругань не читаю, поэтому и ботанека то же, думал речь про пресловутый историзм, 😊

Тут ведь как, что написано пером не вырубить и топором, вот записали в учебники 150 лет тому назад, что бога нет, потому что сэр Чарльз доказал как оно все на самом деле было. И не важно, что наука уже развенчала теорию Дарвина, ничего не изменится в учебниках.

А мысли Клейна про славян и тем более про гаплотипы не интересны, он не специалист в этих вопросах, иначе не писал бы глупости, что я у него читал.

Какой то глюк в движке форума наверное, любая тема, касаемая истории или славян почему то скатывается до невнятного норманизма.

А, понятно, вы решили заказать описание своего персонального гаплотипа? Зачем? Это мало что вам даст и денег стоит.
Клесов этим не занимается, если мы говорим про Клесова а не в общем о науке.
То, что в коммерции - за что заплатили, то и получили, это понятно. Зато другим эти данные для статистики будут интересны.

Я решил заказать описание своего персонального гаплотипа???

Вот зря вы откзались прочитать "Очерки начальной Руси" А П Толочко.
Там и близко нет того норманизма с которым тут все борятся.

критика утверждения того, что гаплогруппа R1a1 чисто славянская

Утверждение, что гаплогруппа не указывает на народ, пожалуй в некоторой степени верна для Европы, она была проходным двором для кого попало.

БушуевА
Вот зря вы откзались прочитать "Очерки начальной Руси" А П Толочко.
Там и близко нет того норманизма с которым тут все борятся.

sergei_0987
Разве есть причины считать, что это не так?

sergei_0987
Не вдаваясь в высокие материи, если уж итальянцы и испанцы считаются европеоидными народами, то славяне уж подавно.

Европеодиы-это расса.

Гаплогруппа R1a1 по международной классификации

sergei_0987
Я не употреблял слово раса, писал про народ

sergei_0987
Я знаком с этой информацией, но она не дает ответа на заданный вопрос.

Ну, тогда мы говорим про разные вещи. И что самое смешное опять командирские нотки в голосе появились. Не бобакс?

sergei_0987
Ну, тогда мы говорим про разные вещи.

Как бы в нормальном разговоре нет необходимости переводить его в несколько иное русло и пытаться поймать собеседника на мелочах.
Вопрос то был крайне прост. Славяне европейский народ(европеоиды). :

У какого европейского народа, коренное население имеет заметный процент этого гаплотипа? Исключая территории летописного расселения славян, конечно.

Кроме того, можно посмотреть на карту расселения этого гаплотипа, от куда и куда, она ведь не от Клесова.
А вы сразу какие то расы обсуждать, как будто я назвал испанцев, монголоидами, древние гаплотипы на свет божий вытаскивать.
Не проще ли ответить на прямой вопрос, а не замыливать его?

sergei_0987
Как бы в нормальном разговоре нет необходимости переводить его в несколько иное русло и пытаться поймать собеседника на мелочах.
Вопрос то был крайне прост. Славяне европейский народ(европеоиды). :

sergei_0987
У какого европейского народа, коренное население имеет заметный процент этого гаплотипа? Исключая территории летописного расселения славян, конечно.

У славян нет гаплотипа R1a1? Ну допустим вашу теорию. Тогда опять:

У какого европейского народа, коренное население имеет заметный процент этого гаплотипа?

Может вы европеоидов с индоевропейцами путаете

sergei_0987
У славян нет гаплотипа R1a1? Ну допустим вашу теорию. Тогда опять:

Понятно, ответа, не будет.
То, что чисто R1a1 древний не меняет сути вопроса про их коренных носителей.

sergei_0987
Я? Нет, не путаю. Если славяне не европеоиды, то докажите это.

sergei_0987
Не бобакс?

😊

Пилять!!!
Я специально акцентировал вопрос на Европу, исключительно на Европу, в которой судя по названию живут европейские народы. К которым очевидно возможно отнести и славян.
При чем тут таджики7
А при чем тут вообще r1a?
Умоляя. Вопрос то простой

У какого европейского народа, коренное население имеет заметный процент этого гаплотипа?

sergei_0987
Понятно, ответа, не будет.
То, что чисто R1a1 древний не меняет сути вопроса про их коренных носителей.

Я сказал почему вы так не уверенно отнесли итальянцев и испанцев к европеоидам

sergei_0987
Я специально акцентировал вопрос на Европу, исключительно на Европу, в которой судя по названию живут европейские народы. К которым очевидно возможно отнести и славян.
При чем тут таджики7

Почему приходится одним и тем же форумчанам повторять по много раз одно и то же? Неужели смена ника смывает часть информации с корочки головного мозга? 😊 Чудно как то.
Вроде и ответ на поверхности, но нет надо обязательно заставить меня опять щелкать по клавиатуре.

Откройте карту миграции субклада R1a1a1 в IV-III тыс. до н. э. Поскольку среди R1a1 он основной, то можно и не усложняться другими субвкладами, картина не изменится.

Убедитесь, что распространение R1a1 шло с территории России в разные стороны. То есть папы будущих разных народов расползались в Европу, Полшьшу, а так же в гости к таджикам, калмыкам и далее. А не наоборот.

Потом, открыв другую страничку пускай даже Вики, посмотрите где сегодня есть у нас n1 , l1, I1 в существенных количествах? Надо же какая неожиданность - там, где в соседях именно те народы, у которых этот гаплотип основной.

И это по прошествии тысяч лет, не смотря на то, что наши предки немеренно натаскали пленников с Европы и иных мест. Одних только французов растащили по усадьбам в 1812 тысячами. И греки жаловались на то же самое. Уводили порой все европейское население с конкретной местности.
А картинка все еще вполне понятная.

Любопытно было бы узнать, а на основании каких данных вы утверждаете, что народу не соответствует гаплотип?
Даже в Европе, которую перепахали немеренное количество раз, и местные и пришлые, все равно местами все конкретно по гаплотипам просматривается.

И не важно, что наука уже развенчала теорию Дарвина

Ололо. А если спросить имена ученых и их научные публикации, где наука "развенчала" дарвинизм - последует предсказуемый слив развенчателя, прикрытый очередной пустопорожней риторикой.

Разве есть причины считать, что это не так?

Есть, но они выше уровня понимания фрикоты. Этническая принадлежность - явление культурно-психологическое, формируется она воспитанием в культурной среде, а биологическими признаками она не определяется.
И, между прочим, одни из самых высоких процентов R1a - у таджиков и киргизов. Что само по себе ставит крест на идее "славянской гаплогруппы", выдуманной Клесовым.

Как бы в нормальном разговоре нет необходимости переводить его в несколько иное русло и пытаться поймать собеседника на мелочах.

Как бы нормальный разговор здесь ведут только анти-антинорманисты и антиклесовцы. Остальные играются в демагогию и флудят, вообще ничего в вопросе не понимая.

Потому, что они похожи на европейцев в гораздо меньшей степени, чем славяне.
Личное мнение, спорить не буду.

Хорошо, когда бездоказательную чушь можно назвать "личным мнением" - это позволяет как бы слинять от приведения серьезной аргументации. Ведь чушь нести легко, особенно сторонникам Клесова, а аргументировать неимоверно тяжело. Поэтому - "личное мнение".

Konstantin217
"Мутной" лабораторией я назвал недавно открывшуюся московскую, которая то ли существует, то ли нет. Теперь ещё и с FTDNA проблемы.

Konstantin217
Под "проблемами" я подразумевал то, что Клёсов описал в своей статье, выше приведённой Прагматиком.

sergei_0987
Клейн не является общепризнанным специалистом по славянам,

При этом, Клёсов не единожды писал в статьях, как он борется с Львoм Caмyилoвичeм, который взялся оценивать работы Клёсова, ничегол в этом не понимая в гаплотипах, гаплогруппах, субкладах и т.п. Клёсов это в нескольких статьях подробно разбирает. С примерами и цитатами.

sergei_0987
Как бы в нормальном разговоре нет необходимости переводить его в несколько иное русло и пытаться поймать собеседника на мелочах.
Вопрос то был крайне прост. Славяне европейский народ(европеоиды). :
...
А вы сразу какие то расы обсуждать, как будто я назвал испанцев, монголоидами, древние гаплотипы на свет божий вытаскивать.
Не проще ли ответить на прямой вопрос, а не замыливать его?

sergei_0987
Пилять!!!
Я специально акцентировал вопрос на Европу, исключительно на Европу, в которой судя по названию живут европейские народы. К которым очевидно возможно отнести и славян.
При чем тут таджики7
А при чем тут вообще r1a?
Умоляя. Вопрос то простой

sergei_0987
R1a1
Тот народ исторически и является его носителем.

По Клёсову - R1a1 это восточные славяне. Всё. Точка.
А лезть конкретизировать по субкладам и т.п. - это уже попытки уводить разговор в сторону. Старая норманистская практика.

Во, круто. Таджики, пакистанцы и киргизы - тоже восточные славяне, оказывается.

Поэтому с ними мало кто ещё разговаривает.

А вы говорите грантоносцы 😊
за деньги можно что то и поинтересней придумать, скорее просто личные убеждения.

Это у них зависть. Вокруг живут люди, принадлежащие к народу, построившему страну в 1/6 часть суши, оставившему, как выясняется, своих потомков и цивилизационный след по всей Евразии. А у тебя за плечами вообще НИЧЕГО. Так давайте всем объяснять, что окружающих, как народа, просто нет. Свалить, как другие наверно денег не хватает, проф. навыки невостребованные.

ух как я ему ответил, прям так ответил что ганза пост слопала и не подавилась, вкратце...

БушуевА
А давайте, а начнем с тебя, к примеру как ты осознано соврал что ветхий завет не каноническая книга, и в доказательство привел статью википедии, где говорится абсолютно противоположное.

БушуевА
)))
О-о-о, а русский язык то тебе не родной, я это заметил когда твою же ссыль на википедии тебе же и разжевывал.
Внимательно следи за руками....

Pragmatik
По Клёсову - R1a1 это восточные славяне. Всё. Точка. А лезть конкретизировать по субкладам и т.п. - это уже попытки уводить разговор в сторону. Старая норманистская практика.

И ничего не стесняется.

У меня вопрос к антинорманистам, вы клесова только вывод читаете?

Pragmatik
Вот так они и уходят от прямых вопросов. Поэтому с ними мало кто ещё разговаривает.

Pragmatik
Согласен. У меня способ простой. Полный игнор и всего делов. Нехай сами с собой разговаривают. Пока хамить не начнут. А как начнут - красная кнопка и на заслуженный отдых.

sergei_0987
Почему приходится одним и тем же форумчанам повторять по много раз одно и то же? Неужели смена ника смывает часть информации с корочки головного мозга? Чудно как то.
Вроде и ответ на поверхности, но нет надо обязательно заставить меня опять щелкать по клавиатуре.
Откройте карту миграции субклада R1a1a1 в IV-III тыс. до н. э. Поскольку среди R1a1 он основной, то можно и не усложняться другими субвкладами, картина не изменится.

sergei_0987
Любопытно было бы узнать, а на основании каких данных вы утверждаете, что народу не соответствует гаплотип?
Даже в Европе, которую перепахали немеренное количество раз, и местные и пришлые, все равно местами все конкретно по гаплотипам просматривается.

а гаплотипы то оказывается разные

Носители гаплогруппы R1a1 мигрировали из Азии на Русскую равнину

Клесов считает несколько иначе -

колоссальной временной и территориальной разницы между R1a1 и R1a

Опять не понял вашу мысль, она не отвергает тезис, что славяне - коренные носители R1a1.
Других таких народов нет.
А вот R1a1 как раз и выросла из древней R1a. Ну да, все люди произошли от обезьяны, но европейцы со своим R1b (западная Европа и южный Урал) от другой обезьяны 😊

Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от (по их мнению) палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии (с)

sergei_0987
из Азии на Русскую равнину

:)
А надо кого то доставать? Мы просто развлекаемся так.
Другие по сети в шахматы играют.

sergei_0987
Неа, в рассматриваемый по карте расселения R1a1, составленной не Клесовым, они мигрировали в Азию и Европу с Русской равнины.

БушуевА
Вот так мы и уходим от прямых вопросов, да?

А там расселение начинает гаплогруппа R1a1a1

Откройте карту миграции субклада R1a1a1 в IV-III тыс. до н. э. Поскольку среди R1a1 он основной, то можно и не усложняться другими субвкладами, картина не изменится.

Убедитесь, что распространение R1a1 шло с территории России в разные стороны. То есть папы будущих разных народов расползались в Европу, Полшьшу, а так же в гости к таджикам, калмыкам и далее. А не наоборот

Lopar
Это у них зависть. Вокруг живут люди, принадлежащие к народу, построившему страну в 1/6 часть суши, оставившему, как выясняется, своих потомков и цивилизационный след по всей Евразии. А у тебя за плечами вообще НИЧЕГО. Так давайте всем объяснять, что окружающих, как народа, просто нет. Свалить, как другие наверно денег не хватает, проф. навыки невостребованные.

sergei_0987
Ну да, вот человек, раньше вполне так адекватно писал, интересно было поспорить, а теперь не владея темой и не понимая простейшего - колоссальной временной и территориальной разницы между R1a1 и R1a опустился до детских комиксов.

sergei_0987
А вы говорите грантоносцы 😊
за деньги можно что то и поинтересней придумать, скорее просто личные убеждения.

БушуевА
эта

Да что то, после ознакомления со всевозможными материалами, берут меня большие сомнения, в том, что в природе существуют "большие" ярые норманисты. Т.е. те кто утверждает, что пришли на Русь нормане скандинавы с германским культур и нас в туалет ходить научили.
А рангом пожиже, да, конечно, от личных убеждений не убежать никуда.
😊

sergei_0987
Да что то, после ознакомления со всевозможными материалами, берут меня большие сомнения, в том, что в природе существуют "большие" ярые норманисты.

sergei_0987
А рангом пожиже, да, конечно, от личных убеждений не убежать никуда.
😊

Вот вместо этих "простыней" в интернетах кто мешает заниматься НАСТОЯЩЕЙ НАУКОЙ?
Писать статьи в настоящие научные журналы... Не пишут.
Потому что их там на порог не пустят, они там никто. Вот и сидят в интернетах, из темы в тему распространяя свою злобу.
Именно поэтому и злятся - время идёт, перспектив никаких. Даже уехать за границу не могут, ибо никому там не нужны.

А Клёсов уехал, работает в Гарварде. В Гарварде, Карл! 😊
Вот это вообще бесит российских интернет-норманистов.
Ибо они понимают, где они и где Гарвард. 😊

Вокруг живут люди, принадлежащие к народу, построившему страну в 1/6 часть суши, оставившему, как выясняется, своих потомков и цивилизационный след по всей Евразии.

Здесь не мешало бы напомнить, что страну в 1/6 суши построили под руководством Рюриковичей-N1c1, а также Голштейн-Готторпской династии и не особо славянских Ленина-Сталина. А если разбираться с выдающимися достижениями русской культуры, то тут будет и датчанин Владимир Даль, и француз Морис Петипа, и еврей Лев Давидович Ландау, и т.д.

Кстати, раз уж речь зашла о цивилизационных следах, то давайте проверим, какой цивилизационный след оставил тот же ганзовец Лопарь в сравнении, например, с евреем Дитмаром Эльяшевичем Розенталем или немцем Максимилианом Фасмером? Судя по всему, лично Лопарь окажется нулем без палочки.

Вы же с г-ном ботаником лезете и лезете настырно общаться с теми, кто вас просто игнорирует. Как это называется в психологии?

Мы не "лезем настырно общаться", не воображайте много о себе, "собеседники".
Мы дуплим безграмотных и невежественных проповедников мракобесия. Которые в полемике оказались полными ничтожествами, не сумев ни доказать научность клесовских бредней, ни приводить прямые ответы и доказательства без демагогии.

Гранты сосредоточены в руках "больших" дядей. И вот именно внимание этих "больших" дядей пытаются привлечь здешние норманисты. Других вариантов сделать это у них нет. Туда, где обитают "большие", их не пускают, как не пускают подсобных рабочих на заседание совета директоров холдинга.

Надо же - писал про норманистов, а оказалось, что написал про Клесова.
Это он усиленно подмазывался к кавказским национально озабоченным бизнесменам, чтобы отсасывать очередное подаяние, а то читатели Перефоршмака, видимо, маловато бабла скидывали:

"Во время мероприятия звучали такие антинаучные высказывания, как 'национальные гены', 'арийство славян', 'тюркская (славянская и пр.) гаплогруппа', 'гаплогруппа - синоним рода', 'древние бактрийцы - есть аланы'. Автором и проводником всех этих необоснованных утверждений выступал Анатолий Клесов, выдающий себя за профессора генетики Гарвардского университета (при этом не имеющий ни одной тематической научной публикации, знаний и опыта в соответствующем направлении), основателя такого 'научного' направления, как 'ДНК-генеалогия', отдельного от популяционной генетики и генеалогии. Данное направление не имеет отношения к науке и более того, воспринимается профессиональными генетиками неприличным. Но обратите внимание как был назван круглый стол (прим.: содержит определение 'ДНК-генеалогия'). Ощущение, что заданной кем-то из организаторов целью его проведения был бенефис господина Клесова и легитимация его антинаучных утверждений. В рамках заданного организаторами формата, подразумевавшего дискуссию, выслушав пошлое выступление Клесова, группа ученых (Балановская Е.В., Балановский О.П., Пежемский Д.В., Герасимова М.М., Хить Г.Л., Схаляхо Р.А.) попыталась обоснованно возразить и подвергнуть это выступление критике, с научной точки зрения. Но дискуссионная критика была сценарно сорвана импульсивной южной аудиторией и председателем фонда 'Эльбрусоид' Алием Тоторкуловым, накричавшим и заставившим покинуть трибуну пожилого профессора Балановскую Е.В." http://kavpolit.com/blogs/kaysinoff/9013/

Точно так же, как раньше он подлизывался к евреям, за что получил медальку. Нужно быть очень сильно не в себе, чтобы в не особо скрывающем своё мошенничество проходимце Клесове видеть не предвзятого ученого.

Но нет чтоб сидеть, заниматься, писать научные статьи в "большие" научные издания...

Да, на это Клесов не способен. До сих пор ни единой научной публикации с обоснованием славянского предка Рюриковичей.

Вот вместо этих "простыней" в интернетах кто мешает заниматься НАСТОЯЩЕЙ НАУКОЙ? Писать статьи в настоящие научные журналы... Не пишут. Потому что их там на порог не пустят, они там никто. Вот и сидят в интернетах, из темы в тему распространяя свою злобу. Именно поэтому и злятся - время идёт, перспектив никаких.

Какое удивительно точное описание все того же Клесова. Он предпочитает сидеть на сайте Перефоршмак и там злобно и истерично плеваться в настоящих генетиков, а до НАСТОЯЩЕЙ НАУКИ ему как до Луны раком, ни одно приличное издание не будет даже рецензировать его лживые бредни.
Вот и остается то подлизываться к неславянскому истеблишменту в надежде насосать финансов, то просить "ПОДАЙТЕ НА ЛАБОРАТОРИЮ" на этом своем Перефоршмаке. Вот такой вот "востребованный профессор Гарварда".

sergei_0987
Да что то, после ознакомления со всевозможными материалами, берут меня большие сомнения, в том, что в природе существуют "большие" ярые норманисты. Т.е. те кто утверждает, что пришли на Русь нормане скандинавы с германским культур и нас в туалет ходить научили.

И без ярых норманистов очевидно, что германцы оказали на славян огромное влияние. Вот этимологический словарь Фасмера: http://vasmer.info/ для примера найдите там статьи о словах "князь", "шелом", "меч" и имени Владимир. Их происхождение окажется внезапно германским.

sergei_0987
Вы же сами писали, правда под другим ником, что Y-хромосома подвержена временному разрушению при хранении не в холодильнике, зачем опять одно и то же по кругу?
Археологическая культура это очень давно, все несколько зыбко и не точно. Скажем, хоронили пленников так же как и остальных.
Мало ли вариантов, и теперь на границах ареала обитания живут люди с разными гаплотипами в одной деревне.
Мне не понятен ваш тезис.

sergei_0987
А не вчера ли мы говорили на эту тему

Ничего не понял, но очевидно, если речь про много км и тысяч лет, то говорил про Р1а и р1а1.
Если будете писать более развернуто и понятно с причинно следственными связями, то будет ясно о чем это вы.
Мы ведь обсуждаем вопрос - является ли р1а1 славянской или что еще?

Или разговаривали на одном языке и жили в одном культурном пространстве

Лeв Caмyилoвич Kлeйн. Норманист номер 1 в Российской Федерации. Без дураков.

sergei_0987
Ничего не понял

Ключевая фраза.

sergei_0987
Мы ведь обсуждаем вопрос - является ли р1а1 славянской или что еще?

не является.

sergei_0987
Любопытно с чего это они так, когда немцы - ну понятно, а когда Самуилович, так вроде совсем не в струю

Лишнее доказательство непредвзятости Самуиловича.

sergei_0987
Это он сам так считает или сказал кто? 😊

sergei_0987
Это я так, живых норманов или норманистов не видел никогда. Любопытно с чего это они так, когда немцы - ну понятно, а когда Самуилович, так вроде совсем не в струю 😊

А за рубежом кто остался? Или это чисто российская заморочка?
Я норманистами никогда не интересовался, достаточно было ботанека.

Что то я не нашел импортных современных норманистов, за исключением статьи одной девушки, в которой она считает, что наемные норманы имели некоторое влияние, были катализатором процесса государственного образования. Тогда правда непонятно кто их нанимал, ну и бог с ними.
А Клейн при советской власти, оказывается был антинорманистом 😊

Я норманистами никогда не интересовался

я не нашел импортных современных норманистов

Вся суть ганзовских премудрых пескарей.
- Я НИКОГДА НЕ ИНТЕРЕСОВАЛСЯ
- ПОЭТОМУ Я НИЧО НЕ НАШЕЛ И НИ ЧЕРТА ПО ТЕМЕ НЕ ЗНАЮ
- НО МНЕНИЕ ИМЕЮ

botanik
Их происхождение окажется внезапно германским

sergei_0987
были катализатором процесса государственного образования

Это в Гардарике?

av39
А, ничего, что германские язЫки в коренной своей основе- балтославянские?

Ничего, потому что это брехня.

av39
И "князь", к примеру, кън-з(ь)- кон(черта, предел, окоем), з- смотрящий, надзирающий, т.е., в вольном переводе- пограничный властитель?

Старое доброе лингвофричество. Если не знаете сравнительно-исторического языкознания (а это тема сложная, не для посредственных антинорманистских "умов"), то не беритесь рассуждать о таких вопросах.
Для начала приведите фонетический принцип, по которому вдруг оказалось возможно разбирать корень слова (неизменяемую часть слова) на отдельные слоги, произвольно вставлять в них звуки и превращать эти слоги в отдельные слова. Потом приведите доказательства вот этого: "кон(черта, предел, окоем), з- смотрящий, надзирающий".
А когда ощутите свое убогое бессилие перед русским языком и школьными уроками, которые Вы не осилили (про неизменяемые части слова учат классе в 3-5), тогда, может быть, до Вас и дойдет, какую чушь Вы написали.

av39
Это в Гардарике? С 40 крупнейшими по тем временам городами?

Мне очень приятно лишний раз уличить Вас в тупой брехне. Поздравляю.

"Древнескандинавское слово garðr имеет следующие значения: 1) ограда, забор, укрепление; 2) двор, огороженное пространство; 3) двор, владение (княжеский двор), небольшое владение, земельный участок, хутор (в Исландии), дом (в Норвегии) [Cleasby and Gudbrandr Vigfusson 1957, 191-192; Baetke 1964, 186; Holthausen 1948, 80; Alexander Jóhannesson 1956, 364; de Vries 1961, 156; Ásgeir Blöndal Magnússon 1989, 230].
Все предшествующее рассуждение приводит к выводу, что это должны быть укрепленные поселения, но не города в более позднем понимании[8]. Археологические материалы говорят за то, что даже в конце Х - начале XI в. в Новгородской земле было всего три города (Псков, Новгород и Ладога), при общем числе древнерусских городов не более двадцати одного [Куза 1983, 21-22]. В то же время, в Новгородской земле насчитывается (по данным разведочных обследований) не менее двадцати укрепленных поселений, относящихся к эпохе сложения Древнерусского государства [Булкин, Дубов, Лебедев 1978, 77]." http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/chapter4.html

av39
Ведь ясно было сказано- НАРЯДА же нет- не порядка, а именно наряда- т.е., по современным понятиям- МВД и внутренних войск.

Ога, сказано. В форме не более чем летописной легенды, в летописи 12 века. А. П. Толочко в своем новейшем исследовании вполне ясно показал, что тупо верить каждому слову летописца, понятия не имевшего об обстановке 9 века, бессмысленно. Но поклонники фричества очень любят бессмысленные действия и славятся слабоватым мышлением, а также неспособностью хоть немного следить за новейшими публикациями по вопросу.

sergei_0987
Норманисты вообще чудной народ.

Действительно - проводят археологические, филологические и источниковедческие исследования, строго соблюдают критерии научности теории и метода, публикуются в научных изданиях, гоняют безмозглых фриков и балаболов, несущих бред. экие чудные.
А ведь могли бы просто, как антинорманисты, заниматься пустопорожней демагогией, но чо-та не занимаются.

sergei_0987
А за рубежом кто остался? Или это чисто российская заморочка?
Я норманистами никогда не интересовался, достаточно было ботанека.

Вот, если желаете, Вам почитать, одна из статей Лидии Грот:

http://pereformat.ru/2013/12/chem-opasen-normanizm/

sergei_0987
А Клейн при советской власти, оказывается был антинорманистом 😊

А сейчас говорит - дескать, время такое было, девацца некуда было. Ну да, кровавая гэбня стояла над душой с пулемётом, ога. 😊

В СССР антинорманизма не было. Потому что Главная Икона - русофоб Карл Маркс (ви будете смеяться, но таки тоже "caмyилович") очень чОтко всё обсказал про норманов-скандинавов и их роль для РУси. И перепрыгнуть через Столпа И Основоположника Научнова Камунизьма советские учёные и учОные не могли никак.

http://pereformat.ru/2013/12/marksizm-normanizm/

"Куда же было деваться советским историкам от Маркса?!"

У нынешних норманистов и их мелких приспешников в последнее время появилась мулька - усиленно вещать о том, что никакова норманизьма нету, как и никаких норманистов нету. Ну и канешна же - вещают, какими они были антинорманистами.

av39
Это в Гардарике? С 40 крупнейшими по тем временам городами? Ведь ясно было сказано- НАРЯДА же нет- не порядка, а именно наряда- т.е., по современным понятиям- МВД и внутренних войск.

botanik
что тупо верить каждому слову летописца, понятия не имевшего об обстановке 9 века, бессмысленно.

botanik
двор, владение (княжеский двор),

botanik
Старое доброе лингвофричество. Если не знаете сравнительно-исторического языкознания (а это тема сложная, не для посредственных антинорманистских "умов"), то не беритесь рассуждать о таких вопросах.
Для начала приведите фонетический принцип, по которому вдруг оказалось возможно разбирать корень слова (неизменяемую часть слова) на отдельные слоги, произвольно вставлять в них звуки и превращать эти слоги в отдельные слова. Потом приведите доказательства вот этого: "кон(черта, предел, окоем), з- смотрящий, надзирающий".
А когда ощутите свое убогое бессилие перед русским языком и школьными уроками, которые Вы не осилили (про неизменяемые части слова учат классе в 3-5), тогда, может быть, до Вас и дойдет, какую чушь Вы написали.

botanik
Мне очень приятно лишний раз уличить Вас в тупой брехне

НА эту тему много статей у Лидии Грот.

Да, у сбежавшей в Швецию Лидочки Грот много всякой ахинеи понаписано.

А, как известно, кто девушку ужинает, тот её и танцует.

Надо же, а Грот разве до сих пор девушка? Из нее давно уже песок сыпется, да и ее старческий маразм, позволяющий ей в одной и то же статье самой себе противоречить, сильно заметен. Ну да ладно, пускай европейцы танцуют эту "двеушку", как хотят.

А сейчас говорит - дескать, время такое было, девацца некуда было. Ну да, кровавая гэбня стояла над душой с пулемётом, ога.

Вообще-то Андрея Амальрика исключили из МГУ всего-то за курсовую работу, доказывающую норманскую теорию. А лагеря и ссылки прошли многие историки.

В СССР антинорманизма не было.

Как хорошо, что поклонники шарлатанства так часто врут, лишний раз можно их потыкать моськой в их брехню.

"Критике и характеристике взглядов норманистов, отдельных работ норманистского толка уделялось и уделяется в нашей стране много внимания.
Новый этап антинорманизма начался со становлением в советской историографии марксистской методологии и пересмотром на ее основе проблемы образования Древнерусского государства. Впервые за двухсотлетнее существование антинорманизм был поставлен на прочную, отличную от норманизма, методологическую основу: историко-материалистическую теорию происхождения классов и государства. В рамках этой теории норманистской объяснение создания Русского государства скандинавами утратило смысл и историческое содержание.

Однако во второй половине 1940-х - начале 1950-х годов происходит отступление от научной объективности грековского антинорманизма. Развернувшаяся в условиях "холодной войны" борьба с "преклонением перед иностранщиной" потребовала исторического обоснования необязательности и, более того, вредности внешних воздействий и влияний, самодостаточности и приоритета русского общества. Господство марровской теории автохтонности и изолированности восточнославянского общества от окружающего мира не замедлило проявиться в резком повороте к антинорманизму XVIII-XIX вв.25, вопреки огромному количеству хорошо известных фактов; вошла в силу "южнорусская" (среднеднепровская) этимология названия "русь", для чего пришлось пренебречь данными лингвистики о различном происхождении корней рус- и рос-26; возродились поиски нескандинавского этноса варягов; произвольно интерпретировались хорошо известные сведения письменных источников, в частности Бертинских анналов, "росских", т. е. скандинавских, названий днепровских порогов в сочинении Константина Багрянородного и пр.

Особую остроту норманскому вопросу в древнерусской истории (а не "византийскому", например, или "тюркскому") придавала в это время активная политическая спекуляция на норманизме в фашистской Германии. В своих крайних проявлениях (как объяснение якобы низкого уровня развития славянских народов, их прирожденной неспособности к политическому и социальному действию, выразившейся в неумении создать государство) норманизм был широко использован идеологами фашизма для обоснования расисткой политики в отношении славян27.

Соединение внутри- и внешнеполитических причин привело к бурному подъему антинорманизма, причем в его максимально упрощенном, "вульгарном" понимании, к возврату от научного антинорманизма Грекова к славянофильскому антинорманизму С. Шелухина и Д. И. Иловайского. Скрытым и тщательно завуалированным упреком в методологической несостоятельности антинорманизма этого толка являются слова Грекова о "наивных представлениях" русских летописцев, полагавших, что государство может быть создано "отдельными героями"28 - ведь именно это же "наивное представление" неосознанно лежало в основе вульгарно-антинорманистских концепций конца 1940-х годов." http://ulfdalir.ru/literature/735/3669

Авдусин Д. А. Современный антинорманизм//Вопросы истории. ? 7. - 1988 (стр. 23-34)

Авдусин, если что, один из крупнейших советских археологов. Он в вопросах норманизма-антинорманизма разбирается несравнимо лучше полоумной Гротихи и её хомячков, потому что Даниил Антонович сам участник множества дискуссий, экспедиций, конференций того времени, и сам виднейший антинорманист.

+1!!!

А это, видимо, какая-то особая форма мазохизма, или типа того - ставить плюсики опровергнутой брехне. Впрочем, это красноречиво говорит об уровне развития самого проставителя плюсиков.

av39
У нас они сидели на столах, в иногда плохоньких, но городах.

Не сидели - не было городов на Руси до Рюрика.

av39
ибо князья по деревням ошивались только в прочих разных швециях.

Шведский город Бирка был центром международной торговли, когда славяне еще даже не могли ни единого города построить.

av39
Все слова практически всех языков произошли от 70 (вариант 72) корневых. Было это еще в незапамятные времена.

Значит, вместо попыток обосновать хоть чем-то свою лингвофрическую "этимологию", Вы решили дальше тупо врать? Что ж, если Вы ничего больше не умеете - продолжайте врать.

av39
Да, как там Рюрик, сын Пьяниподзаборной? До ответа-то Вы так и не снизошли.

Я не могу отвечать голосам в Вашей голове. Вы со своими галлюцинациями сами общайтесь, ок?

av39
Рад за Вас. Хоть какая-то услада для страдающего больного честолюбия.

Мое честолюбие касается исключительно не-исторической темы - спортивного ножевого боя, и за последние пару лет оно более чем удовлетворено тремя золотыми и одной серебряной медальками.
И это никак не связано с тем, что Вас уличили в мерзкой лжи.

av39
Ну, ничего, поднатужитесь, выдадите эпохальную нетленку во всех ведущих исторических изданиях, поапплодирую от души.

Это я Вам поаплодирую от души, когда сможете хотя одно утверждение из своих трех последних комментариев доказать фактами и научными данными. Но аплодировать не придется, потому что Вы на такой выдающийся подвиг не способны. ну да не переживайте, просто Вам не дано умение отвечать за свои слова. У нормальных людей это в порядке вещей, никакому отцу не хочется, чтобы его сын был 3,14здаболом, поэтому они обычно приучают сыновей не врать и отвечать за слова, но Ваш папенька, видимо, не придавал этому аспекту воспитания никакого значения. а сам дитятя в детстве и юности не осознал, что надо уметь отвечать за базар и следить за метлой. Вот и выросло, что выросло. Та же история у Прагматика, Максима V и многих других. Мущщины, которые таковыми только выглядят, но не являются.

botanik
А это, видимо, какая-то особая форма мазохизма, или типа того - ставить плюсики опровергнутой брехне. Впрочем, это красноречиво говорит об уровне развития самого проставителя плюсиков.

botanik
У нормальных людей это в порядке вещей, никакому отцу не хочется, чтобы его сын был 3,14здаболом, поэтому они обычно приучают сыновей не врать и отвечать за слова, но Ваш папенька, видимо, не придавал этому аспекту воспитания никакого значения. а сам дитятя в детстве и юности не осознал, что надо уметь отвечать за базар и следить за метлой. Вот и выросло, что выросло. Та же история у Прагматика, Максима V и многих других. Мущщины, которые таковыми только выглядят, но не являются.

av39
Точно, истерика.

Вы у каждого, кто Вас уличил во лжи, подозреваете истерику? Или только у тех, кто предположил о причинах Вашей брехливости?

Ну, вот, приступ вроде заканчивается.

av39
Ну, вот, приступ вроде заканчивается.

Ваш приступ лживости? В самом деле заканчивается? Значит, не будет больше лингвофричества и вранья про 40 городов?

Не, ошибся, истерика, версия 2.0

av39
Видть, истерика.

av39
Точно, истерика.

av39
ошибся, истерика, версия 2.0

Тот момент, когда фальсификатор даже не способен придумать что-то новенькое. Приходится ему повторять одну и ту же беспомощную демагогию раз за разом.

botanik
Андрея Амальрика исключили из МГУ

Не сидели - не было городов на Руси до Рюрика.

Прагматик!
Мне кажется, что вы излишне серьезно относитесь к норманистам, по моему это исключительно российская заморочка, в мировой исторической науке современных норманистов я лично найти не смог.

Грот, как вы советовали, я конечно почитаю скрепя сердце, посколько ко всяким беженцам типа Клесова отношусь с недовереем. Если она пишет про шведов - экстремистов, ну и что, это не мировая историческая наука, у нас тоже всякой твари по паре. Во, даже норманисты есть 😊

И тезис - нет теперь норманистов, это не какой то заговор врагов России, а просто историческая бытность. Много читал, как смог немцев на немецких сайтах историко - археологов, вопрос норманизма не припоминаю, но исходя из того, что читал, норманизм это вчерашний день некоторого количества заинтересованных ученых.

А Маркс с какого тут бока? Ну Русофоб, так в Европах так каждый второй, что с того? У нас последнего марксиста тюкнули ледорубом по затылку, остальных отправили лес валить в далеком 1937.

Разве теперь в учебниках истории в школе как то воспевается влияние датчан на становление российского государства? У меня после изучения истории в школе даже мысли никакой не возникло про норманизм. (Остальные норманы были вообще первобытны в тот период.)

У нас во главе исторической науки с 1993 по 2010 стоял последовательный антинорманист (поскольку норманизм уже давно как и дарвинизм не наука, а идея) профессор Сахаров Андрей Николаевич.
А Клейна кроме вас кто читал?

Это так, в дагонку, про Клесова то интересней, норманам мы уже давно все косточки перетерли раза четыре 😊

sergei_0987
Прагматик!
Мне кажется, что вы излишне серьезно относитесь к норманистам, по моему это исключительно российская заморочка, в мировой исторической науке современных норманистов я лично найти не смог.

Кстати, сейчас происходит то же самое на Чевере России. Норвежцы ведут очень массированную работу среди народов Русского Севера по убеждению их в их самостийности, не российскости. Вы сами догаджаетесь, к чему это приводит, или мне напомнить? 😊

Так что, всё это очень серьёзно. Про "себирских сепаратистоф" давно все забыли? Ну так получайте северных.
Вы про это ничего не слышали? На это и расчёт. Поищите, информация есть.

Это очень не смешно. Цветные рейволюции придумали не дураки. И результат оказался впечатляющ.

Ну а что случается, когда серьёзного противника считают за мелкого пакостника - можно почитать в воспоминаниях ветеранов Великой Отечественной. Да и у скакунов с сопредельной территории можно спросить. Методички для них пейсали очень умные люди. И оно сработало. Не единожды.

sergei_0987
Грот, как вы советовали, я конечно почитаю скрепя сердце, посколько ко всяким беженцам типа Клесова отношусь с недовереем. Если она пишет про шведов - экстремистов, ну и что, это не мировая историческая наука, у нас тоже всякой твари по паре. Во, даже норманисты есть 😊

К "беженцам" я тоже не очень. Но беженец беженцу рознь.
Когда учёному нечего делать на Родине - некоторые пошли на рынок торговать шмотками. А кто-то уехал. При этом от гражданства России не отказались. А пока они работали за рубежом по специальности - немало российских учОных сделали блестючую "карьеру. Например, бывшие филологини вдруг стали историкамисо званиями. Хотя учились и работали филологами. Понятно, какие из них историки. Норманисты махровые.

Так что, не всяк, кто уехал, предатель и не всяк, кто остался - свой.

😊

sergei_0987
И тезис - нет теперь норманистов, это не какой то заговор врагов России,

sergei_0987
Много читал, как смог немцев на немецких сайтах историко - археологов, вопрос норманизма не припоминаю,

Во-вторых - как неоднократно говорили, в том виде, в каком норманизм есть в России, его нет нигде. Норманизм - это позднее последовение и подражание "шведскому политическому мифу". Норманисты здесь далеко не первые. Они просто взяли материалы шведских составителей политических легенд и на этой базе стали строить свою теорию в своих целях.
Понятно, что сейчас и Германия не та, и немцы не те. Поэтому взгляды миллеров, шлёцеров и байеров современным немцам до лампочки.
Но для разложения РФ эти взгляды полезны - как один из многих аспектов пропаганды против России.

sergei_0987
но исходя из того, что читал, норманизм это вчерашний день некоторого количества заинтересованных ученых.

sergei_0987
А Маркс с какого тут бока? Ну Русофоб, так в Европах так каждый второй, что с того? У нас последнего марксиста тюкнули ледорубом по затылку, остальных отправили лес валить в далеком 1937.

"Куда же было деваться советским историкам от Маркса?!"

sergei_0987
Разве теперь в учебниках истории в школе как то воспевается влияние датчан на становление российского государства? У меня после изучения истории в школе даже мысли никакой не возникло про норманизм. (Остальные норманы были вообще первобытны в тот период.)

sergei_0987
У нас во главе исторической науки с 1993 по 2010 стоял последовательный антинорманист (поскольку норманизм уже давно как и дарвинизм не наука, а идея) профессор Сахаров Андрей Николаевич.

sergei_0987
А Клейна кроме вас кто читал?

sergei_0987
Это так, в дагонку, про Клесова то интересней, норманам мы уже давно все косточки перетерли раза четыре 😊

Так что, весёлое благодушие нередко заканчивается очень плохо. Увы.
Не надо повторять ошибок прошлого. ТЕм более, когда эти ошибки уже были неоднократно повторены.

Lopar
Оказывается ботанег это Алла Гербер, президент общественного фонда 'Холокост'

Кстати, польза имеется. Россия будет платить пенсии гражданам Израиля, уехавшим туда ещё во времена СССР. Кошерно. А вы - держитесь там, денег нет.

Я давно уже сказал - персонаж ОЧЕНЬ хочет обратить на себя внимание больших людей. Вот и действует по всем фронтам. Немножко про историю, немножко про советских диссидентов, немножко про популяризацию yкpoисториков.

Как там у нас в народе говорится? "Курочка по зёрнышку клюёт, да весь двор в помёте". (С)

Maksim V
Были города , к моменту прихода Рюрика , а кто он на самом деле - вопрос открытый , но то что не скандинав он- это точно - история Руси насчитывала ни одно тысячелетие и письменность была и города стояли.
Скандинавы жили в землянках и ходили в звериных шкурах , а на Руси города стояли и люди были поголовно грамотными - факт исторический .

Да тут даже говорить нечего. Ибо сказано - припёрлись братаны и СЕЛИ КАЖДЫЙ В СВОЁМ ГОРОДЕ. Не сказано - ПОСТРОИЛИ для себя город. Сказано - ПРИШЛИ И СЕЛИ. Т.е., города уже были.

botanik
Шведский город Бирка был центром международной торговли

hunterDLL
Который размером с небольшое село как оказалось.....На скольких гектарах сей мегаполис раскинулся?

А, блин, чего искать. В теме про Фатьяновскую культуру есть!!! Вот, ссылка прямо на нужный пост:

http://forum.guns.ru/forummessage/68/1689640-s42897085.html

Вот совсем уж коротко:

Lopar
На основе более 20-ти приведенных фактов и аргументов можно сделать вывод :
культура Бирки и ее окрестностей (оэ. Меларен), основа скандинавской культуры, т.н. культуры викингов, - есть в действительности культура прибалтийских славян, создававших колонии-поселения по акватории Балтики на рубеже тысячелетий.

По процентному соотношению погребений и вещей в погребениях - поищу информацию, была где-то.

Во, нашёл!

http://pereformat.ru/2014/03/slavyanskij-sled-v-skandinavii/

Сейчас цитаты будут:

"С этнической интерпретацией керамики история на юге и севере Балтики история ещё более удручающая. В 1990-95 годах был раскопан другой значительный торговый центр балтийских славян возле деревни Гросс Штрёмкендорф, для которого большинством современных археологов принимается его тождественность с исторически известным ободритским эмпорием Рерик. В поселении и принадлежащем к нему некрополе было найдено более 62 000 фрагментов керамики, более 90% которой относилось к славянским типам, а остальная была представлена импортом из франкских, фризских и скандинавских земель.

Керамика из Гросс Штрёмкендорфа была отправлена для исследования в шведский Лунд. И вот, что сообщает в монографии по итогам исследования этой керамики Т. Брорссон в своей монографии: 'Скандинавское влияние на поселение у Гросс Штрёмкендорфа указывает на то, что межрегиональная торговля или же набеги начались уже за 70 лет до нападения на Линдесфарн. В некрополе Гросс Штрёмкендорфа известны, помимо прочих, также погребения торговцев. И керамика и погребальный обряд указывают на то, что в этом могильнике были захоронены представители различных регионов северной Европы. Нельзя исключать и возможность использования некрополя, как такового, жителями близлежайшего славянского поселения (выделено мною - А.П.)'.27

А теперь посмотрим, на чём основаны такие громкие выводы о сильном скандинавском влиянии и в такой степени скандинавской принадлежности могильника, что рассматривается лишь возможность того, что на нём могли хоронить своих людей и местные славяне. Ниже я приведу таблицы Т. Брорссона со списком реконструированных сосудов из Гросс Штрёмкендорфа, где для наглядности я подчеркнул скандинавскую керамику.

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/015437/15437561.jpg] [/URL]
Славянская и импортная керамика из могильника в Гросс Штрёмкендорфе (по T. Brorsson, 2011).

Методом нехитрых подсчётов можно определить, что доля скандинавской керамики в могильнике составляла около 5%, славянской же - около 88%. Если керамика 'указывает на национальность', на чём настаивает Т. Брорссон, то придётся признать, что славян в могильнике должно было быть абсолютное большинство. Всего доля скандинавской керамики, найденной в торговом центре, составила, по подсчётам Т. Брорссона, около 2,2%.

'Скандинавский погребальный обряд', по которому доказывают скандинавское происхождение покойников уже немецкие археологи, вещь также не менее туманная. Речь идёт о захоронениях в ладье - такой обряд в силу ряда причин считается исключительно скандинавским, несмотря на десятки находок таких погребений в землях балтийских славян. Всего из 252 обнаруженных в Гросс Штрёмкендорфе погребений, лодочных захоронений было найдено 6, что в процентном отношении составляет около 2%. Даже оставив в стороне спорность 'скандинавской' интерпретации лодочных захоронений, при всём желании скандинавов в Гросс Штрёмкендорфе можно насчитать 2-5%. Насколько сходятся такие цифры с громкими заявлениями, о том, что в могильнике были захоронены 'торговцы разных регионов северной Европы', но 'нельзя исключать' и славян - предлагаю решить каждому самому.

hunterDLL
Который размером с небольшое село как оказалось.....На скольких гектарах сей мегаполис раскинулся?

Прогматик,
да, со многим согласен, но по большему счету собака лает, а караван идет. Вот Лопарь, прочитав Грот из шведских источников, пришел к мнению, что российский норманизм - миф, а другого то уже и нет. 😊
Так скать, какашки исключительно для внутреннего пользования.

sergei_0987
Прогматик,
да, со многим согласен, но по большему счету собака лает, а караван идет.

sergei_0987
Вот Лопарь, прочитав Грот из шведских источников, пришел к мнению, что российский норманизм - миф, а другого то уже и нет. 😊

Миф - да, это в том смысле МИЯ, что никаких "скандинавов-первооснователей Руси" не было. Это действительно миф. Я это несколько раз здесь говорил - Лидия Грот это и называет - ШВЕДСКИЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ МИФ. Миф - в том смысле, что этого не было в истори, как пытаются доказывать беснующиеся норманисты.

sergei_0987
Так скать, какашки исключительно для внутреннего пользования.

'Здесь на месте раскопок мы обнаруживаем только скандинавские дома, хотя совсем рядом в Хедебю располагаются строения, возведённые в германском и славянском стилях, - рассказывает профессор Андрес Добат (Andres Dobat) из университета Орхуса. - Эти поселения являются примером близкого соседства элиты воинственных викингов и мирных торговцев и ремесленников'.(с) гуглится 😊

Pragmatik
А, блин, чего искать. В теме про Фатьяновскую культуру есть!!! Вот, ссылка прямо на нужный пост:

http://forum.guns.ru/forummessage/68/1689640-s42897085.html

Lopar
1. Вендельские погребения (трупоположения в ладье) появляются в VI веке в будущей Средней Швеции в готовом виде, без связи с предшествующим развитием аборигенов и являются чуждыми для данных мест. Ну не было в Скандинавии ничего похожего на Вендель до этого, как ни крути.
Так называемая "эпоха викингов" здесь заканчивается примерно XI-м веком.

Lopar
2. В Вендельских захоронениях обнаружены шлемы с изображениями вендельцев.
Лица вендельцев - бритые, как это было принято у славян, а не бородатые, как это было принято у скандинавов.

Lopar
3. Смысл обряда захоронения соответствует славянской мифологии и противоречит мифологии скандинавской. ( см. статью

Lopar
4. Славянские слова в шведском языке, связанные с торгово-экономической деятельностью: :'lodhia' - лодья (грузовое судно),

С остальным фееричным бредом Лопара разбирайтесь сами.

Кстати очень примечательный факт, гаплогруппа r1a1a1 появилась на русской равнине и считается вами исконно славянской. Погребальный обряд сожжение в ладье появился в швеции в 5 веке и негде больше не встречался 6- 7 8 веках , появившись на южных берегах балтики в 9 -10 веке такие погребения Лопаром и Ко произведены в славянские.

БушуевА
Как интересно)) Так у славян вообще не было на территория проживания в 6-8 веке не одного случая захоронения по такому обряду, они помирать в Скандинавию плавали? И на чем? Кораблей то у славян не найдено в указанные временные рамки, в отличии от скандинавов. Видимо приплывали помереть и корабль оставить.

Pragmatik
Pragmatik

Прагматик!
Ну у нас пока смутное время, и территории мы растеряли не из за пропаганды, я думаю, а так, походя. Алкаш и Сибирь мог отдать кому то. Вполне законные и никем не оспариваемые границы Российской Империи были в 14 году. Ну может Турция еще, но это уже давняя история.
Я не думаю, что нынешняя фигня продлится долго, не зря же все крик на пустом пока месте подняли.

А по норманизму, так я к нему интерес просто несколько потерял, ведь не было его, как исторических событий, как нет больше и историков - норманистов. Есть идеологи норманисты, и все.

Сложно считать норманисткой девушку, которая считает, что наемные норманы оказали некоторое влияние на общественный строй Руси. Если были, то наверное уж какое то и оказали. Это не принципиально, мы на Францию куда большее влияние оказали, от Анны - королевы и до похода 1814 года. Никто ж не кричит, что гос строй - результат наших деяний и удачного для Франции брака.

А с идеологией спорить дело дурное, как и с религией, если только от нечем заняться, но ведь полно и более интересных тем. Вот Лопарь, что ни сообщение, то очень интересная тема для обсуждения, просто блеск.

Жаль, что исключительно по иностранной научной прессе. А наша наука где?

А то, что в БСЭ варяги названы скандинавами, так это нормально в рамках принципа историзма, по другому никак.

Даже не важно, что это предположение, которое, отвергается даже ПВЛ, что написано было раз в учебнике 100 лет назад пером, не вырубить и топором. Пока не появится куда более обоснованная версия именно про этих людей, а откуда ей взяться, много кто вообще сомневается в том, что они были. Ведь до нас дошел только христианский вариант нашей истории.

al-rad
'Здесь на месте раскопок мы обнаруживаем только скандинавские дома, хотя совсем рядом в Хедебю располагаются строения, возведённые в германском и славянском стилях, - рассказывает профессор Андрес Добат (Andres Dobat) из университета Орхуса. - Эти поселения являются примером близкого соседства элиты воинственных викингов и мирных торговцев и ремесленников'.(с) гуглится 😊

sergei_0987
Даже не важно, что это предположение, которое, отвергается даже ПВЛ, что написано было раз в учебнике 100 лет назад пером, не вырубить и топором.

sergei_0987
Пока не появится куда более обоснованная версия именно про этих людей, а откуда ей взяться, много кто вообще сомневается в том, что они были.

hunterDLL
Коллега, я про Бирку в курсе, меня прикалывает как его всякие шемазлы величественно именуют КРУПНЕЙШИМ городом мира и ЦЕНТРОМ мировой торговли

Во времена СССР - наверное, каждый хоть раз заглядывал.

Я думаю, что каждый притягивает за уши себе в мировоззрение именно ту теорию, которая ему ближе, а за последние 300 лет создано столько теорий, что есть на любой вкус, бери-не хочу.

sergei_0987
Прагматик!
Ну у нас пока смутное время,

sergei_0987
и территории мы растеряли не из за пропаганды, я думаю, а так, походя.

sergei_0987
Алкаш и Сибирь мог отдать кому то.

sergei_0987
Вполне законные и никем не оспариваемые границы Российской Империи были в 14 году.

sergei_0987
А по норманизму, так я к нему интерес просто несколько потерял, ведь не было его, как исторических событий, как нет больше и историков - норманистов. Есть идеологи норманисты, и все.

sergei_0987
Сложно считать норманисткой девушку, которая считает, что наемные норманы оказали некоторое влияние на общественный строй Руси.

sergei_0987
А с идеологией спорить дело дурное, как и с религией, если только от нечем заняться, но ведь полно и более интересных тем. Вот Лопарь, что ни сообщение, то очень интересная тема для обсуждения, просто блеск.

sergei_0987
Жаль, что исключительно по иностранной научной прессе. А наша наука где?

sergei_0987
Да, у нас дома стояло ПСС БСЭ 😊

sergei_0987
- аналог нынешней вики, только в бумаге.

sergei_0987
Я думаю, что каждый притягивает за уши себе в мировоззрение именно ту теорию, которая ему ближе, а за последние 300 лет создано столько теорий, что есть на любой вкус, бери-не хочу.

Никогда не задумывались, зачем популяризируют те же флешмобы? А чтобы приучить стадо не думать. И стадо таки не думает. мaйдaн начался с простого флешмоба. Так, кстати, для размышлений.

Ну да. Норманисты есть, а норманизма нет. Онанисты есть, а онанизма нет.

Один Kлeйн стОит десяти миллионов таких девушек.

Да вы, батенька, буржУин?!?!?

Зачем же ТАК унижать БСЭ

Большинство просто "хавает" то, что им льют в уши пропагандисты.

Может, вернемся к ДНК?
Тут вот, ведь, какой хвилософицьский вопрос возникает. А как, собственно, возникли носители гаплогрупп? Понятно,жили- были носители гаплогруппы, например, Х. Вдруг (пожар, наводнение, метеорит, АЭС взорвалась и т.д.) произошла мутация, возник детеныш мужеска пола с гаплогруппой У. Не сожрал его лютый зверь, хворь не пристала, вырос, стал плодиться и размножаться. А потом тесно стало на родимой стороне, да и пошел он искать лучшего места. Вот тут-то и начинаются непонятки. Его род (клан, племя) должны иметь в своем составе представителей разных гаплогрупп, однако, перемещения (миграции) происходили разными гаплогруппами (субкладами и т.д.) КОМПАКТНО, без разнообразия гаплогрупп (субкладов и т.д.) в толпе мигрантов. (На примере миграции субкладов славян по Клесову).
Тут 2 варианта:
-миграция происходила только патриархом со своим потомством по прямой линии мужеска пола (примаков в клане не было и "на сторону" мужики не уходили)
-мутация происходила у нескольких особей одновременно, и уходили они тоже одновременно, неведомо как "чувствуя зов крови"
И то, и другое ОЧЕНЬ маловероятно. Тем более такая ситуация повторялась многократно со всеми гаплогруппами.
А как?

al-rad
'Здесь на месте раскопок мы обнаруживаем только скандинавские дома, хотя совсем рядом в Хедебю располагаются строения, возведённые в германском и славянском стилях, - рассказывает профессор Андрес Добат (Andres Dobat) из университета Орхуса.

Гельмольд: "Правда, обращению славян и других народов в веру с самого начала сильно мешали военные бури, поднятые нортманнами и свирепствовавшие почти во всем мире. Войско нортманнов состояло из храбрейших данов, свеонов и норвегов, которые, объединившись теперь под одной властью, обложили данью прежде всего находившихся под рукой славян, а затем стали притеснять и на суше и на море остальные соседние государства."
"Даны и другие народы, обитающие за Данией, именуются у франкских историков нортманнами. Король их Готфрид 82, сделав своими данниками сначала фризов, затем нордальбингов, бодричей и других славян, стал угрожать войной самому Карлу."

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

Это к вопросу о том, откуда славянские дома в Хедебю - туда свозили славянских рабов и прислугу датчане.

Смысл обряда захоронения соответствует славянской мифологии и противоречит мифологии скандинавской.

Это ложь. Обряд погребения знатного руса, описанный ибн-Фадланом, кремация в ладье - это копия похорон бога Бальдра, сына Одина, описанных в "Младшей Эдде". В славянских мифах нет ничего о погребении в ладье. Центр появления и наиболее широкого распространения кремаций и ингумаций в ладье - Скандинавия, более 400 курганов.

hunterDLL
Коллега, я про Бирку в курсе, меня прикалывает как его всякие шемазлы величественно именуют КРУПНЕЙШИМ городом мира и ЦЕНТРОМ мировой торговли

Я Вам уже предложили поискать на Руси 9 века города крупнее Бирки. Вы, судя по всему, настолько струхнули, что побежали стучать модератору ради удаления поста, где Вас назвали соответствующим словом.

Pragmatik
Ну так для шемазлов это ж обычное шемазловое дело. На то они и шемазлы. ))))

В роли шлимазлов почему-то опять оказываются антинорманисты. Видимо, потому что не было на Руси 9 века городов, сравнимых с Биркой, якобы "деревней".

Pragmatik
Сидит в РАН и сытно хавает. Это те, которые наверху. Те, кто пониже - у тех и дым пожиже. Пресмыкаются перед начальством, а кто смеет иметь своё мнение - выдавливаются нафиг.

Действительно, эти поганые антинорманисты только и могут пресмыкаться перед теми, кто выше - Медведевым, Мединским и лично Путиным, известными своими мракобесными взглядами по поводу варягов.

Путин высказал мнение - лизоблюды кинулись топить за антинорманизм, чтобы выслужиться. Вообще, идейные антинорманисты делятся на две категории - умственно неполноценные и проходимцы, которые отрабатывают свой гос.заказ. И в этой парочке антинорманисты-проходимцы и то выглядят приличнее идейных антинорманистов-идиотов, так как просто зарабатывают подачку, как умеют. Идейные же идиоты-антинорманисты предпочитают позориться на форумах бесплатно. рассказывая, например, про 40 городов на Руси до Рюрика, про Бирку-"деревню", про "славянские" погребения в ладьях, про гениальных ученых Грот и Клесова, которые отчего-то любят Россиюшку, проживая в эмиграции, и т.д.

Понятно,жили- были носители гаплогруппы, например, Х. Вдруг (пожар, наводнение, метеорит, АЭС взорвалась и т.д.) произошла мутация,

sergei_0987
Как дрквние арии Р1а превратились много в кого, в том числе и славян.

не превращались они в славян. они со славянами даже близко не пересекались.

Сергей!
Речь-то совсем не о радиации. Например, носители гаплогруппы R1а1 с субкладом (ну, пусть каким нибудь Н12345) в 3 тыс-летии до нэ с Балкан двинулись на Алтай (пример условен). А как оказалось, что ВСЕ они- носители одного субклада? И привел 2 ВОЗМОЖНЫХ варианта.

У всех был общий предок по линии папы, очень давно. Потом гаплотип у всех носителей равномерно развивался во временной шкале. Они все носители одного субвклада. Вроде так.
Но это двухмерная модель, на самом деле, как я понимаю в мелочах, она много мерная. Как все славяне скажем имеют один гаплотип, но какая то там надцатая цифорка может и быть другой.

Равномерно- не может, только дискретно. Это- мутация. Вопрос в другом- вся толпа "переселенцев" имела один субклад. Как это возможно? Перечитайте тот пост.

Что бывает, если люди и без не особо сообразительные позволяют Клесову нассать себе в уши и начинают развивать его идеи:

"После некоторой задержки наши студенты, аспиранты и молодые коллеги приступили к заслушиванию доклада под названием "Комплексное изучение феномена распространённости изображения медведя в виде галечных скульптур на побережьях Евразии". Уже само название меня несколько удивило, а потом вдруг в выступлении всплыла ДНК-генеалогия. Тут я напрягся еще больше, а докладчица продолжала рассказывать. Когда она перешла к основной сути доклада, на лицах слушателей установилось странное выражение с трудом сдерживаемого смеха. Ибо докладчица рассказала, что она по разным пляжам (в Абхазии, в Испании и во Вьетнаме) собирала гальки, которые ей показались похожими на медведя. Гальки были предъявлены нам вживую, а для сравнения она привела несколько фото находок каменных фигурок, действительно смахивающих на медведя. Дальше логика шла еще более своеобразными путями. Поскольку все находки были на пляжах, то значит они были связаны с водой, то есть с культом воды, то есть это были святилища! Значит, у древних обитателей побережий Евразии был культ медведя!

И как вы думаете, кто же разнес культ медведя от Каталонии до Вьетнама? Ну конечно же праславяне-арии - носители гаплогруппы R1a. Именно они населяли в древности Южную Сибирь, где на стоянке Мальта обнаружены древнейшие следы их искусства. Другим свидетельством их распространения являются символы, связанные с культом Богини-Матери, которые встречаются от Китая до юга Северной Америки (анасази)...

Я в это время уже успел погуглить и обнаружил, что докладчица это не просто докладчица. Это экспонат Фрикопедии Е.А. Миронова! Вот тут мне стало уже не так смешно, поскольку эта дама - участница знаменитых Межгалактических чудиноконгрессовМеждународных конгрессов по докириллической славянской письменности, занимающаяся вруницей и семантикой слогов протоязыка. И у организмиков она тоже отметилась, и в Академии тринитаризма состоит. Что называется здрасьте, приехали...

Выслушав доклад, мы приступили к дискуссии. В вежливых выражениях я и присутствовавшие коллеги (в том числе студенты) отметили, что мы не видим в представленном докладе ничего научного, в гальке с пляжа можно увидеть что угодно, никаких следов обработки указанные гальки не несут, и свидетельств их нахождения в привязке к культурному слою тоже нет. Однако докладчица была так уверена, что открыла новую страницу в мировой истории, что настойчиво добивалась контактов тех, кто мог бы точно сказать ей, что гальки это просто гальки, а не памятники древнейшей культуры праславян-ариев. Остроты дискуссии прибавил gerald_samuel, который неожиданно заметил, что если указанные гальки это артефакты, то вынос их с места находки есть факт черной археологии и является преступлением. Докладчица заметно смутилась и произнесла-таки заветное "Ну это же просто ... гальки...". Но gerald_samuel не отставал, чем заслужил явное одобрение слушающих.

Наша однозначная реакция убедила Е.А. Миронову, что мы тоже закосневшие традиционные археологи, которые не понимают ничего в новейших науках, после чего она поблагодарила нас за позитивную критику и откланялась.

В общем, фрики используют все возможности, чтобы легализоваться в научном сообществе. А организаторам конференций необходимо быть бдительнее" http://maoist.livejournal.com/126245.html

Равномерно- не может, только дискретно

sergei_0987
При СССР наверное был, а теперь и не поймешь, то ли рабочий класс, то ли прослойка 😊

sergei_0987
Мне кажется, тем кто трудится на работе, все это просто пофигу. Я видел живьем только одного человека, который интересовался историей и тот оказался повзрослевшим гопником.

av39
Может, вернемся к ДНК?
Тут вот, ведь, какой хвилософицьский вопрос возникает. А как, собственно, возникли носители гаплогрупп?

Как покупали - макулатуру сдавали на абонемент или на работе по заказам?

Это вы на меня намекаете?

Я Клёсова-то через статью по нескольку раз перечитываю, чтобы просто понять.

sergei_0987
Это ж целое событие было.

sergei_0987
Да, гинегология, это очень сложно, так сразу и не поймешь, задолбают циферками, хоть таблицы на обоях рисуй 😊

Да, Фоменко, кроме хронологии очень прост и не всегда логичен.

sergei_0987
Да, Фоменко, кроме хронологии очень прост и не всегда логичен.

А Клёсов всё даёт РАЗВЁРНУТО. Так поступают только те, кто уверен в своей правоте и не боится проверок этих расчетов другими специалистами.

Pragmatik
А здесь Клёсов всё наглядно показывает. Это, кстати вызывает уважение. Ибо любой специалист может взять и проверить. Другое дело, что специалистов мало, больше "спецЫалистов".

О, эксперт по количеству специалистов высказался.
Пока Клесов наглядно показывает только свою брехливость и лженаучность. Специалисты прекрасно могли бы проверить его бредни, если бы он прислал в серьезные реферируемые издания публикацию для рецензирования. Например, о славянском предке Рюриковичей.
Но Клесов шарлатан и прекрасно понимает, что его бредни не проверяемы, не доказуемы, а потому лженаучны и не пройдут научное рецензирование. Поэтому предпочитает публиковаться на Перефоршмаке, а хомячки потом таскают его выдумки по форумам.

Да я уж понял, что вы обиделись за полиграфию у Фоменко, вы еще Невзорова с хорошей полиграфией про коней за три с лишним штуки 10 лет назад не покупали 😊
Так и не надо верить, но почитать то можно? Всегда есть зерно среди плевел.
Клесов, да, с моей точки зрения более научен, но кто его читать с его циферками будет? Есть научно популярный жанр, в нем подробности не обязательны, и конечно не факт, что эта работа научная.
А книжка Яна Батый историческая или художественная? Стоит ли её читать?
Вот и Фоменко так же.

Клесов, да, с моей точки зрения более научен

Если вообще не уметь отличать науку от лженауки, то для кого-то и Клесов "более научен".

А книжка Яна Батый историческая или художественная?

"Более научная". Если человек задается таким вопросом о книге Яна, то ему лучше не читать книги сложнее букваря. А то головушка у него лопнет от перегрузки.

av39!
Ответа я вам вчера конечно не дал, но что смог придумать мозгом, затуманенным коньяком - придумал 😊
На пальцах, думаю никто из спецов форумного уровня вам на ваш вопрос и не ответит.
Почитайте сами, эта информация к Клесову вообще никаким боком. Генетики всех отгаплотипили и разобрались как оно все менялось и с чего началось.
Интернет же не место, где можно узнать что то важное, наукоемкое, но какие книги почитать добрые люди всегда подскажут 😊

Кстати, никто не вкурсе, что случилось с дагестанским коньяком, Российским, 5звездочным с Пушкиным 😊
Он стал похож на французское безвкусное пойло.

Лопарь!
Да бог с ним, в каждой деревне должен быть свой дурачок, бумага она все стерпит.

Да, Фоменко, кроме хронологии очень прост и не всегда логичен.

И самое главное-не нужен

Ну это кому как, а я даже видел людей, которые абсолютно бессмысленные книги читают. Акунина или фэнтози какое.

Чисто для фриков

А это ваше мнение по прочитанным книгам, или вы это мнение в сети узнали?

С диаметрально противоположными мнениями на что угодно от образованных людей всегда полезно ознакомиться, даже если они оба не правы.
Ну, моё личное мнение.

С диаметрально противоположными мнениями на что угодно от образованных людей всегда полезно ознакомиться, даже если они оба не правы.

Рубль конечно не укрепиться, тут никакой связи нет, но незаслуженно обижать татар мы перестанем, особенно на фоне того, что треть от них родичи нам, но с другой религией.

но незаслуженно обижать татар мы перестанем

Ну да, вспомните мультики про соловья разбойника и еще кого то там. 😊 А фильмы? Вырабатывает у населения неверное мировозрение.

Ну да, вспомните мультики про соловья разбойника и еще кого то там. А фильмы? Вырабатывает у населения неверное мировозрение.

Ознакомится это да,полезно.Всегда полезно знать теорию.Но рамки применения этой теории на практике тоже надо видеть.А вот тут засада.Вот к примеру,если докажут что не было татаро монгольского ига,то рубль укрепится?

запамятовал, как называецца создание без рода племени... выродок вроде...ну так то да, для общества выродков камо грядеши не имеет смысла.

это исторический факт

Исторических фактов гораздо больше, на что и обращает внимание Фоменко,

и уж
подумаете над словами Гельвеция о знании принципов

драго
Ну вот зачем ты опять мозгом пернул?

напомнило из каких то комиков "зачем воздух испортил?" 😊
сэр вы смердите... 😊

Нафига?

напомнило из каких то комиков "зачем воздух испортил?" сэр вы смердите...

Нафига?да что бы не запутатся в фактах

нам они без надобности

Ну да, и мудрая пословица о том же - если долго мучиться что нибудь получится 😊

Ну да, и мудрая пословица о том же - если долго мучиться что нибудь получится

не русского к тому же

Спасибо за совет, но разве я его у вас спрашивал?
А, у вас наверное хобби - советы бесплатно раздавать, вы не со страны советов случаем? 😊

А, у вас наверное хобби - советы бесплатно раздавать, вы не со страны советов случаем?

sergei_0987
Так и не надо верить, но почитать то можно?

sergei_0987
Всегда есть зерно среди плевел.

sergei_0987
Клесов, да, с моей точки зрения более научен, но кто его читать с его циферками будет?

sergei_0987
Есть научно популярный жанр, в нем подробности не обязательны, и конечно не факт, что эта работа научная.

sergei_0987
А книжка Яна Батый историческая или художественная? Стоит ли её читать?
Вот и Фоменко так же.

sergei_0987
Я бы, почитав Фоменко, так характеризовать его никогда не стал.

sergei_0987
С диаметрально противоположными мнениями на что угодно от образованных людей всегда полезно ознакомиться, даже если они оба не правы.
Ну, моё личное мнение.

sergei_0987
Лопарь!
Да бог с ним, в каждой деревне должен быть свой дурачок, бумага она все стерпит.

sergei_0987
Ну это кому как, а я даже видел людей, которые абсолютно бессмысленные книги читают. Акунина или фэнтози какое.

sergei_0987
Рубль конечно не укрепиться, тут никакой связи нет, но незаслуженно обижать татар мы перестанем

Точно! Надо прекратить незаслуженно обижать всех, кто на нас нападал. Хазар, крымских татар, тевтонцев, немчуру, французов, наполеоновских общеевропейский сброд и такой же гитлеровский общеевропейский сброд.
Всех, всех надо прекратить обижать, кто не давал нашей стране за всю историю Отечества и 10-15 лет мирной жизни.

sergei_0987
Ну да, вспомните мультики про соловья разбойника и еще кого то там. 😊 А фильмы? Вырабатывает у населения неверное мировозрение.

:)

Сколько людей, столько и мнений, вам очевидно попался какой то дикий совсем Фоменко, я у него не много что читал, но такой критики он явно не заслуживает.

Т.е., вы, все же, допускаете, что он может писать дичь? 😊
Насчет критики - это позвольте! Человек пишет писанину для всей страны - так извольте получить реакцию читателей на свою писанину. Каковую писанину, причём, читатели купили за свои деньги, причсем, немалые деньги, каковые деньги упали на карман писателю. Не нравится - пишите в стол или только для своих друзей. Так что, всё по-честному. 😊

Т.е., вы, все же, допускаете, что он может писать дичь?

Я так же и Стрижака смотрел Русское море кажется, все время ставил на паузу и проверял что он говорит. При всей необычности личных идей автора, он не соврал ни разу.
На счет денег, я уже и не припомню, когда покупал бумажную книгу. ПСС Фоменко в изначально электронном виде (наверное автором) выложено на рутрекере и пользуется спросом.

sergei_0987
поэтому чужой конспект всегда уместен.

Грубо говоря - если вы хотите кушать, то желательно кушать самому, а не брать то, что до вас уже кто-то жевал. Это противно. 😊 Так и здесь. Чужие конспекты тем и хороши, что там можно много чего понаписать. И хрен проверишь, что там понаписали. На лекциях-то не был, когда этот конспект писали. 😊 Каждый раз лезть проверять никто не станет. Поэтому и разговор про то, что лучше иметь СВОЁ мнение, а не слушать, как Изя из анекдота со слов Мони из пивной имеет своё мнение про пение Карузо. 😊))))

желательно кушать самому,

Желательно конечно, но столько смертному не скушать.

sergei_0987
Желательно конечно, но столько смертному не скушать. 😊

Есть ещё старая притча, мне её рассказали, когда я пацанёнком на завод пришел.

Приходит ученик художника к старому мастеру и говорит - маэстро, вы так много тратите время на смешивание красок, вам же совершенно некогда писать картины. Давайте я вам буду смешивать краски, а вы сосредоточитесь на писании картин. На что старый мастер отвечает: "Нет уж, давай я буду смешивать краски, а ты пиши картины". (С)

По мне - суть именно в том, чтобы человек получил СОБСТВЕННОЕ мнение. Нравится кому-то Фоменко - и замечательно. НЕ понравился кому-то Клёсов - и отлично. Главное, что человек САМ почитал работы этих людей и получил СВОЁ СОБСТВЕННОЕ мнение. Вот смысл именно в этом - иметь своё мнение. 😊 А для этого приходится и читать первоисточники. Я, поэтому, Фоменко и стал читать, ибо со слов начальницы как-то не очень интересно было. 😊

sergei_0987
На счет денег, я уже и не припомню, когда покупал бумажную книгу.

а остальное знает, где найти

В электронном неудобно оставлять карандашные заметки.

sergei_0987
У вас замашки Ильича 😊

sergei_0987
С интернетом реально удобнее стало информацию добывать или книжек накачать по теории.

Исторических фактов гораздо больше, на что и обращает внимание Фоменко, ознакомиться с первоисточниками на которые он ссылается никому не вредно.

Фоменко сам не знает толком исторические факты, и не ссылается на первоисточники. Он обо всем этом понятия не имеет.

botanik

не превращались они в славян. они со славянами даже близко не пересекались.

Обоснуй.

Sobaka1970
Обоснуй.

Археологические культуры и, соответственно, места расселения ариев и славян не соприкасаются ни географически, ни хронологически. Ферштейн?

Точно! Надо прекратить незаслуженно обижать всех, кто на нас нападал. Хазар, крымских татар, тевтонцев, немчуру, французов, наполеоновских общеевропейский сброд и такой же гитлеровский общеевропейский сброд.

Жаловались не волжские татары, а именно Золотая Орда московскому князю на ушкуйников. Они иговую столицу сожгли.
Что же касается гаплотипов, то ареал обитания предков ариев и славян один и тот же, лесостепь русской равнины и теперь мы там же живем. Много тысяч лет. Разве что ареал существенно разросся. Значит предки правильные люди 😊
Вот и прекрасную скифскую пектораль от царских скифов минус 4 века с изумительными по реалистичности фигурками предков, нашли отнюдь не за рубежом.

sergei_0987
Что же касается гаплотипов, то ареал обитания предков ариев и славян один и тот же, лесостепь русской равнины и теперь мы там же живем. Много тысяч лет. Разве что ареал существенно разросся. Значит предки правильные люди

почти аноним
те (монгольские) татары - это не волжские татары.

Кстати, у русского народа нередко одним словом обозначались совершенно разные народы. Например, немцами звали многих европейцев.

Сейчас в Западной Европе и США точно так же "русскими" называют всех выходцев из экс-СССР, включая выходцев из Средней Азии.

Так что, это обычное дело, такие вот "обобщения" в названиях. Всегда было и всегда будет, наверное. 😊

sergei_0987
Значит предки правильные люди 😊

Поэтому всякие норманисты и бесятся.

Pragmatik
Ну так! 😊

Поэтому всякие норманисты и бесятся.

Pragmatik
Поэтому всякие норманисты и бесятся

sergei_0987
Что же касается гаплотипов, то ареал обитания предков ариев и славян один и тот же, лесостепь русской равнины

Уверены? А если я спрошу серьезных достоверных доказательств?

Pragmatik
Поэтому всякие норманисты и бесятся.

Главное - почаще это повторять и самому в это слепо поверить, тогда никакие противоречащие факты не нужны.

Lopar
Специально пишут хренотень в надежде, что кто нибудь соблазниться начать опровергать, - и вот уже и диалог!

А ты, лопар, еще какой нибудь бред выкинь на всеобщее обозрение, типа происхождение вендельской культуры от славян, на три страницы в стиле "ленин-гриб", глядишь наша "хренотень" в твоей ахинее и потонет))))

Вот вот

Поэтому всякие норманисты и бесятся

sergei_0987
Сложно спорить с людьми, которые настаивают на том, чего уже нет 😊

sergei_0987
И к сожалению, интеллигентность сильно хромает

sergei_0987
Использовать по чаще слова - может быть, по моему мнению и т.п.

sergei_0987
Прогматик опять не согласится, но увы, в науке норманистов больше нет, одни как кто то раньше писал - фрики?

Считать их фриками - это заранее проиграть в борьбе с ними. Не замечать их - громадная близорукость. Это как не замечать лесной пожар. Который, если его не замечают, становится проблемой громадных регионов.

Это как термиты или муравьи. Вы их не замечаете - а потом в одно прекрасное мгновение понимаете, что весь дом кишит ими. И поздно пить боржоми и бежать за дихлофосом.

Уже говорил - не повторяйте ошибок лампасных генералов и партийных крикунов начала 1941 года.

Основание государственного образования Киевская Русь выходцами из Скандинавии и преобладание скандинавов в высшем социальном слое сейчас уже не оспаривается в науке. Как и то что Новгорода вопреки различным летописям 15-16 веков в момент появления скандинавов на Волхове и Днепре не существовало. Нет не единой современной научной работы доказывающей обратное.

Не замечать их - громадная близорукость

Про остальных скандинавов того периода вообще нет смысла говорить, они даже горшки делать по человечески не умели, воевали дубинками и бог у них воевал не мечем как у нас или секирой, а кувалдой на веревочке.

sergei_0987
что Русь это поляне, западные славяне и может еще кто, но не датчане. Там прям так и на писано - не Даны

и бог у них воевал не мечем как у нас или секирой, а кувалдой на веревочке.

Поляне яже нъıнѣ зовомая русь
и позднее
И поляне ныне зовущиеся Русь, как и новородцы-от рода русь-варяжского, ранее звавшиеся словенями

А то что наглы и пр. были друзи, это понятно, наглами они стали позже.

не стал бы умалять недругов

sergei_0987
Поляне яже нъıнѣ зовомая русь

Перевод

Был един народ славянский: и те славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которых теперь называют Русь.

Это события произошедшие 898 году, описанные Нестором (по другой версии Сильвестром) в конце 11 начала 12 века, как раз в то время когда поляне (гипотетическое племя) территориально находившиеся в пределах КР собственно уже и стали Русью.

sergei_0987
И поляне ныне зовущиеся Русь, как и новородцы-от рода русь-варяжского, ранее звавшиеся словенями

sergei_0987
А то что наглы и пр. были друзи, это понятно, наглами они стали позже.

sergei_0987
Они не были нам недругами, служили князьям но найму в те времена.

БушуевА
Основание государственного образования Киевская Русь выходцами из Скандинавии

Зашибись, у себя не получилось, как то , а у нас все карты легли

Ещё и в Нормандии получилось, в Англии, Сицилии...

Konstantin217
Ещё и в Нормандии получилось, в Англии, Сицилии..

Был един народ славянский: и те славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которых теперь называют Русь.
...как раз в то время когда поляне (гипотетическое племя) территориально находившиеся в пределах КР собственно уже и стали Русью.

[Такого текста в ПВЛ нет/B]

В те времена к сожалению у нас не было мест где могли бы водиться князья[B]

Я думаю пока хватит и этого для осмысления.

Теперь по поводу Руси. Ну пускай опять Рыбаков, чтоб не искать у Сахарова, Кузьмина или других историков.
"... слияние двух групп славянских племен - руси (бассейн Роси) и полян (Киев, Чернигов).
Имя народа РОС и РУС существует с древнейших времен, ... это культура русско - полянско - северянского союза лесостепнех славянских племен, образовавшегося в эпоху византийских походов (конец 5, начало 6 веков).

Неудивительно, что о народе РОС прослышали в 6 столетии в СИРИИ 😊 , что КНЯЗЯ этого мощного союза племен одаривал (данью) византийский кесарь.
В последующее время русью, русами росами называли и славян, жителей этой земли и иноземцев, которые служили киевскому князю.
Появившиеся в Киеве через 300 лет варяги стали тоже именоваться русью, в силу того, что они оказались в Киеве.
Первичная земля РОС ... была одним из центров Черняховской культуры.

Тема правда про гаплотипы, так что сильно отвлекся я.

sergei_0987
Вы забыли опять добавить, по моему скромному мнению.
Рыбаков пишет:
Причину переноса своей резиденции КНЯЗЕМ Кием на рубеже 5-6 веков...на высокую непреступную гору

Вы забыли проверить гонево фрикодемика Рыбакова по публикациям профильных специалистов. никакой там "княжеской резиденции" в 5-6 веках не было, как не было и самого Киева, и фейкового Кия.
В другой раз, если вздумаете с умным видом ссылаться на несостоятельные бредни, несколько раз подумайте, а стоит ли так делать. А то от Вашего умного вида моментально ничего не останется.

sergei_0987
Теперь по поводу Руси. Ну пускай опять Рыбаков, чтоб не искать у Сахарова, Кузьмина или других историков.
"... слияние двух групп славянских племен - руси (бассейн Роси) и полян (Киев, Чернигов).
Имя народа РОС и РУС существует с древнейших времен, ... это культура русско - полянско - северянского союза лесостепнех славянских племен, образовавшегося в эпоху византийских походов (конец 5, начало 6 веков).

Фрикодемик Рыбаков и Вы вслед за ним по недомыслию забыли, что версии должны быть непротиворечивыми. Если русь - славянское племя, то почему имеет неславянское самоназвание? Почему русы при первых трех правителях Руси почти сплошь носят норманские, а не славянские имена? Где у славянских русов 5-6 века обряд кремации в ладье, описанный ибн-Фадланом? Если русь появилась в лесостепной зоне в эпоху византийских походов, то из-за какого моря пришла и откуда взялась та русь, которую по ПВЛ призвали на Новгородчину и в Приладожье? Почему "славянская" русь упомянута в числе варягов наряду с северными германцами? Почему элитарных, дружинных древностей "славянской руси" ровно ноль?
И так далее - эта версия не способна объяснить и сложить в непротиворечивую систему всю известную о русах информацию, а значит, версия фуфло, а те, кто ее придерживается - ... ну, не буду лишний раз давать характеристику уровню "умственных" способностей антинорманистов, не способных даже запомнить фамилии историков и отличить кремацию от ингумации.

sergei_0987
Появившиеся в Киеве через 300 лет варяги стали тоже именоваться русью, в силу того, что они оказались в Киеве.

Надо же. А автор ПВЛ пишет - варяги, называемые русью, из-за моря пришли. опять необъяснимая нестыковочка, а по-простому говоря, тупая лажа. Впрочем, для антинорманизма это обычное дело.

Я Ваш афоризм буду каждый раз добавлять, когда антинорманистов опять и снова потычут моськой в их глупости:
"надо же совесть хоть рабоче крестьянскую иметь и не впаривать народу свой бред за истину." (с)

Таки там Датчане отметились как раз,которые у себя уже начали гос .политику проводить(с контроля проливов начали кстати) и то если не ошибаюсь в нормандии они позже осели,веке в 11, а в наглии, вернее в шотландии бывало зимовать оставались,там же чей то сынок в 9 веке правил не долго,а так монастыри щипали не плохо, типа попы бабло с сдерут, а тут и ребята бравые на подходе,пока армия подойдёт, онт уже в другом месте жир снимают . Про Сицилию не в курсе ,поясните если не трудно, самому интересно,или ссыль какую дайте

Датчане - это область Датского права - основанного норманнами. Сицилийское королевство - Южная Италия и Сицилия.

Батанек! Не смешите народ, фрик академик Рыбаков?

Бори́с Алекса́ндрович Рыбако́в (21 мая (3 июня) 1908, Москва - 27 декабря 2001, Москва) - советский и российский археолог, исследователь славянской культуры и истории Древней Руси. Академик РАН (1991; действительный член АН СССР с 1958 года). Герой Социалистического Труда (1978). Один из самых влиятельных деятелей советской историографии.

А ваш смешной и нелогичный Клейн со своим глупым норманизмом?
Доцент при СССР, посаженный в тюрьму за сексуальные извращения, по большому счету до 1994 никто, после, филосов антрополог 😊 А ведь ровесник академика Сахарова, был бы вменяем, мог бы что и достичь.

Вы бы, перед тем как с уверенным тоном писать глупости, историков хоть почитали что ли по вопросу. А не только мужеложцев, я его мироощущение не разделяю.

Академик Сахаров тоже.
Андре́й Никола́евич Са́харов (род. 2 июня 1930) - советский и российский историк, доктор исторических наук (1982), профессор (1988), член-корреспондент РАН с 7 декабря 1991 года по Секции гуманитарных и общественных наук (история России). Директор Института российской истории РАН (1993-2010). Член Союза писателей России.
Он писал про норманистов: Опасное единство, покрывающее душным туманом русскую науку.

Никого вы тут своими глупостями не убедите. Вы лучше про генетику что наврите еще, там все таки прикольнее получается. Я с вами спорить не буду, уже пару лет спорил, одно враньё от вас и выдумки. Пустая трата времени.

sergei_0987
Не смешите народ, фрик академик Рыбаков?

Ага. Знаете, как к его бредовым идеям относились серьезные археологи и историки? Может быть, сумеете разыскать публикации по археологическим раскопкам "княжеской резиденции КНЯЗЯ Кия"? её, правда, не существует, так что для Вас эта задача будет посложнее, чем врать про данов в ПВЛ. а Рыбаков все-таки фрик.

sergei_0987
А ваш смешной и нелогичный Клейн со своим глупым норманизмом?

Что характерно - выводы норманистов подтвердил и выдающийся антинорманист Даниил Авдусин. Вам все еще смешно?

sergei_0987
Доцент при СССР, посаженный в тюрьму за сексуальные извращения, по большому счету до 1994 никто, после, филосов антрополог

Вам бы с такими "познаниями" обратно в церковно-приходскую школу, там оценят. Вообще-то обвинение было сфабриковано, а ученым с мировым именем Клейн стал и до 1994 г., его как раз в 90-х и стали приглашать для чтения курсов ведущие университеты мира, потому что знали о его публикациях по теории археологии.

sergei_0987
Вы бы, перед тем как с уверенным тоном писать глупости, историков хоть почитали что ли по вопросу.

Кто бы говорил.

sergei_0987
А не только мужеложцев

Вы, судя по всему, стремитесь обсуждать эту, видимо, очень близкую Вам тематику, вместо того, чтобы обсуждать бесконечно от Вас далекую и непостижимую для вас историю Руси?

sergei_0987
Академик Сахаров тоже.
Он писал про норманистов: Опасное единство, покрывающее душным туманом русскую науку.

Это бесноватое жывотное едва не уничтожило Институт российской истории - может быть, ему медальку за это повесить? Ученым он был хреновеньким, потому что предпочитал быть профессиональным завхозом и пропагандоном - работал в Отделе пропаганды ЦК КПСС. Теперь Вам ясно, откуда растут уши у антинорманизма? Продолжайте плясать под дудочку пропагандонов, раз Вам так это нравится.

sergei_0987
Никого вы тут своими глупостями не убедите.

Конечно, это только Вы очень убедительно можете врать про данов в ПВЛ или про отсутствие влияния норманнов на славян. Я-то убеждать обмазавшихся пропагандой фанатиков и не собираюсь - я просто привожу неоднократно проверенные научные данные. Если для кого-то они неубедительны, то это никак не влияет на их достоверность. В этом и есть красота науки - она говорит правду, независимо от того, верят в неё всякие там носители лишней хромосомы, или не верят.

sergei_0987
Вы лучше про генетику что наврите еще

Как Вы - про данов в ПВЛ? Не, я так тупо и грубо врать не умею. Может быть, научите меня? У Вас-то, я смотрю, огромный опыт в таких делах.

sergei_0987
Я с вами спорить не буду, уже пару лет спорил, одно враньё от вас и выдумки.

надо же - вранье якобы от меня, а ПВЛ переврали Вы. парадокс.

________________________________________________________________

"надо же совесть хоть рабоче крестьянскую иметь и не впаривать народу свой бред за истину."(с)

sergei_0987
Какая любопытная логическая цепочка, гипотетическое племя, но в составе Руси.
А Нестор, летописец, он по роду кто? Лях? Западный полянин? Почему он пишет, с ваших слов, сидя в столице полян - руси - "и поляне, которых теперь называют Русь." А перед этим перечисляет все западнославянские народы, к которым логично причислить и западных полян, а не восточных киевских.
Перечисляет все славянские племена? Нет, про восточных славян ни слова.
По моему ваша мысль про полян притянута за уши к вашей идеологии.

😊
Беда заключается в том, что систему своих доказательств, Клейн строит не на фактах, а на хуле, оскорблениях и ругательствах своих оппонентов, далеко переходящих академические рамки.
Он называет антинорманизм надуманным течением, созданным с ненаучными чисто политическими и националистическими целями. Историков антинорманистов он обвиняет во всех смертных грехах, в необъективности, в ультра-патриотизме, шовинистической ангажированности, национальных и патриотических амбициях.

Клейна очень сильно огорчает факт большого количества антинорманистов в отечественной исторической науке. Во вступлении к своей книге он сетует, что антинорманизм исчезнувший было со страниц серьёзных изданий начинает снова пробиваться в профессиональную печать и публицистику.

Варяги и варяжская русь, призванные в 862 г. в земли восточных славян и сыгравшие исключительно важную роль в их истории, не имели никакого отношения ни к шведам, ни к скандинавам вообще, несмотря на то, что последними в гигантском количестве - сотнями тысяч и даже миллионами! - по своей прихоти и вопреки источникам наводняют Русь отечественные и зарубежные норманисты.

И изгнание этих норманнов - этих мнимоварягов и мниморусов - из русской истории, а вместе с ними и всех норманистских фантазий из нашей науки - неотложная задача современных исследователей (если бы варяги и варяжская русь действительно были норманнами и таковыми бы выступали в наших летописях и других памятниках, то тогда бы, понятно, не существовало самого варяго-русского вопроса и никто бы, конечно, не сомневался в его норманистской трактовке).

И изгонять их надо потому, что норманистские мифы, преподносимые от имени якобы 'объективной науки' якобы 'объективными исследователями' типа археологов Л.С.Клейна, Д.А. Мачинского, В.Я. Петрухина, Носова, филолога Е.А. Мельниковой, засоряют наше историческое сознание и тем самым не позволяют в истинном свете видеть наше прошлое, наше настоящее и наше будущее.

Причем эти 'объективные исследователи', используя свое невероятно огромное влияние в науке, всемерно противятся установлению исторической правды. А полное отсутствие у норманской теории истинных аргументов с лихвой компенсируют масштабным и беззастенчивым шельмованием доводов антинорманистов в глазах читателя, выросшего на идеях норманизма'.

sergei_0987
Ну и заметать тоже никакого практического смысла нет.

А то, как троллит всяких разных Мария Захарова из МИДа - это просто песня. 😊

Одно дело не замечать здешних неуспокоенных. Другое дело - такие научные светила, как Горский, Петрухин. Это ученые в ооочень большим именем и научным авторитетом. Горский так вообще считается крупнейшим спецом в своей области - Средних веках.

sergei_0987
Ни норманов, ни их культуры, ни их влияния, сохранившегося видимо для нас до современности не обнаружено.

sergei_0987
Да и обсуждать особо нечего после того, как прочитать в ПВЛ, что Русь это поляне, западные славяне и может еще кто, но не датчане. Там прям так и на писано - не Даны 😊

sergei_0987
Про остальных скандинавов того периода вообще нет смысла говорить, они даже горшки делать по человечески не умели, воевали дубинками и бог у них воевал не мечем как у нас или секирой, а кувалдой на веревочке.

И это вещают, повторю, люди, которые сами учат студентов-историков. Т.е., получите через пару лет выпуск в несколько сотен новых норманистов.

sergei_0987
Они не были нам недругами, служили князьям но найму в те времена. В более поздний период у нас были некоторые разногласия, но предки с войском посетили их столицу четыре раза и разногласия сами по себе пропали 😊

Есть еще одна причина, которая заставляет изгонять из нашей истории не принимавших в ней участие норманнов - это антирусская направленность норманской теории, порожденной русофобскими настроениями части шведского общества начала XVII столетия.

И эта направленность норманской теории с особенной силой была явлена всему миру сверхизвестными 'норманистами' - вождями Третьего рейха, стремившимися посредством ее идеологически обосновать агрессию против СССР, чуть не обернувшейся для нас катастрофой.

Как втолковывал немцам в 'Майн кампф' Гитлер, 'организация русского государственного образования не была результатом государственно-политических способностей славянства в России; напротив, это дивный пример того, как германский элемент проявляет в низшей расе свое умение создавать государство'.

hunterDLL
Зашибись, у себя не получилось, как то , а у нас все карты легли......уже писали тебе со ссылками в другой теме, что Скандинавы не имели государственности в то время,(кроме датчан, которые только начали копошиться,но у них другие цели были для набегов) а ты всё как барышня искушённая с любимым старым страпоном, с этой ахинеей расстаться не можешь

sergei_0987
Вы забыли опять добавить, по моему скромному мнению.
Рыбаков пишет:
Причину переноса своей резиденции КНЯЗЕМ Кием на рубеже 5-6 веков...на высокую непреступную гору и превращение новой небольшой крепости в столицу огромного ГОСУДАРСТВА мы сможем понять только в свете того великого расселения славян 5-7 веков, о которых летописец сказал:
"По мнозех же времени сели суть словене по Дунаю, где есть ныне Угорьская земля и Болгарская.

"В публичных отзывах о трудах Б. А. Рыбакова некоторые известные авторы, в частности литературоведы Л. А. Дмитриев, Д. С. Лихачев и Я. С. Лурье, археолог Л. С. Клейн, историк-востоковед А. П. Новосельцев, характеризовали его как дилетанта[12]. Возражения вызывают, в частности, попытки Рыбакова обосновать славянскую принадлежность трипольской и черняховской культур, любительские экскурсы в лингвистику[13], поиск в орнаментальных вышивках XIX-XX веков надёжнейших свидетельств относительно духовной жизни славян до принятия христианства[2], отождествление легендарного автора 'Слова о полку Игореве' с Петром Бориславичем[14].

По словам Л. С. Клейна, Рыбаков 'углубил Киев на полтысячелетия (приписав его основание к концу V в.), хотя как археолог он должен был бы знать, что в Киеве нет славянского культурного слоя древнее IX в.'[2] Это позволило властям советской Украины в 1982 году отпраздновать 1500-летие Киева - города, где даже слои IX века с трудом могут быть интерпретированы как городские"

Самая, самая, нижняя дендродата Киева 887 год. Древнее культурных слоев найти не удалось.

А то, как троллит всяких разных Мария Захарова из МИДа - это просто песня.

совершать набеги в том числе на Русь.

Норманисты эти же сведения из ПВЛ вертят как хотят.

sergei_0987
Есть еще одна причина, которая заставляет изгонять из нашей истории не принимавших в ней участие норманнов - это антирусская направленность норманской теории, порожденной русофобскими настроениями части шведского общества начала XVII столетия.

sergei_0987
Беда заключается в том, что систему своих доказательств, Клейн строит не на фактах, а на хуле, оскорблениях и ругательствах своих оппонентов, далеко переходящих академические рамки.

sergei_0987
😊
Беда заключается в том, что систему своих доказательств, Клейн строит не на фактах, а на хуле, оскорблениях и ругательствах своих оппонентов, далеко переходящих академические рамки.

При этом ни разу прямо не ответил на вопрос о своей ориентации.

sergei_0987

Клейна очень сильно огорчает факт большого количества антинорманистов в отечественной исторической науке. Во вступлении к своей книге он сетует, что антинорманизм исчезнувший было со страниц серьёзных изданий начинает снова пробиваться в профессиональную печать и публицистику.

sergei_0987
Во, живой человек в теме появилсо, а то я и коньяк 😊

sergei_0987
От Захаровой я просто в восторге, какая умница.

Кстати, какая красавица наша Мария. 😊 Правда, когда появилась эта фотография, её ещё в лицо не знали.

Кстати, то же RT во многих "цывилизованных" странах стали просто недемократично зажимать, вплоть до запрета вещания. Ибо оказалось, что очень эффектно работают. 😊
То, чего нам не хватало во время 080808.

И это вещают, повторю, люди, которые сами учат студентов-историков. Т.е., получите через пару лет выпуск в несколько сотен новых норманистов.

Как любил говаривать мой бывший городской голова - "Коньяк расширяет не только сосуды, но и круг знакомств"

sergei_0987
От глупых все равно толку не будет, они в купи продай пойдут, а умные все таки почитают что нибудь, я думаю.

sergei_0987
Я, честно говоря не понимаю, чего вы так переживаете, современный норманизм это отрыжка 90-х, уйдут люди и про него забудут.

Среди крупных российских ученых-норманистов дураков нет. Это ОЧЕНЬ умные люди и действительно крупные учёные!!! Тот же Горский или Петрухин без дураков считаются очень большими учёными. Авторитет того же Горского - огромен.

Не учитывать это - это как Дженнифер Псаки идти боксировать с Николаем Валуевым.

sergei_0987
Если бы кто то за рубежом был бы заинтересован в этой пропаганде, то были бы и современные зарубежные историки - норманисты и новые работы по теме.

sergei_0987
Мудрый человек 😊

Фиг его знает, может и так, но я все таки все еще верю в ум и здравый смысл хотя бы взрослых людей, остальные будут преподавать по учебнику истории 😊
А так, по большому счету, если что, поддержу 😊

Проблема в том, что сейчас в ВУЗах работают, как правило, или энтузиасты, или те, кому больше идти некуда, или те, кто имеет финансовую подпитку на стороне. Зарплаты у преподавателей в ВУЗах крошечные, в отличие от руководства тех ВУЗов. Поэтому с педагогами не очень хорошо. Зато "своему" педагогу можно и денежек подбросить. Делается это просто и незатейливо - при помощи разных надбавок к зарплате. Которые руководство может как дать, так и не давать. Вот вам инструмент воздействия на педагогов. Шибко независимые будут сосать лапу с голой зарплатой. А потом не пройдут очередную аттестацию или что там у них. А послушные, кто правильно понимает намёки руководства, будут сытыми.
И всё. Всё это как пареная репа. И работает очень надёжно.

Норманизмом, подчеркивал в 1961 г. немецкий историк А. Андерле, руководствовались официальные учреждения фашистской Германии.

Так, напомнил он, в инструкции '12 заповедей поведения немцев на Востоке и обращения их с русскими', врученной в секретном порядке 'сельским управляющим' и предназначавшейся в качестве руководства к действию при ограблении советского населения, настойчиво повторялась перифраза из русской летописи: '...Наша страна велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите и владейте нами!'.

Этим же 'сельским управляющим' за три недели до нападения на СССР внушалось, что 'русские всегда хотят оставаться массой, которой управляют. В этом смысле они воспримут и немецкое вторжение. Ибо это будет осуществлением их желания: 'Приходите и владейте нами'. Поэтому у русских не должно создаваться впечатления, что вы в чем-то колеблетесь. Вы должны быть людьми дела, которые без лишних слов, без долгих разговоров и без философствования четко и твердо выполняют то, что необходимо. Тогда русские будут вам услужливо подчиняться'.

'Летописец не только рассказал о факте 'призвания варягов', которое сегодня историческая наука признает соответствующим политическим реалиям того времени, но и точно определил, кто такие были варяги Рюрика, откуда они явились, в каком отношении к восточным славянам они находились.

Он отмечает, что варяги живут 'за морем', что они зовутся 'русь', причем летописец - осведомленный и внимательный автор - подчеркивает их этническое отличие от шведов, норманнов, англов, готландцев. Этническую принадлежность варягов-руси к славянскому миру летописец определяет одной фразой: 'А словеньскый языкъ и рускый одно есть'.

Норманистские писания расцветали в истории всякий раз, как обострялись внешнеполитические отношения России с окружающими странами. Так было накануне нашествия Наполеона на Россию в 1812 г., так было в период Первой мировой войны и во время немецкой агрессии против нашей страны в 1941-1945 гг. Норманизм в течение десятилетий стал прочной политической базой противостояния России'.

'В последние десятилетия отечественными и зарубежными историками, археологами, лингвистами, антропологами, специалистами по нумизматике было неопровержимо доказано, что Российская государственность проделала многовековой путь развития.

Ее истоки зарождались по мере эволюции восточнославянского общества, перехода от родоплеменных отношений к началам раннефеодального развития, складывания института частной собственности, появления социального неравенства, зарождения военной организации, перерастания власти племенных вождей в княжескую власть.

Этот процесс протекал особенно быстро во второй половине I тысячелетия н. э. на огромных пространствах Восточно-Европейской равнины и был связан с общественной эволюцией всего славянского мира: восточного славянства, южных и западных славян, южнобалтийского славянства.
В этом обширном ареале от берегов Балтики и Приильменья до Карпат и Северного Причерноморья, от Вислы до междуречья Волги, Оки, Клязьмы шли мощные миграционные процессы, нарастали положительные демографические сдвиги наблюдался определенный прогресс в социально-экономической, политической культурной сферах.

Восточное славянство было частью этого движения славянского мира который активно взаимодействовал с окружающими народами. Особенно быстро это развитие происходило в относительно мирные периоды истории восточного славянства VIII-IX вв., в отсутствие мощных иноземных нашествий, во время постепенного освобождения части восточных славян от власти Хазарского каганата.

Именно в этот период происходит формирование племенных конфедераций - переходного этапа к государственности и наступает время рождения двух первых государственных центров в истории восточных славян - на Северо-Западе с будущими центрами в Ладоге, Новгороде и южного - с центром в Киеве'.

Да, уж. Пришли ерманци и передали +100500 слов и терминов русским неучам.
А ерманьски языки- самы коренные праязыки, от них пошли есть по городам и весям все остатни.
Токмо вот бяда- с одной стороны, ерманьски языки- индоевропейские, которые (по крайней мере, ранее считалось), произошли от санскрита, который суть северо- русский говор (или наоборот). С другой стороны, лет 20 назад проскользнул итог исследований, что-де немецкий язык в корне своем- балтослвянский.
С третьей стороны, шведы прямо именуют себя северными турками. А НОР ВАЙ, или НОР ВАГ- северный путь (северная дорога). А готы никуда не исчезали- даже архитектурный стиль такой есть- готика. И король Швецццкий еще в конце 19 века принимал присягу как король шведов и ГОТОВ.
С четвертой стороны, знакомый осетин (алан) удивлялся, что в аглицком словаре осетинские слова- десятками (все, конечно, не помню, но: ШИН -shine- прямой, как солнечный луч, ЖАМП- Jump- хромец с подпрыгивающей походкой).
Ну, и в 5-х, в дополнение к 3. Есть такая вещь- дешт-и-кипчак, южнее- дешт-и-лют. Слово дешт ничего не напоминает? (мабуть deutch?)

Беда заключается в том, что систему своих доказательств, Клейн строит не на фактах, а на хуле, оскорблениях и ругательствах своих оппонентов, далеко переходящих академические рамки.

лучшего признания в том, что вы Клейна даже не читали, и придумать нельзя. Он питерский интеллигент и никогда никого не хулил и не оскорблял, его работы написаны исключительно культурным стилем, и общается он в комментариях к статьям "Троцкого варианта" так же исключительно культурно. В отличие от петушка-антинорманиста Фомина, чтение "работ" которого вызывает просто физическое отвращение.
Вот видите - Вы хотели блеснуть умишком, а чо-та не получилось.

Клейна очень сильно огорчает факт большого количества антинорманистов в отечественной исторической науке.

Ога - в отечественной науке среди профильных специалистов по Древней Руси антинорманистов чо-та дофига много - аж круглый ноль. Ноль целых хрен десятых. а всякая антинорманистская шелупонь вроде того же Сахарова, фомина, Гротихи, Меркулова, Жыха и прочих никогда специалистами по древнерусской тематике и не были.

А полное отсутствие у норманской теории истинных аргументов с лихвой компенсируют масштабным и беззастенчивым шельмованием доводов антинорманистов в глазах читателя, выросшего на идеях норманизма'.

Вы, когда чужие бредни цитируете - ставьте кавычки и ссылку, что ли. Стиль книжонок Фомина и Сахарова легко узнаваем - по, как я не раз говорил. типичной антинорманистской лживости. Аргументы норманизма - прямые и косвенные указания на русов и варягов как на норманнов, содержащиеся в источниках, и комплексы элитарных скандинавских находок с территории Руси, с которыми по престижности и статусности не могут сравниться никакие славянские.
Подобного абсолютно достоверного комплекса доказательств у антинорманистов не нашлось со времен Ломоносова - за три века. Вот и остается бедолагам лицемерно кукарекать об "отсутствии истинных аргументов", хотя если уж антинорманисты говорят об истинных аргументах - как говорится, чья б корова мычала.

Другое дело - такие научные светила, как Горский, Петрухин.

надо же - неимоверным мозговым усилием антинорманист сумел-таки запомнить фамилию исследователя. и даже (!) написать её (!!) правильно (!!!). Этак скоро антинорманисты до австралопитека эволюционируют. Прогресс!

Это да. Львa Самyилoвичa это очень огорчает.

Опаньки, Лев Самуилович, оказывается, лично доложил об этом ганзовским болтунам, иначе откуда им так точно это знать.

Pragmatik
Я ж говорю - ВУЗовские преподаватели-норманисты каждый год выпускают несколько сотен одних только молодых историков... а ещё - просто других студентов, которым за2,71ирают мозги норманизмом. Как вы думаете - как эти выпускники смогут забыть про норманизм, если их 5 лет обрабатывали не самые глупые педагоги-норманисты?

прикольнее, если среди преподавателй найдется дебил-антинорманист (эммм... неудачное словосочетание, как масло масляное. ну да ладно). который будет нести пургу в стиле Фомина, а потом на археологической практике студенты накопают очередные молоточки Тора, женские фибулы, украшения с декором в стиле Борре или Еллинге и прочие вещи, которые происходят из Скандинавии, а то и камерную могилу знатного руса или даже еще одно типично скандинавское сожжение в ладье. И студенты лично убедятся, что антинорманист брехал как... как антинорманист.

sergei_0987
Норманизмом, подчеркивал в 1961 г. немецкий историк А. Андерле, руководствовались официальные учреждения фашистской Германии.

Что, даже те беспомощные "аргументы", которые у Вас находились ранее, уже закончились? руководство фашистской Германии не имеет никакого отношения к норманнам-русам раннего средневековья. И отношение этого руководства к норманской теории никак не отменяет факта правления норманнов на Руси. Ну да ладно, я ж понимаю, что у вас просто демагогический приемчик такой, чуть что - старательно политизировать тему, которая касается только средневековья.
Между прочим, когда тут отдельные форумчане из числа носителей лишней хромосомы вещали про ариев и славян, то их идеи были словно списаны с речуг Гитлера. Но им это не мешало быть при этом антинорманистами.

av39
Токмо вот бяда- с одной стороны, ерманьски языки- индоевропейские, которые (по крайней мере, ранее считалось), произошли от санскрита, который суть северо- русский говор (или наоборот). С другой стороны, лет 20 назад проскользнул итог исследований, что-де немецкий язык в корне своем- балтослвянский.
С третьей стороны, шведы прямо именуют себя северными турками. А НОР ВАЙ, или НОР ВАГ- северный путь (северная дорога). А готы никуда не исчезали- даже архитектурный стиль такой есть- готика. И король Швецццкий еще в конце 19 века принимал присягу как король шведов и ГОТОВ.
С четвертой стороны, знакомый осетин (алан) удивлялся, что в аглицком словаре осетинские слова- десятками (все, конечно, не помню, но: ШИН -shine- прямой, как солнечный луч, ЖАМП- Jump- хромец с подпрыгивающей походкой).

Вы, когда голоса из своей головы на ганзу транслируете, ни разу не сомневаетесь в достоверности того, что они Вам сообщают?

Да, уж. Пришли ерманци и передали +100500 слов и терминов русским неучам.
А ерманьски языки- самы коренные праязыки, от них пошли есть по городам и весям все остатни.
Токмо вот бяда- с одной стороны, ерманьски языки- индоевропейские, которые (по крайней мере, ранее считалось), произошли от санскрита, который суть северо- русский говор (или наоборот). С другой стороны, лет 20 назад проскользнул итог исследований, что-де немецкий язык в корне своем- балтослвянский.
С третьей стороны, шведы прямо именуют себя северными турками. А НОР ВАЙ, или НОР ВАГ- северный путь (северная дорога). А готы никуда не исчезали- даже архитектурный стиль такой есть- готика. И король Швецццкий еще в конце 19 века принимал присягу как король шведов и ГОТОВ.
С четвертой стороны, знакомый осетин (алан) удивлялся, что в аглицком словаре осетинские слова- десятками (все, конечно, не помню, но: ШИН -shine- прямой, как солнечный луч, ЖАМП- Jump- хромец с подпрыгивающей походкой).
Ну, и в 5-х, в дополнение к 3. Есть такая вещь- дешт-и-кипчак, южнее- дешт-и-лют. Слово дешт ничего не напоминает? (мабуть deutch?)

Класс!))) Особенно про Дештэ Кыпшак понравилось. Немцы-половцы?)))

Немцы-половцы

sergei_0987
'Летописец не только рассказал о факте 'призвания варягов', которое сегодня историческая наука признает соответствующим политическим реалиям того времени, но и точно определил, кто такие были варяги Рюрика, откуда они явились, в каком отношении к восточным славянам они находились.
Он отмечает, что варяги живут 'за морем', что они зовутся 'русь', причем летописец - осведомленный и внимательный автор - подчеркивает их этническое отличие от шведов, норманнов, англов, готландцев.

Перевод
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные - норманны и англы, а еще иные готы - вот так и эти.

Летописец перечисляет варягов, которые оказываются все скандинавами и причисляет к ним Русь.

sergei_0987
Этническую принадлежность варягов-руси к славянскому миру летописец определяет одной фразой: 'А словеньскый языкъ и рускый одно есть'.

И перевод
А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами же прозваны были потому, что сидели в поле, а язык им был общий - славянский.

И это все пишет Сахоров А Н- доктор исторических наук, академик, директор Института истории Росс.Акад.Наук РФ.
В первом случае утверждая "причем летописец - осведомленный и внимательный автор - подчеркивает их этническое отличие от шведов, норманнов, англов, готландцев." Сахаров обманывает потому что летописец недвусмысленно написал русь - варяги, как и шведы и т.д.
Во втором случае Сахаров выдергивает из контекста фразу и поясняет
"Этническую принадлежность варягов-руси к славянскому миру летописец определяет одной фразой: 'А словеньскый языкъ и рускый одно есть'."
Правда забывает что у фразы есть махонькое продолжение "От варягов ведь прозвались русью"

Скажите Сергей, вы можете привести пример где проклятые норманисты "Л.С.Клейна, Д.А. Мачинского, В.Я. Петрухина, Носова, филолога Е.А. Мельниковой" также обманывают и выдергивают фразы из контекста?
Вы конечно можете не отвечать и продолжать посить полотнища текста как прогматик.

Летописец перечисляет варягов

А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью,

Вы конечно можете не отвечать и продолжать посить полотнища текста как прогматик

Все уже выяснил для себя, убедился, что руководство русской исторической наукой и ведущие славянисты - антинорманисты, за рубежем заметных не в лупу ученых норманистов нет.
Ни один довод норманистов не оказался не отвергнутым за пару лет споров по теме, поднадоело, поищу какую иную тему.

Кто такие скандинавы в обсуждаемый период. Те, которые были соседями - диковатые отсталые народы, нищие, которые служили нам и византийцам за гроши или жрачку с мородеркой.
Плюс отбросы общества, выгнанные с родных земель христианами - германцами, которые грабили от безысходности и голода всех кроме нас.
А те беженцы, которые смогли устроиться на приемлемых землях Скандинавии и хоть что то создать, пускай и по западному образцу, никуда не рыпались, защищались от германских племен. Чем дальше от германцев и славян жили скандинавы, тем ничтожнее они были.
Кого тут вообще обсуждать, не понятно.

sergei_0987
Вообще то нет.

sergei_0987
Те, которые были соседями - диковатые отсталые народы, нищие, которые служили нам и византийцам за гроши или жрачку с мородеркой.
Плюс отбросы общества, выгнанные с родных земель христианами - германцами, которые грабили от безысходности и голода всех кроме нас.

Если у вас есть другая интерпретация этой фразы приводите

Вы точно знаете что r1a1 это славяне и от них пошли все цивилизованные народы в том числе и германцы и скандинавы

не археология древнерусских городов

ни свидетельство очевидца того что Русь в 9-10 веке привозила славян продавать вас не убедят

Хотя чего это я по 10 кругу одно и то же?

Собственно Сергей я именно это и говорил. В смысле вас ничего не убедит.
Кстати ни одного меча не найдено на славянских селищах до "Рюрика"

Кстати ни одного меча не найдено на славянских селищах до "Рюрика"

Даже арабы были в восторге от русских мечей, а ведь там Индия с чудесами металлургии рядом, которая отнюдь не была похожа на диковатую Европу тех лет.

Все, все, больше вас расстраивать не буду, резвитесь тут сами 😊

sergei_0987
Так ведь ясно почему, мечи то были не гавно, как сварное нечто у скандинавов, которое и захоронить не жалко.
Даже арабы были в восторге от русских мечей, а ведь там Индия с чудесами металлургии рядом, которая отнюдь не была похожа на диковатую Европу тех лет.

Все, все, больше вас расстраивать не буду, резвитесь тут сами

Кстати в договорах Руси с Византией Клятва не крещенных Русов выглядит так
"А некрѣщении русь да полагають щиты своя и мечи свои нагы, и обручи свои и прочая оружья, и да клѣнуться о всем, и яже суть написана на харотье сей, и хранити от Игоря и от всѣхъ бояръ и от всѣх людий и от страны Рускыя въ прочая лѣта и всегда."
А наказание за клятвопреступление так:
Аще ли же кто от князь и от людий рускыхъ или крестьянъ, или некресщеный переступить все, еже написано на харотье сей, и будеть достоинъ своимъ оружьемь умрети, и да будет клятъ от Бога и от Перуна, и яко преступи свою клятъву.

Клятва со снятием гривен положением оружия и щитов, а так же наказание в виде гибели от своего же оружия, и вечного рабства в загробном мире.
описаны в сагах у скандинавов.

Клятва Венедов-балтийских славян описана у Саксона Грамматика в "Деянии Данов" книга 14.
14.25.2. Quod videns Domborus pacem, quam ante supplex petiverat, sub aequis tantum condicionibus offerebat. Ceterum Absalonis apud regem interventum poscebat. A quo oblationem suam liquida fide prosequi rogatus, pignoris loco lapillum se aquae iniecturum asseruit. Siquidem icturis foedus barbaris religioni erat calculum in undas conicere seque, si pacto obviam issent, mersi lapidis exemplo perituros orare. Sed contra poscente obsides Absalone fucosaque superstitionum mendacia in rebus seriis recipienda negante, haudquaquam Domboro mutua petendorum obsidum fiducia defuit. Quod Absalon indigne ferens, Rugianos non solum obsides Danis, sed etiam pecuniam cum supplementis classis transmittere solitos asseverabat, cum Dani nihil tale Rugianis umquam a se concessum solutumve meminerint.

Здесь говорится о том что обе договаривающиеся стороны приносили клятву воде, когда брошенный, и канувший в ней, камень символизировал будущее нарушевшего клятву.