"Нескучный вечер" от микрософт

КМ

Крик души.

Чтоб сдох весь коллектив Здоровья, здоровья, и еще раз здоровья всем работникам компании микрософт! Заканчивал сложную работу, которую сдавать надо утром. Win 8 решила обновиться до 10, в результате рабочие файлы остались в первозданном виде. И теперь, мне надо не спать ночь, чтобы восстановить всё. А утром другая срочная работа и программа, в которой я работаю не работает на 10-ке. Так что если 10-ка встанет на комп, то ...

olegich

КМ
Win 8 решила обновиться до 10

прям сама? и сохраницца не дала? не верю

sergei_0987

Сочувствую, я в брендмаере автоматическое обновление всего отключаю при установке винды.

GOD_HOUME

КМ
Крик души.

Чтоб сдох весь коллектив компании микрософт! Заканчивал сложную работу, которую сдавать надо утром. Win 8 решила обновиться до 10, в результате рабочие файлы остались в первозданном виде. И теперь, мне надо не спать ночь, чтобы восстановить всё. А утром другая срочная работа и программа, в которой я работаю не работает на 10-ке. Так что если 10-ка встанет на комп, то ...

надо было раньше поставить, 10ка гораздо лучше и бесплатно, в десятке есть вроде сопоставимость программ, поищите, я непомню где

Бонк

КМ
Чтоб сдох весь коллектив компании микрософт!
Люто плюсую!!!
И шоб он сдыхал весь при переходе от одной винды к другой.

КМ

GOD_HOUME

надо было раньше поставить, 10ка гораздо лучше и бесплатно, в десятке есть вроде сопоставимость программ, поищите, я непомню где

Мой профессиональный софт не работает на 10-ке!

КМ

olegich

прям сама? и сохраницца не дала? не верю

Рабочие файлы не сохранились! Причем a программе есть фишка, ее нельзя закрыть при работе с определенными компонентами - пока с ними ведется работа программа не закрывается и не дает комп выключить. Ничего винда закрыла.

Иван Сваты

Бонк
Люто плюсую!!!
И шоб он сдыхал весь при переходе от одной винды к другой.

Хи-хи
😀

olegich

КМ
не дает комп выключить

это как? кмк вам нужно сказать спасибо разработчикам вашей программы..

КМ

olegich

это как? кмк вам нужно сказать спасибо разработчикам вашей программы..

Особенность такая есть, очень удобная.

Pragmatik

Максим, сочувствую.

Только есть одна старая штука, товарищ на старой работе как-то рассказал. Лучше поменяй немного заглавный пост и пожелай им всем здоровья.

Кстати, у товарищей с не очень дальнего востока тоже есть такое - "шоб ты был здоров".

olegich

КМ
Особенность такая есть, очень удобная.

фигня это а не особенность, апликация должна корректно обрабатывать процедуру шатдауна если для нее это критично. вот вас эта особенность и подвела- скажите спасибо разрабам

КМ

olegich
вот вас эта особенность и подвела- скажите спасибо разрабам

ИМХО: особенность не при чем.

КМ

Pragmatik
Только есть одна старая штука, товарищ на старой работе как-то рассказал. Лучше поменяй немного заглавный пост и пожелай им всем здоровья.

Что за шутка? Я им готов сейчас пожелать ВСЕГО.

Pragmatik

olegich
апликация должна корректно обрабатывать процедуру шатдауна
Чё? А можно изложыть то же самое, но с учотом, что не все такие прошаренные? 😊

Pragmatik

КМ
Что за шутка? Я им готов сейчас пожелать ВСЕГО.
Неееет, брат, ты им пожелай именно здоровья. А плохого не желай. Умные люди говорят - им и так зачтётся. А у тебя карма чище будет. 😊

Иван Сваты

КМ
Крик души.

Чтоб сдох весь коллектив компании микрософт! Заканчивал сложную работу, которую сдавать надо утром. Win 8 решила обновиться до 10, в результате рабочие файлы остались в первозданном виде. И теперь, мне надо не спать ночь, чтобы восстановить всё. А утром другая срочная работа и программа, в которой я работаю не работает на 10-ке. Так что если 10-ка встанет на комп, то ...

Да, интересная у Вас работа.
И вот не сдадите утром, так прямо критично для чьего здоровья ?

Иван Сваты

А у нас воду горячую должны были включить вчера.
И сегодня не включили, и полная неизвестность- авария.
На крик души не тянет. Раз плюнуть воду нагреть и в тазик плюхнуться.

КМ

Иван Сваты

Да, интересная у Вас работа.
И вот не сдадите утром, так прямо критично для чьего здоровья ?

Если я не сдам вовремя работу, то потеряю немалую часть ЗП, которая итак невелика. Если не сдам ее вообще, то работы у меня будет меньше, как и денег. Много меньше. Потому как есть немалая часть работ, которые нужны точно вовремя. И если человек не справляется, то его услуги не нужны.

Pragmatik

Иван Сваты
Да, интересная у Вас работа.
Да обычная, поди, работа. Только сроки руководство ставит нереальные, вот и приходится людям крутиться.

КМ

Pragmatik
Да обычная, поди, работа.

Именно так. Обычная рутинная работа инженера.

olegich

Pragmatik
можно изложыть то же самое, но с учотом

сорри сорвалось с языка, операционная система в процессе стандартного выключения/перегрузки посылает событие, на которое заинтересованные приложения могут подписаться и обработать его должным образом (сохранить временные файлы и тд) собсно ваша любимая особенность скорее всего реализована таким же образом

Иван Сваты

КМ

Если я не сдам вовремя работу, то потеряю немалую часть ЗП, которая итак невелика. Если не сдам ее вообще, то работы у меня будет меньше, как и денег. Много меньше. Потому как есть немалая часть работ, которые нужны точно вовремя. И если человек не справляется, то его услуги не нужны.

Жаль, сочувствую. 😞

Pragmatik

КМ
Крик души.
Здоровья, здоровья, и еще раз здоровья всем работникам компании микрософт!
Воооооооот. Ты не волнуйся, им икнётся. 😊

P.S. Так умные люди говорят, а я им верю. 😊))))

КМ

Самое обидное, что винда купленная. Я семерку покупал и эту...

Pragmatik

olegich
операционная система в процессе стандартного выключения/перегрузки посылает событие, на которое заинтересованные приложения могут подписаться и обработать его должным образом (сохранить временные файлы и тд) собсно ваша любимая особенность скорее всего реализована таким же образом
А, понятно, спасибо.
Вы знаете, тут, наверное, по закону подлости. Когда надо быстро всё выключить - система задолбает спрашивать подтверждения. А когда надо сохраниться - выключится, как у ТС-а.

Я не большой спец в компах, но, кмк, возможно, тут проблемы у ТСа потому, что случилось не простое включение-выключение, а именно автоматическая переустановка операционки.

Mastor

Крик души.

Чтоб сдох весь коллектив компании микрософт! Заканчивал сложную работу, которую сдавать надо утром. Win 8 решила обновиться до 10, в результате рабочие файлы остались в первозданном виде. И теперь, мне надо не спать ночь, чтобы восстановить всё. А утром другая срочная работа и программа, в которой я работаю не работает на 10-ке. Так что если 10-ка встанет на комп, то ...

Прежде чем кричать, можно бы было вставить душе кляп в кричальник и заранее отключить автоматические обновления нахрен не нужные вам от слова "абсолютно" в системах 8 или 8.1 и нужные более мелкомягким.

По ситуации сочувствую, но беспокойтесь о всем заранее.

надо было раньше поставить, 10ка гораздо лучше и бесплатно, в десятке есть вроде сопоставимость программ, поищите, я непомню где

Да собственно дерьмо ничуть не лучше чем и 8-ка и 8.1.
Ничего для компа или ноута лучше кроме 7-ки от мелкомягких нет и не будет ибо сместили они приоритеты на развлекуху и если вы используете ПК как мебель, ну или исключительно для тырнета и развлекухи то вам и 10-ка даже не настроенная пойдет и будет казаться верхом совершенства, а стоит за ПК начать серьезно работать в ряде программ, то у "не упертых наглухо на почве безграмотности" приходит понимание что дерьмо это то еще.
А совместимость программ, которую вы назвали "сопоставимостью" не решает всех проблем, ряд оных решается через нехилые пляски с бубном, а ряд вообще не решается.

Pragmatik

Mastor
Прежде чем кричать, можно бы было вставить душе кляп в кричальник и заранее отключить автоматические обновления нахрен не нужные вам от слова "абсолютно" и нужные более мелкомягким.
Справедливости ради - не все до этого могут сразу догадаться. У меня товарищ в компах прошаренный, но и он так некогда попал с ноутбуком, когда его восьмерка автоматически стала переустанавливаться на более свежую ОС (не помню, 8.1 или 10) и у него просто сдох ноутбук. В то время он был не единственный, кт отак попал. Обновления нового микрософтовцы тогда ещё не сделали корректного и в сервис-центре предложили ждать корректного обновления от микрософт. А сдохший ноут, типа - извини, мущина, эт твои проблемы.
Тем более, что в новой ОС не всегда знаешь, куда лезть. Я вот очень неплохо знаю ХР, потратил немало времени на ее изучение, а вот в новых виндовсовских ОС не силён. И сразу догадаться отключить автобновление - тоже не уверен, что догадался бы. Тем более, если интерфейс новой ОС переработан.

olegich

Mastor
Да собственно дерьмо ничуть не лучше чем и 8-к

а мне hyper-v оченно понравился, ради него и перешел

Mastor

а мне hyper-v оченно понравился, ради него и перешел

Каждому свое.

Торус!

Mastor
Ничего для компа или ноута лучше кроме 7-ки от мелкомягких нет и не будет

ХР лучше.

😉

Правда, не все программы хотят работать там.
Это спецом сделано, чтобы переходили на более современную версию.

Pragmatik

Торус!
ХР лучше.

😉

Однозначно!!!!!

Mastor

Справедливости ради - не все до этого могут сразу догадаться.

Справедливости ради если человек сам не может догадаться нормально настроить свой комп то он хотя бы может догадаться доверить сие нормальному профи.

Вы же не ездите на развалюхе у которой на ходу как у сифилитика все отваливается и при этом за ней не производится уход? Это неразумный подход.
Вот и с компами так же, нужна нормальная настройка, уход и хотя бы минимум знаний в плане пользования.

У меня товарищ в компах прошаренный, но и он так некогда попал с ноутбуком, когда его восьмерка автоматически стала переустанавливаться на более свежую ОС (не помню, 8.1 или 10) и у него просто сдох ноутбук.

Значит недостаточно прошаренный.

Но все мы учимся на ошибках, хто то на своих, хто то на чужих, те кто вообще способны научится. 😛

КМ

Mastor
Прежде чем кричать

Проворонил я этот момент, проворонил. Каюсь.

а стоит за ПК начать серьезно работать в ряде программ

Именно так. Исключительно рабочая машина. И семерка лучшее, что было у микрософт за последние годы. Восьмерка хуже. На рабочих приложениях это чувствуется.

КМ

Mastor
Справедливости ради если человек сам не может догадаться нормально настроить свой комп то он хотя бы может догадаться доверить сие нормальному профи

Профи и настраивал. Почему не отключил я не знаю. До этого все делал исключительно хорошо. 😞

Mastor

ХР лучше.

Был когда то. 😉

Но раньше и деревяья были зеНеЛее и бабы сисястей. 😀

Ныне же увы-увы, что вы и подтвердили следующей фразой и это только один маленький пример... 😛

sergei_0987

После ХР майкрософт мог уже и самоустраняться, теперь это просто бизнес.
От подобных неприятностей помогает автоматическое сохранение файла каждые пол часа на диск без ОС. Или привычка сохранять файл перед каждым перекуром.

Mastor

Профи и настраивал. Почему не отключил я не знаю. До этого все делал исключительно хорошо.

Хреновый профи с пох...истичным отношением к своему делу.

Бывает занимаюсь и настройкой, помимо прочего, всегда делаю все что нужно в плане оптимизации, всегда отключаю автоматические обновления да еще и пользователю в конце объясняю пУпулярно особенности настройки и акцентирую внимание на таких моментах чтобы не включали сами потом.

КМ

sergei_0987
После ХР майкрософт мог уже и самоустраняться, теперь это просто бизнес.
От подобных неприятностей помогает автоматическое сохранение файла каждые пол часа на диск без ОС. Или привычка сохранять файл перед каждым перекуром.

Странное дело, имею такую привычку, сохранялся, а после прерывания попытки обновления сохранилась только дневная (точнее вечерняя) копия.

Mastor

теперь это просто бизнес.

😀 Спасибо, поржал... 😊

Mastor

От подобных неприятностей помогает автоматическое сохранение файла каждые пол часа на диск без ОС.

Вообще то стандартно в мелкомягком офисе эта настройка работает по умолчанию.

sergei_0987

Вообще то стандартно в мелкомягком офисе эта настройка работает по умолчанию.
В пиратском не работает, а другими не пользуюсь по идейным соображениям 😊
Офис 2003 у меня вроде. Сам настроишь - сохраняет.

Pragmatik

Mastor
Справедливости ради если человек сам не может догадаться нормально настроить свой комп то он хотя бы может догадаться доверить сие нормальному профи.

Вы же не ездите на развалюхе у которой на ходу как у сифилитика все отваливается и при этом за ней не производится уход? Это неразумный подход.
Вот и с компами так же, нужна нормальная настройка, уход и хотя бы минимум знаний в плане пользования.

Проблема в том, что каждая новая ОС или тот же Офис - это практически НОВАЯ система. 😞((((

Я вот отлично настраиваю ХР. Ибо когда-то потратил время на это. Прекрасно настраиваю MS Офис - до версии 2003. Причем, настраиваю до уровня как мне надо, т.е., с панелей выкидываются нахрен ненужные иконки и ставятся нужные. Нужные именно мне и именно в нужных мне местах. Сисадмины на это смотрят и охреневают.
А тут подрабатывал в конторе, где стоит 2007 Офис. Ох блин я налюбился. Мне работать надо, а тут неизвестная система. Причем, там Лента, которую никак не убрать. А мне она нах не нужна. Да ладно, пусть бы и осталась. но там на видном месте функции, которые мне нах не нужны. А те, что нужны - не установить, ибо они в этой Ленте не редактируются. 😞

Кое-как настроил. Ломанулся в книжные магазины - а книжек у нас в деревне Гадюкино по 2007 Офису нету. Вообще.

Спрашиваю сисадмина - он не знает, поэтому стандартный вопрос - "а зачем тебе это?". Говорю - мне эти функции для работы нужны, я ж с текстами работаю. При этом установить мне на комп 2003 Офис он не может. Может 2010.

Словом, неделю изучал и настраивал Офис. Ну, в перерывах между срочной и особосрочной работой. Пришел сисадмин, посмотрел, кк я настроил комп - сперва оуел, потом спросил - "тебе это нахера?", потом зауважал. 😊

А мне это реально для работы надо. У меня ж работа с текстами - это основная работа. Для меня Word - основной инструмент. А руководство, как всегда, дает задания из расчета "нужно ещё вчера". Поэтому мне нужен хорошо настроенный именно под меня комп, когда из панелей инструментов выкинуто всё, что не нужно и добавлено то, чем постоянно пользуюсь. А Ленту в 2007 Word-е так не настроить от слова вообще. Т.е., у меня на экране висят иконки, которые мне нахрен не нужны. И я не могу их выкинуть с экрана.

Ну и за каким болтом мне этот 2007 Офис? Да здоровья тем, кто эту шнягу придумал.

Кстати, сисадмин сказал, что в новом Автокаде полностью переработан интерфейс. И те, кто работал на старом, теперь вынуждены изучать новый. А им это нахрена?!?!? ИМ работать надо, а не программки заново изучать, т.к. разработчикам жрать хочется.

Mastor
Значит недостаточно прошаренный.
По сравнению со мной реально продвинутый в компах парень. Хотя в том же ХР я не сказал бы, что я лох. Комп настраиваю под себя. Привык к этому ещё с 95-й винды.

Mastor
Вообще то стандартно в мелкомягком офисе эта настройка работает по умолчанию.
Не всегда. Вернее, там по умолчанию может стоять автосохранение каждые 10 минут. У моих коллег по работе так стояло. Как-то сидели в одной комнатушке всемером, за 10 минут замдиректора конторы сделал таблицу в Excel, потом что-то случилось с его компом... Как же он орал, когда оказалось, что 10 минут работы ушли псу под хвост... Особенно с учетом того, что его уже ждали у руководства.
Кстати, у меня автосохранение каждую минуту. Иногда - это очень долго, хотелось бы почаще. Приходится вручную сохранять. Ибо научен опытом...

sergei_0987

КМ

Странное дело, имею такую привычку, сохранялся, а после прерывания попытки обновления сохранилась только дневная (точнее вечерняя) копия.

Могу предположить, что у вас файл сохранялся в какую то штатную папку ОС или программы, которые могут крякнуть при неприятностях. По моему надежнее сохранять на диск без ОС, ну или флешку, если второго диска нет.

Pragmatik

КМ
Проворонил я этот момент, проворонил. Каюсь.
Да не должен ты каяться. Каяться должны разработчики. Потому что специально так поступают. За это наказывать бы надо. Но у них же в соглашении на софт написано, что они не несут ответственности за ущерб, причиненный их софтом. Вроде бы у нас хотели убрать для разработчиков софта эту лазейку. Ибо реально свинство.

Pragmatik

sergei_0987
После ХР майкрософт мог уже и самоустраняться, теперь это просто бизнес.
От подобных неприятностей помогает автоматическое сохранение файла каждые пол часа на диск без ОС. Или привычка сохранять файл перед каждым перекуром.
У меня в MS Офис установлено автосохранение каждую минуту. Уставновил бы чаще, но чаще нет. При этом, когда пришлось после 2003 Офиса сразу сесть за комп с 2007 Офисом, пришлось поискать, где это автосохранение находится. Интерфейс не тот, куда лезть - непонятно.
При этом, у меня этот вопрос не просто так - я в Word-е работаю профессионально, изучил многие нямки, которые и сисадмины не знают (ибо они в Ворде не работают).

Кстати, насчет автосохранения. В Word при автосохранении и при принудительном сохранении можно откатить назад столько, склько раз сохранялся. А в Excel - нельзя. Т.е., если принудительно сохранился - всё, откатить действие назад нельзя. А это нередко бывает нужно. Вот такая забота микрософтовцев о своих пользователях.


sergei_0987
Офис 2003 у меня вроде.
Братка. 😊)))))

КМ

sergei_0987

Могу предположить, что у вас файл сохранялся в какую то штатную папку ОС или программы, которые могут крякнуть при неприятностях. По моему надежнее сохранять на диск без ОС, ну или флешку, если второго диска нет.

Скорее всего.

sergei_0987

Я себе то же разок 2007 Офис ставил, там оказалось столько новых функций, что старые нужные и изученные просто потерялись. Стер.

Mastor

В пиратском не работает, а другими не пользуюсь по идейным соображениям
Офис 2003 у меня вроде. Сам настроишь - сохраняет.

Всегда насколько помню работало по умолчанию, и в 2003-м тоже но я ранее предпочитал ХР-шный, что почти одно и то же. 😊

Могу предположить, что у вас файл сохранялся в какую то штатную папку ОС или программы, которые могут крякнуть при неприятностях.

Тем более если неприятности это по сути переустановка системы.
Тут все зависит от пути по которому происходило сохранение.
К примеру в Microsoft Word 2007 автосохранение включено по умолчанию и происходит по следующему пути, если это не XP 😀 : C:\Users\[каталог профиля пользователя]\AppData\Roaming\Microsoft\Word\
файлы отсюда могли быть и удалены, при желании можно глянуть там они или нет, а вот каталог старой винды наверняка остался под именем окна.олд. 😊

Pragmatik

sergei_0987
Я себе то же разок 2007 Офис ставил, там оказалось столько новых функций, что старые нужные и изученные просто потерялись. Стер.
Мне сразу не понравилось, что в 2007-ом Word'е Лента не настраивается. Вообще никак!!! 😞(((( Для меня это нонсенс и дикость!!! 😞(((( У меня на панелях инструментов в 2003 Word'е (а до него в предыдущих версиях) стоят только те иконки, которые мне нужны, причем, каждая стоит в своём месте, в котором именно мне удобно, чтобы она находилась. При этом некоторые тоже были настроены мной. А в 2007-ом это вообще не настраивается. 😞((((( В результате у меня на экране примерно на 1/4 экрана висит шняга (Лента), на которой расположены функции, которые мне нафиг не нужны. А те, которые я для работы использую постоянно - я за ними должен лезть хрен знает куда.
При этом я потратил приличное количество времени на изучение и 2000-го офиса, а потом новшеств 2003-го. Но нет желания каждый раз переучиваться просто потому, что разработчику нужны деньги.

sergei_0987

Всегда насколько помню работало по умолчанию
Да, ошибся, в той версии, что у меня сейчас стоит каждые 5 минут сохраняет по умолчанию. А я не настраивал ничего, отошел от бумажной раьоты.

sergei_0987

Pragmatik, да все то же самое, мыслим похоже 😊

Pragmatik

sergei_0987
Pragmatik, да все то же самое, мыслим похоже 😊

А у меня дело было перед Новым годом, пришел в одну контору, попробовать поработать. Там дикий завал, народ по вечерам остаётся работать, а у меня комп совершенно чужой и незнакомый. И это ещё хорошо, что операционка стояла ХР, я хотя бы сразу машину под себя настроил. А вот 2007 Ворд - это был трындец. Первые пару дней вообще было дурдом. В книжный защел - книг по 2007 офису нет, а искать все в компутерной справке - долго и неудобно. Мне работать надо, завал, а тут машина чужая. Это как лётчика во время полета посадить управлять незнакомым ему самолётом.

Конечно, основные нужные функции нашёл, но эта Лента, которую нельзя настроить - это бесило просто.
Прочитал, что в 2010 Word'е она, вроде бы, уже настраивается.

Но мне для работы более чем достаточно 2003 Ворда.

yaRUS.36

Pragmatik
Но мне для работы более чем достаточно 2003 Ворда.



аналогично, на рабочем ноуте ворд 2003, и система ХР 3сборки, очень удобно, на домашнем компе семерка, и ворд 10, бесит страшно)))))

Mastor

аналогично, на рабочем ноуте ворд 2003, и система ХР 3сборки, удобно, на домашнем компе семерка, и ворд 10, бесит страшно)))))

Сколько лет ноуту и сколько оперативной памяти на борту ежели не секрет конечно?

yaRUS.36

Mastor
Сколько лет ноуту и сколько оперативной памяти на борту ежели не секрет конечно?
Эхехе 😊 толи в 10 брал толи в 11, ноут НР, оперативки 1г., знаю я что железо теперь под новые системы затачивают, я о системах и программах глаголю, чем дальше тем они напряжней.
зы. Изначально на нем вообще виста стояла, чтоб ее снести и установить ХР, пришлось повысить свое самообразование)

Mastor

Эхехе толи в 10 брал толи в 11, ноут НР, оперативки 1г., знаю я что железо теперь под новые системы затачивают, я о системах и программах глаголю, чем дальше тем они напряжней.

Ну таки ежели оперативки столько то только ХР, но чем дальше тем при определенных условиях на нем сидеть все хреновей.

Супрадин

если виста стояла,то и семерка встанет

unname22

Ну сам еж виноват, нахрена вообще эта винда?
linux и бесплатен и шустрее и удобнее. А рабочий софт - у меня для этого на виртуальный машине стоит XP без всяких обновлений, она даже сеть не видит, и там крутится PCAD и еще пара софтин.

а офис - libreoffice, зачем еще и платный майкрософт?

КМ

Потому что рабочий софт работает только на винде. Убунту стоит второй системой на машине, но использовать ее для работы не получается.

unname22

я же говорю, внутри линукса виртуальная машина, на которой старая винда без доступа к сети.

КМ

И как это все работает: линукс - виртуальная винда и 3...4 рабочие программы, которые постоянно друг друга задействуют?

почти аноним

И как это все работает: линукс - виртуальная винда и 3...4 рабочие программы, которые постоянно друг друга задействуют?
отлично работает.
сам долго не переходил на линукс и только ухмылялся, когда красноглазики винду называли игрушечной осью. Осознал. Теперь винда только для игрушек типа дума 2016.
в линуксе, кстати еще и wine есть. если в него бросить все dll от винды, то, вроде, программы должны и не заметить, что работают не в родной среде. У меня, например, сейчас некоторое кол-во программ так и работает.

Прохожий

Ну если 10-ка установилась и ее не надо - в течение месяца ее можно откатить обратно. Это пунктик в закладке "Обновление". Подробнее - http://www.winlinе.ru/articles/kak_udalit_windows_10_vernutsya_na_windows_7_8.php
На моем ноуте тоже самопроизвольно обновилась до 10-й. Посмотрел на нее пару недель, ну в принципе все работало, кроме пары программ. Но все-таки интерфейс не понравился, откатил обратно на Вин7. Откат прошел нормально , все восстановилось, файлы не были повреждены.

Mastor

если виста стояла,то и семерка встанет

Ну если только для мебели. 😊
1 гиг оперативки это минимальные требования к 7-ке, да и последующим системам, вот только тормоза будут, ибо памяти мало, при нехватке инфу при обработке будет писать на диск, устройство электронно-механическое, т.е ощутимо более медленное чем чисто электронное (ОЗУ), потому будут тормоза на процессах записи/чтения при обработке информации.

почти аноним

И семерка лучшее, что было у микрософт за последние годы. Восьмерка хуже. На рабочих приложениях это чувствуется.
просто памяти ей надо много. С 16 гигами просто красотища.
Бывает занимаюсь и настройкой, помимо прочего, всегда делаю все что нужно в плане оптимизации, всегда отключаю автоматические обновления да еще и пользователю в конце объясняю пУпулярно особенности настройки и акцентирую внимание на таких моментах чтобы не включали сами потом.
а иногда без них никак. вот захотел в новый дум сыграть, а ему каталист самый новый надо. а каталисту винда 8.0 не нравится. а для обновления до 8.1 надо накатить ВСЕ обновления 8.0., а потом каталисту понадобились обновления для 8.1, иначе не вставал.
ну, как-то так.

Mastor

Ну если 10-ка установилась и ее не надо - в течение месяца ее можно откатить обратно. Это пунктик в закладке "Обновление". Подробнее - http://www.winlinе.ru/articles/kak_udalit_windows_10_vernutsya_na_windows_7_8.php

Можно, но не лучший вариант.
Это в стиле исправлений по принципу: "а потом вот эту ножку, подпилю еще немножко".
Лучший вариант снести все нахрен, предварительно откопировав нужные файлы, поставить 7-ку и нормально ее настроить.

Mastor

просто памяти ей надо много. С 16 гигами просто красотища.

Да не сильно много больше чем 8-ке и последующим. 😛

а иногда без них никак. вот захотел в новый дум сыграть, а ему каталист самый новый надо. а каталисту винда 8.0 не нравится. а для обновления до 8.1 надо накатить ВСЕ обновления 8.0., а потом каталисту понадобились обновления для 8.1, иначе не вставал.
ну, как-то так.

Да ну шо?
И на 7-ку не ставится?

Прохожий

Mastor

Можно, но не лучший вариант.
Это в стиле исправлений по принципу: "а потом вот эту ножку, подпилю еще немножко".
Лучший вариант снести все нахрен, предварительно откопировав нужные файлы, поставить 7-ку и нормально ее настроить.

Можно конечно. Я просто проверил, как работает возврат на прежнюю версию от мелкософта. Как писал выше - у меня все вернулось корректно, все программы заработали, все настройки восстановились. Правда, зная мелкософт 😊, это не гарантия , что у всех так пройдет откат на прежнюю версию. Но (на мой взгляд) попробовать можно, скопировав нужные файлы, как Вы советовали. Дисковое пространство откат не трогает.

Mastor

Правда, зная мелкософт , это не гарантия , что у всех так пройдет откат на прежнюю версию.

Да откат то работает, а вот мусора всякого останется. 😛

Прохожий

Mastor

Да откат то работает, а вот мусора всякого останется. 😛

А потом реестрик почистить CCleaner-ом. Это полезно и просто так периодически делать - виндовс любит всякие хвосты оставлять в реестре.
Учитывая размер современных HDD - некоторыми "забытыми" системой файлами можно пренебречь.

tref7

Иван Сваты
На крик души не тянет. Раз плюнуть воду нагреть и в тазик плюхнуться.
Это да, душа не кричит. Но, в тазике либо жопа, либо яйца Оба сразу не влазят. 😀

Lopar

Самодельное ПО, сделанное на ХР, у пользователей на 8-ке стало иногда срубаться. Всегда думал, что преемственность к старым версиям это закон. Пришлось строки переводить и юникод, ещё кое что для страховки, типы в базе менять, самому ставить 8-ку и на ней компилировать. Всё заработало, но осадочек остался: "Ваши программы сбоят иногда".

Mastor

А потом реестрик почистить CCleaner-ом.

Противник я подобных методов и программ, лучше решать кардинально.
Раз в год-полтора снес, поставил заново и все в ажуре.

виндовс любит всякие хвосты оставлять в реестре.

Одни из граблей, таки да.

Супрадин

Mastor

Ну если только для мебели. 😊
1 гиг оперативки это минимальные требования к 7-ке, да и последующим системам, вот только тормоза будут, ибо памяти мало, при нехватке инфу при обработке будет писать на диск, устройство электронно-механическое, т.е ощутимо более медленное чем чисто электронное (ОЗУ), потому будут тормоза на процессах записи/чтения при обработке информации.

Нормально работает семерка с 1 гигом.Проверено.
Люди и на 512 мб ее ставили.

Русич

Сын поставил мне 8ку.
Обплевался, снес, поставил Fedora 24.
Немного работы с напиль...терминалом - и НАХНАХНАХ мне билли и его поделки!

Лонжерон

КМ
Самое обидное, что винда купленная. Я семерку покупал и эту...
Нормальные предприятия все работают на купленных, лицензионных.
У нас на предприятии так у одного, которому пока 10 не нужна была, сам переустановился. Но повезло, что он в то время не работал, не собирал прогу. А вот у партнёров...писиец, половина программ легла...
Меня обновления то бвыбешивают. Когда придёшь, срочно надо хоть простенькое письмо написать, ответ, или проверить что, так, блин, час обновляется. Обновлялось, счас то вроде поменьше стало.

Sniperische

Прохожий
Ну если 10-ка установилась и ее не надо - в течение месяца ее можно откатить обратно. Это пунктик в закладке "Обновление". Подробнее - http://www.winlinе.ru/articles/kak_udalit_windows_10_vernutsya_na_windows_7_8.php
На моем ноуте тоже самопроизвольно обновилась до 10-й. Посмотрел на нее пару недель, ну в принципе все работало, кроме пары программ. Но все-таки интерфейс не понравился, откатил обратно на Вин7. Откат прошел нормально , все восстановилось, файлы не были повреждены.

Не всегда!
Иногда 10ка сразу сжигает мосты. 😊

Guerreschi

У меня тоже 10-ка сама собой установилась без разрешения. Где-то полгода просила обновиться, спрашивал у людей совета - стоит ли это делать? - однозначных ответов не было. Потом читал в новостях, что она сделает это все равно и сама. Так и случилось. При этом удалился лицензионный антивирус Касперского. Ничего стремного не произошло, ну, установилась и установилась. Но пару раз сама собой включалась вэб-камера, уж не знаю, кто там такой страшный мог за мной наблюдать? 😊 И для чего? Заклеил ее изолентой, один хрен не пользуюсь всякими Скайпами...

Лонжерон
Меня обновления то бвыбешивают. Когда придёшь, срочно надо хоть простенькое письмо написать, ответ, или проверить что, так, блин, час обновляется.
Плюсую. На компьютере жены 7-ка задолбала. Включаешь комп, пока всю свою херню не обновит, ничего делать не может. Это техника, называется, для людей? Ты сделай мои дела, а потом обновляйся. На моем компьютере 8-я Винда стояла, та не так упорно обновлялась.

Прохожий

Guerreschi

Плюсую. На компьютере жены 7-ка задолбала. Включаешь комп, пока всю свою херню не обновит, ничего делать не может. Это техника, называется, для людей? Ты сделай мои дела, а потом обновляйся. На моем компьютере 8-я Винда стояла, та не так упорно обновлялась.

Хмм... На 7-ке обновления легко остановить. Или поставить в загрузку по разрешению пользователя. А вот в 10-й - фигушки, запретить обновления никак, нету кнопки.

carrier

Guerreschi
сю свою херню не обновит
Всё же оотключается, если не нужно. А лучше семёрки из винды нет ничего.

Guerreschi

carrier
Всё же оотключается, если не нужно.
Отключается. А потом после завершения работы, когда заново включается компьютер, все само опять включается.

Mastor

Отключается. А потом после завершения работы, когда заново включается компьютер, все само опять включается.

Вы просто не умеете их готовить. 😀

Отключается один раз и надежно.

Guerreschi

Mastor
Отключается один раз и надежно.
Этот способ я не рассматривал. 😀


Супрадин

Guerreschi
один хрен не пользуюсь всякими Скайпами...

Кстати о скайпе.
Снес эксплорер(ибо задолбал лезть в инет).Перестал скайп работать.Пришлось опять ставить и закрывать его фаерволом

Прохожий

Mastor

Вы просто не умеете их готовить. :В

Отключается один раз и надежно.

Именно так.Причем вариантов несколько (для Win7 пример). Например - через "службы" отключить службу 'Центр обновления Windows'.
вариант 2 - Пуск -> Панель управления -> Центр обновления Windows,->Настройка параметров ->'Не проверять наличие обновлений (не рекомендуется)' , также желательно убрать галочки ниже.
Это самые простые варианты

почти аноним

Да ну шо?
И на 7-ку не ставится?
вот уж чего, а семерку не люблю.
либо ХР, либо 8.
но я перешел на дебиан. винда только для игрушек.

TapakaH

Где-то я намедни читал, что 10-ка сливает вообще всю информацию куда-то в туман разработчикам. Все что введено на клавиатуре например.

Лонжерон

почти аноним
либо ХР, либо 8.
😊
Либо ХР, либо 10.

Mastor

вот уж чего, а семерку не люблю.
либо ХР, либо 8.
но я перешел на дебиан. винда только для игрушек.

Ну перешли и перешли, а 8-ка против 7-ки хлам так и недопиленный.

Mastor

Где-то я намедни читал, что 10-ка сливает вообще всю информацию куда-то в туман разработчикам. Все что введено на клавиатуре например.

Вплоть до периодического слива скриншотов и не только.

Rus007

ХР. Работает стабильно даже на древнем железе. От бобра бобра не ищут.

Mastor

Этот способ я не рассматривал.

Спасибо, поржал. 😀

Guerreschi

TapakaH
Где-то я намедни читал, что 10-ка сливает вообще всю информацию куда-то в туман разработчикам. Все что введено на клавиатуре например.
Я в этом даже не сомневаюсь. Иначе, для чего все это? Я имею ввиду установку 10-й Винды без согласия пользователей. Про самопроизвольно включающиеся вэб-камеры уже тоже неоднократно писали...

carrier

Mastor
а 8-ка против 7-ки хлам так и недопиленный.
Восьмёрка вообще бесит этой многооконностью, делит диск на сто разделов, магазины и прочая хрень. Короче фигня полная.

почти аноним

Восьмёрка вообще бесит этой многооконностью, делит диск на сто разделов, магазины и прочая хрень. Короче фигня полная.
все настраивается.
по крайней мере у нее восстановление после крашей самое удачное из всех виндей акромя nt4

Guerreschi

Прохожий
Именно так.Причем вариантов несколько (для Win7 пример). Например - через "службы" отключить службу 'Центр обновления Windows'.
вариант 2 - Пуск -> Панель управления -> Центр обновления Windows,->Настройка параметров ->'Не проверять наличие обновлений (не рекомендуется)' , также желательно убрать галочки ниже.
Это самые простые варианты
У меня несколько лет назад был ноутбук с операционкой Виндоуз Виста. Она меня задалбливала установкой обновлений, чем забивала память на жестком диске, после чего комп вообще не мог нормально работать. Приходилось либо удалять установленные обновления, после чего что-то странное начинало твориться с устройством, либо делать рестарт системы. Перечисленные вами способы отключения обновлений помогали, только если переводить компьютер в режим сна или гибернации. Если сделать "завершение работы", то установка обновлений активировалась вновь. Требовалось сразу же после включения компьютера отключать настройку обновлений вручную. Но если забыл, то всё:"Идет загрузка обновлений. Не выключайте компьютер!" И эту Висту не смогли даже в сервисном центре с компа рубануть. Переустановили Виндоуз 7, но ноут снова скачал обновления и заглючил конкретно. Помог только рестарт системы, после чего снова возродилась Виста. Намудохался я с ней тогда...

КМ

Мне таки удалось избежать процесса одесяточивания. Может вовремя прервал, может наличие убунты как второй системы спасло. Не знаю. Но пока стоит 8-ка. Другое дело, что файлы не восстановились, все переделывать пришлось.

carrier

почти аноним
по крайней мере у нее восстановление после крашей самое удачное из всех виндей акромя nt4
Ещё бы. Падает она регулярно. Просто рекордсмен. Так часто только "линолеум" сыпался.

Guerreschi

carrier
Падает она регулярно. Просто рекордсмен.
Не знаю. За 3 года на ультрабуке ASUS ни разу. Но я и проги никакие мудреные не устанавливаю.

Супрадин

TapakaH
Где-то я намедни читал, что 10-ка сливает вообще всю информацию куда-то в туман разработчикам. Все что введено на клавиатуре например.

Тоже не профи.Но слышал,что кардеры используют ХР.Они точно знают какая система следит за пользователем

carrier

Guerreschi
Не знаю. За 3 года на ультрабуке ASUS ни разу. Но я и проги никакие мудреные не устанавливаю.
У жены на ноуте уже раз пять падала, причём с потерей данных. Восстанавливалась, да бодро. Хотя один раз мозг вынесла.

КМ

В 151-й о 10-ке писали. Следит и слушает. Кто-то даже в МР писал, что слушает, анализирует и подсовывает рекламу.

carrier

КМ
что слушает, анализирует и подсовывает рекламу.
Это скорее гугль. А слушают все и верить никому нельзя.)))

КМ

И гугль, и мелкомягкие, и яндекс.

Billi Boi

КМ
Крик души.

Чтоб сдох весь коллектив Здоровья, здоровья, и еще раз здоровья всем работникам компании микрософт! Заканчивал сложную работу, которую сдавать надо утром. Win 8 решила обновиться до 10, в результате рабочие файлы остались в первозданном виде. И теперь, мне надо не спать ночь, чтобы восстановить всё. А утром другая срочная работа и программа, в которой я работаю не работает на 10-ке. Так что если 10-ка встанет на комп, то ...

Недели три назад звонит на работу дочка и говорит, что ее ноутбук САМ СОБОЙ без всяких предупреждений начал переустанавливаться с 8 на 10.
Я ей не поверил, и сказал что она сама скорее всего дала согласие на переустановку нажав какую нибудь кнопку.

НО!
Уже через три дня совершенно СЛУЧАЙНО на одном из окон в планшете сына увидел окошко с оповещением (дословно) "Согласно установленному графику (или как то так) в __:__ такого то числа на Вашем компьютере будет осуществлена переустановка винды до 10-ки.Спасибо за понимание"
И все!!!
Никаких не предложений, не разрешений ни другой муйни!!!!

КМ

Billi Boi
Я ей не поверил, и сказал что она сама скорее всего дала согласие на переустановку нажав какую нибудь кнопку.

Я тоже сначала думал, что что-то нажал.

Прохожий

Guerreschi
У меня несколько лет назад был ноутбук с операционкой Виндоуз Виста. Она меня задалбливала установкой обновлений,
...
Помог только рестарт системы, после чего снова возродилась Виста. Намудохался я с ней тогда...

Ну дык это ж Виста... Одна из самых гадких операционок мелкософта.
На вин-7 обновления отключаются корректно. В принципе , есть еще способ внесения изменений напрямую в реестр, если "система добрых слов не понимает" 😊.

Прохожий

Mastor

Вплоть до периодического слива скриншотов и не только.

Кстати, этим же "грешит" и броузер Амиго (вот такой вот дружок-стукач)...

Прохожий

КМ
Мне таки удалось избежать процесса одесяточивания. Может вовремя прервал, может наличие убунты как второй системы спасло. Не знаю. Но пока стоит 8-ка. Другое дело, что файлы не восстановились, все переделывать пришлось.

Не-а, убунта не при чем. На моем стоит убунта, а виндовс стартует из-под ее загрузчика. И ничего - поставила вин10 запросто. Ну конечно если при перезагрузке выбрать убунту - то конечно стартует убунта, а если виндовс - то продолжилась установка вин10 и все.

Русич

я ИСКРЕННЕ считаю, что теперь, когда ВМЕНЯЕМЫМ людям про билли и микрошафт все ясно - пользоваться их продуктами может либо неграмотная бабулька, либо быдло.
Для остальных есть Ред-хат, Дебиан, Паппи, Мандрива, и на худой конец- Юбунту.
Которые не глючат, не падают годами, не требуют обновлений и антивирусов, и не следят за вами.

Guerreschi

А антивирус для 10-й Винды какой-то специальный у Касперского, кто-нибудь знает? Я просто еще не интересовался вопросом, у меня лицензия стояла до сентября. Потом, когда 10-я Винда сама собой установилась, Каспер удалился. Я скачал на сайте пробную версию, как там было написано специально для Виндоуз 10, а потом ввел ключ от своей лицензионки, и теперь у меня Касперский до сентября активен. Раньше я покупал лицензионного Каспера для 3-х устройств, нам с женой хватало и еще брату ее, халявщику, устанавливали. А теперь как быть, если у всех операционки разные?

unname22

Антивирус? Что это? )))

Guerreschi

unname22
Антивирус? Что это?
Презерватив. Только для компьютера.

Лонжерон

КМ
гугль, и мелкомягкие, и яндекс.
Там контекстная реклама прет издавна.
То что слушают и читают наши спецы, хоть и те еще конспирологи, говорят, что чушь. Нет таких ресурсов. Но а при желании можно все.
Guerreschi
А антивирус для 10-й Винды какой-то специальный у Касперского, кто-нибудь знает?
Вот опять же наши спецы понаставили себе всяких спайдеров, авасти...
Меня выбешивает, потому как я по порносайтам не лазию, а иногда на нужный ресурс какой хрен влезешь. И ничего у меня в отличие от них не ломается и не засоряется. А у них нет нет, да чего подхватят.

Комсомолец

Начиная с XP отключаю установку автоматических обновлений. Ибо лучшее - враг хорошего. Исключения были пожалуй в случае каких-то злобных вирусов и глобальных изменений типа отмены перевода стрелок на летнее и зимнее время. Тогда скачиваются конкретные обновления под имеющуюся проблему.
А автоматические обновления имеют привычку ставиться в неподходящий момент, когда нужно что-то срочно делать.
Вообще считаю, что если купить новую железку, сразу правильно всё настроить, то лет 5 на ней ничего менять не нужно. Разве что начинаются проблемы с призводительностью, или с совместимостью железа и какой-то нужной программы - тогда нужно сначала решить как, а потом менять.

Pragmatik

Mastor
Сколько лет ноуту и сколько оперативной памяти на борту ежели не секрет конечно?
У меня оперативки 3 гига, комп настольный, ему лет 6.
Касаемо системы - смотрю в диспетчер задач, там редко когда система загружена более, чем на 20%.
Пробовал как-то играть в игрушки - 3 гиг памяти хватало.
В целом - комп более чем избыточен под мои задачи.

Mastor
но чем дальше тем при определенных условиях на нем сидеть все хреновей.
Может, я чего не так делаю, но мне ХР более чем достаточно. В суперигрушки не играю, видео не редактирую, рендерингом не занимаюсь. Мне этот-то комп по "железу" избыточен по многим параметрам. Ибо используется в качестве пишущей машинки и серфинга в инете.

Миномётчик

https://www.youtube.com/watch?v=mqPibLDMix4 . 😊

unname22

Всякие презервативы на операционку одевать еще...

Pragmatik

Русич
я ИСКРЕННЕ считаю, что теперь, когда ВМЕНЯЕМЫМ людям про билли и микрошафт все ясно - пользоваться их продуктами может либо неграмотная бабулька, либо быдло.
Для остальных есть Ред-хат, Дебиан, Паппи, Мандрива, и на худой конец- Юбунту.
Которые не глючат, не падают годами, не требуют обновлений и антивирусов, и не следят за вами.
Тут есть несколько проблем.
1) На работе хошь не хошь, а всё на винде.
2) Ставить убунту и прочую ебунту - это значит совокуплдять собственый мозг, изучать новые проги и т.д. и т.п. Тут вспоминается золотое правило любителей макинтошей - "Мне некогда настраивать систему, мне работать надо".

Была бы какая отечественная операционка, пусть не очень мощная, но рабочая и совсемтимая с тем же MS Офис (ибо это стандарт в России для офисной работы) - поставил бы.

А так, любиться с линуксами и убунтами - да любись оно. СТоит ХР, её хватает.

КМ

Миномётчик
https://www.youtube.com/watch?v=mqPibLDMix4 . 😊


unname22

Pragmatik
Тут есть несколько проблем.
1) На работе хошь не хошь, а всё на винде.
2) Ставить убунту и прочую ебунту - это значит совокуплдять собственый мозг, изучать новые проги и т.д. и т.п. Тут вспоминается золотое правило любителей макинтошей - "Мне некогда настраивать систему, мне работать надо".

Была бы какая отечественная операционка, пусть не очень мощная, но рабочая и совсемтимая с тем же MS Офис (ибо это стандарт в России для офисной работы) - поставил бы.

А так, любиться с линуксами и убунтами - да любись оно. СТоит ХР, её хватает.

Сопазу видно, юрист...

КМ

Персональный компьютер нужен только дипломированным операторам ЭВМ?

Pragmatik

unname22
Сопазу видно, юрист...
Вы, наверное, забыли, что я ещё и радиоинженер. В прошлом. Мы ж с вами не первый год нормально общаемся.

Но к компутерам отношусь так же, как к ним относятся поклонники макинтошей - мне некогда и нет желания ковыряться в компах, настраивать их, мудохаться с настройками программ, чтоб они работали в альтернативных ОС. Мне это нафиг не нужно. Мне нужно РАБОТАТЬ. Тем более, что я свои компы и так настраиваю очень сильно под себя.

И я, как бывший инженер, как убеждённый технарь, несмотря на несколько пятилеток юриспруденции, не собираюсь каждый раз изучать новую программульку. Ибо я уже потратил время и ХОРОШО ИЗУЧИЛ старую.Я не бородатый сисадмин, которому интересно ковыряться в софте. Мне РАБОТАТЬ надо. И я здесь подхожу как ПОТРЕБИТЕЛЬ - Я ПЛАЧУ ДЕНЬГИ ЗА СОФТ И ПОЭТОМУ я хочу, чтобы софт был для меня, а не я для софта, т.е., для хотелок разработчиков получать деньги ни за что.

Я имею на это право. Потому что КЛИЕНТ ВСЕГДА ПРАВ. Это знает любой бизнесмен. Кроме тех хитрозадых, кто пишет, что они не отвечают за убытки, причиненные их софтом.

Pragmatik

Я говорю разработчикам - вот мои деньги, дайте мне то, что я хочу. А хочу я немного. Хотя бы перестаньте постоянно менять интерфейс и управление ваших продуктов. А мелкософт говорит - йух вам, мы возьмем ваши деньги, но хавайте ту чушню, что мы для вас скалапоцали. Или ипитесь с альтернативами, нередко такими же кривыми и требующими навыка сисадмина. А мне сисадминить некогда. Я и так знаю комп на уровне, что сисадмины охреневают. Но лезть в компы ещё глубже мне нах не надо.

olegich

Pragmatik
Я говорю разработчикам
и как? слушаются? 😊

Pragmatik

olegich
и как? слушаются? 😊
Нет. Просто от рук отбились эти программёры. 😊))) Поэтому и сидим с коллегами на старом ХР, на 2003 и даже некоторые на 2000 Офисе. И нормально работаем. ИЧСХ, нам этого софта хватает с запасом, более того - примерно 95-98% возможностей даже 2003 Офиса большинством пользователей не используется от слова вообше. Грубо говоря - люди покупают Белаз, чтобы на нём ездить на работу. А мне Белаз не надо. Мне хватит Рено Логан. А остальным и "табуретки" двухколёсной за глаза, им и её много. 😊))))


olegich

причем тут девелоперы? они такие же инженёры как и вы с ваших слов в прошлом. маркетинг - нужно постоянно куда то идти чтобы что то продавать. и это вы еще не сталкивались с проблемами прикладного програмера пищущего что либо серьезное под вин платформу, гонка технологий и прочее, хотя они на этом и зарабатывают 😊

Pragmatik

olegich
причем тут девелоперы?
А кто говорил про девелоперов??? Я строителей не трогал. Я про разработчиков софта. Именно у них в документах написано, что они не отвечают за убытки, которые причинит их софт. Вроде Дума с этим зотела бороться, но не знаю, сделали ли хоть что-то.

olegich
и это вы еще не сталкивались с проблемами прикладного програмера пищущего что либо серьезное под вин платформу,
Ну почему же. 😊 Сталкивались. Люди за денежку писали тот софт, который им и заказывали. С максимальным ублажением исполнителем заказчика и принципом подхода к заказчику "чего изволите, барин?" И трепетнейшим отношением к заказчику. Ибо программеров много, а заказчиков куда меньше. 😊

КМ

olegich
и как? слушаются? 😊

Год назад общался с московскими представителями мелкомягких. Начали мне впаривать 10-ку. Я им говорю, что раньше у меня была 7-ка, которую я купил.... Меня тут же вежливо прервали и сказали - "Спасибо, мы вас поняли".

olegich

тут надо уточнить, sf - software developers

Pragmatik

КМ
Год назад общался с московскими представителями мелкомягких. Начали мне впаривать 10-ку. Я им говорю, что раньше у меня была 7-ка, которую я купил.... Меня тут же вежливо прервали и сказали - "Спасибо, мы вас поняли".
Вот поэтому многие используют ХР и им его хватает на 146%.

Pragmatik

olegich
тут надо уточнить, sf - software developers
Я слов таких не знаю. Для меня девелопер - это строительный бизнес. 😊

olegich

Pragmatik
чего изволите, барин
не надо путать продуктовую разработку и заказную. практически весь серьезный коробочный софт о котором тут вещают - продуктовая разработка. и максимум ка вы можете на нее повлиять (если вы не владелец конторы или топовый сотрудник или серьезный клиент с сотнями рабочих мест) - это написать отзыв например.

КМ

olegich
это написать отзыв например.

Который тут же будет удален.

Pragmatik

olegich
не надо путать продуктовую разработку и заказную.
Я не путаю. Я говорю просто - во всём мире в любом бизнесе клиент всегда прав и отношение к клиенту - "чего изволите?" И только мелкомягкие считают себя превыше всех. А потом жалуются на контрафакты и т.п.

olegich
практически весь серьезный коробочный софт о котором тут вещают - продуктовая разработка. и максимум ка вы можете на нее повлиять (если вы не владелец конторы или топовый сотрудник или серьезный клиент с сотнями рабочих мест) - это написать отзыв например.
Ну вот тогда пусть и не жалуются на пейратоф.

Многие готовы купить старые версии софта. Но не продают. Специально. Причем, специально же делают несовместимыми новые разработки. Чтобы люби БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ покупать новое. Но люди тоже не дураки. Не любят, когда их принимают за идиотов.

olegich

Pragmatik
меня девелопер - это строительный бизнес.

подождите, вы же радиоинженер с серьезными познаниями схемотехнических основ эвм? и не знаете что разработчики бывают не только на стройке? 😊

olegich

КМ
Который тут же будет удален.



ну естественно 😊) или отложен в дальнюю корзину. ап чем и речь

Vitar

Pragmatik
Тут есть несколько проблем.
....
А так, любиться с линуксами и убунтами - да любись оно. СТоит ХР, её хватает.

Да ладно, вам просто впадлу признать, что MS вас поимели 😊

olegich

Pragmatik
всём мире в любом бизнесе клиент всегда прав и отношение к клиенту - "чего изволите?"

ишо раз - в заказной разработке так и есть, более того становится чем то сродни проституции, когда девелопер готов/или вынужден буквально лечь под клиента. но к серьёзным коробочным продуктам это не относится

Pragmatik

olegich
подождите, вы же радиоинженер с серьезными познаниями схемотехнических основ эвм?
Я радиоинженер в прошлом, но не электронщик, а классический "радист", как это понимали в СССР.
Серьёзные познания схемотехнических основ эвм - это у электронщиков. Это уже будет несколько другая специальность.

olegich
и не знаете что разработчики бывают не только на стройке? 😊
Минуточку. 😊 Вы разве говорили про разработчиков? Вы говорили про ДЕВЕЛОПЕРОВ. Если я приду к бухгалтерам и скажу "проводка" - то никто не подумает, что я имел в виду проводку корабля по акватории, а подумают про бухгалтерскую проводку. Вот так и про девелоперов. 😊


olegich
ишо раз - в заказной разработке так и есть, более того становится чем то сродни проституции, когда девелопер готов/или вынужден буквально лечь под клиента. но к серьёзным коробочным продуктам это не относится
Вот поэтому на один официальный "серьёзный коробочный продукт" сколько приходится пейратских?


Vitar
Да ладно, вам просто впадлу признать, что MS вас поимели 😊
Ой ли? А может, наоборот? 😊

olegich

Pragmatik
разве говорили про разработчиков

таки да 😊 потому как это они и есть(прямая трансляция с англицкой мовы). и ваша проводка прямое тому подтверждение - у стройбанов это застройщик, у инженерОв - разработчик

Pragmatik

olegich
таки да
таки нет. 😊

olegich
у инженерОв - разработчик
не у инженерОв - а у продажников. Когда мы были инженерАми - девелоперов не было. Этот "новояз" уже придумки барыг. 😊

olegich

Pragmatik
сколько приходится пейратских?

и что? серьезный клиент, на которых разработчик делает прибыль будет покупат. а не воровать, потому как поддержка и чревато гораздо более серьезными потерями несоизмеримыми со стоимостью лицензий

olegich

Pragmatik
не у инженерОв - а у продажников

причем здеся они? этот новояз появился с приходом аутсорсинга и англоязычной культуры в инженерной среде

unname22

Pragmatik
Вы, наверное, забыли, что я ещё и радиоинженер. В прошлом. Мы ж с вами не первый год нормально общаемся.

Но к компутерам отношусь так же, как к ним относятся поклонники макинтошей - мне некогда и нет желания ковыряться в компах, настраивать их, мудохаться с настройками программ, чтоб они работали в альтернативных ОС. Мне это нафиг не нужно. Мне нужно РАБОТАТЬ. Тем более, что я свои компы и так настраиваю очень сильно под себя.

Я ж бещз злобы, просто поход гуманитарный, порверте еще ни одному инденеру не поплохелдо от линукса, он для нас и сделан

Pragmatik

olegich
потому как поддержка
И кто кому чего поддерживает, когда дело касается мелкософта? Неужели билл гейтс с заместителями лично ездит по вызовам? Или Ольга Дергунова в её бытность главой расейского представительства лично ездила по вызовам тех, у кого виндовс накрывался?


olegich
и чревато гораздо более серьезными потерями несоизмеримыми со стоимостью лицензий
Ой ли?

Русич

Pragmatik
отечественная операционка, пусть не очень мощная, но рабочая и совместимая с тем же MS Офис
вэлкам:

http://puppyrus.org/

Pragmatik

unname22
Я ж бещз злобы,
Понимаю. 😊

unname22
просто поход гуманитарный,
"Вот сейчас обидно было". (С)

Наоборот, подход у меня чисто технарский. Нахрена мне танцы с бубнами, если просто взял, установил "железобетонную "ось", под которой работают все нужные программы - и всего делов. При этом мелкософтовская поддержка мне нафиг не сдалась, ибо ХР нормально работает.

unname22
порверте еще ни одному инденеру не поплохелдо от линукса, он для нас и сделан
Дело не в этом. Дело в том, что многие используемые программы заточены под виндовс. А чтобы они шли под линуксом, нужно прыгать с бубном, чёто-гдето шаманить... А мне оно зачем? У меня давно стоял виндовс 2000. И по сю пору бы стоял, но некоторые нужные мне программы работают минимум с ХР. Например, USB-модем.
При этом мне, как пользователю компа, вот вообще без разницы - 2000 или ХР. Интерфейс один и тот же, настройки известные и понятные.

Опять же, есть вопрос унификации. Не очень удобно, когда дома линукс, на работе виндовс. Мне нравится унификация. Дома ХР, на работе ХР - красота.

Pragmatik

Русич
вэлкам:

http://puppyrus.org/

Есть проблема. Многие прикладные программы, которые приходится использовать, работает только под виндовс, причем, даже не под все её версии.

Опять же, хотелось бы некоторой универсальности. Скажем, до повсеместного внедрения Word, в офисах был пакет "Лексикон", если не ошибаюсь. Плюсом было то, что это был такой широко распространеный пакет. Вот что-то такое же общераспространённое хотелось бы взамен виндовса. Чтобы один раз изучить - и работать. Т.е., чтоб был некий "официальный" пакет - заменитель виндовса.

Русич

я как в 2004 начал работать с Мандривой и тд - так и не изменил той любви.
Линукс окружает меня везде - на работе, у отца, матери, тещи, сына)
Так что никаких проблем)

КМ

Русич
тещи

Ну, ей линукс просто необходим.

Русич

освоила запросто)

Pragmatik

Русич
Линукс окружает меня везде - на работе, у отца, матери, тещи, сына)
Так что никаких проблем)
Не, при таком окружении - оно конечно. 😊
А у меня на работе с давних времен виндовс ХР (до этого был 95-й, 98, МЕ, 2000), соответственно, дома тоже. В принципе - я некогда потратил определенное количество времени на её изучение и у меня к ХР претензий нет от слова вообще. Для меня это старый изученный инструмент. И у меня нет никакого желания менять этот старый инструмент на новый. По той причине, что старый решает все мои запросы на 100%.

unname22

Софт то какой нужен?

Pragmatik

unname22
Софт то какой нужен?
У меня дома стандартный домашний софт среднестатического человека. Но он весь под виндовс или под Мак ОС. При этом всё работает на ХР. Ну и зачем мне при таком раскладе что-то новое, к которому надо привыкать, изучать, при этом бОльшая часть моего домашнего софта под линукс изначально не приспособлена.
А под ХР это все спокойно ставится на комп и спокойно работает.
Да, где-то есть виндовс 7, 8, 10. Ну и что? 😊

"А нам всё равно." (С) 😊

olegich

Pragmatik
кто кому чего поддерживает, когда дело касается мелкософта

не поверите - поддерживают

ps: особенно ежели ты golden partner 😊)

Pragmatik

olegich
не поверите - поддерживают

Ага, чуть выше Максим как раз рассказал, как его "поддержали" с его виндовс 7. 😊

Опять же - а вот нас таких, с ХР, не надо поддерживать. Нам бы только не мешали и не впаривали новые неизвестные шняги взамен старых, но изученных. 😊


olegich
ps: особенно ежели ты golden partner 😊
"Полюби нас черненькими, беленькими нас всякий полюбит". (С) 😊))))

Хорошо поддерживать голден партнёров. Но, видимо, поддерживая их, на обычных, не голден и не партнеров, держалки у мелкософта уже не хватает. 😊

Mastor

Кстати, этим же "грешит" и броузер Амиго (вот такой вот дружок-стукач)...

И не только он, и гугл хром и яндекс браузер так же сливают инфу, не надо пользоваться такими программами. 😊

olegich

я ж не зря про партнёрство оговорился, компании партнеры пользуются поддержкой довольно активно, за рядовых пользователей не скажу, но уверен что для англоязычной аудитории тоже без проблем

а вот вопрос *nix пропагандистам - на что они расчитывают в плане технической поддержки? пусть сама ос устойчива (хотя в этом смысле и чистая винда не хуже), а прикладной софт? если вы не его разработчик..кому жаловаться будете?

кмк все эти иллюзии насчет безупречности никсов и уеб.щности винды связаны напрямую с колвом пользователей, и кстати тут правильно упоминали о макоси - многие знакомые девелоперы работающие под nix рано или поздно переходят на макось чтобы заиметь юникс с человеческим лицом и не заниматься вечными патчами, апдейтами и борьбой с драйверами

Русич

а софт тоже не падает 😛

Mastor

У меня оперативки 3 гига, комп настольный, ему лет 6.
Касаемо системы - смотрю в диспетчер задач, там редко когда система загружена более, чем на 20%.
Пробовал как-то играть в игрушки - 3 гиг памяти хватало.
В целом - комп более чем избыточен под мои задачи.

Значит такие у вас задачи, а при таком объеме памяти 32-х разрядная ХР-шка вполне корректна.

Однако есть уже программы (из новых) не работающие на ХР-шке и чем дальше тем их будет больше ибо поддержка ее прекращена и ряд разработчиков уже не тестирует свои продукты под работу в этой ОС.
Тут вопрос в том что вам нужно. Если вы сидите на древнем компе, с древними программами и более вам ничего не надо, то пока вас устроит и ХР-шка.

Pragmatik

Mastor
Значит такие у вас задачи
Так я про то и говорю. При этом, если сравнивать по коллегам на работе, у многих задачи ещё проще. Потому что они даже не настраивают интерфейс того же MS Офиса, особенно если это женщины.

Mastor
Однако есть уже программы (из новых) не работающие на ХР-шке и чем дальше тем их будет больше ибо поддержка ее прекращена и ряд разработчиков уже не тестирует свои продукты под работу в этой ОС.
Дело в том, что по моей работе меня это мало касается. К тому же 2007-му MS Офису на работе я привык. Но если в 2010-том Лента настраивается - то предпочел бы 2010-ый Офис, тем более,Ю что сисадмин предлагал его поставить.
Чтобы иметь возможность работать дома с документами, созданными на работе, просто установил в настройках 2007-гоОфиса сохранение всех новых документов в .doc. И всё, вопрос решен, проблем никаких.

Кстати, тут давеча по ТВ новость смотрел. Во всем мире ширится движение тех, кто недоволен постоянным усложнением софта. Люди требуют прекратить эту вакханалию и перестать бездумно усложнять софт. Тем более, что большинство и так использует всего несколько процентов возможностей этого софта.

Mastor
Тут вопрос в том что вам нужно. Если вы сидите на древнем компе, с древними программами и более вам ничего не надо, то пока вас устроит и ХР-шка.
Неправильно стоит вопрос.

Вы, извините, получаете детей самым древним из возможных способов. И при этом никто не возражает, почему-то. 😊

Что значит "двевний комп"? А вас не смущает использование древнего электричества? Или древнего пороха?

95-99% офисных клерков и клерчих, что я видел, не могут даже настроить MS Office так, как его настраиваю я. У них комп обычно работает с загрузкой 1-2 %. О каких "древних компах" речь?!?!?

Комп - это просто инструмент. Он либо решает задачи, либо нет. Под мои задачи хватит 486-го компа и 95-го виндовса. Под мои задачи более чем достаточен был МС Офис 2000. А уж 2003-го Офиса хватит за глаза на 300 лет вперёд. Тот же 2007-й Офис - это просто никому не нужная переработка интерфейса, чтобы мелкософтовцам было, что продавать. Вот и всё. ВОт и все разговоры про "древний комп" или не древний комп.

Современный комп нужен или профессионалам, кто работает с профи-программами типа Автокада, или офисным клерчатам играть в танчики, чтоб они у них не висли.

Вот и всё.

unname22

Pragmatik
У меня дома стандартный домашний софт среднестатического человека. Но он весь под виндовс или под Мак ОС. При этом всё работает на ХР. Ну и зачем мне при таком раскладе что-то новое, к которому надо привыкать, изучать, при этом бОльшая часть моего домашнего софта под линукс изначально не приспособлена.
А под ХР это все спокойно ставится на комп и спокойно работает.
Да, где-то есть виндовс 7, 8, 10. Ну и что? 😊

"А нам всё равно." (С) 😊

ну дак перечислите по порядку

Mastor

Кстати, тут давеча по ТВ новость смотрел. Во всем мире ширится движение тех, кто недоволен постоянным усложнением софта. Люди требуют прекратить эту вакханалию и перестать бездумно усложнять софт. Тем более, что большинство и так использует всего несколько процентов возможностей этого софта.

Люди глупеют настолько что собственную глупость списывают на усложнение софта... 😀

Не вводили они команд на 16-ти разрядном табуляторе и даже не учили и не применяли команд DOS. 😊

Им сделали по сути мышкой/пальцем ткнуть, и тут им сложно... 😀

На самом деле если серьезно, есть конечно случаи когда ранее хорошие программы изуродовали как Бог черепаху, но во многих случаях почти всегда есть альтернативы. 😛

Pragmatik

unname22
ну дак перечислите по порядку
А смысл?
Как уже сказал - меня устраивает виндовс ХР на 146%. Я его очень неплохо изучил, умею его настраивать и настраиваю так, как нужно именно мне. Под этой ОС работает весь тот софт, что мне нужен на домашнем компе. Мне не нужна никакая новая ОС, так же, как не нужен никакой новый офисный пакет. Потому что у меня есть старые, я потратил немало времени на их изучение и умею с ними работать так, как мне это удобно. При этом, для меня это важно - что этот софт позволяет мне настраивать себя так, чтобы мне было удобно работать.

Русич

а мне все еще интересно:

-прохватить с ветерком и найтвишем на машине)
-смотреть на попы и сиськи))
-ковырять в терминале никсы)))

И это прет)

Pragmatik

Mastor
Люди глупеют настолько что собственную глупость списывают на усложнение софта... 😀
Наоборот, люди умнеют. И понимают, что усложнять офисный пакет, когда и так его мощности среднестатическим пользователем используются на несколько процентов - это просто желание разработчиков качать бабло.


Mastor
На самом деле если серьезно, есть конечно случаи когда ранее хорошие программы изуродовали как Бог черепаху, но во многих случаях почти всегда есть альтернативы. 😛
Проблема в том, что когда работаешь в большой сети большой компании, тебе не позволят использовать альтернативу. Уже сказал - я попросил сисадмина поставить мне 2003 Офис вместо стоящего 2007-го. Он сказал, что нельзя, может только 2010.

Я знаком с виндовсом с 95-го. То же - с офисным пакетом. И могу сказать, что каждая новая версия добавляла функции, которыми не пользуются 95-98 % пользователей. Уж на что для меня Word это хлеб, но я прямо говорю - даже 2000-го Ворда было более чем достаточно. 2003-ий не дал ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО, что нужно для работы. А 2007-й - это просто переломали через колено интерфейс, сделав ненастраиваемой эту гребаную Ленту, что занимает четверть экрана и нах не нужна.

Mastor

Неправильно стоит вопрос.

Вопрос стоит абсолютно правильно и если бы вы к примеру работали с обработкой видео или хотя бы с обычным фотошопом и тому подобными программами, то и комп бы у вас был мощнее и памяти там стояло бы прилично больше и ХР при этом по причине неэффективности там уже давно бы не стояла.

Посему и вопрос что вам нужно в части задач.

Порог устаревания ПК сегодня 5 лет, т.е. программы и технологии уходят вперед, становятся более тяжелыми и если вы пользуетесь к примеру древним офисом то это вполне возможно, но те же браузеры, skype, антивирусы люди вынуждены обновлять и вот на шустром ранее ПК наступают тормоза.
Кто то сидит и терпит до последнего, кто то обновляет оборудование и памяти к примеру становится больше и т.к. 32-х разрядные системы не умеют работать с объемом памяти более 3,25 Гб то и систему ставят уже 64-х разрядную и т.д. и т.п.
И это только взгляд со стороны софта, а еще бывают причины связанные с железом...

Русич

поэтому я купил i5 sandy bridge + 16 гектар ОЗУ...и не зуззу)

КМ

Mastor
и если бы вы к примеру работали с обработкой видео или хотя бы с обычным фотошопом

С такими программами обычный пользователь не работает. Насколько я могу судить мощные компьютеры покупают домой в основном для игрушек. Кроме того, по моим же наблюдениям, у многих стационарный комп сейчас заменен легким ноутом или планшетом. При этом параметры планшета не особо высоки.

Mastor

Наоборот, люди умнеют. И понимают, что усложнять офисный пакет, когда и так его мощности среднестатическим пользователем используются на несколько процентов - это просто желание разработчиков качать бабло.

Данный пакет вещь универсальная в этом его ценность и среднестатистический пользователь в подавляющем своем большинстве хоть и имеет на ПК данный пакет, но вообще его не использует годами потому как комп только для одноклассников стоит.
А для тех кому нужно ничего лучше мощнее и универсальней нет.

А люди именно глупеют, еще не так давно подход к ПК со стороны пользователей был преимущественно "для работы", люди вникали изучали чего то повышали грамотность, а ныне все уже и со стороны разработчиков ПО и со стороны пользователей идет преимущественно для голимой развлекухи и знаний не надо, можно быть тупорылыми и тупо нажимать кнопочки и возмущаться.
Конечно мелкософт редиски в том что уродовали интерфейс ПО, это людям неудобно, но те которые способны разобрались и с работой и с настройками и вполне эффективно работают с любыми версиями, а те которые стоят на лыжах дремучести и тупорылости только и ноют про мелкософтовских редисок. 😀

Pragmatik

Mastor
и если бы вы к примеру работали с обработкой видео
А если бы я к примеру работал в Газпроме, то я бы к компу вообще не подходил, а запряг бы секретутку. У нее ногти наманикюренные длинные, нехай по клаве стучит. 😀

Кстати, директор компании, где я давеча подрабатывал, не имеет рабочего компа. Вообще. ИЧСХ - довлльно успешно руководит конторкой и на хорошем счету у руководства. И она на болту вертела ваши виндовсы, люнуксы и прочую хрень. Вон оно как, Михалыч. 😊


Mastor
или хотя бы с обычным фотошопом и тому подобными программами,
Неплохо бы знать, что фотошоп - это программа для полиграфистов. Изначально.
У меня, как у фотографа-любителя, есть менее мощные программы по редактированию фотографий. При этом когда-то меня учили снимать "смотрибельно". В плёночные времена. Кто не умеет нормально снимать - теперь потеет часами в фотошопе. Мне достаточно небольшого редактирования. Если этого недостаточно - снимок подлежит выбрасыванию в корзину как мусор. Всего и делов. 😊

Mastor
то и комп бы у вас был мощнее и памяти там стояло бы прилично больше и ХР при этом по причине неэффективности там уже давно бы не стояла.
Ещё раз. Из всего офисного сообщества мест, где я работал, я был самым квалифицированым пользователем пакета МС Офис. НИКТО, кроме меня, не настраивал панели и иконки Офиса. Куда ещё мощнее?!?!?

О какой неэффективности ХР речь? Она не бегает за пивом? Не умеет сама приглашать лядей с патефонами? Не умеет жарить индейку на день благодарения для американцев?

Mastor
Порог устаревания ПК сегодня 5 лет,
Неправда. Это мнение продаванов, кому нужно продавать железо.


Mastor
т.е. программы и технологии уходят вперед,
При этом 95-98% жителей земли ни разу в жизни досыта не ели.

Программы уходят вперед, потому что их разработчикам надо что-то жрать. И надо возить своих женщин на хороших машинах. А то они уйдут к другим разработчикам.

При этом многие задачи люди спокойно решают на старом софте.

А те, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен новый софт - их не так и много.

Когда-то давно, в бытность помощником юриста, у нас девочка работала. А винда тогда стояла 95-я везде. И вот эта девочка ушла от нас, потом пришла в гости и гордо говорит - мол, а у нас на работе стоит 98-й виндоуз. Типа - вот они прошаренные, а мы лохи. При этом она что 95-тый не знала, что и 98-й точно так же не знает. Зато гордая от того, что у неё на машине новая винда. 😀

КМ

Mastor
способны разобрались и с работой и с настройками и вполне эффективно работают с любыми версиями

Я могу разобраться с любой версией офиса, но это не отменяет факта неудобства последних офисов. Такое впечатление, что перед его разработчиками стояла задача впендюрить в него все что можно и сделать его отличающимся от старого. При этом на преемственность и дружественность к пользователю положили большой болт. Большинству пользователей такое не нужно. Кроме того вся техника становится более сложной и разнообразной. Людям не хватает внимания и сил на изучение всего этого "великолепия".

Mastor

С такими программами обычный пользователь не работает.

Подавляющее большинство обычных пользователей неграмотны и работают только в части браузера и говноклассников ну или подобных ресурсов. 😛
У подавляющего большинства таких всегда куча проблем потому как ПК не настроен и даже если был настроен ранее то там от их действий куча говна которое они наставили попутно, плюс вирусы и прочее и прочее. 😊

Грамотных пользователей крайне мало, это те которые понимают как устроен ПК, какие процессы в нем проистекают, способны понять почему происходят нестандартные ситуации и найти из них выход, способны установить ОС, настроить ПК, модем, роутер, или нужную программу как надо, самостоятельно изучить любую программу и т.д. и т.п...

А с фотошопом работают те кому он нужен, я знаю немало таких, но таки да, их немного по отношению к тем кто не работает с такими программами.

КМ

Кстати, убунтовские офисы менее удобные и мощные, чем офисы XP и 7-ки. По мне это недостаток, но многие (в том числе и в этой теме) вполне им довольны.

Pragmatik

КМ
Я могу разобраться с любой версией офиса, но это не отменяет факта неудобства последних офисов.
+ 1000!!!

КМ
Такое впечатление, что перед его разработчиками стояла задача впендюрить в него все что можно и сделать его отличающимся от старого.
+ 1000000!!!!!


КМ
При этом на преемственность и дружественность к пользователю положили большой болт. Большинству пользователей это не нужно.
Очень сильно согласен!!!!!
При этом цель разработчиков понятна - сделать так, чтобы покупали новое. Но если спец работает на старой версии - ему новая нередко нахрен не нужна. Он и старую-то использует процентов на 10-20.

Я в Word'е постоянно использую не очень много НУЖНЫХ МНЕ функций. Они у меня настроены под меня. Остальное - это реальный балласт, который нахрен не нужен от слова вообще!!! При этом большинство офисных игрунов в танчики не использует Word даже близко от того, как его использую я. А когда они садятся за мой комп, что бывает редко - они вообще не понимают, что это у меня на компе. Потому что интерфейс того же Word'а у меня довольно сильно настроен под меня. Они видят уйму незнакомых для себя иконок, не находжят того, к чему привыкли и не понимают, что это. Даже сисадмины с непривычки офигевают. Типа - "ты что сделал с программой?" Ответ - "Настроил под себя". Вопрос - "тебе это нахрена?" Ответ - "Это мой рабочий инструмент, мне удобно именно так".
😊


КМ
Кроме того вся техника становится более сложной и разнообразной. Людям не хватает внимания и сил на изучение всего это "великолепия".
Именно!!!!!!

Именно поэтому поклонники Макинтошей давным давно и сформулировали свой подход - "Нам некогда настраивать компьютер, нам работать надо".

Mastor

Кстати, директор компании, где я давеча подрабатывал, не имеет рабочего компа.

Вымирающий вид. 😀

Неправда. Это мнение продаванов, кому нужно продавать железо.

Продаваны тут ни при чем. Именно пять лет.
И я вам все написал аргументированно.
Вам не хватило сил понять то что я написал.
Если вы не в курсе то на сегодняшний момент к примеру тот же Skype стал весьма тяжелой программой по сравнению со старыми версиями, но старые у вас работать не будут. В части антивирусов и браузеров ну можно работать с несколько не сильно устаревшим, но не древним кавырнадцатого года выпуска, тот же гугл хром к примеру откройте 10-ок вкладок и у вас уже примерно 1Гб оперативки используется на открытие страниц и т.д. и т.п.
Вы же пишите о вещах в которых слабо разбираетесь...

Программы уходят вперед, потому что их разработчикам надо что-то жрать. И надо возить своих женщин на хороших машинах. А то они уйдут к другим разработчикам.

При этом многие задачи люди спокойно решают на старом софте.

А те, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен новый софт - их не так и много.

Монопенисуально это все, земля круглая, дождик мокрый, солнце яркое.
Так устроен мир и весь ваш запал зиждется только на незначительности задач которые вы решаете на ПК.
Как только столкнетесь с серьезной задачей требующей других мощностей или как только критично накроется на древнем компе сильно устаревшая мамка, то куда что денется. 😀

Mastor

Я могу разобраться с любой версией офиса, но это не отменяет факта неудобства последних офисов.

Да кто бы спорил. 😊

Такое впечатление, что перед его разработчиками стояла задача впендюрить в него все что можно и сделать его отличающимся от старого.

Именно такая задача и стояла. 😊

Mastor

Кстати, убунтовские офисы менее удобные и мощные, чем офисы XP и 7-ки. По мне это недостаток, но многие (в том числе и в этой теме) вполне им довольны.

Там своя религия. 😊

Именно поэтому поклонники Макинтошей давным давно и сформулировали свой подход - "Нам некогда настраивать компьютер, нам работать надо".

И там своя религия и свои грабли.

Mastor

Я в Word'е постоянно использую не очень много НУЖНЫХ МНЕ функций.

Потому что задачи решаете простенькие, но на той же программе другие решают более сложные задачи и используют его более полно.

Pragmatik

Mastor
Вымирающий вид.
Ну, дома у нее комп есть. Судя по некоторым косвенным данным. А на работе он ей нах не нужен. На прекрасном счету у более высокого руководства. Прекрасно ведёт дела. Прекрасный организатор и руководитель.


Mastor
И я вам все написал аргументированно.
Вам не хватило сил понять то что я написал.
Это вам не хватило сил понять, что вы не Господь, поэтому ваши слова не есть Истина. Поэтому ваши аргументы могут быть таковыми только для вас, но не для тех, кто имеет СВОЁ мнение по данному вопросу.

Pragmatik

Mastor
Потому что задачи решаете простенькие, но на той же программе другие решают более сложные задачи и используют его более полно.
Да ну, мля? 😀 Это я-то простенькие? Со сложнейшим форматированием текстов, со сложнейшими таблицами, которые рисую в Word'е с нуля ЛЮБОЙ сложности...

Повторяю для людей с завышенным ЧСВ - подавляющее большинство офисных клерчат даже близко не используют Word так, как использую его я.


Mastor

Когда-то давно, в бытность помощником юриста, у нас девочка работала. А винда тогда стояла 95-я везде. И вот эта девочка ушла от нас, потом пришла в гости и гордо говорит - мол, а у нас на работе стоит 98-й виндоуз. Типа - вот они прошаренные, а мы лохи. При этом она что 95-тый не знала, что и 98-й точно так же не знает. Зато гордая от того, что у неё на машине новая винда.

Безотносительно девочки, 95-й против 98-го был полным говном и проблемы с его работоспособностью стали притчей во языцех. В то время на 95-м многие сидели вынужденно потому как у многих были еще ПК 386-е, 486-е, а тут желателен был пень первый, но пусть и с натягом ставили 98-й на ПК с AMD-шным процессором 5х86.

Pragmatik

Mastor
95-й против 98-го был полным говном и проблемы с его работоспособностью стали притчей во языцех.
Да ну?
Я тут давеча спрашивал - чем плох ХР? Ответа не дождался.

Вспоминается старый советский анекдот:

- Армяне лучше, чем грузины.
- Чем?!? Ну чем, чем лучше?!?
- Чем грузины. (С)

Mastor

Да ну, мля? Это я-то простенькие? Со сложнейшим форматированием текстов, со сложнейшими таблицами, которые рисую в Word'е с нуля ЛЮБОЙ сложности...

Именно.

У меня после 25-ти 2-х часовых занятий на проводимых мной ранее курсах, кто хотел научится и выполнял еще дополнительные задания дома, решали подобные задачи на раз и заметьте, за все эти занятия они не только офисные программы осваивали, они у них шли в ознакомительном порядке, а вообще работу с ПК с нуля, до уровня грамотного пользователя, а что это такое я описал выше.
Конечно они не имели опыта сразу после курсов, но кто продолжил работать с ПК и развиваться через пол года самостоятельной работы после курсов, решали любые из выше описанных мной задач без помощи сторонних специалистов.
Справедливости ради хорошо учились далеко не все, так уж устроенны люди, но и тех кто отучился хорошо за 10-к лет преподавания наберется прилично.

Mastor

Да ну?
Я тут давеча спрашивал - чем плох ХР? Ответа не дождался.

Я вам написал чем плох ХР на сегодняшний день, в ряде случаев, вы не смогли осмыслить.
Ответ вам был дан.
И при этом я не оспариваю что лично для вас он может быть просто замечательным, на устаревшем ПК со старыми версиями программ и простенькими задачами.

Вы же не в состоянии понять того что есть просто куча людей которые давно слезли с ХР в том числе и по перечисленным мной выше причинам.
И вы когда нибудь слезете... 😀

Что же касается 95-го и 98-го так пока вы в то время сидели тыкая одним пальцем в клаву на одной задаче, я на работе и настройке оных осбаку скушал и не одну.

98-й в последних версиях был весьма стабильной и хорошей системой.
95-й так и не допилили, как он был дерьмом и постоянно ломался так и остался дерьмом, но это и понятно, это был пробный шар, который доводить до ума не стали а все ошибки учли при разработке 98-го сделав весьма неплохую систему.

unname22

Pragmatik
А смысл?
Как уже сказал - меня устраивает виндовс ХР на 146%. Я его очень неплохо изучил, умею его настраивать и настраиваю так, как нужно именно мне. Под этой ОС работает весь тот софт, что мне нужен на домашнем компе. Мне не нужна никакая новая ОС, так же, как не нужен никакой новый офисный пакет. Потому что у меня есть старые, я потратил немало времени на их изучение и умею с ними работать так, как мне это удобно. При этом, для меня это важно - что этот софт позволяет мне настраивать себя так, чтобы мне было удобно работать.

Это по моему глупо, если человек не развивается, он неизбежно деградирует. Тем более у XP много проблем, например начиная с работйо с памятью больше 1-2 гигов.


unname22

Pragmatik
Проблема в том, что когда работаешь в большой сети большой компании, тебе не позволят использовать альтернативу. Уже сказал - я попросил сисадмина поставить мне 2003 Офис вместо стоящего 2007-го. Он сказал, что нельзя, может только 2010.

Ну дак пользуйтесь libre office, интерфейс 2003его. И бесплатен

Бывший

Товарисчъ! 😛 Вам говорят не про то что не нужен современный софт. Вам говорят про то что нельзя издавать новую, совершенно другую программу, схожего класса, но с совершенно другим интерфейсом, с другим форматом данных итд, и называть эту программу "свежей версией" 😛 при этом еще и эта "свежая версия" откровенно кривая и неудобная. И тем более нельзя хакерски заменять у пользователей их купленную программу на эту другую совершенно новую прогу, (которую они не покупали и не собирались использовать), называя это "обновлением".

Мелкософт считает себя уже богами и видимо думает что им всё позволено.

unname22

Русич
поэтому я купил i5 sandy bridge + 16 гектар ОЗУ...и не зуззу)

чего только ради винды не сделают...

Бывший

2 мастор

Бывший

Этак если считать каждый "шедевр" от мелкософта "новой версией" то так и будешь всю жизнь только этим и заниматься, вместо работы.

Кстати, и название микрософт - это обман. Какой накуй "микро", когда их продукты занимают десятки гигабайт?

Кливленд

Со сложнейшим форматированием текстов, со сложнейшими таблицами, которые рисую в Word'е с нуля ЛЮБОЙ сложности...

выделить текст, изменить шрифт, поставить поля...и т.п.? 😀

Mastor

Этак если считать каждый "шедевр" от мелкософта "новой версией" то так и будешь всю жизнь только этим и заниматься, вместо работы.

Кстати, и название микрософт - это обман. Какой накуй "микро", когда их продукты занимают десятки гигабайт?

И не говорите... 😀


Русич

unname22
чего только ради винды не сделают.
Кааакой винды, Бог с тобой)
Федора-24 ныне)

КМ


Ну дак пользуйтесь libre office, интерфейс 2003его. И бесплатен

В крупной компании права рядовых юзеров ограничены по максимуму. И они используют только заранее утвержденный список софта. Платный или бесплатный никого не волнует. Вот есть офис 2010 и жуй его. Хоть с сахаром, хоть без. И ничего другого не поставят. Либо будешь писать кучу бумажек и подавать их по инстанции.

Кливленд
выделить текст, изменить шрифт, поставить поля...и т.п.?

На самом деле работа с таблицами и диаграммами очень сложна. Не каждый освоит.

----

Об ХР. Попробовал я убунту. И если бы не скромный офис, то вполне достойная альтернатива. Главное понять как это работает и привыкнуть. Работает все быстро и стабильно. Мне очень понравилось. Перешел бы на убунту если бы не проф. софт, ноги которого растут еще со старых "окон", и который не дружит с линуксами.

carrier

Pragmatik
Я тут давеча спрашивал - чем плох ХР? Ответа не дождался.
Семёрка в отличии от ХР много чего делает сама, автоматом без копаний руками. Доступ в инет например, сеть подцепить и подобное.

Русич

то же самое делают и линуксы.
Кроме того, в сборке СРАЗУ стоят все необходимые программы для инета, офис, утилиты, плееры и куча всего еще

carrier

Русич
все необходимые программы для инета, офис, утилиты, плееры и куча всего еще
Далеко не все программы идут под Линукс.

Pragmatik

Mastor
Именно.

У меня после 25-ти 2-х часовых занятий на проводимых мной ранее курсах, кто хотел научится и выполнял еще дополнительные задания дома, решали подобные задачи на раз и заметьте, за все эти занятия они не только офисные программы осваивали, они у них шли в ознакомительном порядке, а вообще работу с ПК с нуля, до уровня грамотного пользователя, а что это такое я описал выше.
Конечно они не имели опыта сразу после курсов, но кто продолжил работать с ПК и развиваться через пол года самостоятельной работы после курсов, решали любые из выше описанных мной задач без помощи сторонних специалистов.
Справедливости ради хорошо учились далеко не все, так уж устроенны люди, но и тех кто отучился хорошо за 10-к лет преподавания наберется прилично.

Пустой разговор ни о чём из разряда "кто-то кое-где у нас порой".


Mastor
Я вам написал чем плох ХР на сегодняшний день, в ряде случаев, вы не смогли осмыслить.
Вы ерунду написали. Вам несколько человек уже сказали - они работают на ХР и будут работать на ХР. И для нас, кто на нём работает - это более чем нормальная ОС.
А вы пытаетесь казаться умнее других, выставляя других идиотами. Типа - вам лучше нас известно, что нам для нас же лучше в работе.

Пустой разговор.

Pragmatik

unname22
Это по моему глупо, если человек не развивается, он неизбежно деградирует.
Это слова. А слова ведь - их смотря как повернуть. 😊
Если водитель 25 лет за рулём машины - он что, деградирует? Нет, у него опыт 25 лет. И все эти 25 лет он лишь увеличивает свой опыт.
Для меня Word - это всего лишь ИНСТРУМЕНТ. Это не амоцель, это просто инструмент для работы с текстом. Какая тут деградация? В чём? У меня профессия - не софт изучать, а законы знать и применять. А софт - это просто "пишущая машинка". И изучать новые программы прост опотому, что продаванам их надо продавать, программёрам - писать, а кто-то считает, что именно в этом не-деградация - я не буду.

unname22
Тем более у XP много проблем, например начиная с работйо с памятью больше 1-2 гигов.
А если я все эти годы таких проблем не испытывал? Ещё раз скажу - посмотрите в диспетчер задач простого офисного работника (коим являюсь и я по сути). У нас у всех 90-95-98% простоя системы и 10-15% занятой памяти компа. Да, когда у меня открыто 20 окон, 10 программ - машина подтормаживает. Немного. При этом это для меня не повод, чтоб начать изучать новую ОС, и это при том, что мне вот не нравится интерфейс ни 7й винды, ни 8-ой, ни 10-ой. Про висты-шмисты даже не говорю.

Ну а кто на рабочем компе видео рендерит - так те пусть и меняют себе ОС. Я-то тут при чём? Меня моя система на моей машине устраивает. 😊


unname22
Ну дак пользуйтесь libre office, интерфейс 2003его. И бесплатен
Я ж не голодранец, чтоб хвататься за всё бесплатное. 😊

Опять же - кто бы мне разрешил ставить на рабочий комп всякую шнягу?
Я просто освоил 2007 Word на минимальном уровне. Эту кривую по интерфейсу хреновину, за которую его разработчикам бы.... пожелать здоровья. В результате, т.к. в этой версии Ворда нельзя настроить Ленту вообще никак, у меня упала производительность работы с текстами. И я много раз желал здоровья криворуким узколобым долбоящерам из мелкософта. Как и ТС этой темы. 😊
Потому что они создали продукт не такой, какой ждёт потребитель, а такой, какой потребителю впаривает разработчик. А потребитель должен или привыкать к этому кривому и неудобному софту, либо пользоваться разными бюесплатными шняжками. Вы полагаете - это нормальные подход? Нет, это мелкософтовских хитрозадый подход. За которые мелкософт ненавидят во всём мире. Это в чистом виде монополизм - когда производитель навязывает те решения, которые ему надо продавать и уводит с рынка более старые и куда более удобные свои же продукты.

Ну и флаг им с руки.

Pragmatik

Бывший
Товарисчъ! 😛 Вам говорят не про то что не нужен современный софт. Вам говорят про то что нельзя издавать новую, совершенно другую программу, схожего класса, но с совершенно другим интерфейсом, с другим форматом данных итд, и называть эту программу "свежей версией" 😛 при этом еще и эта "свежая версия" откровенно кривая и неудобная.

Хорошо сказал мужчина!!!!! 😊))))


Бывший
И тем более нельзя хакерски заменять у пользователей их купленную программу на эту другую совершенно новую прогу, (которую они не покупали и не собирались использовать), называя это "обновлением".

Мелкософт считает себя уже богами и видимо думает что им всё позволено.

Браво!!!!!!!! 😊))))


Бывший
Этак если считать каждый "шедевр" от мелкософта "новой версией" то так и будешь всю жизнь только этим и заниматься, вместо работы.
Вот именно!!!!

Именно поэтому любители Макинтошей в одном месте видали мелкософт и винду. Именно поэтому в той же Америке хренова туча творческих людей работают именно на Макинтошах и в трубу дудели мелкософту и его софту.

Pragmatik

Кливленд
выделить текст, изменить шрифт, поставить поля...и т.п.? 😀
Да, этим и занимаются процентов 98 офисных игрунов в танчики. 😀

Pragmatik

КМ
В крупной компании права рядовых юзеров ограничены по максимуму. И они используют только заранее утвержденный список софта. Платный или бесплатный никого не волнует. Вот есть офис 2010 и жуй его. Хоть с сахаром, хоть без. И ничего другого не поставят. Либо будешь писать кучу бумажек и подавать их по инстанции.
Вот вот. И это при том, что мне удавалось находить общий язык с сисадминами и они для юриста делали такие поблажки, которые не делали для других. Другим бы они просто сказали - "чё стоит, на том и работай, насекомое", а со мной ещё разговаривали и предлагали вместо не понравившегося мне 2007-го поставить 2010-тый Офис. 😊


КМ
На самом деле работа с таблицами и диаграммами очень сложна. Не каждый освоит.
Я поэтому Excel не стал шибко осваивать, т.к. мне в таблицах считать ничего не надо. А если надо сделать таблицу с нуля - я её в Word'е нарисую любую, любой сложности. Причем, если у меня будет под рукой моя машина с настроенным 2003-им Word'ом - эту таблицу нарисую очень быстро, возможно, даже быстрее, чем люди создадут такую же в Excel. Потому что изучал этот аспект и моя машина настроена как раз для подобной работы. Ибо сие мой хлеб. 😊

Pragmatik

carrier
Семёрка в отличии от ХР много чего делает сама, автоматом без копаний руками. Доступ в инет например, сеть подцепить и подобное.
Так я не спорю. Только помните анекдот про мужика, который ничего не делает, лёжа под пальмой, а ему предлагают заняться сбором бананов, чтоб в результате потом сидеть под пальмой ничего не делать. А он в ответ - "а я и так ничего не делаю".


Понимаете, коллега, меня очень напрягает, когда машина что-то начинает делать сама. Вот не нравится мне это. Это как трудолюбивый мигрант, который, подметя улицу по указанию бригадира, начинает сам класть кирпичную стену или лезет в станке поковыряться. Как говорится - спасибо, но не надо, мы сами, руки убери нахрен и не лезь. 😊

Я ж не спорю, что 7-я винда более современная и совершеная. Я говорю, что мне с моими задачами это нужно, как пингвину учебник по квантовой физике. 😊 У меня комп настроен лучше, чем у многих, у кого стоит 8-й виндовс и 2010-ый офис. И если надо срочно сделать хорошую работу - я её сделаю быстрее, чем вся контора на своих современных операционках и Офисах. Просто потому, что мойц старенький 2003-ий Офис на ХР настроен так, чтобы мне было удобно, быстро и легко делать мою работу. А у всей конторы как поставил сисадмин систему на комп - они её даже не настроили под себя. Для многих поменяй местами иконки на панелях - они не будут знать, что дальше делать на компе. 😊

Mastor

Пустой разговор ни о чём из разряда "кто-то кое-где у нас порой".

Пустой разговор это о особо сложном форматировании в ворде где все в этом вопросе основывается на нескольких базовых прЫнципах котоорые можно пересчитать по пальцам и которым можно научить и медведЯ. 😛

Вы ерунду написали. Вам несколько человек уже сказали - они работают на ХР и будут работать на ХР. И для нас, кто на нём работает - это более чем нормальная ОС.
А вы пытаетесь казаться умнее других, выставляя других идиотами. Типа - вам лучше нас известно, что нам для нас же лучше в работе.

Ну начнем с того что вы чуть выше написали неправду о том что мол вы спросили и ответа вам не дали. Дали вам ответ, но вас он не устроил и это могло произойти абсолютно по любым причинам вплоть до того что ваша задняя левая нога не захотела принимать такой ответ.

Ваша фраза про то что ХР для вас более чем нормальная вообще не нужна ибо выше вам написали что мол не спорю с тем что для вас на простеньких задачах и на древнем ПК она замечательна.
А крякнет когда-никогда древний ПК, пойдете за новым и прощай ХР, потому как драйверов к примеру не найдете. 😊

А насчет пытаюсь казаться умнее других, это вы зря, я в этом вопросе на своем поле в отличии от вас и пишу так как оно есть, а не потому что задняя левая нога так захотела написать по причине недюжинного упрямства всего организЬмУ, т.е. в данном вопросе мне не надо пытаться. 😛

Pragmatik

Mastor
где все в этом вопросе основывается на нескольких базовых прЫнципах котоорые можно пересчитать по пальцам и которым можно научить и медведЯ.
Вот вот. Так и считают люди, кто в Ворде набирает пару абзацев и для кого самое сложное форматирование - это сделать отступ для нового абзаца на полтора сантиметра и сделать полуторный интервал между строчками. А уж ежели надо какой колонтитул вставить - так это вообще суперпрофессионалы получаются. Ну, по их собственному мнению. 😊

А вот ежели кому надо с текстом производить более интересные манипуляции - то тем приходится поучиться. Да так, что сисадмины потом уважают. Только, поучившись, потом нет желания заново осваивать "новую версию", а по сути - новую программу с новым интерфейсом, к тому же кривым и неудобным. Коллега чуть выше хорошо про это сказал.

Поэтому я и сказал про пустой разговор - сложно говорить с теми, кто ничего сложнее пары абзацев в Ворде не набивал и ничего слаще морковки не едал. 😉 😊

КМ

Бывший
Товарисчъ! 😛 Вам говорят не про то что не нужен современный софт. Вам говорят про то что нельзя издавать новую, совершенно другую программу, схожего класса, но с совершенно другим интерфейсом, с другим форматом данных итд, и называть эту программу "свежей версией" 😛 при этом еще и эта "свежая версия" откровенно кривая и неудобная. И тем более нельзя хакерски заменять у пользователей их купленную программу на эту другую совершенно новую прогу, (которую они не покупали и не собирались использовать), называя это "обновлением".

Мелкософт считает себя уже богами и видимо думает что им всё позволено.

Люто плюсую!

unname22

Русич
Кааакой винды, Бог с тобой)
Федора-24 ныне)

я эту ветку трогал во времена первой федоры. когда ее переименовали из рэдхата.

Но что-то сомневаюсь, Что там нужно столько ресурсов.

unname22

КМ

В крупной компании права рядовых юзеров ограничены по максимуму. И они используют только заранее утвержденный список софта. Платный или бесплатный никого не волнует. Вот есть офис 2010 и жуй его. Хоть с сахаром, хоть без. И ничего другого не поставят. Либо будешь писать кучу бумажек и подавать их по инстанции.

На самом деле работа с таблицами и диаграммами очень сложна. Не каждый освоит.

----

Об ХР. Попробовал я убунту. И если бы не скромный офис, то вполне достойная альтернатива. Главное понять как это работает и привыкнуть. Работает все быстро и стабильно. Мне очень понравилось. Перешел бы на убунту если бы не проф. софт, ноги которого растут еще со старых "окон", и который не дружит с линуксами.

а зачем работать в таких дебильных конторах?
Я такие не выбираю. На текущем месте работы например все сидят на либре или опен оффисе.
А убунта тот еще изврат, пробуйте нормальный linux.

unname22

Русич
то же самое делают и линуксы.
Кроме того, в сборке СРАЗУ стоят все необходимые программы для инета, офис, утилиты, плееры и куча всего еще

Более того, там ничего не разделено, это единая штука, тоесть добавление или убирание софта делается двумя щелчками мыши.

unname22

carrier
Далеко не все программы идут под Линукс.

ну дак я уже у третьего прошу список необходимого.

unname22

Pragmatik
Это слова. А слова ведь - их смотря как повернуть.
Если водитель 25 лет за рулём машины - он что, деградирует? Нет, у него опыт 25 лет. И все эти 25 лет он лишь увеличивает свой опыт.
Для меня Word - это всего лишь ИНСТРУМЕНТ. Это не амоцель, это просто инструмент для работы с текстом. Какая тут деградация? В чём? У меня профессия - не софт изучать, а законы знать и применять. А софт - это просто "пишущая машинка". И изучать новые программы прост опотому, что продаванам их надо продавать, программёрам - писать, а кто-то считает, что именно в этом не-деградация - я не буду.

если он, профессиональный водитель, все 25 лет ездит на однйо и той же устаревшей колымаге - это явная деградация.

unname22

Pragmatik
Я ж не голодранец, чтоб хвататься за всё бесплатное. 😊


Лучше быть голодранцем, чем членом стада баранов.

Pragmatik

unname22
Лучше быть голодранцем, чем членом стада баранов.
Лучше быть нормальным. Тогда не будешь ни голодранцем, ни членом стада.

Тут ТС уже сказал - в нормальных конторах установка софта на комп строжайше регламентирована. Кушай, что дают. Уж на что ко мне всегда отношение особое, но мне не дали установить нормальный 2003-й офис. Нельзя - и всё тут. И после этого вы думаете, что разрешили бы установить какую-то непонятно какую бесплатную программку?

А там, где ставят всё, что хочешь - я и так прошу поставить мне 2003 Офис, сисадмин без проблем ставит и вообще потом про меня забывает. Потому что со мной у него по части компов проблем не бывает.

А вот стадо баранов сидит на предустановленном софте и даже не пытается его настроить под себя.

unname22

Pragmatik
Вот именно!!!!

Именно поэтому любители Макинтошей в одном месте видали мелкософт и винду. Именно поэтому в той же Америке хренова туча творческих людей работают именно на Макинтошах и в трубу дудели мелкософту и его софту.

Эппл даже хуже мелкомягких в некоторых аспектах.

unname22

Pragmatik
Вот вот. И это при том, что мне удавалось находить общий язык с сисадминами и они для юриста делали такие поблажки, которые не делали для других. Другим бы они просто сказали - "чё стоит, на том и работай, насекомое", а со мной ещё разговаривали и предлагали вместо не понравившегося мне 2007-го поставить 2010-тый Офис.

Это где такой идиотизм? В любой нормальный конторе обслуживающий персонал, тобишь сисадминов, уволили бы после такой фразы.

Pragmatik

unname22
Эппл даже хуже мелкомягких в некоторых аспектах.
Видимо, эти некоторые аспекты совершенно не волнуют 99,9999% творческих личностей той же Америки. Потому что они работают именно на Маках. Писатели, музыканты, разработчики, дизайнеры, фотографы, про видеоспецов и не говорю...

Да и у нас в РФ немало творческих людей работают на Макинтошах - и не из-за понтов, а именно потому, что очень удобно.

unname22

Pragmatik
Я поэтому Excel не стал шибко осваивать, т.к. мне в таблицах считать ничего не надо. А если надо сделать таблицу с нуля - я её в Word'е нарисую любую, любой сложности. Причем, если у меня будет под рукой моя машина с настроенным 2003-им Word'ом - эту таблицу нарисую очень быстро, возможно, даже быстрее, чем люди создадут такую же в Excel. Потому что изучал этот аспект и моя машина настроена как раз для подобной работы. Ибо сие мой хлеб. 😊

Уж извини, но ты реально ламер. Тогда понятны многие вышеприведенные фразы.

Русич

Pragmatik
меня очень напрягает, когда машина что-то начинает делать сама
вот и меня крайне напрягает.
А Линукс в этом плане ИДЕАЛЕН
Там вообще рутовые права нужны для каждого важного чиха.

Mastor

Вот вот. Так и считают люди, кто в Ворде набирает пару абзацев и для кого самое сложное форматирование - это сделать отступ для нового абзаца на полтора сантиметра и сделать полуторный интервал между строчками. А уж ежели надо какой колонтитул вставить - так это вообще суперпрофессионалы получаются. Ну, по их собственному мнению.

А вот ежели кому надо с текстом производить более интересные манипуляции - то тем приходится поучиться. Да так, что сисадмины потом уважают. Только, поучившись, потом нет желания заново осваивать "новую версию", а по сути - новую программу с новым интерфейсом, к тому же кривым и неудобным. Коллега чуть выше хорошо про это сказал.

Поэтому я и сказал про пустой разговор - сложно говорить с теми, кто ничего сложнее пары абзацев в Ворде не набивал и ничего слаще морковки не едал.

К чему столько букв? Пример мегакрутого по сложности форматирования в виде докУмента какого выложите, разберем что вы там одним пальцем в ворде наковыряли и сможете ли чем удивить оппонента... 😀

По сути того что:

где все в этом вопросе основывается на нескольких базовых прЫнципах котоорые можно пересчитать по пальцам и которым можно научить и медведЯ.
я так понял вам ответить нечего. 😛

Pragmatik

unname22
Это где такой идиотизм? В любой нормальный конторе обслуживающий персонал, тобишь сисадминов, уволили бы после такой фразы.
Во всех конторах, где я работал. И это ещё считалось не самые серьёзные компании по уровню.
Сисадмин в НОРМАЛЬНОЙ компании - он обслуживающий персонал только для руководства компании. Сотрудники для сисадминов - это, как правило, насекомые, которые ломают компы и не дают сисадминам спокойно делать свои дела. Поэтому этим "насекомым" в нормальных компаниях установлен строжайший регламент софта. Исключения сисадмин может сделать только для некоторых. Но, как уже говорил, даже для меня сисадмин на недавнем месте, где подрабатывал, не поставил мне 2003 офис. Ибо НЕЛЬЗЯ. А кому не нравится, что нельзя - дверь на выход вон там.
И это, повторю, далеко не самая крутая компания была. В нормальных серьёзных компаниях вообще ни шагу в сторону. Там даже настраивать свой комп нередко нельзя. Я в одном месте долго упрашивал сисадмина, чтоб он отключил на моём компе прогу, которая при выключении компа сбрасывает все настройки, сделанные пользователем. Насилу уговорил. У остальных эта прога стояла по умолчанию. Зато сисадмину спокойно. Чего бы не набедокурили неопытные юзеры, систему они не уронят.

Pragmatik

Русич
вот и меня крайне напрягает.
А Линукс в этом плане ИДЕАЛЕН
Там вообще рутовые права нужны для каждого важного чиха.
Так дело в том, что у меня на ХР машина ведёт себя прилично. Т.е., Линукс, может, и не плох, но, грубо говоря - зачем мне ТОЗ-34, если у меня есть нормальный ИЖ-27? 😊))))

unname22

Pragmatik


А вот ежели кому надо с текстом производить более интересные манипуляции - то тем приходится поучиться. Да так, что сисадмины потом уважают. Только, поучившись, потом нет желания заново осваивать "новую версию", а по сути - новую программу с новым интерфейсом, к тому же кривым и неудобным. Коллега чуть выше хорошо про это сказал.

Уважающие себя люди такие вещи делают не в ворде а в более подходящих вещах. В том же LaTeX

Pragmatik

unname22
Уж извини, но ты реально ламер. Тогда понятны многие вышеприведенные фразы.
Уж извини, но ты в Ворде, наверное, кроме служебных записок руководству и заявлений на отпуск ничего не делал, если так рассуждаешь.

Зачем мне Excel? Я не барыга, не продаю товары, не считаю прайс-листы и скидки по ним, не считаю остатки по складам и поставки будущих периодов. Если мне нужна таблица - она у меня, как правило, текстовая, с текстом, а не с цифрами. и вот такую таблицу я нарисую в Ворде ЛЮБУЮ.
Я РАБОТАЮ С ТЕКСТОМ. Понятно? С ТЕКСТОМ. И вот с этим текстом я работаю очень серьёзно. Я этому много учился, поэтому Ворд знаю на уровне,Ю который мало кто использует. Разве что такие же спецы, так же работающие с текстами.
Если я не работаю с цифрами - зачем мне Excel?

"Ты думай, когда пули отливаешь". (С) ("Особенности национальной охоты").


carrier

Pragmatik
Я РАБОТАЮ С ТЕКСТОМ. Понятно? С ТЕКСТОМ. И вот с этим текстом я работаю очень серьёзно.
Большинство текстов в мире было написано от руки или на печатной машинке. То есть вам просто не очень нужен комп. Вы используете его в качестве заменителя этой самой машинки. 😊

Pragmatik

Mastor
К чему столько букв?
Некоторые здесь не только пишут, но и читают. Для них и буквы.

Mastor
Пример мегакрутого по сложности форматирования в виде докУмента какого выложите, разберем что вы там одним пальцем в ворде наковыряли и сможете ли чем удивить оппонента...
Любой нормальный договор с любой нормальной торговой сетью федерального уровня. Или с компанией уровня Роснефти. А есть ещё такие малоизвестные компании как Метро. Так у них простенькие договорчики, страничек всего так на 100-120.
Так что, мне удивлять оппонентов ни к чему.


Pragmatik

carrier
То есть вам просто не очень нужен комп. Вы используете его в качестве заменителя этой самой машинки. 😊
Я об этом который год и говорю. 😊
Но правда в том, что тексты должны соответствовать многим требованиям. А ещё те, кто составляет документы и присылает юристам, нередко делают это через оппу. НА 15 страницах штук 10 разных типов форматирования. И юристу приходится потом этот текст приводить в приличный вид. А это тоже требует времени. Особенно если документ делала секретарша или манагер, которые про требования документооборота не слышали. И приходится документ приводить в нормальный вид. А если в документе ещё и штук 20 разрывов на 100 страниц текста, да ешё и через оппу сделанных, когда правишь в одном месте, а изменяется форматирование совсем других участков текста, причем, пойди ещё это найди - вот тут и проявляется удобство "пишущей машинки" и то, как её владелец её настроил. Особенно если высокие договаривающиеся стороны уже сидят в кабинете руководства и нервно ждут, когда же этот бездельник юрист приведёт в божеский вид то, что наколапоцали их секретутки или игравшие в танчики манагеры и что и так уже можно было бы подписать, да юрист мешает. 😊))))

Русич

Pragmatik
у меня на ХР машина ведёт себя прилично
ненуянеспорю)
На работе тоже запретил сисадмину ставить что то выше хрюши.
Особливо на машинах, обслуживающих научприборы. Там хрюша родная, англ.

Mastor

Некоторые здесь не только пишут, но и читают. Для них и буквы.

В буквах должен быть смысл, а у вас его нет.

Любой нормальный договор с любой нормальной торговой сетью федерального уровня. Или с компанией уровня Роснефти. А есть ещё такие малоизвестные компании как Метро. Так у них простенькие договорчики, страничек всего так на 100-120.
Так что, мне удивлять оппонентов ни к чему.

Пример выложите.
Пока по вашему описанию нихрена сложного, ну если не одним пальцем набирать.

По любому документу бьется все подряд основным шрифтом с основными настройками, с учетом знаков препинания, вставки символов табуляции и прочего.
Затем бегом форматируется и основные принципы выделение блока текста или объекта в документе и применение к нему нужных функций итого два базовых принципа при форматировании.
А количество страниц тут ни при чем.

Если с чем не согласны выкладывайте документ.

В вашем же случае даже текст набирать полностью не надо ибо договоров любых как грязи и всегда можно либо готовый взять и доработать либо скомпоновать из нескольких готовых.

Pragmatik

Русич
На работе тоже запретил сисадмину ставить что то выше хрюши.
Везёт. Я не такой крутой, я сисадмину запрещать не могу. Только добрым словом и уговорами. 😊)))

Pragmatik

unname22
Уважающие себя люди такие вещи делают не в ворде а в более подходящих вещах. В том же LaTeX
Лохи - может быть. Но у лохов это так заведено - мнить себя уважающими людьми. А вот юристы, которые нормальные - работают в Ворде. Ворд именно для этого и создан изначально. Ибо Ворд - это ТЕКСТОВЫЙ ПРОЦЕССОР. А всякие прибамбасики софтверные оставляют именно для лохов, мнящих себя уважающими себя людьми. Вот они и пользуют всякую шнягу. Которую им в их непонятно каких компашках позволяют ставить на рабочие компы непонятно какие сисадмины.

Тот же 2003 Ворд имеет всё, что нужно для самой сложной работы с текстами. Более того - процентов 95-97 от всего этого большинство ламеров даже не используют.

КМ

Pragmatik
Во всех конторах, где я работал. И это ещё считалось не самые серьёзные компании по уровню.

Аналогично. Но это сложно объяснять оппонентам. Особенно таким крутым, которые очень востребованы на рынке труда, и которые могут выбирать работодателя и ставить его в неприличную позу ему условия. Остальные наемные работники лишены такой радости. И если работодатель проплатил офис+каспер на все машины, то они будут стоять на всех машинах. Потому как работодателю, особенно белому, не нужны лишние проблемы и расходы.

Mastor
Пример мегакрутого по сложности форматирования в виде докУмента какого выложите,

На самом деле это любой тематический отчет с таблицами, графиками и диаграммами. Обратный пример, у меня стоит CAD. В принципе очень ресурсоемкая и сложная система. Но я ее использую как просмотровщик чертежей.

Кстати, некоторые издательства сейчас в ворде верстают книги. Возможности программы позволяют. При этом ворд дешевле любой издательской системы. Вот такая арифметика. При этом сверстать книгу не так просто. Очень много разных технологических сложностей. Так что скепсис в отношении вордовских документов не разделяю. Как и в отношении возможностей скетчапа.

Pragmatik

Mastor
В буквах должен быть смысл, а у вас его нет.
Тогда не читайте эти буквы. Вы не поверите, но я не расстроюсь.

Mastor
Пример выложите.
Зачем? Вам сказали, что и как. Если вы не понимаете, что такое договор с федеральной торговой сетью - то тратить время на объяснение вам, что это такое - зачем? Понимающий человек уже бы понял. А раз вы не поняли - значит, это просто не ваш уровень. И зачем мне тратить на это время? 😊

Mastor

На самом деле это любой тематический отчет с таблицами, графиками и диаграммами.

Вот это уже ближе к теме, но ничего сверхестественного и там нет, только возни больше.

КМ

Думал, когда же дело дойдет до LaTeX'а. Предлагать рядовым пользователям этот специфический инструмент для физ-мат лит-ры можно только при сильной нелюбви к этим пользователям.

olegich

Русич
Там вообще рутовые права нужны для каждого важного чиха.

например в банках в гостевых компах для клиентов стоит винда с ну очень ущемлёнными правами - просто нужно уметь ее готовить. а никсы в нынешнем их состоянии по любому удел серверов и/или гиков.

unname22
Уважающие себя люди такие вещи делают не в ворде а в более подходящих вещах. В том же LaTeX



это капец, а че сразу не в vi или emacs? ))

Mastor

Кстати, некоторые издательства сейчас в ворде верстают книги. Возможности программы позволяют. При этом ворд дешевле любой издательской системы. Вот такая арифметика. При этом сверстать книгу не так просто. Очень много разных технологических сложностей. Так что скепсис в отношении вордовских документов не разделяю. Как и в отношении возможностей скетчапа.

Давно уже. О том и писал за универсальность. 😊

Pragmatik

КМ
Но это сложно объяснять оппонентам. Особенно таким крутым, которые очень востребованы на рынке труда, и которые могут выбирать работодателя и ставить его в неприличную позу ему условия.
Здесь, как раз, прямо наоборот. 😊
В мелких компаниях разрешают всё. А вот серьёзные компании, не говоря уже про гигантов вроде Роснефти, Газпрома или Сбербанка - там никто даже разговаривать не будет с выпендрёжным кандидатом. Наоборот - если ты не можешь работать на том софте, что стоит в компании - значит, ты просто плохой работник и давай, досвидания.


КМ
Кстати, некоторые издательства сейчас в ворде верстают книги. Возможности программы позволяют. При этом ворд дешевле любой издательской системы. Вот такая арифметика. При этом сверстать книгу не так просто. Очень много разных технологических сложностей. Так что скепсис в отношении вордовских документов не разделяю. Как и в отношении возможностей скетчапа.
Хорошо сказал!!!
Возможности Ворда действительно громадные. Поэтому нормальные спецы изучают его настолько, насколько им это надо. Но когда выходит новая "свежая версия" с совершенно другим интерфейсом и принципами работы программы - то заново переучиваться мало кому интересно.

КМ

Mastor

Вот это уже ближе к теме, но ничего сверхестественного и там нет, только возни больше.

Вот в этом-то и хитрость. Особенно когда попадаются сложные таблицы, вложенные, или таблицы с диаграммами.

При этом если в таблице больше 200 строк при 10-12 колонках уже начинаются танцы с бубнами.

Я это очень хорошо знаю, т.к. проходил на своей шкуре составляя выжимку по ТУ на разные машины.

Русич

unname22
Но что-то сомневаюсь, Что там нужно столько ресурсов.
конечно не нужно)
Просто я очередной раз извращенно отымел билли сотоварищами.
Взял старый корпус с БП, подаренную материнку, честноспертую с работы видюху, SSD диск был, докупил проц и память - и забыл о проблемах еще лет на 5.
И - все ЛЕТАЕТ.
Комп выключается за ЧЕТЫРЕ секунды.

КМ

Mastor

Давно уже. О том и писал за универсальность. 😊

Я относительно недавно узнал об этом и очень удивился.

Pragmatik

КМ
Думал, когда же дело дойдет до LaTeX'а. Предлагать рядовым пользователям этот специфический инструмент для физ-мат лит-ры можно только при сильной нелюбви к этим пользователям.
Я про такой софт и не слышал. Ибо где я и где физ-мат литература.

При этом, готов сесть за комп с хулителями Word'а и очень имею основания полагать, что когда начнём разбираться с 2003-им Word'ом, кто лучше знает Word, то хулители Word'а будут иметь немного, а может и не немного, бледный вид.
2007-й Word я знаю очень поверхностно. Но это потому, что мне этот кривой инструмент не понравился категорически.

Mastor

Вот в этом-то и хитрость. Особенно когда попадаются сложные таблицы, вложенные, или таблицы с диаграммами.

При этом если в таблице больше 200 строк при 10-12 колонках уже начинаются танцы с бубнами.

Я это очень хорошо знаю, т.к. проходил на своей шкуре составляя выжимку по ТУ на разные машины.

Делал и я подобные документы в свое время.

Русич

Pragmatik
Везёт. Я не такой крутой, я сисадмину запрещать не могу
да я не особо крут)
Просто контора правильная, где научный сотрудник - центр, вокруг которого вращается обслуга разного типа.

КМ

Mastor

Делал и я подобные документы в свое время.

Ну вот мы и поняли друг друга. 😊

-----

Про мелкие конторы. Сейчас многие из них отдают компьютеры на аутсорс и не парят себе мозги с железом и софтом. И рядовой пользователь снова попадает в ситуацию когда ставят только то, что компания оплатила. А процесс взаимодействия с системщиками усложнился - не живой разговор, а система заявок. И попробуй в электронной заявки объяснить почему тебе нужен старый офис, а не новый. При том, что компания оплатила пакет на новый офис для всей компании (оптом и недорого), и этот старый надо либо покупать, либо ставить нелицензионный со всеми возможными проблемами. Которые особенно пикантны, если компания проходит регулярные аудиты.

Русич

если б я не дай Бог попал в подобную контору - тупо бы поставил там свой ноут.
И near bird

КМ

Русич
тупо бы поставил там свой ноут.

Это если денег много платят, и работодатель позволяет.

unname22

Pragmatik
Во всех конторах, где я работал. И это ещё считалось не самые серьёзные компании по уровню.
Сисадмин в НОРМАЛЬНОЙ компании - он обслуживающий персонал только для руководства компании. Сотрудники для сисадминов - это, как правило, насекомые, которые ломают компы и не дают сисадминам спокойно делать свои дела. Поэтому этим "насекомым" в нормальных компаниях установлен строжайший регламент софта. Исключения сисадмин может сделать только для некоторых. Но, как уже говорил, даже для меня сисадмин на недавнем месте, где подрабатывал, не поставил мне 2003 офис. Ибо НЕЛЬЗЯ. А кому не нравится, что нельзя - дверь на выход вон там.
И это, повторю, далеко не самая крутая компания была. В нормальных серьёзных компаниях вообще ни шагу в сторону. Там даже настраивать свой комп нередко нельзя. Я в одном месте долго упрашивал сисадмина, чтоб он отключил на моём компе прогу, которая при выключении компа сбрасывает все настройки, сделанные пользователем. Насилу уговорил. У остальных эта прога стояла по умолчанию. Зато сисадмину спокойно. Чего бы не набедокурили неопытные юзеры, систему они не уронят.

А зачем работать на таких уродов? Когда есть нормальные работодатели на выбор?

unname22

Pragmatik
Уж извини, но ты в Ворде, наверное, кроме служебных записок руководству и заявлений на отпуск ничего не делал, если так рассуждаешь.

Зачем мне Excel? Я не барыга, не продаю товары, не считаю прайс-листы и скидки по ним, не считаю остатки по складам и поставки будущих периодов. Если мне нужна таблица - она у меня, как правило, текстовая, с текстом, а не с цифрами. и вот такую таблицу я нарисую в Ворде ЛЮБУЮ.
Я РАБОТАЮ С ТЕКСТОМ. Понятно? С ТЕКСТОМ. И вот с этим текстом я работаю очень серьёзно. Я этому много учился, поэтому Ворд знаю на уровне,Ю который мало кто использует. Разве что такие же спецы, так же работающие с текстами.
Если я не работаю с цифрами - зачем мне Excel?

"Ты думай, когда пули отливаешь". (С) ("Особенности национальной охоты").

ну дак покажите свой шыдевр, даже интересно посмотреть

unname22

Pragmatik
страничек всего так на 100-120.
Так что, мне удивлять оппонентов ни к чему.

Доверять ворду что-то большее 10-20 страниц - верх глупости. Для этого есть нормальные системы, тот же упомянутый LaTeX

unname22

Pragmatik
НА 15 страницах штук 10 разных типов форматирования. И юристу приходится потом этот текст приводить в приличный вид. А это тоже требует времени. Особенно если документ делала секретарша или манагер, которые про требования документооборота не слышали. И приходится документ приводить в нормальный вид. А если в документе ещё и штук 20 разрывов на 100 страниц текста, да ешё и через оппу сделанных, когда правишь в одном месте, а изменяется форматирование совсем других участков текста, причем, пойди ещё это найди - вот тут и проявляется удобство "пишущей машинки" и то, как её владелец её настроил. Особенно если высокие договаривающиеся стороны уже сидят в кабинете руководства и нервно ждут, когда же этот бездельник юрист приведёт в божеский вид то, что наколапоцали их секретутки или игравшие в танчики манагеры и что и так уже можно было бы подписать, да юрист мешает. 😊))))

Во первых вот вам и ворд.ж
Во вторых даже в нем все это выравнивается в несколько кликов мыши при помощи стилей.

КМ

Пример:

http://www.selgros.ru/about/stat-postavshchikom-/

Pragmatik

Русич
если б я не дай Бог попал в подобную контору - тупо бы поставил там свой ноут.
И near bird
В каждой компании своя внутренняя система. И тут каждый сисадмин делает по-разному.

На заводе работал, так сисадмин сказал сразу - Офис поставлю какой хочешь, операционку какую хочешь. Я сказал, он поставил. Правда, пришлось его уговаривать снять хитрую прогу, которая при выключении компа обнуляла все сделанные настройки. Он очень нехотя согласился. ДА и понятно - он меня пока не знал, кто я, что я... Но уговорил я его. И он ко мне потом приходил крайне редко, только когда сеть глючила или сервак падал.

А вот в конторке одной подрабатывал, так конторка хоть и мелкая, но не совсем простая. Там уже сисадмин сказал, что может поставить 2010 Офис вместо 2007-го, а вот мне одному ставить 2003 он не будет, тимпа нельзя и всё тут, разговор окончен.
И это у меня с ним нормальные отношения были, с другими он даже разговаривать не стал на эту тему. 😊

unname22

Pragmatik
Лохи - может быть. Но у лохов это так заведено - мнить себя уважающими людьми. А вот юристы, которые нормальные - работают в Ворде. Ворд именно для этого и создан изначально. Ибо Ворд - это ТЕКСТОВЫЙ ПРОЦЕССОР. А всякие прибамбасики софтверные оставляют именно для лохов, мнящих себя уважающими себя людьми. Вот они и пользуют всякую шнягу. Которую им в их непонятно каких компашках позволяют ставить на рабочие компы непонятно какие сисадмины.

Тот же 2003 Ворд имеет всё, что нужно для самой сложной работы с текстами. Более того - процентов 95-97 от всего этого большинство ламеров даже не используют.

Ага и валится этот процессор на нескольких десятках страниц текста.

ЗХначит вы слаще морковки ничего не видели, только и всего.

Pragmatik

КМ
Это если денег много платят, и работодатель позволяет.
Мне на заводе предлагали ноут. С 7-ой виндой. Отказался. Во-первых, оставлять ноут на работе - стремно. Тем более, что к нам несколько раз залезали в помещение. Но обычные компы не взяли. А ноут бы взяли обязательно. А носить домой каждый день - даром не надо. Да и осваивать 7-ю винду при том, что ХР не вызывает претензий - не хотелось. Да и работы было много, не до настроек ноута, когда уже есть полностью настроенный под себя стационарный рабочий комп.
А для обычной офисной работы как раз стационарный комп очень удобен.

КМ

Во вторых даже в нем все это выравнивается в несколько кликов мыши при помощи стилей.

В результате слетает форматирование в остальном документе. И если где-то были формулы, то они гарантированно уплывут. В итоге на выходе редкостная помойка. А самый приятный момент, если надо в документе поменять несколько позиций. О, тогда начинается такой секас...

unname22

КМ
Кстати, некоторые издательства сейчас в ворде верстают книги. Возможности программы позволяют. При этом ворд дешевле любой издательской системы. Вот такая арифметика. При этом сверстать книгу не так просто. Очень много разных технологических сложностей. Так что скепсис в отношении вордовских документов не разделяю. Как и в отношении возможностей скетчапа.

Это идиоты а не издательства. Нормальные издательские системы бесплатны. И верстается книга в этих система автоматически.
Вносите текст и он уже благодаря один раз сделанному стилевому файлу.

Писать в ворде что-то больше десятка страниц, а тем более верстать книгу, это всеравно, что работать каменным топором на современной стройке.

Pragmatik

КМ
В результате слетает форматирование в остальном документе. И если где-то были формулы, то они гарантированно уплывут. В итоге на выходе редкостная помойка.
Именно так и бывает, когда документ чужой. Если в документе есть разбивка на разделы (разрыв страницы или разрыв раздела), то так и бывает - правишь один кусок текста, а в другом что-то не так происходит, или слетает форматирование.
В чужих документах, которые готовили другие люди, так и бывает постоянно.


КМ
А самый приятный момент, если надо в документе поменять несколько позиций. О, тогда начинается такой секас...
Вот вот вот!!!

У меня для этого заранее настроены нумерованные списки. Причем, я их заранее настраивал, с заданными отступами, которые нужны именно мне. Но в чужих документах в одном разделе работает автоматическая нумерация, в другом нумерация вручную просто поставлена. В итоге приходится переформатировать весь текст. А руководство, как обычно именно в это время ждёт документ.

Или документ не предоставляют в электроном виде. И ты его сканируешь, потом мучаешься, заново делая форматирование, потому что при сканировании Файн Ридер некорректно при распознавании форматирование сделал...А договорчик страниц на 25-30. А руководство уже ждёт со словами "ну чего там, там же только сканировать надо..."


unname22

КМ
Думал, когда же дело дойдет до LaTeX'а. Предлагать рядовым пользователям этот специфический инструмент для физ-мат лит-ры можно только при сильной нелюбви к этим пользователям.

причем тут физмат? То, что он по человечески работает с формулами это только одна удобная мелочь, коих в нем множество, тем более сейчас есть специальные редакторы вроде LyX или Gummi

unname22

olegich

например в банках в гостевых компах для клиентов стоит винда с ну очень ущемлёнными правами - просто нужно уметь ее готовить. а никсы в нынешнем их состоянии по любому удел серверов и/или гиков.

Ничего, что линукс сейчас на абсолютном большинстве телефонов и планшетов в мире?

unname22

olegich

это капец, а че сразу не в vi или emacs? ))

Я кстати именно сейчас сишный исходник редактирую в gvim. Привык-с, хотя и не навязываю его.

КМ

Нормальные издательские системы бесплатны. И верстается книга в этих система автоматически.

Феерический отрыв от реальности.

Pragmatik
Вот вот вот!!!

А еще есть дивная помойка штука - сертификационные документы. В них напихан и текст, и графики, и таблицы. И все вырвано из разных документов и с разным форматированием.

А руководство, как обычно именно в это время ждёт документ.

И ножками топает, потому чЁ там делать - все ж просто, вставил текст и он автоматически залился так как надо. Ага. 😊

carrier

unname22

Это идиоты а не издательства. Нормальные издательские системы бесплатны. И верстается книга в этих система автоматически.
Вносите текст и он уже благодаря один раз сделанному стилевому файлу.

Писать в ворде что-то больше десятка страниц, а тем более верстать книгу, это всеравно, что работать каменным топором на современной стройке.

Не все издательские программы бесплатны. К тому же там куча программ. И для вёрстки и для создания макетов и для дизайнеров. И печать разная, цифровая или офсет. Для каждой свой вывод исходников.

Pragmatik

unname22
А зачем работать на таких уродов? Когда есть нормальные работодатели на выбор?
Почему уроды-то?!?!?!?!? В компании НОРМАЛЬНАЯ информационная система безопасности. Что в этом плохого?
И это, как раз, нормальные работодатели. Но у них внутренняя система сделана НОРМАЛЬНО. Это в мелких сельпо каждый ставит на комп что хочет. А если есть нормальная компания, где нормальный сисадмин выстроил нормальную сеть - что в этом плохого? Тут чем серьёзнее уровень компании, тем жёстче внутрекорпоративные требования. И это не блажь. Это называется "информационная безопасность". И если каждый работник на свою рабочую станцию всякий мусор будет ставить - тут уже караул. Так что, это нормальный подход.

unname22

Pragmatik

Хорошо сказал!!!
Возможности Ворда действительно громадные.

Его глюки еще хлеще.
Столько лет проработав в институте каждый год говорил дипломникам - пишите в нормальном виде диплом а не в ворде, но нет всеравно примерно у трети-четверти на середине правки диплома этот ворд перестает открывать нормально их документы.

А остальные продолжают трахаться со все время слетающими стилями.
И это всего то надо изначально потратить один вечер - прописать нормально стиль документа в латехе и все, дальше просто писать текст.

unname22

Pragmatik
А вот серьёзные компании, не говоря уже про гигантов вроде Роснефти, Газпрома или Сбербанка - там никто даже разговаривать не будет с выпендрёжным кандидатом.

В этих контрах не производится разработка, потому и 60-70% сотрудников - офисное быдло, остальное за мизерным исключением топов - работяги.

unname22

КМ

Ну вот мы и поняли друг друга. 😊

-----

Про мелкие конторы. Сейчас многие из них отдают компьютеры на аутсорс и не парят себе мозги с железом и софтом. И рядовой пользователь снова попадает в ситуацию когда ставят только то, что компания оплатила. А процесс взаимодействия с системщиками усложнился - не живой разговор, а система заявок. И попробуй в электронной заявки объяснить почему тебе нужен старый офис, а не новый. При том, что компания оплатила пакет на новый офис для всей компании (оптом и недорого), и этот старый надо либо покупать, либо ставить нелицензионный со всеми возможными проблемами. Которые особенно пикантны, если компания проходит регулярные аудиты.

ну и нахрен работать в такой конторе? На рынке других масса, выбирай- нехочу.

Pragmatik

unname22
ну дак покажите свой шыдевр, даже интересно посмотреть
Да в том-то и дело, что нет никаких шедевров. Скажем, известная торговая сеть федерального уровня присылает договорчик на 100-120 страниц. Иногда - отформатировано всё супер. Иногда - не очень. Вставляешь пару пунктов, убираешь пару пунктов - и форматирование слетает. Причем, что особо подло - слетает в другом месте. И нередко даже не всегда понимаешь, когда и почему слетело.

Так что, в том-то и дело, что это просто тяжёлая рутинная работа. При этом многие крупные компании очень нервно относятся, если в предложенном ими договоре изменяется даже форматирование. А оно порой слетает фиг знает от чего, добавил пару строк в списке - и вот, получай...

Так что, вот такие дела. Никаких шедевров - просто тяжелая нудная работа. И дело в том, что, как правило, на эту работу отпущено очень мало времени. Именно поэтому мне и нужны МОИ инструменты.

Грубо говоря - это как токарь или слесарь, у которого лежит пара десятков нужных инстрментов, причем, лежат строго на своих местах.

В реальности это быстрее было бы показать, чем это рассказывать.

unname22

КМ
Пример:

http://www.selgros.ru/about/stat-postavshchikom-/

я абсолютно ничего не вижу сложного в этом документе.
Более того по структуре сверстаны они криво.

Pragmatik

unname22
Доверять ворду что-то большее 10-20 страниц - верх глупости. Для этого есть нормальные системы, тот же упомянутый LaTeX
Да ну, скажете тоже. Ворд - это даже не редактор, это текстовой ПРОЦЕССОР. У него возможности громадные. 100 страниц для него - это вообще ни о чем.
Я порой смотрю некоторые кодексы, там текста на 300-400-500 страниц. И ничего, нормально с таким текстом работается. А там и текст, и главы, и разделы, и таблицы. И нормально. Просто он изначально нормально был отформатирован. Скажем, если конвертировать в Ворд тексты из "Консультанта" или "Гаранта". И нормально они конвертируются в Ворд, очень удобно работать.

А про LaTeX я даже не слышал. Мне ТАКОЙ инструмент ни к чему. У меня есть Ворд, который меня устраивает на 300 %. А может и на 500 %, ибо я ВСЕ его возможности даже близко не использую.

unname22

КМ

В результате слетает форматирование в остальном документе. И если где-то были формулы, то они гарантированно уплывут. В итоге на выходе редкостная помойка. А самый приятный момент, если надо в документе поменять несколько позиций. О, тогда начинается такой секас...

Во первых это говорит о качестве продукта, во вторых стили нужно применять сразу ко всему документу, в либре оффисе, в отличе от ворда, практически не уплывает ничего при этом.

carrier

unname22
пишите в нормальном виде диплом а не в ворде,
В каком нормальном? Есть некие стандарты по написанию документов. В том числе и дипломов и курсовых и прочего. Всё прекрасно исполняется в том же ворде.

unname22

КМ
Феерический отрыв от реальности.

Выбирайте любую TTeX-based систему.

unname22

carrier
Не все издательские программы бесплатны. К тому же там куча программ. И для вёрстки и для создания макетов и для дизайнеров. И печать разная, цифровая или офсет. Для каждой свой вывод исходников.

Это все реализовано в TeX еще в 80-е годы

unname22

Pragmatik
Почему уроды-то?!?!?!?!? В компании НОРМАЛЬНАЯ информационная система безопасности. Что в этом плохого?
И это, как раз, нормальные работодатели. Но у них внутренняя система сделана НОРМАЛЬНО. Это в мелких сельпо каждый ставит на комп что хочет. А если есть нормальная компания, где нормальный сисадмин выстроил нормальную сеть - что в этом плохого? Тут чем серьёзнее уровень компании, тем жёстче внутрекорпоративные требования. И это не блажь. Это называется "информационная безопасность". И если каждый работник на свою рабочую станцию всякий мусор будет ставить - тут уже караул. Так что, это нормальный подход.

Я сам на работе отвечаю за информационную безопасность своего компа, более того я отвечаю и за то чтобы никакая производственная информация никаким способом не ушла на сторону.

КМ

ну и нахрен работать в такой конторе? На рынке других масса, выбирай- нехочу.

Уж писали бы сразу - всем надо быть молодыми, здоровыми и богатыми. Кататься только на собственной яхте, летать только собственным "фалькон джетом", а ездить исключительно на "ламборгини" [с мигалкой, чтобы всякое быдло дорогу уступало].

Pragmatik

unname22
Ага и валится этот процессор на нескольких десятках страниц текста.

ЗХначит вы слаще морковки ничего не видели, только и всего.

Да почему он валится?!?!? Говорю же - открываю какой-нибудь кодекс страниц на 500 - всё нормально. Всё четко отформатировано, есть таблицы и т.д. и т.п. Работаю с таким файлом вообще без проблем. Форматирую его как мне удобно - становится ещё лучше, чем был.

Кстати, это приходится делать, когда руководству надо сделать выдержки из законодательства.

Жаль, далеко живёте, а то показал бы, как это всё легко и удобно работает, когда знаешь, что делать и когда систему настроил под себя. 😊

Вам просто попадались документы, сделанные неквалифицированными пользователями. Там да, накалапоцать могут так, что караул. Но это именно от неграмотности. Если человек освоил Ворд хотя бы по-минимуму - у него нормальные документы получаются.

unname22

Pragmatik
Да ну, скажете тоже. Ворд - это даже не редактор, это текстовой ПРОЦЕССОР. У него возможности громадные. 100 страниц для него - это вообще ни о чем.
Я порой смотрю некоторые кодексы, там текста на 300-400500 страниц. И ничего, нормально с таким текстом работается. Просто он изначально нормально был отформатирован.

А про LaTeX я даже не слышал. Мне ТАКОЙ инструмент ни к чему. У меня есть Ворд, который меня устраивает на 300 %. А может и на 500 %, ибо я ВСЕ его возможности даже близко не использую.

При этом ворд глючит как непонятно что, сообенно на больших файлах.
Меняешь одну часть документа и разваливаются остальные.

КМ

По поводу латеха. Это специализированный инструмент для узкого круга задач. Начнете верстать в нем толстую красивую книгу или ежемесячный журнал, так коллектив удавиться. Только не надо писать, что журналы сейчас никто не читает. 😛

Pragmatik

КМ
И ножками топает, потому чЁ там делать - все ж просто, вставил текст и он автоматически залился так как надо. Ага. 😊
Ты прям как будто рядом стоял и всё сам видел. 😊))))))

КМ
сертификационные документы. В них напихан и текст, и графики, и таблицы. И все вырвано из разных документов и с разным форматированием.
Вот это вообще задница!!! 😊
Это делают, кк раз, не очень опытные люди. Копируют текст из разных источников, кое-как вставляют и думает, что проканает.
У нормального юриста его собственные договоры, как правило, вылизаны. Потмоу что они потом используются как шаблоны на будущее. А если в компании юриста нет, то договор делают манагеры. Вот эти реально понакопируют текста из разных мест... Вот это вообще кранты... Такой текст потом приводить в хотя бы минимально удобочитаемый вид - упаришься. А не сделаешь - руководство ругается, что документ "криво" смотрится. А он реально кривой. А исправлять такой - один раздел правишь, другие слетают.

Pragmatik

unname22
Его глюки еще хлеще.
Это если вам приходит чужой документ, неизвестно кем неизвестно как сделанный. А если самому делать, сразу номрально - ничего там не глючит.


unname22
Столько лет проработав в институте каждый год говорил дипломникам - пишите в нормальном виде диплом а не в ворде, но нет всеравно примерно у трети-четверти на середине правки диплома этот ворд перестает открывать нормально их документы.
Я свой юридический диплом в Ворде писал. Ничего не глючило. Глючит - это когда понавтыкают кусков из разных непонятных стрёмных мест - вот оно и глючит. А если сам, с нуля делаешь - ничего не глючит. 😊

unname22
А остальные продолжают трахаться со все время слетающими стилями.
Потому что Ворда не знают. Передайте им от меня - НЕ НАДО ИСПОЛЬЗОВАТЬ СТИЛИ!!!!!! 😊 Достаточно один абзац отформатировать как вам нужно - и дальше машина будет всё делать именно так, как вы захотели (это если вручную текст дальше вводить). Я поэтому "стили" не использую практически. Особенно если у меня разбивка на главы, параграфы и нумерованные и буквенные списки.


unname22
И это всего то надо изначально потратить один вечер - прописать нормально стиль документа в латехе и все, дальше просто писать текст.
У меня требуется пять минут - отформатировать один абзац так, как хочется, а дальше использовать инструмент "Копировать формат".

"Передайте это Владимиру". (С) 😊))))


Я поэтому и говорю - если изучить Ворд чуть более, чем никак - это сразу становится очень мощный и удобнейший инструмент работы с текстами, ЛЮБОГО объёма. Говорю как "радист" мехатронику. 😊))))))

Pragmatik

unname22
В этих контрах не производится разработка, потому и 60-70% сотрудников - офисное быдло, остальное за мизерным исключением топов - работяги.
Зря вы так. В таких местах ОЧЕНЬ регламентировано всё. А уж компьютерная безопасность очень серьёзная.


unname22
Я сам на работе отвечаю за информационную безопасность своего компа, более того я отвечаю и за то чтобы никакая производственная информация никаким способом не ушла на сторону.
Ну так вы, чай, не в Роснефти работаете и не в Лукойле.


А вот не так давно, зимой, у одной уборщицы газпрома украли сумочку за два миллиона. Из джипа. Мы с главбухом сразу решили узнать, нет ли там ещё в газпроме таких вакансий уборщиц. Она бы не отказалась от сумочки за два ляма, а я от джипа. А то сидим с ней, паримся за копейки. А тут вона какие уборщицы в газпроме. Бохатые. 😊

Pragmatik

unname22
При этом ворд глючит как непонятно что, сообенно на больших файлах.
Меняешь одну часть документа и разваливаются остальные.
Это если файл чужой и в нём понатыркано всякой шняги, скопированной из очень многих всяких разных мест с совершенно разным форматированием каждого кусочка текста...

Вот только что проверил - Налоговый кодекс Часть II, 690 страниц, скачано с "Консультанта". Изумительно удобно работать. Жалко, вы далеко, а то бы показал. 😊

carrier

Pragmatik
у одной уборщицы газпрома украли сумочку за два миллиона. Из джипа.
Потом оказалось, что сумочка с рынка оптовки а джип усох до старого кроссовера. Но всё одно всем завидно.)))

Комсомолец

В "чужих" вордовских текстах всегда много мусора. Особенно, если каким-нибудь косячным Finereader-ом сделаны. Или из HTML страницы утянуты. Посему чистить надо от лишних абзацев, двойных пробелов, разрывов разделов, мягких переносов и прочей мути. После этого всё вполне качественно работает.

Pragmatik

carrier
Потом оказалось, что сумочка с рынка оптовки а джип усох до старого кроссовера. Но всё одно всем завидно.)))
Поклёп! Чуваки и чувихи из фирменного бутика это всё опровергли. Про джып они типа не в курсе, но за сумачку типа порвут нах. Настоящая она. Просто уборщица дюже скромная оказалася... 😊

Pragmatik

Комсомолец
В "чужих" вордовских текстах всегда много мусора. Особенно, если каким-нибудь косячным Finereader-ом сделаны. Или из HTML страницы утянуты.
Вот и я про то же!!! Особенно если Файн Ридером распознавать после сканирвоания и если в тексте есть нумерованные списки. И не дай Бог если печать поставлена или чья-то виза от руки. Вот тут начинается самый "интим". 😞

Комсомолец

Все это прибивается, после этого делается своё форматирование.
Помнится лет 15 назад статья об этом была в каком-то компьютерном журнале, и описывались все приемы чистки текста. Очень сильно помогло в своё время.

Pragmatik

С Файн Ридером иногда очень сложно. Например, он разбивает текст на странице на несколько столбцов, особенно в заголовках. И переформатировать несколько столбцов в один не всегда получается быстро и корректно. Я, поэтому, Файн Ридер не очень люблю. Но иногда контрагенты упёртые, ни в какую не дают документ в электронном виде, только в бумажном.

Комсомолец

Там текстовые блоки можно вручную расставлять: один блок - один столбец. И только потом распознавать. После этого выгрузится линейный текст без всяких столбцов.

Pragmatik

Комсомолец
Там текстовые блоки можно вручную расставлять: один блок - один столбец. И только потом распознавать. После этого выгрузится линейный текст без всяких столбцов.
Если исходный документ большой, на несколько десятков странипц - так вручную не порасставляешь. 😊

Полимах

Блин, осилил 9 страниц мозгоблудия, будя.
Выскажу личное мнение по теме.
1. Страшная беда в том, что пассивные слишком активны.
2. Изменение модели распространения ОС и связанного софта с пожизненной лицензии на ограниченную по времени лицензию (по типу DrW и Кашперского) кардинально изменило бы политику версомании.

Pragmatik

Полимах
2. Изменение модели распространения ОС и связанного софта с пожизненной лицензии на ограниченную по времени лицензию (по типу DrW и Кашперского) кардинально изменило бы политику версомании.
ИМХО, кому надо - уже запаслись дистрибутивами софта. У меня знакомый компутерщик, говорит, ХР себе заныкал, несмотря на то, что, вроде, работает на 10-ке.
Опять же, если они на это пойдут (ограниченная лицензия), то тут-то народ и ломанётся использовать всякие бесплатные и условно-бесплатные софты и софтинки. Свято место пусто не бывает. 😊

unname22

КМ
По поводу латеха. Это специализированный инструмент для узкого круга задач. Начнете верстать в нем толстую красивую книгу или ежемесячный журнал, так коллектив удавиться. Только не надо писать, что журналы сейчас никто не читает. 😛


Вот при мне вышли вот эти книги:

http://search.rsl.ru/ru/record/01004257333
http://search.rsl.ru/ru/record/01005511299

Картушка

olegich
прям сама? и сохраницца не дала? не верю
Можно ввести в поиск слова:
как не дать установиться windows 10 = About 275,000 results
(обратите внимание, не ОТКАЗАТЬСЯ, а - "НЕ ДАТЬ УСТАНОВИТЬ!")

Как не дать Microsoft насильно перевести вас на Windows 10 = About 7,530 results , просто крик души.

Как отказаться от Windows 10 - About 441,000 results

Ещё можно почитать:
'Огромная дыра' в процессорах Intel - About 24,300 results

Полимах

О боже ... Как же я их люблю ...

Картушка
Можно ввести в поиск слова:
...
Ещё можно почитать:
[b]'Огромная дыра' в процессорах Intel - About 24,300 results[/B]

А теперь, прочитайте название темы.

________________________________
Во, ещё один:

Mastor
...
В вашем же случае даже текст набирать полностью не надо ибо договоров любых как грязи и всегда можно либо готовый взять и доработать либо скомпоновать из нескольких готовых.
Никак ССЮКА (Сам Себе Юрист Консультант Адвокат)? На хрен вообще тогда юристы сдались?
И врачи, на хрен не нужны, ибо рецептов лечения любых, как грязи ...

Nick Brake

Pragmatik
Потому что Ворда не знают. Передайте им от меня - НЕ НАДО ИСПОЛЬЗОВАТЬ СТИЛИ!!!!!!
Согласен с Вами, что Ворд нужно знать (если уж им пользуешься).

А вот насчет стилей - я ими пользуюсь постоянно, но не встроенными, а создаю свои собственные "с нуля". Потом беру отформатированный мною образец "правильного" документа с внедренными стилями, и сохраняю его в качестве шаблона (удалив весь тест). И дальше все свои документы создаю на основе этого шаблона.

У меня документы по 400-500 страниц (печатные "Руководства пользователя" к нашему софту). Без шаблонов никак - во-первых, заголовки (4-5 уровня вложенности). Во-вторых, рисунки. В третьих - всякие примечания, подсказки, примеры и пр., чтобы при чтении сразу зрительно "выхватывались" из текста.
И без стилей - никак.
Например, завтра может поступить пожелание от начальства - по многочисленным просьбам пользователей сделать заголовки другим шрифтом, или увеличить отступы. И мне достаточно изменить вручную один заголовок, согласовать с шефом, и потом дать команду "применить изменения к стилю". И весь документ переформатируется.

А вот у жены в школе - постоянно ж@па: регулярно присылают документы, сделанные через это самое место. Красные строки и отступы, сделанные пробелами, или Enter после каждой строчки, вместо автопереноса абзаца - это еще самая невинная забава.
А уж таблицы (их очень много - любые учебные планы, статистические сведения, отчеты и пр.) - это тихий ужас! 😞
Сколько учителей в школе и всяких районных методистов - столько и способов изуродовать вордовский документ.
Сажусь на ее место и начинаю переформатировать, чтобы ей можно было с ними работать. Иной раз бывает проще, чем разбираться, каким именно уродским способом отформатирован тот или иной фрагмент - тупо скопировать все в буфер, а потом вставить в новый документ как неформатированный текст. А уже потом заново разбивать на абзацы, строить таблицы, и пр.

КМ

И если вместо конца строки использовали разрыв строки, то начинается мегаЖ....

Прохожий

У Ворда есть еще забавная штука - частенько переданный в ворд из FineReader-а файл содержит такое форматирование, которое удалить очень и очень сложно.

КМ

Довелось иметь дело с подобными документами. Сложилось впечатление, что подобный формат это какой-то заговор.

Полимах

Прохожий
У Ворда есть еще забавная штука - частенько переданный в ворд из FineReader-а файл содержит такое форматирование, которое удалить очень и очень сложно.

А здесь MS Word не виноват. Это FineReader такое сочиняет. Буковки с цифирками он различает. А вот форматирование, как настроен и как умеет.

Pragmatik

Полимах
А здесь MS Word не виноват. Это FineReader такое сочиняет. Буковки с цифирками он различает. А вот форматирование, как настроен и как умеет.
+ 1000000!!!!!

Я вот постоянно качаю кодексы из "Консультанта" и "Гаранта". ТАк вообще никаких проблем даже с документами, имеющими под тысячу страниц. Никаких проблем, всё чётко и удобно. Очень удобно работается с документами.

Полимах
О боже ... Как же я их люблю ...
Никак ССЮКА (Сам Себе Юрист Консультант Адвокат)? На хрен вообще тогда юристы сдались?
Такие люди очень нужны! Накалапоцают сам себе юристы сам себе договоров, потом нормальный юрист в этом разбирается. И чем круче был сам-себе-юрист, тем больше денег потом платится нормальному юристу за приведение в божеский . Грубо говоря - чем круче джып, тем больше потом придётся платить трактористу. 😊))))

Pragmatik

КМ
И если вместо конца строки использовали разрыв строки, то начинается мегаЖ....
А если ещё использовать разрыв раздела - то количество мегаЖ.. становится запредельным. 😊)))))

Pragmatik

Nick Brake
Согласен с Вами, что Ворд нужно знать (если уж им пользуешься).
Вы знаете, я его знаю ровно на столько, на сколько им пользуюсь. Раньше изучал "от корки до корки". Тратил уйму времени. А потом ловил себя на том, что, по прошествии некоторого времени, просто забыл, что учил.


Nick Brake
А вот насчет стилей - я ими пользуюсь постоянно, но не встроенными, а создаю свои собственные "с нуля". Потом беру отформатированный мною образец "правильного" документа с внедренными стилями, и сохраняю его в качестве шаблона (удалив весь тест). И дальше все свои документы создаю на основе этого шаблона.

Делаю практически так же.

Только я не создаю собственные стили, а создаю собственные шаблоны документов. При этом стиль может быть указан один и тот же, а форматирование у документов совершенно разное. 😊


Nick Brake
А вот у жены в школе - постоянно ж@па: регулярно присылают документы, сделанные через это самое место. Красные строки и отступы, сделанные пробелами, или Enter после каждой строчки, вместо автопереноса абзаца - это еще самая невинная забава.
Есть такое дело. Ужас дикий.

Nick Brake
Сажусь на ее место и начинаю переформатировать, чтобы ей можно было с ними работать. Иной раз бывает проще, чем разбираться, каким именно уродским способом отформатирован тот или иной фрагмент - тупо скопировать все в буфер, а потом вставить в новый документ как неформатированный текст. А уже потом заново разбивать на абзацы, строить таблицы, и пр.
Иногда копирование в буфер не помогает.
Я тогда просто распечатываю на бумаге, сканирую и распознаю Файн Ридером. Главное, чтоб был просто текст. Тогда получается получить более-менее нормальный текст, который уже форматируется нормально.
Правда, иногда это тоже не получается.

А иногда просто беру и оставляю, как есть, если это чужой договор и с этим юр. лицом предстоит разовая сделка. Типа, сами накалапоцали, ну и фиг с ним, что форматирование кривое. 😊


Vitar

Pragmatik
Иногда копирование в буфер не помогает.

через Notepad


А бывает так, пишешь, подписываешь..
а потом приходит воен прием, садится за твой комп и вместо тебя переписывает как ему видится, стили, хренили..
вот ето пиз..ц

Pragmatik

Vitar
через Notepad
Ааааа. Спасибо, надо будет попробовать, если не забуду. 😊

Vitar
А бывает так, пишешь, подписываешь..
а потом приходит воен прием, садится за твой комп и вместо тебя переписывает как ему видится, стили, хренили..
вот ето пиз..ц
Это да, пускать чужую обезьяну за свою машину - радости мало.

КМ

Vitar
через Notepad

Отличный способ, но не всегда помогает.

Pragmatik

КМ
Отличный способ, но не всегда помогает.

У меня практически всегда срабатывает просто распечатка на листе бумаги, потом сканирование и распозначание текста. Знаки конца абзаца в конце каждой строки пропадают. Но это нужен сканер под рукой.

Другое дело, что часто просто оставляю, как есть, ибо всё нужно сделать срочно и нет времени так мучиться. 😊 Документ - всё равно не мой, ну и пусть будет таким, каким его кто-то сделал. 😊


Vitar

Pragmatik
Это да, пускать чужую обезьяну за свою машину - радости мало.

подполковника!

КМ

Как на убунте запускать программы под винду? Насколько я понимаю,существуют разные способы.

Pragmatik

Vitar
подполковника!
Вот Вам повезло. 😊

Nick Brake

Vitar
а потом приходит воен прием, садится за твой комп и вместо тебя переписывает как ему видится,
А что, у военпреда нет своего компьютера?

Полимах

Pragmatik

У меня практически всегда срабатывает просто распечатка на листе бумаги, потом сканирование и распозначание текста. Знаки конца абзаца в конце каждой строки пропадают. Но это нужен сканер под рукой.
...

Вот тут то смартфон и рулит. Есть там такая штука - смартосканер.
Фотография, затем по ней распознавание текста и преобразование в документ.

Pragmatik

Полимах
Вот тут то смартфон и рулит. Есть там такая штука - смартосканер.
Фотография, затем по ней распознавание текста и преобразование в документ.
О! Вот теперь я знаю, для чего мне может пригодиться смартфон. 😊))))

Pragmatik

Nick Brake
А что, у военпреда нет своего компьютера?
Когда тут недавно в одной конторке подрабатывал, там тоже практиковалось - множественный доступ к компам. Типа, народу шарится много, а рабочих мест не очень. Поэтому за одним компом могли сидеть разные люди. Мне этот вариант как-то сразу не понравился. Комп юриста - это как жена цезаря. 😊
Пару дней посмотрел на бардак, ибо первые пару дней ты никто и звать никак, потом запаролил нахрен машину своим паролем и убрал все учетные записи, кроме своей и сисадмина. Периодически приходили разные персонажи, типа - дай на компе поработать. Отмазка, правда, у меня была железная - извините, ребяты, у меня работы невпроворот. Зато ноутбуки соседей по кабинету постояно кто только ни пользовал. Периодически их владельцы орали - какая типа тварь что сделала с моим компом, куда мои документы делись? А поди узнай, когда столько народу шароепится... Особенно в выходные.


При этом никто, кроме меня, не имел привычки, уходя от компа, блокировать к нему доступ. 😊

Полимах

А бывает так, пишешь, подписываешь..
а потом приходит воен прием, садится за твой комп и вместо тебя переписывает как ему видится, стили, хренили..
вот ето пиз..ц
подполковник
Помню, в 90-х мне показывали пальцем на майора, который аккуратно сложив дискету сунул её в нагрудный карман - она же гибкая.
А военпред, это вообще песня.
В конце 80-х, в кб и на опытном заводе при нём (системы зажигания и управления двигателями - авиа, ...) отладку и проверку переводили с перфоленты на дискеты, так военпред был весьма против. С перфолентой всё ясно - дырка, дырка, нет дырки. А дискету как прощупать?

Pragmatik

:))))

Полимах

Pragmatik
Когда тут недавно в одной конторке подрабатывал, там тоже практиковалось - множественный доступ ккомпам. Типа, народу шарится много, а рабочих мест не очень. Поэтому за одним компом могли сидеть разные люди. Мне этот вариант как-то сразу не понравился. Комп юриста - это как жена цезаря. 😊
Пару дней посмотрел на бардак, потом запаролил нахрен машину и убрал все учетные записи, кроме своей и сисадмина. Периодически приходили разные персонажи, типа - дай на компе поработать. Отмазка, правда, у меня была железная - извините, ребяты, у меня работы невпроворот. Зато ноутбуки соседей по кабинету постояно кто только ни пользовал. Периодически их владельцы орали - какая типа тварь что сделала с моим компом? А поди узнай, когда столько народу шароепится...

Вообще то, сисадмин там хреновый. Если уж компов не хватает и на одном компе больше одного пользователя (самая пакость - домашние, семейные, компы), изволь для каждого создать учётку, выделить раздел (каталог) на диске, защищённый от других, создать общий раздел для обмена данными.

Pragmatik

Полимах
Вообще то, сисадмин там хреновый. Если уж компов не хватает и на одном компе больше одного пользователя (самая пакость - домашние, семейные, компы), изволь для каждого создать учётку, выделить раздел (каталог) на диске, защищённый от других, создать общий раздел для обмена данными.
Сисадмин там был на полставки. А зачем ему такие проблемы, если 99% сотрудников этого не просили? Да они просто заблокировать свой комп, когда выходили из-за стола, не могли и не хотели.
Кстати, нормальный парень, мы с ним скорешились, правда, поначалу я его очень раздражал своими хотелками 2003-го Офиса при установленном 2007-ом. Но через пару дней всё наладилось и мы с ним стали весьма позитивно общаться. Он даже предлагал мне поставить 2010 Офис. Хотя я взаимообразно предлагал ему хороший коньяк за установку 2003-го. Таковой мой подход к вопросу ему очень понравился, он даже поставил меня в пример всем окружающим, но 2003-й поставить не смог, что-то там у него система не позволяла, как он сказал. 😊
Главное - я ему показал, что со мной у него головной боли не будет, мне бы только сразу машинку настроить и потом я для него не проблема. Так оно и оказалось. Сисадмины это очень ценят - сотрудников, не доставляющих им хлопот. 😊)))

Полимах

Сисадмин на полставки, это ещё ничего. Гораздо хуже, когда он родственник начальства. Вот здесь будет засада. А "жена цезаря" это бухгалтерские компы.

В конце 90-х, уговорил меня знакомый в конторе, где он замдиректорствовал, посисадминить. Ну взялся я за это дело и, ужаснулся. Но глаза бояться, а месяца за три навёл я там благодать. Всё работает, все довольны. Ну так годик я и блаженствовал. А потом начали меня откровенно выживать. Ну я плюнул и ушёл, оказалось у одного из директоров сын растёт, на 3-ий курс авиаунивера перешёл. Всё работает, что чужим то платить. Ну, первыми, через две недели, кинулись мне звонить бухгалтерши, а потом и остальные. Оказалось, что всё работает только под умелым присмотром.
Должен сразу сказать, что вредом я не занимался. Просто вовремя компы чистил, профилактил, и на бухгалтерские компы всяку хрень не тащил.

Pragmatik

Это да, обычное дело. Когда работа налажена, кажется, что так оно и будет работать. А потом упс - а что-то не работает. Я, кстати, тоже никогда не вредил, когда уходил. Наоборот, всё показывал, что где у меня на компе лежит, чтоб люди могли найти (ибо с большинством коллег по работе и с руководством отношения были отличные). Хотя когда сам приходил - нередко никто мне ничего не показывал, приходилось разбираться самому, что где. Зато со старых мест работы народ звонит, консультируется, нормальные отношения.

Полимах

Ну а насчёт Win 10.
Вот уж месяца 4 пользуюсь 10-кой на ноуте, раньше стояла 7-ка. Должен заметить, что всегда сам пользовал версии про, что в 10-ке кстати позволяет отклонять следующие обновления. Ну по началу, после обновления, она у меня поглючила. А потом сделал "чистую" установку (с диска, можно с флешки - копируется с сайта MS). И всё стало нормально работать. Но системы у меня лицензионные. Сейчас вот, дочкин ноут обновлять буду с 8.1.

Wingsof

КМ
Крик души.

Чтоб сдох весь коллектив Здоровья, здоровья, и еще раз здоровья всем работникам компании микрософт!

Сочувствую.. Вот у товарищей из Африки комп тоже самостоятельно обновился по спутниковому интернету. Только они еще 30 к баксов должны за трафик через спутник.

Mastor

Во, ещё один:

Что за гнусный выпад?
С чем не согласны по существу написанного?
Или возьметесь утверждать что юристы в организациях все документы набирают с нуля вводя каждый символ пальцем одной руки с клавиатуры, старательно высунув язык?
Все подобные юристы пользуются по большей части теми методами о которых я написал, начиная с консультанта, гаранта и заканчивая различными типовыми и не типовыми - собственными наработками коих сегодня море и которые сильно облегчают их труд, при этом никто не говорит что они ничего не делают и знаний своих не применяют, но бить себя пяткой в чахлую грудь и рассказывать сказки про какое то сложнейшее суперформатирование в MS Word и оспаривать что практически любые задачи по форматированию в данной программе основаны на нескольких базовых принципах - есть глупость.
Попросил документ с подобным суперформатированием чтобы удивится, может чего не знаю за столько лет работы в том числе и с данной программой, но документ предоставлен не был... 😀

Никак ССЮКА (Сам Себе Юрист Консультант Адвокат)? На хрен вообще тогда юристы сдались?
И врачи, на хрен не нужны, ибо рецептов лечения любых, как грязи ...

Никак слесарь-гинеколог?.. Ой простите!.. Наверное юрист-консультант-адвокат-врач в одном флаконе?

С чего такие выводы из написанного мной выше, о том что хто то там кому то не нужен?
Поясните причудливый ход вашей мысли пожалуйста, ежели вас оно не затруднит...

КМ

Wingsof

Сочувствую.. Вот у товарищей из Африки комп тоже самостоятельно обновился по спутниковому интернету. Только они еще 30 к баксов должны за трафик через спутник.

Сурово. Неужели они не могли предъявить иск к мелкопягким?

Mastor

Сурово. Неужели они не могли предъявить иск к мелкопягким?

Для этого нужен юрист, а это опять расходы... 😀 😛

КМ

Ну и что?

Mastor

Ну и что?

Ничего, в том смысле что ничего они скорей всего не отсудят в этом плане, было бы по другому уже мелкомягкие разорились бы.

Nick Brake

Pragmatik
Когда тут недавно в одной конторке подрабатывал, там тоже практиковалось - множественный доступ к компам. Типа, народу шарится много, а рабочих мест не очень. Поэтому за одним компом могли сидеть разные люди.
У нас тоже одно время такое практиковалось.
Например, я числился преподавателем, и мне, как считалось, постоянное рабочее место вроде как не было необходимо - у меня и так целый учебный класс, можно садиться за любой комп!
И у программистов тоже - у них постоянно кто-нибудь отсутствует на рабочем месте, то на выезде к клиенту, то из дома работает, поэтому всегда есть свободный стол с компом.

Поэтому применялось два метода.

Первый - это перемещаемый профиль. То есть, на сервере у каждого юзера имеется своя копия профиля и папок "Мои документы", "Избранное", "Программы" и пр. Заходишь с любого компа под своей учетной записью, комп пару минут думает (пока загружает локальную копи. этих папок), и вуаля - можно работать.

Второй, более продвинутый - это работа в терминальном режиме. На сервере каждому желающему выделено пространство, я захожу на сервер под своей учеткой в терминальном режиме, как на свой виртуальный комп. Настраиваюсь там полностью, как мне нравится, это все сохраняется за моей учетной записью. И могу работать, хоть с домашнего компа по Интернету (через VPN-подключение, естественно)!

Pragmatik

2 Nick Brake

В этой конторе тоже была своя сеть, у каждого своя папка на серваке. Заходи, работай откуда хочешь. Но для меня проблема в том, что мне нужен комп, у которого я сам под себя настраиваю как интерфейс винды, так и интерфейс того же Word.
А у нас, я так понимаю, эти интерфейсы были жестко привязаны с физическому компу. И вот садится за машину человек, видит мои настройки компа, охреневает, начинает ковыряться и... я прихожу и сильно удивляюсь, во что превратили машину.
Конечно, если делать под каждого юзера свой профиль - это было бы круто, но кто ж этим будет заморачиваться в конторе, где даже сисадмин на полставки. 😊

Nick Brake

Pragmatik
Конечно, если делать под каждого юзера свой профиль - это было бы круто,
Так никто и не создавал профили для каждого юзера специально.
Насколько я понимаю, в Винде это делается автоматически. Настройки подключались вместе с профилем, у каждого свои.

Но - да, чтобы настроить правильно сервер и управлять в корпоративной сети политиками, нужно кое-что знать и уметь. Сисадмину на полставки это может быть чересчур сложно.

Pragmatik

Nick Brake
Так никто и не создавал профили для каждого юзера специально.
Насколько я понимаю, в Винде это делается автоматически. Настройки подключались вместе с профилем, у каждого свои.
В 2003 Word'е настройками интерфейсса и прочими настройками заведует файл normal.dot. Если его не поменять - настройки интерфейса именно этой программы не меняются. И если один юзер поменял интерфейс Word на конкретном компе - то этот интерфейс будет работать для любого пользователя, который откроет Word на данном компе под любой учетной записью, ибо Word будет использовать измененный файл normal.dot.


Nick Brake
Но - да, чтобы настроить правильно сервер и управлять в корпоративной сети политиками, нужно кое-что знать и уметь. Сисадмину на полставки это может быть чересчур сложно.
Не, сисадмину, может, и не сложно. Просто 99,9999% работников офиса это совсем не нужно.

Nick Brake

Pragmatik
В 2003 Word'е настройками интерфейсса и прочими настройками заведует файл normal.dot. Если его не поменять - настройки интерфейса именно этой программы не меняются. И если один юзер поменял интерфейс Word на конкретном компе - то этот интерфейс будет работать для любого пользователя, который откроет Word на данном компе под любой учетной записью, ибо Word будет использовать измененный файл normal.dot.
Не согласен.

По моим сведениям, файл normal.dot хранится в папке C:\Users\USERNAME\AppData\Roaming\Microsoft\Шаблоны.

Соответственно, у каждого юзера (USERNAME) он свой. И если юзер заходит в компьютер под своей учетной записью, то и в Ворде открывается именно "свой" файл шаблона, а не чей-то чужой.
Сколько на компе зарегистрировано юзеров - столько и папок C:\Users\USERNAME..., и соответственно столько же шаблонов. И не только Ворда.

Nick Brake

Pragmatik
Не, сисадмину, может, и не сложно. Просто 99,9999% работников офиса это совсем не нужно.
Это уже определяется корпоративной политикой (а ее задает руководство компании). У нас с этим строго (поскольку мы - IT-компания, и любые системные сбои, а особенно - вирусы, могут иметь непоправимые последствия). Поэтому за все подобные настройки отвечает именно сисадмин, а не работники офиса. И никто не спрашивает, нужно ли им это.

Pragmatik

Nick Brake
По моим сведениям, файл normal.dot хранится в папке C:\Users\USERNAME\AppData\Roaming\Microsoft\Шаблоны.
Ага.

Nick Brake
Соответственно, у каждого юзера (USERNAME) он свой. И если юзер заходит в компьютер под своей учетной записью, то и в Ворде открывается именно "свой" файл шаблона, а не чей-то чужой.
Сколько на компе зарегистрировано юзеров - столько и папок C:\Users\USERNAME..., и соответственно столько же шаблонов. И не только Ворда.
Дело в том, что у меня в конторе, где подрабатывал, как раз и был случай - на комп в выходные кто-то сел работать из сотрудников, вошел под общей учетной записью, ибо моя была запаролена моим паролем, а потом я, придя на работу в понедельник, снова настраивал свой комп, куда я вошел под своей учетной записью.
Т..е., я тоже думал, что должно быть так, как Вы сейчас сказали. Но в реальности под моей учетной записью у меня изменились настройки компа. Хотя мой пароль никто не знал, сисадмин в выходные под своей учетной записью на моем компе на работу не выходил.
Вот фиг его знает, почему это случилось, но пришлось сидеть и исправлять все. После чего и грохнул общую учетную запись, оставил только свою и сисадмина. Ибонех кому ни попадя шляться по компу юриста и портить людЯм утро понедельника. 😊

Pragmatik

Nick Brake
Это уже определяется корпоративной политикой (а ее задает руководство компании). У нас с этим строго (поскольку мы - IT-компания, и любые системные сбои, а особенно - вирусы, могут иметь непоправимые последствия). Поэтому за все подобные настройки отвечает именно сисадмин, а не работники офиса. И никто не спрашивает, нужно ли им это.
Понятно.
У меня просто до сего момента всегда были нормальные отношения с сисадминами и удавалось более-менее договариваться. 😊 Я не портил жизнь им, они были не против дать мне часть админовских прав на моём компе. 😊

КМ

Странное дело. После отказа от 10-ки у меня отвалилась блютуз клавиатура. На "убунте" она нормально работает, а на венде не цепляется.

Полимах

Драйвер кря.

почти аноним

Странное дело.
не стоит отказываться от таких предложений, они лучше знают что вам надо.

у знакомых ноут нормальной мощи тупит страшно уже месяц после "апгрейда" до 10-ки.

КМ

почти аноним
они лучше знают что вам надо.

Не похоже. Кроме того я очень не люблю обязаловку и принудиловку. Особенно когда на нее нет времени. Поэтому пишу сейчас с убунты.

Pragmatik

КМ
Странное дело. После отказа от 10-ки у меня отвалилась блютуз клавиатура. На "убунте" она нормально работает, а на венде не цепляется.

Империя наносит ответный удар. Они старались, переводили тебя на 10-ку, а ты, нелюдь, взял и испортил им всю малину... Которую они так бережно выращивали. Совести у тебя нет. Вот и кто ты после этого? 😊)))))) Вот они тебе и подгадили напоследок. А то иш повадились - сносить с таким трудом втюханную десятку... Иш...

А вообще - вот дико бесят такие навязываемые проблемы, да ещё и за собственные же деньги. 😞((((((

КМ

Бесят и по мелочам выматывают.

Полимах

KM, а что за программа из за которой весь сыр бор, если не секрет?

КМ

Дело не в программе, а в винде.

Mastor

Странное дело. После отказа от 10-ки у меня отвалилась блютуз клавиатура. На "убунте" она нормально работает, а на венде не цепляется.
Дело не в программе, а в винде.

Я так понял что вы откатились с 10-ки на 8.1?

В данном случае вероятно проблема с драйвером.

По поводу в чем там дело, повторюсь: дело более в подходе к (изначально) настройке и (далее) к решению проблем, потому как более корректно в данном случае сделать нормальную установку нужной версии системы, с чистого листа так сказать и установку нужных программ, плюс корректно настроить все это, а вариант отката менее корректен в любом случае.

Ну и совет по подготовке к решению любых подобных проблем, если не трудно озаботиться заранее:
устанавливается система и программы, (с нуля), настраиваются до полностью рабочего варианта, далее acronis-ом снимается образ и при возникновении в дальнейшем любых критических проблем уже не нужно будет делать переустановку и настройку, достаточно будет восстановить систему из имеющегося образа.
Все это касается конкретного компа, т.к. такая заливка полностью корректно работает только на том же компе, и не всегда работает полностью корректно даже на компьютерах одной серии.
Описание по тому как это сделать есть в тырнете. 😛

КМ

Mastor
Я так понял что вы откатились с 10-ки на 8.1?

Нет, я стоически блокирую все попытки перейти на 10-ку. После очередной чистки, клавиатура подцепилась. Оказывается эта скоти... программа обновления меняет настройки.

Ну и совет по подготовке к решению любых подобных проблем, если не трудно озаботится заранее:

Понял, спасибо.

КМ

В тему:

http://kret.com/news/10292/

Pragmatik

КМ
В тему:

http://kret.com/news/10292/

Позитивные новости. Ябывдул, ну, тоесть, перешел бы. Если будет не глючная и не кривая.

Mastor

Если будет не глючная и не кривая.

Если вообще будет, а то у нас много показухи, а с разработкой ОС это вообще все мягко говоря очень непросто.

Андрей Владивосток

Современный комп нужен или профессионалам, кто работает с профи-программами типа Автокада
Не нужен, хватает ноута с семёркой и ломанного Када, версия 14. Платить больше ста килорублей(по ценам прошлого года)- да шатал я их дом. Новый кад ставить и не собираюсь, я не разрабатываю нанороботов.

КМ

Я поставил себе официальные бесплатные версии нанокада и скетчапа. Мне хватает.

Комсомолец

Нанокад - очень полезная вещь. Не знаю, как сейчас, лет 10 назад Autodesk вел очень агрессивную политику на рынке против ломаных версий, при этом дешевых чертилок с нужным функционалом просто не было. Или бери ущербную версию, где работать невозможно, либо навороченную, где функционал избыточен.
Так что вовремя переписали автокад 😊 назвав нанокадом.

КМ

Раньше с программами для черчения действительно засада была. Автокад - хорошая штука, но очень перегруженная.

Андрей Владивосток

В процессе чтения темы, поэтому извините за возвращение назад:

Русич
мега-ветеран

24-6-2016 01:01
а мне все еще интересно:
-прохватить с ветерком и найтвишем на машине)
-смотреть на попы и сиськи))

ЖМУ РУКУ!!!!!!!

Андрей Владивосток

unname22
... каждый год говорил дипломникам - пишите в нормальном виде диплом а не в ворде, но нет всеравно примерно у трети-четверти на середине правки диплома этот ворд перестает открывать нормально их документы.
Зачем писать одним файлом? Разбить на разделы трудно что ли? Пока один на проверке, пишешь другой. Третий, распечатанный, уже готов. Четвёртый завтра кореша скинут, один хрен, типовая писанина- охрана труда... Не понимаю, ЗАЧЕМ весь диплом загонять в один файл?

Pragmatik

Mastor
Если вообще будет, а то у нас много показухи, а с разработкой ОС это вообще все мягко говоря очень непросто.
Да это понятно, кто ж спорит.
Но повторю в очередной раз - современные ОС и офисные пакеты - используются большинством пользователей процентов на 5-10 встроенных возможностей. Остальные 90-95% возможностей этих программ - это тот балласт, который нужен редкому количеству пользователей, а часто - вообще невостребован большинством. Это как на Белазе ездить в соседний квартал за сигаретами.
Грубо говоря - вам на кухне нужен простой домашний холодильник, а вам предлагают громадный рефрижератор на тягаче.

Pragmatik

КМ
Раньше с программами для черчения действительно засада была. Автокад - хорошая штука, но очень перегруженная.

Комсомолец
Или бери ущербную версию, где работать невозможно, либо навороченную, где функционал избыточен.
Что это, если не монополизм... Везде эта избыточность. Она мало востребована даже спецами, не говоря уже про обычных пользователей. Но продают всё это за полную цену. А потом разработчики делают бровки домиком и рыдают, что, дескать, их программы взламывают. Так вы дайте нормальный продукт за нормальные деньги. Грубо говоря - когда я в магазине иду в мясной отдел, я не покупаю целую тушу, я беру кусок мяса и мне больше не надо. А когда касается софта - то всем предлагают купить тушу по цене туши. И пофигу, что столько мало кому надо. Или бери так, или пшёлвон.


Гы

Без полноценного автокада хрен поработаешь с корпоративным госсектором и тп.
Вурсия ворда должна соответствовать мощности компа, печатаю талмуды потолще диплома, с графиками, жипегами, пдф и екселевскими таблицами. Но трактор мощный и к тырнету не подключен 😀
Самая жопа это фотожоп он забил на обратную связь официально, и надстроек полтора миллиона. Мне не нужно 😀.

unname22

Андрей Владивосток
Зачем писать одним файлом? Разбить на разделы трудно что ли? Пока один на проверке, пишешь другой. Третий, распечатанный, уже готов. Четвёртый завтра кореша скинут, один хрен, типовая писанина- охрана труда... Не понимаю, ЗАЧЕМ весь диплом загонять в один файл?

А ворд так насквозь документы совокуплять не умеет, начнем с библиографического списка например.

unname22

Комсомолец
Нанокад - очень полезная вещь. Не знаю, как сейчас, лет 10 назад Autodesk вел очень агрессивную политику на рынке против ломаных версий, при этом дешевых чертилок с нужным функционалом просто не было. Или бери ущербную версию, где работать невозможно, либо навороченную, где функционал избыточен.
Так что вовремя переписали автокад 😊 назвав нанокадом.

последний раз я работал в автокаде лет 6 назад и уже тогда считал эту затею е...гнутой, в смысле глупой, это же устаревшее г мамонта.
В 21 веке использовать по сути досовкую двумерную чертилку.

Pragmatik

Гы
Вурсия ворда должна соответствовать мощности компа, печатаю талмуды потолще диплома, с графиками, жипегами, пдф и екселевскими таблицами. Но трактор мощный и к тырнету не подключен 😀
Вот и я про то, что в Ворде можно делать всё что угодно.

Гы
Самая жопа это фотожоп он забил на обратную связь официально, и надстроек полтора миллиона. Мне не нужно 😀.
Фотошоп изначально - это программа для полиграфии. Её просто приспособили фотографы под свои нужды. При этом фотошоп для ГРАМОТНОГО фотографа многократно избыточен. Я вот пользуюсь редактором, встроенным в программу-смотрелку. И мне его жватает. Те, кто это слышат, нередко говорят, што я лох. Я же им говорю, что меня просто учили фотографировать сразу "смотрибельно". А если фотография требует вмешательства всей мощью фотошопа - то это не фотография, а фотомусор и место ему в мусорной корзине. 😊

Видел книги по Фотошопу по 800 страниц. Ребята, это нужно только тем, кто фотографировать не умеет. Наснимают ерунды, а потом сидят и "вытягивают" в Фотошопе.

Pragmatik

unname22
А ворд так насквозь документы совокуплять не умеет, начнем с библиографического списка например.
Не понял, в чем проблема. Коллега, опишите подробно, может, помогу.

Для меня Word хорош тем, что можно найти нужный кусок текста в большом документе. Скажем, я помню, что в кодексе есть некое место, которое мне срочно надо найти. И вот сквозной поиск на 600-800 страниц - очень удобно.

Pragmatik

unname22
последний раз я работал в автокаде лет 6 назад и уже тогда считал эту затею е...гнутой, в смысле глупой, это же устаревшее г мамонта.
В 21 веке использовать по сути досовкую двумерную чертилку.
Мне недавно один сисадмин показывал якобы новый Автокад, с совсем другим, новым интерфейсом. Говорит, интерфейс полностью новый, изменённый. Правда, я в Автокаде вообще ноль, поэтому пришлось верить человеку на слово.

Андрей Владивосток

А ворд так насквозь документы совокуплять не умеет, начнем с библиографического списка например.
Это, как я понял, сквозная нумерация в тексте с отсылкой к списку литературы. Дело в том, что большинству пользователей эта фича нужна раз в жизни- собственно на дипломе. Устанавливать и осваивать ради этого новую прогу нафиг не впёрлось, особенно в режиме написания дипломной работы. Проще потом пару часов потратить и причесать ссылки. Тем, кто постоянно работает- конечно, удобно.

Андрей Владивосток

по сути досовкую двумерную чертилку.
Видимо, была установлена ранняя версия. Года с десятого Автокад позволяем делать трёхмерные чертежи. Рабочий стол настраивается как угодно. Насколько я понимаю в каде, он позволяет настраивать ЛЮБУЮ функцию программы. Контачит с вордом, эксэлем, и всеми форматами графических файлов. Написано просто дохрена надстроек, расширений и апгрейдов, под любую сферу деятельности. Поздние версии без проблем работают с ранними. В дебри версии 14 не залазил, трёхмерное черчение там на уровне, позволяет покрутить модель, заглянув с любой стороны.

Mastor

Дело в том, что большинству пользователей эта фича нужна раз в жизни- собственно на дипломе.

В части курсовых и диплома это вообще практически зло и профанация.
Раньше делали сами пользуясь своей головой и писали своими руками все в том числе и чертежи чертили, а сейчас сплошная фикция за редким исключением.
Году так в 2000-м помню пришел один кадр, с одной толстенной книжкой и слезно просил откатать на сканере от сих до сих, бахнуть распознавалкой и оформить все это как диплом, училось это чудо на юриста. 😊
Вспомнил тогда свое первое образование, политехнический техникум по специальности ЭОПП и свой первый диплом который делал естественно сам без всяких компьютеров и тырнетов. Это ж небо и земля. Какой там уровень знаний? Детский сад...

Гы

ссылки на библиографию один хрен перепроверять нужно, если это чуть серьезней диплома. А поначалу проще название вбить, если бблг страницы на 3. Работаешь то с источником. А потом уж на циферку поменять. Библиография то в конце пишется, или походу.

Nick Brake

Pragmatik
Я вот пользуюсь редактором, встроенным в программу-смотрелку. И мне его жватает.
Согласен.

Была, ЕМНИП, в Вин98 отличная встроенная программа - Фотоэдит. Умела работать со всеми инструментами ретушера.
А в более поздних версиях Винды ее убрали, злыдни...

Гы

Фотоедитор отдельно есть.
Можно еще асдсии.

Pragmatik

У меня смотрелка ACDSee и встроенный редактор. Мне его хватает. "Серьёзные" фотографы, слыша это, ржут. А я ржу, слыша, сколько эти "серьёзные фотографы" тратят времени, фотошопя свои шыдевры.

Nick Brake

Гы
Фотоедитор отдельно есть.
Это не тот, который был раньше. Только названия похожие.

А тот, который был (если его скачать отдельно), в семерке и восьмерке не запускается. И в XP глючит.

Я перепробовал много редакторов, которые предлагается скачать бесплатно. Есть довольно забавные, но именно с таким функционалом пока не встречал.

почти аноним

У меня смотрелка ACDSee
это скорее рубрикатор-катологизатор фотоархива.

Toocano

Сейчас автокад с 10-кой далеко не всегда дружит, хоть ломаный хоть официальный, хоть бесплатно распространяемая учебная версия. У меня как обновилась система до 10-ки сначала нормально он работал, чему я и рад был, а месяца через два - все, песец, при запуске выдает фатальную ошибку и усе. Приходится пока что нанокад на домашнем юзать, но это годится только для черчения.

Pragmatik

почти аноним
это скорее рубрикатор-катологизатор фотоархива.
Вот в этом качестве ACDSee вообще не годится. У ней же ж даже функций таких нет. Или я что-то пропустил и оно там есть?
Каталогизаторы - это, вроде, специальные программы, но я их не пользовал. А ACDSee-шка для меня - именно что очень простая, но удобная смотрелка и небольшой фоторедактор. Подправить яркость и контраст, баланс белого, обрезать лишнее на кадре, исправить заваленный горизонт.

Кстати, в фирменном софте Canon есть аналогичная программа, шла в комплекте с цифровыми камерами. Но мне ACDSee-шка больше нравится.

почти аноним

Вот в этом качестве ACDSee вообще не годится.
может и не годится (сейчас), но в ТЕ годы...
вот скрин, по нему видно многое.

Pragmatik

Всё ясно. У меня куда более ранняя версия этой программы. 😊

Бонк

КМ
Крик души.

Чтоб сдох весь коллектив Здоровья, здоровья, и еще раз здоровья всем работникам компании микрософт!

Как присоединился к крику души - так у меня комп сдох. Ну, не до конца. Но прямо сразу за моим постом в их адрес. Нихрена себе оперативность, думаю...
Не страшно. По совету друзей слил нужные файлики с компа.
Через день купил повидавший многое в своей жизни ноут.
Мне он не понравился, но советовали брать именно его.
Батарея в хлам, просто макет. Вроде заливали кофеем. Это я потом пригляделся к экрану.

Дык. Полюбил я его. Спасибо коллективу мелкософта. Благодаря им чутка самообразовался в ноутбуках - купил и заменил батарею, емкостью более номинальной, а сегодня сам поменял клавиатуру (у старой эскейп болталась как пуговка на ниточке, но всё работало).

Зауважал себя. То ноутбук воспринимал монолитным куском пластмассы с магией внутри. А теперь не страшно и чистку полную провести с заменой термопасты.

Всё благодаря упомянутому коллективу я так над собой возрос! 😊
Спасибо ему.

КМ

Недавно обновляли смартфон на 10-ке. Танцы с бубном еще те! Не с симбианом, ни андроидом ничего подобного не происходило. А тут послетало и потерялось все, что только можно было! Даже несмотря на резервное копирование.

КМ

Samsung не рекомендует своим пользователям устанавливать windows 10:

https://xakep.ru/2016/06/01/no-win-10-for-samsung/

Полимах

КМ
Samsung не рекомендует своим пользователям устанавливать windows 10:

https://xakep.ru/2016/06/01/no-win-10-for-samsung/

Цитата из материала по ссылке:

Журналисты издания The Register получили в свое распоряжение интересное письмо, написанное представителем технической поддержки Samsung. Предыстория такова: владелец ноутбука Samsung NP-R590 связался с саппортом, так как встроенный беспроводной модем Broadcom отказывался работать на его устройстве, после того как ОС была обновлена до Windows 10. Сотрудник технической поддержки дал довольно неожиданный (и честный) ответ на эту проблему, который цитирует издание:

'Честно говоря, мы не рекомендуем никому устанавливать Windows 10 ни на какие ноутбуки и ПК Samsung. Мы до сих пор работаем с Microsoft над этими вопросами. Драйверы, опубликованные на нашем сайте, до сих пор не совместимы с последними версиями Windows. Поэтому, на самом деле, мы рекомендуем оставаться на текущих версиях Windows, и обязательно уведомим вас о том, когда у Windows 10 более не будет проблем с ноутбуками, ПК и даже мониторами Samsung'.

Также сотрудник технической поддержки посоветовал пользователю связаться с поддержкой Microsoft.

Т.е. пустоголовые и криворукие извращенцы из Гнусмаса, будучи не в состоянии написать нормальные драйверы под Win10 для своего же оборудования, обвиняют в этом извращенцев из морковьсофта.

У меня старенький, уже, Asus K52JR прекрасно на 10 работает. Lenovo прекрасно работает. Что то не ладно у Самсунга.

КМ

Полимах
Т.е. пустоголовые и криворукие извращенцы из Гнусмаса, будучи не в состоянии написать нормальные драйверы под Win10 для своего же оборудования, обвиняют в этом извращенцев из морковьсофта.

1. Если бы гнусмас был бы таким убогим, он не был бы одним из лидеров рынка.

2. Если нусмас прекрасно работает на 7-ке и 8-ке, а на 10-ке нет, то при чем здесь гнусмас? Может быть мелкомягким подумать о совместимости?

😛

Pragmatik

КМ
Samsung не рекомендует своим пользователям устанавливать windows 10:

https://xakep.ru/2016/06/01/no-win-10-for-samsung/

Гы. Это уже войнушка. 😊

Pragmatik

Полимах
Что то не ладно у Самсунга.
Я давно говорю - у них в отдел маркетинга пробрался крот, который заставляет всю компанию принимать совершенно идиотские решения по тому, как действовать на рынке. 😊

Но вдруг с виндой 10 они окажутся правы? 😊

GOD_HOUME

я в инете с винды 3 и 10ка мне нравится

Mastor

я в инете с винды 3 и 10ка мне нравится

Ну нравится и нравится.
Кому и кобыла невеста... (С) 😀

Я вот на текущий момент не вижу каких то особых плюсов 10-ки перед той же 7-кой на компе или ноуте, а вот минусов там охапка.

Pragmatik

Mastor
Я вот на текущий момент не вижу каких то особых плюсов 10-ки перед той же 7-кой на компе или ноуте, а вот минусов там охапка.
О!


А 7-ка еще официально продается?

КМ

Мелкомягкие с 7-ки тоже "ссаживают".

Pragmatik

Понятно. Ладно, продолжаем сидеть на ХР, раз такие дела. 😊

КМ

Можно попробовать убунту. Практически ХР. 😊

Pragmatik

Ясно, спасибо. 😊

Полимах

КМ

1. Если бы гнусмас был бы таким убогим, он не был бы одним из лидеров рынка.

2. Если нусмас прекрасно работает на 7-ке и 8-ке, а на 10-ке нет, то при чем здесь гнусмас? Может быть мелкомягким подумать о совместимости?

😛

Рынка чего, электронного навоза? По моему опыту, пока они не побывали спонсорами олимпийских игр, видео (телевизоры, мониторы) по соотношению цена/качество у них было весьма неплохо, а потом задрали цены. Ну планки памяти у них устойчивые, из элементной базы можно повыбирать.
А вот кинематика у них (винчестеры, оптические накопители (CD/DWD)) - всегда были дерьмом, столько ремонтировать приходилось и приходится.

Далее. Давая ссылки, сами их хоть прочитывайте, да и думайте немного.
Проблема по ссылке - отказ при установке Windows 10 на ноутбуки Samsung с WiFi модулем Broadcom. Т.е. на самсунговские ноуты с иным WiFi модулем 10 устанавливается. Так же 10 устанавливается на ноуты нормальных производителей. Так что, проблемы тут явно у Гнусмаса. Хотя, если они мне достаточно заплатят, я возьму эту проблему на себя. 😛

И ещё, ну вот никак не могу понять, что народ, подбирая ноуты и мобильники, кидается на откровенных сапожников - гнусмасы, тотошки, нолузы.

почти аноним

отказ при установке Windows 10 на ноутбуки Samsung с WiFi модулем Broadcom
хм... и родные дрова бродкома тоже не видят карту?
явно косяк самсунга.

КМ

Хорошо - 10-ка замечательный продукт, а гнусмас отстой. Но у меня не гнусмас, и мне не нужна 10-ка, т.к. основные мои рабочие программы на ней не идут.

Nick Brake

Полимах
Проблема по ссылке - отказ при установке Windows 10 на ноутбуки Samsung с WiFi модулем Broadcom. Т.е. на самсунговские ноуты с иным WiFi модулем 10 устанавливается. Так же 10 устанавливается на ноуты нормальных производителей. Так что, проблемы тут явно у Гнусмаса
И при чем здесь Самсунг, если производитель модулей - некий Various?

Pragmatik

Полимах
И ещё, ну вот никак не могу понять, что народ, подбирая ноуты и мобильники, кидается на откровенных сапожников - гнусмасы, тотошки, нолузы.
Не, коллега, ну я несогласный. 😊))))
Я большой любитель кнопочных мобил. И у меня немало самсунгов. Раньше это были очень интересные модельки. И я их выбирал, а не брал от балды. Причем, раньше даже недорогие модельки у них были очень хорошие, с интересными функциями. А потом к ним стопудово внедрили засрланца. 😊 И оный засланец стал дико гадить очень альтернативно оценивать потребности рынка и клиентов сегмента B2C. 😊 Вобщем, как говорится - "Муму была мужыком, а cyкoй оказался Герасим". (С) 😊
"И пошла у нас с утра неудачная игра". (С) И пошёл у самсунга нехороший период. Продукты стали хужее. И даже те модели, что были, в их новых реинкарнациях самсунговцы умудрялись делать хуже, чем предыдущая модель.

Например. отличный телефон Самсунг S5610. Очено приятные функции. ОЧЕНЬ шикарная камера на 5 Мпикс (шикарная по меркам 5 Мпикс).
Правда, есть и минусы. Шикарный светодиод не работает как фонарик. Задняя крышка скользкая, как тварь, из-за этого мобила падает (прибил бы нахрен тапком тех, кто это придумал!)

И вот выходит смена - Самсунг S5611. Ничего из ранее имевшихся проблем не решено. Добавлены новые. При этом - опять всего 1 симка. При этом ценник около 5000 рублей. Т.е., уйма смартфонов стоят очень дешевле.

У смартфонов тоже непонятки. У дорогих смартфонов - никакие камеры, типа на 2 или 3 Мпикс. Но при этом смарты от Самсудга действительно популярны на рынке. Им бы маркетологов поувольнять нахрен поменять - и всё бы наладилося. 😊
Но многие фенечки у Самсунга действительно были удобными. 😊

КМ

"Конфиденциальность" десятки:

https://habrahabr.ru/post/264885/

Без комментариев!

КМ

http://amio.livejournal.com/962714.html

Pragmatik

Да уж.

Полимах

КМ
"Конфиденциальность" десятки:

https://habrahabr.ru/post/264885/

Без комментариев!

Цитата по ссылке:
Документ достаточно большой. 12 шрифтом около 30 страниц, поэтому цитировать будем выборочно.
Путём выборочного цитирования составленного Вами 30-ти страничного текста легко доказать, что Вы шпион "эстонского генерального штаба". В ФСБ Вас ждут, с повинной...

КМ
http://amio.livejournal.com/962714.html
Вы хоть выполнили то, чего от Вас добивались? Лайкнули блондинке и поделились с соблондинками?

Что то Вы, любезнейший, всё ссылки то годовой давности приводите, ни одной свежей. Да ещё по тестовой версии. Свежих нет, фонтан иссяк?
Или всё не так уж страшно? Или основная масса народа поняла, что по сравнению с линуксами/андроидами майкрософтовские проделки всего лишь невинные детские шалости?
Вот пример. Устанавливаю на андроид текстовый редактор. Вполне себе редактор - по функционалу. Но нахрена ему: рут доступ, определение местоположения, доступ к контактам, возможность отправки смс, возможность совершения звонков? Оно что, собирается гнусным голосом извещать жену, что я у проституток? Майкрософт нервно онанирует в сторонке.

Уточню, я отнюдь не считаю Win10 лучшей ОС всех времён и народов. Просто не надо, как говорят в некоторых кругах, пургу гнать.

Pragmatik

Полимах
Путём выборочного цитирования составленного Вами 30-ти страничного текста легко доказать, что Вы шпион "эстонского генерального штаба". В ФСБ Вас ждут, с повинной...
Не, тут я конкретно не согласный. Обозвать КМ-а эстонским шпионом - это уже перебор. КМ - свой, наш. Поди - неоднократно проверенный Первым отделом. Как и многие из нас. 😊 Нас вот ещё в техникуме Первый отдел проверял. Порочащих связей и родственников за рубежом не обнаружено. 😊

Полимах

Pragmatik
Не, тут я конкретно не согласный. Обозвать КМ-а эстонским шпионом - это уже перебор. КМ - свой, наш. Поди - неоднократно проверенный Первым отделом. Как и многие из нас. 😊 Нас вот ещё в техникуме Первый отдел проверял. Порочащих связей и родственников за рубежом не обнаружено. 😊

Стоп, стоп, Вы же юрист.
Где это я назвал КМ-а эстонским шпионом?

КМ

Ну как же, написали, что легко доказать. 😊 О 10-ке есть тема на 4PDA. И там много чего интересно написано. Кстати, ссылки с 4PDA... надо будет сказать участникам, что они блондинки. 😊

Mastor

что по сравнению с линуксами/андроидами майкрософтовские проделки всего лишь невинные детские шалости?

Вот это аргумент!

На андроиде в части приложений и функций ОС сие оправдывается хоть как то ибо заточено под мобильные платформы с использованием GPS и прочего.
А проделки мелкософта как вы изволили выразится есть такая же х...ня, однако распространяемая уже помимо небольшого количества мобильных устройств и на стационарные ПК.
А отправка скриншотов 10-кой и не только скриншотов, плюс все остальное это конечно же проделки.

Вот пример. Устанавливаю на андроид текстовый редактор. Вполне себе редактор - по функционалу. Но нахрена ему: рут доступ, определение местоположения, доступ к контактам, возможность отправки смс, возможность совершения звонков?

Нужно быть полным "неумным человеком" шобы зная все это устанавливать себе на устройство подобный редактор.
А умные люди не только думают и выбирают шо ставить, но и получив рут при помощи диспетчера прав ограничивают лишние по их мнению в конкретных приложениях, не говоря уж о прочем.

Ну и еще добавлю, что нужно быть еще более "неумным человеком" шобы за собственные деньги приобретать операционку - сырую, имеющую проблемы в части совместимости, шпионящую за пользователем и при этом радоваться неизвестно чему.
Я б еще понял если бы это было от безысходности, за абсолютным отсуЙствием других вариантов и без радости, но варианты то есть и от этих вариантов 10-ка отличается только сомнительными красивостями и несколькими спорными функциями, которые по здравому размышлению нахер не нужны. 😀

Pragmatik

Полимах
Стоп, стоп, Вы же юрист.
Где это я назвал КМ-а эстонским шпионом?
Ну как же... Ну, это... Как его...

*чешет репу*

Путём нехитрого анализа написанной Вами фразы получается, что доказать шпиёнскую сущность КМ-а - как нефиг делать.
Хотя да, признаю, взятое Вами в кавычки можно понимать по-всякому... Это да. 😊))))))

Pragmatik

КМ
Кстати, ссылки с 4PDA... надо будет сказать участникам, что они блондинки. 😊
Ссылку потом дашь? Очень интересно будет глянуть, что там после этого начнётся. 😊

КМ

Боязно им говорить. 😊

КМ

http://www.3dnews.ru/920990/print

Pragmatik

Интересная статья.
Понравился пассаж про то. что "элита" могла бы потратить 1% от своих богатств на улучшение мира - и получила бы больше, чем от трат на охрану.
Но элите, как известно, всегда всё мало.

Быль

Жаль, что так и не представлен супер документ ворд. Ибо правками normal.dot занимался 20 лет назад на старших курсах института. Как и написанием макросов кстати. А то, что неудобно макросами обрабатывать — писал на паскале. Может чего нового изобрели?
А насчет требуемого ПО- кто хотел посмотреть список необходимого и работающего только под win:
- Autocad civil 3d ибо нужно считать объемы грунта и работать с чертежами, которые открывает только Autocad от 2014
- Trimble Business centr ибо требуется обработка Gnss
- Credo dat и transform ибо требуется обработка геодезических измерений и трансформация растров;
- eще до кучи Mapinfo, Object Land, Sokkia Link...
И ЧСХ специальность не сказать что редкая - геодезист

Kraewed

Макросов стараюсь избегать. В настройках отключал их.

Быль

Kraewed
Макросов стараюсь избегать. В настройках отключал их.
Пишите собственный под потребности, тогда и опасаться нечего.

Pragmatik

Я вот с Вордом очень плотно работаю. Но необходимости в макросах как-то не ощущаю. Для моих потребностей работы с текстом они как-то вот не нужны. А про их отключение, это где-то в настройках есть - мол, кому нужна защита, то лучше макросы отключать. Особенно если приходится работать с чужими документами, которые приходят невесть от кого.

Полимах

Pragmatik
Я вот с Вордом очень плотно работаю. Но необходимости в макросах как-то не ощущаю. Для моих потребностей работы с текстом они как-то вот не нужны. А про их отключение, это где-то в настройках есть - мол, кому нужна защита, то лучше макросы отключать. Особенно если приходится работать с чужими документами, которые приходят невесть от кого.

А это говорит о том, что Вы, по своей молодости, не понимаете насколько Вам необходима наша суперпуперяйцерезка!!!
_________________________________________
Вы же писали, что при "делопроизводстве" используете своЙ собственныЙ, годами выстраданный стиль оформления документа. И Вас сильно напрягает трудоёмкость вставки фрагментов "текста" в Ваши документы, по причине непредсказуемости форматирования оных. Так вот, написанный под Ваши нужды макрос избавит Вас от этих проблем. И, честно говоря, цена вопроса у профессионала (максимум полчаса, с перекуром, работы) будет невысока. Я подобную фигню делал без запроса, клиенты потом по собственной инициативе, кто по сотке, кто по две, платили.
==================
Кстати, блин. 30 лет назад, я написал, отладил и запустил на исполнение первую в своей жизни программу.
В машинных кодах процессора PDP11, вряд ли найдутся понявшие.
Пойду ка я, отмечу это дело.

Pragmatik

Полимах
А это говорит о том, что Вы, по своей молодости, не понимаете насколько Вам необходима наша суперпуперяйцерезка!!!
Да, наверное, Вы правы. 😊

Полимах
_________________________________________
Вы же писали, что при "делопроизводстве" используете своЙ собственныЙ, годами выстраданный стиль оформления документа.
Если бы, свой собственный. Есть стандарты на оформление документов. Особенно если это документы в гос. и муниципальных структурах.

Полимах
Так вот, написанный под Ваши нужды макрос избавит Вас от этих проблем.
Я делаю проще. Есть настройка - "форматировать вставляемый текст так же, как тот, куда вставляете", ну, как-то так называется. По идее, он должен работать. Но работает очень не всегда.

Есть ещё вариант - инструмент "копировать формат". Аналог "пипетки" в графических и фоторедакторах. Т.е., тыкаете во фрагмент текста, форматирование которого Вас удовлетворяет, потом тыкаете в текст, который не так отформатирован. В обычных условиях текст принимает нужное Вам форматирование. Как правило, это работает. Правда, зараза, иногда глючит, но редко. 😊


Полимах
И, честно говоря, цена вопроса у профессионала (максимум полчаса, с перекуром, работы) будет невысока. Я подобную фигню делал без запроса, клиенты потом по собственной инициативе, кто по сотке, кто по две, платили.
Понимаете, уважаемый, тут всё не так однозначно, как писала одна доч офицера. 😊))))
Дело в том, что всяких разных документов в работе - море. И у каждого форматирование разное. Хотя бы потому, что нередко есть "корпоративная культура", в которой какие-то вещи форматируют "вот так". Вот понравилось им это - и всё, хоть трава не расти. 😊))))

Поэтому тут даже непонятно. как сформулировать специалисту техническое задание на написание макроса. 😊))))

Я, поэтому, часто просто использую инструмент "копировать формат", на панеле инструментов даже выведена иконка этого инструмента. Кстати, у меня на панели такие именно мне нужные инструменты и расположены, а ненужные мне - выкинуты с панели инструментов.

Поэтому, привыкнув к этому, т.к. это удобно, терпеть не могу Ленту, да ещё и которую нельзя настроить, как в Офисе 2007.

Полимах
==================
Кстати, блин. 30 лет назад, я написал, отладил и запустил на исполнение первую в своей жизни программу.
В машинных кодах процессора PDP11, вряд ли найдутся понявшие.
Пойду ка я, отмечу это дело.
Я ничего не понял, конечно, но искренне Вас поздравляю. Уважаю специалистов!!! 😊))))

Полимах

Ну и слава богу, что не поняли. Лишние знания, лишние печали.
Но, так заради лирики, под управлением PDP11 (LSI11) совместимых процессоров летали Бураны, Русланы, была запущена и отлетала своё МКС МИР. Опосля развала СССР была разрушена связка: "Антоновское КБ" (Украина- разработка тех же самых Русланов) -- Белоруссия (производство микропроцессорных комплектов и связанной элементной базы) -- Россия (собирание в кучку всего и запуск, куда улетит). Ну в общем, улетели.

Ну и по форматам, а какая разница как "фрагменты текста" изначально отформатированы? Мне (из опыта) представляется, что главное - как они д.б. отформатированы.
Т.е., что "добавить" у Вас рисуется сразу, а что убрать (разрывы страниц и т.п.) будет набираться с опытом.

Pragmatik

Полимах
Ну и по форматам, а какая разница как "фрагменты текста" изначально отформатированы? Мне (из опыта) представляется, что главное - как они д.б. отформатированы.
Т.е., что "добавить" у Вас рисуется сразу, а что убрать (разрывы страниц и т.п.) будет набираться с опытом.
Объясню.
Есть обязательные моменты, а есть не обязательные. И там, где это необязательные моменты - в целом, не так важно, КАК ИМЕННО отформатирован текст. Главное - чтобы скажем, во всём документе было ЕДИНООБРАЗИЕ. Если мне присылают договор, то я не против, чтобы всё осталось так, как было. Тут мне главное - "не навреди". Если документ уже отформатирован, то и пусть таким остаётся. Но, если я туда добавляю текст из своих шаблонов договоров, то вставленный текст нередко получается форматирован не так, как то, что уже есть в документе. И моя задача - просто вставленный текст сделать с таким же форматированием, как и весь остальной документ.

И таких форматирований может быть превеликое множество. Ибо каждый юрист или даже просто человек, готовивший договор, имеет свои наработки. И тут макросы не нужны. Более того - никогда не знаешь, что тебе попадётся в присланном документе. И как быть? Иметь миллион разных макросов? 😊
Вот именно поэтому у меня нет нужны в макросах. Уже имеющимися инструментами всё делается. Хотя, конечно, не всегда получается. Особенно если документ был сканирован и распознан в файнридере.

То есть, вот так, коллега. Я не отрицаю, что макросы - штука полезная. Я просто говорю, что мои задачи решаются более простыми инструментами. И пока что не почувствовал потребности в макросах. 😊

Pragmatik

Можно ещё такую аллегорию добавить.

Скажем, представим, что макрос - это ката в каратэ.
Если я не знаю, как именно на меня будет нападжать противник - я не знаю, какое ката создать. Более того, смысл ката просто теряется. Потмоу что ни одно движение нападающего оппонента не будет соответствовать тому, к чему вы готовились, когда создавали ката.

Вот так же и с макросами. Если я никогда не знаю заранее, какие проблемы будут в присланном документе - то я и не знаю, какие действия надо будет предпринимать. Соответственно - я не смогу поставить задачу для создания макроса. А сам макрос не будет нужен.

почти аноним

Если я не знаю, как именно на меня будет нападжать противник
уточните, что нападающий - не человек.
тогда будет справедливо 😊
в том плане, что ката рассчитаны на противодействию человеку, а если нападет, скажем, змея...

Полимах

Pragmatik
Объясню.
Есть обязательные моменты, а есть не обязательные. И там, где это необязательные моменты - в целом, не так важно, КАК ИМЕННО отформатирован текст. Главное - чтобы скажем, во всём документе было ЕДИНООБРАЗИЕ. Если мне присылают договор, то я не против, чтобы всё осталось так, как было. Тут мне главное - "не навреди". Если документ уже отформатирован, то и пусть таким остаётся. Но, если я туда добавляю текст из своих шаблонов договоров, то вставленный текст нередко получается форматирован не так, как то, что уже есть в документе. И моя задача - просто вставленный текст сделать с таким же форматированием, как и весь остальной документ.

И таких форматирований может быть превеликое множество. Ибо каждый юрист или даже просто человек, готовивший договор, имеет свои наработки. И тут макросы не нужны. Более того - никогда не знаешь, что тебе попадётся в присланном документе. И как быть? Иметь миллион разных макросов? 😊
Вот именно поэтому у меня нет нужны в макросах. Уже имеющимися инструментами всё делается. Хотя, конечно, не всегда получается. Особенно если документ был сканирован и распознан в файнридере.

То есть, вот так, коллега. Я не отрицаю, что макросы - штука полезная. Я просто говорю, что мои задачи решаются более простыми инструментами. И пока что не почувствовал потребности в макросах. 😊

1. Ну вот, по ходу дела условия задачи начинают меняться и уточняться. Из Ваших постов ##238, 269, 279, 288, 291, 317 - я понял, что у Вас сложности со вставкой фрагментов текста из чужих документов в свой документ. Ну ничего, это нормальная практика при разработке ПО. Сначала "хочу, чтобы было красиво", а потом приходится выяснять, что там на конце - и краткое или жалупа. 😉
Ну хорошо, меняем условие - фрагмент текста, скопированный из любого документа, должен вставляться в иной документ с форматированием целевого документа. Если не нравится данная формулировка - изменяйте, как д.б..

2. Давайте уточним, что такое макрос.
2.1. Макрос это записанная и воспроизводимая последовательность неких действий над документом, применяемая для автоматизации и ускорения работы с документом. Т.е. если приходится часто выполнять одну и туже последовательность действий над документами, то имеет смысл использовать макрос, выполняющий данную последовательность действий.
В этом, мне представляется, мы сойдёмся.
2.2. А вот в чём, опять же мне представляется, наше расхождение. Для Вас макрос - это именно записанная последовательность Ваших действий. Т.о., к примеру, если Вы записали в макросе установку заполнения строки по центру и фонт символов Arial 12pt, то он так и будет делать с каждым вставляемым фрагментом. Потому Вас и смущает многообразие целевых "форматирований".
А для меня макрос - это программа, выполняющая вышеупомянутые действия. А программа может работать с константами (Ваш случай), или с переменными.
Количество "форматирований" вообще конечно огромно, а вот количество параметров форматирования ограничено и, ограничено небольшим числом. И в грамотно написанном (именно написанном, а не записанном) макросе, прежде всего считываются параметры форматирования целевого документа (текущего фрагмента целевого документа), а затем с этими параметрами выполняется форматирование вставляемого фрагмента.
Т.е., из за особенностей образования, воспитания, список можно продолжить - мыслим мы по разному.

3. Pragmatik, не обижайтесь, продолжайте править всё вручную. Когда совсем уж надоест, обратитесь к программисту. Или можно попытаться написать макрос самому, хотя лучше конечно к программисту. 😛

Pragmatik

почти аноним
а если нападет, скажем, змея...
Я вам, коллега, один секретный вещь скажу. 😊 Существует немало "звериных" стилей и там атаки и защита от них стилизованы под движения животных.

Поэтому, если подумать и посмотреть, нападение змеи - это всего лишь механическое движение. Если готовиться к его отражению целенаправленно - то нет ничего невозможного. Во многих странах ловко управляются со змеями, т.к. специализируются на этом. Опять же, мангусты. Специализируются, выработали определенную технику.

Так что, тут, ИМХО, всего лишь вопрос специализации. Грубо говоря - натаскивания на определенный тип противника. В восточных системах боя это все есть, методики давно наработаны. 😊

Pragmatik

Полимах
я понял, что у Вас сложности со вставкой фрагментов текста из чужих документов в свой документ.
Не, это не сложности. Это, так сказать, досадные мелкие надоедливые моменты. Как комары ночью в спальне. Или как хлебные крошки в постели. 😊

Полимах
Ну хорошо, меняем условие - фрагмент текста, скопированный из любого документа, должен вставляться в иной документ с форматированием целевого документа.
Именно так. Но такая настройка в Word есть!!! 😊 И работает. Но, увы, почему-то далеко не всегда.


Полимах
2. Давайте уточним, что такое макрос.
2.1. Макрос это записанная и воспроизводимая последовательность неких действий над документом, применяемая для автоматизации и ускорения работы с документом. Т.е. если приходится часто выполнять одну и туже последовательность действий над документами, то имеет смысл использовать макрос, выполняющий данную последовательность действий.
В этом, мне представляется, мы сойдёмся.
Ага.

Полимах
2.2. А вот в чём, опять же мне представляется, наше расхождение. Для Вас макрос - это именно записанная последовательность Ваших действий. Т.о., к примеру, если Вы записали в макросе установку заполнения строки по центру и фонт символов Arial 12pt, то он так и будет делать с каждым вставляемым фрагментом. Потому Вас и смущает многообразие целевых "форматирований".
Нет, не так немного.
1) Меня ничего не смущает. Я просто не использую макросы за НЕНАДОБНОСТЬЮ. 😊
2) Понимаете, коллега - в том же договоре немало РАЗНЫХ форматов форматирования. Что-то посередине, что-то так, что-то эдак.
3) Изложенной в п.2 может применяться к одному документу, а другой документ (другой договор с другой компанией) потребует совсем других действий. И вот мы с Вами приходим к тому, о чем я сказал - потребуется несколько десятков макросов. В которых запутаешься .

Вот и получается- у меня просто отсутствует потребность в макросах именно на уровне МОЕЙ специфики работы с документами. Я совершенно не отрицаю, что для других людей макрос будет идеальным инструментом.


Полимах
Количество "форматирований" вообще конечно огромно, а вот количество параметров форматирования ограничено и, ограничено небольшим числом.
У Вас - возможно. По моей практике - таких видов и типов форматирования - десятки. Ей-ей, не вру. 😊


Полимах
3. Pragmatik, не обижайтесь, продолжайте править всё вручную. Когда совсем уж надоест, обратитесь к программисту. Или можно попытаться написать макрос самому, хотя лучше конечно к программисту. 😛
😊))))))))

Во-первых, с чего мне обижаться на старого доброго товарища по ГАнзе? 😊))))))

Во-вторых. Коллега, я юристом работаю св. 15 лет. И вот когда сисадмины и программисты смотрят, что и как я делаю в Word'е на своем рабочем компе - они дико охреневают и устанавливают мне на моей учетной записи админовские права. Чтоб я сам настраивал свой комп. 😊))))


А не так давно рассказывал девочке из компании "Консультант", как я работаю с договорами. Она мне пыталась предлагать договоры делать в "Конструкторе договоров". А я ей объяснил, что у опытного юриста давно есть своя база готовых наработанных шаблонов договоров. Которые он и использует. А "Конструктор договоров" ему нужен, дай Бог, раз в три года. Девочка была изумлена. Сказала, что я первый, кто ей это сказал.
Понятное дело - она обслуживает организации, где юристов мало, а договора "сочиняют" менеджеры, бухгалтеры. Им, как раз, этот "Конструктор договоров" нужен. А юристу-практику такой "Конструктор" нужен раз в год или три года, когда надо быстро сделать какой-то очень "уникальный" договор, причём, в отрасли права, где этот юрист не спец. А это бывает очень редко.

Собственно, вот у нас с Вами примерно то же самое. 😊

Так что, вот уже 15 лет работаю юристом, Word для меня основной инструмент и пока что не возникло потребности в профи-программистах, пишущих макросы. 😊 Подозреваю, вот что-то я, всё же, делаю не так. 😊))))))))

С ув.

Полимах

Pragmatik
...
У Вас - возможно. По моей практике - таких видов и типов форматирования - десятки. Ей-ей, не вру.
...

Ну я же говорил, что мы по разному мыслим. Я определяю параметр форматирования как переменную, которая может принимать различные значения. Для Вас же, параметр форматирования - это константное значение.
К примеру для меня:
параметр форматирования выравнивание строки - переменная, а влево, вправо, по центру или заполнение - значения которые может принимать переменная.
А для Вас:
параметр форматирования выравнивание строки - константные значения: влево, вправо,...

А макрос, это всего лишь программа (если не верите, то откройте любой макрос через редактирование в управлении макросами).
И макрос (как программа) форматирования может использовать константы (Ваш подход, для каждого целевого фрагмента необходимо писать свой макрос). А мой подход - использовать переменные, значения которых будут считаны из целевого документа, и поэтому он универсален т.к. не зависит от значений. Мне безразлично как будет форматироваться вставляемый фрагмент, считаю значения параметров из целевого документа и выполню форматирование с этими параметрами (всё программно, а не вручную).
_________________________________________

Pragmatik
...
3) Изложенной в п.2 может применяться к одному документу, а другой документ (другой договор с другой компанией) потребует совсем других действий. И вот мы с Вами приходим к тому, о чем я сказал - потребуется несколько десятков макросов. В которых запутаешься .
...
Вот, опять же разница в мышлении. Вы воспринимаете макрос именно как определённую последовательность действий: в этом случае надо изменить фонт; а в этом случае фонт менять не надо, зато надо изменить выравнивание строк.
А для меня это программа, которая полностью форматирует фрагмент текста по всем параметрам (считанным значениям этих параметров), нехай железка трудится.

Pragmatik

Полимах
Ну я же говорил, что мы по разному мыслим.
Нет. Мы по-разному работаем, а ещё и в разных сферах.
Грубо говоря - на воздушном шаре летают, на самолетах летают, на ракетах космических тоже летают. Все летают. Но каждый - по-разному. И принципы управления летающим аппаратом - разные. Потмоу что принципы полёта у этих аппаратов разные.

Полимах
Я определяю параметр форматирования как переменную, которая может принимать различные значения. Для Вас же, параметр форматирования - это константное значение.
Совсем не так!!!

Вы подходите к вопросу как программист, как разработчик. А я подхожу к вопросу как пользователь Ворда. Причем, не прост опользователь, а специализированный пользователь. Я Вам пытаюсь рассказать, какие передо мной стоят задачи. И также - как я эти задачи решаю. А решаю я их очень простыми и понятными инструментами. А Вы мне предлагаете сложные, непрозрачные, неудобные и, потому, ненужные инструменты. Инструменты, которые простую (для меня) задачу предлагают мне решать сложными способами. Я же эти задачи давно решаю простыми и наглядными способами.

А Вы мне пытаетесь доказать, как мне нужны макросы. Напоминает действия Майкрософт, когда они впендюривают свои новые разработки, даже не спрашивая желания потребителей. 😊

Полимах
К примеру для меня:
параметр форматирования выравнивание строки - переменная, а влево, вправо, по центру или заполнение - значения которые может принимать переменная.
А для Вас:
параметр форматирования выравнивание строки - константные значения: влево, вправо,...
Нет. 😊
Попробуйте перестать быть программистом (разработчиком) и попробуйте на 5 минут стать юристом. Ну или другим офисным работником. И тогда Вы поймёте, что нет никаких постоянных или переменных. Есть задача, которую Вы, юрист, решаете. И эта задача крайне далека от переменных и постоянных. Это вообще другой мир. А в этом мире другие параметры. 😊

Полимах
А макрос, это всего лишь программа (если не верите, то откройте любой макрос через редактирование в управлении макросами).
Я в курсе, что это микро-программа. Я это не оспариваю. Я Вам пытаюсь сказать, что мне не нужна ПРОГРАММА там, где я управляюсь одним кликом мышки на значок "Копировать формат", который у меня есть на павнелди инструментов в Ворде.

Грубо говоря, Вы предлагаете мне ездить за сигаретами в ларёк на Белазе в объезд полтора часа, когда я хожу туда по тропинке между домами за 1 минуту. 😊 Я Вам говорю - "не хочу ехать на Белазе полтора часа, я за минуту дойду пешком" а Вы мне - "да вы ничё не понимаете, это же круто, это же Белаз! А вы как лох пешком". Я Вам: "да нафик мне не сдался Белаз, я по тропинке добегу" - а Вы мне "Ну как же можно отвергать Белаз, это ж силища?"
😊

Полимах
Вот, опять же разница в мышлении. Вы воспринимаете макрос именно как определённую последовательность действий: в этом случае надо изменить фонт; а в этом случае фонт менять не надо, зато надо изменить выравнивание строк.
А для меня это программа, которая полностью форматирует фрагмент текста по всем параметрам (считанным значениям этих параметров), нехай железка трудится.
Нет!!!! Всё совсем не так!

Я подхожу к вопросу как технарь - у меня есть некоторые задачи и я их решаю. Т.е., мне нужен ПРОСТОЙ, НАДЁЖНЫЙ, ПОНЯТНЫЙ и, главное - УНИВЕРСАЛЬНЫЙ инструмент для тех задач, которые передо мной стоят. Проблемы эти имеют большое количество форм, видов. А решение, которое я использую, простое до примитива - значок "Копировать формат". Вы же мне предлагаете под каждую проблемку писать свой макрос (или заказывать его написание у спеца).


Проблема в том, что не получится, чтобы "железка трудилась". Потому что для этого Вам придётся создать интеллектуальную систему, за которую Вам выдадут Гос. премию, а то и Нобелевку. Потому что Вы не понимаете сложности задачи, которые, скажем, юристу приходится решать.
Вы думаете, что сидит юрист и у него всего-то проблем - "выровнять по центру, выровнять по краю". А на самом деле всё на порядки сложнее.

Если перевести на рукопаху, то я Вам говорю - "у меня спарринг, я не знаю заранее, как будет работать противник". Вы же мне говорите: "Давайте я Вам составлю ката, вы его будете исполнять и победите". Я Вам говорю - "Это утопия. Как только я начну исполнять ката, противник просто атакует по-другому". Вы говорите: "Вы неправильно мыслите, это просто Вам никто ката грамотно не составлял".

Вот что у нас с Вами происходит. 😊))))


olegich

ветка превращается в извечный спор между юзерами и девелоперами

КМ

Угу. И мы снова видим, что разработчики страшно далеки от юзеров, и даже не пытаются вникать в проблемы пользователей. 😊

Pragmatik

olegich
ветка превращается в извечный спор между юзерами и девелоперами
Потому что "девелоперы" - сплошь "эффективные менеджеры".
Выше я рассказал, как я ввёл в ступор девочку, что обновляла нам "Консультант". Она мне, юристу, впаривала свой "Конструктор договоров". Продукт, конечно, неплохой. Но - для НЕ юристов. Я же ей подробно рассказал, как работают юристы. Она этого не знала и была если не в шоке, то удивлена. Сказала - "вы первый, кто мне это рассказал". Приятно быть первым у юной красивой девушки. 😊))))

А на деле, происходит так, как у Майкрософт с юзерами. Диалог
Майкрософт (М) и Юзер (Ю):
М: у меня есть для вас замечательный продукт. Мы тут с разработчиками посидели, попили пивка провели ребрендинг нашей марки и сделали для вас вот такое приложение. Оно поможет вам справляться с проблемами.
Ю: Во-первых, у меня нет проблем. Во-вторых, прежде чем придумывать решение моих проблем, вы бы, для начала, спросили меня, в чем заключаются мои проблемы.
М: да вы просто ничего не понимаете. Повторяю - мы с разработчиками ночами не спали. но вот, придумали для вас продукт. Он полностью решит все ваши проблемы. И вам будет с ним удобно.
Ю: да как вы, блин, смогли понять, в чем заключаются мпои проблемы? Вы же меня не спрашивали!
М: да за каким болтом нам вас спрашивать? Вы - тупой юзер, нихрена не понимающий в программировании. Чё нам вас спрашивать? Берите уже нашу новую программу, а то нам некогда.
Ю: да на болту я вас вертел с вашей программой вы придумали хрен знает что, даже не спросив меня, что мне нужно. То, что вы тут скалапоцали, мне даром не надо. Потому что эта ваша шняга не решает моих задач, а добавляет мне проблем там, где я на ровном месте, вручную, с помощью вашего же старого инструмента делаю всё за полторы минуты.
М: ну какой же вы ипанутый недоговороспособный. Вам же говорят - серьёзные люди думали, как заработать бабла как помочь вам хорошо работать. И придумали. А вы, мало того, что лох в программировании, так вы ещё тратите наше время, и вместо того, чтобы нам давно уже уйти с вашими деньгами от проданной вам нашей новой херни замечательной программы, мы тут битый час стоим и уговариваем вас купить нашу программу. Мало того, что вы лох, что вы не понимаете, какую классную штуку мы для вас придумали, так вы еще у нас время отнимаете и не отдаете наши деньги. Да-да, наши, потомушта мы на них уже рассчитываем.
Ю: да трубу я шатал и на вас, и на вашу программу. Идите и научитесь работать ДЛЯ КЛИЕНТОВ, а не пытайтесь подстроить запросы клиентов под ваши способности писать всякую никому не нужную неудобную и тупую фигню! И денег я вам не дам. Вы их не заработали. идите и учитесь работать с клиентами, олухи.
М: да ты задолбал, скатина! Сказано тебе - давай покупай уже нашу программу, а то мы без зарплаты останемся, а акционеры поувольняют наших директоров, а те перед увольнением поимеют всех нас, разработчиков и продаванчиков.
Ю: так вам и надо. Может, наконец-то научитесь работать ДЛЯ ЛЮДЕЙ, а не для себя.


Ну, вот так, как-то. 😊

olegich

Pragmatik
Потому что "девелоперы" - сплошь "эффективные менеджеры".

я бы мог вам таких же историй и про пользователей отсыпать пару вагонов, за свою почти 20ти летнюю практику, но все это бесполезный холивар

Pragmatik

olegich
я бы мог вам таких же историй и про пользователей отсыпать пару вагонов, за свою почти 20ти летнюю практику,
Так я с вами соглашусь. Процентов 90-95 офисного персонала в принципе не знает, что тот же Word можно настраивать, причем, в широчайших объёмах. Более того - этого не знают многие сисадмины. Я им когда показываю свой настроенный Word 2003, то, как правило, они офигевают. Потому что не видят большого количества обычных стандартных иконок на панели инструментов. Ибо я их оттуда выкинул. При этом добавил туда, на панель инструментов, то, что нужно мне. А это не входит в стандартный набор иконок на панели инструментов Ворда.
😊

Я поэтому неоднократно уже говорил, что тот же Word перетяжелён функциями и возможностями. Большинство юзеров используют всего несколько процентов от заложенных возможностей. Остальное не используется. Это как купить Белаз, чтоб ездить по городским пробкам на работу. При этом Майкрософт периодически радикально меняет интерфейс, инструменты. И люди, которые хорошо изучили предыдущую версию Ворда, чувствуют себя как пингвин в космическом аппарате. И вынуждены ЗАНОВО переучиваться. 😞 А нас, блин, кто спросил - мы этого хотим или нет? А разработчикам похрен, им жрать хочется. А их акционерам еще и яхту обновить надо. ПОэтому мнение юзера никого не волнует. Более того, юзерам по-шулерски впаривают новые версии программ.

А вот это уже именно что шулерские методы. Только в приличном обществе с шулерами известно, как поступали. Вот пусть мелкомягкие и не обижаются, когда их посылают нахрен.

olegich

Pragmatik
При этом Майкрософт периодически радикально меняет интерфейс, инструменты

ну не радикально, но меняет, и это его способ извлечения прибыли. приходится с этим мириться

Pragmatik
вынуждены ЗАНОВО переучиваться

потому как это у нас работник - бесправная сущность брошенная работодателем на амбразуру технологического беспредела, а в стане потенциального противника -курсы, обучающие программы и пр, за прохождение которых вам бы еще и заплатили (рука руку моет)


Pragmatik
Вот пусть мелкомягкие и не обижаются, когда их посылают нахрен.



да бросьте, кто их посылает? альтернативы то нет. копроративный мир плотно сидит на нем и не жужжит потому как см выше (рука руку моет)

КМ

olegich
альтернативы то нет

Есть - убунту. Был в одной конторе, так их проблемы с мелкомягкими так достали, что они перешли на убунту. Белая контора, экономят денюжку на софте.

olegich

КМ
Есть - убунту

в качестве чего? десктопа с текстовым процессором? дык это единичные случаи погоды не делают, да и это всего лишь часть рынка ms. и кстати, я хоть и тружусь в стеке микрософта но многие знакомые которые работают в *никс среде, после пары лет долбаний с проблемами убунты таки переползают на макось

КМ

Я достаточно долго работал в компании сидящей на маке. Тоже вариант.

olegich

КМ
Тоже вариант.

это качественно другой вариант, я уже даже задумываюсь об переходе на макось+parallels с виндой, бо качество картинки у мака сильно разгружает глаза

КМ

Макось - свой мир. После нее пришлось заново привыкать к винде. Но работа на маке имеет массу достоинств.

olegich

КМ
свой мир

и имя ему - юникс )

КМ

:)

Pragmatik

olegich
да бросьте, кто их посылает? альтернативы то нет. копроративный мир плотно сидит на нем и не жужжит потому как см выше (рука руку моет)
Вы знаете, всё чаще слышу от людей про альтернативы. Вот даже в этой теме мне предлагали и альтернативные ОС, и альтернативные офисные пакеты.

olegich

Pragmatik
предлагали и альтернативные

предлагать то можно, но во первых переход на альтернативу требует и времени и усилий, о совместимости и подддержке форматов я промолчу. а а во вторых кто ж даст гарантию что эта альтернатива будет лучше или хотя бы такой же?

КМ

К сожалению гарантий сейчас нет вообще. И то, что компания или пользователь останется на винде тоже не гарантия.

Pragmatik

olegich
предлагать то можно, но во первых переход на альтернативу требует и времени и усилий, о совместимости и подддержке форматов я промолчу. а а во вторых кто ж даст гарантию что эта альтернатива будет лучше или хотя бы такой же?
Это всё понятно, согласен, конечно. Но понимаете - иногда всё просто так надоедает, что... Если приходится переучиваться с Ворда на Ворд или с винды на винду - то иногда возникает жедание плюнуть и переучиться один раз на что-то другое. Из принципа. Ибо надоело хуже горькой редьки. Да, когда это один человек, мелкомягким это тьфу. А если это большая организация, то это уже ощутимый кусок. Тем более, что многих позиция мелкомягких реально раздражает. Потогму что реально как шулера себя ведут.


olegich

Pragmatik
Из принципа

ну ежели тока так, свободное по и прочие gnu )

dikiy

КМ

Мой профессиональный софт не работает на 10-ке!

А мой, некоторый, работает только на ХР 😞

Pragmatik

olegich
ну ежели тока так, свободное по и прочие gnu )
В Отечестве всё периодически собираются сделать отечественную ОС. Давно бы пора.

olegich

Pragmatik
Давно бы пор

поезд ушел (с)

Pragmatik

olegich
поезд ушел (с)
А почему? Не согласен.

Тот же Ворд юзеры пользуют всего на несколько процентов. Остальные 90-95-98 процентов возможностей и мощностей (и цены) этого продукта юзерам не нужна.
Уж на что я привереда в работе с текстами, но и мне Ворд нужен процентов на 10-15-25 его мощности. Остальное просто не используется.

Соответственно, ворд можно облегчить на очень большой объём - и большинство юзеров (именно юзеров) это даже не заметят. Более того - многие сейчас работают на аналогах Ворда, мне здесь, в теме, коллеги рекомендовали. Сказали - нормальные редакторы.

При этом не забываем - может снова опуститься железный занавес. И свой софт будет необходим. Эт окак с микросхемами. Пусть они будут больше по размеру, пусть они будут медленнее и прожорливее - но они обязаны быть!!! Свои!!! "Ибо мало ли что".

Вот то же самсое с софтом.

Более того, недавно читал, что во всем мире ширится движение тех, кому надоедает постоянно заново осваивать новые электронные приблуды. Люди устали уже от этого переобучения и переосвоения.
И здесь вспоминается старый подход поклонников Макинтошей: "Нам некогда настраивать компьютер, нам работать надо". (С)

Кто быстрее сориентируется и оседлает этот новый тренд - тот получит новых клиентов. Кстати, Мелкософт уже однажды прощёлкало клювом появление эпохи интернета. В результате появилось множество самых разных браузеров. И сейчас на интернет эксплорер редко кто ходит по инету.

В принципе - почему бы то же самое не сделать с текстовым редактором и операционкой? По большому счёту, офисные труженики не горят желанием так уж настраивать свои компы. Т.е., им сгодится ЛЮБАЯ операционная система, которая позволит не тратить время на её изучение, будет не глючной. Сейчас многие пользуют Линукс. И в этой теме таких было немало. И трубу они шатали у мелкомягких. 😊


Кстати, помните, когда работали на ВИндовс 95, думали - вот купим новый комп, операционка будет летать. Потом появлялась новаяч винда, которая требовала бОльших ресурсов. В результате компы становились мощнее - но и софт становился перегруженным. При этом бОльшая часть этого софта юзерам даром не нужна, они даже не знают обо всех возможностях софта.

Моё ИМХО - есть определённый запрос у юзеров на ПРОСТОЕ офисное программное обеспечение. Именно офисное, специализированный софт вроде Автокада не берём, это инструмент специалистов.

Вот как-то так мне думается. Что скажете, коллега?

КМ

Как ни странно, но существует российский аналог автокада. Вполне рабочая система. Так что, ИМХО, не все потеряно.

olegich

Pragmatik
Что скажете, коллега?



вообще я имел ввиду создание собственной ос, именно собственной а не на базе ядра или того более дистрибутива одного из линухов. не знаю что должно произойти и какой должен быть занавес чтобы это случилось. а прикладной софт (под винду как правило) конечно пишут и у нас (бссср имею ввиду) - это и технологические пакеты и 3д и твердотельное моделирование, но все равно - это как сравнение белаза и комацу - что вы предпочтете?

КМ

olegich
, именно собственной а не на базе ядра или того более дистрибутива одного из линухов

Думаю, что этим никто заниматься не будет. И все отечественные ОС в обозримом будущем будут "адаптацией" линуксов. И не более. Хотя и в линуксе могут быть закладки. Хотя и не столь явные и наглые.

olegich

КМ
Думаю, что этим никто заниматься не буде

поезд ушел (с)

Ready

Хотя и в линуксе могут быть закладки. Хотя и не столь явные и наглые.

Это как???
Исходники все открытые, компилируй собирай сам как хочешь.

КМ

В 151-й говорили о возможности закладок в линуксе.

olegich
поезд ушел (с)

Это значит, что больше усилий придется потратить.

Pragmatik

olegich
вообще я имел ввиду создание собственной ос, именно собственной а не на базе ядра или того более дистрибутива одного из линухов.
Дело в том, что ни один грамотный инженер не станет разрабатывать велосипед с чистого листа. Это нонсенс. Инженер пойдёт в патентную библиотеку и будет изучать, что было сделано до него.

Примерно так же и с ОС. Зачем делать всё с чистого листа?

Опять же, касаемо ОС - ИМХО, вполне мо

olegich
не знаю что должно произойти и какой должен быть занавес чтобы это случилось.
Ну, например - может случиться так, что окажется, что все эти ОС с "закладками". И само использование чужих ОС - это риск того, что в час икс все системы просто упадут.
Вот вам и вариант, что должно случиться. Должно случиться просто понимание того, что нельзя стратегические отрасли и управление такими отраслями иметь на иностранном софте.

olegich
но все равно - это как сравнение белаза и комацу - что вы предпочтете?
Дело в том, что есть много случаев, когда лучше СВОЙ Краз, чем чужой Комацу или Белаз.

Я уже говорил про СВОИ микросхемы. В СССР мони были СВОИ. ДА, большие, да, медленные, да, прожорливые. Но свои!!! И в космос летали СВОЯ электроника, а не тайваньский ширпотреб, напрочь не приспособленный для условий космоса.

Pragmatik

КМ
Это значит, что больше усилий придется потратить.
Вот вот. Только и всего. Т.е., всё дело в объёме финансирования. И не более того.
А поезд не ушёл. Особенно сейчас, когда отношения с Западом обостряются.

Mastor

Вот вот. Только и всего. Т.е., всё дело в объёме финансирования. И не более того.
А поезд не ушёл. Особенно сейчас, когда отношения с Западом обостряются.

Меня смешат дилетанты и их рассуждения на тему того в чем они ни ухо ни рыло.
Вы даже не представляете себе какой объем работ нужен.
Ну вот представьте себе отвлеченный пример что некая группа разработчиков в количестве к примеру 100 человек уже работала над различными версиями ОС в течении скажем 30-и лет, ежедневно скажем по 8 часов в день.
Потрудитесь посчитать количество человекочасов работы и постарайтесь не ох...еть от масштабов, а далее если и тогда до вас не дойдет увяжите все это с железом, интересно как это получится у вас в нашем варианте...

Поезд ушел и уже очень давно.

А чтобы запустить новый поезд, надо и железо свое производить и не только деньги вкладывать ибо сами по себе они нихрена не решают, тем более у нас.

olegich

добавлю только что собственная ос это все лишь процент (если не меньше) от всей той инфраструктуры (и программной и аппаратной) которую придется создать, если уж речь зашла об импортозамещении

olegich

Pragmatik
когда лучше СВОЙ Краз, чем чужой Комацу или Белаз.

а вот директора добывающих предприятий почемуто предпочитают пусть даже и б/у шные но комацу 😊 потому что считать умеют

Nick Brake

Pragmatik
Я уже говорил про СВОИ микросхемы. В СССР мони были СВОИ. ДА, большие, да, медленные, да, прожорливые. Но свои!!! И в космос летали СВОЯ электроника, а не тайваньский ширпотреб, напрочь не приспособленный для условий космоса.
Не напомните, какие именно в СССР выпускались СВОИ микросхемы, начиная от уровня микропроцессоров?
(ТТЛ-логику рассматривать не будем, там ничего особого и не требовалось, логические элементы И, ИЛИ, НЕ в разных сочетаниях, и все).

Pragmatik

olegich
а вот директора добывающих предприятий почемуто предпочитают пусть даже и б/у шные но комацу 😊 потому что считать умеют
Потому что они БА-РЫ-ГИ. 😊))))

А мы-то с Вами говорим про СМТРАТЕГИЧЕСКИЕ отрасли. 😊

Pragmatik

Nick Brake
Не напомните, какие именно в СССР выпускались СВОИ микросхемы, начиная от уровня микропроцессоров?
(ТТЛ-логику рассматривать не будем, там ничего особого и не требовалось, логические элементы И, ИЛИ, НЕ в разных сочетаниях, и все).
Сейчас уже точно не вспомню. Но и в техникуме, и в первом ВУЗе были справочники микросхем, мы их в курсовых и дипломах применяли.

В космос шла наша, ЗАЩИЩЕННАЯ электроника. А сейчас вон скандал был - на космические корабли ставили тайваньские БЫТОВЫЕ микросхемы, совершенно не имеющие защиты от излучений и т.п. приятных космических воздействий... А потом бровки домиком - и чойта нашы ракеты бьются о небесную твердь...


Pragmatik

olegich
добавлю только что собственная ос это все лишь процент (если не меньше) от всей той инфраструктуры (и программной и аппаратной) которую придется создать, если уж речь зашла об импортозамещении

А много ли той инфраструктуры понадобится? А может - она, инфраструктура, давно уже имеется?
Защищённые линии связи давно есть. Железо тоже пытаются делать своё. Правда, иногда просто этикетки переклеивают. Но до распада СССР аппаратура была вся своя. И прекрасно работала.
И ЭВМ были наши. И тоже работали. А некоторые известные разработки хорошо так утекли на Запад.

Всем пофиг, какое железо и софт стоит в сети продуктовых магазинов. Но вот не всем пофиг, какое железо и софт стоит в РВСН, в гос. структурах уровня министерств, правительства, президента. Т.е., тех структур, которые принимают СТРАТЕГИЧЕСКИЕ решения.

А это называется "суверенитет государства".

Mastor

До слез... Ржал... 😀
Спасибо Pragmatik! 😀

Pragmatik

Mastor
Меня смешат дилетанты и их рассуждения на тему того в чем они ни ухо ни рыло.
Хамить можете своим женам. Это я вам как радиоинженер говорю.


Mastor
Вы даже не представляете себе какой объем работ нужен.
По сравнению с перевооружением РВСН новыми носителями - не такой уж и большой объём работ.

Ибо было бы глупо потратить громадные деньги на перевооружение РВСН и оставить это всё под управлением западного софта на западных РЭА-компонентах.

Такой расклад в голову не приходил? Ну понятное дело, это же думать надо.

Mastor
Ну вот представьте себе отвлеченный пример что некая группа разработчиков в количестве к примеру 100 человек уже работала над различными версиями ОС в течении скажем 30-и лет, ежедневно скажем по 8 часов в день.
Потрудитесь посчитать количество человекочасов работы и постарайтесь не ох...еть от масштабов, а далее если и тогда до вас не дойдет увяжите все это с железом, интересно как это получится у вас в нашем варианте...
Потрудитесь понять, что это будет куда дешевле перевооружения РВСН, которое давно уже ведётся. И создать СОФТ и микроэлектронные компоненты - это куда проще и дешевле, чем создавать ракеты и ядерныек заряды к ним. Тем более, что радиотехническая отрасль в России далеко не такая дохлая, как некоторые себе это представляют.

Mastor
Поезд ушел и уже очень давно.
Неправда.

Mastor
А чтобы запустить новый поезд, надо и железо свое производить и не только деньги вкладывать ибо сами по себе они нихрена не решают, тем более у нас.
Вот это все давно и происходит. И железо налаживается, и софт делают. Не всё сразу. Правда, это надо понимать.


Pragmatik

Mastor
До слез... Ржал... 😀
Спасибо Pragmatik! 😀

Вы по образованию и по профессии кто?

Nick Brake

Pragmatik
В космос шла наша, ЗАЩИЩЕННАЯ электроника.
Не, я немного о другом.
Защищенная - это уже исполнение, а вот сами микропроцессоры и комплекты для микро-ЭВМ могли быть либо полностью оригинальными (вроде бы была такая полностью оригинальная серия Электроника-НЦ, но я с ней дела никогда не имел), либо отечественными аналогами (клонами) серийных процессоров зарубежного производства (от PDP и Intel до Zilog и др. То есть процессоры вроде бы нашего производства, в наших корпусах - но схема (и соответственно система команд) скопирована.

Pragmatik

Nick Brake
Не, я немного о другом.
Защищенная - это уже исполнение, а вот сами микропроцессоры и комплекты для микро-ЭВМ могли быть либо полностью оригинальными (вроде бы была такая полностью оригинальная серия Электроника-НЦ, но я с ней дела никогда не имел), либо отечественными аналогами (клонами) серийных процессоров зарубежного производства (от PDP и Intel до Zilog и др. То есть процессоры вроде бы нашего производства, в наших корпусах - но схема (и соответственно система команд) скопирована.
Тут я Вам не скажу. Всё же, мы были не электронщики, а радиотехники. Знали, что электроника - наша, полностью отечественная. А уж оригинальной разработки или содрано - не в курсе. Но это были НАШИ изделия. Т.е, производились у нас в стране. А это главное.

Однако я также в курсе, что в 1980-тых и даже в начале 1990-тых наши электронщики были ОЧЕНЬ серьёзными спецами. Другое дело - с элементной базой было хреново.

Pragmatik

И тогдашние спецы ещё остались. Так что, поднимать всё это надо не из руин. Многое осталось, остались люди, остались ВУЗы, НИИ, КБ. Что-то давно делается. Так что, это вот не в Сомали прийти и тамошних аборигенов заставить микросхемы с нуля разрабатывать.

А ещё напомню наш "Буран". Система АВТОМАТИЧЕСКОГО управления была НАША. Ни у кого такой на тот момент не было. А "прогрессивные" японцы научили робота-собачку подавать лупку только спустя лет 20, после того, как наш "Буран" в автоматическом режиме слетал в космос и сел.

Mastor

Хамить можете своим женам.

Хде вы увидели хамство?

Я назвал вас "дилетантом не понимающим вопроса о котором спорит" и я прав на все сто, сиречь это правда и только она и ни грамма хамства.
И не надо будучи юристом, козырять тут словом "радиоинженер".
Может вы и были когда то им, но именно были и когда то.

По сравнению с перевооружением РВСН новыми носителями - не такой уж и большой объём работ.

Сравнение х...я с Балтийским морем это видимо от большого ума?
Может отпишите сколько программ написали лично вы?
А если количество оных равно нулю и понимание в данной сфере тоже то не утомляйте собеседников привычным вам - юристу пустословием ни о чем.

Ибо было бы глупо потратить громадные деньги на перевооружение РВСН и оставить это всё под управлением западного софта на западных компонентах.

Вы таки очень легко и ловко, видимо как юрист, несколько переобулись по ходу обсуждения ибо начинали за здравие то есть о пользовательском софте и закончили ажно РВСН. 😀

Потрудитесь понять, что это будет куда дешевле перевооружения РВСН, которое давно уже ведётся. И создать СОФТ и микроэлектронные компоненты - это куда проще и дешевле, чем создавать ракеты и ядерныек заряды к ним. Тем более, что радиотехническая отрасль в России далеко не такая дохлая, как некоторые себе это представляют.

Вы даже не знаете реалий о считающимся нашим железе для этой сферы, его поизводителях и о том софте который есть под него.
Однако ваши лозунги, да-да именно лозунги не смогут заменить миллионы человекочасов работы и заметьте работы не юристом, а создателем, сиречь разработчиком.

Неправда.

Мы не в песочнице и я не в том возрасте уже давно... 😀

Вот это все давно и происходит. И железо налаживается, и софт делают. Не всё сразу. Правда, это надо понимать.

Ага и космические корабли бороздят просторы большого театрУ.
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.

Mastor

И тогдашние спецы ещё остались. Так что, поднимать всё это надо не из руин. Многое осталось, остались люди, остались ВУЗы, НИИ, КБ. Что-то давно делается. Так что, это вот не в Сомали прийти и тамошних аборигенов заставить микросхемы с нуля разрабатывать.

А ещё напомню наш "Буран". Система АВТОМАТИЧЕСКОГО управления была НАША. Ни у кого такой на тот момент не было. А "прогрессивные" японцы научили робота-собачку подавать лупку только спустя лет 20, после того, как наш "Буран" в автоматическом режиме слетал в космос и сел.

Да вы таки пи...дец как далеки от реалий и жизни.
Основная проблема современности у нас это огромный процент дилетантов во всех сферах деятельности, найти специалиста технической направленности сегодня это огромная проблема, да и не технической тоже не сильно лучше, а вот пи...аболов и дилетантов полно.
И новых плодят неучей.
Показушники в системе тотальной показухи и лозунги ваши оттуда.

Pragmatik

Mastor
Хде вы увидели хамство?

Я назвал вас "дилетантом не понимающим вопроса о котором спорит" и я прав на все сто, сиречь это правда и только она и ни грамма хамства.
И не надо будучи юристом, козырять тут словом "радиоинженер".
Может вы и были когда то им, но именно были и когда то.

Повторяю вопрос - вы по профессии кто? Не вам мне тут про радиоинженеров рассказывать.

А по СУЩЕСТВУ вопроса именно вы ничего не понимаете.

Mastor
Сравнение х...я с Балтийским морем это видимо от большого ума?
Может отпишите сколько программ написали лично вы?
А если количество оных равно нулю и понимание в данной сфере тоже то не утомляйте собеседников привычным вам - юристу пустословием ни о чем.
Пустое бла-бла и уход с темы.


Mastor
Вы таки очень легко и ловко, видимо как юрист, несколько переобулись по ходу обсуждения ибо начинали за здравие то есть о пользовательском софте и закончили ажно РВСН.
Завидуйте.

Mastor
Вы даже не знаете реалий о считающимся нашим железе для этой сферы, его поизводителях и о том софте который есть под него.
Однако ваши лозунги, да-да именно лозунги не смогут заменить миллионы человекочасов работы и заметьте работы не юристом, а создателем, сиречь разработчиком.
Очередное бла-бла на тему "да вы ничего не знаете".


Mastor
Ага и космические корабли бороздят просторы большого театрУ.
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.
По СУЩЕСТВУ что сказать можете? Ничего?
Вот так всегда. Твердите "вы ничего не знаете", но НИЧЕГО конкретного не говорите. Одни пустые слова и никакой конкретики.

OCTAGON

Mastor

Меня смешат дилетанты и их рассуждения на тему того в чем они ни ухо ни рыло.
Вы даже не представляете себе какой объем работ нужен.
Ну вот представьте себе отвлеченный пример что некая группа разработчиков в количестве к примеру 100 человек уже работала над различными версиями ОС в течении скажем 30-и лет, ежедневно скажем по 8 часов в день.
Потрудитесь посчитать количество человекочасов работы и постарайтесь не ох...еть от масштабов, а далее если и тогда до вас не дойдет увяжите все это с железом, интересно как это получится у вас в нашем варианте...

Поезд ушел и уже очень давно.

А чтобы запустить новый поезд, надо и железо свое производить и не только деньги вкладывать ибо сами по себе они нихрена не решают, тем более у нас.

Меня смешат дилетанты и их рассуждения на тему того в чем они ни ухо ни рыло.

Pragmatik

Mastor
Да вы таки пи...дец как далеки от реалий и жизни.
Повторяю вопрос - вы кто по образованию и по профессии?
"Стесняетесь" сказать? Ну вот и нефиг тут.

Mastor
Основная проблема современности это огромный процесс дилетантов во всех сферах, найти специалиста технической направленности сегодня это огромная проблема, а вот пи...аболов и дилетантов полно.
И новых плодят неучей.
Да, найти спеца проблема. Но проблема - только для тех, кто хочет найти СПЕЦА на копеечную зарплату. Вот такие работодатели громче всех орут - "караул, своих спецов нет, надо завозить импортных". А кто готов платить по РЫНОЧНЫМ расценкам - спецами укомплектованы. Полный комплект. А где некомплект - быстренько набирают молодых и обучают.

Старая добрая советская система ФЗО.

"Кормить надо, тогда не улетят" (С) (Реклама Банк Империал)

А наши управленцы платят только себе. Поэтому к ним никто не идёт. А оправдываться перед вышестоящим начальством же надо. Вот и оправдываются вот так - типа, спецов нет, караул... А спецы есть. Просто они за копейки работать не идут. Дураков нет.


olegich

Pragmatik
Потому что они БА-РЫ-ГИ. 😊))))

А мы-то с Вами говорим про СМТРАТЕГИЧЕСКИЕ отрасли. 😊

да как угодно их обзовите, но они предпочитают работающую а не ломающуюся через раз технику (даже с откатами). если че - два года именно на белазе занимался автоматизацией самосвалов после вуза

Pragmatik

olegich
да как угодно их обзовите, но они предпочитают работающую а не ломающуюся через раз технику (даже с откатами). если че - два года именно на белазе занимался автоматизацией самосвалов после вуза
Вы меня немного не поняли. У них - ЧАСТНЫЙ БИЗНЕС. Поэтому естествено, что они берут лучшее из возможного.

А если разговор про СТРАТЕГИЧЕСКИЕ отрасли страны - то тут уже подход совсем другой.

Кстати, частники тоже могут это почувствовать. Санкции затронули многие предприятия, которые раньше просто закупали то же оборудование. А потом бац - санкции. И оборудование Европа уже не продает. И что делать? Хоть банкроться.

Вот и получается, что это хорошо, когда можно за кордоном купить лучшее. Но иногда важно иметь СВОЁ. Пусть не самое лучшее, но именно своё. Чтобы никакие санкции не смогли обрушить ваш бизнес.


olegich

Pragmatik
инфраструктура, давно уже имеется?

не в курсе че там в рвсн, но в гражданском секторе имеется, но не наша. ну нет у нас собственных разработок. посмотрите стек технологий на которых сидят практически все госструктуры, банки, заводы пароходы и пр. на чем ведут разработку конструктора и технологи. когда то лет 10 назад работал в сфере pdm/plm для промышленности. так вот ходил там тестовый пример сборки какого тот куска то ли реактора то еще хз чего то большого, который акромя как в catia никакими отечественными средами проектирования не открывался изза обьемов данных... и замечу что наши же среды проектирования собираются на буржуйских технологиях, буржуйских субд и пр и буржуйскими же компиляторами

ишо раз - поезд ушел (с)

Mastor

Повторяю вопрос - вы по профессии кто?

Моя специальность инженер системотехник и это мое второе образование, а первое мое образование и первая специальность - ЭОПП если вам будет понятно что это такое.

И не надо пи...деть про повторение вопроса спрашивая о моей специальности впервые.

Не вам мне тут про радиоинженеров рассказывать.

Зачем мне вам - юристу рассказывать про радиоинженеров?
Я вам рассказал про потерю вами квалификации по причине того что вы уже много лет как юрист.

А по СУЩЕСТВУ вопроса именно вы ничего не понимаете.
Пустое бла-бла и уход с темы.
Завидуйте.
Очередное бла-бла на тему "да вы ничего не знаете".
По СУЩЕСТВУ что сказать можете? Ничего?
Вот так всегда. Твердите "вы ничего не знаете", но НИЧЕГО конкретного не говорите. Одни пустые слова и никакой конкретики.

По существу вопроса в котором вы ни ухо ни рыло, написать ничего не можете именно вы, а в остальном читайте выше:

Мы не в песочнице и я не в том возрасте уже давно...

Nick Brake

Pragmatik
Тут я Вам не скажу. Всё же, мы были не электронщики, а радиотехники. Знали, что электроника - наша, полностью отечественная. А уж оригинальной разработки или содрано - не в курсе.
Ну вот, например, я точно знаю, что первые из отечественных микро-ЭВМ, с которыми лично мне пришлось иметь дело (это - домашний Электроника-БК001, и промышленные ДВК, Электроника-60, СМ ЭВМ) были построены на базе микрокомпьютеров DEC (PDP-11).
Ну, а ЕС1840 - это уже клон IBM PC.
Но да, вся их элементная база хоть и была заимствованной, но выпускалась на наших заводах, по нашим стандартам, и ни одна импортная деталь (кроме дисководов) не подходила к нашим компьютерам. 😊

olegich

Pragmatik
А если разговор про СТРАТЕГИЧЕСКИЕ отрасли страны - то тут уже подход совсем другой.

мне казалось разговор изначально шел за ворд, 10 винду и майкрософт сука задолбал 😊

Mastor

ишо раз - поезд ушел (с)

Бесполезно.

olegich

Mastor
Бесполезно

а вдрух 😊

Mastor

мне казалось разговор изначально шел за ворд, 10 винду и майкрософт сука задолбал

Я ж написал выше, по сути товарищ переобулся на ходу т.к. плавает в вопросе.

Напоминает это старый студенческий анекдот:

Пришёл студент сдавать зоологию. Выучил только одну тему про блоху ...
Билет выпал ему с вопросом про слона ...
Студент не растерялся, бодро начал говорить то, что знал о слоне: слон - самое крупное млекопитающее, у него плотная кожа, лишённая шерсти, но, если бы у него была шерсть, у него были бы блохи, а блохи ... и всё про блох.

😛

Mastor

Старая добрая советская система ФЗО.

Забудьте, нет ее уже давно.

А кто готов платить по РЫНОЧНЫМ расценкам - спецами укомплектованы. Полный комплект. А где некомплект - быстренько набирают молодых и обучают.

Ага, до уровня чуть выше дилетанта.

Не надо мне рассказывать про пропасть между обучением на производстве даже с получением заочного образования и получением нормального очного образования старого образца с получением практики как оно было.
Это небо и земля и именно из вторых получались спецы.
И тут надо учитывать что тогда те кого обучали профессии имели нормальное среднее образование а не ту под...ебку которую сегодня имеют жертвы ЕГЭ.

Спецов нормальных очень и очень мало.

olegich

не ну ежели сейчас откатиться назад лет так на 40, в технологическом смысле, может и получится выйти на собственные разработки

OCTAGON

olegich
ишо раз - поезд ушел (с)
Ишо раз - это вас на поезд не взяли.
А мы едем - http://forum.guns.ru/forummessage/84/1866323.html

olegich

OCTAGON
мы едем

по вашей ссылке :

Заря — семейство операционных систем специального назначения (с)

причем здесь это к обсуждаемому топику?

идем далее, оттуда же - основана на дистрибутиве Linux корпоративного уровня Red Hat Enterprise Linux

причем здесь вы и ваш паровоз?

походу ваша заря - очередной попил бюджета, не более

OCTAGON

olegich
по вашей ссылке :

Заря - семейство операционных систем специального назначения (с)

причем здесь это к обсуждаемому топику?

идем далее, оттуда же - основана на дистрибутиве Linux корпоративного уровня Red Hat Enterprise Linux

причем здесь вы и ваш паровоз?

Написанное вами основано на азбуке Кирилла и Мефодия.
Не позорились бы, свою б изобрели.

olegich

OCTAGON
Не позорились бы, свою б изобрели.

вы ниче часом не попутали? это ж у вас зудит в причинном месте, а я просто констатирую факты изнутри так сказать.

OCTAGON

olegich
вы ниче часом не попутали? это ж у вас зудит в причинном месте, а я просто констатирую факты изнутри так сказать.
Из места противоположного причинному, так сказать, вы демонстрируете. Зудит наверное.

И вообще попробуйте запомнить, что геймер и айтишник - не одно и тоже.

КМ

Mastor
Вы даже не представляете себе какой объем работ нужен.

А может, наоборот, представляем?

Mastor
Вы даже не представляете себе какой объем работ нужен.
Поезд ушел и уже очень давно.

А чтобы запустить новый поезд, надо и железо свое производить и не только деньги вкладывать ибо сами по себе они нихрена не решают, тем более у нас.

Ушел говорите? Помнится мне, когда появились сообщения о появлении андроида многие тоже говорили, что ничего путного не выйдет. А вон как обернулось...

КМ

Mastor
Я ж написал выше, по сути товарищ переобулся на ходу т.к. плавает в вопросе.

Разве я отказался от своей точки зрения, или поменял ее?

О национальной ОС. Не все так просто. Да, сейчас законодатели мод американцы, и у них большой задел. Но фишка в том, что для национальной ОС не надо проходить все заново, а можно использовать тот опыт, который уже есть. И выдающихся характеристик от такой ОС пока не требуется. Необходима нормальная стабильная ОС без чужих закладок. А уже потом...

Это стандартный путь в науке и технике. Сначала догоняющий использует чужой опыт и покупает образцы, патенты, или просто копирует успешный образец. Потом начинает разрабатывать своё. Так было практически во всех отраслях знаний. И софт не исключение. Тем более, что американский успех во многом заслуга отечественных специалистов, уехавших в США, или дистанционно работающих на американские компании.

olegich

OCTAGON
попробуйте запомнить

насмешили, расскажите лучше еще про ваш паровоз заре навстречу - у вас это лучше получается

Pragmatik

Mastor
Моя специальность инженер системотехник и это мое второе образование, а первое мое образование и первая специальность - ЭОПП если вам будет понятно что это такое.
Опа.

Первое образование - ЭОПП - это Экологические основы природопользования? Я правильно расшифровал эту аббревиатуру, которую вы даже постеснялись назвать простым русским языком? Даже яндекс не знал, что это такое. Тллько гугль помог. Хорошее образование. 😀

Второе образование - инженер-системотехник. Дисциплина достаточно широкая. Как правило - это направление АСУ.

А вот что говорит нам о системотехниках Википедия:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Системотехника

"...
Поскольку в термине в явном виде звучала 'техника', термин 'системотехника' довольно быстро стал использоваться в основном в приложениях системных методов только к техническим направлениям и быстро стал утрачивать первоначальный смысл междисциплинарного подхода и прикладной теории (технологии) систем, превратившись со временем в узкое понятие из области АСУ (автоматизированных систем управления)[4][6].

Советские инженеры-системотехники в своей основе не стали специалистами, готовыми создавать системы, конкурентоспособные на глобальном рынке, специалистами, умеющими организовать и определить содержание комплекса работ по созданию сложной системы, обеспечить эффективное управление полным жизненным циклом такой системы, творчески сочетать в этой работе достижения техники, управления и экономики. Советский инженер-системотехник скорее был техническим специалистом, разбирающимся в инженерных проблемах создания и функционирования автоматизированных систем управления технологическими процессами и владеющим технологиями создания отдельных системных элементов. Оставшиеся в некоторых вузах России кафедры системотехники в своей основе готовят инженеров-программистов[4]." (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Ну и что мы получаем в итоге? Человек с первым образованием "Экологические основы природопользования" и со вторым образованием из области АСУ, скорее всего инженер-программист, пытается с бодрым видом оценивать уровень инженера-РАДИОТЕХНИКА. Прэлэстно. 😀


И вы ещё что-то тут будете через губу говорить инженеру-радиотехнику? Отдыхайте.

Pragmatik

КМ
А может, наоборот, представляем?
Это больше всего и бесит оппонента. 😊

КМ
Ушел говорите? Помнится мне, когда появились сообщения о появлении андроида многие тоже говорили, что ничего путного не выйдет. А вон как обернулось...
Таких примеров масса.
Сони в своё время совершенно не оценила перспектив формата mp3. И пропустила этап, когда рынок mp3-плееров заняли порой никому не известные компании. А Соня просто проспала это.
Также пример Майкрософта и интернета. Майкрософт не оценил перспектив интернета, в результате прощщёлкал перспективы и не смог занять со своим браузером IE лидирующие позиции. На рынок вышли другие фирмы, совсем порой не гиганты.
И таких примеров много. Когда большие сытые гранды отраслей щёлкали клювом, а рынок занимали небольшие шустрые компании, дававшие рунку нужный продукт в нужное время. Когда же гранды прочухивались, рынок был уже занят и им, грандам, приходилось догонять ушедших вперёд.

Mastor

А может, наоборот, представляем?

Если бы представляли, не писали бы то что я тут читаю.

Ушел говорите? Помнится мне, когда появились сообщения о появлении андроида многие тоже говорили, что ничего путного не выйдет. А вон как обернулось...

Я не писал что ничего путевого не выйдет, то что я написал вы можете прочитать выше и попытаться осмыслить.
Пример с андроидом так же укладывается в то что я написал вполне себе хорошо.
По андроиду конкретно замечу, что до уровня проработки нормальной ОС там еще очень далеко да и основан он на ядре Linux и виртуальной машины Java и работают по нему далеко не один год.

КМ

Mastor
По андроиду конкретно замечу, что до уровня проработки нормальной ОС там еще очень далеко да и основан он на ядре Linux и виртуальной машины Java и работают по нему далеко не один год.

Что мешает РФ взять за основу линукс и начать работы? Да, сразу не получится конкурента 10-ке или макоси, но это от нее не требуется. Требуется определенный минимальный уровень.

Pragmatik

olegich

по вашей ссылке :

Заря - семейство операционных систем специального назначения (с)

причем здесь это к обсуждаемому топику?

Именно что при том!

Я вот неоднократно сказал - отечественая ОС нужна, во главу угла, военным и гос. аппарату. Т.е., отраслям, где максимальная составляющая стретегических интересов государства. А этим "пользователям" не нужна перегруженная навороченая ОС, бОльшую часть которой пользователи просто не используют. Им не нужен неремонтопригодный Порш Кайен. Им нужен простой уазик. Который на два порядка ниже по комфорту Каена, но на три порядка лучше Каена по простоте, надёжности, некапризности, ремонтопригодности.

Вот про что идёт речь. Солдату в бою нужен не комфорт, а надёжность. Именно поэтому советская боевая техника некомфортна, но надёжна. Вот то же самое нужно, когда речь идёт про ОС.

Как нам говорили у нас в техникуме - "Правильно составленное техническое задание - это 50% успеха будущей разработки" 😊


olegich
идем далее, оттуда же - основана на дистрибутиве Linux корпоративного уровня Red Hat Enterprise Linux

причем здесь вы и ваш паровоз?

походу ваша заря - очередной попил бюджета, не более

Коллега, вам уже сказали - те же китайцы начинали с галимого копирования всего и вся. Сейчас они - законодатели моды во всём. Но и посейчас они не гнушаются скопировать то, что можно. Только вот не все можно. Нади космические движки скопировать не могут. Несмотря на всю свою техническую и технологическую мощь.


КМ

Pragmatik
Я вот неоднократно сказал - отечественая ОС нужна, во главу угла, военным и гос. аппарату. Т.е., отраслям, где максимальная составляющая стретегических интересов государства. А этим "пользователям" не нужна перегруженная навороченая ОС, бОльшую часть которой пользователи просто не используют.

О том и речь.

История из жизни. Покупал себе рабочую машину, считал каждую копейку, но купил достаточно мощный комп, т.к. рабочие программы требовательны к производительности. Одновременно ноут покупали милой барышне. Разумеется ей купили супер-пупер. На вопрос для чего ей нужен выяснили, что для пасьянса и соц. сетей.

olegich

когда же тут будут дискуссии без перехода на личности, срача и фаллометрии, и желательно со знаниями о предмете разговора..

Mastor

Опа.

Первое образование - ЭОПП - это Экологические основы природопользования? Я правильно расшифровал эту аббревиатуру, которую вы даже постеснялись назвать простым русским языком? Даже яндекс не знал, что это такое. Тллько гугль помог. Хорошее образование.

Спасибо, поржал с вас. 😀

Ну сразу видно ваш уровень компетентности в вопросах технических специальностей, производства и специалистов. 😀

Для вас - юриста и "знатока по всем вопросам", черпающего "знания" в тырнете поясню: специальность ЭОПП означает - Электрооборудование промпредприятий и электроустановок и специалист имеющий данную специальность является специалистом широкого профиля в данной сфере.

Остальную вашу ересь опущу как совсем смешную замечу что нет у вас уровня в части "инженеру-радиотехнику", если и был - давно вышел. 😀

В части же разработки программного обеспечения не вам мне чего то писать.
Вы так и не ответили на вопрос, сколько программ написали? Али отписать нечего? 😀

Pragmatik

Nick Brake
Ну вот, например, я точно знаю, что первые из отечественных микро-ЭВМ, с которыми лично мне пришлось иметь дело (это - домашний Электроника-БК001, и промышленные ДВК, Электроника-60, СМ ЭВМ) были построены на базе микрокомпьютеров DEC (PDP-11).
Ну, а ЕС1840 - это уже клон IBM PC.
Вот именно - "первые из отечественных". Кибернетика тогда кем была? Правильно, продажной девкой империализма. Вот и прощёлкали в ПОлитбюро техническую революцию.

Кстати, совсем недавно передачу про полковника Китова. Величайший советский учёный!!! Как ему перекрывали кислород - а он при этом столько успел сделать. Его книги до сих пор некоторые "закрыты".

Если интересно - посмотрите. Я посмотрел, нахожусь под громадным впечатлением!!!


Nick Brake
Но да, вся их элементная база хоть и была заимствованной, но выпускалась на наших заводах, по нашим стандартам, и ни одна импортная деталь (кроме дисководов) не подходила к нашим компьютерам. 😊
Так причина этого - в том, что кибернетика была продажной девкой. А ещё в том, что когда выбирали, по какому пути идти советской радиопромышленности - по пути микросхем или микросборок - победили те, кто ратовал за микросборки. Это отбросило и науку, и производство далеко назад. Увы.

Mastor

и желательно со знаниями о предмете разговора..

😀

Pragmatik

olegich

не в курсе че там в рвсн, но в гражданском секторе имеется, но не наша.

Про РВСН слышал только, что там "всё наше, и железо, и софт". И это радует.

А что у гражданских - это дело самих гражданских.


olegich
ну нет у нас собственных разработок.
В РВСН есть. Этого, как минимум, достаточно.


olegich
посмотрите стек технологий на которых сидят практически все госструктуры, банки, заводы пароходы и пр. на чем ведут разработку конструктора и технологи.
В России летают на боингах и аэрбасах. Но это не значит, что в России не умеют делать самолёты. Ил-96 не убил ни одного пассажира. Но его задвинули, из-за бабла и дикого лоббизма западных конкурентов.. В потом всякие грефы и димоны говорят, что им лучше купить 100 боингов, чем наши Ту и Ил.

Так что, дело не в разработках, а в откатах, лоббизме.

А возьмите ядерную отрасль. Россия в мировых лидерах!!!!!!!!! А это вам не шаурму кошатиной пробавлять.

olegich
когда то лет 10 назад работал в сфере pdm/plm для промышленности. так вот ходил там тестовый пример сборки какого тот куска то ли реактора то еще хз чего то большого, который акромя как в catia никакими отечественными средами проектирования не открывался изза обьемов данных... и замечу что наши же среды проектирования собираются на буржуйских технологиях, буржуйских субд и пр и буржуйскими же компиляторами

ишо раз - поезд ушел (с)

Вы можете еще раз 150 сказать про поезд. Но нам в России, всё же, лучше знать, что у нас происходит и как, чем вам из Беларуси.

Касаемо производства - я вам скажу просто. Когда дело касается инноваций, то нередко всё упирается в то, какой откат даст потенциальный разработчик покупателю (или снабженцу, или управленцу компании-покупателя).

Когда нашим авиакомпаниям впаривали боинги и аэрбасы, то это не потому, что Ту или Илы хуже. Просто туполевцы и ильюшенцы не могли засылать столько бабла, сколько могли западные поставщики.

То же самое - и с софтом.


olegich
мне казалось разговор изначально шел за ворд, 10 винду и майкрософт сука задолбал 😊
Да. 😊

Но в этом разговоре я не раз уже сказал, что и Виндовс, и Ворд, и МС Оффис - ОЧЕНЬ перегруженный софт. И если его обрезать - то получится не такой уж и сложный программный продукт. И альтернативы тому же Ворду есть и используются. Куда более простые и дешевые, но вполне устраивающие пользователей.

Mastor

Разве я отказался от своей точки зрения, или поменял ее?

О национальной ОС. Не все так просто. Да, сейчас законодатели мод американцы, и у них большой задел. Но фишка в том, что для национальной ОС не надо проходить все заново, а можно использовать тот опыт, который уже есть. И выдающихся характеристик от такой ОС пока не требуется. Необходима нормальная стабильная ОС без чужих закладок. А уже потом...

Это стандартный путь в науке и технике. Сначала догоняющий использует чужой опыт и покупает образцы, патенты, или просто копирует успешный образец. Потом начинает разрабатывать своё. Так было практически во всех отраслях знаний. И софт не исключение. Тем более, что американский успех во многом заслуга отечественных специалистов, уехавших в США, или дистанционно работающих на американские компании.

О чем вы пишете?

Сможете назвать основные функции ОС, чтобы рассуждать далее о выдающихся или не выдающихся характеристиках?

Pragmatik

OCTAGON
Ишо раз - это вас на поезд не взяли.
А мы едем - http://forum.guns.ru/forummessage/84/1866323.html
А вот, кстати, да.


olegich

Pragmatik
законодатели моды во всём

ох уж эти китайцы (c)
причем здесь мода на все? речь идет конкретно о по и в частности от майкрософта, нет?

Pragmatik
навороченая ОС, бОльшую часть которой пользователи просто не используют

что такое навороченная ос?

Mastor

А этим "пользователям" не нужна перегруженная навороченая ОС, бОльшую часть которой пользователи просто не используют.

Смешались в кучу ... (и далее по тексту)... 😊
Вы сделали мне веселый вечер, давно так не ржал... 😀

Mastor

что такое навороченная ос?

Человек не понимает о чем пишет, от слова совсем, т.е. он слышал что есть такая штука ОС а чего она делает для него сильное колдунство, короче мрак полный...

Pragmatik

КМ

Что мешает РФ взять за основу линукс и начать работы? Да, сразу не получится конкурента 10-ке или макоси, но это от нее не требуется. Требуется определенный минимальный уровень.

Именно так!!!!!

Военные формируют ТЗ (тех. задание). В этом ТЗ отсутствует процентов 80-90 той шняши, что есть в виндовсе. И что получается? Получается, что нужна ОС, которая будет на 80-90 % менее тяжеловесна и это не в ущерб функциональности, которая нужна военным и гос. структурам. А им много-то и не надо.
Вот и всё.

Дальше - просто вопрос финансирования.

Кстати, китайцы много чего своего создали из софта. А вот космические движки даже скопировать у России не могут. Не получается. 😊

olegich

Pragmatik
России не умеют делать самолёты

я извиняюсь, вы разницу между уметь и делать видите? дальше можете не продолжать.. ваши сентенции о моем видении россии из беларуси характеризуют

КМ

Могу. Только смысл? Вы пытаетесь уйти от обсуждаемой темы и начать обсуждать мою персону. Называется это манипулятивный приём. Другой приём - использование фразы "это же смешно"...

Это удобнее и проще, чем обсуждать тему национального софта. Разовью мысль. Да, мы отстали, но если посыпать голову пеплом лучше не станет. Логичнее попытаться использовать имеющийся шанс. А он есть.

Mastor

Могу. Только смысл? Вы пытаетесь уйти от обсуждаемой темы и начать обсуждать мою персону. Называется это манипулятивный приём. Другой приём - использование фразы "это же смешно"...

Это удобнее и проще, чем обсуждать тему национального софта. Разовью мысль. Да, мы отстали, но если посыпать голову пеплом лучше не станет. Логичнее попытаться использовать имеющийся шанс. А он есть.

Это ответ кому и на какой пост?

olegich

Mastor
Это ответ кому и на какой пост?



да похоже всем уже пофигу - понеслась звезда по кочкам...щас шапки в ход пойдут

КМ

Mastor

Это ответ кому и на какой пост?

Вам. На ваш пост о функциях ОС.

Mastor

да похоже всем уже пофигу - понеслась звезда по кочкам...щас шапки в ход пойдут

😀

Pragmatik

Mastor

Спасибо, поржал с вас. 😀

Ну сразу видно ваш уровень компетентности в вопросах технических специальностей, производства и специалистов. 😀

Поржали не с меня, а с себя. Вас спросили - а вы даже не смогли нормально ответить. Решили отделаться аббревиатурой. Причем, такой, которую не то что я, убогий, но даже яндекс не знает.

Так что, ржите дальше.

Mastor
Для вас - юриста и "знатока по всем вопросам", черпающего "знания" в тырнете поясню: специальность ЭОПП означает - Электрооборудование промпредприятий и электроустановок и специалист имеющий данную специальность является специалистом широкого профиля в данной сфере.
Обана! Теперь понятна ваша "скромность". Инженер-ЭЛЕКТРИК чёта пытается втирать РАДИОТЕХНИКУ. 😀 Вот это действительно ржач. 😀

Да, есличо, электротехника была моим одним из любимых предметов и в техникуме, и в первом ВУЗе. Это чтоб иллюзий у вас не было.


Mastor
Остальную вашу ересь опущу как совсем смешную замечу что нет у вас уровня в части "инженеру-радиотехнику", если и был - давно вышел. 😀
Ну конечно-же - "ересь". Инженер-ЭЛЕКТРИК и по совместительству инженер-АСУшник сдуру влез в спор с инженером-РАДИОТЕХНИКОМ про отрасль, которую электрик-АСУшник даже близко не знает.
Не позорились бы уж.

Mastor

Вы так и не ответили на вопрос, сколько программ написали? Али отписать нечего? 😀

А с каких пор РАДИОТЕХНИКИ стали писать программы? Так что - конечно, по написанию программ мне писать нечего. В писаниях программ, ясное дело, главные спецы у нас инженеры-электрики, повысившие свое образование до инженера-АСУшника. Вот уж великие спецы по программированию. А уж по радиотехнической аппаратуре они просто асы, чего уж там.

КМ

olegich

да похоже всем уже пофигу - понеслась звезда по кочкам...щас шапки в ход пойдут

Пока шапками "оперируете" вы. Начинаете завуалированно переходить на личности, а потом сокрушаетесь о том, что начался деструктивный диалог.

olegich

Pragmatik
инженеры-электрики, повысившие свое образование до инженера-АСУшника

интересная мысль, в чем асушник выше электрика?

olegich

КМ
завуалированно переходить на личности

хде?

Mastor

Вам. На ваш пост о функциях ОС.

Тогда отвечу вам вот на это:

Могу. Только смысл?

Вот таким ответом:

чтобы рассуждать далее о выдающихся или не выдающихся характеристиках?

Т.е. рассуждая на данную тему человек должен четко понимать что делает ОС на ПК вообще.

Вы пытаетесь уйти от обсуждаемой темы и начать обсуждать мою персону. Называется это манипулятивный приём. Другой приём - использование фразы "это же смешно"...

Ничего подобного, не надо выдумывать.

Вы сделали заявление о выдающихся или не выдающихся характеристиках, я поинтересовался представляете ли вы вообще что такое эти самые характеристики.

Да, мы отстали, но если посыпать голову пеплом лучше не станет. Логичнее попытаться использовать имеющийся шанс. А он есть.

Да шанс создать свое есть всегда и работать в данном вопросе надо, но не так как написал Pragmatik и вы иже с ним.

КМ

Mastor
Да шанс создать свое есть всегда и работать в данном вопросе надо, но не так как написал Pragmatik и вы иже с ним.

Хорошо. Я готов выслушать ваш вариант сдачи в плен исправления ситуации.

Pragmatik

olegich
интересная мысль, в чем асушник выше электрика?
Дело даже не в этом, коллега.

Сколько я на Ганзе - НИ РАЗУ ни один инженер-РАДИОТЕХНИК не сказал плохого слова про мой уровень знаний радиотехники. Максимум, что-то поправляли, если я что-то забыл.
А как совершенно посторонние специальности, весьма далёкие от радиотехники - так персонажы пыжатся, пытаясь озвучить, какой же я хреновый радиотехник и как же я ну ничегошеньки не знаю из своей родной отрасли. 😊

Mastor

Поржали не с меня, а с себя. Вас спросили - а вы даже не смогли нормально ответить. Решили отделаться аббревиатурой. Причем, такой, которую не то что я, убогий, но даже яндекс не знает.

Так что, ржите дальше.

Поржал я именно с вас, потому как мне весьма смешно читать опусы человека по годам взрослого, так и не вылезшего из песочницы, знающего все и вся и до опупения спорящего по любым вопросам в самых разных темах, что вы и подтвердили вашими заявлениями про яндекс, гугл и прочие поиски ибо человек взрослый и корректный не зная данной аббревиатуры поинтересовался бы у собеседника что она означает а не писал бы чушь, как всегда... 😀

olegich

Pragmatik
Дело даже не в этом, коллега.

а все таки? мысль прозвучала хочецца подробностей.. меня тут упрекнули в завуалированном переходе на личности в каком то месте, а тут просто откровения какие то в адрес оппонента. и как я понял, были претензии к знаниям отнюдь не из области радиотехники..

Mastor

Сколько я на Ганзе - НИ РАЗУ ни один инженер-РАДИОТЕХНИК не сказал плохого слова про мой уровень знаний радиотехники. Максимум, что-то поправляли, если я что-то забыл.

Примеры вашего уровня можно увидеть? 😀

Пока что я вижу примеры виртуального козыряния непонятно чем.

Pragmatik

olegich
я извиняюсь, вы разницу между уметь и делать видите? дальше можете не продолжать..
Разницу я очень хорошо вижу. Потому что давно работаю на производстве.
Те же туполевцы и ильюшенцы говорят - мы ГОТОВЫ начать делать самолёты - нужен только ЗАКАЗ. Они УМЕЮТ ДЕЛАТЬ и они МОГУТ ДЕЛАТЬ. А то, что они не делают - так это потому, что в руководстве страны находятся люди, которые открыто говорят, что им лучше купить 100 боингов и аэрбасов, чем наши самолеты. И как писали СМИ - димон сделал большой заказ то ли на боинге, то ли на эрбасе. И тамошние управленцы благодарили его за то, что он обеспечил работой несколько тысяч их граждан. Их, а не наших. Патриот, куле. Айфоня.


olegich
ваши сентенции о моем видении россии из беларуси характеризуют
Ну а что вы обижаетесь? Вам говорят - у нас в РФ есть и софт, и железо. Вы же говорите - ничего нету, поезд ушел. Ну и как ещё вам сказать? Вот я и сказал - конечно же, вам из Беларуси виднее, что у нас в России происходит. Что тут обидного? Вы сами к этому подвели.

КМ

Mastor
выдающихся или не выдающихся характеристиках

Если мне не изменяет память, то возможности ОС увязаны с возможностью аппаратных (и программных средств). И здесь возникает озвученная выше коллизия - большинство пользователей не используют все возможности софта и железа. Поэтому для развития национального проекта можно выделить основные реальные, а не навязанные потребности бОльшей части потенциальных пользователей и исходя из этого создавать ОС.

И еще. С учетом различных облачных сервисов сегодня многие требования к персональным машинам снижаются. Например у меня такая ситуация. Старый софт был очень требователен к ресурсам компьютера. А новый, по сути, пишущая машинка для связи меня с сервером, на котором стоит специализированный софт, а я обращаюсь к нему в режиме онлайн.

Mastor

и как я понял, были претензии к знаниям отнюдь не из области радиотехники..

Товарищ видит все и в ином ракурсе, потому как по делу ему отписать нечего, за отсуЙствием знаний по обсуждаемому вопросу. А обсуждаемый вопрос был (специально для товарища) по ОС и ПО для широкого пользования ибо началось все с продуктов мелкомягких.

КМ

Mastor
Пока что я вижу примеры виртуального козыряния непонятно чем.

Вы-то, конечно, не так себя ведете. 😛

Pragmatik

Mastor
Поржал я именно с вас, потому как мне весьма смешно читать опусы человека по годам взрослого, так и не вылезшего из песочницы, знающего все и вся и до опупения спорящего по любым вопросам в самых разных темах, что вы и подтвердили вашими заявлениями про яндекс, гугл и прочие поиски ибо человек взрослый и корректный не зная данной аббревиатуры поинтересовался бы у собеседника что она означает а не писал бы чушь, как всегда... 😀
Это называется ЗАВИСТЬ. 😀

Для своих лет я не так уж и много знаю. И если этот довольно средний запас знаний так раздражает некоторую часть аудитории Ганзы - то понятно, какой у них уровень. С того и завидуют.

Mastor

Если мне не изменяет память, то возможности ОС увязаны с возможностью аппаратных (и программных средств). И здесь возникает озвученная выше коллизия - большинство пользователей не используют все возможности софта и железа. Поэтому для развития национального проекта можно выделить основные реальные, а не навязанные потребности бОльшей части потенциальных пользователей и исходя из этого создавать ОС.

И еще. С учетом различных облачных сервисов сегодня многие требования к персональным машинам снижаются. Например у меня такая ситуация. Старый софт был очень требователен к ресурсам компьютера. А новый, по сути, пишущая машинка для связи меня с сервером, на котором стоит специализированный софт, а я обращаюсь к нему в режиме онлайн.

В общем основных функций ОС вы не знаете.

Наберите в поиске поинтересуйтесь, а потом осмыслите то что прочитаете там ибо работая с ПК на котором работает ОС вы даже не представляете что она там для вас делает, но уже рассуждаете ог всех возможностях ОС и т.д. и т.п...

olegich

Pragmatik
у нас в РФ есть и софт, и железо

7 лет проработал в российской кампании создающей свою линейку коробочных продуктов для промышленности - от твердотельного моделирования до управления жизненным циклом изделия. и что? вы постоянно меняете нить беседы - мы не говорим о прикладном по, мы говором о базе на котором оно работает, об инструментах с помощью которых оно разрабатывается, о лицензиях за которые платят компании разработчики и тд, но вы этого либо не понимаете либо делаете вид

Mastor

Вы-то, конечно, не так себя ведете.

Нет конечно. Я написал вполне обоснованные вещи и написал по сути вопроса и образованиями своими не козырял и далее не собираюсь.

Mastor

но вы этого либо не понимаете либо делаете вид

Там не надо делать вид... 😀

Pragmatik

olegich

а все таки? мысль прозвучала хочецца подробностей.. меня тут упрекнули в завуалированном переходе на личности в каком то месте, а тут просто откровения какие то в адрес оппонента. и как я понял, были претензии к знаниям отнюдь не из области радиотехники..

Ну, раз желаете - пожалуйста. Всегда готов объяснить свою точку зрения.

Мой оппонент решил попытаться выставить меня дураком. Типа, ничего я не знаю, не понимаю ит.д. и т.п. Причем, по классическим правилам демагогии - КОНКРЕТНЫХ претензий не озвучил, как не озвучил и КОНКРЕТНЫХ предложений. Весь его разговор - "мне с вас смешно".

Соответственно, я поинтересовался у такого смешливого человека его образованием. Ну интересно же, кому же это так смешно, особенно с учетом, что ганзовские инженеры-радиотехники меня спокойцно принимали за своего. Оказалось - оппонент "немножко стесняется". Свою первую специальность "стыдливо" спрятал за аббревиатуру, причем, такую, что даже яндекс не знает. Хотя во все времена это называлось "инженер-электрик. И это была и есть уважаемая специальность. Потом оппонент решил напустить туману, сказал про системотехнику. Тут уже у меня кое-какие знания имелись, что это. Но я их освежил. И оказалось - то, что пафосно называется инженером-системотехником, на самом деле, скорее всего, называется "инженер по АСУ". Т.е., самые банальные АСУшники. Тут тоже - сама по себе специальность нормальная, уважаемая. Но вот спорить электрикам-АСУшникам с РАДИОинженерами, да ещё и пытатьсявыставлять их неучами - это как Макмаеву с Кокориным пытаться доказывать, что Роналдо лох в футболе, а вот они - асы. Ага, асы - по куренипю кальяна и выпиванию шампанского в Монтекарло. 😊

Вот так. Теперь понятно? 😊

КМ

Mastor
В общем основных функций ОС вы не знаете.

Т.е. возможности ОС никак не связаны с возможностями железа?! Любопытно. Продолжайте.

Pragmatik

Mastor
Примеры вашего уровня можно увидеть? 😀
А зачем это электрику-АСУшнику? Вы ж ничего не поймёте. 😀


Mastor

Это называется ЗАВИСТЬ.

Бросьте, ну чему там завидовать?

Тому что вы ранее получив одну специальность и возможно даже поработав по ней далее получили другую скорее всего заочно и стали работать по ней потеряв квалификацию по первой, не получив нормального уровня образования по второй?
Тут не завидовать, тут вам только посочувствовать можно.

Mastor

Т.е. возможности ОС никак не связаны с возможностями железа?! Любопытно. Продолжайте.

Я вас спросил про основные функции, вы ответили про блох.

КМ

Mastor
Тут не завидовать, тут вам только посочувствовать можно.

Ещё один манипулятивный приём - ложная жалость. Вы решили весь учебник проиллюстрировать?

Nick Brake

Pragmatik
Так причина этого - в том, что кибернетика была продажной девкой.
Я прекрасно понимаю причину. (И она не только в том, что Вы озвучили).
Но важно не то, какова причина - а каковы были последствия для отечественной компьютерной (правда, она тогда так не называлась) науки, электронной промышленности и системного программирования.

С другой стороны, как ни странно, Вы правы: спроектировать ОС узкоспециального назначения (для управления военными объектами), а не коммерческую для массовой продажи - не так сложно, была бы цель поставлена. Тем более - не с нуля, а на базе уже имеющихся ОС с открытым кодом (пусть это и не престижно для государства - использовать чужое). Имея ограниченный перечень внешнего оборудования, с которым требуется работать, и небольшой круг задач, под которые требуется написать прикладные программы - такую систему не так сложно оттестировать и добиться ее работоспособности.

Mastor

Типа, ничего я не знаю, не понимаю ит.д. и т.п.

Слово "типа" тут лишнее.

претензий не озвучил, как не озвучил и КОНКРЕТНЫХ предложений.

Бряхня, это вы по проф привычке так врете?
Все было отписано в том же посте.

Pragmatik

olegich
7 лет проработал в российской кампании создающей свою линейку коробочных продуктов для промышленности - от твердотельного моделирования до управления жизненным циклом изделия. и что?
Для КАКОЙ ИМЕННО "промышленности? Какой отрасли? Какой формы собственности? Для каких требований?
Надо же понимать, что "промушленность" - это ни о чём фраза. Производство самолётов и производство жувачки - это всё производство. Только разное.

А ещё есть "закрытое" производство. Это вообще своя песня.

olegich
вы постоянно меняете нить беседы
потому что я постоянно отвечаю на чьи-то посты. Что меня спрашивают - на то я и отвечаю. Спрашивайте в одной нити беседы - будут вам и ответы ровно в одной нити беседы.

olegich
- мы не говорим о прикладном по, мы говором о базе на котором оно работает, об инструментах с помощью которых оно разрабатывается, о лицензиях за которые платят компании разработчики и тд, но вы этого либо не понимаете либо делаете вид
А может, вы этого не понимаете?
Может, это вы не понимаете, что "разработка софта для промышленности" - это фраза ни о чём! Потмоу что промышленность бывает РАЗНАЯ. И то, где выпускают космические корабли, и то, гдевыпускают диваны - это всё - промышленность. Только вот софт там нужен РАЗНЫЙ. Вы этого не понимаете?

КМ

Mastor

Я вас спросил про основные функции, вы ответили про блох.

Вам ответили по существу обсуждаемого вопроса. См. п. с 520-го и далее. Вы же пытаетесь увести разговор в русло, что все ваши оппоненты жалкие неудачники и только вы понимаете как работает компьютер, и что не надо развивать национальную ОС. Какой отсюда вывод - завернуться в простыню и ползти на кладбище?

Mastor

потому что я постоянно отвечаю на чьи-то посты. Что меня спрашивают - на то я и отвечаю. Спрашивайте в одной нити беседы - будут вам и ответы ровно в одной нити беседы.

Третий раз спрашиваю, в одной нити, сколько программ разработали? 😀

КМ

Mastor

Третий раз спрашиваю, в одной нити, сколько программ разработали? 😀

Первый раз спрашиваю, сколько коммерчески успешных ОС разработали лично вы? 😛

Pragmatik

КМ

Первый раз спрашиваю, сколько коммерчески успешных ОС разработали лично вы? 😛

Судя по самооценке оппонента - штук 5 это минимум. 😊

Mastor

Вам ответили по существу обсуждаемого вопроса. См. п. с 520-го и далее. Вы же пытаетесь увести разговор в русло, что все ваши оппоненты жалкие неудачники и только вы понимаете как работает компьютер, и что не надо развивать национальную ОС. Какой отсюда вывод - завернуться в простыню и ползти на кладбище?

Не ответили.
По пунктам:
Изначально речь зашла про ОС для широкого использования:

Pragmatik:

Если приходится переучиваться с Ворда на Ворд или с винды на винду - то иногда возникает жедание плюнуть и переучиться один раз на что-то другое. Из принципа.

Ему ответили:

ну ежели тока так, свободное по и прочие gnu )

Он ответил:

В Отечестве всё периодически собираются сделать отечественную ОС. Давно бы пора.

Далее ему написали про поезд.
Вот отсюда все и началось за ОС.

Далее Pragmatik переобулся на ходу и начал писать о РВСН и прочем.

Не кажется ли вам это странным.

После чего пошли аргументы типа избыточности функций ОС и что оными не пользуются вот я и поинтересовался у вас и у него основные то функции вы знаете? Но вы ответили про блох, т.е. про основные функции вы не ответили ничего.

Так же замечу вам что про неудачников я не писал, это ваши слова почему то приписываемые мне, так же я не писал что ничего не надо делать, я лишь не согласился с вашим видением вопроса именно в части ОС для широкого пользования.

Pragmatik

КМ
Вам ответили по существу обсуждаемого вопроса. См. п. с 520-го и далее. Вы же пытаетесь увести разговор в русло, что все ваши оппоненты жалкие неудачники и только вы понимаете как работает компьютер, и что не надо развивать национальную ОС. Какой отсюда вывод - завернуться в простыню и ползти на кладбище?
+1.

При этом сам оппонент ничего КОНКРЕТНОГО не сказал. Пытается примерить на себя роль этакого "экзаменатора". Но т.к. ему противостоят не лохи калифорнийские, а инженеры, у него "экзаменовать" нас не получается. Это его злит. Но на конкретику он всё равно не переходит.
Чисто демагогическая техника. Ну, ты об этом уже здесь говорил. 😊

olegich

Pragmatik
Для КАКОЙ ИМЕННО "промышленности?

Pragmatik
Может, это вы не понимаете, что "разработка софта для промышленности" - это фраза ни о чём!

скажу честно, я поначалу сомневался, но пожалуй т.Mastor был прав с анекдотом. буду краток и безо всяких вуалей - вы балабон и пустозвон с апломбом рассуждающий о том, о чем не имеете ни малейшего понятия.

КМ

Mastor
После чего пошли аргументы типа избыточности функций ОС и что оными не пользуются вот я и поинтересовался у вас и у него основные то функции вы знаете? Но вы ответили про блох, т.е. про основные функции вы не ответили ничего.

См. второй абзац п.555. Все изложено предельно ясно.

Готов выслушать ваше видение вопроса о путях развития ОС.

Mastor

Первый раз спрашиваю, сколько коммерчески успешных ОС разработали лично вы?

Десятка два в моем загашнике есть, из тех с помощью которых я длительное время получал доход, в основном по бух учету, расчету и отчетности, не считая общего количества написанных мной лично.

КМ

Mastor

Десятка два в моем загашнике есть, из тех с помощью которых я длительное время получал доход, в основном по бух учету, расчету и отчетности, не считая общего количества написанных мной лично.

Здравствуйте, г-н Гейтс. Ничего, что я в первом посту немного наехал на вашу компанию? 😊

Mastor

См. второй абзац п.555. Все изложено предельно ясно.

Да не спорю, вот только изложено по другому вопросу и не вами.

Готов выслушать ваше видение вопроса о путях развития ОС.

Собственной ОС для широкого использования или вообще?

Pragmatik

olegich
скажу честно, я поначалу сомневался, но пожалуй т.Mastor был прав с анекдотом. буду краток и безо всяких вуалей - вы балабон и пустозвон с апломбом рассуждающий о том, о чем не имеете ни малейшего понятия.
Чтобы так сказать - неплохо бы АРГУМЕНТИРОВАТЬ своё мнение. Чтобы доказать наличие у себя знаний, в наличии которых вы отказываете оппоненту.

Только вот АРГУМЕНТОВ от вас не видно. Были попытки говорить "я работал на производстве", на что вам ответили - производство производству рознь.

Теперь вы решили просто "хлопнуть дверью".

В вашем лице вижу простого разработчика софта, который поработал немного в России, чета-там поразрабатывал "для промышленности" - и на этом основании уверовал, что знает, что и как происходит в России. Ничего более конкретного от вас добитрься не удалось. Чисто уровень айтишника и/или программиста, который уверен, что лучше производственников знает, что и как происходит на производстве - на том основании, что что-то там делал из софта "для производства".

Ну раз разговор про краткость и отсутствие вуалей - то последую вашей же манере.
Вы поработали IT-гастарбайтером в России и уверовали, что лучше россиян-производственников знаете, что происходит в России на производстве. Производства вы не знаете. Как и реальных дел в России. А ещё, поди, завидуете россиянам, ибо в Беларуси сейчас не сахар.
Отсюда и ваша злоба. При том, что я вам плохого слова не сказал. А вы тут выдаёте вот ЭТО. Поведение обиженного на Россию и россиян трудового мигранта.


Pragmatik

Mastor
Десятка два в моем загашнике есть, из тех с помощью которых я длительное время получал доход, в основном по бух учету, расчету и отчетности, не считая общего количества написанных мной лично.
Обана.
Десятка два ОС - и это разработали лично вы в одно лицо? И получилось?

При этом в масштабах России - ОС создать невозможно, потомушто это требует космических расходов и вселенских трудозатрат?
Нестыковочка какая-то. В одно лицо ОС создать можно, даже ажно 20 штук (Гейтс, наверное, не знает), а на уровне государства РФ - нельзя даже одной создать.

Только вот не стОит путать операционные системы и просто бухгалтерские ПРОГРАММЫ.
Тут не бухгалтеры сидят, разбираются в вопросе.

Mastor

Обана.
Десятка два - и это разработали лично вы в одно лицо?

Это свое с нуля, только та часть которая была написана для получения дохода.

При этом в масштабах России - ОС создать невозможно, потомушто это требует космических расходов и вселенских трудозатрат?

Никто не писал о невозможности. Писали о трудозатратах, железе и прочем, т.е. это целый комплекс, вы же написали глупость о том что достаточно выделить бабок и все сразу напишется.

Только вот не стОит путать операционные системы и прост оПРОГРАММЫ.

Я то как раз не путаю.

olegich

Pragmatik
Вы поработали гастарбайтером в России

вам просто таки не удаётся достичь дна как я посмотрю.. не много ли вы о себе возомнили чтобы вам что либо доказывать? остальное даже без комментариев - здравые умом читатели я уверен оценят вас по достоинству..

Mastor

Здравствуйте, г-н Гейтс. Ничего, что я в первом посту немного наехал на вашу компанию?

А вы не лишены чувства юмора... 😀
Вот только какой вопрос - такой ответ, про ОС написанные лично мной вы спросили явную глупость, я же отписал вам про ПО которое писал сам и про написание которого вообще ни вы ни прагматик не имеете даже отдаленного представления.

КМ

Mastor
Никто не писал о невозможности. Писали о трудозатратах, железе и прочем, т.е. это целый комплекс, вы же написали глупость о том что достаточно выделить бабок и все сразу напишется.

Я тоже понял ваши слова как невозможность.

Собственной ОС для широкого использования или вообще?

Собственной ОС для использования в гос. учреждениях.

Pragmatik

olegich
вам просто таки не удаётся достичь дна как я посмотрю.. не много ли вы о себе возомнили чтобы вам что либо доказывать? остальное даже без комментариев - здравые умом читатели я уверен оценят вас по достоинству..
Отвечу вам еще раз и хватит.

1) Я никого не просил мне что-то ДОКАЗЫВАТЬ. Я лишь просил ОБОСНОВЫВАТЬ и АРГУМЕНТИРОВАТЬ своё мнение. Пока что от вас все "аргументы" - на уровне, цитирую: "7 лет проработал в российской кампании создающей свою линейку коробочных продуктов для промышленности - от твердотельного моделирования до управления жизненным циклом изделия". При этом ни слова - кем проработал, что делал - программист ли, наладчик, менеджер по продажам? Для каких отраслей промышленности? Для каких организационно-правовых форм предприятий? Наверное, рассчитывали, что после таких слов все падут ниц. А оно не выходит. Потому что мы с ТС-ом выросли на производстве и работаем там. И нам на уши приседать за счет "громких слов" не получается. Специфику производства знаем изнутри.
2) Читатели меня давно уже оценили. Так что, вы и тут опоздали.

Засим, пожалуй, прекращу общение с вами. Не люблю, когда люди, которым нечего сказать по существу, начинают хамить, причём, я им плохого слова не сказал. Это верный признак того, что у хамящего имеются комплексы. А то и обиды - в т.ч., возможно, на Россию, на Россиян. А то ишь, какие умные нашлись.

А т.к. я хамить не люблю, то скажу вам вежливо - всех вам благ.

Mastor

Я тоже понял ваши слова как невозможность.

Приведите эти слова, лучше весь пост не выдирая чего то из контекста.

Собственной ОС для использования в гос. учреждениях.

Других перспектив кроме вышеописанных нет и не будет, т.е. имеется в виду на основе Linux и то до кондиции будут доводить далеко не год и даже не пять.
Назвать это в полном смысле слова собственной ОС можно только с натяжкой.
При этом в части железа вопрос остается не решенным.

olegich

Pragmatik
Отвечу вам

вы могли бы и не распинаться - что хотели вы уже сказали в своем предыдущем опусе и здесь только что подтвердили мое мнение о вас . этого более чем достаточно - я брезгую с таки людьми общаться даже виртуально

Pragmatik

Mastor
Это свое с нуля, только та часть которая была написана для получения дохода.
...
Никто не писал о невозможности. Писали о трудозатратах, железе и прочем, т.е. это целый комплекс,
Ну так где логика? Вы всё это смогли сделать В ОДИНОЧКУ - а вся Россия не сможет сделать национальную ОС для военных и гос. аппарата? Вы смогли, вам хватило денег и ресурсов - а России не хватит?

Mastor
вы же написали глупость о том что достаточно выделить бабок и все сразу напишется.
В чём глупость? Вы ОДИН смогли, по вашим словам, написать с нуля 20 (!!!) ОС. При этом, если вас, таких, собрать в количестве штук 100-200-300 и дать вам денег - написать ОС не получится? Это, по-вашему, глупость?

Где логика????


Mastor
Я то как раз не путаю.
Да? А можно ли узнать названия ваших ОС, что вы разработали? Вот чтоб посмотреть и понять - да, это реально ОС, а не просто бухгалтерские программки для небольших ООО и ИП?

Nick Brake

Честно говоря, я уже перестал понимать, кто из спорщиков "за кого".

Поэтому не буду вставать ни на чью сторону, а просто отмечу несколько принципиальных ошибок в споре.

Во-первых, идет смешение ОС, имеющих принципиально разные цели, области применения и критерии эффективности.
Коммерчески "успешные" ОС - это одно.
Массовые ОС - это другое.
Простой пример: во времена компьютерных рынков и радиолюбительских компьютеров существовали достаточно массовые дисковые ОС, работавшие на компьютерах на базе Zilog-совместимых процессорах, а также и на процессорах других производителей. Все, что от них требовалось - это чтение 5-дм. дискет, совместимость по железу с дисководами разных производителей, ведение списка файлов на них (с основными файловыми операциями - копирование, перемещение, удаление), запуск программ, и работа простейшей файловой оболочки.
И да, в своих масштабах они были массовыми (других попросту не было), хотя ни о какой коммерческой успешности речи вообще не было (они распространялись бесплатно).
Сколько-нибудь сложные ОС, недоступные для индивидуальных программистов, появились с переходом к многозадачности.
И третья группа - узкоспециальные ОС. Тут уже требования к ним настолько специальные (сорри за тавтологию), что сложно обсуждать их "на пальцах". Например, я вживую видел работающую специализированную ЭВМ, умевшую решать дифференциальные уравнения движения космических аппаратов в реальном времени. Она была под это "заточена", и делала это превосходно, но никаких других задач решать не умела. На ней бесполезно было запускать текстовый редактор, не говоря уже о компьютерной игре. 😊
И я понимаю (работая более 10 лет в IT-компании), что основное время при разработке ПО уходит не на собственно кодирование, а на тестирование и выискивание "блох", на проверку совместимости с чужим ПО и всевозможным железом, и т.д. А "рабочая" версия, написанная под заранее известное железо и для вполне конкретной задачи, будет работать практически сразу. Дальше только нужно и можно заниматься оптимизацией, повышением ее быстродействия, экономией памяти и т.д. И пока железо и конечная задача не меняются - с этим ПО проблем не будет.

И последнее. Мне непонятна (точнее, понятна, если считать ее целью исключительно унижение собеседника) возня вокруг специальностей.
Можно подумать, что никто из присутствующих не понимает, что в советское время наименования специальностей и предметов в технических ВУЗах были крайне условны, и диктовались чем угодно, только не здравым смыслом.
Например, Прагматик называет себя "радиоинженером" и гордится этим. Его можно понять - я тоже горжусь своей специальностью.
Но вот какое отношение имеет радиоинженер к компьютерной технике - убей бог, не понимаю! 😛
Чтобы понять это, нужно как минимум знать перечень предметов, входивших в его курс обучения. А название могло быть совершенно "левым".

Pragmatik

Mastor
Других перспектив кроме вышеописанных нет и не будет, т.е. имеется в виду на основе Linux и то до кондиции будут доводить далеко не год и даже не пять.
Назвать это в полном смысле слова собственной ОС можно только с натяжкой.
При этом в части железа вопрос остается не решенным.
Минуточку. Вы, в одно лицо, создали 20 операционных систем. А в масштабах России создать ОС для военных и гос. аппарата - невозможно? Других перспектив нет и не будет? До кондиции будут доводить годами? А как же вам удалось одному сделать 20 операционных систем, с нуля?

Нестыковочки.

Mastor

Да? А можно ли узнать названия ваших ОС, что вы разработали? Вот чтоб посмотреть и понять - да, это реально ОС, а не просто бухгалтерские программки для небольших ООО и ИП?

Вы посты то хоть читайте:

А вы не лишены чувства юмора...
Вот только какой вопрос - такой ответ, про ОС написанные лично мной вы спросили явную глупость, я же отписал вам про ПО которое писал сам и про написание которого вообще ни вы ни прагматик не имеете даже отдаленного представления.

Ну так где логика?

Логика в том что одного вливания бабок недостаточно и само не напишется, что касается для военных и госаппарата то это уже разные вещи, в остальном огромное количество долгой работы при чем не только в сфере написания ОС, а в правильном варианте еще и в сфере производства собственной элементной базы и оборудования чего по сути нет и даже не предвидится.

Mastor

Минуточку. Вы, в одно лицо, создали 20 операционных систем. А в масштабах России создать ОС для военных и гос. аппарата - невозможно? Других перспектив нет и не будет? До кондиции будут доводить годами? А как же вам удалось одному сделать 20 операционных систем, с нуля?

Нестыковочки.

Увлекающаяся натура в песочнице, это очень забавно... 😀

Pragmatik

olegich
вы могли бы и не распинаться
Распинаться будете вы, когда в очередной раз на работу в Россию поедете, а вас там никто ждать не будет, т.к. российских спецов будет полно.


olegich
- что хотели вы уже сказали в своем предыдущем опусе и здесь только что подтвердили мое мнение о вас . этого более чем достаточно - я брезгую с таки людьми общаться даже виртуально
Да брезгуйте, кто ж не дает. Хамить человеку, который вам плохого слова не сказал до того, как вы начали ему хамить - это вы не брезгуете. А правду слушать - брезгуете. Чисто подход жителя 404.

Mastor

Во-первых, идет смешение ОС, имеющих принципиально разные цели, области применения и критерии эффективности.
Коммерчески "успешные" ОС - это одно.
Массовые ОС - это другое.
Простой пример: во времена компьютерных рынков и радиолюбительских компьютеров существовали достаточно массовые дисковые ОС, работавшие на компьютерах на базе Zilog-совместимых процессорах, а также и на процессорах других производителей. Все, что от них требовалось - это чтение 5-дм. дискет, совместимость по железу с дисководами разных производителей, ведение списка файлов на них (с основными файловыми операциями - копирование, перемещение, удаление), запуск программ, и работа простейшей файловой оболочки.
И да, в своих масштабах они были массовыми (других попросту не было), хотя ни о какой коммерческой успешности речи вообще не было (они распространялись бесплатно).
Сколько-нибудь сложные ОС, недоступные для индивидуальных программистов, появились с переходом к многозадачности.
И третья группа - узкоспециальные ОС. Тут уже требования к ним настолько специальные (сорри за тавтологию), что сложно обсуждать их "на пальцах". Например, я вживую видел работающую специализированную ЭВМ, умевшую решать дифференциальные уравнения движения космических аппаратов в реальном времени. Она была под это "заточена", и делала это превосходно, но никаких других задач решать не умела. На ней бесполезно было запускать текстовый редактор, не говоря уже о компьютерной игре.
И я понимаю (работая более 10 лет в IT-компании), что основное время при разработке ПО уходит не на собственно кодирование, а на тестирование и выискивание "блох", на проверку совместимости с чужим ПО и всевозможным железом, и т.д. А "рабочая" версия, написанная под заранее известное железо и для вполне конкретной задачи, будет работать практически сразу. Дальше только нужно и можно заниматься оптимизацией, повышением ее быстродействия, экономией памяти и т.д. И пока железо и конечная задача не меняются - с этим ПО проблем не будет.

Все верно о чем и писалось выше, однако все началось с вопроса разработки собственной ОС для широкого применения, о чем и написал прагматик.
Это после он переобулся на ходу.

Mastor

Это написал я:

на основе Linux и то до кондиции будут доводить далеко не год и даже не пять.

Это в ответ мне написали вы:

А в масштабах России создать ОС для военных и гос. аппарата - невозможно?

У вас с глазами х...ево или с осмыслением прочитанного?
Откуда вдруг у вас взялось слово "невозможно" не фигурирующее в моем сообщении???

olegich

Nick Brake
умевшую решать дифференциальные уравнения движения

это совершенно не обязательно (а скорее избыточно) делать под управлением ос

Nick Brake
основное время при разработке ПО уходи

очень сильно зависит как от предметной области так и от постановки задачи (иногда на начало проекта даже требования толком не известны) ну и от пожеланий заказчика тоже - куча методик разработки по на любой вкус и цвет

Nick Brake
исключительно унижение собеседника

странно что сам автор этой возни этого не замечает

Pragmatik

Mastor
Логика в том что одного вливания бабок недостаточно и само не напишется,
Почему - "само"? Говорю же - собрать таких, как вы, спецов по написанию ОС. Положить им денег. Если они писали ОС в одиночку - то почему не смогут сделать это в коллективе?

Mastor
Вы посты то хоть читайте:

quote:
А вы не лишены чувства юмора...
Вот только какой вопрос - такой ответ, про ОС написанные лично мной вы спросили явную глупость, я же отписал вам про ПО которое писал сам и про написание которого вообще ни вы ни прагматик не имеете даже отдаленного представления.

Так я ж вам сразу сказал - это не ОС, а ПРОГГРАММЫ или даже ПРОГРАММКИ.

Так что, вы б тоже посты бы читали, что ли.


Mastor
что касается для военных и госаппарата то это уже разные вещи,
Да ну? Военные бывают разные. Одним - надо управлять ракетами, другим - информацией, имуществом, людьми. Примерно так же, как и гос. структурам надо управлять информацией, имуществом, людьми.
Так что, разница если и есть, то небольшая. Это если мы говорим про управленцев.

Управление боевой техникой - это уже другая сфера у военных. Так там и требования другие. Большая часть из гражданской ОС не нужна.


Гражданская ОС даже куда более сложная получается - т.к. она вынуждена отрабатывать куда больше разных задач.


Mastor
в остальном огромное количество долгой работы при чем не только в сфере написания ОС,
Любую долгую работу можно ускорить, увеличив количество работников. Не знали?


Mastor
а в правильном варианте еще и в сфере производства собственной элементной базы и оборудования чего по сути нет и даже не предвидится.
Давно уже кое-что есть. В РВСН, как пишут СМИ, железо и софт отечественные.

Пытаются производить микросхемы. ДА, сложно и тяжело. Да, плёнки толстые. А оборудование, которое позволяет делать нак тонких плёнках - просто не продают в РФ. Так же, как в СССР много чего не продавали.

Поэтому делают на толстых плёнках. Да, медленные, да, большие, да, прожорливые. Но свои.
Да, не всё делают. Ну так что вы хотели? 20 лет гнобили отрасль. Ясное дело, СРАЗУ ничего не появится. И что? Как говорил ТС, всё бросить и ничего не делать? В стране многое делается. Да, не всё. Но делается. И это хорошо.

Pragmatik

Mastor
Увлекающаяся натура в песочнице, это очень забавно... 😀
Понятное дело. Забавно для инженеров-электриков-АСУшников, которые, оказывается, программы пишут. И зачем было учиться на электрика и АСУшника? Шли бы на программиста.

Nick Brake

Mastor
однако все началось с вопроса разработки собственной ОС для широкого применения,
ИМХО, на это была бы способна (я имею в виду - с реально полезным выходом, а не просто попилом) только авторитетная частная отечественная IT-компания, но при условии наличия выгодного госзаказа, и с прицелом на перспективу.
Себе в убыток никто работать не будет.

А государственная (или аффелированная) контора может исключительно пилить бабло, без реального выхода.

olegich

и тут сразу же вспомнилось - почему девять женщин не могут родить ребенка за месяц. походу гражданин и тут из лужы не вылезает..

olegich

Nick Brake
пилить бабло, без реального выхода.



об чем и речь - заре навстречу

Pragmatik

Nick Brake
Во-первых, идет смешение ОС, имеющих принципиально разные цели, области применения и критерии эффективности.
Коммерчески "успешные" ОС - это одно.
Массовые ОС - это другое.
Мы с ТС-ом про это тоже сказали. Что тем же военным или гос. управлению не нужно многое из того, что есть в "гражданских" массовых ОС.

Nick Brake
Простой пример: во времена компьютерных рынков и радиолюбительских компьютеров существовали достаточно массовые дисковые ОС, работавшие на компьютерах на базе Zilog-совместимых процессорах, а также и на процессорах других производителей. Все, что от них требовалось - это чтение 5-дм. дискет, совместимость по железу с дисководами разных производителей, ведение списка файлов на них (с основными файловыми операциями - копирование, перемещение, удаление), запуск программ, и работа простейшей файловой оболочки.
И да, в своих масштабах они были массовыми (других попросту не было), хотя ни о какой коммерческой успешности речи вообще не было (они распространялись бесплатно).
Сколько-нибудь сложные ОС, недоступные для индивидуальных программистов, появились с переходом к многозадачности.
И третья группа - узкоспециальные ОС. Тут уже требования к ним настолько специальные (сорри за тавтологию), что сложно обсуждать их "на пальцах". Например, я вживую видел работающую специализированную ЭВМ, умевшую решать дифференциальные уравнения движения космических аппаратов в реальном времени. Она была под это "заточена", и делала это превосходно, но никаких других задач решать не умела. На ней бесполезно было запускать текстовый редактор, не говоря уже о компьютерной игре. 😊
Хорошо сказали!

Nick Brake
И я понимаю (работая более 10 лет в IT-компании), что основное время при разработке ПО уходит не на собственно кодирование, а на тестирование и выискивание "блох", на проверку совместимости с чужим ПО и всевозможным железом, и т.д. А "рабочая" версия, написанная под заранее известное железо и для вполне конкретной задачи, будет работать практически сразу. Дальше только нужно и можно заниматься оптимизацией, повышением ее быстродействия, экономией памяти и т.д. И пока железо и конечная задача не меняются - с этим ПО проблем не будет.
Вооооот!!!!! Про то и речь!!!


Заранее известно, какое "железо" стоит, например, у военных. Заранее известен перечень задач. Это или управление техникой, или управление людьми, ресурсами, информацией.


Nick Brake
И последнее. Мне непонятна (точнее, понятна, если считать ее целью исключительно унижение собеседника) возня вокруг специальностей.
Можно подумать, что никто из присутствующих не понимает, что в советское время наименования специальностей и предметов в технических ВУЗах были крайне условны, и диктовались чем угодно, только не здравым смыслом.
Например, Прагматик называет себя "радиоинженером" и гордится этим. Его можно понять - я тоже горжусь своей специальностью.
Тут просто нужно посмотреть, с чего в темах начинается срач. 😊

Как правило, оппоненты начинают дешОвый наезд - типа, да откуда ты, Прагматик, это всё понимаешь? Прагматик отвечает - имею профильное образование, имею с младых ногтей опыт работы на производстве. Общаюсь, как юрист уже, с первыми лицами предприятий, поэтому СПЕЦИФИКУ производства знаю очень хорошо.

Оппонентов это не устраивает, начинается мышиная возня всё на том же уровне - "Прагматик, ты ничего не знаешь, потмоу что ничего не знаешь".

Тогда уже Прагматик задаёт встречный вопрос - а вы, милейший, кто есть будете? Милейшие начинают стесняться и краснеть, но выдают понемногу информацию. И оказывается, что по образованию милейшие от обсуждаемой темы ещё дальше, чем Прагматик. 😊 Надо же. 😊
А дальше им отступать уже некуда. Тем более, Прагматик начинает их предметно спрашивать. АА огни типа отвечают - да я, мол, для производства писал коробочные продукты. Прагматик говорит - производство производству рознь, то, что вы делали для конкретного производства, не подойдёт для производства из другой отрасли или другой организационно-правовой формы. НА это Прагматику уже идёт откровенное хамство.

Вот так оно обычно и происходит.


Nick Brake
Но вот какое отношение имеет радиоинженер к компьютерной технике - убей бог, не понимаю! 😛
Компутерную технику изучают не только радиоинженеры, но даже радиотехники. Более того, у радиоинженеров был специальный курс по программированию. А радиотехники (учащиеся техникумов) изучали разные языки программирования и их различия. 😛

Nick Brake
Чтобы понять это, нужно как минимум знать перечень предметов, входивших в его курс обучения. А название могло быть совершенно "левым".
Как правило, это всё известно.
Это сейчас учебные программы в каждой школе разные.

А вот у нас в техникуме была специальность 0732. И по этой специальность что у нас в Подмосковье, что на Сахалине или на Ямале учили по одной программе.

Так что, коллега, системность она позволяет многое знать. В СССР с этим было строго, со стандартами. 😊 Я и посейчас помню ,как надо затачивать карандаш для черчения согласно требованиям системы ЕСКД. 😊)))) У нас в технаре было такое черчение, что я в ВУЗе чертил левой ногой. 😊

А всё потому, что образование было нормальное. 😊

Nick Brake

olegich
это совершенно не обязательно (а скорее избыточно) делать под управлением ос
Тут я ничего не могу сказать - нас настолько детально с этой системой не знакомили.
Вполне допускаю, что ОС у нее и не было.
Одновременно допускаю, что сложность ее разработки, отладки и внедрения была не ниже сложности разработки ОС.


olegich
очень сильно зависит как от предметной области так и от постановки задачи (иногда на начало проекта даже требования толком не известны)
Ну, это для военных - святое дело... 😀


Nick Brake

olegich
и тут сразу же вспомнилось - почему девять женщин не могут родить ребенка за месяц. походу гражданин и тут из лужы не вылезает..
Вот тут не согласен.
Как раз в области разработки (и неважно чего - ПО или железа) в среднем важно количество человеко-часов, а не календарный срок.
И да, десять программистов и тестировщиков (при квалифицированном руководстве) выполнят ту же работу быстрее, чем один. Пусть не в 10 раз, но в 5 - точно. 😛

Pragmatik

Nick Brake
Тут я ничего не могу сказать - нас настолько детально с этой системой не знакомили.
Вполне допускаю, что ОС у нее и не было.
Одновременно допускаю, что сложность ее разработки, отладки и внедрения была не ниже сложности разработки ОС.
+1.

Сейчас не вспомню уже, на чём работали наши ЭВМ в технаре. Такие громадные шкафы, громадный съёмный винчестер на 2 или на 4 Мегабайта. Громадный объём по тем временам.

При этом вычислительные машины стояли и на американских космических аппаратах, и на наших. Вполне вероятно, что ОС там не было. Но главное - всё работало.

Читал, что уже во времена "Бурана" (т.е., где-то 1980-тые годы уже) наша советская система во время запуска очередной ракеты при одной проблеме с движками пересчитала в реальном времени во время полёта программу пилотирования и ракета вышла на орбиту. Тогда это было на уровне уже искусственного интеллекта. Но не было информации, что это была за система, была ли ОС или что... Информация-то по тем временам закрытая. И инета не было.


Nick Brake
Вот тут не согласен.
Как раз в области разработки (и неважно чего - ПО или железа) в среднем важно количество человеко-часов, а не календарный срок.
И да, десять программистов и тестировщиков (при квалифицированном руководстве) выполнят ту же работу быстрее, чем один. Пусть не в 10 раз, но в 5 - точно. 😛
Про то и речь!!!

А технология отработана ещё индусами с их офшорным программированием. Когда под сложную задачу просто увеличивается штат работников.

olegich

Nick Brake
Вот тут не согласен

до какого то момента да, но в целом товарищ брукс https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fred_Brooks с вами не согласится в своем известном труде, и практика это подтверждает. там даже кто тот формулу вывел и график построил по этому поводу

Pragmatik

Mastor
У вас с глазами х...ево или с осмыслением прочитанного?
Откуда вдруг у вас взялось слово "невозможно" не фигурирующее в моем сообщении???
По вашей же стилистике - у вас с мозгами х...ево или с осмыслением прочитанного? Вам невдомек, что то, что вы написали, ПОНЯТЬ можно по-разному? Кстати, ТС сказал, что он вас понял так же, как и я. Может, вам мысли научиться излагать более понятно? Не пробовали? А то если два человека однотипно и единообразно поняли то, что сказал третий - то проблемы у того, кто излагает, а не у тех, кто его поняли так, как смогли.

Mastor
Все верно о чем и писалось выше, однако все началось с вопроса разработки собственной ОС для широкого применения, о чем и написал прагматик.
Это после он переобулся на ходу.
Вы просто не поняли. Я говорил про то, что есть СТРАТЕГИЧЕСКИЕ отрасли - это военные, гос. управление. И это - не "широкое" применение, а довольно специфическая вещь. Которой не нужны многие прибамбасики "гражданской" ОС. И тут со мной был солидарен ТС.

Для гражданских потребителей тот же Виндовс - это ОЧЕНЬ ПЕРЕГРУЖЕННАЯ функционалом ОС, как и МС Офис - ОЧЕНЬ ПЕРЕГРУЖЕННЫЙ функционалом набор офисных программ. И я не встречал ни одного челвоека пока, кто бы использовал Word или Excel на все 100% их возможностей.
И для МАССОВОГО офисного юзера это всё можно без последствий сократить процентов на 70-80-90 - большинство юзеров даже не почувствует этого.

Про то и речь - что МАССОВАЯ ОС и не должна быть такой сложной, как Виндовс. И альтернативные ОС это доказывают, имея множество поклонников.

Про это Прагматик и говорил. А переобуваетесь на ходу вы и ещё один - когда вам не удается выставить Прагматика и КМ-а идиотами, а давать задний ход уже не получается - вам и остается, что хамить, грубить и ёрзать, обвиняя оппонентов во всех грехах.

olegich

вот когда под сложную задачу выделяют два индийских штата девелоперов, то получают то что так ненавидят многие из присутсвущих - windows

Pragmatik

Nick Brake
ИМХО, на это была бы способна (я имею в виду - с реально полезным выходом, а не просто попилом) только авторитетная частная отечественная IT-компания, но при условии наличия выгодного госзаказа, и с прицелом на перспективу.
Себе в убыток никто работать не будет.
Я ровно то же самое и сказал. Только звучало это иначе. Я сказал - при наличии денег, т.е. - гос. заказа и стабильного канала сбыта.

Nick Brake
А государственная (или аффелированная) контора может исключительно пилить бабло, без реального выхода.
Не обязательно. Всё зависит от того, кто в кресле начальника.

Знаю примеры, когда в руководстве - профильные спецы, с профильным образованием, по направлению деятельности компании. И дела у таких организаций идут великолепно. На заводже, где я раньше работал, ВСЁ руководство, топ-менеджеры и даже некоторые менеджеры-продажники были химиками с ВУЗовским образованием. Владелец бизнеса и мой непосредственный директор с красными дипломами. Ещё советская техническая интеллигенция. Начальник производства - вообще зверь, знает всё досконально, тоже химик. 😊
Дела у конторы шли нормально, пока не настал кризис 2014 года.

И таких примеров знаю много. И это радует. Хотя и эффективных манагеров дофига.

Mastor

По вашей же стилистике - у вас с мозгами х...ево или с осмыслением прочитанного? Вам невдомек, что то, что вы написали, ПОНЯТЬ можно по-разному? Кстати, ТС сказал, что он вас понял так же, как и я. Может, вам мысли научиться излагать более понятно? Не пробовали? А то если два человека однотипно и единообразно поняли то, что сказал третий - то проблемы у того, кто излагает, а не у тех, кто его понял так, как смогли.

По моей стилистике все отписано четко и внятно вы же на вопрос откуда взялось слово невозможно так и не ответили, что не удивительно.
Я же неспроста поинтересовался тем с глазами ли у вас х...ево или с пониманием прочитанного?
Ваш ответ я могу понять однозначно: У вас х...ево с пониманием в чем вы только что и расписались.

Mastor

вот когда под сложную задачу выделяют два индийских штата девелоперов, то получают то что так ненавидят многие из присутсвущих - windows

😊

Mastor

Вы просто не поняли.

Все я понял, я даже в одном посте привел хронологию что за чем писалось.
Переобулись вы уже дальше по ходу пьесы.

Для гражданских потребителей тот же Виндовс - это ОЧЕНЬ ПЕРЕГРУЖЕННАЯ функционалом ОС

Ну вот опять 25.
Примеры ненужных гражданам функций ну в той же 7-ке в студию.

olegich

Mastor
Примеры ненужных гражданам функций ну в той же 7-ке в студию.



ну зачем же вы так? а вдруг найдет 😊 сначало нужно выучить слова дистрибутив, поставка, версия, ревизия, edition (как там по русски то будет)

Mastor

ну зачем же вы так? а вдруг найдет

Будет забавно посмотреть... 😀
Еще более забавным может оказаться вывод, но не будем забегать вперед... 😛

Pragmatik

Mastor
По моей стилистике все отписано четко и внятно
Ну кто бы сомневался. Это как какого пьяного ни спроси - он завсегда тверёзый.


Mastor
вы же на вопрос откуда взялось слово невозможно так и не ответили, что не удивительно.
Вам всё объяснил и я, и КМ. А играть по вашим правилам никто не собирался.


Mastor
Я же неспроста поинтересовался тем с глазами ли у вас х...ево или с пониманием прочитанного?
Ваш ответ я могу понять однозначно: У вас х...ево с пониманием в чем вы только что и расписались.
Так и я не просто так спросил - не х...ево ли у вас с мозгами. А по сути я уже всё сказал - вы в очередной раз попытались выставить Прагматика дураком, у вас это в очередной раз не получилось, потом пошли попытки перехода на личности (о чем вам прямо сказал КМ), ну а потом как обычно - срач.
Все стандартно и предсказуемо.

Mastor
Переобулись вы уже дальше по ходу пьесы.
По ходу пьесы я только и делал, что отвечал на ваши посты и посты еще одного участника, который решил ни с чего начать хамить. Что вы спрашивали - то я вам и отвечал. Так что, если кто переобувался, то это по вашим же вопросам. 😀

Mastor
Ну вот опять 25.
Примеры ненужных гражданам функций ну в той же 7-ке в студию.
Да с чего бы?
Во-первых, я разговариваю не с вами, а с участником Nick Brake.

Во-вторых, я вас тоже просил озвучить, какой же вы софт для бухгалтеров написали, как называется? А ответа не получил. Экой вы "стеснительный" оказались.

Ну так если сами не отвечаете на вопросы других - с чего бы другим распинаться перед вами?

Всё справедливо.

Mastor

вы в очередной раз попытались выставить Прагматика дураком

Слово "попытался" там лишнее и не надо мне приписывать ваших собственных заслуг... 😀

Mastor

потом пошли попытки перехода на личности (о чем вам прямо сказал КМ)

Это какие? Наверное правда про дилетантов вас так раззадорила? 😀

olegich

мне показалось или один персонаж о себе уже в третьем лице вещает? симптом или что это?

Pragmatik

Mastor
Это какие? Наверное правда про дилетантов вас так раззадорила? 😀
Меня? Меня раззадорили слова инженера-электрика-АСУшника, который нынче пытается строить из себя гения и знатока программирования, при этом стесняясь даже назвать, что же именно он напрограммировал и как это называется? 😊
Экий вы забавный. 😊

Ну, вас тут как раз сейчас двое осталось, вы и белорусский гражданин, любителей ни с чего похамить и понты поколотить. Пообщайтесь сами с собой, я пойду. Пообсуждайте Прагматика. 😀


Nick Brake

olegich
до какого то момента да, но в целом товарищ брукс https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fred_Brooks с вами не согласится в своем известном труде,
Все правильно.
Я ведь поэтому и написал "не в 10 раз, а в 5". Весь процесс не может быть распараллелен, неизбежно есть этапы, через которые нельзя перепрыгнуть. Это все хорошо отражает сетевой график.
И да, всегда есть один лидер ("архитектор", либо небольшая группа), которых невозможно заменить.
С другой стороны, он же пишет об отличии программы от программного продукта, в последнем как раз ключевую роль и значительные затраты времени имеет тестирование - а здесь и помогает привлечение большого числа исполнителей.
И еще - Брукс пишет о провальном проекте, на последней его стадии. Не каждый проект обязан быть провальным.

Mastor

Да с чего бы?

Слились. Не удивительно. 😀

Во-вторых, я вас тоже просил озвучить, какой же вы софт для бухгалтеров написали, как называется? А ответа не получил. Экой вы "стеснительный" оказались.

Звиздите как Троцкий, вот ваш вопрос:

Да? А можно ли узнать названия ваших ОС, что вы разработали? Вот чтоб посмотреть и понять - да, это реально ОС, а не просто бухгалтерские программки для небольших ООО и ИП?

Так вот ответа вы не получили потому как спрашивали про ОС тогда когда я изначально написал про определенное ПО.

Mastor

мне показалось или один персонаж о себе уже в третьем лице вещает? симптом или что это?

😊

olegich

Nick Brake
тестирование - а здесь и помогает привлечение большого числа исполнителей.

по тестерам согласен (хотя обычно экономят на них нещадно) + бета тестирование (если заказчик адекватный)

КМ

olegich
мне показалось или один персонаж о себе уже в третьем лице вещает? симптом или что это?

Есть такой момент - когда человек (программист экономист, к примеру) обсуждает с посторонними людьми некую проблему и слышит мнение (весьма разумное и обоснованное) о проблеме в своей сфере деятельности, то он просто обязан показать тупому быдлу оппонентам какой он крутой профессионал. Когда аналогичную точку зрения говорит другой профи, неприятия не возникает. Ну а далее этот профи начинает бабскую склоку использовать проверенный набор манипулятивных приёмов. Да, кто такой оппонент, да почему он... И далее по всему списку.

Mastor

Есть такой момент - когда человек (программист экономист, к примеру) обсуждает с посторонними людьми некую проблему и слышит мнение (весьма разумное и обоснованное) о проблеме в своей сфере деятельности, то он просто обязан показать тупому быдлу оппонентам какой он крутой профессионал. Когда аналогичную точку зрения говорит другой профи, неприятия не возникает. Ну а далее этот профи начинает бабскую склоку использовать проверенный набор манипулятивных приёмов. Да, кто такой оппонент, да почему он... И далее по всему списку.

Т.е. вопрос опять был про слона, а вы опять про блох? 😀

Нет тут такого момента.
И уж про разумность и обоснованность, в ряде моментов тем более.

Суть разногласий в споре вполне себе корректном изначально, (ну назвали дилетанта - дилетантом, так ведь правда), выражается чуть выше в фееричном сливе данного товарища оголтело заявлявшего о каких то там лишних ненужных пользователям функциях винды (многочисленных!!! 😀 ) и оказавшегося не в состоянии привести примеры таких функций по конкретно предложенной 7-ке.

Ранее данный же товарищ слился с документом с суперформатированием, хотя до этого бил себя пяткой в чахлую грудь на предмет того, какой он суперпольхователь и с какими героическими супертрудностями он совершал суперподвиги по суперформатированию супердокументов в ворде... 😀

И в первом и во втором случае товарищ писал глупости по неграмотности, а когда ему изначально корректно возражали, он оголтело и уперто, невзирая ни на что, переобуваясь по ходу пьесы, начинал козырять непонятно чем настаивая на этих глупостях - вот это и есть суть разногласий.

КМ

И кто сейчас переходит на личности?

Mastor

И кто сейчас переходит на личности?

Я написал о сути разногласий и о уже произошедших в теме вещах, а конкретно о двух сливах оппонента.
Это правда и это можно увидеть в теме.

В чем вы тут углядели переход на личности?

КМ

В разборе его персоны. И подобный переход на личности начал не Прагматик.

Предлагаю вернуться к теме оси. Ваше мнение - возможно создать отечественную ОС для ограниченного круга применений в гос. учреждениях, например, на основе убунты, и использовать этот опыт для дальнейшего развития или нет?

Mastor

В разборе его персоны. И подобный переход на личности начал не Прагматик.

Где и в чем вы увидели разбор персоны Прагматика?
Я не писал о том какая он персона, я не писал о его качествах не писал другого подобного, т.к. персона мне его абсолютно неинтересна.

Я лишь констатировал что в данном вопросе он ни ухо ни рыло, т.е. дилетант и основано мое утверждение на том какие глупости он пишет.
И так же я констатировал два его слива, ну так при чем тут я? Слился он сам... 😀

Предлагаю вернуться к теме оси. Ваше мнение - возможно создать отечественную ОС для ограниченного круга применений в гос. учреждениях, например, на основе убунты, и использовать этот опыт для дальнейшего развития или нет?

Да я уже давно ответил вам на данный вопрос:

Других перспектив кроме вышеописанных нет и не будет, т.е. имеется в виду на основе Linux и то до кондиции будут доводить далеко не год и даже не пять.
Назвать это в полном смысле слова собственной ОС можно только с натяжкой.
При этом в части железа вопрос остается не решенным.


в остальном огромное количество долгой работы при чем не только в сфере написания ОС, а в правильном варианте еще и в сфере производства собственной элементной базы и оборудования чего по сути нет и даже не предвидится.

КМ

Mastor
Других перспектив кроме вышеописанных нет и не будет, т.е. имеется в виду на основе Linux и то до кондиции будут доводить далеко не год и даже не пять.
Назвать это в полном смысле слова собственной ОС можно только с натяжкой.
При этом в части железа вопрос остается не решенным.

Ок. Про железо я сразу понял. Более того, в сложившихся условиях даже собственный софт не гарантия от закладок, которые может выполнить производитель "железа".

почти аноним

Более того, в сложившихся условиях даже собственный софт не гарантия от закладок, которые может выполнить производитель "железа".
поэтому производителю дают готовые шаблоны, по которым он засвечивает кристаллы. а потом выборочно вскрывают чипы. а еще есть хитрые тесты, когда любое изменение схемы приводит к изменению параметров ответа - типа на вход подают случайный набор последовательностей и ответы должны прийти за строго определенное время (на каждой ноге разное, зависит от схемы), если есть отклонение - идет реинжиринг чипа на предмет брака или закладки. Справедливо и для процессоров.

по поводу осей: для промавтоматики давно есть qunix - мелкая и ответственная хрень, работает без сбоев десятелетиями. Например, копиры, станки сложные и прочая хрень. А для юзеров - обычный линукс сойдет с обновлениями через наши гестаповские серверы.

olegich

почти аноним
давно есть qunix

qnx может? это который реалтайм?

Pragmatik

КМ

Есть такой момент - когда человек (программист экономист, к примеру) обсуждает с посторонними людьми некую проблему и слышит мнение (весьма разумное и обоснованное) о проблеме в своей сфере деятельности, то он просто обязан показать тупому быдлу оппонентам какой он крутой профессионал. Когда аналогичную точку зрения говорит другой профи, неприятия не возникает. Ну а далее этот профи начинает бабскую склоку использовать проверенный набор манипулятивных приёмов. Да, кто такой оппонент, да почему он... И далее по всему списку.

😊

Pragmatik

Mastor

Суть разногласий в споре вполне себе корректном изначально, (ну назвали дилетанта - дилетантом, так ведь правда),

Вот вот. Электрик-АСУшник, скромно называющий себя системотехником, но, почему-то, пописывающий программки для местечковых бухгалтеров (что не есть профильное занятие для АСУшника, даже называющего себя системотехником), решил поколотить понты перед радиотехниками. Нормальный инженер этого и делать бы не стал, ибо зело разные инженерные направления. Но так то ж - нормальный.


Mastor
выражается чуть выше в фееричном сливе данного товарища
Вы уже раз 5 это повторили. Белорусский гражданин вон так же повторял, что для России "поезд ушел". Это такое самовнушение?


Mastor
оголтело заявлявшего о каких то там лишних ненужных пользователям функциях винды (многочисленных!!! 😀 ) и оказавшегося не в состоянии привести примеры таких функций по конкретно предложенной 7-ке.
Милейший, а я ещё утверждал о перегруженности MS Office, WORD. Всё ждал - когда же вы меня попросите рассказать, чем перегружены MS Office, WORD - а вы упираете только на Виндовс7. Что, MS Office, WORD не знаете? Поэтому, по традиции, "стесняетесь"?
Как это в вашем стиле. 😀

Mastor
Ранее данный же товарищ слился с документом с суперформатированием, хотя до этого бил себя пяткой в чахлую грудь на предмет того, какой он суперпольхователь и с какими героическими супертрудностями он совершал суперподвиги по суперформатированию супердокументов в ворде... 😀
Опять влажные мечты. И опять жалкая попытка манипулировать словами.
Я ниоткуда не сливался. Наоборот, людям, которые со мной общались по ДАННОМУ вопросу (про WORD), были мной даны подробнейшие объяснения. И в конце концов вопросов от них более не поступало. Так что, о каком сливе речь? То, что коллега Полимакс пишет макросы там, где я использую стандартный инструмент Ворда - это вы хотели бы назвать моим сливом? Какие мелкие у вас попытки манипулирования. Для детсадика. Посерьёзнее не получается? Пичать.

Mastor
И в первом и во втором случае товарищ писал глупости по неграмотности, а когда ему изначально корректно возражали, он оголтело и уперто, невзирая ни на что, переобуваясь по ходу пьесы, начинал козырять непонятно чем настаивая на этих глупостях - вот это и есть суть разногласий.
Какой слог. Чисто агитатор из райкома Партии приехал колхозникам рассказывать про урожай. 😀

1) От вас одни голословные обвинения в моём, якобы, дилетантизме и непрофессионализме. Талдычите, как сектант. И НИКАКОЙ КОНКРЕТИКИ - что же я в Ворде не знаю. Наоборот, когда я сказал, что Ворд перегружен - вы даже не пытаетесь меня спросить - чем. Потмоу что хорошо понимаете - здесь Вы дилетант. И спорить со мной по Ворду вам даже в мечтах не получается.
2) Про "переобувания" я уже раз 5 сказал - половину этой "пьесы" я отвечаю на посты от вас и белорусского гражданина, который, как заведенный, рассказывает про то, что для России "поезд ушел".

Вот такие дела.

Вы даже не замечаете, как жалко вы выглядите с вашими наездами. А я ведь вам сказал - то, что вы считаете, что у меня, якобы, "громадные знания" - на самом деле это ОБЫЧНЫЕ знания советского инженера. И если вы даже этим знаниям завидуете, то что уж тут говорить.

Кстати, вы, знаток программирования и электрик-системотехник, так и не сказалди названия программ "для бухгалтеров", которые вы написали аж в количестке 20 штук. Что, снова "стесняетесь", как со своим первым образованием?

А какой пафос... Вернее - какие понты...

Вот и весь сказ.

Pragmatik

КМ
В разборе его персоны. И подобный переход на личности начал не Прагматик.
Именно так.
А с гражданином Белоруссии я до того, как он начал хамить, вообще разговаривал очень уважительно. Может, это его и заставило хамить?


КМ
Предлагаю вернуться к теме оси. Ваше мнение - возможно создать отечественную ОС для ограниченного круга применений в гос. учреждениях, например, на основе убунты, и использовать этот опыт для дальнейшего развития или нет?
Кстати, участник OCTAGON уже давно дал ссылку на ОС "Заря".
Я погуглил.
ОС ЗАРЯ:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Заря_(операционная_система)


https://ru.wikipedia.org/wiki/Мобильная_система_Вооружённых_Сил
Мобильная система Вооружённых Сил. Принята на снабжение в Вооружённых Силах Российской Федерации (ВС России) в 2002 году.

Djn cskrf yf E,eyne^
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ubuntu


ЦИТАТА:

"В 2007 году Парламент Франции отказался от использования Windows и перешёл на использование Ubuntu. В 2008 году было также озвучено решение о планомерном переводе на Ubuntu более 70 тысяч компьютеров французской полиции[127][128][129]. В 2008 году планировалось перевести от 5 до 8 тысяч настольных компьютеров, в последующие 4 года переводить по 12-15 тысяч компьютеров ежегодно во всех отделах полиции в пределах Франции.
Ubuntu используется в школах Грузии и Македонии (планировалось перевести на Ubuntu более 180 тысяч компьютеров).
В Испании (по состоянию на 2008 год) разворачивается программа по оснащению учебных заведений более чем 400 тысячами компьютерных систем с Ubuntu[130].
В Google работники используют ОС под названием Goobuntu в качестве рабочей - модифицированный дистрибутив[131].
Ubuntu используется в качестве основной операционной системы на серверах проекта 'Википедия'[132].
Серверная версия Ubuntu 12.04 LTS используется в проекте OpenStreetMap в качестве основного сервера базы данных[133].
На основе Ubuntu выпускается большое количество версий, специально приспособленные к определённому языку (например, русские Runtu, Ubuntu Russian Remix и другие).
На октябрь 2009 года Ubuntu использовали 12 миллионов пользователей во всём мире.[134]
На май 2010 года компьютерные классы более чем ста финских школ переведены на использование только свободного программного обеспечения, в качестве дистрибутива в школах используется Ubuntu. В настоящий момент в школах под управлением Ubuntu работает несколько тысяч клиентов, несколько сотен из которых работают на ноутбуках[135].
В мае 2013 года администрация города Мюнхен анонсировала успешное завершение проекта по миграции более 14 тысяч рабочих станций государственных учреждений на Linux и свободное программное обеспечение. Миграция произведена в 51 учреждении в различных районах города. В качестве рабочего дистрибутива используется LiMux, представляющий собой специально адаптированную для использования в муниципальных учреждениях редакцию Ubuntu Linux[136].
В 2012 году Valve выпустила клиент платформы распространения игр Steam для Ubuntu.[137]
В 2013 году украинский ПриватБанк заявил о внедрении Ubuntu Linux. Корпоративная версия данной системы установлена на 36,5 тыс. компьютеров.[138]
В начале 2016 года на международной выставке MWC 2016 были представлены гаджеты на Ubuntu: смартфон Meizu Pro 5 Ubuntu Edition[139] и планшет BQ M10 Ubuntu Edition." (C)

А вот фото с разработчиками Убунту. Коллектив большой. Но не громадный. В наших НИИ и КБ поболее есть. И что - во всей РФ не найти вот такого количества разработчиков? 😊 Кстати, Мобильная система Вооружённых Сил принята на снабжение в Вооружённых Силах Российской Федерации (ВС России) аж в 2002 году. 😊
А нам тут всёпропальщики рассказывают, что для России "поезд ушОл".

Pragmatik

КМ
Про железо я сразу понял.

С железом та же проблема, что была с ним и во времена СССР. Тогда был закон джексона-веника, сейчас, вроде, он даже не отменен, а если и отменен, то есть другие ограничения. Читал, что в РФ просто не продают линии, которые делают тонкопленочные чипы. Точные цифры не помню, даю прилизительные, просто для сравнения разницы масштабов величин - современные пленки это 11 или 18 мкм (или 0,11 и 0,18 мкм, не помню, но не суть). Их нам никто не продает. Понятно, почему. А продают то ли 90 мкм, то ли даже 180 мкм, т.е., поза-позавчеразний день.

Наши в Зеленограде делают. Да, это находится не на пике технического прогресса. Пока. Но загрузить их заказами - и работа пойдёт. Это как с самолетами Ту и Ил.

А главное - это НАША продукция. Если завтра введут новые санкции - у нас остаётся НАШЕ производство. ДА, микросхемы будут больше, чуть медленнее, чуть прожорливее. Но это будут НАШИ микросхемы. Спрос есть. Специалисты есть. Нет самого современного оборудования для производства. Ну и что, теперь всем убиться об стену? Люди работают, страна работает. Да, требует времени. Ну так это только димоны думали, что заяви в тиливизер про "импортозамещение" - и всё сразу появится. На то они и димоны.

В первом ВУЗе были мы перед выпуском на одном "почтовом ящике". Как раз на линии, где производят микросхемы. Оно уже тогда все было убитое. Ясное дело, прошло более 20 лет, всё это восстанавливать придется не за неделю. Но ведь работает отрасль. Убрать бы димoнoв, шyвалoвыx и двopкoвичeй - оно бы, наверное, побыстрее всё пошло. Но пока - чем богаты...

Mastor

перед радиотехниками

Не перед радиотехникамИ, а перед звиздаболом-юристом черпающим знания из тырнета, а если уж этот юрист и учился когда то на радиотехника так квалификация его уже давно потеряна.
И даже если бы это юрист был не юристом а действующим инженером радиотехником то и тут в вопросе программирования он лопух ибо по его же утверждениям видел ЭВМ в бытность студентом какую только не помнит какую т.к. видел издалека... 😀

Вы уже раз 5 это повторили. Белорусский гражданин вон так же повторял, что для России "поезд ушел". Это такое самовнушение?

Это констатация факта.

а я ещё утверждал о перегруженности MS Office, WORD.

Да мне до лампочки что вы там еще утверждали.
Вам возразили по поводу вашего безграмотного заявления про избыточные многочисленные функции винды, вы слились.

Всё ждал

Ждите. 😀

Опять влажные мечты. И опять жалкая попытка манипулировать словами.
Я ниоткуда не сливался. Наоборот, людям, которые со мной общались по ДАННОМУ вопросу (про WORD), были мной даны подробнейшие объяснения. И в конце концов вопросов от них более не поступало. Так что, о каком сливе речь? То, что коллега ПОлимакс пишет макросы там, где я использую стандартный инструмент Ворда - это вы хотели бы назвать моим сливом? Какие мелкие у вас попытки манипулирования. Для детсадика.

Влажные мечты, это когда вы били себя пяткой в грудь по поводу супердокументов, а потом отказались продемонстрировать пример, это называется слив пустобреха и цена вашим стенаниям о супердокументах и суперформатировании - ноль.

В общем вывод прост, вы некомпетентное ботало умеющее играть словами на уровне сопливого дитяти из детской песочницы.
Вы даже основных функций ОС не назвали и не назовете, потому как даже уровнем грамотного пользователя скорее всего не обладаете, а пытаетесь рассуждать о многочисленной избыточности оных в винде.

КМ

Mastor
Влажные мечты, это когда вы били себя пяткой в грудь по поводу супердокументов, а потом отказались продемонстрировать пример, это называется слив пустобреха и цена вашим стенаниям о супердокументах и суперформатировании - ноль.

По-моему вы пишите что-то не то. Примеры документов приводились. Другое дело, что для вас это оказалось совершенно неинтересно. А для многих это реальная проблема.

Что касается ОС, и ее основных функций, то и ваша позиция небезупречна. То вы пишите о невозможности создания отечественной ОС, то о своих коммерческих успехах.

Так что не стоит переходить на личности. Выглядит это со стороны не очень. Я уже белорусскому товарищу сделал разбор. Могу продолжить. Только надо ли?

И еще, о возможности написания отечественной ОС. Знаете сколько на hh резюме программистов, которые хотят найти работу? И вряд ли они откажутся работать на российский проект. особенно если в их работе будет востребованность.

Да, вначале будет убунту. Но этот первый шаг все равно надо сделать.

Mastor

По-моему вы пишите что-то не то. Примеры документов приводились.

Я спросил у прагматика пример документа с суперформатированием в студию, он отказался, это есть в теме.
То что писали мне вы по поводу форматирования мы с вами же и обсуждали и это отдельная история к вопросу не имеющая отношения.

То вы пишите о невозможности создания отечественной ОС

Я такого не писал. Если считаете иначе приведите мой пост целиком.
Второй раз уже вас прошу по этому самому вопросу в этой теме.

то о своих коммерческих успехах

И об этом не писал. Писал о том что у меня есть опыт программирования как и знания в вопросе, в отличии от противоположной стороны.

КМ

Mastor
Я спросил у прагматика пример документа с суперформатированием в студию, он отказался, это есть в теме.

Я такой документ привел.

Я такого не писал.

Вы подтвердили точку зрения другого участника, который сказал, что поезд ушел. Как это расценивать?

Pragmatik

2 Mastor.

С вами общаться чем дальше, тем примитивнее. Бегаете, как таракан от дихлофоса, от неудобных вопросов и мелко хамите. Ваше поведение - это уровень офисной грызни мелких клерков в мелких ООО, для которых вы, судя по всему, и писали свои "бухгалтерские программы". От каждого вашего хамства веет комплексами и завистью в адрес человека, который и как инженер остался грамотным, и как юрист состоялся.

Что хотел вам сказать - уже сказал. Дальше с вами разговаривать - себя не уважать. Да, можете ещё раз 20 повторить, что я слился. От комплексов это вас не избавит, но хотя бы для виду попонтуетесь. Уже хорошо.

Mastor

Я такой документ привел.

Если вас не затруднит номер поста со ссылкой на документ который вы привели.

Вы подтвердили точку зрения другого участника, который сказал, что поезд ушел. Как это расценивать?

Так и расценивать, перечитайте мой пост, в нем же написано что нужно делать чтобы запустить поезд по новой.

olegich

КМ
уже белорусскому товарищу сделал разбор

чей вы мне сделали?

КМ
Знаете сколько на hh резюме программистов, которые хотят найти работу?

присылайте их к нам - в наших кампаниях их нехватка 😊 тут один персонаж уже про гастарбайтеров пыжился..

Pragmatik

КМ
По-моему вы пишите что-то не то. Примеры документов приводились. Другое дело, что для вас это оказалось совершенно неинтересно. А для многих это реальная проблема.
Сколько общался с айтишниками-сисадминами - никто из них не понимает, зачем, к примеру, я настраиваю Ворд. Они это по-честному не понимают. И сами так настраивать Ворд не умеют (их спрашиваешь, как это сделать - не знают. да и не должны, в целом). Ибо не их это дело, они с документами работают на простом уровне.
Они меняют мнение, когда посидят рядом и посмотрят, что можно делать с хорошо настроенным под себя WORD'ом.


КМ
И еще, о возможности написания отечественной ОС. Знаете сколько на hh резюме программистов, которые хотят найти работу? И вряд ли они откажутся работать на российский проект. особенно если в их работе будет востребованность.
+1.

Спецов очень много. Гораздо больше, чем работы для них. Многие программисты работают сисадминами. Работа для них примитивная, но платят нормально. А главное - спрос стабильный, ибо компы есть в любом зачуханном ООО. А на программистов спрос сегодня есть, завтра нет.

А еще громадное количество молодых программистов с Украины, Беларуси. На родине у них работы нет или почти нет. С российскими зарплатами вообще не сравнить. Поэтому рекрутировать можно громадное количество спецов даже на территории РФ. Были бы деньги (т.е., гос. заказ и гарантированное финансирование проекта "под ключ").


КМ
Да, вначале будет убунту. Но этот первый шаг все равно надо сделать.
Тем более, что он уже, по сути, сделан. ОС "Заря" у военных. И не только "Заря". В тех же РВСН говорят, что работают полностью на отечественном софте и "железе". Тем более, что совсем не обязательно, что для наведения ракеты на цель нужна ОС. Тут точнее сказать сложно, данные в открытом доступе вроде бы нет. Просто говорят, что софт и железо отечественные. Когда, скажем, ракета "Калибр" идет по траектории, то вот не уверен, что там есть ОС. А вычислительная машина есть. И она отечественная.

Был у нас курс "Автоматика" в первом ВУЗе. Там системы автоматического управления движущимися объектами строились совсем не на компьютерах и никакой ОС там не было. А задачи отрабатывали отменно.


КМ

Mastor
Так и расценивать, перечитайте мой пост, в нем же написано что нужно делать чтобы запустить поезд по новой.

Знаете, со стороны это выглядит несколько странно. Как будто бы вы юлите. хотя я понимаю, что вы не юлите, а адаптируетесь к беседе.

Если вас не затруднит номер поста со ссылкой на документ который вы привели.

Лень искать номер. Вот ссылка:

http://www.bookmg.ru/ (вкладка поставщикам)

https://www.x5.ru/ru/Pages/Partners.aspx

если не ошибаюсь еще давал ссылку на зельгроссовские документы.

КМ

С федеральными сетями доки 20-30 страниц мелким шрифтом, нумерацией и разныи видами форматирования и формулами.

Pragmatik

КМ

Лень искать номер. Вот ссылка:

http://www.bookmg.ru/ (вкладка поставщикам)

https://www.x5.ru/ru/Pages/Partners.aspx

если не ошибаюсь еще давал ссылку на зельгроссовские документы.

Причем, это далеко не самое сложное. У одной известнейшей мировой сети, с кем мы работали, стандартный договор с поставщиками на поставку продукции - около 120 страниц. И это - рамочный договор. К нему еще уйма допсоглашений, полИтик,меморандумов и т.д. А на западе это вообще считается нормой, такие документы.

Наши, отечественные сети - как ты и сказал, договоры по 20-30 страниц мелким шрифтом это самое обычное дело. Причем, так и должно быть. Чем больше договор, тем удобнее по нему работать. Всё прописано. Понятно, что, как и когда надо делать на уровне простых исполнителей.

Кстати, у нас те же бухгалтера дико бесятся, когда договор больше 3 страниц. Одна главбухша мне выговаривала, что ей не нравятся мои договоры на 10-14 страниц, т.к. она ничего там не понимает. Зато они любили делать договорчики по 1-2 странички. Нуачё, обо всём жеж договорились. А потом неоплата покупателем давно полученного товара, банкротство... И так они получили с полдюжины банкротных дел, с суммами по нескольку миллионов в каждом. Зато договорчики подписывали понятные. 😊
А потом заводишко сдулся тупо от нехватки денег хотя бы на оборотные средства на закупку товара.

OCTAGON

КМ
И еще, о возможности написания отечественной ОС. Знаете сколько на hh резюме программистов, которые хотят найти работу? И вряд ли они откажутся работать на российский проект. особенно если в их работе будет востребованность.

Да, вначале будет убунту. Но этот первый шаг все равно надо сделать.

Проснитесь, товарисч. Уж давно делают. Правда не на Убунте.

КМ

OCTAGON
Проснитесь, товарисч. Уж давно делают. Правда не на Убунте.

Ну и хорошо. Пусть даже и без убунты...

Mastor

Лень искать номер. Вот ссылка:

http://www.bookmg.ru/ (вкладка поставщикам)

https://www.x5.ru/ru/Pages/Partners.aspx

если не ошибаюсь еще давал ссылку на зельгроссовские документы.

Никаких супердокументов и никакого суперформатирования я там не увидел.
Обычные документы небольшой сложности, я бы даже написал простые и функции форматирования там самые простейшие базирующиеся на использовании пары принципов.

С федеральными сетями доки 20-30 страниц мелким шрифтом, нумерацией и разныи видами форматирования и формулами.

Объем не показатель, формулы, да, но и то смотря какие и тоже ничего суперского.

Знаете, со стороны это выглядит несколько странно. Как будто бы вы юлите. хотя я понимаю, что вы не юлите, а адаптируетесь к беседе.

Мне странно что для вас то что я пишу выглядит "несколько странно".
В части написания своей собственной ОС поезд ушел уже давно, аргументация приводилась выше.
В части доработки уже существующих вариантов Linux варианты есть и реализуются о чем уже писали выше.
Что вам тут странно я не пойму.

КМ

Mastor

Никаких супердокументов и никакого суперформатирования я там не увидел.
Обычные документы небольшой сложности, я бы даже написал простые и функции форматирования там самые простейшие базирующиеся на использовании пары принципов.


Потому что с ними не работали. И не знаете, что такое исправлять чужой документ, в котором форматирование пляшет, а надо исправит и/или переподписать только часть документа. Причем сделать это в кратчайшие сроки и в условиях стресса.

OCTAGON

КМ
Ну и хорошо. Пусть даже и без убунты...
Да, без Убунты не жизнь...

Кстати, российские ОСи основаны на Линуксе не потому, что ядро самим написать сложно.
Просто тогда придётся самим писать все драйвера, системные и прикладные программы.
А вот это уже совсем бессмысленный труд.

КМ

OCTAGON
Да, без Убунты не жизнь...

Не уверен. Я спокойно отношусь к убунте. 😊

Mastor

Потому что с ними не работали. И не знаете, что такое исправлять чужой документ, в котором форматирование пляшет, а надо исправит и/или переподписать только часть документа. Причем сделать это в кратчайшие сроки и в условиях стресса.

Бред. Работал с разными в том числе и набранными очень неграмотно и ничего суперсложного в ваших примерах нет от слова совсем.

Nick Brake

OCTAGON
Просто тогда придётся самим писать все драйвера, системные и прикладные программы.
Именно по этой причине в СССР одержала верх идея клонировать IBM под именем ЕС ЭВМ: никто не хотел за одну только зарплату писать прикладные программы "для дяди".

КМ

Mastor

Бред. Работал с разными в том числе и набранными очень неграмотно и ничего суперсложного в ваших примерах нет от слова совсем.

Да, конечно. 😊

OCTAGON

Nick Brake
Именно по этой причине в СССР одержала верх идея клонировать IBM под именем ЕС ЭВМ: никто не хотел за одну только зарплату писать прикладные программы "для дяди".
Уже написанных дофига было. Можно было пользовать.

Nick Brake

OCTAGON
Уже написанных дофига было. Можно было пользовать.
Это был на 99% бесполезный мусор, годящийся на один раз (для узких задач и только для той организации, в которой она была написана).
В сравнении, например, с универсальными программами уровня текстовых процессоров или электронных таблиц.

Это была самая большая проблема в СССР - заставить программистов поделиться своими наработками, выложив их в бесплатный доступ, а предварительно еще и приведя в "дружественный" вид, снабдив необходимой документацией.

Pragmatik

OCTAGON
Проснитесь, товарисч. Уж давно делают. Правда не на Убунте.
Да нет, КМ тут ни при чём. Тут некоторые другие поют песни про "всёпропало", "про2,71рали полимеры", "поезд ушел". А КМ человек свой, правильный и понимающий. 😊


Pragmatik

КМ

Потому что с ними не работали. И не знаете, что такое исправлять чужой документ, в котором форматирование пляшет, а надо исправит и/или переподписать только часть документа. Причем сделать это в кратчайшие сроки и в условиях стресса.

+1.

Причем, постоянно такая вот хохма: поступает в работу такой вот документ от контрагента. Над душой уже стоит менеджер или менеджерица с вопросом: "ты за сколько сделаешь этот договор?" Говоришь им - понятия не имею, я его даже ещё не то что не прочитал, даже не смотрел. В ответ - "нет, ну ты скажы канкретна, сколько ждать". 😊

КМ
Да, конечно. 😊
Нутк. "Курьеры, пять тыщ одних курьеров!" (С)
😊)))

Pragmatik

Nick Brake
Именно по этой причине в СССР одержала верх идея клонировать IBM под именем ЕС ЭВМ: никто не хотел за одну только зарплату писать прикладные программы "для дяди".
Дополню, с Вашего позволения. При этом "дяди" любили экономить. Сидит такой дядя в обкоме или даже выше, в Совмине, смотрит на счёт - а там западная ЭВМ стОит столько-то, а программы к ней - раз в 7 дороже, чем машина. И вот такой "дядя", у которого за душой из образования лишь школа партейнова резерва, или школа коммунизма, изрекает - да что же это такое, какие-то непонятные перфокарты стОят дороже западной ЭВМ? Не сметь покупать программы, купить только ЭВМ. Купили. Программ нет. Машина стоит. Наши пытаются делать программы - и, как Вы точно подметили, за зарплату исправлять тупость и безграмотность "дяди" желания у людей мало. В результате машина, купленная "за золото", работает всего процентов на десять от своих возможностей. Это нам преподаватели рассказывали, они в наше время (вернее, в ТО время) были вхожи в профильные "почтовые ящиках" и много чего интересного нам рассказывали, чего в учебниках не было.

Nick Brake

Pragmatik
Это нам преподаватели рассказывали, они в наше время были вхожи в профильные "почтовые ящиках" и много чего интересного нам рассказывали, чего в учебниках не было.
Преподы - они такие преподы. 😊 Любят травить байки, а студенты слушают, развесив уши.
И в результате не понимают, что речь совсем не о тех компьютерах, о которых пишу я.

Единая Система ЭВМ не покупалась "дядями из обкома".
Разработка ЕС ЭВМ была начата сразу на государственном уровне, приказом Министра радиопромышленности ? 138 о создании НИЦЭВТ и назначении его головной организацией по разработке Единой системы ЭВМ (ЕС ЭВМ) "Ряд".
За основу, как известно, была взята серия "больших" ЭВМ IBM S/360.
Разработка велась в расчете на копирование архитектуры, но на собственной элементной и схемотехнической базе, с таким расчетом, чтобы не было потом претензий со стороны IBM (поскольку купить законную лицензию на производство точной копии в СССР не нашлось валюты).
Зато практически бесплатно получили доступ ко всем имевшимся для IBM пакетам прикладных программ, от собственно операционной системы и до пользовательских программ (редакторы, электронные таблицы, СУБД, трансляторы и пр.). Как они добывались - чисто вопрос техники, так же, как в последующем всякие Нортон Коммандеры, Ворды и прочие - покупался за валюту ОДИН экземпляр, а потом тупо копировался (иногда - еще и с переводом на русский язык, путем ручного редактирования машинных кодов).

Впоследствии точно так же была создана и ЕС 1840, как копия IBM PC, и сразу же к ней в комплекте шла пиратская же копия MS DOS, именовавшаяся "Альфа-ДОС". А уже оболочки типа Нортона, и прикладные программы добывали и копировали кто как мог, это было несложно.

Pragmatik

Nick Brake
Преподы - они такие преподы. 😊 Любят травить байки, а студенты слушают, развесив уши.
Неее. Наши были не такие. 😊 Реально люди с производства, с закрытых НИИ, с Байконура не вылезали. Давеча заезжал в свой технарь, наш бывший зав. отделением на Байконур до последнего времени всё летал.


Nick Brake
И в результате не понимают, что речь совсем не о тех компьютерах, о которых пишу я.
Да я это не про конкретно ЕС ЭВМ, а так, для примера, как оно было в СССР. А оно ж очень по-разному тогда было, верно? 😊


Nick Brake
Зато практически бесплатно получили доступ ко всем имевшимся для IBM пакетам прикладных программ, от собственно операционной системы и до пользовательских программ (редакторы, электронные таблицы, СУБД, трансляторы и пр.). Как они добывались - чисто вопрос техники, так же, как в последующем всякие Нортон Коммандеры, Ворды и прочие - покупался за валюту ОДИН экземпляр, а потом тупо копировался (иногда - еще и с переводом на русский язык, путем ручного редактирования машинных кодов).

Впоследствии точно так же была создана и ЕС 1840, как копия IBM PC, и сразу же к ней в комплекте шла пиратская же копия MS DOS, именовавшаяся "Альфа-ДОС". А уже оболочки типа Нортона, и прикладные программы добывали и копировали кто как мог, это было несложно.

На таком уровне нам не рассказывали. Не наш профиль. 😊


Nick Brake

Pragmatik
Неее. Наши были не такие. Реально люди с производства, с закрытых НИИ, с Байконура не вылезали. Давеча заезжал в свой технарь, наш бывший зав. отделением на Байконур до последнего времени всё летал.
Да я ж не спорю - просто сам прекрасно знаю, как реально известные мне истории в пересказе преподавателей менялись до неузнаваемости (если не знать реальную подноготную - в рассказе получается нечто феерическое).
Таков закон устного жанра. У препода ведь цель - заинтересовать слушателей, подать рассказ, а не сухо изложить историю безупречно "от и до".
Сам преподавал, сам рассказывал такие истории... 😊

Pragmatik
На таком уровне нам не рассказывали. Не наш профиль.
Так это ж сразу и было видно, уж извините. 😛

Поэтому я и намекаю: эту часть истории советской ВТ Вы знаете весьма поверхностно (мягко говоря), и глубоких внутренних взаимосвязей между потребностями в разработках "железа" и софта для него - не улавливаете.
Это не уровень инженера-радиотехника.
И с реальной ВТ тех лет Вы вплотную не работали, как верно заметили Ваши оппоненты, и опыта такого не имеете. Верно?

Nick Brake

Pragmatik
а я это не про конкретно ЕС ЭВМ, а так, для примера, как оно было в СССР. А оно ж очень по-разному тогда было, верно?
Было. Только ни к разработке ЭВМ, ни к разработке софта для них эти примеры отношения не имеют.
Это достаточно реальные случаи, когда приобретались готовые ЭВМ, например, для управления технологическим процессом (АСУ ТП) под строящийся завод. Завод еще в виде котлована, а ЭВМ уже привезена, сгружена, и стоит на стройплощадке под снегом и дождем, пока не сгниет, и ее потом спишут (а детали - растащат).
Или купят ЭВМ под создающийся ВЦ (это ж модно и престижно - иметь ВЦ), а программ для нее действительно купить не позаботятся (справедливости ради, от тех программ все равно не было бы толку - они ж не рассчитаны на наши потребности и нашу статистику.

В точности по Жванецкому:
"Привезли машину, чтоб свободные места в гостиницах считала. И сидит американский компьютер и дико греет плохо приспособленное помещение, весь в огнях, и не сообразит, кто ж ему свободные места по доброй воле сообщит. Это ж все конфеты, все букеты, всю власть взять и дурной машине отдать. Так что он давно уже из пальца берет и на потолок отправляет. Машина сама уже смекнула, что никому не нужна, но щелкает, гремит, делает вид дикой озабоченности, как все, которые никому не нужны". 😊

Pragmatik

Nick Brake
Было. Только ни к разработке ЭВМ, ни к разработке софта для них эти примеры отношения не имеют.
Это достаточно реальные случаи, когда приобретались готовые ЭВМ, например, для управления технологическим процессом (АСУ ТП) под строящийся завод. Завод еще в виде котлована, а ЭВМ уже привезена, сгружена, и стоит на стройплощадке под снегом и дождем, пока не сгниет, и ее потом спишут (а детали - растащат).
Или купят ЭВМ под создающийся ВЦ (это ж модно и престижно - иметь ВЦ), а программ для нее действительно купить не позаботятся (справедливости ради, от тех программ все равно не было бы толку - они ж не рассчитаны на наши потребности и нашу статистику.
Именно так. 😊


Nick Brake
Так это ж сразу и было видно, уж извините. 😛
Так я ж никогда это и не скрывал. 😊

Nick Brake
Поэтому я и намекаю: эту часть истории советской ВТ Вы знаете весьма поверхностно (мягко говоря), и глубоких внутренних взаимосвязей между потребностями в разработках "железа" и софта для него - не улавливаете.
Это не уровень инженера-радиотехника.
И с реальной ВТ тех лет Вы вплотную не работали, как верно заметили Ваши оппоненты, и опыта такого не имеете. Верно?
Конечно!

Но тут есть один момент. Мои здешние оппоненты в ТОГДАШНЕЕ время были от ВТ ещё дальше, чем я, ибо образование имеют инженера-электрика-АСУшника - но сейчас пишут программы и с барским видом рассуждают об отрасли, к которой ТОГДА отношения имели ещё меньше, чем я, "радист". Но это не мешает им сейчас через губу рассказывать нам, тупому быдлу, якобы "не разбирающимся в IT, пытаться навязывать свои мысли. Только они тоже не заканчивали ВУЗ по специальности "вычислительная техника". А заканчивали ВУЗ по специальности инженер-электрик, а потом инженер-АСУшник. Это, если честно, тоже далеко не инженер-электронщик или инженер по вычислительной технике. Разве нет? 😊

Так что, если начать проверять, кто и насколько поверхностно изучал вычислительную технику в альма-матер - у инженеров-"радистов" тут подготовка будет посерьёзнее, чем у инженеров-электриков.

Мой друг в ТО время заканчивал ВУЗ как раз по специальности вычислительная техника. Так что, информации вокруг было достаточно. Да и радиотехникам в советских ВУЗах и техникумах давали курс и вычислительной техники, и программирования - причем, нередко, в бОльшем объёме, чем инженерам-электрикам. Так что, если подходить по гамбургскому счету, мы тоже кое-что изучали и касаемо вычислительной техники, и касаемо основ программирования - и это кое-что как минимум не меньше, чем у оппонентов. По крайней мере - одного из оппонентов, который инженер-электрик-АСУшник.

Так что, если подходить объективно, то мое мнение ничуть не менее значимо, чем мнение инженера-электрика-АСУшника, пишущего ныне программы.

Вы не согласны?


Что же касается собственно функционирования ПРОИЗВОДСТВА - то тут у меня опыт очень достойный - и как технаря, и как юриста. По крайней мере, когда я стал объяснять одному из оппонентов, что "производство в России" - оно ОЧЕНЬ разное и нельзя на основании какого-то частного предприятия делать глобальный вывод о производстве в России и нельзя повторять, что для России "поезд ушел" - оппонент ПО ДЕЛУ ничего возразить не смог, а стал сразу хамить. Хотя я ему до этого плохого слова не сказал.

Так что, если честно - то про то, что и как происходит на современyом производстве я знаю больше, чем здешние писатели программ. Потому что, в отличие от них, я не программы писал, а участвовал в работе непосредственно производства, ибо хороший юрист досконально знает своё производство. Ибо он там работает и знание именно нюансов даёт громадные преимущества перед юристами-гуманитариями. Ибо я знаю производство и как технарь, и как управленец-юрист.

Кстати, это и бесит здешних персонажей - чужой опыт и знания.


Так что, если всё это озвучить, то рассуждать о перспективах отечественной ОС и тем более - отечественной элементной базе у меня ничуть не меньше оснований и прав, чем у здешних инженеров-электриков-АСУшников, которые зарабатывают написанием бухгалтерских программ.

Nick Brake

Pragmatik
Но тут есть один момент. Мои здешние оппоненты в ТОГДАШНЕЕ время были от ВТ ещё дальше, чем я, ибо образование имеют инженера-электрика-АСУшника
...
А заканчивали ВУЗ по специальности инженер-электрик, а потом инженер-АСУшник. Это, если честно, тоже далеко не инженер-электронщик или инженер по вычислительной технике. Разве нет?

Так что, если начать проверять, кто и насколько поверхностно изучал вычислительную технику в альма-матер - у инженеров-"радистов" тут подготовка будет посерьёзнее, чем у инженеров-электриков.


Pragmatik
Вы не согласны?
Нет. Не согласен.

Прежде всего, ниоткуда не следует, что инженер-радиотехник получал в ВУЗе лучшую (в большем объеме) подготовку в области вычислительной техники, чем инженер-электрик или АСУшник.

Почему так - я уже выше писал: названия специальностей в советских ВУЗах давались весьма условно, иной раз совершенно нельзя было понять, какой логикой руководствовались при их утверждении.
Поэтому без сравнения специальностей по конкретным предметам, по целям и функциональным требованиям - бессмысленно делать какие-то выводы.

Например, я по диплому тоже "инженер-электрик". Что это означало в те годы - до сих пор ломаю голову.
Но зато специальность у меня - "системы автоматического управления беспилотных летательных аппаратов".
Это уже больше говорит тому, кто близок к теме.
А если еще расшифровать, что "беспилотные летательные аппараты" - это в те годы было вовсе не то же, что нынешние беспилотники (хотя к ним она тоже в полной мере относится), а - баллистические, зенитные и крылатые ракеты всевозможных типов - то становиться уже совсем понятно.

Соответственно, вычислительная техника нам преподавалась с двоякой целью: с одной стороны, она могла входить в состав системы управления пуском и полетом ракеты, то есть - быть объектом разработки (разумеется, мы не проектировали саму ЭВМ - наша задача взять готовую и встроить в контур управления, либо выдать ТЗ на ее разработку, коли нужной ЭВМ еще не существовало). Поэтому, например, нам читали курс электронной техники (технологию изготовления интегральных схем).
И с другой стороны - мы должны были уметь пользоваться ЭВМ, как инструментом разработчика, наряду с логарифмической линейкой или калькулятором. Отсюда - курс программирования (правда, весьма примитивный - на уровне написания программки на Алголе для пузырьковой сортировки массива чисел).
Зато уже диплом я писал на МИР-2, самостоятельно изучив ее работу, язык программирования, и написав на ней программу для моделирования полета противокорабельной ракеты.

Правда, потом последовал почти десятилетний период работы, когда я к ЭВМ даже близко не подходил - были другие задачи. Только потихоньку осваивал работу на бытовой ЭВМ (БК001). Но уже когда появились ЕС1840/41, то эти знания пригодились: я первым на кафедре (я тогда работал в Военно-морской Академии) изучил и освоил ее, разобрался в работе MS-DOS, и начальство поручило обучить работе с ней весь остальной персонал кафедры. (С этого фактически началась моя преподавательская "карьера" в области IT).
И кстати, я только тогда (поскольку появилась наконец литература по современной зарубежной ВТ) смог правильно переосмыслить многое из того, что нам преподавали в институте, но из-за недоступности тогдашней ВТ оказалось временно невостребованным.

Pragmatik

Nick Brake
Прежде всего, ниоткуда не следует, что инженер-радиотехник получал в ВУЗе лучшую (в большем объеме) подготовку в области вычислительной техники, чем инженер-электрик или АСУшник.
Можно открыть приложение к диплому, посмотреть на перечень изучавшихся дисциплин, кол-во часов.

Nick Brake
Почему так - я уже выше писал: названия специальностей в советских ВУЗах давались весьма условно, иной раз совершенно нельзя было понять, какой логикой руководствовались при их утверждении.
Не согласен.

Ещё раз, смотрите. Моя специальность в техникуме - 0732. Точно такая же специальность была во многих городах СССР, встречал людей с этой специальностью. А это времена ЕСКД, единых программ, утверждённых учебников.
Так же было с другими специальностями. Называете номер специальности - и понимаете, что это, как это, какие предметы, какая программа подготовки. Стандартизация и единообразие.

Да, если просто сказать - "радиотехник" - то Вы правы, это слова ни о чем, тут радиотехников таких было много, с разными программами обучения. Да, Вы правы, так и было. Но! Если я говорю - специальность 0732 - то всё, это уже конкретная конкретика. 😊 Это как назвать патрон - 7,62х39 - и все единообразно понимают, что это такое.

Nick Brake
Поэтому без сравнения специальностей по конкретным предметам, по целям и функциональным требованиям - бессмысленно делать какие-то выводы.
Не совсем. См выше, плиз.

Опять же, я назвал свою технарскую специальность. Номер ВУЗовской не помню. Желающие могут посмотреть.

Но и так понятно, что В ЦЕЛОМ представляет собой, например: "Электрооборудование промпредприятий и электроустановок". Это именно что инженер-электрик. Т.е., спец по электропитанию оборудования. Ясное дело, что ни ЭВМ, ни антенны, ни радиопередатчики, ни основы построения вычислительных сетей таким спецам не читались от слова вообще. Это не их профиль, тоже от слова вообще.

Так что, если брать ТОЧНЫЕ названия специальностей, то В ЦЕЛОМ понятно, какие программы обучения и какие предметы там были во время учебы.


Nick Brake
Например, я по диплому тоже "инженер-электрик". Что это означало в те годы - до сих пор ломаю голову.
Но зато специальность у меня - "системы автоматического управления беспилотных летательных аппаратов".
Вооооооооооооооооооооот!!!!!! 😊

Так я ж про то Вам и говорю!!! СПЕ-ЦИ-АЛЬ-НОСТЬ!!!! Это важно! 😊

А ещё нужно читать, что пишут оппоненты. Если они пишут, что первое образование у них инженер-электрик, а потом они получили второе высшее по АСУ (системотехника) - то ясное дело, что не нужно было бы им получать второе образование, если б на первом им бы всё дали. Если человек получил второе образование АСУ/системотехника, то понятно, что инженер-электрик это было именно инженер-электрик. 😊
Очевидно же ж. 😊

Nick Brake
Это уже больше говорит тому, кто близок к теме.
Ну так мы здесь не из кулинарных техникумов собрались. 😊

Nick Brake
А если еще расшифровать, что "беспилотные летательные аппараты" - это в те годы было вовсе не то же, что нынешние беспилотники (хотя к ним она тоже в полной мере относится), а - баллистические, зенитные и крылатые ракеты всевозможных типов - то становиться уже совсем понятно.
Так про то и речь!!!!!!! 😊
Я ж про то и говорю! То, что нынешним поколениям непонятно, нам, да ещё в ТО время, было понятно. В том числе - понятно и известно, что, к примеру, Министерство среднего машиностроения занималось совсем не производством средних по размеру машинок, а кое-чем несколько совсем иным. Причем, очень сильно несколько иным. 😊))))))
И мы это знали. 😊

Про то и речь, что мы тут люди не совсем посторонние собрались. 😊

Nick Brake
Соответственно, вычислительная техника нам преподавалась с двоякой целью: с одной стороны, она могла входить в состав системы управления пуском и полетом ракеты, то есть - быть объектом разработки (разумеется, мы не проектировали саму ЭВМ - наша задача взять готовую и встроить в контур управления, либо выдать ТЗ на ее разработку, коли нужной ЭВМ еще не существовало). Поэтому, например, нам читали курс электронной техники (технологию изготовления интегральных схем).
И с другой стороны - мы должны были уметь пользоваться ЭВМ, как инструментом разработчика, наряду с логарифмической линейкой или калькулятором. Отсюда - курс программирования (правда, весьма примитивный - на уровне написания программки на Алголе для пузырьковой сортировки массива чисел).
Так это понятно. И у нас было примерно так же. Только объёмы предметов отличались - в зависимости от специальности.

Но в том-то и дело - ОСНОВНЫЕ понятия мы с Вами знали, изучали. Т.е., имеем полное право в данной теме высказывать своё мнение. Я, поэтому, и говорю - я не настаиваю на том, что я весь такой правый. Я лишь говорю, что имею полное право высказываться по данной теме. Как и Вы. Притом, конечно же, Вы вычислительную технику знаете больше и лучше меня, скорее всего - на порядок. Но это не отнимает у меня права высказывать в данной теме по данному вопросу своё мнение.

Я, собственно, именно об этом.

Как Вам такие соображения? 😊

HighMan

Pragmatik, Вы ни хрена не понимаете в IT. Уж извините, но это сквозит из каждого Вашего поста. На хрена Вы лезете в тему, о которой имеете крайне слабое представление и то неверное?
Знаете старую поговорку:
"Смолчи - за умного сойдешь".
Поговорка старая и прверенная временем.
Может Вам стоит стоит пришлушаться к мудрости пращуров?

Pragmatik

HighMan
Pragmatik, Вы ни хрена не понимаете в IT. Уж извините, но это сквозит из каждого Вашего поста. На хрена Вы лезете в тему, о которой имеете крайне слабое представление и то неверное?
Знаете старую поговорку:
"Смолчи - за умного сойдешь".
Поговорка старая и прверенная временем.
Может Вам стоит стоит пришлушаться к мудрости пращуров?
Какое умное высказывание. И аж на 33-ей странице темы.

Взаимообразно, скажу Вам в Вашей манере: HighMan, давайте советы Вашим знакомым и не давайте их тем, кто в них не нуждается.

Таких "знатоков" на Ганзе было полно. Кто никакой конкретики не высказывал, а только повторял, что Прагматик, дескать, ни хрена ничего не знает. Повторяли и повторяли. А вот ПО СУЩЕСТВУ возразить желающих было мало. И оно понятно, почему.

Кстати, Вы имеете что конкретно возразить по поводу мной сказанного? Нет? Тогда давайте Ваши советы тем, кто в них нуждается.


P.S. В соседней теме Вы сказали, что Вы сисадмин. В данной теме вопросы сисадминства не обсуждались. Поэтому можете и дальше заниматься Вашим IT. Я на него не посягаю. А тема совсем про другое.

http://forum.guns.ru/forummessage/68/1891481-2.html


Alles gut!

P.P.S. В этой же соседней теме Вас спросили - Вы с системой госзакупок сталкивались? Вы ответили, цитирую: "Нет. Уберег дьявол. Мне хватило выигранного тендера на разработку некой информационной системы. Да и выиграл тендер не я, к счастью. Я всего лишь сисадмин, но пришлось чуток повариться в административно-финансовой каше." (С)

Т.е., систему гос. закупок Вы не знаете, с ней Вы лично не работали, Вы там лишь "чуток поварились" - но уже имеете свое СОБСТВЕННОЕ АВТОРИТЕТНОЕ МНЕНИЕ по тому, как это работает, эта система. И Вам нормально. И Вас не смущает, что Вы рассуждаете о том, с чем лично не знакомы.

А вот когда Прагматик говорит о вычислительной технике (заметьте, не про Вашу эту IT, а про вычислительную технику, которой его учили в двух учебных заведениях) - Вы и такие как Вы мне заявляют - мол, Прагматик говорит чего не знает, поэтому нефиг ему про это говорить.

Вы тут мудрость приводили. Что ж, дело хорошее. Сделаю то же самое. Господа, тут как в том анекдоте: "Мужик, ты или крест сними, или трусы надень". (С)
Если Вы такие щепетильные в адрес Прагматика - тогда прекратите сами высказываться о том, чего не знаете. А если вы высказываетесь - тогда не лезьте к Прагматику.

Это называется СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

Nick Brake

Pragmatik
Можно открыть приложение к диплому, посмотреть на перечень изучавшихся дисциплин, кол-во часов.
Вот!

А Вы видели приложение к диплому у Ваших оппонентов? Нет, не видели. Как же без этого можете судить о их знаниях по специальности?

Pragmatik
Так же было с другими специальностями. Называете номер специальности - и понимаете, что это, как это. какие предметы, какая программа подготовки.
Все правильно.
И где в теме указаны номера специальностей оппонентов?

Pragmatik
Да, есть просто сказать - "радиотехник" - то Вы правы, это слова ни о чем,
Ну дык, об чем и речь! Надо было и начинать не с названий, а хотя бы с номеров.
Например, моя - 0624. Этого было бы достаточно, даже если бы я не расшифровал ее выше, тут Вы правы.

Но есть еще одна тонкость, которую Вы не учли (хотя наверняка тоже в курсе). Это - к вопросу, зачем после инженера-электрика изучать еще и АСУ.
Два разных ВУЗа, имея даже одну специальность (с одинаковым номером), были "заточены" каждый под определенную отрасль, и зачастую даже под вполне конкретный список НИИ и КБ, куда распределялись их выпускники. Например, один мог снабжать научными сотрудниками проектные и исследовательские институты, проектировавшие новую технику и оружие, а другой - заводские КБ, где инженер после выпуска занимался бы налаживанием производства данной техники.

Кроме того, с годами менялись границы применимости старых специальностей, они меняли названия, от них ответвлялись новые самостоятельные специальности, ранее входившие в старые. К примеру, такая специальность, как "системотехник", еще не существовала, когда я поступил в ВУЗ.

HighMan

Pragmatik
Какое умное высказывание. И аж на 33-ей странице темы.

Взаимообразно, скажу Вам в Вашей манере: HighMan, давайте советы Вашим знакомым и не давайте их тем, кто в них не нуждается.

Таких "знатоков" на Ганзе было полно. Кто никакой конкретики не высказывал, а только повторял, что Прагматик, дескать, ни хрена ничего не знает. Повторяли и повторяли. А вот ПО СУЩЕСТВУ возразить желающих было мало. И оно понятно, почему.

Кстати, Вы имеете что конкретно возразить по поводу мной сказанного? Нет? Тогда давайте Ваши советы тем, кто в них нуждается.

М... Вы меня даже в тупик поставили.
Можно я начну чуть с другого конца?
Я сисадмин и программист с 25 летним стажем. Стаж непрерывный.
Я участвовал в больших проектах. Мои имя и фамилия всплывает в нескольких програмно-железно продуктах "Tenberry software". Это не хрен собачий. Эта "фирмочка" приложила руку к Dos4gw. А в последствии, выпустила усовершенствованную версию Dos4gw под названием Dos4g. Фантазии им явно не хватило.
Dos4g не получил распостранение. Его выдавил Windows, предложивший свой убогий интерфейс по работе с защищенным режимом процессоров.
Сейчас я главный системный администратор и системный же аналитик в Федеральном проекте. Не программер. Админ.
Писать я смогу на любом языке программирования, недельку на освоение и в бой. Это не удивительно для программеров C/C++ плюс Assembler.
Я свободно "плаваю" двусистемно: Linux и Windows.
С натяжкой еще и MacOS.
"C/C++" разработка под Linux и Windows. В Linux, правда, я писал лишь утилиты для консоли.

И как? Моего "резюме" достаточно, что бы считать специалистом?
А чем можете похвастаться Вы?

Pragmatik

Nick Brake
Вот!
А Вы видели приложение к диплому у Ваших оппонентов? Нет, не видели. Как же без этого можете судить о их знаниях по специальности?

Вот конкретно персонально у них - нет. Но это не значит, что я не знаю, какая в целом программа обучения у инженера по электроустановкам.
Про второго оппонента я даже не знаю, какое у него образование. Он молчал, а я не спрашивал.
Вот тут еще третий господин появился.

Кстати, они мое приложение к диплому не видели. Но это не мешает им повторять мне, что я вообще кругом не прав. Не утруждаясь конкретикой.

Понимаете, врач-ортопед в СССР обучался по одной программе что в Москве, что в Ленинграде, что в Новосибирске. Как и врач-терапевт.
То же самое - с инженерными профессиями и, главное, специальностями.

Nick Brake
Все правильно.
И где в теме указаны номера специальностей оппонентов?
Один назвал своё образование, первое и второе. Первое назвал достаточно точно.
А я не гуманитарий, я знаю, что такое есть специальность "Электрооборудование промпредприятий и электроустановок". Точно так же, как врач-хирург знает, что такое есть врач-терапевт или врач-стоматолог. Хотя терапевт и стоматолог лечат разные места - но они ТОЧНО знают, кто чем занимается.

Вот так же и здесь. Я технарь. Советский. Как и Вы. И что включает в себя некоторые специальности нам с Вами известно.


Nick Brake
Ну дык, об чем и речь! Надо было и начинать не с названий, а хотя бы с номеров.
Я свою назвал не раз. Вы тоже. А остальные как хотят.ю

Ещё раз скажу - врачу-стоматологу не нужно цифровое название специальности врача-терапевта или лор-врача. Стоматолог это знает. Так же, как терапевт знает, что такое врач-стоматолог.

Ровно то же самое и со многими инженерами.

Nick Brake
Но есть еще одна тонкость, которую Вы не учли (хотя наверняка тоже в курсе). Это - к вопросу, зачем после инженера-электрика изучать еще и АСУ.
Зачем получать второе образование по АСУ после получения первого образования инженера-электрика - это, как раз, понятно. Затем, что в первом образовании не было предметов, которые есть в программе обучения по АСУ-системотехнике. Это, как раз, совершенно понятно.
И именно это и говорит о том, что если человек пошел получать второе образование по АСУ-системотехнике, по понятно, что на первом образовании у него этого не было. ОНо и понятно, особенно если знять, что преподавали по специальности "Электрооборудование промпредприятий и электроустановок". А это, как мы уже выяснили, далеко не секрет полишинеля, эти инженеры работали на любом производстве.
Вот и ответ, откуда я знаю, чему там учили. Всё просто, нужно просто сопоставить несколько фактов, вспомнить, что говорили люди с такой же специальностью. Которые, повторю, встречались на любом советском предприятии. 😊

Nick Brake
Два разных ВУЗа, имея даже одну специальность (с одинаковым номером), были "заточены" каждый под определенную отрасль, и зачастую даже под вполне конкретный список НИИ и КБ, куда распределялись их выпускники. Например, один мог снабжать научными сотрудниками проектные и исследовательские институты, проектировавшие новую технику и оружие, а другой - заводские КБ, где инженер после выпуска занимался бы налаживанием производства данной техники.

Кроме того, с годами менялись границы применимости старых специальностей, они меняли названия, от них ответвлялись новые самостоятельные специальности, ранее входившие в старые. К примеру, такая специальность, как "системотехник", еще не существовала, когда я поступил в ВУЗ.

Да, конечно, во многом так.
Я Вам даже больше скажу - даже в пределах одного и того же факультета одного ВУЗа кого-то направляли на практику, а потом и на работу в проектное НИИ или КБ, кого-то на производство. И конечно же, специфика у людей была разная. А вот СПЕЦИАЛЬНОСТЬ и ПРОГРАММА ОБУЧЕНИЯ были одинаковыми.

Понимаете, специальность тем и важна, что её наполнение СТРОГО РЕГЛАМЕНТИРОВАНО! ВУЗ по собственной инициативе может что-то добавить. Может скорректировать наполнение конкретного предмета. Но ВУЗ не может по своей прихоти выбросить какой-то предмет из тех, что ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для данной специальности.

Именно про это я и говорю - что есть есть специальность, то БАЗА знаний, которые давали по данной специальности, известна и понятна. Есть утвержденная ПРОГРАММА обучения. Утверждены учебники, по которым читаются предметы.

Это СССР, тут ГОСТы, ЕСКД и т.д. и т.п. Недаром даже немцы признавали нашу высшую техническую школу. А немцы те ещё педанты.

Именно поэтому, если ты электрик 6-го разряда - то что в МОскве, что в Анадыре требования к тебе понятные и заранее известные. Как и зарплата, тарифная ставка. Да, в Анадыре были северные, а где-то были премии, прогрессивки и т.п. Но если ты слесарь 6-го разряда, ты знаешь, какая у тебя квалификация и какая у тебя зарплата в любой точке СССР.

Так что, вот такие соображения. Как Вам?

Pragmatik

HighMan
Можно я начну чуть с другого конца?
Я в этой теме такой же гость, как и Вы.

HighMan
Я сисадмин и программист с 25 летним стажем. Стаж непрерывный.
Я участвовал в больших проектах. Мои имя и фамилия всплывает в нескольких програмно-железно продуктах "Tenberry software". Это не хрен собачий. Эта "фирмочка" приложила руку к Dos4gw. А в последствии, выпустила усовершенствованную версию Dos4gw под названием Dos4g. Фантазии им явно не хватило.
Dos4g не получил распостранение. Его выдавил Windows, предложивший свой убогий интерфейс по работе с защищенным режимом процессоров.
Сейчас я главный системный администратор и системный же аналитик в Федеральном проекте. Не программер. Админ.
Писать я смогу на любом языке программирования, недельку на освоение и в бой. Это не удивительно для программеров C/C++ плюс Assembler.
Я свободно "плаваю" двусистемно: Linux и Windows.
С натяжкой еще и MacOS.
"C/C++" разработка под Linux и Windows. В Linux, правда, я писал лишь утилиты для консоли.

И как? Моего "резюме" достаточно, что бы считать специалистом?
А чем можете похвастаться Вы?

Замечательно. Впечатляет. Будем считать, что Вы представились по полной программе. Итак, чуть с другого конца Вы начали успешно. А теперь давайте вернёмся к началу.

Теперь я Вас попрошу изложить - что именно на протяжении 33-х страниц этой темы я сказал неправильно, в чем ошибся?
Конкретно, с обоснованием моей неправоты и с приведением тут же Ваших правильных ответов на мои "неправильные", по Вашему мнению, слова.
Ибо Вы же мне сказали, цитирую: "Вы ни хрена не понимаете в IT". Вот и давайте на примерах покажите, где и в чём я "ни хрена не понимаю".
Правда, и я Вам сказал, что мы здесь говорим не про Вашу "IT", а про программы, производителей программ, вычислительные машины и т.п., в т.ч - про то, как к этому относятся конечные пользователи.

Так что, жду от Вас конкретики - что конкретно в этой теме я сказал неправильно. Ответ в стиле "да вы вообще ничего не понимаете" не принимается. Жду именно конкретики.


Кстати, я Вам выше сказал - по Вашим же словам, Вы не имеете ни малейшего опыта работы в системе гос. закупок - но имеете своё авторитетное мнение по этой системе. И Вас это не смущает. Но, по Вашим же меркам, не имея опыта в гос. закупках и не зная эту систему лично, Вы не можете о ней говорить. Но Вы же говорите. Причем, уверенно. Высказываете ВАШЕ мнение. Хотя ничего не понимаете в этом и не знаете эту систему от слова вообще. И Вы этому не учились. И не работали.
А теперь скажите, почему я не могу высказывать в этой теме своё мнение по программам, поведению разработчиков программ, перспективам этой отрасли и т.д. и т.п.? Хотя я этому учился, и программами пользуюсь, например, знаю WORD на уровне, который не знает ни один сисадмин из тех, кого я встречал (ибо они в нём настолько не работают).

Это называется двойные стандарты. Вам можно, мне нельзя. Как быть?


почти аноним

не надоело корками мериться?

bairat

Где тут можно повыть на луну? У меня в десятке с профилем чего то случилось, грит мы не знаем кто вы такой, поэтому ничего вам не покажем. Пц, где мои файлы?

Nick Brake

bairat
Где тут можно повыть на луну? У меня в десятке с профилем чего то случилось, грит мы не знаем кто вы такой, поэтому ничего вам не покажем. Пц, где мои файлы?

Сочувствую.

Я в восьмерке именно по этой причине держу свои документы не в системных папках "Мои документы" и пр., а в обычных папках на диске. Чтобы не потерять их, если что случится с профилем.

Правда, это имеет смысл только если я - единоличный пользователь своего компа.

Nick Brake

Pragmatik
Так что, вот такие соображения. Как Вам?
Ну, пока что я вижу следующее: Ваш оппонент, как Вы сами выяснили, имеет образование инженера-программиста. То есть, если для меня или для Вас вычислительная техника (компьютеры и программы) - это прикладные инструменты (одни из многих), и мы их изучали с точки зрения пользователя, то для него это - объект разработки и обслуживания (как для меня - ракета). Он должен знать их "изнутри", как разработчик железа и софта.
А тема, которую мы обсуждали, как раз и относится к разработке того и другого.

Так что у оппонента явное преимущество.

Что касается лично Ваших знаний в этой области, то я выше немножко копнул и мы сообща выяснили (против чего Вы и не возражали), что Вы не в курсе истории появления и создания реально существовавших и выпускавшихся в СССР компьютеров и программ для них (включая те самые ОС), причем даже в том ограниченном объеме, как это известно мне, не-системотехнику.
Если Вы даже этого не знаете, то почему оппоненты должны Вам верить на слово, что Вы знаете что-то о разработке ОС? Извините, но одних Ваших уверений будет недостаточно - нужно представить оппонентам что-то более весомое.

И кстати, от ответа на вопрос о собственном опыте в области написания или разработки ПО Вы уклонились. А мне тоже было бы интересно. 😛
Или следует считать ответом: "я пользуюсь Вордом и другими программами", то есть - опыта никакого?

почти аноним

Правда, это имеет смысл только если я - единоличный пользователь своего компа.
в локальной политике можно настроить любое расположение папок документов. хоть вообще в сети.

HighMan

Pragmatik, извините, вспылил. Нервный денек выдался.
Мы с Вами бодались много страниц в теме "пакета блондинки".
Там я Вам пытался объяснить что проект нежизнеспособен. Вы, без аргументация уверяли, что сделают и все будет шикарно.
Что меня вывело: Вы снова "авторитетно" пишете об IT. И как обычно со странными аргументами.
Вот и "Остапа понесло".
В системе госзакупок я не разбираюсь. Вообще. К Великому Счастью. Моя бедная голова такого надругательства уже бы не выдержала.

Я, бывает, пишу свое мнение, на форуме, в темах, где я не специалист, но тогда я обязательно в талию "на мой взгляд", "ИМХО" или что-то подобное, что бы мои собеседники поняли, что мое мнение не является мнением специалиста и я, по не обладая полной информацией, могу ошибаться. И если меня поправляет люди, кто более в теме, я не пытаюсь отстаивать свое ошибочное мнение.

Nick Brake

почти аноним
в локальной политике можно настроить любое расположение папок документов. хоть вообще в сети.
Это не то. Я так тоже пользуюсь, но с другой целью (разгрузить место на системном диске).
А для данной цели это не решение: любая настроенная через политику папка все равно будет считаться личной, и точно так же закроет доступ пользователю с другим профайлом (как я понимаю).

HighMan

bairat
Где тут можно повыть на луну? У меня в десятке с профилем чего то случилось, грит мы не знаем кто вы такой, поэтому ничего вам не покажем. Пц, где мои файлы?

Странно. Я уже не помню что бы с профайлом что-то случалось.
А если случилось, то после чего?
Не очень понимаю, что именно у Вас случилось.
Попробуйте следующий рецепт: скачайте какой нибудь Live CD с семеркой.
Установите на CD/DVD (если знаете как, то можно и на флешку).
Загружаетесь с этого LiveCD и смотрите, что у вас твориться. Спасает свои файлы, скопировав их куда-то в безопасное место.
Далее, можно пытаться извращаться и восстановить свой профиль. Только я бы этой хрень заниматься не стал. Вряд ли получится все сделать чисто.
Я бы просто переставил систему с форматированием диска.
Т.е. не ставил бы систему сверху (это не годный вариант, т.к. Новая система соберет гору мусора из старой), а именно установка полностью заново, с форматированием системного диска в процессе инсталляции.

И еще один момент: у сисадмина, в большинстве случаев компании работает хуже всех и глючит по страшному. "Сапожник без сапог". Именно на свой компьютер постоянно не хватает времени.
За свой аппарат я берусь лишь тогда, когда работать на нем совсем уже не возможно.
И... У сисадмина, если у него стоит винда, система дохнет быстрее всех, Так как, его компьютер используется как испытательный полигон.

С серверами, если нужен Windows server, и если есть такая возможность, ставлю хост систему Linux. Поднимаю виртуалку и гостевой системой ставлю виндовый сервер. После установки всего нужного на виндовый сервер, его сохраняю. Просто и удобно! Сохранил файл со всей настроенной виндой и можно извращаться. Если системы а сдохнет, то просто переписывает файл с системой и не заморачиваешься с установками.
Для Desktop винды, такой вариант не удобен, а для сервера - самый раз!

КМ

В ближайшее время владельцев 10-ки ждет крупное обновление. Готовьтесь. 😊

Mastor

В ближайшее время владельцев 10-ки ждет крупное обновление. Готовьтесь.

😀

почти аноним

Для Desktop винды, такой вариант не удобен, а для сервера - самый раз!
один знакомый поднимал vmware server под убунтой и автоматом грузился образ винды в полноэкранном режиме. Жена ничего не заметила. Просто ему нужен был линукс, а ей - нет.
Десктопная винда, кстати тоже неплохо так живет - надо только разнести системный диск и диск с данными. В случае чего тупо подставлять системный диск (файл с образом диска) взамен упавшего.
Это не то. Я так тоже пользуюсь, но с другой целью (разгрузить место на системном диске).
А для данной цели это не решение: любая настроенная через политику папка все равно будет считаться личной, и точно так же закроет доступ пользователю с другим профайлом (как я понимаю).
если есть админские права - у вас есть все права 😊
закрытых дверей просто нет.

основная проблема, с которыми сталкивался - винда может убить системный диск вместе с профилем. Если же профиль на другом диске, то он выживает.

У меня в десятке с профилем чего то случилось, грит мы не знаем кто вы такой, поэтому ничего вам не покажем. Пц, где мои файлы?
слышал, что 10-ка может удалять данные (и программы), репутация которых отрицательна. так-что кейгены всякие придется прятать.

HighMan

один знакомый поднимал vmware server под убунтой и автоматом грузился образ винды в полноэкранном режиме. Жена ничего не заметила. Просто ему нужен был линукс, а ей - нет.
Десктопная винда, кстати тоже неплохо так живет - надо только разнести системный диск и диск с данными. В случае чего тупо подставлять системный диск (файл с образом диска) взамен упавшего.

Так прокатит, если все что от Desktop нужно, это Офис, пасьянс, почта и интернет. А вот если понадобится полная отдача от видеокарты..
По большому счету, только видеокарты мешают винде уйти в виртуалку и там кнут в Лету.

OCTAGON

Nick Brake
Это был на 99% бесполезный мусор, годящийся на один раз (для узких задач и только для той организации, в которой она была написана).
В сравнении, например, с универсальными программами уровня текстовых процессоров или электронных таблиц.
Это для вас всё мусор, что не текстовый процессор.
А мы гидравлику с термодинамикой считали. На вражьей ОСи и с вражьими математическими библиотеками.

Кстати, прошу напомнить, какие были электронные таблицы под OS/360.
Очень интересно.

OCTAGON

Nick Brake
Так это ж сразу и было видно, уж извините. 😛

Поэтому я и намекаю: эту часть истории советской ВТ Вы знаете весьма поверхностно (мягко говоря), и глубоких внутренних взаимосвязей между потребностями в разработках "железа" и софта для него - не улавливаете.
Это не уровень инженера-радиотехника.
И с реальной ВТ тех лет Вы вплотную не работали, как верно заметили Ваши оппоненты, и опыта такого не имеете. Верно?

Я работал на ЕС, мне намекните на глубокие внутренние взаимосвязи.

OCTAGON

HighMan

М... Вы меня даже в тупик поставили.
Можно я начну чуть с другого конца?
Я сисадмин и программист с 25 летним стажем. Стаж непрерывный.
Я участвовал в больших проектах. Мои имя и фамилия всплывает в нескольких програмно-железно продуктах "Tenberry software". Это не хрен собачий. Эта "фирмочка" приложила руку к Dos4gw. А в последствии, выпустила усовершенствованную версию Dos4gw под названием Dos4g. Фантазии им явно не хватило.
Dos4g не получил распостранение. Его выдавил Windows, предложивший свой убогий интерфейс по работе с защищенным режимом процессоров.
Сейчас я главный системный администратор и системный же аналитик в Федеральном проекте. Не программер. Админ.
Писать я смогу на любом языке программирования, недельку на освоение и в бой. Это не удивительно для программеров C/C++ плюс Assembler.
Я свободно "плаваю" двусистемно: Linux и Windows.
С натяжкой еще и MacOS.
"C/C++" разработка под Linux и Windows. В Linux, правда, я писал лишь утилиты для консоли.

И как? Моего "резюме" достаточно, что бы считать специалистом?
А чем можете похвастаться Вы?

Круто, но, к сожалению, неконкретно. Таких на хедхантере вагон и маленькая тележка.

Вот ежели б вы двухсистемно плавая подсказали как лучше в виндовой среде на своём DNS-е для некой конкретной зоны форвард сделать не на DNS провайдера, как для всех прочих зон, а на иной DNS - тогда бы признал крутизну.
Ибо самому мне ничего путное в голову что-то не лезет.

OCTAGON

почти аноним
один знакомый поднимал vmware server под убунтой и автоматом грузился образ винды в полноэкранном режиме. Жена ничего не заметила. Просто ему нужен был линукс, а ей - нет.
А я сегодня на 10ку Аврору ставил. Забавно)

Nick Brake

OCTAGON
Я работал на ЕС, мне намекните на глубокие внутренние взаимосвязи.
На каких работали? На EC-101x/106x, или на ЕС 1840 и более поздних?

OCTAGON

Nick Brake
На каких работали? На EC-101x/106x, или на ЕС 1840 и более поздних?

На 1022.

azulen

Вот ежели б вы двухсистемно плавая подсказали как лучше в виндовой среде на своём DNS-е для некой конкретной зоны форвард сделать не на DNS провайдера, как для всех прочих зон, а на иной DNS - тогда бы признал крутизну.
Ибо самому мне ничего путное в голову что-то не лезет.

Создаете зону, например zona.name и мастером к ней указываете конкретный сервер

OCTAGON

azulen
Создаете зону, например zona.name и мастером к ней указываете конкретный сервер
Правильное решение. Если он отдаёт зону. А он "хрен" отвечает.

azulen

Можно фильтром по domain сделать. Просто надо больше информации

OCTAGON

Да вся информация уже написана.
Есть сеть, есть провайдер с тырнетом, есть интранет на втором провайдере.
В интранете свой DNS с отключённым делегированием.
Можно весь форвард отправить через интранет, но нафига?

azulen

сделайте policy routing по DNS

Nick Brake

OCTAGON
Я работал на ЕС, мне намекните на глубокие внутренние взаимосвязи.
Вообще-то я о них уже писал выше.
Позволю себе несколько цитат.

"В августе-сентябре 1969 г. при приемке отечественной части технического проекта ЕС ЭВМ Государственной комиссией под председательством академика А. А. Дородницына, заместитель Генерального конструктора ЕС ЭВМ Б. И. Рамеев, ответственный за создание ПО, фактически поставил вопрос о переориентации ЕС ЭВМ с архитектуры IBM-360 на архитектуру системы Speсtra-70, точнее 'Системы-4' и 'Сименс-4004', выпускавшихся фирмами ICL и Siemens по лицензии американской компании RCA.
...
Противники переориентации аргументировали свою позицию тем, что уже имеется задел, что система IBM-360 больше проработана и распространена (де-факто - мировой стандарт архитектуры), она имеет существенно более развитое математическое обеспечение (в том числе и прикладное) и что получение этого обеспечения возможно даже в условиях эмбарго.

...

Широкое распространение средства ЕС ЭВМ получили по мнению автора благодаря следующему:
...
ЕС ЭВМ с самого начала предоставила в распоряжение пользователя беспрецедентное по объему, возможностям и сервису математическое обеспечение: развитую систему программирования (6 языков программирования) и операционные системы (ДОС и ОС), совместимые с широко распространенными системами мира (архитектуру IBM-370 использовали в тот период 85% пользователей ЭВМ общего назначения западного мира, см. статью 'Операционные системы ЕС ЭВМ');
(с)В.В. Пржиялковский Исторический обзор семейства ЕС ЭВМ

OCTAGON

azulen
сделайте policy routing по DNS
На Винде?

OCTAGON

Nick Brake

Мы об одном и том же.
Просто я недостаточно чётко выразил свою мысль - для IBM уже было написано столько всего, что писать это всё заново было бы излишне расточительно.
Проще - ком а ля гер.

Nick Brake
Именно по этой причине в СССР одержала верх идея клонировать IBM под именем ЕС ЭВМ: никто не хотел за одну только зарплату писать прикладные программы "для дяди".

OCTAGON
Уже написанных дофига было. Можно было пользовать.

Nick Brake
Это был на 99% бесполезный мусор, годящийся на один раз (для узких задач и только для той организации, в которой она была написана).
В сравнении, например, с универсальными программами уровня текстовых процессоров или электронных таблиц.

Nick Brake

OCTAGON
Кстати, прошу напомнить, какие были электронные таблицы под OS/360.Очень интересно.
И мне самому интересно. Серьезно...
Где-то в середине 80-х у нас в НИИ попытались разбить порочную практику, при которой научные сотрудники не умели самостоятельно пользоваться вычислительным центром, а отдавали любые задачи на программирование и решение программистам. А от них только получали готовые распечатки.
При этом, в ВЦ имелся дисплейный зал с десятком или около того терминалов, работавших в режиме РВ.
Ну, и провели для научных сотрудников занятие, продемонстрировав, как происходит работа оператора за этим самым терминалом. В числе прочего - показали обращение к библиотеке прикладных программ, и среди них была продемонстрирована работа в электронной таблице. Лично меня тогда "убила" необходимость помнить назначение функциональных клавиш, которыми и производилось управление программой и которые в разных программах, естественно, выполняли разные команды.
А для удобства оператора справа и слева от дисплея были наклеены листки бумаги А4, на которых были распечатаны назначения этих самых клавиш для разных программ (и для самой ОС в том числе).
Разумеется, толк от этого был небольшой, и лично я в этом дисплейном зале так ни разу и не работал.

Но вот впоследствии, поработав уже на ЕС1840 и на IBM PC, и готовя материалы для лекций по истории ПК, я попытался найти "концы" - что за электронную таблицу нам показывали, но нигде в литературе не нашел никаких следов. Везде историю ЭТ начинают излагать, начиная с Визикалка.

OCTAGON

Кстати. Если склероз не изменяет, то скорость работы программистов при разработке OS/360 посчитанная как количество строк в финальном продукте отнесённых на трудозатратам равнялась 10-12 строк в смену.
Миллионы строк кода потребовали огромных затрат.

Nick Brake

OCTAGON
Мы об одном и том же.Просто я недостаточно чётко выразил свою мысль - для IBM уже было написано столько всего, что писать это всё заново было бы излишне расточительно.
Тут важно - что причина, а что - следствие.
Выбор был остановлен на IBM в том числе для того, чтобы обойти отставание СССР в области прикладного матобеспечения (будь то офисные программы, или библиотеки для инженерных и научных расчетов).

OCTAGON

Nick Brake
Везде историю ЭТ начинают излагать, начиная с Визикалка.
До него табличных процессоров не было. Совсем.

Это, строго говоря, вообще был принципиально новый способ программирования, в котором расчёт осуществлялся не по алгоритму, а по структуре данных.

OCTAGON

Nick Brake
Тут важно - что причина, а что - следствие.
Выбор был остановлен на IBM в том числе для того, чтобы обойти отставание СССР в области прикладного матобеспечения (будь то офисные программы, или библиотеки для инженерных и научных расчетов).

И я о том же. Именно с этой целью. А вот причина она или следствие, право, не знаю.

Nick Brake

OCTAGON
До него табличных процессоров не было. Совсем.
Вот мне и интересно - что же нам показывали?

ВизиКалк тогда уже существовал, да и IBM PC уже была (просто мы ее нигде не видели, кроме выставки в Гавани "Информатика в США"), а на ней Lotus 1-2-3. Не могли ли использовать, так сказать, "обратную совместимость" - перенести на ЕС-10** электронную таблицу с IBM PC?

OCTAGON

Nick Brake
Вот мне и интересно - что же нам показывали?

ВизиКалк тогда уже существовал, да и IBM PC уже была (просто мы ее нигде не видели, кроме выставки в Гавани "Информатика в США"). Не могли ли использовать, так сказать, "обратную совместимость" - перенести на ЕС-10** электронную таблицу с IBM PC?

Нет. Не могли.
Во времена расцвета ЕС способ программирования заложенный в суперкалке был вообще неизвестен.
В табличных процессорах отсутствует базовое понятие обычного программирования - алгоритм, как последовательность условных действий.

А то что вы описали, это какая-то шпаргалка с кодами. К табличным процессорам отношения не имеет.

OCTAGON

Nick Brake
Где-то в середине 80-х у нас в НИИ попытались разбить порочную практику, при которой научные сотрудники не умели самостоятельно пользоваться вычислительным центром, а отдавали любые задачи на программирование и решение программистам. А от них только получали готовые распечатки.
Абсолютно оправданная практика.

Примерно цитирую Форсайта и др. - "в мире существует несколько программ, приемлемо решающих квадратное уравнение".
И дальше показано, что "в лоб" эта тривиальная задача не решается.

Nick Brake

Бинго!

"Версии SuperCalc были выпущены для компьютеров Apple II, IBM PC с операционной системой DOS, а также для MS Windows, мейнфреймов IBM (S/360) и VAX/VMS."

Значит, на ЕС ЭВМ могла работать таблица SuperCalc!

И внешне она подходит - я зрительно помню, что были разделители столбцов в виде вертикальных линий (у других таблиц такого не было).

OCTAGON

Nick Brake
Бинго!

"Версии SuperCalc были выпущены для компьютеров Apple II, IBM PC с операционной системой DOS, а также для MS Windows, мейнфреймов IBM (S/360) и VAX/VMS."

Значит, на ЕС ЭВМ могла работать таблица SuperCalc!

И внешне она подходит - я зрительно помню, что были разделители столбцов в виде вертикальных линий (у других таблиц такого не было).

Это случилось позже визикалка и много позже появления серии ЕС.

Nick Brake

OCTAGON
Абсолютно оправданная практика.Примерно цитирую Форсайта и др. - "в мире существует несколько программ, приемлемо решающих квадратное уравнение".И дальше показано, что "в лоб" эта тривиальная задача не решается.
Не согласен.
Я выше писал: я для дипломной работы самостоятельно написал программу, моделирующую полет противокорабельной ракеты с радиолокационной ГСН, и строившую траекторию полета на экране дисплея.
Позднее, когда уже появились ЕС1840/1841, я, будучи адъюнктом на кафедре космических средств, писал программы, моделировавшие движение спутников (как по траектории, так и "кувыркание" по трем осям) и наглядно отображавшие параметры этого движения. Без всякого привлечения программистов (их к тому времени уже попросту не было).
Хотя вполне понимаю, что профессиональный программист написал бы такую программу оптимальнее (с точки зрения кодирования). Но зато я потратил бы больше времени, объясняя ему предметную область, в которой он ничего не понимает.

Nick Brake

OCTAGON
Это случилось позже визикалка и много позже появления серии ЕС.
Я знаю. Это 1983 год. А описываемая экскурсия состоялась где-то в середине 80-х.
Иными словами, табличных процессоров еще не было, когда принималось решение о внедрении ЕС ЭВМ. Но зато когда они появились, то смогли использоваться без проблем, и без всяких затрат и усилий со стороны наших программистов.

Pragmatik

почти аноним
не надоело корками мериться?
Я работаю вторым номером. Первым не начинаю.

Gasar

майкрософт что то начал меня напрягать.
слишком бесцеремонно заезжает в личное пространство.
альтернативы, правда кривоваты, но под них можно и себя как то изменить.

OCTAGON

Nick Brake
Не согласен.
Я выше писал: я для дипломной работы самостоятельно написал программу, моделирующую полет противокорабельной ракеты с радиолокационной ГСН, и строившую траекторию полета на экране дисплея.
Позднее, когда уже появились ЕС1840/1841, я, будучи адъюнктом на кафедре космических средств, писал программы, моделировавшие движение спутников (как по траектории, так и "кувыркание" по трем осям) и наглядно отображавшие параметры этого движения. Без всякого привлечения программистов (их к тому времени уже попросту не было).
Хотя вполне понимаю, что профессиональный программист написал бы такую программу оптимальнее (с точки зрения кодирования). Но зато я потратил бы больше времени, объясняя ему предметную область, в которой он ничего не понимает.
Так вот кто создал Фобос-Грунт)))

Вы мульки писали. Демонстрационные.
А если б поиплись от души со странными аттракторами, то понимали бы разницу между муляжами и реальными системами с обратной связью.

OCTAGON

Nick Brake
Я знаю. Это 1983 год. А описываемая экскурсия состоялась где-то в середине 80-х.
Иными словами, табличных процессоров еще не было, когда принималось решение о внедрении ЕС ЭВМ. Но зато когда они появились, то смогли использоваться без проблем, и без всяких затрат и усилий со стороны наших программистов.

Да хрен с ним с Суперкалком. Мелочь это доступная студенту.
Были написаны огромные библиотеки математических программ. Вот этим пользовалась вся советская наука и техника.

Nick Brake

OCTAGON
Вы мульки писали. Демонстрационные.
Нет. Все совершенно реально.
По координатам, рассчитанным этими программами, в частности, слушатели на практических занятиях выходили на связь со спутниковой группировкой.

Pragmatik

Nick Brake
Ну, пока что я вижу следующее: Ваш оппонент, как Вы сами выяснили, имеет образование инженера-программиста.
Я это не выяснял. И Вы тоже. Оппонент имеет образование инженера-электрика-АСУшника, сам называет себя СИСТЕМАТЕХНИКОМ. Про инженера-программиста он не сказал ни слова.


Nick Brake
То есть, если для меня или для Вас вычислительная техника (компьютеры и программы) - это прикладные инструменты (одни из многих), и мы их изучали с точки зрения пользователя, то для него это - объект разработки и обслуживания (как для меня - ракета). Он должен знать их "изнутри", как разработчик железа и софта.
А тема, которую мы обсуждали, как раз и относится к разработке того и другого.

Так что у оппонента явное преимущество.

Если честно - то тема, которую обсуждаем - это отношение и мнение ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ к программным продуктам, а также к тому, как разработчики софта относятся к нам, пользователям. 😊

И вот здесь наше мнение - мнение ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ - стОит не меньше мнения разработчиков.

А что касается, например, знания WORD - то пока что я говорил и говорю, что не встречал СИСАДМИНА или программиста, который бы знал WORD на уровне, который знаю я, как ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ этой программы.

Собственно, вот об этом и речь.)))


Nick Brake
Что касается лично Ваших знаний в этой области, то я выше немножко копнул и мы сообща выяснили (против чего Вы и не возражали), что Вы не в курсе истории появления и создания реально существовавших и выпускавшихся в СССР компьютеров и программ для них (включая те самые ОС), причем даже в том ограниченном объеме, как это известно мне, не-системотехнику.
Если Вы даже этого не знаете, то почему оппоненты должны Вам верить на слово, что Вы знаете что-то о разработке ОС? Извините, но одних Ваших уверений будет недостаточно - нужно представить оппонентам что-то более весомое.
А оппоненты и не джолжны мне в этом верить. Более тогго - я их об этом и не просил.

Разговор ИЗНАЧАЛЬНО - про то, что мы, ПОЛЬЗОВАТЕЛИ, имеем своё мнение по тому, КАКИМ МЫ ХОТИМ ВИДЕТЬ ПРОДУКТЫ, ЗА КОТОРЫЕ МЫ ПЛАТИМ ДЕНЬГИ разработчикам.

А получается - разработчики рассказывают нам, тупому быдлу ничего не понимающим в программах, что ничего мы не понимаем в софте, а потому просто обязаны молча хавать то, что они для нас разработали.

Мы же им, разработчикам, говорим - да хрен вам со свистулькой. Не хотите делать то, что НАМ НАДО (нам, ПОКУПАТЕЛЯМ) - мы будем покупать другой софт.


Так же, напомню Вам, что спор ещё пошёл с того, что один оппонент как заведённый стал повторять, что для России "поезд ушел". Этому человеку мы говорили - да ничего подобного. А оппонент стал говорить - мол, да вы ничего не понимаете, ни в софте, ни в производстве, для которого тот софт он делал.
Вот тут я уже и сказал, что это ещё бабушка надвое сказала, кто в производстве больше понимает - человек, который 7 лет работал в России, когда писал софт для производства (кстати, еще непонятно какого, ибо производство - штука ооочень разная) или человек, который на этом самом производстве с 14 лет работает.

А вот потом уже и пошли меряния дипломами. Причем, я всегда работаю вторым номером. Т.е., инициатива меряться пипками от меня не исходит.


Nick Brake
И кстати, от ответа на вопрос о собственном опыте в области написания или разработки ПО Вы уклонились. А мне тоже было бы интересно. 😛
Я не уклонялся. А ПРЯМО СКАЗАЛ, что не дело радиотехников писать программы. 😛

Nick Brake
Или следует считать ответом: "я пользуюсь Вордом и другими программами", то есть - опыта никакого?
См. абзац выше. "Радисты" не пишут программ. Это очевидно.
Но так же очевидно, что писатели программ совершенно не знают производства. Но это не мешает им как заведённым повторять, что для России в создании ОС "поезд ушел". Хотя здесь участники неоднократно говорили - в России есть свои ОС и они давно используются теми же военными.

Вот такие дела.


Просто ещё раз повторю - тема про то, что это разработчики программ должны обслуживать пожелания покупателей софта, а не покупатели софта должны подстраиваться под разработчиков.

OCTAGON

Nick Brake
Нет. Все совершенно реально.
По координатам, рассчитанным этими программами, в частности, слушатели на практических занятиях выходили на связь со спутниковой группировкой.
Вот, тут было про квадратное уравнение - http://padabum.com/d.php?id=25086

А вы писали муляжи для демонстраций с точностью плюс-минус лапоть.

Не обижайтесь Пепер, но численные методы это нечто иное.

Nick Brake

OCTAGON
Были написаны огромные библиотеки математических программ. Вот этим пользовалась вся советская наука и техника.
Кто ж спорит! Я ведь тоже программы решения дифуравнений не писал "с нуля".

OCTAGON

Nick Brake
Кто ж спорит! Я ведь тоже программы решения дифуравнений не писал "с нуля".
То есть, не Суперкалком единым...

Nick Brake

OCTAGON
Вот, тут было про квадратное уравнение - http://padabum.com/d.php?id=25086
Там все правильно написано:
"Итак, составление стандартных программ - дело специалистов; массовому же пользователю ЭВМ знакомство с методом, как правило, необходимо лишь в той мере, чтобы суметь правильно обратиться к соответствующей подпрограмме, правильно интерпретировать выданные ею результаты, верно реагировать на нестандартные исходы и т. д.".

Не вижу ни малейших противоречий со мной.

Мне не требовалось самому писать стандартные подпрограммы - я их брал уже готовые. Мое дело - правильно выбрать ее, и правильно вставить в нужное место программы моделирования.
Для этого моего высшего образования вполне хватало.

Nick Brake

OCTAGON
То есть, не Суперкалком единым...
Ну разумеется.
Это преподавательская привычка - с современными собеседниками имеет смысл пользоваться теми примерами, которые им близки и понятны.
(А я уже больше 20 лет имею дело только с бухгалтерами и менеджерами).
Офисные и бухгалтерские программы сегодня априори знакомы практически всем, а вот инженеры с опытом работы по специальности встречаются намного реже...

OCTAGON

Nick Brake
Для этого моего высшего образования вполне хватало.
Это хорошо. А то у нас у одного доктора физмата диссертационная программа расходилась при подолжении вычислений)))

КМ

Кстати, тема интересна тем, что наглядно демонстрирует пропасть между разработчиками и пользователями. Причём от пользователей требуют (неявно), чтобы они понимали разработчиков. Но сами разработчики упорно не хотят вникать в проблемы пользователей.

Nick Brake

КМ
Но сами разработчики упорно не хотят вникать в проблемы пользователей.
😀

Pragmatik

HighMan
Pragmatik, извините, вспылил. Нервный денек выдался.
Да ничего страшного.

HighMan
Мы с Вами бодались много страниц в теме "пакета блондинки".
Там я Вам пытался объяснить что проект нежизнеспособен. Вы, без аргументация уверяли, что сделают и все будет шикарно.
Это почему же - "без аргументация уверяли, что сделают и все будет шикарно"?!?
Помнится, я там, в той теме, прямо сказал - те же сотовые компании ни одна не сказала, что это НЕВОЗМОЖНО. Они в голос заголосили, что это ОЧЕНЬ ДОРОГО. Отсюда мной и был сделан вывод - всё это возможно.
Более того - там же я приводил пример, что американцы со своей системой ПРИЗМ следят за всем миром. Если у них это получается - то почему же для только территории России это будет невозможно?
Так что, извините, такие проекты давно жизнеспособны и используются американцами не первую пятилетку. И когда Сноуден это озвучил, американские спецуры были в панике.

Так что, как можете видеть - всё у меня аргументировано.


HighMan
Что меня вывело: Вы снова "авторитетно" пишете об IT. И как обычно со странными аргументами.
Неправда Ваша. Я не пишу про IT. Это вы, айтишники, где только можно видите свою IT. А мы, старой закалки инженерА, видим те отрасли, которые существовали задолго до появления вашей этой IT. 😊

Если Вы почитаете тему с начала, то с самого начала мы обсуждали отношения разработчиков софта и покупателей и пользователей софта. А это совсем не IT.

HighMan
Вот и "Остапа понесло".
В системе госзакупок я не разбираюсь. Вообще. К Великому Счастью. Моя бедная голова такого надругательства уже бы не выдержала.
Но мнение-то своё имеете? Имеете.
И это, кстати, нормально.

Вот и я, не будучи IT-шником, имею своё мнение по программам (как пользователь). И, кстати, на уровне пользователя - тот же WORD (его возможности и инструменты) знаю на порядок лкчше всех сисадминов, с кем до сих пор общался личною. Потому что ни один из них не мог мне помочь, если у меня возникали специфические вопросы по этой программе. И это понятно - сисадмин не обязан знать, как работает WORD на уровне требовательного пользователя.

Точно так же находящиеся в данной теме оппоненты говорили, что, якобы, для России "поезд ушел" в том, что касается разработки своей ОС. Мы же с единомышленниками утверждаем, что ничего подобного - поезд не ушел, более того, в России это давно есть. Да, не идеальное. Ну так люди работают.
Что, мы в этом не правы? Этого нет? Или люди не работают? Работают.
Ну тогда что я неправильного сказал? Так же, как и мои единомышленники?

Что касается ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЫ - извините, тут я могу знать даже поболее программистов. Т.е. иногда общаюсь с людьми, которые имеют непосредственное отношение к этой элементной базе. ДА, дела хреновенькие. Но не безнадёжные. Люди работают. Будет финансирование - будут работать ещё больше и лучше. Да, за месяц не ликвидируем отставание. И за год не сможем. Наверное, и за пятилетку. Но!! Уже говорил - в тех же РВСН, по словам военных в открытых источниках, используется только отечественная элементная база и отечественный софт. Какая именно - понятия не имею, это, полагаю, военная тайна. Снова вопрос - ну и в чём я не прав с моими единомышленниками?

HighMan
Я, бывает, пишу свое мнение, на форуме, в темах, где я не специалист, но тогда я обязательно в талию "на мой взгляд", "ИМХО" или что-то подобное, что бы мои собеседники поняли, что мое мнение не является мнением специалиста и я, по не обладая полной информацией, могу ошибаться. И если меня поправляет люди, кто более в теме, я не пытаюсь отстаивать свое ошибочное мнение.
См., пожалуйста, абзац выше. На то, что там написано, никто пока АРГУМЕНТИРОВАННО не возразил. Пока что - возражения идут на уровне "для России поезд ушел", "в России нереально создать свою ОС", "в России нереально делать свои электронные компоненты". И всё. И вся аргументация. Извините, но это просто СЛОВА.

Так что, желающих меня "поправить" порой бывает много. Но вот уровень их "аргументации" не выдерживает никакой критики. Ибо нет там аргументов.

Так что, вот такая ситуация.


Ещё раз повторю основные "тезисы", мои и моих единомышленников:

1) В России уже есть отечественные ОС.
2) В России нет проблем создать полностью свою ОС, вопрос только в финансировании этого проекта. Профинансируют - напишут.
3) В России есть большие проблемы с элементной базой в микроэлектронике. Но при всём при том в России что-то делается своё. В той же РВСН - полностью отечественные компоненты и программное обеспечение. А будет финансирование - люди и дальше будут создавать и элементную базу, и программное обеспечение.

Собственно говоря, теперь к Вам вопрос - считаете ли Вы эти 3 пункта неверными? Если считаете - то со вниманием выслушаю Ваше мнение. Если убедите меня, что я неправ - для меня не проблема признать свою неправоту. Но пока что вот по этим 3-ем пунктам мы с единомышленниками утверждаем, что мы правы.

Nick Brake

OCTAGON
Это хорошо. А то у нас у одного доктора физмата диссертационная программа расходилась при подолжении вычислений)))

Понимаю Вашу иронию. 😛
Но всякое случается... и на докторов бывает проруха.
Может, оттого и расходилась, что он за математикой не видел физику того, что моделирует? Это, кстати, очень распространенное явление. Напишут программу, казалось бы, учтут все, что только можно - а на поверку получается один гигантский генератор случайных чисел.

OCTAGON

Nick Brake
получается один гигантский генератор случайных чисел.
Это странный аттрактор. Прошу не путать, существенная разница)))

Pragmatik

КМ
Кстати, тема интересна тем, что наглядно демонстрирует пропасть между разработчиками и пользователями. Причём от пользователей требуют (неявно), чтобы они понимали разработчиков. Но сами разработчики упорно не хотят вникать в проблемы пользователей.
Причем, пользователи, на деньги которых разработчики и существуют, из сил выбиваются, пытаясь объяснить разработчикам, что им нужно. Разработчики считают пользователей ....... (понятно кем) и пытаются учить пользователей, как им себя надо бы вести.

Уже приводил пример - девочка из компании "Koнcyльтант", обновлявшая нам на работе базу, рассказывала мне, какой они придумали шикарный продукт - "Конструктор договоров". Когда я ей сказал, что мне он не нужен - она долго рассказывала мне, какой я тупой, как я ничего не понимаю в договорах. Когда мне это надоело (а девочка была хорошая и обижать её не хотелось), я ей рассказал, как НА САМОМ ДЕЛЕ профи-юристы работают с договорами. Она с изумлением узнала, что, оказывается, у любого нормального юриста есть СВОЯ база договоров, вылизанных до мелочей. И он никогда не будет ЗАНОВО строчить договор, он возьмёт отработанный свой договор и просто адаптирукет его к ситуации. Девочка этого не знала!!! Она ж не юрист. Соответственно, и те, кто ей руководит, этого не знали. Иначе не стали бы заставлять её впаривать этот продукт юристам со стажем.

А всё дело в том, что этот продукт полезен тем, кто не юрист, но занимается договорами - бухгалтерам, менеджерам, кто делает договоры, если в компании нет юриста. Вот им этот инструмент очень нужен. А юристу со стажем этот инструмент нужен раз в три года. Поэтому он не хочет платить за него каждый месяц (потому что это платная опция). Лучше на эти деньги заказать судебную практику. Ибо мало в какой конторе покупают полную версию "Koнcyльтантa" или "Гapaнтa". Это дорого и не всегда оптимально. Поэтому юрист выбирает те опции, которые ему очень нужны и не выбирает то, что ему крайне редко нужно.

Но сотрудники "Koнcyльтантa" этого не знают. Они ж не юристы, они не знают, как работают юристы, что им требуется. Они взамен этого просто НАВЯЗЫВАЮТ то, что юристу и не нужно. С "Гapaнтoм" та же ситуация.

И так практически со всеми разработчиками софта, в той или иной мере.
А на попытки покупателя-пльзователя достучаться до разработчика, разработчики, ничтоже сумняшеся, снисходительно говорят покупателю, что это он просто ничего не понимает в IT. А на самом деле всё совсем не так. А потом, когда клиенты уходят к другим, разработчики начинают дёргать волосья из оппы - как же так, тупое быдло, неблагодарные скоты эти неблагодарные пользователи ушли от них к другим разработчикам. Вот же ж неблагодарные.


Mastor

сам называет себя СИСТЕМАТЕХНИКОМ. Про инженера-программиста он не сказал ни слова.

Ну говорить и чего то расшифровывать на эту тему надо только недалеким юрЫстам типа вас, сподобившимся прочитать глупость по данному поводу про данную специальность "во времена СССР" в вики и дебильно-радостно интерпретировать данную инфу по своему "разумению".

Люди сведующие знают что данная специальность в разные годы сильно менялась и к примеру в середине/конце 90-х когда я и обучался, по данной специальности готовили по сути именно программистов.
Я специально не писал вам ничего на тему ваших усиленных визгов про АСУшника чтобы теперь вы прочувствовали свою недалекость, безграмотность и тупорылость в данном вопросе. 😀


Вы с таким тупорылым упоением писали слово АСУшник что можно подумать это "бомж" против вас дартаньяна-юрЫста...

Вторым номером он работал, самым что ни на есть первым...

И кстати, слово системотехник пишется через букву "О", повышайте ваше образование...

Есть же поговорка, помолчи, за умного сойдешь, но как можно убедится на вашем примере, не всем по скудоумию она ясна. 😀

OCTAGON

КМ
Кстати, тема интересна тем, что наглядно демонстрирует пропасть между разработчиками и пользователями. Причём от пользователей требуют (неявно), чтобы они понимали разработчиков. Но сами разработчики упорно не хотят вникать в проблемы пользователей.
Была XP. Разработчики делали. Потом их заставили "вникнуть". Получилась Виста.

Mastor

Кстати, стенающиму всю тему про лишние функции ворда прагматику вопрос.

Чего бы вам не пользоваться стандартной программой WordPad? 😀
Там ведь функций гораздо меньше. 😀

И еще вот вам лично, недалекому юрЫсту работающему с определенной спецификой в какой то узкой сфере не нужны какие то функции ворда.
А другому юрЫсту к примеру нужны некоторые из тех которые не нужны вам.
Предлагаете мелкомягким писать продукты под всех юрЫстов персонально? 😀

Как уже писал выше microsoft office мощный универсальный инструмент и именно этим он и хорош для разных пользователей, ну кроме тех которые по скудоумию стенают о лишних для них персонально функциях... 😀

Mastor

Была XP. Разработчики делали. Потом их заставили "вникнуть". Получилась Виста.

Всего лишь сменили приоритеты и это сильно заметно по тому что с тех самых пор вектор использования ПК вообще сместился в сторону голимой развлекухи, красивостей и прочей муйни для безграмотных чайников.

OCTAGON

Mastor
Всего лишь сменили приоритеты и это сильно заметно по тому что с тех самых пор вектор использования ПК вообще сместился в сторону голимой развлекухи, красивостей и прочей муйни для безграмотных чайников.

Именно.

HighMan

Gasar
майкрософт что то начал меня напрягать.
слишком бесцеремонно заезжает в личное пространство.
альтернативы, правда кривоваты, но под них можно и себя как то изменить.

Согласен полностью. Вот только... С игрушками сложности. Пусть я не играл ни во что больше года, но не хочу эту возможность терять.
В Linux с игрушками совсем грустно. С MacOS дела обстоят лучше, но мне она претит.
Нормальная виртуалкам решила бы часть проблем, но у них у всех самое узкое место видеокарта. Т.е. самое нужное нормально не пробрасывается.

КМ

Mastor
Кстати, стенающиму всю тему про лишние функции ворда прагматику вопрос.

Чего бы вам не пользоваться стандартной программой WordPad? 😀
Там ведь функций гораздо меньше. 😀

И еще вот вам лично, недалекому юрЫсту работающему с определенной спецификой в какой то узкой сфере не нужны какие то функции ворда.
А другому юрЫсту к примеру нужны некоторые из тех которые не нужны вам.
Предлагаете мелкомягким писать продукты под всех юрЫстов персонально? 😀

Как уже писал выше microsoft office мощный универсальный инструмент и именно этим он и хорош для разных пользователей, ну кроме тех которые по скудоумию стенают о лишних для них персонально функциях... 😀

Теряете лицо.

Mastor

Теряете лицо.

C чего вдруг? 😊
Вопросы кстати по сути обсуждения про "лишние функции" вполне правильные, умные поймут, а за стиль оных прагматик сам нарывался на подобный. 😛

olegich

Mastor
примеру в середине/конце 90-х когда я и обучался, по данной специальности готовили по сути именно программистов.

+++, у нас до сих их так готовят - и именно с такой квалификацией. удивительно другое - что это кому то здесь приходится еще и объяснять..

КМ

Mastor

C чего вдруг? 😊
Вопросы кстати по сути обсуждения про "лишние функции" вполне правильные, умные поймут, а за стиль оных прагматик сам нарывался на подобный. 😛

Тему создал я. А ваш стиль говорит о том, что я написал выше.

HighMan

Pragmatik
См., пожалуйста, абзац выше. На то, что там написано, никто пока АРГУМЕНТИРОВАНО не возразил. Пока что - возражения идут на уровне "для России поезд ушел", "в России нереально создать свою ОС", "в России нереально делать свои электронные компоненты". И всё. И вся аргументация. Извините, но это просто СЛОВА.

Так что, желающих меня "поправить" порой бывает много. Но вот уровень их "аргументации" не выдерживает никакой критики. Ибо нет там аргументов.

Так что, вот такая ситуация.


Ещё раз повторю основные "тезисы", мои и моих единомышленников:

1) В России уже есть отечественные ОС.
2) В России нет проблем создать полностью свою ОС, вопрос только в финансировании этого проекта. Профинансируют - напишут.
3) В России есть большие проблемы с элементной базой в микроэлектронике. Но при всём при том в России что-то делается своё. В той же РВСН - полностью отечественные компоненты и программное обеспечение. А будет финансирование - люди и дальше будут создавать и элементную базу, и программное обеспечение.

Собственно говоря, теперь к Вам вопрос - считаете ли Вы эти 3 пункта неверными? Если считаете - то со вниманием выслушаю Ваше мнение. Если убедите меня, что я неправ - для меня не проблема признать свою неправоту. Но пока что вот по этим 3-ем пунктам мы с единомышленниками утверждаем, что мы правы.

Pragmatik, тяжело с Вами. Вы слышите только себя. Или только то, что хотите услышать.
Пройдусь по основным тезисам:
1. В России есть отечественная ОС и не одна. И не один десяток. Скорее счет на сотни идет. И что? Все эти ОС заточены под определенные и очень узкие задачи. Мало того, они заточены под определенное оборудование. Совместимости между нашими ОС или нет совсем, или есть, но частичная.
Я по секрету скажу: я сам писал свою ОС. Она изначально должна была работать в защищенном режиме. И она работала. Даже выполняла некоторые операции. Совместимости не было ни с чем. Это была проба пера. Проба прошла успешно. Пользовался на свое творение и стер нафиг. Толку не было ни какого. Тренировка для ума, не более того.
Теперь вернемся к Российской ОС... И? Ни с чем не совместимая, работать может лишь на определенном оборудовании. Функционал... Может и есть какой-то, только рядовым пользователя нафиг не нужным. Охрененная ОС! Нужна всем и каждому! Очереди километровые за ней стоят.
Вот так вот.
В Мире есть неимоверное число разных ОС. Вот только общих не систем, а семейств, с юзабилити всего 4. Unix/Linux, DOS, MacOS, Windows.
DOS исключаем как морально устаревшую. Unix (не Линукс) можно исключать. Слишком узкое применение. Остаются Windows (самый огромный набор разнообразного ПО), MacOS (с ПО просто беда, в сравнении с Windows) и Linux... (Тут сложно. Разнообразного ПО выше башки, только подавляющее большинство - системные утилиты. С играми - швах! Даже Photoshop для Linux не портировали).
Для серверов идеален Linux. Потрясающая система! Вот только... Графическую оболочку я не ставлю вообще. Следовательно все офисы,игры и прочее идет лесом.
MacOS я не люблю, не смотря на то, что она родственник Unix/Linux. Она слабо годится для сервера, а как Desktop я ее не рассматриваю. Винда круче.
Windows... Оптимальна как Desktop. Неимоверно куча софа и игр. Все остальные рядом не стояли. Глючная помойка, но альтернатива столь убогая, что можно не рассматривать. Альтернативы те же MacOS и совсем уж бедный Linux.
И вот под Гимн России выходит Российская ОС! Аппаратная Совместимости никакая. Прикладного ПО менее чем с гулькин хрен. Зато она наша!
Мышки плакали, кололись, но продолжали грызть кактус.
И кому будет нужна наша самостийная ОС?
Ни-ко-му!
Единственный вариант создать очередной клон Linux. Впрочем, уже делали. Бал такой Linux - Black Cat. Linux семейства Red Hat с не полным и кривым переводом. Сдохла при рождении.
Нужны еще Мертворожденный дети?
2. Вытекает из первого тезиса.
3. У России нет проблем с элементной базой. Согласен! Элементной базы нет и нет проблем.
Мы отстали на 30 лет. В пересчете на компьютерные технологии - мы не отстали. Нас нет и не будет. Хоть убейся. Даже склонировать китайский HDD мы не сможем. А если сможем, то цена этого HDD будет сравнима с ценой китайского завода, эти HDD производящие. И мы не сможем родить нечто типа SATA3 не пройдя IDE, SATA, SATA2.
Шансов нет. И никакие деньги не помогут. Тут нужен опыт - сын ошибок трудных. А опыт, требует время и деньги. Времени нет вообще, с деньгами попроще. Но деньги не покупают время.
Есть только один вариант. Фантастический... Нет! Сказочный! Изобрести нечто такое, что скинет с Весов Истории IBM PS совместимые компьютеры.
Блин! И этого мало! Нужно сразу предложить ПО сравнимое по качеству и превосходящее по количеству ПО под MacOS. И сама ОС должна крыть как кит камбалу Linux.
Увы. Это не фантастика. Это и не сказка. Это - фантасмогория

Nick Brake

Mastor
И еще вот вам лично, недалекому юрЫсту работающему с определенной спецификой в какой то узкой сфере не нужны какие то функции ворда.
А другому юрЫсту к примеру нужны некоторые из тех которые не нужны вам.
Предлагаете мелкомягким писать продукты под всех юрЫстов персонально?
Я своим слушателям на вводной лекции по Ворду специально объяснял, что среднестатистический пользователь использует возможности Ворда хорошо если на 20 процентов. А остальные 80 ему просто не нужны.
Но что при этом они должны понимать, что эти самые 20 процентов у разных пользователей находятся в самых разных местах программы - то, что не нужно одному, нужно другому, а в сумме они как раз и перекрываются.

Mastor

Тему создал я. А ваш стиль говорит о том, что я написал выше.

Это ваше мнение, но в таком случае вы, как топикстартер, были бы более корректны если бы и пытающемуся охренеть в атаке товарищу прагматику написали бы то же самое.
Вы тут чуть выше пытались отписать мне что мол я перехожу на личности и пытаюсь обсуждать личность прагматика, хотя я лишь констатировал факты его сливов по вполне конкретным вопросам заданным ему лично мной лично, а когда оный персонаж пытается обсуждать мою специальность и мое образование в данном вопросе, вы почему то не пишите ему что он пытается обсуждать мою личность. Интересно почему так?

Mastor

Я своим слушателям на вводной лекции по Ворду специально объяснял, что среднестатистический пользователь использует возможности Ворда хорошо если на 20 процентов. А остальные 80 ему просто не нужны.
Но что при этом они должны понимать, что эти самые 20 процентов у разных пользователей находятся в самых разных местах программы - то, что не нужно одному, нужно другому, а в сумме они как раз и перекрываются.

Именно так и есть.

olegich

Mastor
пытающемуся охренеть в атаке товарищу прагматику написали бы то же самое.

он не пытался - он охренел и уже не раз, но тк тс принимает это как должное то очевидно что точка зрения специалистов в этой ветке уже не интересна, да равно как и оригинальная тема топика, о которой давно забыли

Nick Brake

Pragmatik
Уже приводил пример - девочка из компании "Koнcyльтант", обновлявшая нам на работе базу, рассказывала мне, какой они придумали шикарный продукт - "Конструктор договоров". Когда я ей сказал, что мне он не нужен - она долго рассказывала мне, какой я тупой, как я ничего не понимаю в договорах.
...
И так практически со всеми разработчиками софта, в той или иной мере.
Здесь Вы находитесь в глубочайшем заблуждении.
Уж не знаю даже, почему...

Дело в том, что эта девочка - не имеет никакого отношения к разработчикам софта.
И она ни разу не является сотрудником компании "Консультант Плюс".
Так же, как и девочка, втюхивающая "Гарант", не является сотрудником "Гаранта".
То же относится, например, и к 1С.

Все они - сотрудники компаний-франчайзи, распространяющих программные продукты упомянутых разработчиков. Что такое франчайзи - Вы наверняка знаете, а если нет - можете посмотреть в Консультанте. 😛

Я сам, когда принял решение уйти с преподавательской работы в сферу частного IT-бизнеса, изучал несколько направлений, и в том числе - обратился как раз в одну из консалтинговых фирм, которая параллельно являлась франчайзи "Консультант Плюс".
Получил комплект документов и обучающей литературы, прошел курс обучения.
У меня где-то до сих пор лежит фирменнный значок их представителя.
Но никакого отношения к разработчикам Консультанта я не имел и не имею. Если бы я продолжил работать в этом направлении, то был бы дилером - продавцом, консультантом и установщиком данной программы.

А беда той девочки - в том, что она плохо обучена быть продавцом и консультантом. Представитель франчайзи (дилер) должен не впаривать потенциальному клиенту первый попавшийся пакет, а первым делом провести мини-обследование и узнать, каковы его потребности, выставить свои предложения и помочь подобрать такой пакет баз данных и услуг, который клиенту максимально подойдет.
Такой подход позволяет, в том числе, избежать возможных проблем с клиентом в будущем (от недовольства навязанной услугой, и до отказа от уже проданного продукта). Конкуренция между франчайзи, представляющими одну и ту же торговую марку, весьма высока, и любой удар по репутации снижает продажи. А ведь кроме конкуренции между франчайзи Консультанта, есть еще более жесткая конкуренция между производителями ПП - Консультантом, Гарантом и Кодексом.

Так что все претензии к разработчикам Консультанта - не по адресу.

КМ

http://forum.guns.ru/forummessage/9/1892226.html

Pragmatik

HighMan
Pragmatik, тяжело с Вами. Вы слышите только себя.
В переводе на русский это, нередко, звучит так: "Блин, ну почему же вас так трудно переспорить-то? Ну почему вы не соглашаетесь сразу со всем, что вам говорят? Ну нельзя же так!"

😊

HighMan
Или только то, что хотите услышать.
Вы просто не поняли. Часто я выслушиваю мнение оппонента. ВЕЖЛИВО ему озвучиваю свою точку зрения. Ту самую точку зрения, которую я лично имею.
А вот оппоненты уже, к сожалению, не всегда готовы к тому, что кто-то имеет свою точку зрения, отличную от их точки зрения. При этом они, почему-то, уверены, что все вокруг просто обязаны соглашаться с ними.
А тут находится кто-то, кто не соглашается. Мало того - имеет наглость еще и возражать.
Вот и всё, как мне представляется.

А вот меня изумляет такой подход у людей. Почему они решили, что только они правы? Почему они решили, что только они знают Истину? У них лицензия на Истину от Господа? Нет? Тогда почему? 😊


HighMan
Пройдусь по основным тезисам:
1. В России есть отечественная ОС и не одна. И не один десяток. Скорее счет на сотни идет. И что? Все эти ОС заточены под определенные и очень узкие задачи. Мало того, они заточены под определенное оборудование. Совместимости между нашими ОС или нет совсем, или есть, но частичная.
Я по секрету скажу: я сам писал свою ОС. Она изначально должна была работать в защищенном режиме. И она работала. Даже выполняла некоторые операции. Совместимости не было ни с чем. Это была проба пера. Проба прошла успешно. Пользовался на свое творение и стер нафиг. Толку не было ни какого. Тренировка для ума, не более того.
Значит - написать ОС не проблема, так? Т.е., в этом мы с Вами не расходимся во мнении, так?

HighMan

Теперь вернемся к Российской ОС... И? Ни с чем не совместимая, работать может лишь на определенном оборудовании. Функционал... Может и есть какой-то, только рядовым пользователя нафиг не нужным. Охрененная ОС! Нужна всем и каждому! Очереди километровые за ней стоят.
Вот так вот.

Так, а вот теперь давайте с Вами конкретнее обсудим. Вы не против?

Вы сейчас про какую ОС говорите?
Мы, прежде всего, говорили, что СВОЙ софт нужен, во главу угла, военным, а также гос. структурам.
Исходя из этого - а какая совместимость им нужна? Какая нужна совместимость дежурной смене, сидящей на боевом дежурстве в РВСН? С чем совместимость? В сервером, где в танки играют? Или по сети в контрстрайк играть с дальним гарнизоном?
Какая совместимость нужна системе, которая, скажем, управляет группировкой орбитальных спутников? С чем совместимость? С ютубом? С фейсбуком?

Если система управляет оружием, то ей нужна совместимость с этим оружием, а также с определенным количеством устройств. Причем, это, скорее всего, будет вполне определенный перечень.


Есть ещё полугосударственные структуры, которым может понадобиться своя ОС. Тут уже требования по совместимости и т.п. будут несколько иные. Ну и что - в стране недостаток программистов? Будут деньги - будет и результат.

Третий сегмент - это граждане. Тут у граждан и так масса всего есть - и Линкус, и Убунта, и то, и сё. Им, возможно, национальная ОС и не нужна.

HighMan
В Мире есть неимоверное число разных ОС. Вот только общих не систем, а семейств, с юзабилити всего 4. Unix/Linux, DOS, MacOS, Windows.
DOS исключаем как морально устаревшую. Unix (не Линукс) можно исключать. Слишком узкое применение. Остаются Windows (самый огромный набор разнообразного ПО), MacOS (с ПО просто беда, в сравнении с Windows) и Linux... (Тут сложно. Разнообразного ПО выше башки, только подавляющее большинство - системные утилиты. С играми - швах! Даже Photoshop для Linux не портировали).
Для серверов идеален Linux. Потрясающая система! Вот только... Графическую оболочку я не ставлю вообще. Следовательно все офисы,игры и прочее идет лесом.
MacOS я не люблю, не смотря на то, что она родственник Unix/Linux. Она слабо годится для сервера, а как Desktop я ее не рассматриваю. Винда круче.
Windows... Оптимальна как Desktop. Неимоверно куча софа и игр. Все остальные рядом не стояли. Глючная помойка, но альтернатива столь убогая, что можно не рассматривать. Альтернативы те же MacOS и совсем уж бедный Linux.
И вот под Гимн России выходит Российская ОС! Аппаратная Совместимости никакая. Прикладного ПО менее чем с гулькин хрен. Зато она наша!
Мышки плакали, кололись, но продолжали грызть кактус.
И кому будет нужна наша самостийная ОС?
Ни-ко-му!
См., плиз, предыдущий абзац. В нём я ОЧЕНЬ навскидку выделил три больших сегмента - потенциальных потребителей ОС. Это ОЧЕНЬ грубая прикидка, просто для наглядности.
И что мы имеем? Мы имеем, что БОЛЕЕ ВСЕГО нуждаются в СВОЕЙ ОС именно те, кто связан со стратегически важными отраслями государства и управления государства. Военные, гос. аппарат.
Вот им нужна СВОЯ ОС. При этом совместимость её - вопрос не столь важный. Я выше написал. Зная СПЕЦИФИКУ - можно понять, что, к примеру, для военных ЦЕНТРАЛИЗОВАННО закупят, скажем, принтеры, мониторы, другую периферию. Т.е., им не нужны будут тысячи драйверов к миллиону периферийных устройств. Им по ранжиру будет положено всё строго по списку.
И что - сложно написать драйвера к заранее установленным в ТЗ устройствам? Нет, не сложно.

С гос. аппаратом то же самое. Установят, например, что в гос. структурах стоит такие-то мониторы, такие-то принтеры - т.е., исчерпывающий список. Всё равно по гос. закупкам это всё закупать, так что, всё давно отработано.
Именно к этому перечню и писать драйвера.

Как видите, всё очень просто, если знать СПЕЦИФИКУ.

HighMan
3. У России нет проблем с элементной базой. Согласен! Элементной базы нет и нет проблем.
Мы отстали на 30 лет.
Т.е., страна, у которой СВОЁ ядерное оружие, у которой СВОИ ракетные и двигатели, которые НИКТО не может повторить - и отстали на 30 лет? Ой ли? Извините, Вы неправы. Да, отстали. Но не на 30.

Напомню, что еще 20 лет назад, в эпоху китайских пуховиков, если бы кто сказал, что китайцы будут лидерами в промышленности, в т.ч. электронной - мы с Вами громко ржали бы над этим, вертя в руках их пуховики. ДА что там электроника - даже про слова, что Китай будет делать автомобили - вызвал бы такое же ржание.ю ПРожно гораздо менее 20 лет - Китай - лидер. А что случилось? Просто вливание денег, вливание технологий. И безудержное копирование китайцами всего и вся.
Так что, задача решаема.

Тем более, что Россия - не Китай. Задел со времён СССР ещё есть. А главное - ЕСТЬ ЛЮДИ.

HighMan
В пересчете на компьютерные технологии - мы не отстали. Нас нет и не будет. Хоть убейся. Даже склонировать китайский HDD мы не сможем. А если сможем, то цена этого HDD будет сравнима с ценой китайского завода, эти HDD производящие. И мы не сможем родить нечто типа SATA3 не пройдя IDE, SATA, SATA2.

Ещё раз. По-Вашему - страна, которая выигрывает тендеры в мире на постройку самых современный АЭС, не способна сделать HDD? А может, это не страна не способна, а управленцы? Это совсем не одно и то же!

То, что у нас закупают сотни боингов, не говорит о том, что мы не можем делать самолёты. Можем. Просто кому-то закупать боинги очень выгодно. Только и всего. Личные шкурные интересы перекрывают государственные интересы. Только и всего.


HighMan
Шансов нет. И никакие деньги не помогут.
Это заблуждение. Уж извините.


HighMan
Тут нужен опыт - сын ошибок трудных. А опыт, требует время и деньги. Времени нет вообще, с деньгами попроще. Но деньги не покупают время.
Специалисты ещё есть. Люди, которые ещё нас учили - им сегодня немного за 60. А некоторым 55. Самый расцвет. Да, нет 40-летних почти. Но Вы же - есть. Специалист в своём деле? Специалист. И Вы такой не один.

Насчет времени - тоже Вы не правы. Время ПОКА ЕЩЁ есть. В стране успешно перевооружается армия. В стране есть прорывные отрасли и технологии - двигателестроение для космоса, атомная энергетика. В стране даже делают собственные ледоколы - что мало кто в мире делает.

Так что, далеко не всё пропало.

HighMan
Есть только один вариант. Фантастический... Нет! Сказочный! Изобрести нечто такое, что скинет с Весов Истории IBM PS совместимые компьютеры.
Блин! И этого мало! Нужно сразу предложить ПО сравнимое по качеству и превосходящее по количеству ПО под MacOS. И сама ОС должна крыть как кит камбалу Linux.
Увы. Это не фантастика. Это и не сказка. Это - фантасмогория
Конечно. Согласен с Вами. И не только я. Поэтому в стране постепенно отходят от ЕБН-невского подхода на раздербанивание страны. Давно уже идёт работа по восстановлению утраченных позиций.
Да, быстро это не будет. Но другого выхода нет. Или сразу отдать государство противнику, или ДЕЛАТЬ ЧТО-ТО. Вот в России что-то делается. Мало и медленно? Пусть желающие попробуют сделать больше и быстрее.

Pragmatik

Nick Brake
Я своим слушателям на вводной лекции по Ворду специально объяснял, что среднестатистический пользователь использует возможности Ворда хорошо если на 20 процентов. А остальные 80 ему просто не нужны.

По моим наблюдениям за коллегами по работе - многие используют Ворбд на 5-10 процентов. Особенно бухгалтерия, менеджеры. Практически у 99,9999% пользователей - стандартная панель инструментов и меню. Хотя они настраиваются по желанию. Причем, люди не используют иконки и даже не знают, для чего они. Говоришь им - так удали их с панели инструментов, ты ж даже не знаешь, что это, так чего оно тебе тут место занимает? Делают испуганные глаза - нет, не надо.

Потом садятся за мой комп и просто не понимают, что перед ними. Спрашивают - у тебя это что? - Ворд? - А чего он какой-то не такой? - Настроил. Ненужное выкинул, нужное добавил. И это разговор не с бухгалтерами, а с сисадминами. 😊


Nick Brake
Но что при этом они должны понимать, что эти самые 20 процентов у разных пользователей находятся в самых разных местах программы - то, что не нужно одному, нужно другому, а в сумме они как раз и перекрываются.
По моим наблюдениям - как прафило, люди одних и тех же профессиональных групп используют тот же Ворд во многом похоже. Одни и те же инструменты.
Скажем, бухгалтеры просто используют как пишущую машинку для несложных писем и документов.
Студенты работают со структурированными текстами, таблицы.

Т.е., у каждого направления профессий - свои требования к Ворду. Или к Excel'у.
И это всё можно просчитать заранее. Это даже несложно.

Другое дело - сам МС Офис - это продукт для громадного количества пользователей и он, формально, должен устраивать всех.

Но вот я, к примеру, не хочу платить 80% цены за неиспользуемые 80% продукта. Остальные офисные клерки используют Ворд на 5-10 процентов. И любаякомпания не прочь бы сэкономить и не платить за то, что 99,9999% сотрудников компании не будут использовать в программном пакете.

Но это не выгодно разработчику. Это как шведский стол. Или как казино. Или как страховая компания. Заведение всегда а выигрыше. У страховщиков это называется актуарные рассчеты. Специальные люди рассчитывают такие тарифы, чтобы компания была в выигрыше.

Так и здесь. Разработчики НАВЯЗЫВАЮТ свой пакет программ. И процентов 90-95 пользователей никогда не используют тот же МС Офис более чем на 5-10-15 процентов.
Я вот, кроме Ворда, из МС Офис больше ничем не пользуюсь. Менеджеры-продажники, к примеру, пользуются Excel'ем. Даже письма, порой, в нем пишут.

Pragmatik

Nick Brake
Здесь Вы находитесь в глубочайшем заблуждении.
Уж не знаю даже, почему...
ДА что ж такое-то. Как с чем не совпадаю во мнении - заблуждаюсь исключительно я...

Nick Brake
Дело в том, что эта девочка - не имеет никакого отношения к разработчикам софта.
Заблуждение. Она - работник фирмы-дистрибьютора. Деятельность которого напрямую связана с разработчиком. Как и ценовая политика, которая диктуется разработчиком. Если я это не сказал - это не значит, что я этого не знаю.
Эти фирмы имеют теснейший контакт с разработчиком. И при желании последнего могут быть источником очень полезной для разработчика информации.
Только вот меня за 15 лет работы никто не спросил - что мне нравится или не нравится в их продукте, что бы нужно было добавить, что убрать. Им моё мнение нафиг не нужно. Они ж лучше меня знают, что мне нужно.


Nick Brake
И она ни разу не является сотрудником компании "Консультант Плюс".
Так же, как и девочка, втюхивающая "Гарант", не является сотрудником "Гаранта".
Да. Это сотрудники кимпаний-дистрибьюторов. Которые под жёстким прессом у разработчика. Но которые, в том числе, и информацию разработчикам сообщают. В т.ч. о предпочтениях пользователей. Это, на минуточку, ценная маркетинговая информация. ЗА ради её получения нередко производитель(разработчик) платит маркетинговым компаниям большие деньги. А тут всё бесплатно можно получить.

Nick Brake
А беда той девочки - в том, что она плохо обучена быть продавцом и консультантом. Представитель франчайзи (дилер) должен не впаривать потенциальному клиенту первый попавшийся пакет, а первым делом провести мини-обследование и узнать, каковы его потребности, выставить свои предложения и помочь подобрать такой пакет баз данных и услуг, который клиенту максимально подойдет.
Вот эта девочка и проводила такое маркетинговое исследование.


Nick Brake
Такой подход позволяет, в том числе, избежать возможных проблем с клиентом в будущем (от недовольства навязанной услугой, и до отказа от уже проданного продукта). Конкуренция между франчайзи, представляющими одну и ту же торговую марку, весьма высока, и любой удар по репутации снижает продажи. А ведь кроме конкуренции между франчайзи Консультанта, есть еще более жесткая конкуренция между производителями ПП - Консультантом, Гарантом и Кодексом.
Проблема в том, что ГРАМОТНОГО изучения нашего мнения не было. НИ РАЗУ. ЗА все мои 15 с лишним лет в профессии. Ни Консультант, ни Гарант этого не делал. Так же не делали этого их дистрибьюторы-франчайзи.
Более того - я объяснял этой девочке, что мне надо, а что не надо. Но до КОнсультанта эта инфа не дошла. Потмоу что в других компаниях другие дистрибьюторы-франчайзи делали то же самое - предлагали этот "Конструктор" и им заново приходилось объяснять.

Будь у них обратная связь с Консультантом - этого не должно было бы быть. Но, скорее всего, Консультант и Гарант на такие мелочи не размениваются.


Nick Brake
Так что все претензии к разработчикам Консультанта - не по адресу.
Да претензий нет. Я просто привел очередной пример, как разработчики, по большому счету, крайне далеки от потребителей.

Nick Brake

Pragmatik
По моим наблюдениям - как прафило, люди одних и тех же профессиональных групп используют тот же Ворд во многом похоже. Одни и те же инструменты.
Скажем, бухгалтеры просто используют как пишущую машинку для несложных писем и документов.
Студенты работают со структурированными текстами, таблицы.

Т.е., у каждого направления профессий - свои требования к Ворду. Или к Excel'у.
И это всё можно просчитать заранее. Это даже несложно.


Слишком упрощенный подход.
Две сотрудницы (допустим, бухгалтеры) могут работать с одними и тем же таблицами (например, формы отчетности).
Но при этом в силу разной квалификации, возраста, любознательности и пр. - одна только умеет заполнять уже готовые формы, которые для нее кто-то подготовил. А другая - владеет всем инструментарием работы с таблицами: автоформатирование, вставка/удаление/объединение строк и столбцов, рисование рамок, автосортировка и пр.
А это - целая панель иконок (в старых версиях).
Например, моя супруга чуть ли не единственная в школе владеет этим инструментарием (я ее когда-то сам научил), а что делают остальные - это тихий ужас!

Или - менеджерам нужно часто готовить документы с большим объемом схем, диаграмм и пр. Кто-то тупо рисует их в Пэйнте, а потом вставляет в документ. А кто-то полностью владеет инструментарием работы с рисунками (графические объекты, цвета и линии, заливка и затенение, объединение и группировка, импорт рисунков, и т.д.)
Должность - одна, а умения - разные.

И такие примеры я могу привести по любому блоку функций в Ворде.

Так что разделение тех самых 10-20% проходит гораздо сложнее, чем просто по профессиональным группам.

И почему Вы решили, что в случае написания 20 разных программ (на одной платформе) вместо одного Ворда, их себестоимость (каждой в отдельности) стала бы ниже?

HighMan

Pragmatik, извините, я с тилипона, потому очень сложно копипастить.
ОС мы можем налобать любую. Говно вопрос! Вот только.. А производители устройств (видеокарты, музыкальные карты, устройства ЮСБ etc...) С кнут делать драйвера под НАШУ ОС? Я, лично, сильно сомневаюсь. Вон посмотрите на ведущих производителей. Есть дрова под разные венды. Иногда есть под MacOS, даже под Linux что-то изредка есть. Ну опустим, что для оптимизации дров под конкретное семейство Linux, придется здорово поработать напильником..
И Вы считаете, что кто-то напишет драйвер под RussiaOS?
Даже ни кто не заморочится!
Результат?
Мертворожденное дитя, способное существовать лишь на том оборудовании, на котором его спроектировали.
И?
Без возможностей развития.
Ну ладно. Многим, если ствол к башке приставить, хватит Офиса. Вот только налобать офис сравнимый с Микрософтовским...
Ну-ну. Дороговато встанет. На яйца.
И все это для системы не нужной НИ КОМУ!
Зашибись. Вам нужно в Правительство. Вы всем покажите как сливать бюджет в НИКУДА!
Нет, я конечно понимаю, что у нас смогут сотворить Office не совместимый ни с чем. А зачем он нужен?
Вот пришел Вам Договор созданный в MS Office. А прочитать Вы его не можете. У Вас совсем другой Офис. Формат файлов совсем иной...
Ну ладно. Вз...ли программеров и они сделали, что Вы можете прочесть Договор. Вы вносить е поправки и отправляете!
Bingo! Ваш партнер его не может прочитать!
Ох, бля. Ну и уроды!
Сношаем программеров что бы они сделали обратную Совместимость.
Сделали!
Вы получили Word document, внесли правки, отправили и... Ваш получатель смог его прочесть!
Whery Bingo!
Все получилось!
Вот только на хера было создавать RussiaWord?
Типа наше?
А может, денег до хера?
И так по всем пунктам.

Мы можем (и должны создавать собственные ОС для управления вооружением. Но рвать жопы, что бы создать Office и ОС нет никакого смысла.
Узкоспециализированную ОС для Узкоспециализированную задач можно! Даже нужно! А вот лезть на Мировой Рынок IT... Рылом не вышли. И не выйдем НИ КОГДА!

Vitar

HighMan

1.И кому будет нужна наша самостийная ОС?
.
3. У России нет проблем с элементной базой. Согласен! Элементной базы нет и нет проблем.
Мы отстали на 30 лет.

1 госпредприятиям. Будет отмашка, будет и система.
3 свой проц мы сделали, и процессор хороший. Остальное тоже сможем. 30 лет это сказки.

Ну и еще - как развиваются большие фирмы - они не придумывают, они сидят и ждут готовые решения, которые на корню покупают. Что мешает нам? Ничего.

Vitar

HighMan
.
И Вы считаете, что кто-то напишет драйвер под RussiaOS?
Даже ни кто не заморочится!
Результат?

Закрыть рынок РФ компании. сказать Онищенко и всех делов.

Pragmatik

Nick Brake
Слишком упрощенный подход.
Я могу подробнее, если кто за это заплатит.
Это называется "маркетинговая информация" и во всём мире за это хорошо платят. 😊

Nick Brake
Две сотрудницы (допустим, бухгалтеры) могут работать с одними и тем же таблицами (например, формы отчетности).
Но при этом в силу разной квалификации, возраста, любознательности и пр. - одна только умеет заполнять уже готовые формы, которые для нее кто-то подготовил.
Нет такого в Ворде!!!

"Готовые формы" - это или 1С, или другие программы по бух. и управленческому учёту. В Ворде ничего такого заранее подготовленного никогда и нигде не встречал. А с бухгалтерией общаемся всегда очень плотно, т.е., в курсе, что у них и как.


Nick Brake
А другая - владеет всем инструментарием работы с таблицами: автоформатирование, вставка/удаление/объединение строк и столбцов, рисование рамок, автосортировка и пр.
Не встречал таких БУХГАЛТЕРШ.

Таблицы, а точнее, Excel, как правило, прекрасно знают продажники, закупщики - т.е., люди, которые продают или покупают. ВОт они Excel знают прекрасно, они в нем товар учитывают, деньги считают и т.д. и т.п.

А вот я, к примеру, таблицы использую в Ворде, могу нарисовать любую. Но я в них не считаю, не структурирую товар. И Excel я знаю, поэтому, на простеньком уровне.

Nick Brake
Или - менеджерам нужно часто готовить документы с большим объемом схем, диаграмм и пр.
Таких не очень много. Как правило, это специализированные манагеры.


Nick Brake
Кто-то тупо рисует их в Пэйнте, а потом вставляет в документ. А кто-то полностью владеет инструментарием работы с рисунками (графические объекты, цвета и линии, заливка и затенение, объединение и группировка, импорт рисунков, и т.д.)
Должность - одна, а умения - разные.
Сейчас многие просто делают презентации. Совсем не в Ворде.

Nick Brake
И такие примеры я могу привести по любому блоку функций в Ворде.
А я Вам на это возражу. По моему опыту - то, что Вы сказали - в РЕАЛЬНЫХ компаниях это крайне редкие примеры будут. В реальности, всё ближе к тому, как я сказал. Это если мы с Вами говорим про РЕАЛЬНЫЙ бизнес или производство.


Nick Brake
Так что разделение тех самых 10-20% проходит гораздо сложнее, чем просто по профессиональным группам.
Конечно, сложнее. Даже спору нет.

Вы же знаете, есть "количественное исследование" и есть "качественное исследование". В данном случае я озвучил "качественное исследование" - т.е., просто озвучил самую простую и даже примитивную выборку.
Кому надо подробнее - могу. Но набирать это на клаве долго. 😊


Nick Brake
И почему Вы решили, что в случае написания 20 разных программ (на одной платформе) вместо одного Ворда, их себестоимость (каждой в отдельности) стала бы ниже?
Я не говорил про 20 разных программ. Я, как раз, говорил, что, к примеру, можно было бы сделать Ворд с несколькими уровнями "наполнения". Точно так же, как Майкрософтом делается разделение ОС - "для дома", для офиса", "полный пакет".

Вот то же самое можно было бы сделать и с Вордом.

Причем, сама Майкрософт старые продукты не продает, ВЫНУЖДАЯ переходить на новые. Например, я бы купил старую версию Офиса засвои деньги и поставил бы её на рабочий комп. Так ведь не продают.

А могли бы получить деньги. Но они их и так получают - с навязанных новых продуктов. А потом удивляются - почему во всем мире ненавидят мелкомягких.

Nick Brake

Pragmatik
ДА что ж такое-то. Как с чем не совпадаю во мнении - заблуждаюсь исключительно я...
Ну, для Вас это повод задуматься... 😛

Pragmatik
Заблуждение. Она - работник фирмы-дистрибьютора. Деятельность которого напрямую связана с разработчиком. Как и ценовая политика, которая диктуется разработчиком.
1. Во-первых, не дистрибьютора, а франчайзи. Поинтересуйтесь, в чем разница.
2. При чем здесь ценовая политика? Разработчик не заставляет ни фирму-франчайзи, ни эту девочку продавать Вам именно тот пакет программ или услуг, а не иной. Линейка пакетов, с разными ценами и разным составом баз, обычно весьма разнообразна.

Pragmatik
Только вот меня за 15 лет работы никто не спросил
Ну так на Вас свет клином не сошелся. Разработчикам есть кого спросить, помимо Вас, не сомневайтесь.
Та же самая фирма-франчайзи, о которой я выше упомянул, является аудиторско-консалтинговой группой, одним из видов деятельности которой являются юридические услуги.

Pragmatik
Вот эта девочка и проводила такое маркетинговое исследование.
Вы сказали, что она обновляла Вам базу.
При чем здесь маркетинговое исследование?

Она пыталась Вам продать еще один продукт, плюс к уже имеющимся. Это нормально, она за это получает процент с продаж.
Он Вам оказался не нужен - такое бывает. Не вижу никакой проблемы.
Или Вы хотели получить какой-то иной продукт, требования к которому озвучили, но Вас не услышали и разрабатывать не стали?

Pragmatik

HighMan
Pragmatik, извините, я с тилипона, потому очень сложно копипастить.
Да не вопрос.

HighMan
ОС мы можем налобать любую. Говно вопрос! Вот только.. А производители устройств (видеокарты, музыкальные карты, устройства ЮСБ etc...) С кнут делать драйвера под НАШУ ОС? Я, лично, сильно сомневаюсь. Вон посмотрите на ведущих производителей. Есть дрова под разные венды. Иногда есть под MacOS, даже под Linux что-то изредка есть. Ну опустим, что для оптимизации дров под конкретное семейство Linux, придется здорово поработать напильником..
И Вы считаете, что кто-то напишет драйвер под RussiaOS?
Даже ни кто не заморочится!
Результат?
Так я же выше сказал - это же военные. У них ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЕ закупки. Объявят тендер, закупят для всех три вагона ОДИНАКОВЫХ, к примеру, принтеров. И по всей РВСН будет стоять одна модель принтера настольного, одна модель принтера напольного, одна модель принтера большого. Всего и делов. Т.е., всего и делов - написать один или три драйвера. Если это обин производитель - то можно в условиях тендера написать - нужен драйвер с такими характеристиками. Сделают со свистом, особенно если сумма тендера будет вкусной. 😊

HighMan
Мертворожденное дитя, способное существовать лишь на том оборудовании, на котором его спроектировали.
И?
Без возможностей развития.
Если это военная аппаратура - то там требования проще, чем для гражданского рынка. Есть срок службы аппраратуры. И воякам по большому счету все равно, что за принтер у них стоит. Печатает - и хорошо. Перестал - взяли на складе новый, подключили - печатает.

HighMan
Ну ладно. Многим, если ствол к башке приставить, хватит Офиса. Вот только налобать офис сравнимый с Микрософтовским...
Ну-ну. Дороговато встанет. На яйца.
И все это для системы не нужной НИ КОМУ!
Конечно. Не нужно военным в РВСН что-то вроде МС Оффиса. Им Лексикон дай или ВордПад - им за глаза. Ну, утрированно немного. Им же ж генералу презентауцию не делать, с картинками, что останется от одного заграничного обкома после прилета туда, скажем, Булавы. 😊

HighMan
Зашибись. Вам нужно в Правительство. Вы всем покажите как сливать бюджет в НИКУДА!
Не, в Правительство не хочу. Мы с ДАМом поругаемся. Не люблю гуманитариев, как он. Согласен на Мособлдуму. Готов лоббировать интересы Ганзы.


HighMan
Нет, я конечно понимаю, что у нас смогут сотворить Office не совместимый ни с чем. А зачем он нужен?
Вот пришел Вам Договор созданный в MS Office. А прочитать Вы его не можете. У Вас совсем другой Офис. Формат файлов совсем иной...
Ну ладно. Вз...ли программеров и они сделали, что Вы можете прочесть Договор. Вы вносить е поправки и отправляете!
Bingo! Ваш партнер его не может прочитать!
Ох, бля. Ну и уроды!
Сношаем программеров что бы они сделали обратную Совместимость.
Сделали!
Вы получили Word document, внесли правки, отправили и... Ваш получатель смог его прочесть!
Whery Bingo!
Все получилось!
Вот только на хера было создавать RussiaWord?
Типа наше?
А может, денег до хера?
И так по всем пунктам.
1) Вы не поверите - ровно то же самое происходит у нас постоянно - т.к. у всех стоят разные версии МС Офис и не все версии имеют совмещение друг с другом. Например, если версия старая, то документ в новой версии Ворда он не читает. Проблема? ДА нет. Просто конвертируется документ в RTF или в совместимый формат. Можно заранее установить для всех сохраняемых документов. Я так делал в 2007 ВОрде, чтоб было совмещение для работы дома.
2) Но можно же ж пойти другим путем. Скажем, чоздать текстовый редактор/процессор, совместимый с документами RTF.

Вы, наверное, не знаете, но у нас давно уже есть интим с разными версиями Ворда. Помогает конвертация документа в формат RTF. Скажем, дома у меня один МС Офис, на работе другой, у контрагента третий, в суде четвертый. Что делать? Да просто заранее конвертировали документ в формат RTF.

Так же и здесь можно поступить. Не проблема. Вот Вам и совместимость документов.


HighMan
Мы можем (и должны создавать собственные ОС для управления вооружением. Но рвать жопы, что бы создать Office и ОС нет никакого смысла.
Так я с Вами согласен!!! Я и не выступаю за то, чтоб создавать "свой" Office или ОС для гражданского рынка . Тем более, что дистрибутивов запасено достаточно.


HighMan
Узкоспециализированную ОС для Узкоспециализированную задач можно! Даже нужно!
О!!!! Вот мы с Вами и пришли к полнейшему консенсусу!!!!!



HighMan
А вот лезть на Мировой Рынок IT... Рылом не вышли. И не выйдем НИ КОГДА!
Так а кто говорил, чтоб туда лезть? Изначально разговор про то, что надо что-то иметь своё, если Запад перекроет нам свои поставки..э


кстати, у меня вот примерный случай. Как-т овдруг понял, что места на диске компа нету. Стал смотреть - оказалось, Хром занимает 20 Гб. Гигабайт, Карл!!!! Снес нахрен. Собрался заново установить тот же Хром. А вот хрен!!!! НЕ ставится. Не нравится ему моя ОС, старая, говорит, не поддерживается.
Етитская сила!!! Ну и что мне делать? Попробовал Оперу - не понравилось. Куды крестьянину бечь? Поставил яндекс. По виду многое похоже на Хром. Т.е., привычно в работе, не надо заново осваивать, как Оперу.
Вот и получается, что случай, когда можно остаться без софта - он реален. Оказалось, в России есть свой браузер. Нормальный. Хотя и не идеальный. Пользую.

Так что, про то, что для военных и того же гос. аппарата нужен СВОЙ софт - разговоры такие идут давно. И по-хорошему - это реально необходимая вещь. Не может РВСН сидеть на Виндовсе. Он и не сидит. И это хорошо.
😊


Pragmatik

Vitar
1 госпредприятиям. Будет отмашка, будет и система.
+ много!!!!!

Если что - я себе бы купил. Домакомп все равно процентов на 90 - это пишущая машинка.

Vitar
3 свой проц мы сделали, и процессор хороший. Остальное тоже сможем. 30 лет это сказки.
Тоже считаю, что про 30 лет это совершенно необоснованная дата.


Vitar
Ну и еще - как развиваются большие фирмы - они не придумывают, они сидят и ждут готовые решения, которые на корню покупают. Что мешает нам? Ничего.
+1.


Vitar
Закрыть рынок РФ компании. сказать Онищенко и всех делов.
+1.

Прибегут быстрее паровоза. Ситуация с санкциями это показывает. И немцы, и итальянцы, и французы уже взвыли от ответного российского эмбарго. А Америка их продукцию не покупает.

Mastor

Нет такого в Ворде!!!

"Готовые формы" - это или 1С, или другие программы по бух. и управленческому учёту. В Ворде ничего такого заранее подготовленного никогда и нигде не встречал. А с бухгалтерией общаемся всегда очень плотно, т.е., в курсе, что у них и как.

Вот это специалиЗд по ворду. 😀

Ну просветитесь на досуге по поводу ненужных функций по созданию форм в ворде, только шаблон не порвите 😀 (первая сЦылка навскидку специально для вас, это не вики юзать):

http://office-guru.ru/word/kak-sozdavat-zapolnjaemye-formy-v-ms-word-2010-73.html

HighMan

Vitar

1 госпредприятиям. Будет отмашка, будет и система.
3 свой проц мы сделали, и процессор хороший. Остальное тоже сможем. 30 лет это сказки.

Ну и еще - как развиваются большие фирмы - они не придумывают, они сидят и ждут готовые решения, которые на корню покупают. Что мешает нам? Ничего.

1. Будет. На ней заставят работать. Но ни кто по желанию на нее не перейдет. В коммерческом плане - распил средств.
3. Охрененная процессор! Стоит как 2 i7, а производительность как у P100.
30 лет - не сказки.
Нужна технология. Нужна обкатка технологии. Нужна СОВМЕСТИМОСТЬ! Если это нет - распил бюджета.
Бюджет у нас пилить научились без коррупции. Заставят работать на нашем говнокомпе работать и никуда не денешься. И похер, что цена системного блока как за 100 аналогичных импортных. Это детали.
Указивку рулит!
Только это тупик.

Pragmatik

Nick Brake
Ну, для Вас это повод задуматься...
Оно мне надо? 😛

P.S. А может - Вам задуматься? Или "жена цезаря вне подозрений"? 😛


Nick Brake
1. Во-первых, не дистрибьютора, а франчайзи. Поинтересуйтесь, в чем разница.
В чем разница - я знаю. Но вот ПО СУТИ - это именно дистрибьюция. Т.к. они берут чужой продукт и продают его третьим лицам.
Чисто юридически франчайзи - это совсем другое. Франчайзи - это когда Вы, например, берете название, условно, "Макдональдс" и работаете под
этой вывеской, а не под вывеской "Вася Пупкин и брат".

Поэтому и сказал, что по сути - это дистрибьюторы. Сами эти фирмы говорят, что они не разрабатывают, а только реализуют. Причем, под своим названием.

Если же это юридически оформлено как франчайзи - то это уже их дело, конечно, почему юрилически они ТАК оформили сотрудчичество. ПО СУТИю повторю - это именно дистрибьюция, сиречь, продажа чухого товара третьим лицам.


Nick Brake
2. При чем здесь ценовая политика?
Софт продается строго по ценам, установленным разработчиком. Продавец не вправе сам изменить цену на продукт.

Nick Brake
Разработчик не заставляет ни фирму-франчайзи, ни эту девочку продавать Вам именно тот пакет программ или услуг, а не иной. Линейка пакетов, с разными ценами и разным составом баз, обычно весьма разнообразна.
См. абзац выше.

Nick Brake
Вы сказали, что она обновляла Вам базу.
При чем здесь маркетинговое исследование?
Ладно, если сразу не поняли, то не будем лезть в дебри. 😊


Nick Brake
Она пыталась Вам продать еще один продукт, плюс к уже имеющимся. Это нормально, она за это получает процент с продаж.
Её никто не обвиняет В ЭТОМ.
Я сказал, что она продает это, имея совершенно неправильно представление, как работают те, кто использует их продукт. ОНа рекламирует товар, совершенно не представляя, что важно тому ,для кого она рекламирует товар.
Вот о чем разговор шёл.

Nick Brake
Он Вам оказался не нужен - такое бывает. Не вижу никакой проблемы.
Или Вы хотели получить какой-то иной продукт, требования к которому озвучили, но Вас не услышали и разрабатывать не стали?
Я просто наглядно показал, как разработчики совершенно не знают чаяний и пожеланий покупателя их продукта, при этом НАСТОЙЧИВО ВПАРИВАЮТ покупателю не то, что ему нужно, а то, что сделал разработчик.

Разговор изначально идёт об этом.

Pragmatik

Добавлю немного.


HighMan
Вот только на хера было создавать RussiaWord?
Типа наше?
А может, денег до хера?
Это нужно, когда ценность информации встаёт на первое место. Когда Вам нужно 146% уверенности в отсутствии программных закладок. Это нужно, когда нужно на 800% быть уверенным, что продукт даже чисто теоретически не может содержать закладки или "дыры", по которым его можно взломать.

То, что нужно для военных, государевых людей, гос. структурам, ученым, работающим на оборонку, атомные проекты, космос и т.д. и т.п.

Mastor

Ну, для Вас это повод задуматься...
Оно мне надо?

😀 😀 😀 😀 😀 😀

Pragmatik

HighMan

1. Будет. На ней заставят работать. Но ни кто по желанию на нее не перейдет.

Так военных или тех же гос.ю структуры никто и спрашивать не будет. Приказали - доложить об исполнении. И всё.


Я Вам больше скажу - приходишь в ЛЮБУЮ частную контору - и тебя точно так же ЗАСТАВЛЯЮТ работать на том софте, который есть. Пофиг, нравится тебе или нет. Пофиг, что у тебя есть более удобный для тебя софт, на котором ты им больше денег заработаешь, тебя просто заставляют работать на том, что есть. И некуда деваться.

Так что, никакой разницы с тем, что Вы сказали. Заставляют везде.

HighMan
В коммерческом плане - распил средств.
3. Охрененная процессор! Стоит как 2 i7, а производительность как у P100.
Обычное дело. ЛЮБОЙ товар, не имеющий большой серии, стОит очень дорого. Будет серия - будет дешевле. ТАк было всегда и так будет.

А вы преджлагаете что? Распустить армию, разогнать РВСН, ракеты отвезти в Америку?

Других вариантов нет. Суверенитет или есть, или нет. Нужен суверенитет - разрабатывается СВОЁ! Или покуцпается.
Американцы вон закупают наши ракетные движки. Не могут сами сделать. И похрен на санкции. Сами сделать не могут. Хотя пыфтаются. Тоже - распил средств. Только у них ничего не получается.Как и у китайцев.


HighMan
Нужна технология. Нужна обкатка технологии. Нужна СОВМЕСТИМОСТЬ! Если это нет - распил бюджета.
Уже говорил - Вы сначала поймите, КАКАЯ Вам нужна совместимость. Для военных много совместимости не требуется. Выше я это расписал.

HighMan
Бюджет у нас пилить научились без коррупции.
В Америке бюджет пилят так, что наши распильщики скромно курят...

HighMan
Заставят работать на нашем говнокомпе работать и никуда не денешься.
Почему на "говно"? Сучетом того, что тот же Ворд используется большинством процентов на 5-10 - считайте, что это на Белазе ездят за сигаретами в магазин.

Тот же редактор Лексикон был для офисных клерчат более чем нормальным.

HighMan
И похер, что цена системного блока как за 100 аналогичных импортных. Это детали.
Когда системные блоки выпускали не очень массово - они тоже стОили бешеных денег на Западе. Пошел рост продаж - себестоимость пошла вниз. Так везде. И у нас тоже.

HighMan
Указивку рулит!
Только это тупик.
И что делать? Распустить армию? Расформировать государство?

Или, всё же, понять, что так или иначе, но СВОЁ в НЕКОТОРЫХ отраслях делать надо. Вот наши и делают.


Mastor

Так военных или тех же гос.ю структуры никто и спрашивать не будет. Приказали - доложить об исполнении. И всё.

Т.е. на эффективность положить с прибором?
Ай молодца!!! 😀

Nick Brake

Pragmatik
Я могу подробнее, если кто за это заплатит.
Это называется "маркетинговая информация" и во всём мире за это хорошо платят.
Попробуйте. Продайте. Если кто-то купит. 😀
Все, что Вы собираетесь преподнести как откровение, прекрасно известно и без Вас.
А главное - как только эту информацию развернуть, так вся Ваша теория про "профессиональные группы" рассыпется.

Pragmatik
Нет такого в Ворде!!!

"Готовые формы" - это или 1С, или другие программы по бух. и управленческому учёту. В Ворде ничего такого заранее подготовленного никогда и нигде не встречал.


Во-первых, это только говорит о Вашей некомпетентности.
Все типовые формы бухгалтерской отчетности в формате .doc можно найти в Интернете за 30 секунд.
Вот первая попавшаяся ссылка:
http://blanker.ru/doc/buhgalterskiy-balans-2015

А во-вторых, я-то как раз имел в виду не этот случай, а другой - когда все таблицы составляет та самая вторая девушка, которая чуть лучше обучена.

Pragmatik
Не встречал таких БУХГАЛТЕРШ.

Таблицы, а точнее, Excel, как правило, прекрасно знают продажники, закупщики - т.е., люди, которые продают или покупают. ВОт они Excel знают прекрасно, они в нем товар учитывают, деньги считают и т.д. и т.п.

А вот я, к примеру, таблицы использую в Ворде, могу нарисовать любую. Но я в них не считаю, не структурирую товар. И Excel я знаю, поэтому, на простеньком уровне.


Если Вы чего-то не встречали - это не значит, что этого нет.
Я лично, за время работы в учебном центре, выпустил не меньше тысячи таких "бухгалтерш", которых обучил и работе в Excel, и работе с таблицами в Word. (Это не считая работе в 1С).
Может, Вы просто не с теми бухгалтерами имели дело?

Pragmatik
А я Вам на это возражу. По моему опыту - то, что Вы сказали - в РЕАЛЬНЫХ компаниях это крайне редкие примеры будут. В реальности, всё ближе к тому, как я сказал. Это если мы с Вами говорим про РЕАЛЬНЫЙ бизнес или производство.
Значит, Вы с такими компаниями имеете дело. Таков Ваш уровень. Уж извините...
Pragmatik
Я не говорил про 20 разных программ. Я, как раз, говорил, что, к примеру, можно было бы сделать Ворд с несколькими уровнями "наполнения". Точно так же, как Майкрософтом делается разделение ОС - "для дома", для офиса", "полный пакет".

Вот то же самое можно было бы сделать и с Вордом.


Да, Вы не говорили. Это говорил я. Потому что это прямо вытекает из того, о чем я писал выше: набор функций, которыми владеют и пользуются РАЗНЫЕ юзеры, не может быть сведен к нескольким профессиональным пакетам. Это - мой более чем 20-летний опыт и работы с Вордом, и преподавания.
И с ним, кстати, согласны в теме.

На практике это означает, что деление Ворда на части (модули) привело бы к чехарде, при которой юзер, которому вчера было не нужно гибкое форматирование таблиц и который купил пакет "А", сегодня вдруг обнаружил, что начальство требует от него красивую таблицу. И он вынужден выяснять, в каком именно пакете имеется этот модуль, и сколько стоит его купить.
А послезавтра ему понадобятся рисунки. Или - печать слиянием. Или рецензирование. И т.д.

Я Вам открою один секрет: в действительности такой софт, даже если он продается модулями (например, моя фирма сейчас именно так продает некоторые свои продукты), все равно разрабатывается единым пакетом с полным набором функций. А это значит, что себестоимость разработки все равно соответствует полному набору.
Более того - разделение на модули требует лишних человеко-часов на такое разбиение, а потом - на тестирование получившихся огрызков как по отдельности, так и в соединении друг с другом.
Что, если Вы правильно понимаете, тоже стоит денег.

И если фирма на это идет - то это ее добрая воля (а точнее - рыночная необходимость), и не более того. Продать порезанную программу - это совсем не то же, что продать полбуханки хлеба. В софте себестоимость распределяется совсем не так.
Поэтому весь этот плач Ярославны - пустой звук. Не хотите покупать Ворд - не покупайте. Если хотите сэкономить - есть Write, Вам уже писали. Есть Опен Офис. Выбор - добровольный.

Pragmatik

М-16 очень точная винтовка. Но при этом ненадежная. Ну и какой прок от её точности, если она заклинила?
Поэтому недавно американская армия потребовала создать им своё, американское, оружие, такое же надежное, как АК и СВД. ЧТо-то одной точности им оказалось мало. Ибо туфта эта точность, когда винтовка словила клина и не стреляет.

Повторяю - РВСН работает на отечественном софте и "железе".

Vitar

HighMan

1. Будет. На ней заставят работать. Но ни кто по желанию на нее не перейдет. В коммерческом плане - распил средств.

Да заставят, и чего, у взрослых так бывает.
В коммерческом плане - как считать. На винде тоже пилят.
Взять 1с - работают люди.


HighMan

3. Охрененная процессор! Стоит как 2 i7, а производительность как у P100.
30 лет - не сказки.
Нужна технология. Нужна обкатка технологии. Нужна СОВМЕСТИМОСТЬ! Если это нет - распил бюджета.

Бюджет все равно распилят, чего страдать.
30 лет вы загнули. Процессор делают, значит, технология есть.

Vitar

Mastor

Т.е. на эффективность положить с прибором?
Ай молодца!!! 😀

Говорят, в Сосновом бору под Питером до сих пор стоит БЭСМ от ракет. Эффективна, еще никто до Питера не долетел. 😊

Vitar

HighMan
Бюджет у нас пилить научились без коррупции.

Процессоры amd развивались только благодаря тому, что их Минобороны не хотело иметь единственного поставщика. Чем не распил?

И на засыпку: нам второй отечественный поставщик нужен? 😊

Pragmatik

Nick Brake
Попробуйте. Продайте. Если кто-то купит. 😀
Зачем? Пусть тратят время и деньги и учат дженвочек рассказывать юристам, как юристы делают свои договоры. 😀

Nick Brake
Все, что Вы собираетесь преподнести как откровение, прекрасно известно и без Вас.
Да ну? А что же девочки-"франчайзи" нам, юристам, рассказывают, как мы, по их мнению, работаем с договорами? Если им всё известно - чего ж они такой ерундой занимаются?


Nick Brake
Во-первых, это только говорит о Вашей некомпетентности.
Все типовые формы бухгалтерской отчетности в формате .doc можно найти в Интернете за 30 секунд.
Господа, вы или тон сбавьте, или сдедите за своей речью.
Вы сказали - они в Ворде делают. Вам сказали - за 15 лет НЕ ВИДЕЛ НИ ОДНОГО БУХГАЛТЕРА, КТО ТАК ДЕЛАЕТ. В ответ начинается отмазка - дескать, в интернете есть.

Вы уж определитесь, как.

Я понимаю - Вы преподаете это всё. А я РАБОТАЮ с людьми, которые это используют. Разницу понимаете? Вы - обучаете, я - работаю и вижу, кто как в реальности работает. В реальности, а не так, как Вы себе представляете.


Nick Brake
А во-вторых, я-то как раз имел в виду не этот случай, а другой - когда все таблицы составляет та самая вторая девушка, которая чуть лучше обучена.
Я Вам уже сказал - за 15 с лишним лет НИ РАЗУ не наблюдал этого в реальности. Люди или работают в 1С, или в спец. бухгадтерских программах.
Вы сейчас как та девочка их Консультанта, которая мне рассказывала, как юристы делают договоры. Ну, по её мнению. Вот она так же была уверена. Пока ей не показали, как происходит на самом деле, а не в её представлении.

Nick Brake
Если Вы чего-то не встречали - это не значит, что этого нет.
Я лично, за время работы в учебном центре, выпустил не меньше тысячи таких "бухгалтерш", которых обучил и работе в Excel, и работе с таблицами в Word. (Это не считая работе в 1С).
Может, Вы просто не с теми бухгалтерами имели дело?
Выше абзацем я и сказал - разница в том, что я вижу, КАК РАБОТАЮТ ЛЮДИ В РЕАЛЬНОСТИ, а Вы кого-то обучаете и думаете, что ТАК работают все и вся.
Или Вы считаете, что Вы обучили всех бухгалтерш РФ?

Вы, наверное, не в курсе, иначе бы знали, что многое, чему Вы обучаете на своих курсах, люди забывают после окончания этих курсов. Потом они приходят в свои компании, а там у них то, что им установил сисадмин. И работают они именно с этим софтом. И через некоторое время то, чему Вы их учили, они уже забыли, а в их памяти остались самые простые вещи. Вы этого не знаете, ибо на Ваших курсах вы с этим не сталкиваетесь. Зато это ежедневно наблюдаем мы, кто и что из коллег дулает вокруг нас.

Nick Brake
Значит, Вы с такими компаниями имеете дело. Таков Ваш уровень. Уж извините...
Ну Вы-то, понятное дело, обучаете в своём обучающем центре бухгалтерш минимум Роснефти и Газпрома, а также Генштаба и Правительства.

Nick Brake
Да, Вы не говорили. Это говорил я. Потому что это прямо вытекает из того, о чем я писал выше: набор функций, которыми владеют и пользуются РАЗНЫЕ юзеры, не может быть сведен к нескольким профессиональным пакетам. Это - мой более чем 20-летний опыт и работы с Вордом, и преподавания.
И с ним, кстати, согласны в теме.
А почему Вы считаете, что Ваш опыт работы с Вордом априоре серьёзнее моего? И с чего Вы решили, что три человека в теме, что Вас поддерживают, это вот решающий перевес и это прям Абсолютная Истина? Тем более, что Вас поддерживает парочка людей, которые повторяют, что поезд ушел, но которые Ворд знают более чем поверхностно, зато хамят хорошо?

Nick Brake
На практике это означает, что деление Ворда на части (модули) привело бы к чехарде, при которой юзер, которому вчера было не нужно гибкое форматирование таблиц и который купил пакет "А", сегодня вдруг обнаружил, что начальство требует от него красивую таблицу. И он вынужден выяснять, в каком именно пакете имеется этот модуль, и сколько стоит его купить.
А послезавтра ему понадобятся рисунки. Или - печать слиянием. Или рецензирование. И т.д.
В том же Консультанте покупатель выбирает модули, за которые платит.
Не вижу причин, почему нельзя счделать текстовый процессор таким же. Нужны рисунки - на, вот такая цена.. Нужны таблицы - на, вот такая цена. Не нужно вот это - ОК, не бери.

Что сложного?

Nick Brake
Я Вам открою один секрет: в действительности такой софт, даже если он продается модулями (например, моя фирма сейчас именно так продает некоторые свои продукты), все равно разрабатывается единым пакетом с полным набором функций. А это значит, что себестоимость разработки все равно соответствует полному набору.
Я Вам открою секрет - Вы не открыли мне секрета. Я знаю, что это так. Разговор идёт о том, что нужно ПОТРЕБИТЕЛЮ, за сколько и что потребитель готов купить. Сейчас же или бери полный комплект, или не бери ничего.

Поэтому люди переходят на альтернативы Ворда. И мне их тут называли. И эти продукты используются вместо Ворда.

Nick Brake
Более того - разделение на модули требует лишних человеко-часов на такое разбиение, а потом - на тестирование получившихся огрызков как по отдельности, так и в соединении друг с другом.
Что, если Вы правильно понимаете, тоже стоит денег.
Конечно.
И то, что ПОКА этого нет - говорит о том, что Майкрософт просто МОНОПОЛИСТ.

А вот там, где монополии нет - разработчик на копчике скачет, чтобы угодить покупателю и продать ему продукт. И такой вариант предложит, и такой, и этакий. Только купи! Потому что конкурентов тьма.

Мелкомягкие же нагло пользуются монополизмом. Потом будут волосья рвать.


Nick Brake
И если фирма на это идет - то это ее добрая воля (а точнее - рыночная необходимость), и не более того.
Про это и разговор. На это идут те, у кого серьезное конкурентное окружение. А Мелкомягкие пока монополисты. Зажравшиеся. А потому многих раздражающие. Поэтому долго это не сможет продолжаться.


Nick Brake
Продать порезанную программу - это совсем не то же, что продать полбуханки хлеба.
"Консультант" именно так и продает. Нарезанную. Причем, так, как пожелал покупатель. А разработчик ещё и станцует, чтоб скидочку сделать, предложит пару доп. приложений по цене с большой скидкой.

А почему? Потому что знает - клиент может спокойно уйти в "Гарант".

А Мелкомягкие пока что зажрались, монополисты.

Nick Brake
В софте себестоимость распределяется совсем не так.
Поэтому весь этот плач Ярославны - пустой звук. Не хотите покупать Ворд - не покупайте. Если хотите сэкономить - есть Write, Вам уже писали. Есть Опен Офис. Выбор - добровольный.
См. выше. "Консультант" и "Гарант" давно уже ИМЕННО ТАК, "В НАРЕЗКЕ", и продают свои системы. У Гаранта, причем, степень "нарезки" выше.

Так что, возвращаю Вам Ваши же слова - Вы просто далеко не во всём являетесь знатоком. Многое не знаете и/или не понимаете.

Pragmatik

Vitar
Процессоры amd развивались только благодаря тому, что их Минобороны не хотело иметь единственного поставщика.
Очень грамотное решение, кстати. Резервирование - основа основ.

Кстати, у нас в СССР было то же самое во многих отраслях. Королёв и Челомей, Микоян, Туполев и Сухой, Калашников, Драгунов, Дегтярёв... Продолжать можно долго.


Vitar
Чем не распил?
Да ТАМ пилят так, что наши табуреткины - дети малые. 😊

Vitar
Процессор делают, значит, технология есть.
Конечно, есть! Причем, они есть настолько, что многое ушло за границу.
Технологии ещё есть. Есть предприятия. Есть люди. Хреново с оборудованием. Но делают. Китай тоже не сразу перешёл с шитья пуховиков и выпуска термосов в разряд сверхдержавы. Только у нас, в отличие от Китая, при развале СССР была мощная техническая и научно-техническая империя. Да, наши микросхемы были больше, медленнее и прожорливее. Но есть понятие - разумная достаточность.
Просто некоторые граждане не понимают, что рубиться в танчики или контрстрайк и работать в системе РВСН - это разные вещи. И для РВСН не обязательно такой же быстрый процессор, как для игрока в контрстрайк или для рендеринга видео.

Nick Brake

Pragmatik
В чем разница - я знаю. Но вот ПО СУТИ - это именно дистрибьюция. Т.к. они берут чужой продукт и продают его третьим лицам.
Чисто юридически франчайзи - это совсем другое. Франчайзи - это когда Вы, например, берете название, условно, "Макдональдс" и работаете под
этой вывеской, а не под вывеской "Вася Пупкин и брат".

Поэтому и сказал, что по сути - это дистрибьюторы. Сами эти фирмы говорят, что они не разрабатывают, а только реализуют. Причем, под своим названием.


1. Чисто юридически, как Вы сказали, все эти фирмы являются именно франчайзи, поскольку распространяют софт исключительно под маркой фирмы-разработчика.
2. Разница же между франчайзи и дистрибьютерами на рынке софта - в другом.
Во-первых, дистрибьютеры де-факто являются не розничными, а оптовыми продавцами. Кроме случаев, когда дистрибьютер одновременно и франчайзи.
Франчайзи (розничные продавцы) и простые дилеры покупают софт у дистрибьютера, при этом прибыль дистрибьютера складывается из разницы отпускной цены головной фирмы и закупочной ценой франчайзи.
Грубо говоря - разработчик отпускает коробку по 1000 рублей, дистрибьютер имеет право продать ее франчайзи по 1500 рублей, а франчайзи - продает по 2000, но зато он берет на себя обслуживание и сопровождение.
А второе отличие - дистрибьютер имеет с разработчиком договор, в котором четко прописан объем продаж.
Тогда как франчайзи такого ограничения не имеет (кроме отдельных случаев). Сколько готов продать - столько и закупает, если нужно - закупает у другого дистрибьютера.
Именно это отличие я и имел в виду.

Pragmatik
Софт продается строго по ценам, установленным разработчиком. Продавец не вправе сам изменить цену на продукт.
Вот и видно, что Вы не понимаете специфики этого бизнеса.
Да, цены определяет разработчик.
Но он не определяет, сколько коробок той или иной комплектации (а значит, и цены) должен продать франчайзи. И тем более - от него не зависит, какой именно софт купите Вы. Это в конечном счете решает та самая девочка со своим непосредственным начальством.
А я Выше сказал, что тупо погоня за суммой продаж для франчайзи вовсе не так выгодна, как Вы думаете, поскольку на него ложатся затраты по сопровождению, а затем и разгребание проблем с клиентами. Поэтому в уважающих себя фирмах-франчайзи избавляются от продаванов, которые готовы впарить клиенту самый дорогой продукт, который в действительности ему не был нужен. Ибо это в конечном счете бьет по авторитету фирмы и приносит прямые убытки.
Pragmatik
Ладно, если сразу не поняли, то не будем лезть в дебри.
Ладно, проехали.
Pragmatik
Я сказал, что она продает это, имея совершенно неправильно представление, как работают те, кто использует их продукт. ОНа рекламирует товар, совершенно не представляя, что важно тому ,для кого она рекламирует товар.
Вот о чем разговор шёл.
И я сказал то же самое.
Это - ее косяк. И косяк ее прямого начальства.
У меня (когда я начал продавать 1С) первое время тоже случались такие проколы, пока не набрался опыта.
Pragmatik
Я просто наглядно показал, как разработчики совершенно не знают чаяний и пожеланий покупателя их продукта, при этом НАСТОЙЧИВО ВПАРИВАЮТ покупателю не то, что ему нужно, а то, что сделал разработчик.
Как я уже показал выше, Вы опять путаете разработчика и продавца.
Разработчики нечего никому не впаривают. Впаривают - продавцы, и то - только некомпетентные.

Vitar


Pragmatik
, у нас в СССР было то же самое во многих отраслях. Королёв и Челомей, Микоян, Туполев и Сухой, Калашников, Драгунов, Дегтярёв... Продолжать можно долго.

Компьютеры тоже делались в Москве, Минске, Ереване

Pragmatik
Технологии ещё есть. Есть предприятия. Есть люди. Хреново с оборудованием. Но делают. Китай тоже не сразу перешёл с шитья пуховиков и выпуска термосов в разряд сверхдержавы.

Технологии у нас закупленные
Микрон работает на 45нм, ангстрем 90нм. Еще купить не проблема. Был бы рынок.
Да, и 30 лет Китаю не понадобились. Эти сказки из 80х годов, сейчас немного другая индустриальная эпоха.

Mastor

Господа, вы или тон сбавьте, или сдедите за своей речью.
Вы сказали - они в Ворде делают. Вам сказали - за 15 лет НЕ ВИДЕЛ НИ ОДНОГО БУХГАЛТЕРА, КТО ТАК ДЕЛАЕТ. В ответ начинается отмазка - дескать, в интернете есть.

Передергиваете? Некрасиво.
Вам написали про работу с формами в ворде, вы написали что в ворде такого нет.
Вы не написали что такими функциями никто не пользуется, вы заявили об их отсутствии в данной программе.
Вам показали что такие функции там таки есть.

В чем проблема признать очевидное, что вы, с вашим утверждением, были неправы?

Иногда детям очень трудно признать очевидную неправоту, их можно понять т.к. они дети знают мало, хотят много жисть еще ничему не учила, но когда взрослый и вроде бы даже неглупый и образованный человек не может признать свою явную неправоту то он выглядит как малолетнее дите, не вырос он из песочницы.

И на тему тона это ко мне, т.к. я тут можно сказать несколько вызывающе вас ковыряю, а Nick Brake ведет с вами общение очень я бы сказал корректно и ваша претензия к нему абсолютно беспочвенна.

Pragmatik

Nick Brake
1. Чисто юридически, как Вы сказали, все эти фирмы являются именно франчайзи, поскольку распространяют софт исключительно под маркой фирмы-разработчика.
2. Разница же между франчайзи и дистрибьютерами на рынке софта - в другом.
Во-первых, дистрибьютеры де-факто являются не розничными, а оптовыми продавцами. Кроме случаев, когда дистрибьютер одновременно и франчайзи.
Франчайзи (розничные продавцы) и простые дилеры покупают софт у дистрибьютера, при этом прибыль дистрибьютера складывается из разницы отпускной цены головной фирмы и закупочной ценой франчайзи.
Грубо говоря - разработчик отпускает коробку по 1000 рублей, дистрибьютер имеет право продать ее франчайзи по 1500 рублей, а франчайзи - продает по 2000, но зато он берет на себя обслуживание и сопровождение.
А второе отличие - дистрибьютер имеет с разработчиком договор, в котором четко прописан объем продаж.
Тогда как франчайзи такого ограничения не имеет (кроме отдельных случаев). Сколько готов продать - столько и закупает, если нужно - закупает у другого дистрибьютера.
Именно это отличие я и имел в виду.
Это уже "дебри" пошли. 😊
На других рынках франчайзи - это совсем другое. То, что на рынке софта франчайзи действуют именно так - я не знал. Вы мне это рассказали.

Nick Brake
Вот и видно, что Вы не понимаете специфики этого бизнеса
А я и не утверждал, что знаю их СПЕЦИФИКУ. Более того, мне, как покупателю, крайне малоинтересна их специфика. Мне интересен продукт, который мне нужен за устраивающие меня деньги. Остальное - это их проблемы и нам, покупателям, до них нет никакого дела. 😊


Nick Brake
Да, цены определяет разработчик.
Но он не определяет, сколько коробок той или иной комплектации (а значит, и цены) должен продать франчайзи. И тем более - от него не зависит, какой именно софт купите Вы. Это в конечном счете решает та самая девочка со своим непосредственным начальством.
А какая мне, как покупателю, разница? Мне не интересна их СПЕЦИФИКА. А Вы мне про неё рассказываете. То, о чем говорил ТС - разработчики пытаются заставить потребителя знать их кухню. 😊


Nick Brake
А я Выше сказал, что тупо погоня за суммой продаж для франчайзи вовсе не так выгодна, как Вы думаете,
Да я вообще об этом не думал.
Но Вы же не будете отрицать, что франчайзи совсем не думают об объёмах? Думают. И руководство этих компаний имеет какие-то планы по продажам. И соответственно, ставит задачи своим сотрудникам.
Это очевидно.

Nick Brake
Поэтому в уважающих себя фирмах-франчайзи избавляются от продаванов, которые готовы впарить клиенту самый дорогой продукт, который в действительности ему не был нужен. Ибо это в конечном счете бьет по авторитету фирмы и приносит прямые убытки.
В ЛЮБОЙ компании, которая что-то продает (не важно, что) руководство ставит перед сотрудниками ПЛАНЫ и ЗАДАЧИ. И если сотрудник продает меньше, чем установлено в планах - он имеет проблемы. Ну или просто не имеет бонуса, который составляет немалую часть его зарплаты, а то и всю зарплату.
Поэтому, план продаж - это основа основ. Есть везде, в любой фирме, которая что-то продает.

Nick Brake
Ладно, проехали.
ОК. Просто набивать это на клаве - сложно и долго. В простом разговоре - сказать-то можно запросто, а на клаве набивать долго. Не обижайтесь, пожалуйста.


Nick Brake
Как я уже показал выше, Вы опять путаете разработчика и продавца.
Разработчики нечего никому не впаривают. Впаривают - продавцы, и то - только некомпетентные.
Слово "впаривают" было использовано как ОБРАЗНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ. Понятное дело, что продают конечные продавцы. Но ведь и разработчик крайне заинтересован в продажах. Вы же не будете это оспаривать, верно?

Nick Brake

Pragmatik
"Консультант" именно так и продает. Нарезанную. Причем, так, как пожелал покупатель. А разработчик ещё и станцует, чтоб скидочку сделать, предложит пару доп. приложений по цене с большой скидкой.
Он не программу продает нарезанную.
А - базу данных.
Наполнение.
Которое тупо формируется фильтрацией.
Законодательство такое, законодательство сякое, бухгалтерское, уголовное, судебные решения, и т.д.
А функционал (оболочка) от этого не меняется.

Pragmatik
Я Вам уже сказал - за 15 с лишним лет НИ РАЗУ не наблюдал этого в реальности.
Чего не наблюдали? Как девушки рисуют таблицы, или как они их заполняют?
Бухгалтерскую отчетность я привел всего лишь как пример таблиц, которые приходится заполнять для сдачи в контролирующие и вышестоящие органы. Их - мульон.

Откуда берутся готовые таблицы, если девушка не умеет их строить сама - я Вам показал. По этому поводу возражения есть?
Или Вы хотите увести обсуждение в сторону?

Моя супруга вообще не бухгалтер - она педагог. Но от нее требуют тонны всяких таблиц - по успеваемости, наполняемости классов, процентам неблагополучных семей, по проведенным мероприятиям, и т.д.
Треть из них она составляет сама, треть - ей присылают в готовом виде из РОНО, а треть - помогаю рисовать я.

Pragmatik
Да ну? А что же девочки-"франчайзи" нам, юристам, рассказывают, как мы, по их мнению, работаем с договорами? Если им всё известно - чего ж они такой ерундой занимаются?
Вы уже потеряли нить разговора?
Речь шла о Ворде, а не о франчайзи.
Pragmatik
Господа, вы или тон сбавьте, или сдедите за своей речью.
Вы сказали - они в Ворде делают. Вам сказали - за 15 лет НЕ ВИДЕЛ НИ ОДНОГО БУХГАЛТЕРА, КТО ТАК ДЕЛАЕТ. В ответ начинается отмазка - дескать, в интернете есть.
Еще раз: если Вы чего-то не видели, то не значит, что этого нет.
После того, как я закончил преподавать, я до сегодняшнего дня работаю во франчайзи 1С. Скоро лет 20. Было время, когда я к этим бухгалтершам выезжал на установку 1с, обучение, консультации и сопровождение - по 2 вызова в день. И прекрасно видел, что и как они делают. И помогал.
От ИЧП до крупнейших холдингов, от Магнитогорска до Мурманска. Так что не надо ля-ля.

Ладно, устал, остальное потом. 😊

Pragmatik

Vitar
Технологии у нас закупленные
Микрон работает на 45нм, ангстрем 90нм. Еще купить не проблема. Был бы рынок.
Читал, что линии на 18нм и тем более на 10-11нм нам не продают ни за какие деньги.


Vitar
Да, и 30 лет Китаю не понадобились. Эти сказки из 80х годов, сейчас немного другая индустриальная эпоха.
Полностью согласен!
Да и Россия - это не Китай, который в начале 90-тых пуховики криво строчил.


Pragmatik

Nick Brake
Он не программу продает нарезанную.
А - базу данных.
Наполнение.
Которое тупо формируется фильтрацией.
Законодательство такое, законодательство сякое, бухгалтерское, уголовное, судебные решения, и т.д.
А функционал (оболочка) от этого не меняется.
Я это знаю. Просто у нас беседа в свободном стиле, вот я несколько свободно обращаюсь с терминами. Виноват, расслабился.


Nick Brake
Чего не наблюдали? Как девушки рисуют таблицы, или как они их заполняют?
Не наблюдал, чтобы бухгалтерши использовали Ворд так, как говорили Вы.


Nick Brake
Откуда берутся готовые таблицы, если девушка не умеет их строить сама - я Вам показал. По этому поводу возражения есть?
Откуда берутся готовые таблицы - я знаю. Я Вам сказал про то, что бухгалтерши не используют таблицы в Ворде. Вот что я Вам сказал. Они или берут их в 1С, или в бух. программах, или делают в Excel. Многим как раз в Excel проще всего сделать таблицу.


Nick Brake
Или Вы хотите увести обсуждение в сторону?
Оно давно уже далеко в стороне.)))

Nick Brake
Моя супруга вообще не бухгалтер - она педагог.
Вот про то и речь. Я с педагогами я не общаюсь. Что и как они делают, поэтому, совершенно не знаю. А с бухгалтершами - ежедневно по рабочим дням. Про это Вам и сказал - как они работают и как они никогда не работают.
А педагоги - это уже совсем другая епархия.


Nick Brake
Вы уже потеряли нить разговора?
Нет. А Вы?


Nick Brake
Еще раз: если Вы чего-то не видели, то не значит, что этого нет.
То же самое скажу Вам. Если Вы не видели, как работают бухгелтерши каждый день в течение многих лет рядом с Вами - я Вам про это и рассказываю. Про то, как они работают с Вордом, какие функции используют. Ибо если Вы обучаете людей работать с софтом, то я с этими людьми работаю рядом. Поэтому вижу, ЧТО они делают на компе, КАК они это делают.

Nick Brake
После того, как я закончил преподавать, я до сегодняшнего дня работаю во франчайзи 1С. Скоро лет 20. Было время, когда я к этим бухгалтершам выезжал на установку 1с, обучение, консультации и сопровождение - по 2 вызова в день. И прекрасно видел, что и как они делают. И помогал.
Вы просто не понимаете меня. Попробую объяснить.
Одно дело - приехать по вызову, помочь и уехать - а другое дело ЕЖЕДНЕВНО на протяжении долгого времени смотреть, что и как делают люди, находящиеся РЯДОМ С ТОБОЙ. Это разные вещи. И Вы никак не хотите этого понять.
Вы выезжали к бухгалтерам на установку 1С, а я смотрю день за днем, что и как они вообще делают на своих компах.

Если и после этого Вы не понимаете эту разницу, то, наверное, дальше мы тоже не придём к консенсусу.

Nick Brake
От ИЧП до крупнейших холдингов, от Магнитогорска до Мурманска. Так что не надо ля-ля.
Вот именно - не надо ля-ля. Вы к ним приезжаете "дискретно", проконсультировать по 1С, а я смотрю, что и как они делают ежедневно в течение рабочего дня. Разницу не понимаете? Судя по всему, нет.

Nick Brake
Ладно, устал, остальное потом. 😊
Давайте лучше заканчивать. К консенсусу в данном вопросе мы с Вами всё равно не придём. И так понаписали уже на хороший вузовский реферат. 😊

Просто мы с Вами по разные стороны "баррикад" в данном вопросе. У каждого, поэтому, своя правда и каждый прав по-своему. 😊

КМ

Mastor

Т.е. на эффективность положить с прибором?
Ай молодца!!! 😀

Можно подумать сейчас кто-то думает об эффективности. Сейчас есть винда и офис. И на нем все по традиции работают. хотя для многих спокойно подошла бы и мак ось и убунта.

КМ

Вообще читаю тему и понимаю, что она превратилась в место для демонстрации профессионального снобизма. С одной стороны постоянный наезд на оппонентов-юзеров, а с другой стороны полное признание правоты их точки зрения. Разумеется не напрямую. Складывается даже впечатление, что несчастные IT-специалисты настолько забиты и бесправны в реальной жизни, что только в этой теме они могут покрасоваться собой и поговорить о том, какие они крутые, и как они ловко стебутся над юзерами. Чес-слово, это очень бросается в глаза. Причём чем больше стеб, наезды и самолюбование, тем заметнее.

Pragmatik

КМ
Можно подумать сейчас кто-то думает об эффективности. Сейчас есть винда и офис. И на нем все по традиции работают. хотя для многих спокойно подошла бы и мак ось и убунта.
Тут ещё вопрос - ЧТО понимать под "эффективностью". Для айтишников "эффективность" - это максимум возможностей в минимум времени. Но для РЕАЛЬНЫХ задач такая "эффективность" нередко не нужна. Это не игра в танчики по сети.
Как пример можно привести авто. В навороченном Бентли, на Форд Фокусе и в убитой вазовской "девятке" люди приедут по московским пробкам в нужное место нос в нос. Да, комфорт будет разным. Но комфорт того же Форд Фокус будет ДОСТАТОЧНЫМ. С точки зрения параметра "разумная достаточность".
По загородным дорогам в выигрыше будет "девятка", т.к. Бентли по колдобинам просто не пройдёт и застрянет, или колёса оставит в яме. А "девятка" проберётся, она всю жизнь так бегает по таким дорогам.
Когда кому-то надо лезть в реальную грязь, то многие берут Ниву или Уазик, а не Геленваген и не Паджеро. Потмоу что в грязи Нива и Уазик эффективнее. Эффективно едут. В то время как более "эффективные" иномарки эффективно застревают там, где Нива и Уазик спокойно прут вперёд.

Вот и получается, что РЕАЛЬНЫМ военным и компьютерным игрокам в танчики нужны разная эффективность.

Посмотреть на любой домашний комп - система часто загружена на 10-20 процентов. В обычной работе. Ну и какой смысл в мощном компе, мощности которого просто тупо простаивают?

Вот и получается, что говоря про "эффективность", надо бы себе представлять, что это такое для тех же военных. И нужна ли им такая же "эффективность", какая требуется игроку в танчики или видеоинженеру, который рендерит видео.

И нередко получится, что не нужна военным такая эффеективность. Зато им нужна стабильность, надежность, защищенность. И ради этого они готовы иметь несколько меньшую "эффективность" при максимально защищенных системах.

Аналогичный пример - с оружием. М-16 несколько точнее Калаша. Импортные винтовки точнее СВД. Только вот американцы потребовали создать им такие же НАДЁЖНЫЕ образцы, как АК и СВД. ЧТо-то одной точности им оказалось недостаточно.

То же с охотничьим оружием. Если месяц бегать по тайге, то красивая дорогущая двуствольная Беретта будет не более эффективна, чем недорогой ИЖ-27. Да, Беретта будет чуть точнее бить. Если будет почищена и не будет в грязи. А Ижик будет стрелять всегда и везде. Даже тогда, когда холеная Беретта словит клина от грязи. И с Ижиком не будет жалко лезть в чащу, где ружье будет поцарапано. А с Береттой будет жалко.

Вот и получается, что если говорить об "эффективности", то неплохо бы, для начала, понимать, что есть эффективность для каждой конкретной отрасли или сферы деятельности. А иначе порой получается оксюморон.

Pragmatik

КМ
Вообще читаю тему и понимаю, что она превратилась в место для демонстрации профессионального снобизма. С одной стороны постоянный наезд на оппонентов-юзеров, а с другой стороны полное признание правоты их точки зрения. Разумеется не напрямую. Складывается даже впечатление, что несчастные IT-специалисты настолько забиты и бесправны в реальной жизни, что только в этой теме они могут покрасоваться собой и поговорить о том, какие они крутые, и как они ловко стебутся над юзерами. Чес-слово, это очень бросается в глаза. Причём чем больше стеб, наезды и самолюбование, тем заметнее.

olegich

КМ
Вообще читаю тему и понимаю

изначально ваша тема - плачь ярославны, вас обидели плохие айтишики и майкрософт? вам уже предлагали в начале темы - пользуйтесь открытым по. весь остальной бред в вашей теме, начиная от размахивания корками радиотехнаря через пост и заканчивая сказками про рвсн - клиника с диагнозом чсв.

КМ

olegich

изначально ваша тема - плачь ярославны, вас обидели плохие айтишики и майкрософт? вам уже предлагали в начале темы - пользуйтесь открытым по. весь остальной бред в вашей теме, начиная от размахивания корками радиотехнаря через пост и заканчивая сказками про рвсн - клиника с диагнозом чсв.

Ну что поделать, миелкомягкие устанавливают свои правила игры, и сами же их на ходу меняют. Поэтому даже оплаченная win8 не гарантия от отсутствия проблем. А что делать, если профессиональный софт работает исключительно на винде, да еще и не каждой?!

olegich

КМ
миелкомягкие устанавливают свои правила игры, и сами же их на ходу меняют
так делают все кто может позволить так себе делать. выходите из порочного на ваш взгляд круга в мир свободного по, уверяю вас - черная полоса вашего опыта с мс покажется вам белой.. и кстати в каком именно месте они нарушили свои правила? с обратной совместимостью у них более менее все хорошо

КМ

Вы считаете, что замена одного ПО другим, без согласия пользователя - это норма? Что касается совместимости, то повторю, проф. софт не идет на 10-ке. Во всяком случае пока.

olegich

КМ
замена одного ПО другим, без согласия пользователя - это норма?

какого именно?

КМ

8 на 10.

olegich

КМ
проф. софт не идет на 10-ке

не рассматривали вариант проблемы со стороны прозводителя прикладного по?

olegich

КМ
8 на 10.

ах да, сорри, оригинальный вопрос топика 😊 не могу квалифицированно ответить насчет автоматического обновления и возможности его отключения (потому как переполз на 10ку с нуля как только она появилась на мсдн) но, судя по тому что до сих пор никто не предьявил судебный иск мс 😊, большинство это не волнует.. или уже предьявили?

Mastor

до сих пор никто не предьявил судебный иск мс

Ну может быть топикстартер будет первым... 😀
А товарищ прагматик как юрист за дольку малую способен ли нагнуть мелкомягких на кругленькую сумму? 😀

КМ

Ваш стёб неуместен, потому как о проблемах 10-ки писали многие компьютерные издания - и о "преемственности" интерфейса, и о тотальном шпионаже. Ваш наезд на Сергея говорит о том, что возразить вам ему нечего, но очень хочется. Ну и п. 778 во всей красе.

Mastor

Ваш стёб неуместен, потому как о проблемах 10-ки писали многие компьютерные издания - и о "преемственности" интерфейса, и о тотальном шпионаже.

Да несомненно в 10-ке все это есть, а вам хочу заметить что это ваш стеб в виде поста 778 неуместен ибо он не соответствует действительности.
Не знаю точно хто такой Сергей, наверное это прагматик, так вот по пунктам:
1. Рассуждения о лишних функциях ворда и заявления о необходимости усеченных версий оного есть безграмотный бред.
Ряд специалистов отписавшихся в теме пытались объяснить аргументированно всю бредовость данных заявлений, однако как я вижу метать бисер перед ...некоторыми неспециалистами бесполезно.
2. Утверждения о лишних функциях винды так же есть бред, особенно со стороны людей даже не подозревающих о том что такое основные функции ОС.
3. Рассуждения на тему о легкости создания собственной ОС для широкого использования, или хотя бы для использования в госструктурах так же местами бредовы ибо в данном случае нужна связка ОС/железо и периферия (драйвера)/ПО и заявления о том что достаточно только выделить денег есть безграмотный бред.
Для примера, много лет до сих пор для налоговой разрабатывается ПО для отчетности, в целях изображения деятельности, создания движухи, короче в целях показухи ежегодно в отчетность вносятся изменения и все это должно реализовываться в данном ПО.
В этом году первые версии появились уже после начала отчетного периода, (как и всегда), после было выпущено 11 !!! обновлений и допиленный вариант вышел после окончания отчетного периода.
Примеров подобных могу привести очень много.
Вот это наши реалии и дебилизм и работает с этим одна и та же контора с самого начала много лет и будет работать дальше и такой дебилизм у нас везде и на всех уровнях. Так что сказки о достаточности выделения бабла могут рассказывать полные дебилы и они же могут называть ОС на основе Linux-а нашей... 😀

В общем и целом мне жаль что вы вроде как в большинстве вопросов адекватный и неглупый человек с которым вполне можно нормально общаться, видимо из за дружеского отношения к прагматику не видите что ваш друг изнасиловал своей безграмотностью здравый смысел по вышеупомянутым вопросам да еще и пытался хамить на ровном месте когда чье то мнение не совпадало с его высказываниями и его припирали к стенке.

olegich

КМ
писали многие компьютерные издания

они много о чем пишут - работа у них такая, пока не будет реальных исков, вся эта писанина ни о чем.


КМ
и о "преемственности" интерфейса

неужели окна стали круглыми или текстовые меню с кнопками пропали?


КМ
тотальном шпионаж

а кто сейчас не шпионит? назовите имя

кстати можно вопрос - зачем вы с win7 перешли на win8?

КМ

olegich
а кто сейчас не шпионит? назовите имя

Это манипулятивный прием.

зачем вы с win7 перешли на win8?

Купил ноут с 8-кой. Хотел 7-ку поставить, но купить не удалось. А у меня по условиям задачи весь софт белый.

КМ

2 Mastor

1. Почему? Ворд превратился в сложный и тяжелый инструмент. Примерно как автокад последних версий. Он настолько мощный, нагруженный доп. функциями и пр., что многие предпочитают использовать более простой и легкий скетчап. И на нем создают вполне серьезные проекты.

2. Вам уже ответил на это Николай. Вы промолчали. Т.е. когда это пишет "коллега по цеху" все ок, а когда юзер - отстой.

3. Речь шла не о легкости, а о возможности. И она существует. было бы желание.

olegich

КМ
купить не удалось

в таком разе требуйте от работодателя/клиента приобретения необходимой для проекта версии по, либо, если вы анархист-индивидуалист 😊, оформите подписку на мсдн под программой bizspark и пользуйтесь легальным софтом от мс практически бесплатно

Mastor

1. Почему? Ворд превратился в сложный и тяжелый инструмент. Примерно как автокад последних версий. Он настолько мощный, нагруженный доп. функциями и пр., что многие предпочитают использовать более простой и легкий скетчап. И на нем создают вполне серьезные проекты.

Давайте не будем путать мягкое с теплым и ворд с автокадом.
В теме выше уже отписали почему, да отдельные пользователи используют небольшое количество процентов функций данной программы, но у разных пользователей это разные диапазоны функций, о чем правильно и написали выше.
Прагматик с присущей ему безапелляционностью сказал примерно в том духе что все это не так что мол и юристы и студенты и бухгалтера все используют одни и те же функции потому мол он прав со своим заявлением.
При этом то что студенты к примеру бывают очень разные товарищ прагматик видимо не понимает.
За мою практику я лично использовал очень большую часть функций ворда при самых разных работах за много лет.

2. Вам уже ответил на это Николай. Вы промолчали. Т.е. когда это пишет "коллега по цеху" все ок, а когда юзер - отстой.

Номер поста приведете, может пропустил чего.

3. Речь шла не о легкости, а о возможности. И она существует. было бы желание.

Речь шла именно о легкости, т.е. по вопросу создания своей ОС прагматик написал следующее:

Вот вот. Только и всего. Т.е., всё дело в объёме финансирования. И не более того.
Как прикажете это понимать?

olegich

КМ
Это манипулятивный прием.

знаю только один прием - бросок через бедро, а вот по факту - шпионят все кто может

КМ

Mastor
Как прикажете это понимать?

Написано о возможности. О том, что начни нормальное финансирование, проблема начнет потихоньку решаться.

да отдельные пользователи используют небольшое количество процентов функций данной программы, но у разных пользователей это разные диапазоны функций

Наукообразная отмазка. "Диапазон функций" примерно одинаков.

Номер поста приведете, может пропустил чего.

http://forum.guns.ru/forummessage/68/1864313-m44973968.htm

И еще. Переход на личности, и рассуждение о том, что только IT-специалисты могут иметь мнение о проблеме прозвучало со стороны IT-специалистов. Это неверный подход. Все равно, что я скажу вам, раз вы по образованию IT-шник, то выбирать автомобиль, рассуждать о выборе, и вообще иметь какое-то мнение об автомобилях не можете. Вообще не имеете права. Поэтому выбирать вам автомобиль будут специалисты того дилера, который расположен неподалеку от вас. 😊

Pragmatik

КМ
Купил ноут с 8-кой. Хотел 7-ку поставить, но купить не удалось.
У меня была схожая ситуация неоднократно. Несколько раз хотел купить официальную версию нужного мне Виндовса. 95-го, 2000-го, ХР. И не продавали уже. Всё, товар снят с продаж, бери свежую версию. А свежую не хочу или не надо, нужна старая. Разработчика не интересует. Бери, что дают.

КМ
Почему? Ворд превратился в сложный и тяжелый инструмент. Примерно как автокад последних версий. Он настолько мощный, нагруженный доп. функциями и пр., что многие предпочитают использовать более простой и легкий скетчап. И на нем создают вполне серьезные проекты.
Мало того, что он сложный. Это не беда.
А вот то, что он не настраиваемый - это проблема. В Ворд до 2003 версии я сам по своему желанию настраиваю панель инструментов. Выкидываю ненужные иконки, добавляю нужные. Настраиваю разные функции. Например, заново форматирую и настраиваю многоуровневые списки - с форматированием расстояния, отступов и т.д. и т.п.
В Ворд 2007 есть Лента. Настроить её, как панель в Ворде вплоть до версии 2003 - нельзя! В результате эта мандула занимает мног оместа. А убрать её не могу - т.к. мне постоянно требуется инструментарий. Только если до версии 2003 я нужные мне инструменты (иконки) располагаю на панели инструментов, в Ленте я это настроить не могу. И вынужден каждый раз лезть в дебри.ю
Вроде бы, в Ворд 2010 это решено, Лента настраивается. Но во многих конторах стоит 2007 Офис и никто тебе другой не поставит, ни 2003, ни 2010. Работай на чём дадено.


КМ

olegich

знаю только один прием - бросок через бедро, а вот по факту - шпионят все кто может

Но 10-ка вывела это на качественно иной уровень. Ссылки я уже давал.

olegich

КМ
Ссылки я уже давал.



опять 25, велкам то опен сорс - соберёте себе собсный текстовый редактор, та шо там редактор - собсное ядро операционной системы без шпионов и лишних функций как завещал великий и ужасный радиотехник 😊

Pragmatik

КМ
"Диапазон функций" примерно одинаков.
Именно так! Если понаблюдать в офисах компаний, как работают люди, это именно так и есть.
Вот студенты, к примеру, больше используют сильно структурированные документы. С разбивками на главы, параграфы, со сносками, примечаниями и т.д. У юристов немного другая специфика. Но в целом именно что диапазон функций или одинаков, или схож, или во многом пересекается.


КМ

olegich, ваш выпад в сторону оппонента не делает вам чести. Наоборот, он показывает слабость позиции.

И еще, для меня комп - рабочий инструмент. Как для перевозчика грузовик. И ему надо подобрать подходящую машину, а не проектировать ее с нуля. Аналогия: вы приходите к дилеру и хотите купить городской седан, просите подобрать подходящую машину. А он вам отвечает, что подходящего ничего нет и в принципе быть не может. Но рядом автосвалка, можете подобрать себе там агрегаты и собрать себе машину. Вполне реальный вариант. 😛

Mastor


_
http://forum.guns.ru/forummessage/68/1864313-m44973968.htm
_

Ну и где там ответ на пункт второй выше?

2. Утверждения о лишних функциях винды так же есть бред, особенно со стороны людей даже не подозревающих о том что такое основные функции ОС.

Вот то что по ссылке:

С другой стороны, как ни странно, Вы правы: спроектировать ОС узкоспециального назначения (для управления военными объектами), а не коммерческую для массовой продажи - не так сложно, была бы цель поставлена. Тем более - не с нуля, а на базе уже имеющихся ОС с открытым кодом (пусть это и не престижно для государства - использовать чужое). Имея ограниченный перечень внешнего оборудования, с которым требуется работать, и небольшой круг задач, под которые требуется написать прикладные программы - такую систему не так сложно оттестировать и добиться ее работоспособности.

Не находите что речь идет о очень разных вещах?

Написано о возможности. О том, что начни нормальное финансирование, проблема начнет потихоньку решаться.

Слова "потихоньку", "возможность" и т.д. там не увидел, а вот слова:
"всё дело в объёме финансирования. И не более того." говорят однозначно о том что вкинем мол бабки и не более того и все решится.

Наукообразная отмазка. "Диапазон функций" примерно одинаков.

Вы неправы. Вам привели обоснование, оно вполне аргументированно, почему вы голословно и без аргументов отметаете его и пишите про примерную одинаковость?

Хорошо. Написание текста, форматирование оного со всеми элементами вплоть до колонок списков маркеров и т.д. и т.п., вставка/построение/редактирование таблиц различных уровней сложности, вставка автофигур, графических объектов, объектов WordArt, вставка блоксхем, диаграмм, конвертирование документов при открытии в программе из других типов файлов, вставка гиперссылок, вставка формул, вставка символов, работа с колонтитулами во всем разнообразии, создание макросов, работа с формами это так навскидку и это далеко не весь список функций использовавшихся мной лично в разные годы для разных работ в разных версиях ворда.
Назовите мне ненужные функции обсудим насколько они не нужны.

Mastor

Именно так! Если понаблюдать в офисах компаний, как работают люди, это именно так и есть.

Именно так у вас - офисных хомячков просиживающих штаны изображая бесполезную деятельность и тыкая в клаву двумя пальцами с умным видом. 😀
Вам тот же вопрос, назовите ненужные функции, которых по вашим запальчивым заявлениям примерно 98%, (это есть в теме) али опять сольетесь???

КМ

Mastor

Именно так у вас - офисных хомячков просиживающих штаны изображая бесполезную деятельность и тыкая в клаву двумя пальцами с умным видом. 😀
Вам тот же вопрос, назовите ненужные функции, которых по вашим запальчивым заявлениям примерно 98%, (это есть в теме) али опять сольетесь???

Без наезда общаться не можете? Сильно вам что-то 😛 прищемил?

КМ

Mastor
Не находите что речь идет о очень разных вещах?

Речь шла о том, что можно создать упрощенные ОС для гос-службы. Что не так?

Вы неправы. Вам привели обоснование, оно вполне аргументированно, почему вы голословно и без аргументов отметаете его и пишите про примерную одинаковость?

Потому что у меня такое мнение, основанное на большом опыте работы с разноплановыми текстовыми документами, подготовленными разными людьми. В своей жизни я видел 3...4 человек, которые достаточно регулярно использовали возможности офиса более, чем на 90 процентов.

olegich

КМ
ваш выпад в сторону оппонента

вам подзащитный тут уже наговорил с три короба в том числе и в мой адрес, только вы это молча проглотили, так что оставте уж ваше морализаторство - оно здесь однобокое и абсолютно ни к месту.


КМ
для меня комп - рабочий инструмент

а для кого это не так? только это ж не мне "лишние функции ос и офиса" мешают мне жить и работать. а про 7, 8 и 10 ку я вам уже посоветовал что делать , не уверен правда что вы восприняли этот совет..

КМ

olegich
вам подзащитный тут уже наговорил с три короба в том числе и в мой адрес, только вы это молча проглотили, так что оставте уж ваше морализаторство - оно здесь однобокое и абсолютно ни к месту.

Будем справедливы. Не он начал. И не я. А ваша реакция только подтверждает мою правоту.

а для кого это не так? только это ж не мне "лишние функции ос и офиса" мешают мне жить и работать. а про 7, 8 и 10 ку я вам уже посоветовал что делать , не уверен правда что вы восприняли этот совет..

Вы не знаете как я работаю, и советуете bizspark. Он мне никаким местом не уперся. У меня проф. софт совершенно другой, мне и офис-то не нужен. Но мне нужна винда, т.к. ППО идет только на ней.

Mastor

Без наезда общаться не можете? Сильно вам что-то прищемил?

Без наезда могу и общаюсь с адекватными людьми в разных темах.

Что то вас не смутил наезд прагматика на Николая на тему тона когда Николай корректно ведя беседу корректной аргументацией по сути прижал прагматика к стенке.
Что то я не видел чтобы вы отписали прагматику что мол друг, не перегибай...
Интересно почему?

Речь шла о том, что можно создать упрощенные ОС для гос-службы. Что не так?

Мой пункт 2 говорит конкретно о заявлении прагматика что в винде есть лишние функции, вы привели якобы "ответ" но про создание ОС для госслужащих.
Это абсолютно разные вещи и разные вопросы, не пересекающиеся вообще.

Кстати в части ОС для госслужащих которым вы тут козыряете вы даже не сможете сформулировать более менее полный список требований к функциям, т.к. исходя из нашего общения не понимаете в полной мере какие функции ОС должна исполнять в ПК и зачем она там вообще нужна, так что мне непонятно о чем вы вообще пытаетесь рассуждать.

Потому что у меня такое мнение, основанное на большом опыте работы с разноплановыми текстовыми документами, подготовленными разными людьми. В своей жизни я видел 3...4 человек, которые достаточно регулярно использовали возможности офиса более, чем на 90 процентов.

Я вам привел конкретный пример и задал конкретный вопрос про лишние функции.
Ваше же мнение субъективно и не охватывает сколь нибудь существенно всех потребностей различных пользователей существующих в этом мире.
Ответ будет?

КМ

Mastor
Мой пункт 2 говорит конкретно о заявлении прагматика что в винде есть лишние функции, вы привели якобы "ответ" но про создание ОС для госслужащих.
Это абсолютно разные вещи и разные вопросы, не пересекающиеся вообще.

Потому что речь (точнее спор) началась с возможности создания ОС для госслужбы и армии. Вы пытаетесь увести разговор в сторону, доказать, что только вы имеете право на собственное мнение по этому вопросу и т.д. Со стороны это не просто видно, а бросается в глаза. Как и пренебрежение к оппонентам. Поэтому если кому и надо сказать - остынь, сбавь тон, так это НЕКОТОРЫМ IT-специалистам.

Ответ будет?

Какой? Перечисление ненужных функций? Смысл? Мой исходный постулат остался прежним - создать собственную ОС для госслужбы и армии можно и нужно. Вы его не опровергли, и не можете опровергнуть. А то, чем сейчас занимаетесь, называется докапыванием до оппонентов по формальному признаку ревизионизмом.

Если есть что написать по предмету, готов выслушать. Нечего написать - не проблема, только писать гадости оппонентам не нужно. Я уже привел аналогию с автодилером.

Mastor

Потому что речь (точнее спор) началась с возможности создания ОС для госслужбы и армии. Вы пытаетесь увести разговор в сторону, доказать, что только вы имеете право на собственное мнение по этому вопросу и т.д. Со стороны это не просто видно, а бросается в глаза. Как и пренебрежение к оппонентам. Поэтому если кому и надо сказать - остынь, сбавь тон, так это НЕКОТОРЫМ IT-специалистам.

Еще раз в теме есть конкретное безграмотное заявление прагматика за винду и ее лишние функции, я писал именно об этом и именно я а не вы написал пункт 2 в части моих претензий к безграмотности прагматика в ряде утверждений.
Ваша попытка увести разговор в сторону обсуждения создания собственной ОС для кого бы то ни было есть попытка уйти от обсуждения именно вышеприведенной фразы, т.е это и есть попытка съехать с темы.

Какой? Перечисление ненужных функций? Смысл?

Смысл в том что вы как и прагматик настаиваете на куче ненужных функций в ворде, вот и приведите их раз настаиваете, а если не можете так и отпишите, мол затрудняюсь, приплетать же и сюда сагу про написание собственной ОС и далее по тексту абсолютно некорректно и так же является попыткой съехать с темы.

Я понимаю что вы с прагматиком друзья и сейчас вы впряглись за друга который наговорил тут много глупостей.
Аргументации серьезной для перекрашивания его глупостей в умности или для подтверждения правоты оных у вас нет.
Друган ваш сдриснул в кусты, предоставив вам право бодаться по мотивам его неумных перлов дальше одному, что с его стороны как минимум некрасиво.
Вот так выглядит суть нынешней фазы наших с вами препирательств в данной теме. 😛

КМ

Значит я съехал с темы? Ну ок. Только у меня диаметрально противоположная точка зрения. И она такая - сначала вы писали о своих успехах в создании ОС, при одновременном упирании на то, что для РФ все потеряно, а потом, когда несколько человек вам написали про убунту, переключились на докапывание по формальному признаку. Мол индульгенция профильный диплом только у вас, и только вы имеете право на собственное мнение. А остальные должны сдать вам экзамен. Но это интернет. И здесь вам никто и ничего не обязан. Не обязан, например, по любому вашему капризу сдавать экзамен, доказывать, что не верблюд и т.д. При этом, заметьте, и от вас не требуют выкладывание скана диплома и т.д. Вы сами залезли в бутылку, а теперь не можете из нее выбраться.

Nick Brake

Чтобы немного сподвигнуть коллег на более конструктивный диалог, выскажусь по поводу лишних функций.

В Винде, начиная с семерки, лично мне (я не говорю за других) совершенно лишними представляются все эти интерфейсные примочки: летающие по экрану окна (я их первым делом отключил), прозрачные рамки окон, а главное - уродский планшето-подобный интерфейс, рассчитанный на тачскрины.
Нахера он мне нужен с мышкой? Я его тоже отключил (то, что удалось), и вернул нормальную панель задач и кнопку "Пуск". Но вот от окна для вызова программ избавиться никак не получается.
Да еще непонятно зачем вылезающие справа и слева полосы меню, как в Андроиде. Только мешают работать. 😞

А вот в Ворде я не могу припомнить ни одну группу функций, которой я ни разу не пользовался. Тоже первое время раздражал новый стиль меню с "лентой", я даже сначала поставил плагин, подменяющий ее "старым" меню с панелями и иконками. Но постепенно научился пользоваться "лентой", в действительности она намного удобнее и логичнее старой (только требуется время, чтобы переучиться, а вот кто начинает с нуля - у тех проблем быть не должно).

Mastor

Значит я съехал с темы? Ну ок. Только у меня диаметрально противоположная точка зрения. И она такая - сначала вы писали о своих успехах в создании ОС, при одновременном упирании на то, что для РФ все потеряно, а потом, когда несколько человек вам написали про убунту, переключились на докапывание по формальному признаку. Мол индульгенция профильный диплом только у вас, и только вы имеете право на собственное мнение. А остальные должны сдать вам экзамен. Но это интернет. И здесь вам никто и ничего не обязан. Не обязан, например, по любому вашему капризу сдавать экзамен, доказывать, что не верблюд и т.д. При этом, заметьте, и от вас не требуют выкладывание скана диплома и т.д. Вы сами залезли в бутылку, а теперь не можете из нее выбраться.

Для начала у вас может быть любая точка зрения.
Вот только хронологию вы привели странную.
В ходе темы был поднят вопрос за создание собственной ОС, при этом прагматик отписал что мол вкинуть бабки и ничего более после чего я отписал что меня забавляют рассуждения дилетантов и аргументировал данное утверждение как и все после.
В плане экзаменов на тему доказывать что не верблюд, не надо впадать в крайности, оппоненты высказывали ряд безграмотных утверждений и в корректном обсуждении утверждения могут требовать подтверждения аргументами, которые противная сторона может вполне попросить привести, чего вам с прагматиком и не хватило по причине слабого владения вопросом.
По поводу залезания в бутылку это не ко мне, а к вашему другу. 😛 😉

Mastor

В Винде, начиная с семерки, лично мне (я не говорю за других) совершенно лишними представляются все эти интерфейсные примочки: летающие по экрану окна (я их первым делом отключил), прозрачные рамки окон, а главное - уродский планшето-подобный интерфейс, рассчитанный на тачскрины.
Нахера он мне нужен с мышкой? Я его тоже отключил (то, что удалось), и вернул нормальную панель задач и кнопку "Пуск". Но вот от окна для вызова программ избавиться никак не получается.
Да еще непонятно зачем вылезающие справа и слева полосы меню, как в Андроиде. Только мешают работать.

Ну таки про окошки это все же интерфейс и украшательства и кому то они нравятся, кому то нет.
Про планшетный интерфейс, я так понял про 8-ку и метро?
Касаемо 8-ки и выше вопрос в плане концепции спорный в том плане что мелкомягкие решили сделать систему двойного назначения, т.е. и под ПК/ноуты и под планшеты/смартфоны. Идея неплохая и изначально даже в части ПК хороша уже тем что если ранее этот монстЕр под названием виндоус от версии к версии был все более и более прожорливым в плане ресурсов то при необходимости подобной универсальности с работой этой ОС на слабых мобильных платформах этот вопрос требовал серьезной оптимизации и ломал ранее сложившуюся дурную практику.
Однако реализация подкачала и концепция оказалась тухлой ибо мелкомягкие пожелали пойти по стопам жадных деятелей из apple, держать все в своих цепких лапках и диктовать пользователям новые реалии и если в части мобильных платформ это бы прокатило, то с компами все не так просто.
Опять же реализация подкачала уже в том что ни 8-ку ни 8.1 ни 10-ку так и не довели до ума, развития в части приложений под метро-интерфейс нет и не будет пусть скажут спасибо своей концепции.
Вывод очевиден, там где нет тачскрина нахрен не нужно это добро и на ПК и на ноутах лучше 7-ки из их продуктов сегодня нет ничего.

А крайне немногочисленные лишние функции в винде найти можно, не в каждой версии, но к примеру навскидку функции по сбору информации о ПК и пользователе в 8-ке, 8.1 и 10-ке, однако это написал я, а не мои оппоненты, не давшие ответа на вопрос о лишних функциях, хотя их просили об этом неоднократно... 😛

Pragmatik

Nick Brake
Тоже первое время раздражал новый стиль меню с "лентой", я даже сначала поставил плагин, подменяющий ее "старым" меню с панелями и иконками.
Ух ты!
А можно поподробнее, что за плагин, где взять и как ставить? Для меня это весьма актуально. И не опасно ли это для системы, админы потом не будут орать как потерпевшие? Заранее спасибо!

Nick Brake
Но постепенно научился пользоваться "лентой", в действительности она намного удобнее и логичнее старой (только требуется время, чтобы переучиться, а вот кто начинает с нуля - у тех проблем быть не должно).
Для меня Лента - аналог Панели инструментов. Причем, кому как, а лично мне - аналог неудобный. Потому что Панель инструментов занимает на экране совсем мало места. А лента много. А казенные экраны не такие и большие. И получается - если Лента есть, то занимает лишнее место, которое лучше бы занимал документ. А совсем убирать Ленту с экрана - неудобно, постоянно нужны нужные функции, которые на ней расположены.

Но главная проблема для меня - Ленту в Ворде 2007 нельзя настраивать. Т.е., нельзя убрать с Ленты ненужные мне значки и функции и поставить нужные (как у меня сделано на Панели инструментов в любой старой версии Ворда). В результате получается маразм - ненужные мне функции находятся на самом виду, они мной не используются от слова вообще, но и убрать их нельзя, а за нужными, которые постоянно использую в работе, нужно лезть, причем иногда не близко. Неудобно, непрактично!!! 😞
Т.е., проблема не в том, что надо переучиваться. Проблема в том, что Лента в Ворде 2007 не настраиваемая! 😞((((

Глянут тут в инете - вроде бы, по некоторым отзывам, в Ворд 2010 Ленту можно настраивать. Если это так - то это то, что надо. Но проблема в том, что на крайней работе сисадмин при всем ко мне благодушии и приязни сказал, что в конторе у всех стоит Офис 2007 и ничего тут не поделать, придется работать на нём.

olegich

КМ
Не он начал. И не я.

неужели обама взломал аккаунт вашего подзащитного и начал поливать всех грязью с менторским тоном ?


КМ
Вы не знаете как я работаю, и советуете bizspark

ну так удивите.. 😊 то вас вин8 обидел а вин7 купить не получилось.. теперь еще чудесатее..так поделитесь же вашими секретными способами работы

КМ

Nick Brake
А вот в Ворде я не могу припомнить ни одну группу функций, которой я ни разу не пользовался. Тоже первое время раздражал новый стиль меню с "лентой", я даже сначала поставил плагин, подменяющий ее "старым" меню с панелями и иконками. Но постепенно научился пользоваться "лентой", в действительности она намного удобнее и логичнее старой (только требуется время, чтобы переучиться, а вот кто начинает с нуля - у тех проблем быть не должно).

Группы функций нужны все, а вот функции в этих группах нужны не все. Например, перегружены разметка страницы, дизайн, вставка и пр. Подобная полнота необходима для тех, кто занимается версткой книг. Но в этом качестве ворд уступает специализированным инструментам. И это уже обсуждалось в начале темы.

olegich
то вас вин8 обидел а вин7 купить не получилось.. теперь еще чудесатее..так поделитесь же вашими секретными способами работы

Видимо с аргументацией совсем беда, раз скатились до таких "содержательных" постов? Ну так вас никто не держит в теме, и не обязывает в ней писать. Или есть какие-то обязательства перед микрософт? Ну что ж, буду знать, что у микрософт есть свои боевые... промоутеры.

КМ

Mastor
мол вкинуть бабки и ничего более

На данном этапе решается деньгами и желанием власти.

Nick Brake

Mastor
Про планшетный интерфейс, я так понял про 8-ку и метро?
Ага, он. Не мог вспомнить, как он называется. 😊

Pragmatik
А можно поподробнее, что за плагин, где взять и как ставить?
Нет, я уже не вспомню, сорри.
Попробуйте поискать сами (уже легче, когда знаешь, что ищешь).

Pragmatik
Для меня Лента - аналог Панели инструментов.
Ну да, так и есть.



Причем, кому как, а лично мне - аналог неудобный. Потому что Панель инструментов занимает на экране совсем мало места. А лента много. А казенные экраны не такие и большие.



Не совсем так.
Во-первых, ленту можно сделать автоматически убирающейся.
И тогда она вообще почти не занимает места.
А во-вторых, самое главное в ней то, что она заменяет собой многочисленные дополнительные панели и даже диалоговые окна, которые раньше открывались при выборе той или иной функции (разметка таблиц, рисование и пр.).

А перестал я переживать по поводу ленты после того, как перешел с обычного монитора на широкий (точнее, на два - один старый, и один широкий).
Кстати, широкий можно было бы даже развернуть вертикально, тогда страница помещается целиком (есть для этого драйвера), но я не стал.


Но главная проблема для меня - Ленту в Ворде 2007 нельзя настраивать.



Вот с этим согласен. Я даже уже и подзабыл, что такая проблема поначалу тоже была.

КМ
Группы функций нужны все, а вот функции в этих группах нужны не все. Например, перегружены разметка страницы, дизайн, вставка и пр. Подобная полнота необходима для тех, кто занимается версткой книг.
Я нечто подобное предвидел, поэтому так и написал: "группы функций".
Поскольку еще могу представить, что можно было бы продавать "наращиваемый" Ворд", в котором докупались бы отдельно недостающие группы функций (например, та же верстка).
Но чтобы наращивание шло путем изымания, а затем добавления отдельных функций в уже имеющийся блок - это нонсенс.

Вы не могли бы для конкретики перечислить те самые "лишние" функции, а то мне трудно понять, о чем идет речь. Вдруг и мы тоже ими не пользуемся?

olegich

КМ
Видимо с аргументацией совсем беда

так вы поделитесь вашими "особыми" условиями работы или так и будете из пустого в порожнее гонять? вам уже тут тонну аргументов разжевали и выложили-но как об стену горохом.

КМ

Nick Brake
Во-первых, ленту можно сделать автоматически убирающейся.

Можно, но это не всем удобно.

olegich
так вы поделитесь вашими "особыми" условиями работы или так и будете из пустого в порожнее гонять? вам уже тут тонну аргументов разжевали и выложили-но как об стену горохом.

Аргументы чего? Необходимости перехода на 10-ку? Может все-таки вникнуть в то, что пишет оппонент, а не давать бесполезные рекомендации? Тем более, что еще на первых страницах я написал, что все свои проблемы я решил самостоятельно.

КМ

Nick Brake
Вы не могли бы для конкретики перечислить те самые "лишние" функции, а то мне трудно понять, о чем идет речь. Вдруг и мы тоже ими не пользуемся?

Я уже написал, что форматирование, разметка страницы и пр. Например, зачем рядовым пользователям отрицательные значения линейки, такая мощная модификация шрифтов и параметров абзаца?

olegich

КМ
все-таки вникнуть в то, что пишет оппонент,

в вашей теме довольно сложно следить за нитью разговора

Nick Brake

КМ
Я уже написал, что форматирование, разметка страницы и пр. Например, зачем рядовым пользователям отрицательные значения линейки, такая мощная модификация шрифтов и параметров абзаца?
Опять неконкретно (кроме "отрицательных значений линейки" 😊). Что значит "мощная"? Какой из параметров разметки страниц, абзацев или шрифтов Вы бы убрали?

КМ

Например, кернинг и межзнаковый интервал, а также эффекты (тень, утопленный, многочисленные варианты подчеркивания и пр.). Все это перекочевало из полиграфических программ и позволяет разнообразить оформление документа. Но на практике востребовано единицами, а программу перегружает.

КМ

Еще бы убрал многуровневые списки. Потому как по опыту они в ворде работаю так, что в многостраничных документах их использование только вредит.

Nick Brake

КМ
Все это перекочевало из полиграфических программ и позволяет разнообразить оформление документа.
То есть тем, кому это действительно нужно, Вы предлагаете покупать целую полиграфическую программу, тогда как им вполне достаточно Ворда?

Всем, что Вы перечислили, я так или иначе пользовался или пользуюсь.
А уж многоуровневые списки - это вообще элементарный инструмент любого офисного работника, без которого никак.
Это едва ли не первое, чему я обучал новичков на курсах, и все прекрасно этим пользовались в своей дипломной работе.

Вот чем действительно пользуются немногие - так это стилями заголовков и структурой документа.
Но я - пользуюсь постоянно, мне без этого было бы сложно делать книжки.

Nick Brake

КМ
Например, кернинг и межзнаковый интервал, а также эффекты (тень, утопленный, многочисленные варианты подчеркивания и пр.).
Рекламные листки и буклеты, объявления.

У меня супруга работает в школе.
Регулярно (едва ли не каждую неделю) печатает наградные листы, грамоты и дипломы по итогам всевозможных конкурсов, викторин, фестивалей и пр. Там без манипуляций шрифтами никак - нужно "вписаться" в стиль и размер готовой типографской грамоты.
А перед этим - делает программки и буклеты для этих же конкурсов и фестивалей.

КМ

Nick Brake
Это едва ли не первое, чему я обучал новичков на курсах, и все прекрасно этим пользовались в своей дипломной работе.

И много прошедших обучение? О том, как работают списки писали на первых страницах (не я).

То есть тем, кому это действительно нужно, Вы предлагаете покупать целую полиграфическую программу, тогда как им вполне достаточно Ворда?

Есть бесплатные программы. Кстати, ворд, вроде как тоже небесплатный.

P.S. Если говорить о верстке книг, то почему бы не дополнить его тогда средствами для обработки изображений? Например, встроить в него фотошоп. Ну а что, получим инструмент, который подойдет бОльшему количеству пользователей. Просто не все группы пользователей будут использовать все инструменты.

КМ

Nick Brake
У меня супруга работает в школе.
Регулярно (едва ли не каждую неделю) печатает наградные листы, грамоты и дипломы по итогам всевозможных конкурсов, викторин, фестивалей и пр. Там без манипуляций шрифтами никак - нужно "вписаться" в стиль и размер готовой типографской грамоты.
А перед этим - делает программки и буклеты для этих же конкурсов и фестивалей.

Каждую неделю? У меня, кстати, учителей знакомых полно. И ни у кого таких проблем нет. А то, что делает ваша жена - это выполняет работу РИО. Так что это прекрасная иллюстрация моим словам.

Mastor

Например, кернинг и межзнаковый интервал

По умолчанию кернинг выключен.
Функция присутствует для оформителей и вполне себе используется.
А арабы к примеру с их шрифтами вас таки просто загрызут за это.

А студенты вас просто загрызут за предложения по отмене увеличения межзнаковых интервалов.
Это ж сколько воды надо будет налить еще, ежели не использовать разреженный межсимвольный и до кучи увеличенный межстрочный интервалы.
И не только кстати студенты будут недовольны, а вообще любые подобные субъекты коих очень немало... 😀

а также эффекты (тень, утопленный, многочисленные варианты подчеркивания и пр.).

Вполне себе применяется в документах.
Вот к примеру в части вашего "и пр". напишите в документе обозначение метров кубических, тройку в данном случае пишем надстрочным, вполне себе применяется как и остальное перечисленное вами и подчеркивания и остальное.

Все это перекочевало из полиграфических программ и позволяет разнообразить оформление документа.

Наверное не зря перекочевало?

Но на практике востребовано единицами, а программу перегружает.

Количество единиц определяли по внутреннему убеждению, али статистику какую собирали? 😊

Еще бы убрал многуровневые списки. Потому как по опыту они в ворде работаю так, что в многостраничных документах их использование только вредит.

Мдя. Ну теперь к примеру нормально содержание документа уже и не написать будет, как и многое подобное тоже.
И почто вы невзлюбили такой полезный, простой и очень нужный многим пользователям инструмент??? 😀

Mastor

И где таки пресловутые 98% ненужных функций ворда я таки в упор не вижу... 😀

КМ

А арабы к примеру с их шрифтами вас таки просто загрызут за это.

А студенты вас просто загрызут за предложения по отмене увеличения межзнаковых интервалов.

1. Вы явно не поняли о чем идет речь.

2. К работам студентов есть определенные требования, выполнение которых легко проверяется. Поэтому вода прокатывает только при желании преподавателя или кафедры.

3. Про многоуровневые списки изначально писал не я. Полистайте тему с начала. Найдете обоснование.

Вообще читаю тему и не понимаю, как раньше обходились печатными машинками? А ведь Николай обучал пользованию печатной машинкой, а сейчас его жена не может обойтись без эффектов печати. При том, что заказать полиграфию грамот и пр. не проблема.

КМ

Опять напрашивается аналогия с кадом и сектчапом.

КМ

Кстати, многие вузы сейчас требуют использовать Латех или свободное ПО.

Nick Brake

КМ
И много прошедших обучение?
Я выше писал: больше тысячи.
А я - не единственный преподаватель в УЦ, а УЦ - не единственный в Питере.

Я уже не говорю про студентов ВУЗов.

КМ
О том, как работают списки писали на первых страницах (не я).
ЕМНИП, никто из писавших так и не привел ни одного примера, что именно у него не работает.
Если чел не умеет пользоваться многоуровневыми списками - то может, ему нужно над собой поработать?

КМ
Есть бесплатные программы. Кстати, ворд, вроде как тоже небесплатный.
Так вам с Прагматиком как раз и советовали перейти на бесплатные программы, если вас Ворд не устраивает.

КМ
P.S. Если говорить о верстке книг, то почему бы не дополнить его тогда средствами для обработки изображений?
Если хотите - дополняйте. Флаг Вам в руки.

Кстати, некоторые, кто не умеет пользоваться Вордом, как раз рисуют объявления или буклеты в программах для обработки изображений. Кто в Пэйнте, кто в Пауэр Пойнте, кто в Кореле. 😛
Это тихий ужас...


КМ
У меня, кстати, учителей знакомых полно. И ни у кого таких проблем нет.
Некоторые вообще и Вордом толком пользоваться не умеют. О чем как раз и было в начале темы.
У них "нет проблем", зато есть проблемы у тех, кто за ними хвосты убирает.
Такой ужас выдают, что проще отсканировать их "творение" и распознавать Файнридером. 😞
Например, жмут Энтер в конце каждой строки, как будто это машинка, отступы слева и красные строки делают пробелами, а после знаков препинания пробел поставить забывают (точнее, не знают, что он там нужен).

И что - будем на них равняться?

А то, что делает ваша жена - это выполняет работу РИО.



РИО? В средней школе? Вы на какой планете живете?

Эти грамоты жене приходится покупать за свои деньги, а печатает их она дома на нашем принтере (мы уже второй цветной принтер меняем). А потом выбивает у директора компенсацию за картриджи и грамоты.

Mastor

1. Вы явно не поняли о чем идет речь.

Я явно знаю о чем речь и что такое кернинг мне прекрасно известно. 😀

2. К работам студентов есть определенные требования, выполнение которых легко проверяется. Поэтому вода прокатывает только при желании преподавателя или кафедры.

Есть такие требования и вода там прокатывает регулярно как и описываемые мной приемы показухи.

3. Про многоуровневые списки изначально писал не я. Полистайте тему с начала. Найдете обоснование.

Я вам отписал простейший пример подобного списка - содержание документа.
Как предлагаете делать оное без данных функций? Долго и нудно писать и редактировать ручками???

Nick Brake

КМ
Вообще читаю тему и не понимаю, как раньше обходились печатными машинками?
Вы в курсе, что многочисленные индивидуальные пользователи печатных машинок (если только это не их профессия, и их не обучали на курсах машинисток) покупали ее в магазине и работали, не зная, что можно установить на машинке левые и правые поля текста, и не подозревали, зачем у нее сзади находится табулятор?

КМ

Nick Brake
РИО? В средней школе? Вы на какой планете живете?

Т.е. она не выполняет работу РИО? 😊 Точнее секретаря.

Она выполняет ее потому, что хочет и умеет, а не потому, что это входит в ее обязанности. ИМХО, конечно. Или она не учитель.

Зачем учителю ворд? 😊 Для работы он ему не нужен. Это не мое мнение, а мнение учителей.

КМ

Mastor
Есть такие требования и вода там прокатывает регулярно как и описываемые мной приемы показухи.

Вы суть написанного поняли? Т.е. поняли к чему призываете? 😊
------
Ну давайте теперь печатные машинки обсудим.

Mastor

Вы суть написанного поняли? Т.е. поняли к чему призываете?

Я? Призываю? Я лишь констатирую факт процветающий в реале и как ни крутите данная функция людям нужна... 😛

КМ

Если в ворд встроить фотошоп и иллюстратор, то найдутся пользователи и этих функций. 😛

Nick Brake

КМ
Т.е. она не выполняет работу РИО? Точнее секретаря.
Ага, так РИО или секретарю эти функции Ворда все-таки нужны?

И - да, учителя выполняют массу чужой работы - и за секретаря, и за РОНО, и за методический отдел, и за Министерство образования.
Потому что те нихрена делать не хотят и не умеют, а всю свою работу спихивают на учителей.
Такова селяви.

КМ
Она выполняет ее потому, что хочет и умеет, а не потому, что это входит в ее обязанности. ИМХО, конечно. Или она не учитель.
Вы имеете полное право на свое ИМХО.
Просто оно у Вас ошибочное, потому что Вы не в теме.
Она это делает, потому что сама организует эти самые конкурсы, фестивали и т.д.
Они необходимы учителю, потому что за них дают баллы, которые потом влияют на аттестацию и соответственно на оклад.
Разумеется, есть учителя, которым все это пофиг - одни не умеют, другим лень, третьим не нужна нормальная зарплата (либо они получают свои баллы каким-то другим путем).


Зачем учителю ворд? Для работы он ему не нужен.
Это не мое мнение, а мнение учителей.



Ну не смешите народ!
Ворд не нужен только тем, кто пользуется Опен Офисом или чем-то подобным. Те же яйца, вид сбоку. Кто не умел пользоваться Вордом, точно так же не умеет пользоваться Опен Офисом.

Все учителя печатают такую туеву хучу бумажек - от поурочных планов, ведомостей и списков учеников, до отчетов о работе к аттестациям.
Все буквально стоном стонут - некогда готовиться к урокам и тетрадки проверять.
А летом еще и по 2 месяца посещают курсы "повышения", где их опять обучают пользоваться тем же Вордом (а заодно - Интернетом, писать блоги-х*еги, и т.д.). Не получишь корочку курсов - не получишь аттестацию, и будешь куковать на низшей ставке.

Nick Brake

КМ
Если в ворд встроить фотошоп и иллюстратор, то найдутся пользователи и этих функций.
Вы это считаете "типа аргументом"? 😀
Или просто помечтали?

КМ

Nick Brake
Она это делает, потому что сама организует эти самые конкурсы, фестивали и т.д.

Я как раз в теме. И оооочень плотно. Даже не представляете себе насколько. Исходя из этого и пишу. Ваша жена занята не преподавательской работой, а организаторской. Скорее всего она организатор внеклассной и внешкольной работы.

КМ

Nick Brake
Вы это считаете "типа аргументом"? 😀

Для вас очень веский аргумент. Потому как если для вас это не будет аргументом, теряется весь смысл ваших постулатов о функциях ворда. Так что или это аргумент, или у вас аргументация отсутствует.

КМ

Nick Brake
Кто не умел пользоваться Вордом, точно так же не умеет пользоваться Опен Офисом.

Это не аргумент в рамках данной темы, а уход в литературное творчество.

Mastor

Для вас очень веский аргумент. Потому как если для вас это не будет аргументом, теряется весь смысл ваших постулатов о функциях ворда. Так что или это аргумент, или у вас аргументация отсутствует.

Странная у вас логика.
Ведется обсуждение функций программы, замечу: существующих функций.
Далее вы делаете заявление о том что неплохо было бы добавить новых функций.
После чего вы заявляете что для оппонента это должно быть аргументом или у него аргументов нет вообще.
Я ничего не упустил?

КМ

Mastor
Я ничего не упустил?

Ничего. Но поставили все с ног на голову.

Mastor

Ничего. Но поставили все с ног на голову.

Каким образом? Последовательность соблюдена, все корректно. 😊

КМ

Соблюдена. Но все поставлено с ног на голову. 😊

Mastor

то почему бы не дополнить его тогда средствами для обработки изображений? Например, встроить в него фотошоп.

Кстати ваш вопрос некорректен уже в том что вы предлагаете встроить в ворд, фотошоп - платный продукт другой компании, ну и по поводу встроить в ворд это тоже глупость ибо ворд всего лишь одна программа из пакета офиса и если уж вести речь о фоторедакторе то именно в пакете.
Но вы таки будете смеяться, но такой фоторедактор входил в офисный пакет в предыдущих версиях и назывался он Microsoft Photo Editor, а ныне он заменен на несколько кастрированный вариант под названием Picture Manager не идущий в основном пакете и устанавливающийся дополнительно при необходимости. 😛
Еще вопросы и предложения будут? 😀

Mastor

Соблюдена. Но все поставлено с ног на голову.

Ну на вас не угодишь... 😀
Переверните монитор и все станет на свои места... 😀 😛 😉

КМ

Mastor
Microsoft Photo Editor

Я его помню.

О фотошопе. Вопрос корректный, хотя и несколько преувеличенный (гипербола). Суть наших рассуждений - раз кто-то пользуется этим инструментом, то он должен быть в программе. Соответственно возникает вопрос границ охвата. Не секрет, что мс офис большой, и компания им захотела отъесть кусочек рынка издательских программ. И они своего добились. Правда за это заплатили и все остальные пользователи. Соответственно где будем устанавливать границы?

КМ

Mastor
Переверните монитор и все станет на свои места...

Какой из двух? 😊

Mastor

Суть наших рассуждений - раз кто-то пользуется этим инструментом, то он должен быть в программе.

Все верно, если кто то уже пользуется, то инструмент уже там реализован и должен там быть.

Соответственно где будем устанавливать границы?

Несомненно в реале. Солнце яркое, дождик мокрый, а реалии в части существующих продуктов такие какие есть.

Какой из двух?

Ну я не вижу какой там у вас из двух... 😊

КМ

Mastor
в части существующих продуктов такие какие есть.

С одно стороны это верно. С другой стороны посмотрим на скетчап, на то как он быстро набрал популярность. Так что логика в усечении офиса все-таки есть.

Mastor

С другой стороны посмотрим на скетчап, на то как он быстро набрал популярность. Так что логика в усечении офиса все-таки есть.

Еще раз предложу не мешать все в одну кучу ибо это разные вещи, а чтобы понять где тут истина достаточно поискать конкурентоспособную альтернативу офису мелкомягких, именно конкурентоспособную а не жалкую пародию. 😛

КМ

Mastor
Еще раз предложу не мешать все в одну кучу

Мы с вами не на совете директоров. Поэтому можем поговорить об общих принципах, а не о том, в каком направлении развивать микрософт. 😊

Альтернативы есть. Но вы хотите обсудить именно офис. Здесь реальной альтернативы нет, т.к. конкуренты не смогли найти подходящий баланс между количеством инструментов и удобством использования.

Mastor

Альтернативы есть. Но вы хотите обсудить именно офис. Здесь реальной альтернативы нет, т.к. конкуренты не смогли найти подходящий баланс между количеством инструментов и удобством использования.

В том то и хрен. 😛

Nick Brake

КМ
Я как раз в теме. И оооочень плотно. Даже не представляете себе насколько. Исходя из этого и пишу.
Ну так не держите нас в неведении. А то пока получается очень голословно.

КМ
Ваша жена занята не преподавательской работой, а организаторской. Скорее всего она организатор внеклассной и внешкольной работы.
Более того, она одновременно и преподаватель (по двум, временами по трем предметам), и завуч по ОДОД.

Поэтому я ей каждый вечер вынужден помогать с учебными программами, ведомостями и списками по ее личным предметам (которые с нее никто не снимал).
А кроме этого - и с материалами как руководителя, а это - такие же точно учебные программы, списки, отчеты о работе - написанные кем, как Вы думаете? Да учителями ее же школы! Они ей передают или присылают то, что как курица лапой наковыряли в Ворде (а некоторые - в Опен офисе, смотря что у них дома за компьютер), а ей приходится все это за ними разгребать.

Так что я этих плодов творчества учителей в Ворде за последние лет 10 насмотрелся... 😞

Nick Brake

КМ
Для вас очень веский аргумент. Потому как если для вас это не будет аргументом, теряется весь смысл ваших постулатов о функциях ворда. Так что или это аргумент, или у вас аргументация отсутствует.
Мастор уже Вам ответил, поэтому не буду повторяться.
Вы можете сочинять за Майкрософт все, что угодно, но ничто из Ваших фантазий не сможет изменить простого факта: мы обсуждаем реальный, а не вымышленный Вами программный продукт, имеющий известный всем нам набор функций. Что Майкрософт решил в него включить - то в нем и есть, и отталкиваемся мы именно от этого набора.



КМ

Был бы инструмент попроще, и результаты были бы получше. Потому как мало кто из учителей изучал офис, и во всех многочисленных инструментариях просто теряются. Иногда даже думаешь, писали бы в блокноте, проблем было бы меньше. 😊

КМ

Я когда купил себе 7-ку, то на меня многие смотрели как на сумасшедшего. Поэтому вопрос - а у всех ли пользователей честный офис? 😛

Nick Brake

КМ
Потому как мало кто из учителей изучал офис, и во всех многочисленных инструментариях просто теряются.
Это ни разу не проблема Майкрософт.
Если учителя не отвечают предъявляемым к ним профессиональным требованиям (а владение Офисом в них, как правило, входит, плюс его сегодня изучают в любом ВУЗе, а кто по возрасту не изучал - в обязательном порядке проходят обучение, о чем я Выше уже докладывал) - то все претензии к Минобразованию, которое делает все, чтобы убить школьное образование и изгнать из школы квалифицированных учителей.

Nick Brake

КМ
Поэтому вопрос - а у всех ли пользователей честный офис?
В офисе - корпоративный.
У жены дома - XP, и Офис 2003. Достался с рук вместе с компом.

КМ

Nick Brake
Это ни разу не проблема Майкрософт.

И их проблема.

Nick Brake

КМ
И их проблема.
А часовню - тоже они? (c) 😀

olegich

km, вы писали что порешали свою проблему еще на первых страницах темы, я упустил наверное - каким именно образом? и какое прикладное по у вас отломалось на 10ке?

КМ

Мой профессиональный софт не идет на 10-ке. Поэтому я не допускаю установки 10-ки, которая так и норовит влезть. Периодически сносил дистрибутив 10-ки, но он опять закачивается. Поэтому для уменьшения трафика пришлось плюнуть на то, что часть диска занята дистрибутивом. Бред. А что делать?

КМ

Nick Brake
А часовню - тоже они? (c) 😀

Смех плохой. Разработчик софта или любого оборудования должен учитывать целевую аудиторию, а не надеяться, что все пользователи пойдут учиться на специальные курсы по освоению софта и будут допущены к компу после сдачи зачетов и экзаменов... Но вы можете смеяться дальше. И я уже объяснил почему.

Nick Brake

КМ
Разработчик софта или любого оборудования должен учитывать целевую аудиторию, а не надеяться, что все пользователи пойдут учиться
Заявление, удивительное по своей бессмысленности.

Причем - дважды бессмысленное.
Во-первых, потому, что Ворд с самых первых Виндовых версий специально создан с таким расчетом, что на нем способен начать работать ЛЮБОЙ неподготовленный юзер, и получить приемлемый результат. Все, что от него требуется - это уметь печатать на машинке (предполагалось, что ЦЕЛЕВАЯ аудитория Ворда, в отличие от СССР, этому обучена еще со школы) и пользоваться мышкой (для этого в Винде содержался урок по обучению работе с мышкой).

С момента открытия чистого файла, как Вы знаете, автоматически подключался настроенный шаблон (юзеру только нужно было выбрать, что именно он будет создавать - письмо, брошюру, резюме и т.д.). После чего программа автоматически печатала все предложения с большой буквы, в начале абзаца сама вставляла красные строки, а при попытке закрыть файл предлагала сохранить документ, причем сама по умолчанию подставляла первую строку в качестве имени файла.
И даже проверка орфографии по умолчанию была включена.

Доходило до того, что мне приходилось специально "ломать" у учащихся этот стереотип поведения, чтобы выработать у них навык самостоятельной настройки форматирования документа, и показать, какие настройки на что влияют (отступы, поля, интервалы, табуляция и пр.).

А во-вторых, бессмысленно утверждение, будто можно выполнять сколько-нибудь сложную работу (не только в Ворде, а вообще в любом ПП), не изучив этот продукт (либо пройдя обучение, либо самостоятельно почитав руководство). Такой юзер, не имея опыта работы с другими продуктами подобного класса и рассчитывая только на свою интуицию и метод проб и ошибок, сможет использовать не 20% возможностей программы, а от силы 2.
И тогда ему действительно лучше было бы работать в Блокноте.
Максимум - в ВордПаде. Благо, оба они и так уже имеются в Винде, и ничего дополнительно покупать не надо.

Поэтому, разумеется, в Майкросрофте и не было таких дураков, которые могли бы на это рассчитывать.

КМ

Сами себе противоречите. См. ваш же пост выше.

Nick Brake

КМ
Сами себе противоречите. См. ваш же пост выше.
Ваши голословные сентенции уже утомили.

olegich

КМ
Мой профессиональный софт не идет на 10-ке.

что за софт? к разработчику не пробовали обратиться прежде чем бучу затевать?


КМ
Поэтому я не допускаю установки 10-ки

чем вас вин7 не устраивает?

КМ

olegich
чем вас вин7 не устраивает?

Меня 7-ка вполне устраивает. На старом ноуте она так и стоит. Новый был куплен с предустановленной 8-кой. Хотел купить 7-ку, но не удалось.

КМ

Nick Brake
Ваши голословные сентенции уже утомили.

Т.е. возразить по существу нечего? Ок. Кстати, если какая-то тема мне не нравится, или утомляет общение в ней, то я в ней и не пишу. Видимо я что-то снова делаю не так?

olegich

КМ
но не удалось.
в смысле не удалось? не продали что ли? кстати а что вы утаиваете название вашего проф софта?

КМ

olegich
в смысле не удалось? не продали что ли?

Ноуты были с предустановленной 8-кой. Покупать ноут + 7-ку я не стал.

olegich

КМ
7-ку я не стал.

чет я не понял - так вам не удалось или вы не стали? денег что ли пожалели?

Nick Brake

КМ
Т.е. возразить по существу нечего?
Вы разве пост 847 не прочитали?

Если прочитали, что что Вам в нем непонятно? Спрашивайте, я объясню. 😊

КМ
Кстати, если какая-то тема мне не нравится, или утомляет общение в ней, то я в ней и не пишу.
Ну так и не пишите, если не нравится. Зачем спрашивать у меня разрешения?

КМ

Так это вы пишите в моей теме, что вы устали. Какого ответа ждёте?

Nick Brake
Вы разве пост 847 не прочитали?

Я все прочитал. То вы пишите, что все должны овладеть грамотностью, то разработчики софта не должен учитывать уровень грамотности пользователей. Я теряюсь.

КМ

olegich

чет я не понял - так вам не удалось или вы не стали? денег что ли пожалели?

Наверное поленился покупать 7-ку и ставить ее поверх офиц. 8-ки.

Nick Brake

КМ
Так это вы пишите в моей теме, что вы устали. Какого ответа ждёте?
Предметного. А не голословных утверждений.
Ну хотя бы как в данном посте 885.

КМ
То вы пишите, что все должны овладеть грамотностью, то разработчики софта не должен учитывать уровень грамотности пользователей. Я теряюсь.
Так Вы не приписывайте мне слов, которых я не говорил - вот и не будете теряться.

Будьте так любезны, процитируйте ТОЧНО мои слова, в которых Вы усмотрели противоречие. Тогда и поговорим, кто и почему потерялся.

olegich

КМ
Наверное поленился покупать 7-ку и ставить ее поверх офиц. 8-ки.



поленились? да походу вы стебетесь тут над участниками.. а вам тут еще что то пытаются донести

КМ

Nick Brake
Будьте так любезны, процитируйте ТОЧНО мои слова, в которых Вы усмотрели противоречие. Тогда и поговорим, кто и почему потерялся.

Сейчас все брошу и буду делать скриншоты, чтобы поймать вас на нестыковках. А вы будете писать, что я не так понял контекст и пр. Воистину нескучный вечер!

olegich

такое ощущение что тс что то не договаривает - свое прикладное по оглашать явно стесняется(я не уверен даже существует ли оно), в своих же показаниях путается, щас вообще детский сад пошел с ленью в оправдание проблем с таинственным софтом

КМ

olegich

поленились? да походу вы стебетесь тут над участниками.. а вам тут еще что то пытаются донести

Нет, я купил ноут с официальной 8-кой и должен был еще заплатить денег, чтобы поставить на него официальную 7-ку. При том, что для моего софта разницы между 7-кой и 8-кой нет.

КМ

olegich
свое прикладное по оглашать явно стесняется

Паспортные данные мне тоже выложить?

Nick Brake

КМ
Сейчас все брошу и буду делать скриншоты,
Так я никуда не спешу.
Будет время - тогда и сделаете.

КМ
чтобы поймать вас на нестыковках.
Да, не далеко Вы первый, кто пытался. А кто Вам обещал, что будет легко? 😛

КМ
А вы будете писать, что я не так понял контекст и пр.
Вы весьма предусмотрительно готовите себе оправдание. 😀

КМ

Nick Brake
Так я никуда не спешу.

Ну так и делайте. Я же не возражаю. Вы как-то болезненно к теме относитесь. Это от того, что вам кажется, что ваше я ущемили, недооценили ваши знания и компетентность. Относитесь проще. Вас здесь никто обижать не собирается. А если кто-то обидит вас, или обзовет нехорошим словом, так я сотру это сообщение.

Mastor

Наверное поленился покупать 7-ку и ставить ее поверх офиц. 8-ки.

Слово поверх тут лишнее и применение вами оного в данном случае говорит о том что вы плаваете в вопросе.

olegich

КМ
должен был еще заплатить денег, чтобы поставить на него официальную 7-ку. При том, что для моего софта разницы между 7-кой и 8-кой нет.



как уж на сковроде вертитесь, то вам лень то денег жаль для своей проф деятельности. кстати я вам выше давал совет по доброте душевной (видимо зря) как абсолютно легально получить в том числе вин7 в личное пользование - вы меня в привычной вам форме одернули, впрочем я не удивлён. как грится - "кошка бросила котят - пусть ебут.я как хотят" как ваш рупор вещает - дальше сами, все сами (с)

olegich

Mastor
что вы плаваете в вопросе.



есть подозрение что вопроса нет и не было..

Nick Brake

КМ
Ну так и делайте. Я же не возражаю.
Вы уже сами с собой разговариваете? 😊

Отдохните на время от своей темы, а потом, как время будет - найдете нужные цитаты и сможете "поймать меня на нестыковках".
Или - не найдете, и тогда больше не будете вспоминать про Ваши голословные наезды. А я сделаю вид, что про них забыл.
Все в Ваших руках.


Торус!


КМ

Mastor

Слово поверх тут лишнее и применение вами оного в данном случае говорит о том что вы плаваете в вопросе.

Ни о чем не говорит.

Mastor

Ни о чем не говорит.

Потому

что вы плаваете в вопросе.

Nick Brake

КМ
Это от того, что вам кажется, что ваше я ущемили, недооценили ваши знания и компетентность.
Mea culpa. 😞

Но мои личные комплексы не избавляют никого моих оппонентов от необходимости спорить корректно, а не подменять мои тезисы собственными фантазиями.
Уж можете быть уверены - я за этим слежу. 😛

КМ

Nick Brake
Отдохните на время от своей темы, а потом, как время будет - найдете нужные цитаты и сможете "поймать меня на нестыковках".

Может наоборот, вам отдохнуть от темы? Только вы не подумайте, что я указываю вам на дверь. Просто вы приходите в чужую тему, начинаете спорить, обижаться, требовать юридически точных формулировок и пр. А это интернет. И не просто интернет, а МР, т.е. раздел для свободного общения, а не для фалометрии компьютерных специалистов.

P.S. И заводитесь вы от того, что вас слишком хорошо просчитали в этой теме. И вас, и ваше окружение.

КМ

Mastor
Потому

Это вам так хочется думать. И из моей короткой, но некорректной фразы вы выстроили целую логическую цепочку. Просто потому, что возразить по существу не можете, и пытаетесь перейти на личность. Вы же понимаете, что если есть комп с офиц. 8-кой, нет никакого резона сносить ее и ставить 7-ку. Так что к содержательной части не прицепиться. Поэтому прицепились к словам. Что снова говорит о слабости вашей позиции.

Nick Brake

КМ
Может наоборот, вам отдохнуть от темы? Только вы не подумайте, что я указываю вам на дверь. Просто вы приходите в чужую тему, начинаете спорить, обижаться, требовать юридически точных формулировок и пр. А это интернет. И не просто интернет, а МР, т.е. раздел для свободного общения, а не для фалометрии компьютерных специалистов.

P.S. И заводитесь вы от того, что вас слишком хорошо просчитали в этой теме. И вас, и ваше окружение.


Сколько пустых слов, не имеющих никакого отношения к вопросу - а все оттого, что я Вас поймал на подмене.

Не нужно всего этого блаблабла, просто приведите две ТОЧНЫЕ цитаты, где я сам себе противоречу - и я буду повержен.

Но ведь Вы этого сделать не можете...

КМ

Как вы завелись. Это с того, что я зразу определил, что ваша жена не учитель, а администратор? Кстати, на чем вы меня поймали? На том, что вам доказал, что женщины-шпалоукладчицы вымысел? И с тех пор успокоиться не можете?

Nick Brake

КМ
Это с того, что я зразу определил, что ваша жена не учитель, а администратор?
А это уже даже не подмена, а прямая ложь.
Ибо я выше Вам написал, что она не только администратор, а учитель. С 30-летним стажем, кстати, и преподает до сих пор.

Что-то Вы с каждым разом все ниже опускаетесь.

КМ
Кстати, на чем вы меня поймали?
Я не Вы, мне не влом процитировать Ваши слова:
КМ
То вы пишите, что все должны овладеть грамотностью, то разработчики софта не должен учитывать уровень грамотности пользователей.
Вы не процитировали то, что я писал - вместо этого Вы написали отсебятину, приписав ее мне.

А на мою просьбу подтвердить это заявление точными цитатами - принялись вилять, как уж на сковородке.

КМ
На том, что вам доказал, что женщины-шпалоукладчицы вымысел? И с тех пор успокоиться не можете?
Ух ты! Я думал, ниже опуститься уже невозможно - но Вы сумели!
Тут в параллельной теме обсуждают баб, для которых подобный "метод" спора - порядке вещей. Не имея что возразить по теме, они принимаются вспоминать, что было год назад.
Но чтоб мужик до такого опустился... 😞

Pragmatik

КМ
Группы функций нужны все, а вот функции в этих группах нужны не все. Например, перегружены разметка страницы, дизайн, вставка и пр. Подобная полнота необходима для тех, кто занимается версткой книг. Но в этом качестве ворд уступает специализированным инструментам. И это уже обсуждалось в начале темы.
Именно так! На Ленте, скажем, в каждой группе собраны функции, которые мне нужны не все. Но выкинуть из этой группы ненужное и вставить нужное - нельзя в Ворд 2007. На Панели инструментов - можно.

Nick Brake

Pragmatik
Именно так! На Ленте, скажем, в каждой группе собраны функции, которые мне нужны не все. Но выкинуть из этой группы ненужное и вставить нужное - нельзя в Ворд 2007. На Панели инструментов - можно.
То Вам нужно было, чтобы не в Ворде эти функции отсутствовали, а только их не было в ленте?

Pragmatik

Nick Brake
Нет, я уже не вспомню, сорри.
Попробуйте поискать сами (уже легче, когда знаешь, что ищешь).
ОК, спасибо.

Nick Brake
Во-первых, ленту можно сделать автоматически убирающейся.
Я знаю!
Но мне инструменты нужны постоянно. Более того, то, что Лента автоматически убирается - это не устраняет главного её недостатка - ненастраиваемость. Ибо при появлении Ленты на ней группы и функции собраны не как мне надо, а как захотел разработчик. И это не изменяется.

Nick Brake
А во-вторых, самое главное в ней то, что она заменяет собой многочисленные дополнительные панели и даже диалоговые окна, которые раньше открывались при выборе той или иной функции (разметка таблиц, рисование и пр.).
Вот про то и разговор. Разработчик ВМЕСТО МЕНЯ придумал, как оно должно быть. И сделал это ещё и ненастраиваемым.
В старых версиях Ворда я на Панель инструментов ставил и ставлю нужные мне иконки нужных мне функций. То, что я использую постоянно и часто.
И не просто ставлю - а на нужное мне место на самой панели. В результате, всё, что мне нужно для работы, у меня есть и есть на том месте, где нужно мне.


Nick Brake
А перестал я переживать по поводу ленты после того, как перешел с обычного монитора на широкий (точнее, на два - один старый, и один широкий).
На работе мониторы, как правило, не ахти.
Но даже не в этом дело. Это как у любого мастера - токаря, автослесаря - все нужные инструменты под рукой и на своём месте. Не где-то, а именно там, где нужно мастеру. В СССР даже стандарты были на это, причем, те же токари эти ГОСТы постоянно нарушали, раскладывая инструмент так, как удобно именно им.

Вот так и здесь. Мне нужно именно то, что нужно МНЕ. И на том месте, где МНЕ это надо. Я так работаю не первую пятилетку. Привык. Не глядя знаю, где у меня какой инструмент. На автомате уже.

И этим мне старые версии Ворда очень нравились.

Причем, как уже говорил - если за мой комп садились люди, привыкшие к стандартной Панели инструментов, они нередко терялись и не понимали, где у меня что. Потому что я еще и значки для разных ярлыков/иконок менял, для удобства.

КМ

Nick Brake
А на мою просьбу подтвердить это заявление точными цитатами - принялись вилять, как уж на сковородке.

Брехня. Если кто виляет, так это вы. Я же не зря написал, про то, что вы скажете, что неправильно поняли в контексте. Как уже было с прямой ссылкой на ваш пост. Поэтому вы так и беситесь, что возразить по существу нечего, а хочется. Так что если устали от темы, так отдыхайте, никто никого здесь не держит.

Pragmatik

Nick Brake
То Вам нужно было, чтобы не в Ворде эти функции отсутствовали, а только их не было в ленте?
Да, я хочу настраивать Ленту точно так же, как я настраиваю Панель инструментов. Мне нужно, чтобы группы были расположены так, как мне надо. И при этом в каждой группе были именно те значки/иконки имено тех функций, которые у меня постоянно в работе.

При этом я знаю, какие функции Ворда я не использую. Т.е., я вполне готов купить урезанный Ворд, в котором не было бы совершенно не нужныфх мне функций. Это к вопросу об урезанных/облегченных программах.

Причем, если не ошибаюсь, отдельно Ворд раньше купить было нельзя, только целиком Офис. Т.е., приходилось платить и за Excel, которым почти не пользовался, и за другие программы, входившие в Офис. А это, извините, расточительно. Это как заплатить за мешок клубники, а съесть всего литровую банку.

Новые версии ВОрда, вроде бы, продаются отдельно, видел где-т ов продаже Ворд 365. Но нет никакого желания на него переходить, даже не смотрел ещё, что это такое.

Pragmatik

КМ
Еще бы убрал многуровневые списки. Потому как по опыту они в ворде работаю так, что в многостраничных документах их использование только вредит.
Я себе настроил пару персональных многоуровневых списков. Необходимо по работе. Вот и настроил - с нужными мне отступами пунктов и подпунктов и т.п. В сложных договорах очень пригождается, когда в договоре много частей, пунктов, подпунктов.

Nick Brake

Pragmatik
Да, я хочу настраивать Ленту точно так же, как я настраиваю Панель инструментов. Мне нужно, чтобы группы были расположены так, как мне надо. И при этом в каждой группе были именно те значки/иконки имено тех функций, которые у меня постоянно в работе.
Ок, понял.
Я-то думал вначале, что речь именно о том, чтобы этих функций не было в Ворде совсем, а не просто убрать их с ленты или панели.

Да, возможность настраивать ленту и мне была бы полезна, с этим согласен.

Pragmatik

КМ
P.S. Если говорить о верстке книг, то почему бы не дополнить его тогда средствами для обработки изображений? Например, встроить в него фотошоп. Ну а что, получим инструмент, который подойдет бОльшему количеству пользователей. Просто не все группы пользователей будут использовать все инструменты.
Кстати, в Ворде это есть. 😊 Довольно приличного уровня редактор картинок, фотографий. Можно редактировать яркость, контраст, обрезать границы. 😊
Пару раз за три пятилетки пользовался им. А денег за это берут со всех. 😊

КМ

О том и речь.

Pragmatik

Nick Brake
Так вам с Прагматиком как раз и советовали перейти на бесплатные программы, если вас Ворд не устраивает.
Меня Ворд устраивает - в версии вплоть до 2003. Но проблема в том, что в организациях, куда идешь работать, никто тебя не спрашивает, что ты хочешь. Ставят перед фактом - в конторе, например, Офис 2007. И хоть на копчике скачи, всем безразлично.

КМ

Pragmatik
Меня Ворд устраивает - в версии вплоть до 2003. Но проблема в том, что в организациях, куда идешь работать, никто тебя не спрашивает, что ты хочешь. Ставят перед фактом - в конторе, например, Офис 2007. И хоть на копчике скачи, всем безразлично.

Сейчас многие организации покупают пакет у мелкомягких и обслуживаются на аутсорсе. По отдельности эти факторы решаемы, но вместе практически нет.

Pragmatik

Nick Brake
Да, возможность настраивать ленту и мне была бы полезна, с этим согласен.
Причем, у меня это не личная прихоть, а профессиональная необходимость. Потмоу что постоянно кто-т оприлетает, кому нужно что-то сделать по принципу "вот всё брось, а мне сделай вот прям щщас!". И время идёт на минуты. А в переговорке уже сидят люди, которые ждут твою работу. И всем похрен, как ты сделаешь. Вот вынь, лять, да полож через 5 минут. А лучше через 3. И тут некогда искать нужные инструменты. Тут работать надо, причем, в пожарном режиме. Ибо любая офисная лярва (обеих полов) просто уверена - "нуачо тут такова сложнова-то, документ сделать, пару минут и всё".

Nick Brake

Pragmatik
Но проблема в том, что в организациях, куда идешь работать, никто тебя не спрашивает, что ты хочешь. Ставят перед фактом
Ну так Вас по крайней мере не заставляют его оплачивать из своего кармана?
Или нет?

- в конторе, например, Офис 2007.
У нас, ЕМНИП, 2013. По крайней мере, так над группой меню написано.

Pragmatik

КМ
Сейчас многие организации покупают пакет у мелкомягких и обслуживаются на аутсорсе. По отдельности эти факторы решаемы, но вместе практически нет.
Вот вот. 😞(((( Столкнулся с этим в конце прошлого года. Пришел в одну контору, завал полный, конец года, всё на ушах, народ остаётся вечерами и в выходные работать. Т.е. юриста не было пару недель, завал полный, всем нужно всё и сразу, все в конце года подбивают результаты, закрывают сделки. И тут у меня на компе Ворд 2007. Сцукаетитскаятыкобылячьясила! 😞(((( Несколько дней тупо настраивал программу. В книжных магазинах у нас в городе книг по 2007 Ворду нет. А читать встроенную справку - неудобно мне. Мне бы книжку и с книжкой в руках настраивать комп.
За несколько дней кое-как настроил. Но некоторых нужных мне функций не нашел. И хрен его знает, где они сидят. Меню-то всё напрочь переработанное. Там, где в Ворд 2003 знаешь, куда лезть, тут пытаешься делать по аналогии - ан фиг там! Через месяц у меня комп был более-менее настроен. Кроме этой утырочной Ленты. И это во время того, как на работе завал.
Админ не захотел ставить 2003 Ворд даже за коньяк. Даже за хороший коньяк. Он сглотнул слюну, ужас как расстроился, но сказал, что нельзя 2003-ий, корпоративная политика, мол.

КМ

Pragmatik
Меню-то всё напрочь переработанное.

О том и речь.

Pragmatik

Nick Brake
Ну так Вас по крайней мере не заставляют его оплачивать из своего кармана?
Или нет?
Ну только вот не хватало ещё абонентскую плату с работников брать за посещение работы.

Я готов был заплатить за 2003 Ворд. Предлагал админу хороший коньяк. Очень хороший. Потому что у меня тогда было новое место работы и дикий завал, доставшийся от предыдущего юриста, которого 2 недели не было на работе уже, и это в конце года. А тут ещё незнакомая мне машина и незнакомый мне софт. Это как летчика с Миг-29 пересадить на F-18. По типу - ну а хрен ли, и там и там - крылья, и там и там движок гудит, чё тебе ещо надоть, милай...

А представьте - дикий завал, работы невпроворот - и перед Вами комп, в котором Вы не знаете, куда лезть... Хорошо хоть Винда стояла ХР, хоть тут комп быстро настроил.

Nick Brake

Pragmatik
И всем похрен, как ты сделаешь. Вот вынь, лять, да полож через 5 минут. А лучше через 3. И тут некогда искать нужные инструменты.
Неужели нужны такие редкие инструменты, что далеко запрятаны?

Pragmatik

Nick Brake
Неужели нужны такие редкие инструменты, что далеко запрятаны?
Мне - да. Именно мне эти "редкие" инструменты нужны. У меня в Ворд 2003 эти инструменты постоянно под рукой!!! Причем, для меня они, как раз, не редкие инструменты, а постоянно нужные. Редкие они для Майкрософта, потому что он их запрятал в самый конец Ленты. И лишил пользователя возможности это хоть как-то настроить.

Это всё равно, как выпускать автомобили, у которых не регулируется ни сидение, ни руль, ни зеркала. И при этом драть за такие авто полновесные деньги.

Nick Brake

Pragmatik
Мне - да. Именно мне эти "редкие" инструменты нужны. У меня в Ворд 2003 эти инструменты постоянно под рукой!!!
Нет, это-то понятно, что Вам нужны!
Я имел в виду - почему они "редкие"?
Вы не могли бы их перечислить? - мне любопытно смоделировать эту ситуацию!

sam55

почитал посмеялся.. оч занимательная тема..
п.с. по теме помнится в вордах можно вытянуть "страдальцам" кнопки на конкретные функции над лентой и не над ни куда лезть....

Pragmatik

Nick Brake
Я имел в виду - почему они "редкие"?
Наверное, так считают в Мелкософте, раз расположили их на задворках Ленты

Nick Brake
Вы не могли бы их перечислить? - мне любопытно смоделировать эту ситуацию!
Вот прям до уровня конкретной кнопки - это вот сходу не знаю
Проще, наверное, сказать так.
Мне постоянно нужны функции форматирования документа, списки, инструменты расположения текста на странице. Проще было бы посадить Вас за свой комп и показать, так было бы быстрее и нагляднее.

Pragmatik

sam55
п.с. по теме помнится в вордах можно вытянуть "страдальцам" кнопки на конкретные функции над лентой и не над ни куда лезть....
Можно. Но тогда зачем нужна Лента, если я буду ещё и отдельные кнопки поверх неё ставить? А мне этих кнопок нужно - две панели инструментов. А ещё, вдобавок к этому - многие не очень часто используемые функции я беру непосредственно в меню, помимо кнопок на панелях инструментов. И эти меню, кстати, в старых версиях Ворда тоже настраиваемые. Можно перемещать разные функции, добавлять и удалять.
Вот и вопрос - какой эээээ оригинал придумывал эту ненастраиваемую Ленту? Зачем тогда она? Зачем полностью переработали меню??? 😞(((
Ну переработали - ладно. Может, кто в первый раз - тем понравится. Но оставьте для остальных возможность работать в старом интерфейсе. Люди не хотят переучиваться каждый раз, как Мелкософту нужны деньги. А деньги им нужны всегда.

Кстати, читал, что это уже тренд - люди объединяются, говорят - им надоело постоянно тратить время на освоение каждого нового сложного девайса со сложным управлением. Да ещё и бумажных инструкций уже почти не вкладывают. Экономят. Это реально выбешивает.


Кстати, в Ворд 2007 многие функции, которые в Ворд 2003 элементарно находились в меню, теперь запрятаны в сложном разветвленном меню. Пока найдешь - офигеешь. И тоже - ничего не настроить.

Вот я и говорю - ощущение, что сел в автомобиль, в котором ничего не настраивается - ни кресло, ни руль, ни даже зеркала. Как хочешь - так и ехай. Но денег заплати по полной.

Nick Brake

Pragmatik
Вот прям до уровня конкретной кнопки - это вот сходу не знаю
Проще, наверное, сказать так.
Мне постоянно нужны функции форматирования документа, списки, инструменты расположения текста на странице.
Жаль...

Кстати, практически все то, что Вы перечислили - я обычно вызываю контекстным меню (правой кнопкой мыши) прямо в тексте. И никуда лазить не надо.

Завтра специально послежу, какие функции откуда я вызываю.
И попробую проверить - есть ли в моем Ворде настройка ленты.

azulen

Не могу понять...
Нравится старый офис - поставьте Classic Menu for Office и настройте как было в 2003-м

КМ

azulen
Не могу понять...
Нравится старый офис - поставьте Classic Menu for Office и настройте как было в 2003-м

Если не ошибаюсь, услуга платная. Шикарный бизнес. Сначала поставит все с ног на голову, а потом для исправления попросить денег. 😊

Nick Brake

azulen
Не могу понять...
Нравится старый офис - поставьте Classic Menu for Office и настройте как было в 2003-м
Спасибо! Выше меня как раз спрашивали, как называется эта утилита, а я не мог вспомнить.

Classic Menu for Office - эта утилита создана для тех, кто хочет безболезненно перейти от старого знакомого интерфейса офисных программ к новому интерфейсу MS Office 2010, 2013, 2016. Надстройка Classic Menu для Office 2010, 2013, 2016 встраивает в этот офисный пакет привычный классический интерфейс. Всё, что она делает - добавляет свою вкладку в ленту и показывает меню и панель инструментов в стиле Office 2003. Она не перегружена дополнительными функциями и "весит" гораздо меньше аналогичных приложений.

Особенности:

Работает с 32-разрядными Office 2010, 2013 и 2016
Работает с 64-разрядными Office 2010, 2013 и 2016
Поддержка международных языков
Доступны все новые возможности Office 2010, 2013 и 2016
Доступны оригинальные особенности Office 2003, XP и 2000 (которые удалили в Office 2010, 2013 и 2016)
Доступны оригинальные особенности Office 2007 (которые удалили в Office 2010, 2013 и 2016)
Главное меню, стандартная панель инструментов, панели инструментов форматирования
Возможность отключить меню и панели инструментов
Можно скрыть все пункты меню
Можно скрыть вкладки в ленте
Изменить положение Classic Menu
Знакомые Сочетания клавиш
Автоматическое восстановление, если классическое меню неожиданно отключается

Mastor

Если не ошибаюсь, услуга платная. Шикарный бизнес. Сначала поставит все с ног на голову, а потом для исправления попросить денег.

Как то вы странно все понимаете. Один разработчик перекроил интерфейс в своих программах, а другие решили написать программку для исправления данного казуса и они за свою работу имеют право хотеть денег и они никаким страдальцам ничего не должны, ни по жизни ни еще как то.

Не могу понять...
Нравится старый офис - поставьте Classic Menu for Office и настройте как было в 2003-м

Не только она есть, к примеру есть еще ubitmenu.

http://shaddyr.at.ua/blog/klassicheskoe_menju_dlja_office_2007_2010/2013-05-07-78

___
Кстати если сей факт у некоего страдальца вызывал долгие и непрекращающиеся страдания, то невредно было бы этому страдальцу вбить в том же тындексе простую и незамысловатую фразу: "классическое меню для офиса" и поиметь счастье... 😊

Mastor

Это всё равно, как выпускать автомобили, у которых не регулируется ни сидение, ни руль, ни зеркала. И при этом драть за такие авто полновесные деньги.

Не оспаривая праведного гнева, замечу что те кому надо было работать отплевались по данному поводу уже много лет назад, изучили новый интерфейс, подстроили под себя и давно работают дальше. 😊

Nick Brake

Mastor
замечу что те кому надо было работать отплевались по данному поводу уже много лет назад, изучили новый интерфейс, подстроили под себя и давно работают дальше.
Именно так.

Сейчас я вынужден дома помогать супруге (как я уже писал), у которой стоит XP и Ворд 2003. Так иной раз приходится довольно долго вспоминать, как в нем делается та или иная задача, и даже сам удивляюсь, насколько это было дубово сделано в сравнении с современным.

Кстати, главную фишку, заметно облегчающую работу, я не сразу уловил.
Программа сама пытается распознать по контексту действий, какие группы функций могут потребоваться в следующий момент, и открывает соответствующую закладку в ленте.
Например, если я только установил курсор или мышку на рисунок (графическую вставку) в тексте, как уже меню само переходит на закладку для редактирования графики.
А если вставляю какой-то фрагмент из буфера в текст, то появляется всплывающее меню, предлагающее на выбор - все доступные способы вставки (без форматирования, или с исходным форматированием, или с конечным, или объединить), причем тут же "на лету" показывается, как будет выглядеть вставленный фрагмент при том или ином выборе. Тут же можно с ходу поменять у выделенного фрагмента шрифт, стили (жирный, подчеркнутый и пр.), автонумерацию, отступы, рамки и границы и пр. То есть, вообще не заходя в меню или ленту.
Контекстное меню, разумеется, было и раньше, но по "числу кликов" для вызова нужной функции сильно уступало нынешнему.

Отлично работают режимы сравнения документов (мне это часто бывает нужно) - в старом Ворде они были, но я ими практически не пользовался, настолько они были "сырые" и неинформативные.

Mastor

Именно так.

А сисадмин которого страдалец соблазнял бутылкой хорошего коньякУ, либо язвенник, либо коньякУ у него этого хоть залейся, потому как качнуть ту же ubitmenu и воткнуть ее страдальцу 😀 дело совершенно плевое. 😊

КМ

Mastor
Как то вы странно все понимаете. Один разработчик перекроил интерфейс в своих программах, а другие решили написать программку для исправления данного казуса и они за свою работу имеют право хотеть денег и они никаким страдальцам ничего не должны, ни по жизни ни еще как то.

А это не микрософт? Тогда извиняюсь.

КМ

Mastor

А сисадмин которого

Уровень офисных сисадминов необычайно "высок". Например наш аутсорсный не знал, что на 8-ку можно поставить классическое меню пуск. Я скачал утилиту, объяснил как это сделать и только после этого и 3 служебных записок он это сделал.

olegich

КМ
Например наш аутсорсный не знал

с каких пор это входит в круг обязанностей системного администратора?

azulen

Уровень офисных сисадминов необычайно "высок". Например наш аутсорсный не знал, что на 8-ку можно поставить классическое меню пуск. Я скачал утилиту, объяснил как это сделать и только после этого и 3 служебных записок он это сделал.

Нечего набирать дебилов на работу.
Хотя это, конечно, не определяющее знание для админа. Но если бы кто-то из моих подчиненных так тупил - сразу бы пошел искать новую работу.

Alexandr13

Pragmatik
...Это всё равно, как выпускать автомобили, у которых не регулируется ни сидение, ни руль, ни зеркала...

Раньше я за тобой не замечал сибаритства и тяги к излишествам.
Вот в автобусе у тебя нет никаких регулировок, и ничего все пассажиры довольны и счастливы.
И автомобили раньше делали без большинства этих приблуд (так сказать 'регулировок') - и все жили долго и счастливо. И мне так например смИшно когда рекламирую очереждную телегу упоминаются регулировки сидушек пассажира на электрических приводах - зачем??? Это весьма сомнительный плюс, а как бы немного даже минус.

dikiy

Mastor
невредно было бы этому страдальцу вбить в том же тындексе простую и незамысловатую фразу: "классическое меню для офиса" и поиметь счастье...
такэто же надо уметь 😊
😀 😀

sam55

КМ

Уровень офисных сисадминов необычайно "высок". Например наш аутсорсный не знал, что на 8-ку можно поставить классическое меню пуск. Я скачал утилиту, объяснил как это сделать и только после этого и 3 служебных записок он это сделал.

утилита для меню пуск это свистопеределка для винды из разряда новая заставка с зайчиками... о ней админ может знать а может и не знать... на работу системы ее корректность и стабильность в целом она НИ КАПЛИ не влияет....
как понял контора у вас приличная раз служебками общаетесь...скорее всего есть локальная сеть, в ней сетевые принтеры.. серверок для хранения инфы ип телефония и тд.. вот это работа админа и он скорее всего на этом собаку съел

Pragmatik

Nick Brake
Жаль...
Просто тут надо понимать. То, что Вы спросили - это как водителя спросить - "А какие ты движения делаешь, когда за рулём сидишь?" Ну или как сороконожку спросить - "а как ты ходишь на своих сорока ногах?" Помните древнюю притчу, что стало с сороконожкой после такого вопроса? Она задумалась и не смогла сделать ни шагу.

Как уже говорил - тут проще БЫ один раз показать. Но Вы же не поедете ко мне смотреть.


Nick Brake
Кстати, практически все то, что Вы перечислили - я обычно вызываю контекстным меню (правой кнопкой мыши) прямо в тексте. И никуда лазить не надо.
Если бы это можно было вызвать правой кнопкой мыши - я бы так бы и поступил. Всё же, не дурак-с. Хотя, похоже, некоторым так бы хотелось, чтобы это было так. 😛


Nick Brake
И попробую проверить - есть ли в моем Ворде настройка ленты.
В 2010 должна вроде быть. Про 2013 не знаю, не читал.


Nick Brake

Сейчас я вынужден дома помогать супруге (как я уже писал), у которой стоит XP и Ворд 2003. Так иной раз приходится довольно долго вспоминать, как в нем делается та или иная задача, и даже сам удивляюсь, насколько это было дубово сделано в сравнении с современным.

А вот у меня наоборот. Промудохался пару месяцев с Ворд 2007. С его напрочь ненастраиваемой Лентой. Насколько удобнее Ворд 2003, с его ПОЛНОСТЬЮ настраиваемым интерфейсом.


Nick Brake
Кстати, главную фишку, заметно облегчающую работу, я не сразу уловил.
Программа сама пытается распознать по контексту действий, какие группы функций могут потребоваться в следующий момент, и открывает соответствующую закладку в ленте.
Спасибо, даром не надо. Я как-то вот сам лучше знаю, что и когда нужно лично мне. Поэтому отключил сразу эти "подсказки", ибо толку от них ноль, НИ РАЗУ не угадали, что мне надо, только мешают.


Nick Brake
А если вставляю какой-то фрагмент из буфера в текст, то появляется всплывающее меню, предлагающее на выбор - все доступные способы вставки (без форматирования, или с исходным форматированием, или с конечным, или объединить), причем тут же "на лету" показывается, как будет выглядеть вставленный фрагмент при том или ином выборе. Тут же можно с ходу поменять у выделенного фрагмента шрифт, стили (жирный, подчеркнутый и пр.), автонумерацию, отступы, рамки и границы и пр. То есть, вообще не заходя в меню или ленту.
Еще раз - спасибо, даром не надо.
Мне и без этих идиотских подсказок понятно, что если я вставляю кусок текста в документ, то мне нужно, чтобы форматирование вставляемого куска соответствовало форматированию текста, куда вставляешь. Это очевидно, мне тут не нужна подсказка.

Ещё раз - я привык, что у меня кнопки инструментов на Панели инструментов находятся НА СВОИХ МЕСТАХ. Т.е., чтобы сделать нужное действие, я не глядя иду мышкой на нужное место. ИМЕННО ПОЭТОМУ Лента, в которой положение разных кнопок и функций ПОСТОЯННО МЕНЯЕТСЯ, меня категорически не устраивает!!!!! Это как если бы у летчика менялись бы расположения приборов в зависимости от того, что он делает. Спасибо, но профессионалы привыкли к тому, чтобы ВСЁ БЫЛО НА СВОИХ МЕСТАХ.

Nick Brake
Контекстное меню, разумеется, было и раньше, но по "числу кликов" для вызова нужной функции сильно уступало нынешнему.
Поэтому грамотные пользователи и выносили на Панель инструментов НУЖНЫЙ ИМ инструмент/функцию, а не лазили за ней по контекстным меня.


Nick Brake
Отлично работают режимы сравнения документов (мне это часто бывает нужно) - в старом Ворде они были, но я ими практически не пользовался, настолько они были "сырые" и неинформативные.
Вы просто не умеете пользоваться этими режимами.
Я вот ПОСТОЯННО пользовался и пользуюсь сравнением документов.
Постоянно нужно, особенно когда документ побывал у разных людей, которые "незаметно" редактировали этот текст. Даже в старых версиях Ворда режим сравнения работает ПРЕВОСХОДНО.
Вы просто не умеете этим пользоваться, сами сказали - практически не пользовались этим режимом. А я это использую годами, причем, постоянно. Инструмент УДОБНЕЙШИЙ. Всё наглядно. Всё удобно. Надо только потратить 5 минут, потренироваться, понять, как всё работает - и всё, дальше спокойно пользуешься. Очень удобно. Если знать, как.

Pragmatik

КМ
Если не ошибаюсь, услуга платная. Шикарный бизнес. Сначала поставит все с ног на голову, а потом для исправления попросить денег. 😊
Транснациональные компании ведут себя как простые мелкие кидалы. 😊 Ну а что, прибыльное дело. На репутацию им давно плевать. Монополизм-с.
Только потом будут орать, как их никто не любит.

КМ
А это не микрософт? Тогда извиняюсь.
Так это ещё и не Майкрософт? Хех. 😊
Кто ж позволит установить некий не пойми чей совт там, где даже официальный Офис 2003 не разрешают поставить, ибол корпоративная политика не позволяет...

КМ
Уровень офисных сисадминов необычайно "высок". Например наш аутсорсный не знал, что на 8-ку можно поставить классическое меню пуск. Я скачал утилиту, объяснил как это сделать и только после этого и 3 служебных записок он это сделал.
Офисные сисадмины сильны в стандартных ситуациях, но очень плавают, когда стоит вопрос о работе софта.

Pragmatik

azulen
Не могу понять...
Нравится старый офис - поставьте Classic Menu for Office и настройте как было в 2003-м
Спасибо за рекомендацию. К сожалению, до вчерашнего дня не знал, что это вообще существует.

P.S. Оказывается, это разработка не Майкрософта? Тогда, увы, не получится. На установку постороннего софта в компании табу.

azulen
Нечего набирать дебилов на работу.
Если Ваша фамилия Ceчин или Гpeф - то Вы, конечно, что-то можете изменить по своему усмотрению в своей компании. А вот если Вы простой наемный сотрудник компании - то Ваше мнение по кадровой политике руководство компании интересовать не будет. И будут у Вас ровно те коллеги по работе, которые от Вашего мнения не зависят вообще.

Pragmatik

Alexandr13
Раньше я за тобой не замечал сибаритства и тяги к излишествам.
Саш, это не сибаритство и не излишества. Это РАБОЧИЙ ИНСТРУМЕНТ.
Понимаешь, когда у тебя на работе завал и перегрузка, то крайне важно - на чём ты работаешь. Одно дело, когда нужное действие я получаю, тыкнув мышкой в нужную кнопку на Панели инструментов - и совсем другое, когда за этой функцией надо лезть в дебри Ленты или же в дебри совершенно идиотски переработанного меню.

Представь, ты на машине, тебе надо затормозить - а тебе предлагают не на педаль тормоза нажать, а лезть в меню на ЖК-экране и искать пункт "Торможение". А потом ещё выдают длинный список: плавное торможение, резкое торможение, торможение растянутое, торможение прерывистое, торможение в пол и т.д. и т.п.


Alexandr13
Вот в автобусе у тебя нет никаких регулировок, и ничего все пассажиры довольны и счастливы.
Это если на автобусе едешь 5 минут домой или 15 минут от метро на работу.
А если ты на автобусе едешь в путешествие, например. из Москвы в Плёс, то ты трубу шатал тому аввтобусу, где нет никаких регулировок. Или я не прав и ты из Москвы в Плёс поехал бы на ЛиАЗе? Да ещё со всеми остановками? 😊

Alexandr13
И автомобили раньше делали без большинства этих приблуд (так сказать 'регулировок') - и все жили долго и счастливо.
Да. Только при первом удобном случае водилы пересаживались в НОРМАЛЬНЫЕ авто и говорили, что обратно нра жыгули не сядут никогда и ни за что.


Alexandr13
И мне так например смИшно когда рекламирую очереждную телегу упоминаются регулировки сидушек пассажира на электрических приводах - зачем??? Это весьма сомнительный плюс, а как бы немного даже минус.
А я тебе скажу. У меня у шефа бывшего жена невысокая. Поэтому сидение в его машине такое, что я сел и головой в потолок. Думал - какая же Ауди А6 yeвaя машина, низкая. А оказалось - надо просто кресло опустить. И машина отличная. 😊 Причем, электрический привод позволяет настроить кресло быстро и незаметно. 😊 НАстроил, поездил день. Потом пришел другой человек, тоже быстро настроил. Удобно.

Alexandr13

Pragmatik
У меня у шефа бывшего жена невысокая. Поэтому сидение в его машине такое, что я сел и головой в потолок
у меня пассажирское кресло тож поднято максимально вверх. а вот за руль жИна не идёт 😞

При этом когда я ездил на ВАЗе и садилась моя мама (ниже низкого, толстого, лысого меня на 30 см почти) её не требовался лифт кресла и перенастройка зеркал - это регулировалось расстоянием от педалей, по сути автоматически.

КМ

Pragmatik
Мне и без этих идиотских подсказок понятно,

Все эти подсказки хороши для того, кто работает с инструментом редко и медленно. Когда пользователь опытный, да еще и торопится, то все эти подсказки выбешивают своим подтормаживанием и игрой в угадайку.

Pragmatik

Alexandr13
у меня пассажирское кресло тож поднято максимально вверх. а вот за руль жИна не идёт 😞

При этом когда я ездил на ВАЗе и садилась моя мама (ниже низкого, толстого, лысого меня на 30 см почти) её не требовался лифт кресла и перенастройка зеркал - это регулировалось расстоянием от педалей, по сути автоматически.

Когда ты ездил на Вазе - те Вазы были недоступны большинству населения. Так что. отрывали эти Вазы с руками да ещё и в очередях за ними годами стояли. дефицыт-с.

А теперь есть ВЫБОР. И многие хорошие машины люди не покупают просто потому, что им в них неудобно. Машина хорошая, надежная, но неудобно там человеку - и всё, не покупает.

Pragmatik

КМ
Все эти подсказки хороши для того, кто работает с инструментом редко и медленно. Когда пользователь опытный, да еще и торопится, то все эти подсказки выбешивают своим подтормаживанием и игрой в угадайку.
+ много!

Именно поэтому все эти подсказки стараюсь сразу же отключать. Потому что никто лучше меня самого не знает, что мне нужно здесь и сейчас. Я - знаю. И поэтому и настроил Ворд под себя, чтобы всё было под рукой и именно там, где мне это удобно.

Почему и говорю - это всё равно, как в автомобиле убрали бы педаль тормоза и включили бы подсказки - на экране или голосовые. Типа - "вы направляетесь в столб. Можем предложить вам найти в нашем замечательном, специально для вас разработанном меню, нужное вам действие. Войдите в перечень и выбирайте, что вам больше нравится".
Спасибо, но предпочитаю просто педаль тормоза.

azulen

Если Ваша фамилия Ceчин или Гpeф - то Вы, конечно, что-то можете изменить по своему усмотрению в своей компании. А вот если Вы простой наемный сотрудник компании - то Ваше мнение по кадровой политике руководство компании интересовать не будет. И будут у Вас ровно те коллеги по работе, которые от Вашего мнения не зависят вообще.


Я начальник ИТ-отдела и дебилов в отдел не беру

Pragmatik

azulen
Я начальник ИТ-отдела и дебилов в отдел не беру
Вы не поняли. Или же я недостаточно понятно сказал.
Я говорил про то, что если в компанию приходит новый сотрудник, то от него не зависит, кого приняли на работу до него. Он получает тот коллектив, какой есть.

Опять же, касаемо дебилов. Ни в одной компании, где работал, не было дебилов-айтишников. Замечательные ребята, практически со всеми находили общий язык. Но при этом они сами ограничены теми же корпоративными требованиями. Вот нельзя ничего ставить, кроме 2007 офиса - и хоть чего делай - нельзя. Нельзя ставить посторонние программы и утилиты - и всё, хоть тресни.
Я это имел в виду.

Опять же, даже грамотный сисадмин нередко не знает "дебри" софта. Да он и не обязан знать, как, к примеру, в ВОрде реализуется та или иная функция. Не его это дело. Т.е., здесь он ничем тебе подсказать не может, тут ты сам делай.

Я именно это и хотел Вам сказать в общем и целом.

Alexandr13

Pragmatik
А теперь есть ВЫБОР.
я молодой

Уже был выбор.

это и был мой выбор.

да пока я на чуть более дорогой машине, был бы в другой ценовой зоне - был бы другой разговор и возможно ВАЗ. может ещё будет. чтот грустно вс

olegich

azulen
дебилов в отдел не беру

те сисадмин должен уметь тюнинговать офис с помощью всяких свистоперделок? замечательный критерий отбора "недебилов", кофе варит тоже он ? 😊

Pragmatik

Alexandr13
я молодой

Уже был выбор.

это и был мой выбор.

А я вот помню времена когда "на жигуля" записывались в очередь. Ждали несколько лет. Потом приходила открытка. И никаких тебе выбора цвета или ещё чего. Стоит одна машина, ты или ее берешь, или идешь нафиг. У меня так многие знакомые покупали. 😊

Alexandr13
да пока я на чуть более дорогой машине, был бы в другой ценовой зоне - был бы другой разговор и возможно ВАЗ. может ещё будет. чтот грустно вс
Только вот получается, что в автобизнесе у покупателей выбор громадный. А в софте - выбора нет. Или бери, что дают, или свободен. Причем, на работе тебя не спрашивают, что ты хочешь. Тебе, грубо говоря, дают этот "жыгуль" и всем начхать, устраивает тебя что-то или нет. Не устраивает - отдел кадров вон там, никто не держит.

КМ

Обычно считается, что офис и рабочее ПО - это рабочий инструмент сотрудников компании. И если тех.отдел/IT (в разных компаниях называется по-разному) не способен решить вопрос с офисом, то это признак некомпетентности. Со всеми полагающимися орг. выводами.

olegich

обычно считается если сотрудник не способен эффективно работать со своим рабочим инструментов (сорри за тавтологию) то ЭТО признак некомпетентности, а тюнинг офиса с помощью свистоперделок это личная блажь сотрудника

Mastor

те сисадмин должен уметь тюнинговать офис с помощью всяких свистоперделок?

Уметь должен намного более того, а вот должен ли он это делать это уже другой вопрос.

Nick Brake

КМ
И если тех.отдел/IT (в разных компаниях называется по-разному) не способен решить вопрос с офисом, то это признак некомпетентности. Со всеми полагающимися орг. выводами.
Так нет никакого вопроса...
Офис работает, согласно документации? Работает. Какие могут быть претензии к сисадмину?

КМ

Обычно системщик, который думает, что заниматься настройкой программ пользователей это не его задача думает так ровно до тех пор, пока какая-нибудь милая барышня (или почтенная сотрудница) не напишет записку руководству и не поплачет в начальственную жилетку. Тогда возможны 2 варианта:

- появление в офисе нового, более сговорчивого системщика;

- оставление старого, но почему-то очень грустного системщика, который начинает особенно остро грустить и печалиться в дни зарплаты.

olegich

Mastor
Уметь должен намного более тог

речь шла именно об этом "умении" должном отделять "дебилов" от "недебилов", посему я и вопросил - должен ли "сисадмин-недебил" еще уметь варить кофе и оказывать услуги сексуального характера?

Nick Brake

КМ
Обычно системщик, который думает, что заниматься настройкой программ пользователей это не его задача думает так
он думает так потому, что у него имеется должностная инструкция. Ну или иной документ, регламентирующий, что он делать должен, а что - нет.

Но я вполне допускаю, что существуют компании, в которых в этих вопросах полный бардак.
Вернее даже, я знаю, что они существовали и существуют - насмотрелся, выезжая к всевозможным клиентам.

olegich

Nick Brake
что у него имеется должностная инструкция.

ну наконец то хоть кто то вспомнил об этом 😊

КМ

olegich

речь шла именно об этом "умении" должном отделять "дебилов" от "недебилов", посему я и вопросил - должен ли "сисадмин-недебил" еще уметь варить кофе и оказывать услуги сексуального характера?

Что это вас на секс-услуги потянуло? Тема вроде не об этом. Неужели домагиваются, или уже вписали в должностную инструкцию утренний кофе и ...?

Mastor

Поэтому грамотные пользователи и выносили на Панель инструментов НУЖНЫЙ ИМ инструмент/функцию, а не лазили за ней по контекстным меня.

Грамотные пользователи не только выносили нужные функции на панель, но и назначали комбинации клавиш для ряда часто используемых функций не имеющих оных стандартно, а так же пользовались существующими комбинациями вместо тупорылого тыкания мышкой по любым менюшкам или панелям ибо это просто быстрее.

Промудохался пару месяцев с Ворд 2007. С его напрочь ненастраиваемой Лентой.

Прагматик, по доброте своей душевной открою вам глазки.
Всех разбирательств зная принципы устройства интерфейса подобных программ у меня в свое время заняло менее 1 минуты, т.е. разобрался сходу можно сказать на лету.
Так вот вы все трете о проблеме которой нет.
В том же ворде из состава к примеру 2007 оффиса есть панель быстрого доступа, находится она в заголовке окна программы рядом с круглой кнопкой имеющей тривиальное название "Кнопка Office" и в которой по умолчанию находятся три ненужные кнопки "Сохранить" ненужна потому что всегда исправно работает комбинация клавиш Shift+F12, Отменить - Ctrl+z Вернуть - (F4).
Щелкаете правой кнопкой мыши на этой панели и выбираете пункт меню "настройка панели быстрого доступа" у вас откроется соответствующее окно в котором вы можете выбрать нужные команды из любых групп и добавить их на эту самую панель.
Команды содержащиеся в вкладке ленты "Главная" вставлять в данную панель не нужно ибо она открыта по умолчанию.
Но главное не это, а то что в этом же самом окне на ряд команд если нужно, можно назначить комбинации клавиш и тут напомню что многие команды уже по умолчанию настроены на различные комбинации клавиш их надо просто выучит и использовать. К примеру я практически никогда не лезу мышкой в меню или любую панель за функцией "печать" ибо давно знаю что в подобных программах этой функции соответствует комбинация клавиш Ctrl+p и т.д. и т.п.
В итоге таким макаром можно настроить для быстрого доступа несколько десятков функций.
Еще вопросы будут?

КМ

Mastor
Грамотные пользователи не только выносили нужные функции на панель, но и назначали комбинации клавиш для ряда часто используемых функций не имеющих оных стандартно, а так же пользовались существующими комбинациями вместо тупорылого тыкания мышкой по любым менюшкам или панелям ибо это просто быстрее.

Некоторые используют для этого многокнопочные мыши и пишут для них макросы.

можно назначить комбинации клавиш

Не всегда и не всем удобно.

Mastor

речь шла именно об этом "умении" должном отделять "дебилов" от "недебилов"

По поводу дебилов и недебилов человек, как я его понял, сказал несколько о другом, но даже в предлагаемом вами ключе, пусть именно за это самое умение, могу отписать свое мнение.
Сисадмин может не знать про конкретную программку, но если он не дебил при наличии вопроса и желания узнать, он узнает о существовании или отсуЙствии в природе нужной программки очень быстро посредством поиска в тырнете.
Если у него не хватит на это мозгов, он таки дебил.

Проблема прагматика решается проще и без тырнета, нужны знания, некий опыт, и мозги, время разбирательства с проблемой требуется менее минуты без всяких тырнетов и поисков, о сем отписал выше.

olegich

КМ
Что это вас на секс-услуги потянуло? Тема вроде не об этом

да черт его знает- сначала свистоперделки для офиса потом кофе а там уж и до услуг недалече - чо уж там - сисадмин должОн все уметь, иначе кто ж дебила на работу возмет?

olegich

Mastor
наличии вопроса и желания узнать,

речь была не о желании а об обязанности, которые в нормальной организации декларируются в должностной инструкции как правильно было замечено выше.и я не представляю себе оную содержащую пункт об тюнинге офиса такого рода..

КМ

Ну если так вопрос стоит... даже не знаю что сказать. У нас с этим как-то проще. Системщики нормальные, если надо помогают. Работники это ценят и стараются без дела не напрягать и не строить против них козней.

Nick Brake

Mastor
Грамотные пользователи не только выносили нужные функции на панель, но и назначали комбинации клавиш для ряда часто используемых функций не имеющих оных стандартно,
Я и до сих пор этим пользуюсь.
У меня настроены комбинации горячих клавиш для форматирования всех уровней заголовков, основных типов абзацев (например, "Контрол+П" задает абзацу стиль "перед рисунком", у которого устанавливается режим "не отрывать от следующего" - это сделано для того, чтобы рисунки не оказывались в начале страницы первыми, без текста над ними). А у самих рисунков - "Контрол+Р" назначает рисунку стиль, в котором задано его положение относительно границ страницы, расстояние до текста, рамка по умолчанию,и пр.
Для более сложных часто встречающихся действий настраивал макросы, также вызываемые горячими клавишами.

Я почти уверен, что коллега Прагматик все это и без нас знает и умеет, но тут же найдет убедительную причину, почему он этим не может пользоваться. 😊

Nick Brake

КМ
Ну если так вопрос стоит... даже не знаю что сказать. У нас с этим как-то проще. Системщики нормальные, если надо помогают. Работники это ценят и стараются без дела не напрягать и не строить против них козней.

Все так и есть. Обратишься - всегда помогут советом. Но при этом нужно четко понимать, что они делают в силу обязанностей (и за это с них спрашивает начальство), а что - просто "по дружбе".

Ну и, разумеется, нельзя требовать с них, чтобы они нарушали корпоративную политику. Если запрещено ставить сторонний софт - значит, запрещено. В крайнем случае он может на время "закрыть глаза" на это - но чисто на твой собственный страх и риск.

olegich

КМ
Ну если так вопрос стоит... даже не знаю что сказать. У нас с этим как-то проще

у нас обычно тоже, но гражданин выше поставил вопрос ребром - или тюнинг или вон с хаты

КМ

Я горячими клавишами не пользуюсь. Насколько знаю коллеги тоже от этого отошли.

КМ

olegich

у нас обычно тоже, но гражданин выше поставил вопрос ребром - или тюнинг или вон с хаты

К сожалению, и у нас такое было. Я же не зря написал про два пункта. А может просто решили использовать ситуацию как предлог и убрать непонравившегося человека. Не знаю.

olegich

КМ
сожалению, и у нас такое было

есть подозрение переходяшее в уверенность что если данный гражданин и руководит группой администраторов, то при подобном отношении и тем эпитетам которыми он их награждает, толковые специалисты там не задерживаются

Mastor

Некоторые используют для этого многокнопочные мыши и пишут для них макросы.

Дебилы.

Не всегда и не всем удобно.

Неудобно только вышеупомянутым персонажам.

Поясню свою мысль, работая с текстовым документом он набирается на клавиатуре и с нее же не отнимая рук от оной, зная комбинации клавиш можно и эффективно перемещаться по тексту в нужную позицию документа и производить выделение текста и различных объектов в документе и применять функции и это будет зачастую быстрее чем метания безграмотного пользователя к мышке.

Неудобно это тем кто или не хочет выучит комбинации или не может потому что память у него на одну клавишу или руки у него из жопы? а пальцы были сломаны и неправильно срослись и он не заинтересован в быстром исполнении работы а заинтересован в изображении деятельности и/или стенаниях на разные темы.

Приведу вам пример из своей деятельности которой я занимался на заре своего свободного плавания в данном вопросе.

Если мне не изменяет мой склероз году по моему в 99-м был введен налоговый отчет по справкам 2-ндфл для организаций в электронном виде.

На тот момент мы с младшим брательником взялись за это дело ибо ПО для подготовки данного отчета от налоговой на тот момент не было даже в проектах, как не было его еще несколько лет.
Первая программа была чужая, но не доработанная и не актуальная на момент отчета, т.е. отчет на ней было сделать нельзя, была она написана на foxpro, была вскрыта refox-ом после чего изучена, скажу вам непростое это дело разобраться в чужой логике, и в итоге спешными темпами была нами доработана.
Программа имела множество проверок на вводимые значения и была заточена под клавиатуру.
Начав работать с организациями у нас в первый год работы набралось более 300-т организаций и городских и районных, альтернатив у этих организаций было мало.
Приглашенные нами к сотрудничеству операторы под нашим чутким руководством забивавшие справки 2-ндфл с бумажных носителей работали у нас на нескольких компьютерах в 3 смены и все равно под конец отчетного периода был жуткий аврал.

Исходя из того что каждый год в данную программу приходилось вносить изменения т.к. менялось законодательство, форматы и структура файлов отчета, через несколько лет мной лично была написана новая программа ибо работать с изменениями собственной программы гораздо легче.

Данная программа получила незатейливое название СДОХНИ-2, что расшифровывалось как "сведения о доходах в налоговую инспекцию", (это же название фигурировало в файлах подготовленных нами отчетов, был такой реквизит в структуре файла 😊 ) и в ней было реализовано еще больше проверок на корректность вводимой информации чем было в предыдущей программе, ибо оператор есть человек и может ошибаться и опечатываться, были подключены все нужные справочники, кладр, проверка сумм по введенной записи, так же расчет некоторых нужных сумм в справке и т.д. и т.п., но самое главное весь интерфейс был заточен под удобное управление с клавиатуры именно потому что суть была одна быстро вбить и сохранить данные.
На тот момент уже появилась программа от налоговой для организаций для ввода этих справок и формирования отчета.
Оператор на налоговской программе забивал справку средней сложности за 1 минуту 40 секунд (специально изучали данный вопрос) и происходило это потому что интерфейс у нее был у...бищный и управление еще у...бищней, и оператор то и дело должен был переключаться с клавиатуры на мышку, а в моей программе справка забивалась им же без особых напрягов в среднем за 30 секунд потому как моя программа была заточена полностью под работу с клавиатуры и мышка там хоть и работала корректно, но была нахрен не нужна да и операторы работающие у нас за нее не хватались ибо за каждую забитую справку им капали рубли и они были заинтересованы забить их много и правильно.

Добавлю что данную программу у нас очень желали купить ряд организаций, и желание это у них не пропадало долго, даже несмотря на то что уже была подобная пусть и х...евая программа от налоговой.
Никому естественно не продавали, ибо продашь одну, завтра будет у всех нахаляву, и клиентов уже не будет.

К слову добавлю что налоговская программа так и осталась неудобнейшим говном, и про обновление и допиливание оной я писал в теме выше когда первые версии появляются уже после начала отчетного периода, выходит 11 обновлений и полностью исправленная версия приходит после окончания отчетного периода... Ах...ительная эффективность, разработчик много лет бессменный... 😀

Вот такой пример вам на тему кому, что и когда удобно...

Mastor

Я и до сих пор этим пользуюсь.
У меня настроены комбинации горячих клавиш для форматирования всех уровней заголовков, основных типов абзацев (например, "Контрол+П" задает абзацу стиль "перед рисунком", у которого устанавливается режим "не отрывать от следующего" - это сделано для того, чтобы рисунки не оказывались в начале страницы первыми, без текста над ними). А у самих рисунков - "Контрол+Р" назначает рисунку стиль, в котором задано его положение относительно границ страницы, расстояние до текста, рамка по умолчанию,и пр.
Для более сложных часто встречающихся действий настраивал макросы, также вызываемые горячими клавишами.

Я почти уверен, что коллега Прагматик все это и без нас знает и умеет, но тут же найдет убедительную причину, почему он этим не может пользоваться.


Этим пользуются все, кому важна эффективность действий при подобной работе...
Обоснование выше.

Насчет того что товарищ прагматик знал о сем в полной мере, несколько сомневаюсь, но теперь то уж точно может узнать. 😊

Mastor

Я горячими клавишами не пользуюсь. Насколько знаю коллеги тоже от этого отошли.

Рука не поднимается, али религия не позволяет? 😀

Mastor

речь была не о желании а об обязанности, которые в нормальной организации декларируются в должностной инструкции как правильно было замечено выше.и я не представляю себе оную содержащую пункт об тюнинге офиса такого рода..

Только что речь шла о дебилизме и недебилизме, как я это понял, но настаивать не буду... 😀

olegich

Mastor
Только что речь шла
речь шла о тюнинге как о критерии для вынесения диагноза

пс: все таки чувствуется в данной ветке за подобной щепетильностью в разного рода вопросах проф деформация 😊

Nick Brake

Mastor
Оператор на налоговской прорамме забивал справку средней сложности в оной за 1 минуту 40 секунд и происходило это потому что он то и дело должен был переключаться с клавиатуры на мышку, а в моей программе справка забивалась им же без особых напрягов в среднем за 30 секунд потому как моя программа была заточена полностью под работу с клавиатуры и мышка там хоть и работала корректно, но была нахрен не нужна да и операторы работающие у нас за нее не хватались ибо за каждую забитую справку им капали рубли и они были заинтересованы забить из много и правильно.
Знакомая ситуация.
Во всех бухгалтерских программах, с которыми я работал в разное время, для заполнения диалоговых форм первичных документов быстрее всего работала именно клавиатура.
Особенно - в ДОСовских версиях, в которых мышка еще не была основной.

Кстати, все наши программеры работают в 1С с колоссальной скоростью, потому что пользуются предусмотренными в программе горячими клавишами. Я, когда подхожу к ним посоветоваться, даже не успеваю запомнить, как именно они это делают.

Я-то сам работаю почти исключительно мышкой - поскольку я по типу восприятия и памяти ярко выраженный "визуал".
Я помню некоторые горячие клавиши, но не могу одновременно держать в памяти более 3-х - 4-х комбинаций, начинаю их путать и "впадать в ступор": где-то на 3-м шаге останавливаюсь и пытаюсь вспомнить, какие клавиши уже нажимал, а какие - еще нет. 😞
Со зрительной же памятью таких проблем нет.

А кроме того, я так и не научился работать с клавиатурой "слепым методом", а переучиваться уже поздно. В результате мне, чтобы воспользоваться клавишной комбинацией, приходится перевести взгляд с экрана на клавиатуру (иначе могу случайно попасть не на ту клавишу), а потом обратно. Получается по сути та же потеря времени, что с мышкой, только переключается не рука, а зрение.

Mastor

Знакомая ситуация.
Во всех бухгалтерских программах, с которыми я работал в разное время, для заполнения диалоговых форм первичных документов быстрее всего работала именно клавиатура.
Особенно - в ДОСовских версиях, в которых мышка еще не была основной.

Дык из ДОСовских все и шло, мало того там программы прорабатывали и вылизывали так чтобы работало эффективно, а потом попер прогресс начали лепить "франкенштейнов"... 😊

Alexandr13

olegich
ну наконец то хоть кто то вспомнил об этом 😊

угу
в типовой есть такой пункт
"и прочие поручения руководителей общества" - так? 😊

КМ

Mastor

Неудобно только вышеупомянутым персонажам.

Поясню свою мысль, работая с текстовым документом

А если работают не с текстовым документом и основной способ ввода и управления мышь, а не клавиатура?

Кстати, помню к автокаду у меня была специальная шпаргалка - официальная портянка, на которой были выведены горячие клавиши и пр. Я ей не пользовался, т.к. непонятно было куда ее девать. На стол под стекло неудобно, на стену тоже, под монитором места тоже особого нет.

Nick Brake

КМ
Кстати, помню к автокаду у меня была специальная шпаргалка - официальная портянка, на которой были выведены горячие клавиши и пр. Я ей не пользовался, т.к. непонятно было куда ее девать. На стол под стекло неудобно, на стену тоже, под монитором места тоже особого нет.
Я выше описывал подобную картинку: листки с подсказками по горячим клавишам приклеивали слева и справа к монитору.

Mastor

А если работают не с текстовым документом и основной способ ввода и управления мышь, а не клавиатура?

Думаю ответ очевиден. Однако и тут владея знанием комбинаций клавиш можно в ряде моментов применять, там где удобно. Мышку то поди не двумя руками по столу возите. 😊

Кстати, помню к автокаду у меня была специальная шпаргалка - официальная портянка, на которой были выведены горячие клавиши и пр. Я ей не пользовался, т.к. непонятно было куда ее девать. На стол под стекло неудобно, на стену тоже, под монитором места тоже особого нет.

Девать ее надо было в голову. Тут всего два варианта, либо в голову, если это возможно, либо в мусорное ведро. 😊

Alexandr13

Pragmatik
А я вот помню времена когда "на жигуля" записывались в очередь. Ждали несколько лет.
Только вот получается, что в автобизнесе у покупателей выбор громадный. А в софте - выбора нет. Или бери, что дают, или свободен. Причем, на работе тебя не спрашивают, что ты хочешь. Тебе, грубо говоря, дают этот "жыгуль" и всем начхать, устраивает тебя что-то или нет. Не устраивает - отдел кадров вон там, никто не держит.

Помнит он.
Всё было совсем не так, я недавно смотрел передачу где младший помощник мосфильмовского оператора рассказывал, грит сначало надо более полугода ждать (а он думал можно сразу в магазин бежать), а когда пришёл за машиной их много, но все одного цвета. В нашей семье первые жигули по 'открытке' за подписью замминистра профильного - один из видов поощрения сотрудников, так как зарплата так себе была. Вторые уже в вольные года в кредит, только маму обидели не взяв её поручителем, ибо заводы оборонки тогда не успевали за инфляцией, скажем больше стипендия её дочери в какой-то момент была чем её зарплата (примерно в этож время и брали). В это славное время уже плотно крышевали бандиты данный бизнес (получение частниками личных машин), но к счастью (не помню - когото грохнули толи бандита, толи мента толи счасливого юного автовладельца и шли какие-то проверки) всё прошло спокойно и без левых доплат. Ну а потом пришёл временный рынок и я катался за одними а потом вторыми (уже моими) жигуляторами в славный город Тольятти. Сейчас уже давно в этом нет смысла и последнию свою ВАЗ2110 брал уже на месте.


Софт можно под заказ покупать - раньше часто так делали

КМ

Mastor
Тут всего два варианта, либо в голову, если это возможно,

Если не ошибаюсь, там была гармошка из 3 или 4 листов книжного формата. 😊

Mastor
Мышку то поди не двумя руками по столу возите.

Во второй руке либо чашка, либо какая умная бумажка. 😊

olegich

Alexandr13
и прочие поручения руководителей общества" - так?



ооо "рога та копыта"? 😊

Nick Brake

КМ
Если не ошибаюсь, там была гармошка из 3 или 4 листов книжного формата.
Помню, у нас в Учебном центре был полный комплект дистрибутивов к МС ОФису - куча коробок размером с посылочный ящик. Например, к Excel-у была отдельная коробка (или даже две) с книжками, а среди них - подобная шпаргалка с горячими клавишами.
Сделана была, примерно как сейчас делают детские развивающие игры: длинные и узкие перекидные карточки из плотного картона, на пластиковой спиральке. Можно было держать на столе, либо поставить на монитор, либо повесить, как перекидной календарь.

Вообще, чего только не придумывали сами разработчики софта: к некоторым программам шли в комплекте самоклеющиеся стикеры с подсказками на клавиатуру (клеились параллельно функциональным клавишам), к другим - тоже стикеры, только сбоку на переднюю панель монитора.

Mastor

Если не ошибаюсь, там была гармошка из 3 или 4 листов книжного формата.

Без подколок, головы бывают разные, в одни влазит, в другие нет. 😛

Во второй руке либо чашка, либо какая умная бумажка.

Экий вы сибарит... 😊

КМ

Шпаргалки - это хорошо. Но автокад такая сложная система, что шпаргалка получилась аховая. При всем желании пользоваться ей было неудобно. Хотя согласен, при сильном желании можно было как-то приспособить ее.

Mastor
Без подколок, головы бывают разные, в одни влазит, в другие нет.

В мою не влезало. Потому как помимо подсказок по КАДу приходилось держать в голове очень много информации. Поэтому я сосредотачивался на объекте разработки, а справочники держал на полке под монитором.

Nick Brake

КМ
Но автокад такая сложная система, что шпаргалка получилась аховая. При всем желании пользоваться ей было неудобно.
Я по этой причине не любил Автокад. Но мне, к счастью, не надо было на нем работать )я пытался изучить "на всякий случай".

Потом похожая фигня была, когда учился на курсах по "Симатрону".
Тогда понял, почему на всех буржуинских картинках рабочие станции для проектирования имеют два, а то и три монитора: на одном почти весь экран занят меню (и что удобно - этот монитор мог быть чисто текстовым), и только на втором - собственно чертеж.

КМ

Я тоже работаю на 2 мониторах. Иначе никак.

Nick Brake

КМ
Я тоже работаю на 2 мониторах. Иначе никак.
Ну сейчас-то почти все работают, даже я. 😊
А 20 лет назад не у всех-то и видеокарты это позволяли, да и дорого было - иметь второй монитор.

КМ

Еще лет 7 назад на меня коллеги смотрели, как на альтернативно одаренного с 2 мониторами. А сейчас почти все так работают. Но сейчас и видеокарты позволяют, и железо, и ЖК-мониторы стали большими и достаточно доступными по цене.

Nick Brake

КМ
Еще лет 7 назад на меня коллеги смотрели, как на альтернативно одаренного с 2 мониторами. А сейчас почти все так работают. Но сейчас и видеокарты позволяют, и железо, и ЖК-мониторы стали большими и достаточно доступными по цене.

Я первыми ЖК мониторами для дома обзавелся на халяву 😊 - в офисе меняли старые ЖК мониторы на широкие, и раздавали их всем желающим просто так (все шкафы были ими забиты).
Я и себе заменил старые любимые ЭЛТ мониторы (даже жалко было выносить на помойку - их в момент расхватали), и жене и дочкам хватило.

А теперь приходится покупать самому 😞 - и при этом тщательно следить, чтобы порты подходили: обычно одна видеокарта со стандартным SVGA-портом, а вторая - DVI либо HDMI. Приходится либо брать разные мониторы, либо искать с двумя/тремя входами (что дороже, естественно). Зато HDMI удобен, если монитор со встроенными динамиками.

Nick Brake

Вчера не успел, а сегодня специально проверил: в Ворд 2013 действительно имеется настройка ленты.

Так что, как говорил один персонаж, "Бабы! Вам вышла амнистия!" (с) 😊

Если будет время и желание, попробую что-нибудь настроить под себя. Хотя последнее время в этом не вижу особой необходимости (привык пользоваться тем, что есть, а если настрою и привыкну к новому расположению - то потом возникнут проблемы, когда придется работать на чужом компьютере).

Вот как это выглядит:

azulen

Pragmatik
Вы не поняли. Или же я недостаточно понятно сказал.
Я говорил про то, что если в компанию приходит новый сотрудник, то от него не зависит, кого приняли на работу до него. Он получает тот коллектив, какой есть.

Опять же, касаемо дебилов. Ни в одной компании, где работал, не было дебилов-айтишников. Замечательные ребята, практически со всеми находили общий язык. Но при этом они сами ограничены теми же корпоративными требованиями. Вот нельзя ничего ставить, кроме 2007 офиса - и хоть чего делай - нельзя. Нельзя ставить посторонние программы и утилиты - и всё, хоть тресни.
Я это имел в виду.

Опять же, даже грамотный сисадмин нередко не знает "дебри" софта. Да он и не обязан знать, как, к примеру, в ВОрде реализуется та или иная функция. Не его это дело. Т.е., здесь он ничем тебе подсказать не может, тут ты сам делай.

Я именно это и хотел Вам сказать в общем и целом.

Ну, это зависит от админа, а корпоративный набор софта обычно утверждается руководством и зависит от наличия-отсутствия лицензий и тд., а по закону - админ отвечает по УК за лицензирование.

azulen

В целом - есть Хелпдеск - который занимается "свистоперделками" юзеров и помощью им в работе( не поверите,какую херню приходится юзерам настраивать), а есть админы - которые админят сеть, сервера, роутеры etc...

Моя должность например -нач.отдела helpdesk и инфраструктуры и админы разные для хелпдеска и для серверов и тд. Точнее для хелпдеск - это не админы, а эникейщики

Mastor

а по закону - админ отвечает по УК за лицензирование.

Именно так, однако есть и бесплатное ПО и во многих конторах оно уже подобрано и используется.

КМ

а по закону - админ отвечает по УК за лицензирование.

Мой однокурсник ответил по закону. 😞

Pragmatik

Опять несколько страниц написали.)))

Mastor

Опять несколько страниц написали.)))

Ну вам, без подколок, может быть полезным почитать в части настройки панели в 2007 оффисе и выше.

Pragmatik

КМ

можно назначить комбинации клавиш
---------------------------------------

Не всегда и не всем удобно.

Именно так!!! У меня, например, на Панели инструментов около 10-15 мною установленных кнопок, которых там изначально не было. Запоминать для них соотношение клавиш будет только идиот. Нормальный человек для того и установил кнопку на панель инструментов, чтоб если надо - ткнуть туда мышкой.


КМ
Ну если так вопрос стоит... даже не знаю что сказать. У нас с этим как-то проще. Системщики нормальные, если надо помогают. Работники это ценят и стараются без дела не напрягать и не строить против них козней.
У нас точно так же. Как правило, изначально на рабочих компах не стоят админовские права. Это чтоб юзеры не снесли всё с компа.
Но мне, например, периодически нужно настраивать и перенастраивать машину. Поначалу сисадмины опасаются. Показываешь им, что не будет никаких проблем. И их, обычно, потом и не бывает. Сисадминам тоже хорошо - они знают, что я не парю им мозги, а всё своё настраиваю сам. Т.е., им меньше работы.

Pragmatik

azulen
Ну, это зависит от админа, а корпоративный набор софта обычно утверждается руководством и зависит от наличия-отсутствия лицензий и тд.,
Так про то и речь. В некоторых компаниях пофиг, какой у тебя софт, админ поставит на выбор. А вот попал в компанию, где все строжайше зарегламентировано. И всё.

Mastor

Именно так!!! У меня, например, на Панели инструментов около 10-15 мною установленных кнопок, которых там изначально не было. Запоминать для них соотношение клавиш будет только идиот. Нормальный человек для того и установил кнопку на панель инструментов, чтоб если надо - ткнуть туда мышкой.

Копирование/вставку тоже мышкой через менюшки тыкаете?

Nick Brake

Pragmatik
У меня, например, на Панели инструментов около 10-15 мною установленных кнопок, которых там изначально не было. Запоминать для них соотношение клавиш будет только идиот. Нормальный человек для того и установил кнопку на панель инструментов, чтоб если надо - ткнуть туда мышкой.
Ну теперь Вы в курсе, что Майкрософт пошел Вам навстречу, и Вы можете настраивать ленту так, как пожелаете.

azulen

В некоторых компаниях пофиг, какой у тебя софт, админ поставит на выбор.

Это в мелких фирмах, которые не особо часто трясут.
Или где нет фронт-офиса, который на виду. В любой солидной конторе есть список софта, который можно устанавливать, но практически всегда можно найти взаимопонимание с юзером, если софт ему действительно нужен для работы. Есть, конечно, вариант, что админу просто лениво что-то делать и он отмазывается от работы всеми силами.
Конечно, юзер сам должен уметь настроить свой рабочий софт, но мы живем в реальном мире - таких юзеров не более 5%, к сожалению. Поэтому приходится и панельки создавать - двигать и тд и тп. К счастью, многие переходят на Линух, где можно сильно упростить данную процедуру и строго регламентированные правила использования компов.

Pragmatik

Nick Brake
Ну теперь Вы в курсе, что Майкрософт пошел Вам навстречу, и Вы можете настраивать ленту так, как пожелаете.
Ой ли?
Возможно, Вы забыли начало истории. Я сказал, что в конторе был в обязательном порядке установлен Офис 2007. Что мне толку с того, что Майкрософт, наконец, включил мозги там, где их не было, если в конкретной конторе, где работал, стоял именно 2007 Офис, в котором Лента не настраивалась вообще никак?

Извините, по-русски это называется просто - или у мелкомягких отсутствие мозгов, или присутствие дикой наглости - когдла сначала они в новой группе программ напрочь отключают возможность настраивания, продают массово эту группу программ, а потом возвращают обратно искомые функции - но уже в новой группе программ. Которую мелкомягкие тоже продают за деньги. Какая интересная бизнес-схема - впаривать за деньги сначала урезанный функционал, потом за новые деньги возвращать его обратно.
До такого даже отечественные нaпepcточники не додумались.

Pragmatik

azulen
Это в мелких фирмах, которые не особо часто трясут.
Или где нет фронт-офиса, который на виду. В любой солидной конторе есть список софта, который можно устанавливать, но практически всегда можно найти взаимопонимание с юзером, если софт ему действительно нужен для работы. Есть, конечно, вариант, что админу просто лениво что-то делать и он отмазывается от работы всеми силами.
К сожалению, чем серьёзнее компания, тем, как правило, строже и жёстче там регламент. И договориться нельзя никак. Потому что те же админы держатся за свои места и нарушать регламенты/требования за ради другого работника не станут.

Касаемо лени админов - так я уже говорил - я ж понимаю, что и как. Админу был предложен хороший коньяк (а не каких-то жалких поллитра дешевого пива). Админ глотал слюну и очень расстроился, т.к. даже за коньяк было нельзя ставить другой софт и коньяк, поэтому, проплыл мимо него. Так что, он, как раз, и хотел помочь. Но не мог. А мне пришлось вместо разгребания завалов, что мне достались от предыдущего юриста, заниматься настройкой и притиркой к новому необычному софту, в котором интерфейс напрочь переработан. Я, конечно, настроил и притёрся - но это стоило больших усилий и нервов, т.к. вместо того, чтобы работать, приходилось каждый шаг совершать в недружественной обстановке напрочь переработанного софта.

azulen
Конечно, юзер сам должен уметь настроить свой рабочий софт, но мы живем в реальном мире - таких юзеров не более 5%, к сожалению.
Так я с самого начала и сказал, что нас таких, юзеров-сам-себе-настройщиков-софта, очень мало. А основная часть офисных юзеров знает и использует программы из офисного пакета процентов на 5-10, ну - на 15%. И всё. Им немного иначе настрой интерфейс - они совсем потеряются и не будут знать, что делать.
Поэтому и сказал, что, как правило, админы мне ставили на мой комп админовские права, я сам настраивал машину и у админов по поводу моего компа голова не болела. Тут получается взаимная выгода - у меня развязаны руки в том, что касается, как я настраиваю комп, у админа отсутствуют проблемы с моей машиной и я его не дергаю, когда мне что-то надо установить или изменить. Всем выгодно.

olegich

azulen
многие переходят на Линух, где можно сильно упростить данную процедуру и строго регламентированные правила использования компов.

интересно.. мощнее чем механизм политик винды?

Mastor

Ой ли?
Возможно, Вы забыли начало истории. Я сказал, что в конторе был в обязательном порядке установлен Офис 2007. Что мне толку с того, что Майкрософт, наконец, включил мозги там, где их не было, если в конкретной конторе, где работал, стоял именно 2007 Офис, в котором Лента не настраивалась вообще никак?

Вы чем читаете? 😊
Настраивается в 2007-м лента прекрасно и изначально в нем так же настраивалась, о чем и писал выше в этой же теме, на уровне куда вам и чем ткнуть.
Или настолько обиделись на меня что не читаете мои сообщения?
Так и пройдет ваша жизнь в неведении... 😀

azulen

интересно.. мощнее чем механизм политик винды?

Погуглите puppet, ansible - там возможностей намного больше

Nick Brake

Pragmatik
Что мне толку с того, что Майкрософт, наконец, включил мозги там, где их не было, если в конкретной конторе, где работал, стоял именно 2007 Офис, в котором Лента не настраивалась вообще никак?
Это значит одно: что к Майкрософту у Вас больше не может быть никаких претензий: они свой косяк исправили.

Предъявляйте теперь претензии к своей конторе.

И я не понял - Вы пишете в прошедшем времени? Сейчас у Вас какой Офис?

Pragmatik

Nick Brake
Это значит одно: что к Майкрософту у Вас больше не может быть никаких претензий: они свой косяк исправили.
Неверно. Извините, почтенные сеньоры, но неверно.

Вот купили Вы, например, автомобиль. И в нём отсутствуют настройки всего, даже зеркало нельзя поправить. И Вы вот так ездите. Спустя время производитель выпускает новую версию этой же модели автомобиля. Вернее, это даже уже другая модель авто. И Вам говорят - ну мы же выпустили новую модель замечательного авто, теперь там можно настроить даже зеркало. Т.е., мы, дескать, всё исправили. Поэтому у Вас, дескать, никаких претензий быть не может. Что Вы скажете? Вы скажете - "Не делайте из меня идиёта! НА МОЕЙ-ТО машине всё осталось по-прежнему. А вы, лохотронщики, предлагаете мне взамен УЖЕ КУПЛЕННОЙ мной машины теперь купить новую, тоже за хорошие деньги. Вы чего, совсем оборзели или меня считаете за идиёта?"
Вот как Вы скажете. Ну или не совсем так, но смысл будет примерно такой.


Nick Brake
Предъявляйте теперь претензии к своей конторе.
Это с какого резона, позвольте спросить? Контора за бабло купила софт. Который не настраивается. Какие претензии к конторе? Она, если кто забыл, не в подарок софт получила от мелкомягких, а купила его за свои деньги.

Nick Brake
И я не понял - Вы пишете в прошедшем времени? Сейчас у Вас какой Офис?
В прошедшем времени - да, потому что я больше не работаю в той конторе. Дома у меня 2003.

КМ

Кстати, вопрос с подменой 8-ки на 10-ку так и остался открытым. В соседней теме какая-то дама из США судилась с мелкомягкими, но у меня, например, такой возможности нет. Да и желания тоже. Пуская живут, только ко мне не лезут.

Pragmatik

КМ
Кстати, вопрос с подменой 8-ки на 10-ку так и остался открытым. В соседней теме какая-то дама из США судилась с мелкомягкими, но у меня, например, такой возможности нет. Да и желания тоже. Пуская живут, только ко мне не лезут.
Судиться сложно. У них же ж при установке софта пользователь соглашается с пользовательским соглашением. До недавнего времени было так - разработчик писал, что не отвечает ни за какие проблемы, которые появились у пользователя в связи с использованием этого софта. А пользователь при установке софта с этим соглашался.

Вроде бы, недавно был разговор, чтобы это отменить и заставить разработчиков софта точно так же нести ответственность за последствия, как это обстоит для всех других производителей. А то получается, что производитель колбасы напишет - мол, он не несет ответственность за отравление покупателя этой колбаской. К чему в результате пришли - не знаю. По идее - давно пора прикрыть эту синекуру. Если продукт продан за деньги - разработчик ОБЯЗАН нести ответственность за свой продукт. И тут разработчики софта ничуть не лучше всякого другого разработчика, которые давно подчиняются ЗоЗПП.

КМ

В штатах их засудила какая-то дама. Но мы не в штатах. Люди не станут судиться.

Nick Brake

Pragmatik
Вот купили Вы, например, автомобиль. И в нём отсутствуют настройки всего, даже зеркало нельзя поправить. И Вы вот так ездите.
Ну и что Вы хотите?
Чтобы изготовитель бесплатно поставил Вам в уже купленный автомобиль настраиваемое зеркало или регулируемые кресла?
Вы вообще где такое видели?

КМ

Я такое регулярно вижу. Многие автогиганты отзывают свои машины и бесплатно устраняют выявленные дефекты.

Очень тематичный пример:

http://www.kolesa.ru/news/koncern-volkswagen-otzyvaet-pochti-43-000-mashin-s-dizelnymi-dvigateljami-v-rossii-2016-02-16

Pragmatik

Nick Brake
Ну и что Вы хотите?
Уже озвучено - как мной, так и ТС-ом.


Nick Brake
Чтобы изготовитель бесплатно поставил Вам в уже купленный автомобиль настраиваемое зеркало или регулируемые кресла?
Вы вообще где такое видели?
Мы хотим, чтобы изготовитель не вел себя, как мелкий наперсточник-лохотронщик. А если он так себя ведет - то пусть не обижается.

Pragmatik

КМ
Я такое регулярно вижу. Многие автогиганты отзывают свои машины и бесплатно устраняют выявленные дефекты.

Очень тематичный пример:

http://www.kolesa.ru/news/koncern-volkswagen-otzyvaet-pochti-43-000-mashin-s-dizelnymi-dvigateljami-v-rossii-2016-02-16

Вот это и называется - нормальное РЫНОЧНОЕ исправление ошибок.

А по мнению Nick Brake'а, исправление ошибок - это выпуск мелкомягкими новой версии программного пакета, который польозователь может заново купить за новые деньги. Причем, новый пакет будет, по сути, уже другим продуктом. Т.е., за свои новые деньги пользователь ещё и должен заново обучиться этому продукту.

А на самом деле - вот именно, что был бы НОРМАЛЬНЫЙ рынок софта - мелкомягкие были бы ВЫНУЖДЕНЫ исправлять то, что они навертели, да ещё и бесплатно. Так, как это делают автопроизводители.
Только у автопроизводителей - дикая конкуренция, а у мелкомягких монополизм. Отсюда и разница в подходах к потребителю.


КМ

Pragmatik
Только у автопроизводителей - дикая конкуренция, а у мелкомягких монополизм. Отсюда и разница в подходах к потребителю.

Верно. Поведи себя так VW и о хороших результатах продаж можно было бы забыть навсегда.

Nick Brake

КМ
Я такое регулярно вижу. Многие автогиганты отзывают свои машины и бесплатно устраняют выявленные дефекты.
Ключевое слово: "дефекты".

Майкрософт (Вы наверняка в курсе) регулярно, бесплатно и АВТОМАТИЧЕСКИ устанавливает обновления, связанные с исправлением дефектов, прорехами в безопасности и т.д. У меня на компе такое происходит минимум раз в неделю, и даже ехать никуда не надо.

Так что опять мимо.

И не надо представлять концерн VW этакими "альтруистами".
Вот подлинная причина данной акции в России:

-------------------
Немецкая компания Volkswagen начинает в России отзывную акцию автомашин, в которых установлены вредоносные программные обеспечения для занижения подлинных выбросов CO2 в дизельных моторах.

Данных автомашин на территории РФ было реализовано около 43 тысяч единиц. Отзываться будут модели концернов Volkswagen, Audi и Skoda, проданных в России с 2008 года и до осени 2015 года.

Дизельные двигатели объемом 1,6 и 2 литра, которые оборудованы обманным софтом, оснащены приблизительно на 2,9 процентов из полутора миллионов машин, реализованных компанией в России за указанный период. Сервисная акция будет проходить до конца текущего года и будет совершенно бесплатной для владельцев.
-----------------------

Mastor

Мы хотим, чтобы изготовитель не вел себя, как мелкий наперсточник-лохотронщик. А если он так себя ведет - то пусть не обижается.

А он обижается? 😀

КМ

Я не знаю, что содержится в их обновлениях. Но, к примеру, дефект офиса не был устранен. Он был исправлен только в новом платном офисе. Бесплатно МС устанавливает десятку. Но тоже не из альтруизма.

Nick Brake

Pragmatik
Мы хотим, чтобы изготовитель не вел себя, как мелкий наперсточник-лохотронщик. А если он так себя ведет - то пусть не обижается.
То есть про сервисные опции - кресла или зеркала, к ним можно добавить кондиционеры, CD-плееры, обогреватели стекол и пр. (а настройка ленты - это именно сервисная опция, и ее отсутствие - не дефект) Вы ничего ответить не можете. Никто их бесплатно не устанавливает по первому требованию покупателя только потому, что в предыдущей модели они уже были. Или я неправ?

Pragmatik

Nick Brake
Ключевое слово: "дефекты".

Майкрософт (Вы наверняка в курсе) регулярно, бесплатно и АВТОМАТИЧЕСКИ устанавливает обновления, связанные с исправлением дефектов, прорехами в безопасности и т.д. У меня на компе такое происходит минимум раз в неделю, и даже ехать никуда не надо.

Для пользователя непонятно, что это за обновления, чего они исправляют и не сделаны ли "дыры" специально, чтоб потом заниматься обновлениями и изображать кипучую деятельность.

А некоторые пользователи имеют хамство считать, что выпускать неотлаженный софт, для которого потом нужны "обновления" - это тоже признак монополизма. Дескать - хавайте, кролики, и так сойдёт. Только денежки вынь да положь сразу.


Nick Brake
И не надо представлять концерн VW этакими "альтруистами".
Никто их не считает альтруистами. Все понимают причину - производитель допустил ошибки и ВЫНУЖДЕн, в рыночной экономиеке и жесточайшей конкуренции, оставаться на плаву. А для этого он вынужден исправлять ошибки БЕСПЛАТНО. А не предлагать, как Вы мне, покупать новый продукт за новые деньги.

Это очень сильно две большие разницы.

Nick Brake

КМ
Я не знаю, что содержится в их обновлениях.
Это Вас не извиняет. Вы ведь и содержание доработок софта VW тоже не знаете.

КМ
Но, к примеру, дефект офиса не был устранен.
Нет никакого дефекта.
Дефект - это когда настройка ленты есть, но не работает (например, после выхода из программы сбрасывается в исходное состояние).

Если у автомашины есть электрический стеклоподъемник, но он не работает - это дефект.
А если в машине ручной стеклоподъемник - то никакого дефекта нет. Есть отсутствие дополнительной опции. Которая есть в следующей модели (и за которую придется заплатить).

Mastor

Кстати, вопрос с подменой 8-ки на 10-ку так и остался открытым.

Давно закрыт вопрос, отключаете автоматические обновления которые вам нахрен не нужны и забиваете х...й на данную проблему, извините за мой французский.

В штатах их засудила какая-то дама. Но мы не в штатах. Люди не станут судиться.

Я бы тоже засудил, даже проживая в России, если бы мне такую гадость сделали. По сути если народ не судится то он не влияет на ситуацию значит пусть хавает что есть.

Вот прагматик юрист, ну взял бы и вместо вселенского плача, подал иск за то что интерфейс перекроили. 😀

Pragmatik

Nick Brake
То есть про сервисные опции - кресла или зеркала, к ним можно добавить кондиционеры, CD-плееры, обогреватели стекол и пр. (а настройка ленты - это именно сервисная опция, и ее отсутствие - не дефект) Вы ничего ответить не можете. Никто их бесплатно не устанавливает по первому требованию покупателя только потому, что в предыдущей модели они уже были. Или я неправ?
То, что я сказал - это не сервисные опции. Сервисные опции - это коврик на полу, подстаканник, CD-плеер и остальное, что не влияет на управляемость и работу автомобиля и водителя. А вот регулируемое кресло, руль, зеркала - это ОСНОВА.
Вот так же и для меня - то, что я перечисляю - это для меня основной рабочий инструмент.

Nick Brake

Pragmatik
А некоторые пользователи имеют хамство считать, что выпускать неотлаженный софт, для которого потом нужны "обновления" - это тоже признак монополизма. Дескать - хавайте, кролики, и так сойдёт. Только денежки вынь да положь сразу.
Ну да, выпускать БЕСПЛАТНЫЕ обновления для софта, исправляющие его дефекты (причем, автоматически и без малейших затруднений для пользователя) - это "признак монополизма".
А отзывать тысячи автомобилей для исправления их дефектов - это прогресс и "дикая конкуренция".

Двойные стандарты, Карл!
"У них - шпионы, а у нас - разведчики!" 😀

Pragmatik

КМ
Бесплатно МС устанавливает десятку. Но тоже не из альтруизма.
ПРичем, устанавливает ПРИНУДИТЕЛЬНО!!!!

Это как если бы я купил Форд Фокус, а меня бы пересадили на Рено Клио, в принудительном порядке и вообще не спрашивая моего мнения.

Или, например, у человека дача в одном месте, а его принудительно переселяют в другой район области, в совершенно другое место, дажде не спрашивая мнения собственника.

Вот так выглядит принудительная замена одной ОС мелкомягких на другую.

По сути - чисто юридически это грабёж и много чего ещё. Потому что у пользователя принудительно изымают ЕГО СОБСТВЕННОСТЬ. За которую пользователь заплатил. В любом другом бизнесе такие продаваны давно бы были разорены судебными исками. Но у производителей софта была индульгенция - та самая отмазка, где они, якобы, не отвечают за последствия. Отсюда и запредельная наглость.

Nick Brake

Pragmatik
А вот регулируемое кресло, руль, зеркала - это ОСНОВА.
Да нехай основа.
Назовите мне, кто БЕСПЛАТНО заменяет по просьбе автовладельца регулируемые кресла или зеркала?

Mastor

Вот так же и для меня - то, что я перечисляю - это для меня основной рабочий инструмент.

Ну кто ж вам виноват что вы неспособны научится настройке в новой программе того самого что имели в старой?
Только к себе лично у вас и должны быть вопросы, вместо стенаний на данную тему.
Мелкомягкие кстати вам нихрена не должны, если вдруг они сойдут с ума то вообще могут клиентов нах...й посылать и изуродовать любой интерфейс как бог черепаху, они максимум потеряют прибыль и часть клиентов, а вам все одно нихрена в этом вопросе должны не будут...
Так с чего у вас к ним такие претензии???

КМ

Mastor
Давно закрыт вопрос, отключаете автоматические обновления которые вам нахрен не нужны и забиваете х...й на данную проблему, извините за мой французский

Так и сделал, а она все равно лезет.

Содержимое доработок автопроизводителей известны, эти данные регулярно появляются в сети, и на сервисе можно проверить объём работ и даже посмотреть на то, как они выполняются. Так что автопроизводители более открыты, чем МС.

КМ

Nick Brake
Да нехай основа.
Назовите мне, кто БЕСПЛАТНО заменяет по просьбе автовладельца регулируемые кресла или зеркала?

Все меняют. Если в процессе эксплуатации выявлено, что эти функции массово не работают, то компания проводит отзывы. Кроме того производители при смене моделей не меняют порядок расположения педалей и место установки рулевого колеса.

Mastor

Так и сделал, а она все равно лезет.

Что значит лезет? Если обновления отключены и нет уже ранее скачанных и установленных обновлений исполняющих данные функции то сама уже не установится, да и сообщений в системе об обновлении тоже выводить не будет.

КМ

Mastor

Что значит лезет? Если обновления отключены и нет уже ранее скачанных и установленных обновлений исполняющих данные функции то сама уже не установится, да и сообщений в системе об обновлении тоже выводить не будет.

Будет. И об этом много пишут в сети.

Mastor

Будет. И об этом много пишут в сети.

Ну кидайте ссылку на статью, если не затруднит, почитаем что там пишут.

Она не может лезть как вы пишите, данная функция как и любая другая должна работать на вашем ПК, само по себе ничего не происходит и чудес не бывает...

КМ

Я уже кидал.

КМ

Кстати, что думаете о Never10?

Mastor

Я уже кидал.

Не видел, если не затруднит ткните носом.

Nick Brake

КМ
Все меняют. Если в процессе эксплуатации выявлено, что эти функции массово не работают, то компания проводит отзывы.
Еще раз повторю для непонятливых: Покажите мне, что именно в настройке ленты предусмотрено разработчиком, но "не работает"? Да еще и "массово"?


КМ

Ок. В ленте изменен порядок расположения педалей и руля.

Pragmatik

КМ
Будет. И об этом много пишут в сети.
+1.

У меня у товарища так ноутбук крякнулся. В самом начале, когда мелкормягкие еще опробовали принудительный переход то ли с 8 на 10, то ли с 8 на 8.1. Но ноут у него сдох. В сервисе сказали - ждите обновлений от мелкомягких, мы вам не можем помочь. Новый дорогой ноут. Человеку надо работать, он логист, много разъездной работы.

КМ

Mastor

Не видел, если не затруднит ткните носом.

Сейчас не найду - уж столько понаписали.

Pragmatik

Nick Brake
Еще раз повторю для непонятливых: Покажите мне, что именно в настройке ленты предусмотрено разработчиком, но "не работает"? Да еще и "массово"?
Я что-то пропустил и в 2007 Ворде Лента настраивается?

Nick Brake
Ну да, выпускать БЕСПЛАТНЫЕ обновления для софта, исправляющие его дефекты (причем, автоматически и без малейших затруднений для пользователя) - это "признак монополизма".
А отзывать тысячи автомобилей для исправления их дефектов - это прогресс и "дикая конкуренция".

Двойные стандарты, Карл!
"У них - шпионы, а у нас - разведчики!" 😀

Не согласен с Вами.

Nick Brake

КМ
Кроме того производители при смене моделей не меняют порядок расположения педалей и место установки рулевого колеса.
Вы что - и правда считаете, что верхнее расположение меню или панелей иконок существовало всегда, и это есть единственно возможный и правильный вариант?
И что никто не имеет права от него отступить, если сочтет другой вариант более перспективным?

Вы в курсе, где находилось меню у текстовых редакторов до Ворда?
Или где находилась панель с иконками в первом Пэйнте? А в Фотошопе?
Или где был руль, педали и рычаг переключения передач у первых моделей автомобилей?
Вы видели когда-нибудь рычаг КПП на руле?
А коробку-автомат?

Pragmatik

КМ
Ок. В ленте изменен порядок расположения педалей и руля.
Причем, руль установлен на крыше снаружи, а педали в багажнике изнутри. И тянись от одного к другому, как хочешь.

КМ

Тип трансмиссии покупатель может выбрать самостоятельно. Либо сменить модель. МС альтернативы не предоставляет. Сначала сделали так, потом иначе...


Nick Brake

Pragmatik
Я что-то пропустил и в 2007 Ворде Лента настраивается?
Это вопрос не ко мне. Я этого не говорил.

Pragmatik
Не согласен с Вами.
Естественно, не согласны. Вот только опровергнуть не сможете - это логика.
Вы упрекаете Майкрософт ровно в том же самом, за что хвалите Фольксваген.

Nick Brake

КМ
Тип трансмиссии покупатель может выбрать самостоятельно. Либо сменить модель.
Если в этой модели выбор предусмотрен.
Если же в ней идет только ручная коробка - то никто не обязан Вам ставить АКПП, и выбора у Вас нет, кроме как купить другую модель той же фирмы (когда она появится), или обратиться к другому производителю.

Вот она и появилась, всего через 3 года. Офис 2010. Хотите иметь АКПП - покупайте. Бесплатно заменять Вам старую модель на новую никто не обязан (или у Вас другие сведения?)

А что другие производители Вас не устраивают (хотя они даже предлагают свои авто бесплатно) - это Ваши проблемы.
Плач Ярославны по поводу "монополиста" меня не трогает ни капли. Почему тот же Фольксваген не монополист?

КМ

Ну, фолькс не ссаживает пользователя с ауди, подсовывая ему шкоду. 😊

КМ

Если в этой модели выбор предусмотрен.

Я об этом и написал. Если я привык к механике, то и покупаю машину с механикой. Ибо выбор есть, а МС выбора не дает.

При этом 10-ка чемпион по шпионажу за пользователем. Даже андроид отстает.

Nick Brake

КМ
Ибо выбор есть, а МС выбора не дает.
Выбор дают другие производители.
Если их почему-то нет - то почему виноват МС?

КМ

Другие - это какие? По факту МС - стандарт для офисных систем.

КМ

VW не монополист. Так что выбор есть. И даже в рамках концерна выбор огромный. Поэтому ставить между VW и МS знак равенства нельзя.

Кроме того VW не напихивает машину жучками, чтобы знать кто и куда ездил, что говорил, и т.п.

Pragmatik

Nick Brake
Это вопрос не ко мне. Я этого не говорил.
ОК.


Nick Brake
Естественно, не согласны. Вот только опровергнуть не сможете - это логика.
Опровергалось не раз. Только ж Вы не согласны. А Непредвзятого Арбитра в теме нету. Поэтому что опровергай, что не опровергай - доказать же ж Вам ничего нельзя, если Вы не согласны со мной.
Вот это и есть логика.


Nick Brake
Вы упрекаете Майкрософт ровно в том же самом, за что хвалите Фольксваген.
Я не упрекаю Майкрософт. Я говорю прямо - разработчики софта ведут себя чем дальше, чем более похоже на мелких наперсточников из 90-тых.

Nick Brake

КМ
Другие - это какие? По факту МС - стандарт для офисных систем.
И что - кто-то Вам виноват, что МС - же-факто стандарт?
Может быть, МС специально для КМ должен издать указ, что он отказывается от бремени стандарта для офисных систем? Вам от этого станет легче?

А может, если это стандарт - значит, Вы хотите чего-то нестандартного, Вы об этом не думали? И кто опять в этом виноват?

Или из-за того, что все конкуренты отказались от борьбы, ФВ (зачеркнуто) МС теперь должен ваять и за Ауди, и за Форд, и за Тойоту, и за Мицубиси - чтобы всем угодить? И все - за ту же цену? И бесплатно менять Вам Ауди на Тойоту, если Вас что-то не устроило в комплектации?
А когда он наконец выпустил именно такую модель, как Вы просите, Вы встаете в позу и заявляете - "не очень-то и хотелось, я буду ездить на "Жуке"?

Pragmatik

Nick Brake
Выбор дают другие производители.
Если их почему-то нет - то почему виноват МС?
Уже говорили - это монополизм. И наглое пользование монополизмом. Более-менее серьёзные структуры покупают софт от мелкомягких. Не потому, что он лучше, а вот просто так положено. Хотя я давал ссылку на материал об Убунту из Википедии - многие заграничные гос. и муниципальные организации давно перешли на Убунту, Линукс. И на трубе вертят мелкомягких с их навязыванием всего и вся.


Mastor

Я что-то пропустил и в 2007 Ворде Лента настраивается?

Конечно настраивается о чем и писал выше.

Pragmatik

КМ
VW не монополист. Так что выбор есть. И даже в рамках концерна выбор огромный. Поэтому ставить между VW и МS знак равенства нельзя.

Кроме того VW не напихивает машину жучками, чтобы знать кто и куда ездил, что говорил, и т.п.

Также VW не пишет, что он не принимает претензии покупателя, если продукция VW причинит ущерб покупателю или третьим лицам. И будут VW возмещать этот причиненный ущерб как миленькие. А производители софта внаглую пишут - ущерб не возмещаем и идите вы нахрен.

Pragmatik

Лента в Ворде 2007 не настраивается. Настраивается панель быстрого доступа. Это не Лента.
Причем, я уже несколько раз писал - если есть панель быстрого доступа, то за каким болтом Лента?
Более того. Эта панель быстрого доступа более примитивная, чем та же Панель инструментов в Ворде 2003 и старше. Эта панель - для расположения там пары-тройки примитивных значков-иконок. А есл икому нужно 15-20? Для тех есть Лента. Которая не настраивается в Ворде 2007.

Вот и весь сказ.

Nick Brake

Pragmatik
Опровергалось не раз.
У Вас бяда с логикой... 😞
Не могло "опровергаться не раз" то, что впервые написано тремя постами ранее.

Pragmatik
Я не упрекаю Майкрософт. Я говорю прямо - разработчики софта ведут себя чем дальше, чем более похоже на мелких наперсточников из 90-тых.
Вот-вот, я именно об этом и писал: ровно за ОДНО и то же Вы одних обзываете наперсточниками, а других превозносите Робин Гудами.

Pragmatik
А Непредвзятого Арбитра в теме нету.
Если Вы станете утверждать, что 2*2=5 - то для оценки не требуется Непредвзятый Арбитр.

КМ

Может быть, МС специально для КМ должен издать указ, что он отказывается от бремени стандарта для офисных систем? Вам от этого станет легче?

Манипуляция. Уже объясняли, что МС использует монопольное положение максимально, не заботясь об удобстве и мнении пользователей. История с 10-кой тому явный пример. Т.е. я купил 8-ку, а меня ссаживают с нее и заставляют пересесть на 10-ку, хотя она мне не нужна. И то, что 10-ка бесплатна не аргумент. Я уже писал, что ни CAD, ни мой профессиональный софт на ней не идет. Кроме того я привык к 7-ке и не хочу адаптироваться к программе, которая хотя и бесплатная, но мне не нужна. Да еще и шпионит напропалую воруя данные платежных карт. Как еще это объяснить?!

Хотите быть адвокатом дьявола? Ок. Тогда объясните мне зачем мне переходить на 10-ку. Убедите меня. 😊

Pragmatik

Nick Brake
У Вас бяда с логикой...
Не могло "опровергаться не раз" то, что впервые написано тремя постами ранее.
Нет. Просто те доводы, которые Вам неудобны, которые Вы не можете оспорить - Вы в одно лицо объявляете бедой с логикой.

Такой синдром учителя. Типаучитель априори всё знает, а потому априори в одно лицо может кого угодно назвать кем угодно. При этом оставаясь сам Великим Гуру, мнение которого даже оспариваться не может. Почему? А просто вот так вот. Учитель же. Гуру. Знаток.
Это прокатывает с лопоухими школьниками но не катит со взрослыми людьми.

Nick Brake
Вот-вот, я именно об этом и писал: ровно за ОДНО и то же Вы одних обзываете наперсточниками, а других превозносите Робин Гудами.
Очередной подлог. Вы приписываете мне то, чего я не говорил.
Я не называл WV робин гудами. И ТС не называл. И я, и ТС говорим одно - там, где работает WV - дикая конкуренция. Поэтому компании ведут себя соответствующе.

Давайте не будем пытаться подменять слова других. Это всё равно не получалось раньше и не будет получаться.

Nick Brake
Если Вы станете утверждать, что 2*2=5 - то для оценки не требуется Непредвзятый Арбитр.
Если Вы будете строить из себя Знатока/Учителя/Гуру, в одно лицо решающее, что есть 2х2 - то с Вами просто не захотят продолжать разговор.

КМ

Плюсую!

Nick Brake

Pragmatik
Уже говорили - это монополизм.
И я уже говорил:
Nick Brake
Может быть, МС специально для КМ должен издать указ, что он отказывается от бремени стандарта для офисных систем? Вам от этого станет легче?
Добавим к КМ и Прагматика. Что должен сделать МС, чтобы перестать быть монополистом?

Pragmatik
Хотя я давал ссылку на материал об Убунту из Википедии - многие заграничные гос. и муниципальные организации давно перешли на Убунту, Линукс.
И что - небо не упало на землю и Дунай не повернул вспять?
Их не поразило молнией на месте?
А как же весь Ваш "монополизм" МС?

Может быть, "монополизм" не в сортирах, а у некоторых юзеров в головах?

КМ

Снова манипуляции.

Nick Brake

Pragmatik
Нет. Просто те доводы, которые Вам неудобны, которые Вы не можете оспорить
И оспорил, и показал, почему это именно так.
Вы можете не соглашаться с этим сколько Вам угодно - тут нет учителя, который поставит Вам двойку и посадит на место.
Здесь только читатели, для которых я и пишу. Они легко сравнят мои аргументы - и Ваши. И сделают для себя выводы, кто прав.

Nick Brake

КМ
Снова манипуляции.

Что в переводе означает: "Снова КМ не может ничего возразить".

Pragmatik

КМ
Хотите быть адвокатом дьявола? Ок.
Да нет. Просто корпоративная солидарность айтишников.
Потому что если зевтра прижмут мелкомягких, то прижмут и всех остальных. А они привыкли к большой вольготности. Ибо, кк известно - разработчик софта не отвечает за ущерб. А если введут норму, что отвечает - то многим айтишникам на хвост, тем самым, насыпят соли. И их доходы могут очень резко упасть. "Нет, на это я пойтить не могу!" (С)
Вот и выступают корпоративно-солидарно. Думают, что остальные, в силу лопоухости, этого не понимают. Ага. 😊

КМ

"Учитель" не прав. Наверное потому, что с менторским тоном он отвечает не на заданные вопросы, а на удобные.

Суть темы - 10-ка. МС пересаживает на нее не потому что она альтруист, а потому что хочет на этом зарабатывать деньги, подобно тому как это делает андроид.

Pragmatik

Nick Brake
Добавим к КМ и Прагматика. Что должен сделать МС, чтобы перестать быть монополистом?
Ни один капиталист добровольно не откажется от монополизма. МОнополиста можно ограничить только принудительно и никак иначе.

Кстати, в ЕС майкрософт разделяли в принудительном порядке. И мелкомягкие не пикнули, подчинились. Ибо терять такой рынок не хотят.

Nick Brake

Pragmatik
Кстати, в ЕС майкрософт разделяли в принудительном порядке. И мелкомягкие не пикнули, подчинились. Ибо терять такой рынок не хотят.
Ну и где конкуренция-то? Разделили их - а где шквал предложений офисных программ от конкурентов, которые должны заменить МС Офис?

Pragmatik

Nick Brake
И оспорил, и показал, почему это именно так.
Только то, что Вы что-то показали - это совсем не значит, что:
1) это есть правда и истина
2) Вы правы.

Вы же в одно лицо и априори твердите одно и то же - что именно Вы правы. "Ленинское учение правильно, потому что оно верно". И не волнует.


Nick Brake
Вы можете не соглашаться с этим сколько Вам угодно - тут нет учителя, который поставит Вам двойку и посадит на место.
Я и не соглашаюсь. Только Вы в ответ пишете, что то у меня с логикой беда, то с одним, то с другим. Т.е., Вы выступаете в роли арбитра. Хотя Вы - просто такой же участник дискуса, как и все остальные.


Nick Brake
Здесь только читатели, для которых я и пишу. Они легко сравнят мои аргументы - и Ваши. И сделают для себя выводы, кто прав.
Ну вот и не надо тогда, наверное, писать, что у меня "беда с логикой", и т.д. и т.п. Выскажите Ваше мнение - и пусть читатели сами решают, чьё мнение им ближе - Ваше, моё, ТС-а или ещё чьё.

Пока же видим то, что давно уже озвучил ТС - айтишники пытаются оправдать то, как они работают на рынке. Но т.к. им оппонируют не блондинки, а нормальные люди, оправдываться айтишникам получается не очень хорошо. Доводы их притянуты. Опровергнуть оппонентов они не могут - поэтому постоянно или под\меняют слова оппонентов, или не замечают неудобные вопросы, или отвечают только на удобные, игнорируя остальное.

А главное - они очень боятся, что рынок IT станет таким же, как остальные. Когда придется нести ответственность за ущерб, причиняемый разработчиками софта и прочими айтишниками. Вот этого айтишники очень боятся. Ибо тогда кончится их вольготная жизнь и начнутся реальные трудовые будни. КАК У ВСЕХ. А не та синекура, что у разработчиков софта и айтишников сейчас.


Nick Brake

Pragmatik
Ни один капиталист добровольно не откажется от монополизма.
А Вы бы на месте МС отказались? Если честно?
КМ
Суть темы - 10-ка. МС пересаживает на нее не потому что она альтруист, а потому что хочет на этом зарабатывать деньги,
А Вы бы на месте МС выступили бы альтруистом? Потратили бы миллионы на разработку, чтобы не заработать, а раздать бесплатно?
Вы ведь фактически этого просите? Или я Вас неправильно понял (тогда предложите другой путь).

Mastor

Лента в Ворде 2007 не настраивается. Настраивается панель быстрого доступа.

😊 Хех. Зарапортовался я. Несомненно так и есть и писал я выше именно за панель быстрого доступа.

Это не Лента.
Причем, я уже несколько раз писал - если есть панель быстрого доступа, то за каким болтом Лента?

Во первых все вы в панели быстрого доступа не разместите, да и не нужно оно, только часто используемое.
Во вторых лента по сути аналог старой менюшки, и в тех же самых менюшках были пункты соответствующие функциям программы, а так же там была туева хуча панелей инструментов в которых все дублировалось.
Т.е. это не нововведение какое то.

Более того. Эта панель быстрого доступа более примитивная, чем та же Панель инструментов в Ворде 2003 и старше. Эта панель - для расположения там пары-тройки примитивных значков-иконок. А есл икому нужно 15-20?

Зачем пишите если не знаете? Туда и три десятка значков влезут легко при нормальном разрешении.
Так что ваши 15-20 там могли бы оказаться просто бегом если бы вы не рассуждали а взяли и настроили хоть раз.

Pragmatik

Nick Brake
Ну и где конкуренция-то?
См. что я выше написал про Убунту.


Nick Brake
Разделили их - а где шквал предложений офисных программ от конкурентов, которые должны заменить МС Офис?
Разделить монополичта - уже хорошо. А сразу даже прыщ не вскакивает. Нужно время.
Там, где хозяйничал монополист, сразу ничего не появится.

Хотя тут уже устали говорить - есть и офисные пакеты, и ОС - Линукс, Убунту. И всё больше и больше гос. и муниц. контор переходят на этот независимый софт.

КМ

Nick Brake
Что в переводе означает: "Снова КМ не может ничего возразить".

На что возражать-то? См.:

Добавим к КМ и Прагматика.

Манипуляция - переход на личности.

Что должен сделать МС, чтобы перестать быть монополистом?

Ответ вопросом на вопрос, причем вопросом, уводящим от темы.

Продолжать? А смысл-то какой? Повторюсь, хотите быть адвокатом дьявола, ну так ответьте на вопросы в п. 1077. Все просто. Можете ответить - отвечаете. Не можете не отвечаете. Но четко ясно и по существу.

Pragmatik

КМ
Продолжать? А смысл-то какой? Повторюсь, хотите быть адвокатом дьявола, ну так ответьте на вопросы в п. 1077. Все просто. Можете ответить - отвечаете. Не можете не отвечаете. Но четко ясно и по существу.
Ответить на вопрос в п.1077 очень сложно. Потому что если отвечать честно - придется признать, что мы правы. 😊

Nick Brake

Pragmatik
Ну вот и не надо тогда, наверное, писать, что у меня "беда с логикой", и т.д. и т.п. Выскажите Ваше мнение
Это и есть мое мнение, и я имею полное право его высказать: у Вас беда с логикой.
И я не просто его высказываю, а готов за него отвечать. То есть - любой читатель, если он не понял или не согласен с тем, что написано в посте 1042, может попросить меня развернуть мою мысль, и я это сделаю.

КМ

А Вы бы на месте МС выступили бы альтруистом? Потратили бы миллионы на разработку, чтобы не заработать, а раздать бесплатно?
Вы ведь фактически этого просите? Или я Вас неправильно понял (тогда предложите другой путь).

Так и убийцу можно оправдать, и грабителя, и насильника. Ну хочется ему секаса с красивой девушкой, а то что девушка не хочет не важно. Не пропадать же "запалу" впустую. А то человек готовился, умылся, побрился, а секаса нет....

Nick Brake

КМ
Хотите быть адвокатом дьявола? Ок. Тогда объясните мне зачем мне переходить на 10-ку. Убедите меня. 😊

Это как раз и называется "манипуляция". Она же демагогия.
Вы зачем-то предлагаете мне обосновывать тезис, которого я не выдвигал.
Я вообще не участвовал в обсуждении вопроса о "принудительном" переходе на 10-ку. Мне эта тема не интересна, и к вопросу о монополизме МС она никакого отношения не имеет.
У меня на офисном компе стоит 8-ка, и почему-то до сих пор "сама собой" не обновилась, и даже ни разу не предлагала обновиться на 10-ку.

Наверное, я что-то неправильно делаю.
Или у нас неправильный сисадмин...

КМ

Nick Brake

А Вы бы на месте МС выступили бы альтруистом? Потратили бы миллионы на разработку, чтобы не заработать, а раздать бесплатно?
Вы ведь фактически этого просите? Или я Вас неправильно понял (тогда предложите другой путь).


Ладно, еще раз сделаю разбор, хотя эти бюджетные манипуляции меня подутомили. Я купил 7-ку, потом купил ноут с предустановленной 8-кой. Еще раз - КУПИЛ, т.е. МС получила с меня деньги. Разрабатывать для меня 10-ку я не просил, и ставить ее мне я тоже не просил. Более того, я не просил специально для меня разрабатывать ОС, которая крадет мою личную информацию. Так понятно?

КМ

Nick Brake
Я вообще не участвовал в обсуждении вопроса о "принудительном" переходе на 10-ку.

И что тогда вы делаете в теме?

То есть - любой читатель, если он не понял или не согласен с тем, что написано в посте 1042,

Применительно к теме - это уход в сторону. Сделать разбор?

Mastor

Ладно, еще раз сделаю разбор, хотя эти бюджетные манипуляции меня подутомили. Я купил 7-ку, потом купил ноут с предустановленной 8-кой. Еще раз - КУПИЛ, т.е. МС получила с меня деньги. Разрабатывать для меня 10-ку я не просил, и ставить ее мне я тоже не просил. Более того, я не просил специально для меня разрабатывать ОС, которая крадет мою личную информацию. Так понятно?

Не совсем.
Автоматическое обновление до 10-ки есть некорректные действия мелкософта.
Они случились в отношении вас.
Но вы ведь им даже свое фи не выразили.
Не отписали им что с какого мол х...я, не обратились в их службу поддержки.
Не подали на них в суд.
Т.е. по факту своим бездействием вы согласны с этим.

А по сути все как я и написал выше нет соответствующих обновлений которые и делали эту принудиловку нет и казуса. Т.е. вовремя надо правильно настраивать систему. 😛

Nick Brake

КМ
Добавим к КМ и Прагматика.

Манипуляция - переход на личности.


Оказывается, Вы ко всему прочему не знаете о манипуляции ничего, кроме громкого названия. Вы не в курсе, что такое "переход на личности".

Объясняю "на пальцах": переход на личности - это попытка увода дискуссии в сторону путем обсуждения личных качеств, подробностей биографии и прочих характеристик оппонента, НЕ ОТНОСЯЩИХСЯ к обсуждаемой теме (подчеркиваю это, потому что бывают подробности очень даже относящиеся - например, образование, если речь заходит о специальных вопросах, как было недавно).

А обсуждение их собственной аргументации и упоминание имен оппонентов, в привязке к позиции, которую они и так занимают в теме - никаким переходом на личности быть не могут, по определению.

Иначе никакая дискуссия была бы попросту невозможна.


КМ

Mastor
Не отписали им что с какого мол х...я, не обратились в их службу поддержки.

Да, вы правы. Но когда это произошло у меня были более важные задачи. А потом, российское представительство МС нигде не публикует свою почту. На край они дают факс. Я им дважды по работе посылал факсы и ни ответа, ни привета. Они тупо забивают на все. Поэтому и не звонил в техподдержку. Кроме того, у моей знакомой смарт на 10-ке. С ним были проблемы. И техподдержка МС снова была "на высоте" - они забили на мои вопросы и обращения. В итоге я сам нашел путь решения проблемы. Так что я не вижу смысла в обращении к МС.

КМ

обсуждения личных качеств,

Именно это вы и делаете.

Иначе никакая дискуссия была бы попросту невозможна.

А ее с вами и нет. Наверное это повод задуматься.

Mastor

Да, вы правы. Но когда это произошло у меня были более важные задачи. А потом, российское представительство МС нигде не публикует свою почту. На край они дают факс. Я им дважды по работе посылал факсы и ни ответа, ни привета. Они тупо забивают на все. Поэтому и не звонил в техподдержку. Кроме того, у моей знакомой смарт на 10-ке. С ним были проблемы. И техподдержка МС снова была "на высоте" - они забили на мои вопросы и обращения. В итоге я сам нашел путь решения проблемы. Так что я не вижу смысла в обращении к МС.

Да все понятно, но в итоге они даже не в курсе что вы как клиент недовольны. 😛

Pragmatik

Nick Brake
Это и есть мое мнение, и я имею полное право его высказать: у Вас беда с логикой.
ОК.
Тогда я повторяю своё мнение - у Вас гипертрофированная самооценка, Вы считаете себя правым априори.
Более того - Вы подменяете слова оппонентов и на основании подмены делаете выводы. Возможно, с блондинками это бы и прокатило. С нами - не катит.

Nick Brake
И я не просто его высказываю, а готов за него отвечать.
Да да да. Это как обычно говорят: "Я несу ответственность". Достаточно такого несуна ответственности спросить: "И далеко вы её несёте, ответственность?" С ответом, как правило, затрудняются.


Nick Brake
То есть - любой читатель, если он не понял или не согласен с тем, что написано в посте 1042, может попросить меня развернуть мою мысль, и я это сделаю.
"Попросить меня развернуть мою мысль" и "готов за него отвечать" - это очень большая разница. Даже - это совсем разные вещи.

Громкие слова, за которыми ничего нет. Подмена понятий. Подмена слов оппонента. Попытка ЛЮБЫМИ способами оказаться правым. Даже если приходится подменять слова и смысл сказанного оппонентами.

Nick Brake

КМ
То есть - любой читатель, если он не понял или не согласен с тем, что написано в посте 1042,

Применительно к теме - это уход в сторону. Сделать разбор?


Пост 1042 - уход в сторону? Это в какую же?
КМ
И что тогда вы делаете в теме?
Все претензии к Вашему единомышленнику Прагматику, который решил обсудить недостатки Ворда. Первый мой пост был ответом ему.
Хотите - можете удалить из темы все посты участников, посвященные Ворду, как оффтопик.

КМ

Mastor

Да все понятно, но в итоге они даже не в курсе что вы как клиент недовольны. 😛

Я им позвоню, спущу пар и что? Ничего! Поэтому я изучаю убунту и все покупки в интернете уже делаю с нее. Так что я голосую ногами.

КМ

Nick Brake

Хотите - можете удалить из темы все посты участников, посвященные Ворду, как оффтопик.


Нет, я оставлю все ваши посты. Пусть окружающие видят, что и МС есть кому защищать. Да и вам копеечка малая не помешает. А то снесу я посты, как отчитываться-то будете? Заодно передадите настроение в массах. Какая-никакая обратная связь.

Nick Brake

Pragmatik
ОК.
Тогда я повторяю своё мнение - у Вас гипертрофированная самооценка, Вы считаете себя правым априори.
Вы думали меня этим уязвить? И что - Вам теперь полегчало? 😛

Открою Вам один секрет: из нас двоих кто-то один скорее всего прав.

Если Вы не считаете таковым себя - значит, прав я. И тогда Ваши упреки по этому поводу - пустой звук.

Если же Вы считаете, что я неправ - значит, Вы считаете, что правы Вы. И чем тогда Ваша внутренняя позиция отличается от моей? Ничем, ибо Вы тоже априори считаете правым себя.

Так у кого в этом случае гипертрофированная самооценка? 😀

В действительности же считать себя правым в споре - это естественное состояние любого из оппонентов.
Более того, лично я никогда не вступаю в спор, если не имею по обсуждаемому вопросу собственного мнения, не уверен в нем и не считаю его правильным. Например, я не обсуждаю охоту, или охотничье оружие, или достоинства и недостатки автомобилей, и еще множество тем, обсуждаемых на Ганзе.
Зато если уж вступаю - то априори уверен в своей правоте, потому что знаю данный вопрос.

olegich

КМ
потом купил ноут с предустановленной 8-кой

насколько я знаю при покупке лаптопа с предустановленной виндой от нее можно отказаться и вернуть бабки

Nick Brake

КМ
Да и вам копеечка малая не помешает.
О, Вы мне за них еще и заплатите? Спасибо!
Сколько платите за слово?

olegich

КМ
изучаю убунту

че ее изучать? с тз ui(пользователя) они стараються сделать те же яйца что и винде тока вид сбоку

КМ

olegich

насколько я знаю при покупке лаптопа с предустановленной виндой от нее можно отказаться и вернуть бабки

Я не стал этим заниматься, т.к. там стояла проф. версия. Т.е. суммарно предложение выгодное. И до проблем с 10-кой все работало очень хорошо.

Pragmatik

Nick Brake
Вы думали меня этим уязвить? И что - Вам теперь полегчало? 😛
Встречный вопрос - повторяя по нескольку раз, что у меня, ЯКОБЫ, беда с логикой - Вы хотели меня уязвить? Или просто повышали свою самооценку?

Nick Brake
Открою Вам один секрет: из нас двоих кто-то один скорее всего прав.
Открою Вам ещё бОльший секрет - иногда правы оба спорящих, ибо каждый прав по-своему. Ибо, как давно известно: "Правды на Земле нет. Потому что она у каждого своя". (С)


Вы ПОСТОЯННО пытаетесь разговаривать менторским тоном, свысока, пытаясь, якобы, "объяснять" оппонентам прописные истины, которые они, якобы, не понимают. Вам об этом говорю и я, и ТС. Постоянно от Вас - разговор такого Опытного Учителя с замызганным школяром, который вообще ничего не понимает. Это даже не напрягает. Это просто утомляет.

На этом я, пожалуй, закончу.

КМ

olegich

че ее изучать? с тз ui(пользователя) они стараються сделать те же яйца что и винде тока вид сбоку

Немного непривычно, поэтому я решил, что сначала почитаю книжку, а потом буду активно ее осваивать.

olegich

КМ
Я не стал этим заниматься
получается вы сами шли к успеху, то вам лень, то 8ка не устраивает, теперь уже устраивает. как во всем этом увидеть разумные телодвижения?

olegich

КМ
сначала почитаю книжку



не наш путь )

КМ

olegich
получается вы сами шли к успеху, то вам лень, то 8ка не устраивает, теперь уже устраивает. как во всем этом увидеть разумные телодвижения?

Видимо сработало золотое правило ремонтника - не трожь пока работает. Ну и мысль о том, что 8-ка все-таки посовременнее. Поэтому так и получилось. Но, насколько я знаю, с 7-ки тоже пересаживают на 10-ку.

olegich

КМ
с 7-ки тоже пересаживают на 10-ку

ну да, я например, но я пересел с четкой конкретной целью и никакими автоапдейтами меня не взять )

КМ

Так и я борюсь. 😊

Nick Brake

Pragmatik
Встречный вопрос - повторяя по нескольку раз, что у меня, ЯКОБЫ, беда с логикой - Вы хотели меня уязвить?
Я констатировал факт, имеющий отношение к ведению дискуссии.

Поясняю разницу, раз Вы сами не понимаете.
Логика - это инструмент дискуссии. На ней строится аргументация и выводы оппонентов.
Комментируя проблемы с логикой - я обсуждаю аргументацию. То есть, ход и содержание дискуссии.
Причем, прошу заметить, я ВСЕГДА начинаю критиковать рассуждения оппонента с точных цитат, на основании которых и делаю то или иное умозаключение (вывод) об истинности или ложности его тезиса, либо об отсутствии логики в его ответе.
Таким образом, все обсуждение остается в рамках обсуждаемой темы, а не личностей оппонентов. Ваши мотивы или черты характера я не обсуждаю.

Вы же от обсуждения моих аргументов (то есть - от анализа, опровержения их фактами или логикой) перешли к обсуждению моих МОТИВОВ и ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ.

Что, как я Выше только что объяснял, и является ПЕРЕХОДОМ на личности. То есть - приемом демагогии (манипуляции).
С чем Вас и поздравляю.

Pragmatik

Nick Brake
Я констатировал факт, имеющий отношение к ведению дискуссии.
Кто Вам это сказал - про ФАКТ? Вы всего лишь озвучиваете Ваше личное мнение, усиленно пытаясь выдавать его за ФАКТЫ. Вам это не удается, но Вы всё равно это делаете и делаете. Хотя у Вас это не получается.

Только и всего.

Nick Brake
Поясняю разницу, раз Вы сами не понимаете.
Опять менторский тон и опять позиция заведомо сверху вниз, Умного Учителя, Объясняющего Истину бестолковому оппоненту. Оппонент тупой, не понимает - но Мудрый Учитель всё всем объяснит.

Ага, сейчас прям.

Nick Brake
Логика - это инструмент дискуссии. На ней строится аргументация и выводы оппонентов.
Комментируя проблемы с логикой - я обсуждаю аргументацию. То есть, ход и содержание дискуссии.
Причем, прошу заметить, я ВСЕГДА начинаю критиковать рассуждения оппонента с точных цитат, на основании которых и делаю то или иное умозаключение (вывод) об истинности или ложности его тезиса, либо об отсутствии логики в его ответе.
Таким образом, все обсуждение остается в рамках обсуждаемой темы, а не личностей оппонентов.
А кто Вам сказал, что Ваши умозаключения верны? Но Вы сами это решили и постоянно это декларируете.

Вам никто не мешает "критиковать" оппонентов. Вам лишь говорят - Ваши попытки разговаривать с людьми с позиции превосходства не приносят Вам успеха. Но Вы все равно пытаетесь это делать.


Nick Brake
Ваши мотивы или черты характера я не обсуждаю.
Вы просто говорите - мол, у меня нет логики. Лучше уж бы Вы обсуждали мотивы. Может, тогда смогли бы понять, что не только Вы бываете правы.
Но Вы делаете хуже - Вы априори пытаетесь выставить оппонента дураком, неумехой, незнайкой. Вы это делаете НЕОДНОКРАТНО. И обижаетесь, когда Вам на это указывают.

Nick Brake
Вы же от обсуждения моих аргументов (то есть - от анализа, опровержения их фактами или логикой) перешли к обсуждению моих МОТИВОВ и ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ.
1) Ваши аргументы перемежаются с безосновательными утверждениями, ни на чём не основанными. Также - Ваши слова перемежаются с тем, чт оВы своё мнение выдаёте за факты. И на этом строите свои рассуждения. Более того - сама Ваша позиция идёт с точки зрения человека, ЗАВЕДОМО правого. Который снисходительно открывает глаза оппонентам. Вроде фразы "я вам открою секрет" и т.п. И об этом Вам говорил не только я.
2) Вы свои "аргументы" пытаетесь подавать как свершившиеся факты. В то время как это всего лишь Ваше личное мнение. Которое далеко не Истина. Но Вы подаёте своё мнение так, как будто это Заведомая Истина. И на слова оппонентов, что это не так, реагируете с обидой. Начинаете искать "переходы на личности" и т.п.

Nick Brake
Что, как я Выше только что объяснял, и является ПЕРЕХОДОМ на личности. То есть - приемом демагогии (манипуляции).
С чем Вас и поздравляю.
Это не переход на личности. Это Ваша попытка выдать желаемое за действительное. Сиречь - тот же манипулятивный прием.
Причем, Вам говориили, что сами Вы приписываете оппонентам слова, которые они не говорили. Это в чистом виде манипулятивные приёмы! ДА ещё и не очень чистое ведение дискуса.

Вы пытаетесь другим приписать то, что делаете сами. Постоянно пытаетесь выставить людей неучами и дураками - но приписываете переход на личности другим. Да, Вы делаете это КАК БЫ вежливо и КАК БЫ невзначай, исподволь. НО ПОСТОЯННО! Но здесь же не блондинки, сколько раз Вам это говорить?
Вы постоянно пытаетесь выставить людей неграмотными (ибо их мнение просто не соответствует Вашему - которое, как известно - Истина Априори) - но когда Вам это не удается, начинаются разговоры про "переходы на личности".

Пример - Ваш пост номер 930, про ту же правую кнопку мыши, что Вы недавно озвучили в мой адрес. Дескать, Вы когда нужно используете правую кнопку мыши, а я, видите ли, даже не смог до этого догадаться. Такая скрытая попытка выставить человека дураком. Дескать, не догадался даже правую кнопку мыши нажать. А когда Вам сказали, чтоб Вы не считали других дураками - Вы обиделись. Вот придумываете "переходы на личности".

А на личности я не переходил. Я просто озвучил ФАКТ - Вы разговариваете с собеседниками как с заведомо неумными и ничего не знающими и не понимающими существами, которым Вы снисходительно рассказываете Прописные Истины. А они не хотят внимать Голосу Разума (конечно же, в Вашем лице). Но собеседники Вам про это говорят - Вы не Истина, не Гуру и не Арбитр. И Вас это некоторым образом задевает. Мбо Вы-то считаете, как раз, наоборот. И начинаются Ваши фразы про "переходы на личности". А ничего этого нет. Вам просто в Вашей же манере озвучили ФАКТЫ - про то, как Вы себя ведёте в разговорах. Вам сказали правду - Вы же, обидевшись, начинаете говорить про "переходы на личности". И тут же про приемы манипуляции.
Хотя именно Вам и Вашим сторонникам про это не единожды говорил ТС - про манипуляции и манипуляционные приемы.
А Вы вот решили воспользоваться приёмом "отзеркаливание". Но я Вам уже говорил - у Вас в оппонентах не блондинки, а нормальные люди. С ними не проходят манипулятивные приёмы, которые проходят с блондинками.

Так что, если подытожить, то получается то, о чем уже неоднократно говорил ТС. Что IT-специалисты изначально считают всех остальных неграмотными и т.п. И что они как будто пытаются хотя бы здесь, в этой теме, отыграться за все свои обиды в жизни. Только вот оппонентов они выбрали неблагодарных. Не желают оппоненты безропотно внимать всему, что им говорят IT-спецы. А IT-спецов это, почему-то, очень расстраивает. Они же считают себя Носителями Истины. Которым все обязаны внимать безропотно. Но, почему-то, не внимают. И это необычайно обижает IT-спецов.

Вот и всё.

Nick Brake

Я даже не буду комментировать, поскольку это уже давно - оффтоп и переход на личности.

Любой желающий почитает комментарии мои и моих оппонентов, и легко сам разберется, ху из ху.

КМ

Я уже прочитал, и подтверждаю правоту слов Сергея.

Nick Brake

КМ
Я уже прочитал, и подтверждаю правоту слов Сергея.
Ну еще бы!
Так бы всякий, выходя на ринг, сам объявлял себя победителем, а его секундант подтверждал.

Много таких "победителей" на форумах... 😀

КМ

Спасибо, что подтвердили п. 1121.

Nick Brake

КМ
Спасибо
Да пожалуйста! 😊
Если что непонятно - обращайтесь.

КМ

Да нет, спасибо. Мне все понятно. Например, что есть люди, не реализовавшие себя как специалисты, а потому любящие поучать других. Эдакая специфическая жажда признания и одобрения окружающих. И болезненная мстительность если этого одобрения и признания нет. Однако эта мстительность не прямая, а завуалированная - тонкий и вежливый срач в теме. Иногда со срывами, конечно, но куда же без этого.

Nick Brake

КМ
есть люди, не реализовавшие себя как специалисты, а потому любящие поучать других. Эдакая специфическая жажда признания и одобрения окружающих. И болезненная мстительность если этого одобрения и признания нет.
Вы весьма самокритичны. Это Вам в "плюс". 😛

Mastor

Почитал последнее.
С логикой у прагматика и правда беда, да и со знаниями в ряде вопросов всплывавших в теме.
С понтами у него все хорошо, с изворотливостью очень даже замечательно, данный параметр прокачан в силу наверное профессии, юрист таки. 😊
Разбирается во всех вопросах, любых, всегда и везде как истинный слесарь-гинеколог и разбирается намного лучше спецов. 😊
Когда у него кончаются аргументы, именно прагматик переходит на личности, начинает выяснять к примеру образование оппонента, писать людям про "сбавьте тон" в то время когда они ведут корректную аргументированную дискуссию, в общем маразм и финты ушами с уходом в глухую в полном смысле этого слова оборону если поднажать, т.е. в случае моей дискуссии с прагматиком он сдриснул и утух.
КМ по дружбе впрягается за прагматика.
О всем этом я писал в данной теме и ранее и не только я писал.

КМ

Вы просто не замечаете, когда переходите грань.

КМ

Вообще со стороны иногда это выглядит так:

- у меня проблема с ...

- ха-ха, ну ты и дурак все [специалисты] знают, что ...

Это диалог? На мой взгляд нет. Например, когда вы приезжаете на фирменную СТОА с поломкой или неисправностью на вас не сбегается смотреть весь сервис и не начинает ржать, что, например, вы поймали колесом открытый люк.

----

В теме несколько официальных подтем - российская ОС (по факту подтверждена точка зрения Сергея), отсутствие преемственности в офисе (тоже подвержена), изворотливое навязывание 10-ки (в наличии). И неофициальные подтемы - юзеры дураки, системщики гении. С точки зрения IT-специалистов неофициальные подтемы интереснее, и они наверняка считают, что доказали свою правоту. Только в жизни как ты к людям, так и они к тебе. И если ты по-хамски относишься к юзерам, то будь готов, что в какой-то другой области наешься чужого хамства по самое не балуйся.

КМ

Mastor, в наименьшей степени мои слова относятся к вам. Но факт некорректного общения есть и начали его не юзеры, которым бодаться с IT-специалистами не нужно. Просто вести себя надо достойно. А то придет человек, начнет умничать, вежливо хамить, а потом обижается, что его совершенно не уважают.

Mastor

Вы просто не замечаете, когда переходите грань.

Если это мне то чтобы я не переходил грань нужно чтобы оппонент не глумился над здравым смыслом по обсуждаемому вопросу, а также озаботился изучением вопроса и вел корректное аргументированное обсуждение, а не устраивал цирк в рыдальней.

у меня проблема с ...

- ха-ха, ну ты и дурак все [специалисты] знают, что ...

И так бывает, после того как маразм крепчал очень долго и не такое можно отписать.
Но главное то в примере вы опустили, за троеточием следуют обычно объяснения и аргументы и если у вопрошающего действительно проблема, он прислушается к мнению специалиста и попробует реализовать советы на практике, а не будет упираясь копытами с ослиным упрямством пороть чушь.

В теме несколько официальных подтем - российская ОС (по факту подтверждена точка зрения Сергея)

Бред. Это ваше личное желание так думать.
Разберу дабы поставить точку в данном вопросе.
Вы написали дословно РОССИЙСКАЯ ОС, я специально акцентирую ваше внимание на этом термине.
Далее вариант возможный и реализуемый один - взять одну из версий существующей уже в рабочем варианте ОС Linux? навешать в нее свистелок и перделок и назвать все это читайте выше - РОССИЙСКОЙ ОС.
Это то же самое что вы купите к примеру автомобиль, ну пусть будет лада калина, навешаете на него пластиковый обвес, налепите попугайских атрибутов и начнете рассказывать что это автомобиль вашего производства, хотя всем будет понятно чьего (автовазовского) производства автомобиль на самом деле.
Так понятно объяснил?
Так что при данной формулировке никакая точка зрения никакого там сергея не подтверждена ибо это бред лютый.

отсутствие преемственности в офисе (тоже подвержена)

И эта не подтверждена.
Мало того, если проанализировать зачем мелкомягкие так уродовали интерфейс, то станет вполне понятно что уже на том этапе начали двигаться в сторону управления с тачскрина, потому скорее всего и перепиливали и на каком нибудь планшете старая менюшка менее удобна чем лента. А преемственность там никуда не делась, функционал по большей части остался прежним, чего еще надо?

изворотливое навязывание 10-ки (в наличии)

По данному вопросу никто не спорил.

Остальное опущу, ибо все и так понятно кто там дураки а кто нет. 😛

КМ

Mastor
Это то же самое что вы купите к примеру автомобиль, ну пусть будет лада калина, навешаете на него пластиковый обвес

На мой взгляд - это сродни покупке лицензии на производство иномарки и выпуск ее под собственным брендом. Очень многие так начинали, и как старт это нормальное решение. Ничего зазорного в этом нет.

не подтверждена ибо это бред лютый.

Именно, что подтверждена.

он прислушается к мнению специалиста и попробует реализовать советы на практике

Чес-слово, советов по делу в теме очень мало. И, скажем прямо, не все и собирались их давать. Некоторые так просто ставили перед собой задачу расписать какие они умные, а все остальные дураки. Именно такое отношение и вызвало негативную реакцию.

По данному вопросу никто не спорил.

Спорили, и еще как. Грудью вставали на защиту интересов МС, используя все возможные манипулятивные приемы. Например, п. 1089.

Mastor

Но факт некорректного общения есть и начали его не юзеры, которым бодаться с IT-специалистами не нужно. Просто вести себя надо достойно.

На счет того кто чего начал это вопрос. Ну к примеру я отписал что прагматик дилетант, он жутко обиделся, страниц так на 25 к примеру 😀 , но ведь до этого прагматик писал чушь и не хотел слушать доводов специалистов чем изнасиловал здравый смысл в особо извращенной форме.
Ну и кто тут начал первый? 😀

А то придет человек, начнет умничать, вежливо хамить, а потом обижается, что его совершенно не уважают.

Дискуссия требует аргументов, анализа и оценки оных, если так и есть с двух сторон то никакое хамство некорректно, а если одна из сторон занимается демагогией и не ведет корректного обсуждения то вторая сторона вправе об этом заявить. Именно это тут и считается хамством.

КМ

Mastor
дилетант

Вот вы и подтвердили мой тезис о том, что срач начали IT-шники. Класс. 😞

, а если одна из сторон занимается демагогией

Да, некоторые IT этим и занимаются. Но завуалированно. И что, я должен им тоже нахамить, назвать чудаками? 😊

Mastor

На мой взгляд - это сродни покупке лицензии на производство иномарки и выпуск ее под собственным брендом. Очень многие так начинали, и как старт это нормальное решение. Ничего зазорного в этом нет.

Это только на ваш взгляд. Еще раз, разработка уже существует в рабочем варианте, ее даже не купили, хотя это совсем тут не важно, ее просто взяли и далее начав вносить изменения обозвали своей разработкой.

Когда я брал чужую программу и дорабатывал ее я никогда не считал ее своей.

И пишу я не про зазорно это или нет, я пишу что называть данную систему российской некорректно, тем не менее формулировка выше.

Именно, что подтверждена.

Ну вот опять, я вам привел аргументированную точку зрения, пример, сравнение, вы можете согласится или нет, в последнем случае в корректном обсуждении требуется аргументация с вашей стороны, но я ее отчего то не вижу. Вот ваше несогласие с отписанным мной я вижу, а аргументы ваши - нет.

Чес-слово, советов по делу в теме очень мало. И, скажем прямо, не все и собирались их давать. Некоторые так просто ставили перед собой задачу расписать какие они умные, а все остальные дураки. Именно такое отношение и вызвало негативную реакцию.

За всех писать не буду, но я советы давал и как раз по делу.
Прагматику советы были не нужны, ему нужнее рыдальня.

КМ

Ну вот опять, я вам привел аргументированную точку зрения, пример, сравнение, вы можете согласится или нет, в последнем случае в корректном обсуждении требуется аргументация с вашей стороны, но я ее отчего то не вижу

Хорошо. Предположим я назову некоего участника чудаком, и скажу, что это аргументированная точка зрения как отнесется человек, которого назвали этим термином? 😊

Еще раз, разработка уже существует в рабочем варианте, ее даже не купили, хотя это совсем тут не важно, ее просто взяли и далее начав вносить изменения обозвали своей разработкой.

Не вижу противоречий. Да, взяли линукс и стали с ним работать. Что плохого? На мой взгляд это нормальный старт после годов игнорирования проблемы.

но я советы давал и как раз по делу.

Не припомню, но и не отрицаю. Кстати, очень важна и манера подачи совета. Если сказать - поставь плагин, то это одно, а если чудак, ..., поставь, ..., плагин, то это другое. А, "недалекие люди не знают всех возможностей софта, а грамотные спецы по моему совету ставят плагин" это третье. 😊

Mastor

Вот вы и подтвердили мой тезис о том, что срач начали IT-шники. Класс.

У вас интересные выводы.
Т.е. юриста по профессии и слесаря-гинеколога в душе, знатока по всем вопросам всегда и везде я назвал дилетантом в обсуждаемых вопроосах, что есть истинная правда, т.е. ни знаний серьезных в данном вопросе у него нет, ни опыта, однако он по дурости своей смертельно обидевшись на эту правду что делает?
Правильно! Вы угадали! 😀
Он начинает отвечать мне уже в виде срача.

Да, некоторые IT этим и занимаются. Но завуалированно. И что, я должен им тоже нахамить, назвать чудаками?

Все выше, есть аргументированное обсуждение, хамство некорректно.
Пока что я вижу частое отсутствие аргументации у стороны плавающей в вопросе.

КМ

Mastor, давая такую оценку оппоненту вы провоцируете срач. Ваш оппонент сделает разбор вам. И что? Чего вы этим добьетесь? Того что разбор сделают вам, а вы, между прочим, тоже наговорили тут на 40 бочек арестантов.

Пока что я вижу частое отсутствие аргументации у стороны плавающей в вопросе.

Ок. Пойдем от противного. У вас есть автомобиль и своя точка зрения на автомобили?

Mastor

Хорошо. Предположим я назову некоего участника чудаком, и скажу, что это аргументированная точка зрения как отнесется человек, которого назвали этим термином?

Ваше "скажу", должно быть либо аксиомой в данном случае, нк к примеру вы сказали "солнце яркое" или должно быть доказано, но опущу даже это.
Умный примет к сведению или пропустит мимо ушей, а вот дурак обидится смертельно.
Надо ли вам писать хто есть прагматик после его забавных смертельных обид на мое высказывание правды о том что он дилетант. 😀
Вот если меня назовут дилетантом в вопросах вышивания крестиком я как умный человек не обижусь и вполне себе признаю что мол да, дилетант ибо так и есть. А дурак обидится смертельно. 😀

Не вижу противоречий.

Вы не хотите видеть.

Да, взяли линукс и стали с ним работать.

Взяли чужую разработку уже функционирующую вполне успешно, навешали там свистелок и перделок и назвали это РОССИЙСКОЙ ОС и своей разработкой.
Несомненно могут работать на этой ОС, но называть ее своей это нонсенс.

Кстати, очень важна и манера подачи совета. Если сказать - поставь плагин, то это одно, а если чудак, ..., поставь, ..., плагин, то это другое. А, "недалекие люди не знают всех возможностей софта, а грамотные спецы по моему совету ставят плагин" это третье.

Тут все зависит от человека и от его целей.
Ну вот к примеру на 4PDA я когда то давно, начинал задавать вопросы в одной из тем и мне нужны были ответы и они мне давались разными людьми в разной иногда и в менторской форме но меня это не волновало, был ответ я применял и делал что мне нужно и плевал я на стиль.
Впоследствии участвуя в обсуждениях на том форуме уже я в разных темах давал ответы другим вопрошающим.
А если человеку ответ не нужен, а нужно попи...деть и покрасоваться то это уже другая история прекрасно раскрытая прагматиком в данной теме... 😊

Mastor

Mastor, давая такую оценку оппоненту вы провоцируете срач.

Только в случае если оппонент дурак.
Но я в том что он дурак не виноват.
Я мог кстати и не знать что он дурак.
И кстати прагматик к примеру давал оценки взятые из воздуха другим участникам еще вначале темы до того как ему кем либо давались оценки, когда он писал что мол вы все них...я в ворде не работали, а я мол супердокументы там создавал. 😀

Ок. Пойдем от противного. У вас есть автомобиль и своя точка зрения на автомобили?

Есть и не один и точка зрения есть несомненно своя.

КМ

Mastor
но называть ее своей это нонсенс.

Нормальная практика в современных условиях.

А если человеку ответ не нужен, а нужно попи...деть и покрасоваться то это уже другая история прекрасно раскрытая

... другим участником в данной теме. Но я же его не обозвал.

Вы не хотите видеть.

Не вижу, и считаю, что в рамках данной темы такое приближение допустимым.

Вот если меня назовут дилетантом

Вы несколько раз в теме дали понять, что у вас давняя неприязнь к оппоненту, поэтому логично предположить, что вы использовали тему для сведения счетов. Что не есть здорово. Я, к примеру, негативно отношусь к некоторым участникам, но не затеваю с ними споры и не использую подходящую тему для сведения счетов. Просто игнорирую. А вы заводитесь сами и других заводите. И диалога у вас не получается, потому что даете оценку оппоненту не по его высказываниям в теме, а по вашей давней "дружбе".

КМ

Mastor
Есть и не один и точка зрения есть несомненно своя.

Поздравляю, в любом случае она неправильная. Потому как только выпускники автомобильных специальностей ВУЗов имеют право на правильную точку зрения. 😊

Nick Brake

Mastor
Это то же самое что вы купите к примеру автомобиль, ну пусть будет лада калина, навешаете на него пластиковый обвес, налепите попугайских атрибутов и начнете рассказывать что это автомобиль вашего производства, хотя всем будет понятно чьего (автовазовского) производства автомобиль на самом деле.
Так понятно объяснил?
Я бы сравнил с другим. Некий автозавод получает из-за границы так называемые "машинокомплекты", состоящие по сути из голого кузова и отдельно в коробках - трансмиссии, двигателя и шасси.
Собирает это обратно, и параллельно ставит на получившуюся машину пластмассовые дверные ручки собственного производства, новый руль и красивую эмблему на радиатор.
И называет эту машину "собственным производством".

КМ прав - это вполне естественный шаг, если некто хочет с нуля наладить собственное производство.
Есть масса вариантов, как это можно сделать: от законных путей (типа покупки СССР лицензии на производство грузовиков Форда, или у Италии - легковушек Фиат, или у Дугласа - DC-3), до полузаконных (копирование B-29, Опеля под названием "Москвич", IBM-360, и пр.)

Вот только во всех этих случаях нужно быть честными перед самим собой, и отделять ту пропагандистскую лапшу, которую вешали на уши обывателям, от того, что должны четко понимать хотя бы специалисты.

Иначе получается, как в параллельной теме: обыватели, уже привыкшие к тому, что куда не ткни - все, что советская пропаганда десятилетиями объявляла "советским", на деле оказывалось американским, немецким и т.д. - перестают верить вообще всему, и у них уже Хуго Шмайсер оказывается "отцом АК", или Маркони - "отцом радио".

Если все время впустую кричать "Волки, волки!" - то тебе перестанут верить даже тогда, когда ты наконец скажешь правду.

Mastor

Нормальная практика в современных условиях.

От этого не перестает быть нонсенсом.

... другим участником в данной теме. Но я же его не обозвал.

Бинго! 😀
Вот вы и прокололись. Ключевое слово ОБОЗВАЛ говорит о том то вы к примеру слово "дилетант", являющееся здесь всего лишь термином, характеризующим уровень знаний собеседника в вопросе, воспринимаете как обзывательство!!!
Отсюда все ноги и растут. 😀
К примеру я прагматика ни разу не обозвал... 😉

Вы несколько раз в теме дали понять, что у вас давняя неприязнь к оппоненту, поэтому логично предположить, что вы использовали тему для сведения счетов.

Это полнейший бред по той простой причине что у меня не было и нет неприязни к прагматику, до недавнего времени я вообще относился к нему с симпатией, но мы особо не пересекались в спорах, после была тема за высказывание Лозы о Гагарине в которой мы с ним таки пересеклись и прагматик меня сильно удивил циничным изнасилованием здравого смысла в особо извращенной форме и там мы с ним несколько поцапались, однако и после я хоть и растерял симпатию к нему, но неприязни никакой не возникло, ибо глупо это и в обычной жизни и тем более в виртуале.
В самом начале этой темы если вы почитаете я с прагматиком общался очень корректно, до тех пор пока он опять не начал насиловать здравый смысЕл, в итоге он смертельно обиделся а вы теперь впрягаетесь за другана. 😀

Mastor

Я бы сравнил с другим. Некий автозавод получает из-за границы так называемые "машинокомплекты", состоящие по сути из голого кузова и отдельно в коробках - трансмиссии, двигателя и шасси.
Собирает это обратно, и параллельно ставит на получившуюся машину пластмассовые дверные ручки собственного производства, новый руль и красивую эмблему на радиатор.
И называет эту машину "собственным производством".

Мое сравнение более корректно ибо взяли уже существующую работающую ОС, как и в моем примере взяли уже работающую калину. 😛

КМ прав - это вполне естественный шаг, если некто хочет с нуля наладить собственное производство.

На эту тему с КМ никто и не спорил.

Mastor

Поздравляю, в любом случае она неправильная. Потому как только выпускники автомобильных специальностей ВУЗов имеют право на правильную точку зрения.

Она есть и может быть правильной или неправильной т.е иметь правильное обоснование или не иметь. Право на правильную точку зрения имеет человек корректно и без ошибок оперирующий верными данными относящимися к вопросу, только и всего. 😛
И кстати, слово дилетант я применил к оппоненту не потому что он не имеет образования в данной сфере, а потому что он своими высказываниями показал что не владеет вопросом на сколь нибудь серьезном уровне. 😛

КМ

Mastor
Это полнейший бред по той простой причине что у меня не было и нет неприязни к прагматику, до недавнего времени я вообще относился к нему с симпатией, но мы особо не пересекались в спорах, после была тема за высказывание Лозы о Гагарине в которой мы с ним таки пересеклись и прагматик меня сильно удивил циничным изнасилованием здравого смысла в особо извращенной форме и там мы с ним несколько поцапались, однако и после я хоть и растерял симпатию к нему, но неприязни никакой не возникло, ибо глупо это и в обычной жизни и тем более в виртуале.

Первая часть абзаца противоречит второй и третьей... и написанному ранее.

Nick Brake

Mastor
Мое сравнение более корректно ибо взяли уже существующую работающую ОС, как и в моем примере взяли уже работающую калину.
Так и машинокомплекты тоже от существующей и работающей марки машины. 😊

Или "отверточная сборка" по технологии SKD - без сварки и покраски, из готовых кузовов и деталей.

Mastor

Первая часть абзаца противоречит второй и третьей... и написанному ранее.

Давайте разберем:
Противоречит в чем?
Конкретно со сравнением частей абзаца и пояснениями сути противоречий.
А то вы так лихо короткими фразами без объяснений пишите такие выводы о том что сказал оппонент что я даже диву даюсь.

Pragmatik

КМ
Вы просто не замечаете, когда переходите грань.
Именно так и есть.
Только вот, кажется мне, что замечают. Просто делают вид. Типа "А нас-то за что?" (С)

КМ
Вообще со стороны иногда это выглядит так:

- у меня проблема с ...

- ха-ха, ну ты и дурак все [специалисты] знают, что ...

Это диалог? На мой взгляд нет. Например, когда вы приезжаете на фирменную СТОА с поломкой или неисправностью на вас не сбегается смотреть весь сервис и не начинает ржать, что, например, вы поймали колесом открытый люк.

----

В теме несколько официальных подтем - российская ОС (по факту подтверждена точка зрения Сергея), отсутствие преемственности в офисе (тоже подвержена), изворотливое навязывание 10-ки (в наличии). И неофициальные подтемы - юзеры дураки, системщики гении. С точки зрения IT-специалистов неофициальные подтемы интереснее, и они наверняка считают, что доказали свою правоту. Только в жизни как ты к людям, так и они к тебе. И если ты по-хамски относишься к юзерам, то будь готов, что в какой-то другой области наешься чужого хамства по самое не балуйся.

....

Но факт некорректного общения есть и начали его не юзеры, которым бодаться с IT-специалистами не нужно. Просто вести себя надо достойно. А то придет человек, начнет умничать, вежливо хамить, а потом обижается, что его совершенно не уважают.

Ни убавить, ни прибавить.


КМ

Только вот, кажется мне, что замечают. Просто делают вид.

Мне тоже так кажется. Но, при этом, ищут каких-то подвохи в словах оппонентов. Увы, но картина ясная. 😞

Nick Brake

Mastor

Давайте разберем:
Противоречит в чем?
Конкретно со сравнением частей абзаца и пояснениями сути противоречий.
А то вы так лихо короткими фразами без объяснений пишите такие выводы о том что сказал оппонент что я даже диву даюсь.

Посмотрим, последует ли от КМ ответ по существу.

Mastor

Посмотрим, последует ли от КМ ответ по существу.

Ну я так понял что не последует ибо он уже отписал что не хочет обсуждать данную тему дальше.
Я не настаиваю и после такого ответа считаю голословными инсинуациями заявление о мифических противоречиях. 😀

КМ

Mastor

Ну я так понял что не последует ибо он уже отписал что не хочет обсуждать данную тему дальше.
Я не настаиваю и после такого ответа считаю голословными инсинуациями заявление о мифических противоречиях. 😀

Вы упорно хотите свести тему win10 к обсуждению личных качеств участников. Я не хочу. Во всяком случае делать это при посторонних. Была бы возможность закрытого чата - вы, Сергей и я, ответить было бы можно. Почему 3 человека, надеюсь, вы понимаете? А так не имею желания. Тем более, что вас уже из-за угла радостно подзадоривают - мол, сразись, покарай... 😊

P.S. Кстати, обратите внимание на нумерацию сообщений. Может ответ уже был? 😛

КМ

Кстати, тема почему я ОБЯЗАН перейти на 10-ку нераскрыта. Хотя нам кто-то пытался раскрыть глаза на это. 😊

Mastor

Вы упорно хотите свести тему win10 к обсуждению личных качеств участников. Я не хочу. Во всяком случае делать это при посторонних. Была бы возможность закрытого чата - вы, Сергей и я, ответить было бы можно. Почему 3 человека, надеюсь, вы понимаете? А так не имею желания. Тем более, что вас уже из-за угла радостно подзадоривают - мол, сразись, покарай...

P.S. Кстати, обратите внимание на нумерацию сообщений. Может ответ уже был?

Ну вот зря вы так.
Не нужно объяснений, я вас понял и ранее и даже писал об этом.
По поводу обсуждения личных качеств участников в последней части марлезонского балету, аллах свидетель, я молчал долго, пока препирания на эту тему происходили между вами с Прагматиком с одной стороны и Николаем с другой.
Да я таки влез потом в это отписав мнение со стороны.
На продолжениях не настаиваю и об этом так же писал выше. 😛

Быль

Mastor

Не видел, если не затруднит ткните носом.

тыкаю:https://rg.ru/2016/06/03/otkazatsia-ot-obnovleniia-do-windows-10-stalo-nevozmozhno.html

Mastor

тыкаю:https://rg.ru/2016/06/03/otkazatsia-ot-obnovleniia-do-windows-10-stalo-nevozmozhno.html

____

Во первых речь шла о ссылках в этой теме, но ладно.
Вы привели ссылку ни о чем.

Поясню.
Любые подобные окна, предлагающие такое обновление отрабатывают не сами по себе, само по себе ничего не происходит.
Они запускаются программно.

Если заранее отключить службу автоматического обновления Windows, о чем я писал изначально, у вас не будет установлено обновление вносящее в вашу ОС функции реализующие возможность и собственно само открытие данных окон.
И подобного казуса у вас просто не произойдет.

Что касается ситуации когда казус таки произошел в виде описанном в статье?
Т.е. открылось у вас такое окошко и варианты там - только обновится.
Любой подобный процесс рубится в диспетчере задач, а далее выпиливается соответствующими методами из системы.

Nick Brake

Быль
тыкаю:https://rg.ru/2016/06/03/otkazatsia-ot-obnovleniia-do-windows-10-stalo-nevozmozhno.html
И там же написано:
"Впрочем, если обновление все-таки произошло, у пользователей есть шанс отменить его. Для этого в меню "Пуск" необходимо открыть пункт "Настройки", выбрать раздел "Обновления и безопасность", после чего перейти в раздел "Восстановление". Там можно будет вернуться к использованию Windows 7 или 8 - в зависимости от того, что было установлено на компьютере изначально."

Pragmatik

Быль
тыкаю:https://rg.ru/2016/06/03/otkazatsia-ot-obnovleniia-do-windows-10-stalo-nevozmozhno.html
Причем, где-то читал, что после такого принудительного установления 10-ки и восстановления системы обратно до 7-ки или 8-ки, это восстановление не всегда проходило корректно. Причем, далеко не сразу это становилось понятно, а только со временем, когда комп начинал работать не так или не работать

При этом остаётся такая лохотронная штука - сперка обязательное установление 10-ки, с помощью откровенно лохотронных приемов (цитата по ссылке: При этом для отмены было недостаточно нажать красный крестик в правом верхнем углу окна - данное действие система воспринимала как согласие на обновление.)

При этом защитники Мелкомягких говорят - ну что вам еще надо, можно же откатить обратно. А люди им говорят - нам не надо сначала ПРИНУДИТЕЛЬНО устанавливать то, что мы не хотим, а потом милостиво всё восстанавливать. Ибо дураку понятно, что все эти туда-сюда установки ОС неблагоприятно скажутся на компе. А, скорее всего - заведомо приведут к некорректному восстановлению. Ибо зачем восстанавливать 7-ку после принудительного установления 10-ки, если проще эту 10-ку не устанавливать тем, кто этого прямо не хочет?

По сути, получается вот такой вариант: человека пытаются насильно накормить тем, что он не хочет есть. Он не хочет, но его заставляют, не спрашивая. А когда он всё это проглотил, ему предлагают выпить трёхлитровую банку марганцовки. Дескать - вот вам способ восстановить содержимое вашего желудка до того, как мы вам туда напихали того. что вам не нужно.

Попытки некоторых оправдать этот лохотрон никого из пользователей неубеждает. Потмоу что все знают, что сперва сносить старую ОС, потом ставить не нужную тебе ОС, а потом восстанавливать принудительно снесённую ОС - это дикое лохотронство на уровне наперсточников из 90-тых.

HighMan

Опять не стану копипастить, абы не удобно!
Я в теме не видел что бы кто-то восхищался и защищал w10. Особенно, это касается IT специалистов. Ненависть к продукции MS приходит с опытом.
Что касается Российской ОС, то я понял, что мы с Прагматиком и КМ говорили на разных языках.
Прагматик и КМ говорили о Российских ОС, навязанных пользователям в приказом порядке.
Я, имел в виду КОНКУРЕНТНОСПОСОБНУЮ ОС, ПРИНОСЯЩИЙ ПРИБЫЛЬ! Вот такая я меркантильная сволочь.
И создать Российскую ОС, не являющейся клоном какого либо Linux уже практически не возможно.
Поясню: для разработки ОС нужны специалисты, а у нас с этим не здорово. От слова "СОВСЕМ".
Всех молодых и перспективных программеров скупают западные компании и начинают им платить в СКР. Далее, если эти специалисты действительно оказываются перспективными, то их переводят из за штатного филиала в России, в за штатного филиал в Европе или Америке. Все! Спец уже американец или европеец. Желания вернуться обратно в Россию у него нет ни малейшего!
Нет мотивации. Что его может привлечь у нас? Конкурентноспособная зарплата? Условия жизни? Интересная работа?
Остаются старперы. Но тут еще большая проблема: подавляющее большинство не умеют и не собираются работать в команде.
Берем двух спецов уговорами и деньгами убедили работать совместно... Долго такая идиллия не продлится. Эти спецы если не передерутся, то разругаются в пух и прах.
Поверьте, это из личного опыта. У меня с другим старпером спецом полыхнул конфликт после НЕДЕЛИ совместной работы. Полыхнуло так, что чуть до драки не дошло.
Эта же причина, по которой старперов не берут западные компании.
И как можно разработать ОС или что-то подобное без мотивации и с одним специалистом?

Pragmatik

HighMan
Я в теме не видел что бы кто-то восхищался и защищал w10. Особенно, это касается IT специалистов.
Защищают. Только не "в лоб", а так несколько опосредованно.

HighMan
Ненависть к продукции MS приходит с опытом.
Что касается Российской ОС, то я понял, что мы с Прагматиком и КМ говорили на разных языках.
Прагматик и КМ говорили о Российских ОС, навязанных пользователям в приказом порядке.
Я, имел в виду КОНКУРЕНТНОСПОСОБНУЮ ОС, ПРИНОСЯЩИЙ ПРИБЫЛЬ! Вот такая я меркантильная сволочь.
Мы с КМ-ом говорим о том, что есть отрасли, которрые должны иметь полную независимость от иностранных поставок. Это не есть "навязывание". Это называется - независимость в ключевых отраслях.

Касаемо конкурентоспособности - то же самое.
Скажем, когда у СССР была на вооружении ракета СС-20 - ни о какой "КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОСТИ, ПРИНОСЯЩИЙ ПРИБЫЛЬ" - речи ведь не шло. Речь шла о конкурентоспособности с точки зрения БЕЗОРПАСНОСТИ и НЕЗАВИСИМОСТИ ГОСУДАРСТВА.
Именно об этом и шла у нас с КМ-ом речь. Что СТРАТЕГИЧЕСКИЕ отрасли страны должны иметь независимость от иностранного ПО. И эта независимость, по факту, имеется. В той же РВСН работают отечестенные компоненты и отечественный софт. И это прекрасно

HighMan
И создать Российскую ОС, не являющейся клоном какого либо Linux уже практически не возможно.
Никто не будет заново изобретать велосипед. Мы с КМ-ом стоим на той позиции, что создать российскую ОС с нуля - можно. Просто это потребует громадных денег, причем, коммерческой отдачи не будет. Потому что рынок занят.
Но. Может так случиться, что введут новые санкции. И компания-разработчик откажется продавать софт на территориб РФ. Более того - ещё и возьмёт и заблокирует работу этого софта, с уничтожением всех данных, что есть на любом компе, на котором стоит их ОС. И что делать будете?
Так что, речь не о меркантильности, а о том, что ситуацию могут повернуть так, что в РФ одномоментно могут перестать продавать ПО с Запада.

И вот тут получается, как с теми же банковскими карточками россиян. Которые могут по мановению одного известного обкома взять и перестать работать как в РФ, так и по всему миру. Кстати, так же точно блокируют деньги у стран-"изгоев". Раз - и средства Ирака или Ирана блокируются в западных банках. И иди куда хошь.

Речь - об этом. Речь - о том, чтобы "на черный день" иметь ПО, которое пусть будет не таким и совершенным, но которое пусть РАБОТАЕТ. ПРОСТО РАБОТАЕТ.

Грубо говоря - вот ездите Вы на Тоёте Камри. И тут бац - у Вас её изъяли судебные приставы. По судебному делу. Которое может длиться годами. А на чём Вам ездить? Новую Тоёту Камри Вам не продают ни за какие деньги - ибо занкции, закон Джексона-Веника и т.д. и т.п. На чём ездить? От трамвая Вы отвыкли, да и нету трамваев там, где Вы живёте. И вот тут нужна хотя бы Лада Гранта. Да, после Тоёты Камри Вам Лада Гранта это будет кошмарно. Но! Вы, всё-таки, будете на своих колёсах. Да, некомфортно, да, непривычно. Но это ВАШИ колёса и у Вас ихз никто не отнимет.

Вот с ОС и другим ПО - разговор именно про это.

Pragmatik

HighMan
Поясню: для разработки ОС нужны специалисты, а у нас с этим не здорово. От слова "СОВСЕМ".
Всех молодых и перспективных программеров скупают западные компании и начинают им платить в СКР.
Противоречие!
1) Если их на корню скупают - значит, они, всё-таки, есть.
2) Что касается СКР - то в России тоже давно платят в СКР. ПО курсу. А то и на руки выдают.

Вот и получается - спецы есть, платить только надо. О чем и говорим мы с КМ-ом.

Далее. НЕ забываем про громадное количество наших программистов на Западе. Уехали они туда за длинным долларом. Предложи им процентов на 10-20-30 больше - и они так же точно ломанутся обратно в Россию, как они до этого ломанулись в США.
Кстати, многие уже вернулись обратно.

И снова - вопрос упирается в деньги.

HighMan
Далее, если эти специалисты действительно оказываются перспективными, то их переводят из за штатного филиала в России, в за штатного филиал в Европе или Америке. Все! Спец уже американец или европеец. Желания вернуться обратно в Россию у него нет ни малейшего!
Нет мотивации. Что его может привлечь у нас? Конкурентноспособная зарплата? Условия жизни? Интересная работа?
Неправда! Большинство таких уезжантов поуезжали из меркантильного интереса. И в америках-европах им платят не так уж и много. Поэтому, предложите им несколько больше среднерыночной цены - со свистом, обгоняя боинги, прискачут обратно.
Мотивация простая и старинная - ДЕНЬГИ. За деньги люди себе купят всё, что захотят. И дом на Рублёвке ничуть не хуже дома с американском задрищенске.


HighMan
Остаются старперы. Но тут еще большая проблема: подавляющее большинство не умеют и не собираются работать в команде.
Абсолютно необоснованная мысль.
Во-первых, кто старпёр? Создатель Гугл Сергей Брин по-Вашему старпер? Множество таких вот "старпёров" имеют громадный опыт. Которого нет у молодых выпускников ВУЗов. Кстати, этих молодых выпускников и скупают за копейки. По три рубля ведро, образно говоря. Потмоу что у зелёной молодёжи, кроме самомнения, мало что есть. А знания без опыта работы стОят те самые три рубля ведро.ю Ну или три доллара ведро.
Наивно думать, что этих молодых скупают по адекватным ценам. Не так и много им предлагают. Потому что они - массовка. Без опыта работы. И цена им соответствующая.

HighMan
Берем двух спецов уговорами и деньгами убедили работать совместно... Долго такая идиллия не продлится. Эти спецы если не передерутся, то разругаются в пух и прах.
Снова неправда.

Предложите АДЕКВАТНЫЕ деньги - и люди будут работать.

HighMan
Поверьте, это из личного опыта.
"Поверьте, не всё так однозначно, я сама дочь офицера". (С) 😛


HighMan
У меня с другим старпером спецом полыхнул конфликт после НЕДЕЛИ совместной работы. Полыхнуло так, что чуть до драки не дошло.
Значит, Вы попали в компанию, в которой было не очень умное руководство. А также были не учень интересные условия оплаты.

Могу привести множество примеров американских актеров, которые в жизни с удовольствием повырывают друг у друга волосёнки. Но при съёмке хорошего фильма с хорошим гонораром эти актеры в кадре - лучшие друзья. Вот что зарплата жывотворящая делает.

HighMan
Эта же причина, по которой старперов не берут западные компании.
Снова неверно. Если "старпер" нужен - его берут со свистом.
Но дело проще. "Старперы" знают себе цену. И за три доллара работать не станут. В отличие от молодых выпускников (актёров, спортсменов, фотографов и т.д), которые никто и звать никак, а поэтому их можно купить оптом за три доллара. Потом поэксплуатировать некоторое время и выбросить, а нанять новых молодых да недорого берущих

HighMan
И как можно разработать ОС или что-то подобное без мотивации и с одним специалистом?
См. выше, плиз. В той же РВСН все давно разработано. И работает.

И почему с одним? Для создания той же Убунты нашли несколько сотен сотрудников. И нашли, чем их привлечь и чем заплатить. Так что, всё решаемо, если есть финансирование. А спецов вокруг как грязи. Предложите им +20-30% к среднерыночному размеру зарплаты в данной местности для данных специалистов данной квалификации и опыта - и замучаетесь отбирать соискателей, ибо очередь из желающих на Вас поработать за предложенные Вами деньги выстроится громадная.


КМ

Для этого в меню "Пуск" необходимо открыть пункт "Настройки", выбрать раздел "Обновления и безопасность", после чего перейти в раздел "Восстановление". Там можно будет вернуться к использованию Windows 7 или 8 - в зависимости от того, что было установлено на компьютере изначально."

По факту это почти 1,5 рабочих дня, выброшенных в никуда.

HighMan
Я, имел в виду КОНКУРЕНТНОСПОСОБНУЮ ОС, ПРИНОСЯЩИЙ ПРИБЫЛЬ!

Чтобы проект начал приносить прибыль в него надо вложить деньги, время и труд. Иначе никак. Поэтому с чего-то надо начинать. Пусть даже с убунты.

КМ

Pragmatik
Защищают. Только не "в лоб", а так несколько опосредованно.

И завуалированно.

Pragmatik

Ага.

HighMan

Pragmatik, тяжело с Вами. Вы не слышите оппонентов.
Специалистов нет. Те, которые есть, или уже не наши, или не умеют работать в команде.
Думаете почему ищут молодых спецов? За их "достижнния"? За гигантский опыт?
Хрена! Только потому, что их можно подогнать в нужные рамки. Старперы не годится. Он не гнется. Только ломается.
И деньги, далеко не все решают.
Есть у меня знакомый: обалденный сисадмин. Молодой. Работает в одной из ведущих Российских IT компаний не на последнем месте. Получал 7000 евро. В рублях. Теперь получает менее 3х тысяч, рубль то рухнул, но его зарплата не "индексировалась". Вострит лыжи в Финляндию. Уже вопрос решенный.
Любые НАШИ предложения ему не интересны. Его уже опрокидовали с зарплатой.
Потерян очень хороший специалист.
До дрязг с курсом уехал еще один. Взял и уехал в Голландию. Вникуда! От сюда. Захотел нормальной жизни. И получил ее. Обратно не вернется. Даже если предложат втрое против его нонешней зарплаты.
И таких примеров тьма!
Что касается "драки" старперов... Вы не в курсе перепитий IT.
Большинство IT очень обособлены. Одиночки. И это уже склад характера. Печенки не помогут. Тем более, что можно найти работу для одинокого волка.
Вот и нам светили не малые деньги, однако всю идиллию разрушил профессиональный конфликт. Не сработались. Два одиноких волка не подружатся.
Мы оба продолжаем работать в том же месте, однако не команде.
И снова к ОС.
Вы в курсе, что даже ядро Linux доступно в исходном коде?
Его можно получить в исходном коде, самому проверить. Откомпиллировать и начать использовать.
Закладок нет.
Большинство программ из репозитория так же доступны в исходом коде.
О каких закладках речь?
Я сам "допиливал" код нужной мне программы, добавляя функционал. Просто большую часть работы за меня сделал другой человек, я же правил его код под свои нужды. Это не совсем "правильно", но данная программа использовала лишь в одном месте и не предполагала распостранения.
Можно, конечно, написать все заново... Но зачем?
Когда Вы строите дом, то не добываете железную руду, не выплавляете железо и не тянете гвозди.
И снова к w10... Ни кто не одобрял ее. Наоборот! Давали рецепты как победить ее шалости. Это не одобрение, а читерство.

Pragmatik

HighMan
Pragmatik, тяжело с Вами. Вы не слышите оппонентов.
Можно сказать и по-другому. Я слышу оппонентов. Но я имею свое личное мнение, основанное на определённом опыте, поэтому, слыша оппонентов, я в некоторых вопросах имею мнение, которое отличается от мнения оппонентов. Оппоненты аргументируют своё мнение, я - своё.


HighMan
Специалистов нет. Те, которые есть, или уже не наши, или не умеют работать в команде.
В предыдущем посте я Вам на это изложил свои соображения. Которые отличаются от Ваших. Ваше мнение - против моего. Всё по-честному. 😊


HighMan
Думаете почему ищут молодых спецов? За их "достижнния"? За гигантский опыт?
Хрена! Только потому, что их можно подогнать в нужные рамки. Старперы не годится. Он не гнется. Только ломается.
Выше я сказал - потому, что их можно купить оптом по цене "три рубля ведро". То же самое происходит в ЛЮБОЙ сфере. Будь то артисты, писатели, актёры. Берут молодых, никому не известных и покупают оптом за копейки. Снимают сливки, потом выбрасывают и берут новых.


HighMan
И деньги, далеко не все решают.
Вы хотите сказать, что наши программисты поуезжали на Запад не из-за денег? И не только программисты - то и спортсмены. Кстати, доказательство моих слов. Поиграют на Западе наши спортсмены, принесут прибыль - а потом пинка под зад. Домой. Где "Русская ракета" Павел Буре? Вы давно о нём что-то слышали? Вот и я давно. Сейчас все говорят об Овечкине, Малкине, других звёздах. Пройдёт время - на их место встанут новые.

HighMan
Есть у меня знакомый: обалденный сисадмин. Молодой. Работает в одной из ведущих Российских IT компаний не на последнем месте. Получал 7000 евро. В рублях. Теперь получает менее 3х тысяч, рубль то рухнул, но его зарплата не "индексировалась". Вострит лыжи в Финляндию. Уже вопрос решенный.
Любые НАШИ предложения ему не интересны. Его уже опрокидовали с зарплатой.
Извините, либо Ваш сисадмин малахольный, либо ему нечерьёзные деньги предлагали.
Таких обрушений рынка на моей памяти было несколько. В том же 2008, когда в Москве просто срезали зарплаты в 2 раза. И что? Все поуезжали за границу? Да нет. Переждали, потом рынок восстановился.

Кстати, 7000 евро сисадмину, да ещё и молодому? И не программисту, а сисадмину? Что-тог не верится. Рынка зарплат сисадминов я, конечно, не знаю. Но вот очень сомневаюсь, что молодой сисадмин получал почти 300000 рублей. Нет, это не недоверие к Вам. Просто, может, этот человек Вам говорил неправду? Или же, если там молодые сисадмины получали 7000 евро - сколько же тогда получали немолодые и матёрые? А сколько начальники? Это не Газпром, не РЖД? Там, конечно, такие зарплаты, да ещё для СВОИХ, вполне обычное дело.


Так что, флаг в руки Вашему молодому дарованию. Пускай уезжает. Потрётся за бугром, потом вернётся. Сколько таких уезжантов было... 😊
И это даже не программист, это просто сисадмин. Ну а останется там - и слава Богу. Значит, он нашёл себе свой дом.


Кстати, давайте посчитаем. Юноша получал 7000 евро по курсу 42 рубля. Это 294000 рублей. Теперь получает 3000 евро по курсу 71 руб. Это 213000 руб в месяц. Как-то вот не голодает юноша. А что - он в КРИЗИС хотел неслабо навариться? И это при том, что он, будучи сисадмином, и так зарабатывает весьма неплохо? Ну и пусть едет. МОжет, ума наберётся. Кстати, расскажите ему про прогрессивную шкалу налогообложения в большинстве благополучных стран. Вот он обрадуется. Это так Аршавин когда-то в Англию поехал. А потом с горечью узнал, что там налоги чуть не в половину зарплаты. Губёшки раскатывал на одну сумму, а получал на руки чуть не вполовину меньше. Отож облом. А ведь Англия - не хухры-мухры.

Так что, нехай едут. 😊)))))

HighMan
Потерян очень хороший специалист.
Ой, я Вас умоляю!!! Один зазвездившийся юноша поедет за кордон, посмотрит, как там жизнь, что она там далеко не сахар. И вернётся. Или нет. Ну и на здоровье. Ладно бы гениальный программист. А то сисадмин. Причем, не очень умный. Потому что даже не понял, что В КРИЗИС нужно хотелки немножко снизить и просто переждать. Он этого не понял. Ну и ветер в спину. 😊

Любой нормальный специалист по кадровому рекрутингу Вам скажет примерно то же самое. 😊))))


HighMan
До дрязг с курсом уехал еще один. Взял и уехал в Голландию. Вникуда!
Ну и дурак он. Если вникуда.

HighMan
От сюда. Захотел нормальной жизни. И получил ее. Обратно не вернется.
Ещё раз - я Вас умоляю!! Сколько было таких уезжантов. Кто громко уезжал, вопя, что никогда, да ни в жысть, не вернётся "в эту Paшкy". А потом упс - и снова в Москве, работает, причем, далеко не на топ-должностях. 😊
Просто меньше надо слушать эмигрантских баек. 😊
Когдла они уезжают - они думают, прям их там ждут. Ничего, пусть помыкается. Посмотрит, какова его реальная себестоимость.


HighMan
Даже если предложат втрое против его нонешней зарплаты.
И таких примеров тьма!
Ну не надо. Пожалуйста!!!
Если им предложат ВТРОЕ и они не согласятся - это идиоты. И ветер им в спину. Я Вам говорил - среди рекрутёров считается, что классный спец готов поменять вполне устраивающее его место работы примерно за дополнительные 20-30-40% к его нынешней зарплате. А Вы говорите - ВТРОЕ. Не согласится только идиот. Ну или на всю голову малахольный.

Вы уж простите мне эти слова, но я мальчик не совсем молодой, посмотрел, как оно бывает на рынке труда. Да и профессиональные рекрутёры с Вами категорически не согласны.


HighMan
Что касается "драки" старперов... Вы не в курсе перепитий IT.
Ой ли? Начнём с того, что везде, где я работал, были или свои сисадмины, или IT-отдел. И всё там как у всех.

Вот с кем я не общался - это с программистами. Это да. Не работал в компаниях, выпускающих программы. Но тут могу сказать Вам так. ЛЮДИ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ ОДИНАКОВЫЕ. И по человеческой структуре что IT, что механосборочный цех, что бухгалтерия, что НИИ или КБ - ЛЮДИ ВЕЗДЕ ОДИНАКОВЫЕ. Если у них НОРМАЛЬНАЯ зарплата, если ими руководит НОРМАЛЬНЫЙ начальник - то терять такое место никто не захочет. А проблемы, который Вы описываете, они возникают тоже - ВЕЗДЕ. Везде, где мало платят, где дурак-начальник. Т.е., эти проблемы есть везде, а не только в IT.

Создайте тему и спросите людей - так ли это? И Вам ответят, что везде так. Вне зависимости от профессии. Это просто человеческая натура.

HighMan
Большинство IT очень обособлены. Одиночки. И это уже склад характера. Печенки не помогут. Тем более, что можно найти работу для одинокого волка.
Не стОит говорить о всех. У меня немало знакомых IT. Вкаждой конторе, где работал. И скажу Вам - это люди совсем другие, нежели Вы мне тут описали.
Так что, не стОит за всех говорить. Не стОит ПРОФЕССИЮ смешивать с человеческой НАТУРОЙ. И это - в ЛЮБОЙ профессии. Те же юристы - мы все РАЗНЫЕ. Как и в любой другой профессии!!! 😊


HighMan
Вот и нам светили не малые деньги, однако всю идиллию разрушил профессиональный конфликт. Не сработались. Два одиноких волка не подружатся.
Уже говорил - предложи Вам +40% к зарплате - сработались бы как миленькие. Дружить бы не стали. Но собачиться перестали бы. Просто Вам не предлагали. Ибо зачем? Не сработались эти?* Нанять двух других. Резюме айтишников много. Выбирай не хочу.

HighMan
Мы оба продолжаем работать в том же месте, однако не команде.
Значит, Ваш начальник малахольный. Есьи у меня есть отдел - то сотрудники или выполняют то, что мне надо, или у меня другие сотрудники. И мне плевать, что они не срабатываются. Это их проблемы. Кстати, я сам точно так же работал. И мои начальники так же подходили ко мне. ДА и я в должности юриста или начальника юр. отдела тоже не всегда срабатываюсь с кем-то. Но если держусь за место - стараюсь как-то находить компромисс. Да, не всегда получается. Тогда война до победного. Но свои обязанности я выполняю от и до. За то и зарплата идёт.

Так что, озвученные Вами вопросы возникают в ЛЮБОМ коллективе, в ЛЮБЫЗ профессиях. Здесь IT ничем не отличаются от ЛЮБОГО КОЛЛЕКТИВА. Это просто коллектив. В котором будут самые разные люди. И задача начальника - организовать их работу нормально. При этом - заранее зная, что и зарплаты будут не очень, и люди, поэтому, будут не самые лучшие, а те, кто согласится на такую зарплату. И ничего - как-то управляются везде. И везде есть и будут конфликты. И это ПРОБЛЕМА. И вариантам её решения посвящают и семинары, и книги, и брошюры, и диссертации. 😊 И всё равно проблемы эти были, есть и будут. 😊))))
ВЕЗДЕ, в ЛЮБОЙ отрасли, где есть коллективная работа. Т.е., в любой компании.

HighMan
И снова к ОС.
Вы в курсе, что даже ядро Linux доступно в исходном коде?
Его можно получить в исходном коде, самому проверить. Откомпиллировать и начать использовать.
Закладок нет.
Большинство программ из репозитория так же доступны в исходом коде.
О каких закладках речь?
Речь о закладках, которые есть в другом ПО. А это не только Линукс, а платное ПО. Ибо одно джело, как Вы говорите, ядро Линукс, а другое - большой офисный пакет или полноценная ОС мелкомягких. Которая, кк уже давно не секрет, собирает данные пользователей и шпионит.

HighMan
Я сам "допиливал" код нужной мне программы, добавляя функционал. Просто большую часть работы за меня сделал другой человек, я же правил его код под свои нужды. Это не совсем "правильно", но данная программа использовала лишь в одном месте и не предполагала распостранения.
Можно, конечно, написать все заново... Но зачем?
Когда Вы строите дом, то не добываете железную руду, не выплавляете железо и не тянете гвозди.
Так здесь мы с Вами думаем схоже. Я с Вами согласен. Здесь между нами спора нет.

HighMan
И снова к w10... Ни кто не одобрял ее. Наоборот! Давали рецепты как победить ее шалости. Это не одобрение, а читерство.
Ну так к Вам никаких вопросов в этом смысле и нету. 😊))))


Кстати, с Вами приятно общаться. 😊

sam55

ну так что в итоге откатили тсу до 7/8 винды???? влом листать....
п.с. 2 компа дома( мои ) и десятка 2 на работе... ток на одном до 10 обновился. ито потому что сидит "самый умный специалист" у которого образование юрист. А призвание особо незная зачем и почему лезть и делать..
в итоге сидела без сканера неделю( было некогда искать шаманство. ... да и на практике узнала что значит " не мешай машине работать" )

КМ

sam55
ну так что в итоге откатили тсу до 7/8 винды???? влом листать..

Смог избежать установки, поэтому не откатывал.

КМ

Pragmatik
Вам так. ЛЮДИ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ ОДИНАКОВЫЕ. И по человеческой структуре что IT, что механосборочный цех, что бухгалтерия, что НИИ или КБ - ЛЮДИ ВЕЗДЕ ОДИНАКОВЫЕ. Если у них НОРМАЛЬНАЯ зарплата, если ими руководит НОРМАЛЬНЫЙ начальник - то терять такое место никто не захочет.

Очень верное замечание. Знаю много случаев, когда сложные люди нормально работали вместе. Правда на начальство ложится бОльшая нагрузка, и к их личным и деловым качествам более высокие требования. Причем не только на непосредственном начальстве, но и на более высоких ступенях.

HighMan

sam55
ну так что в итоге откатили тсу до 7/8 винды???? влом листать....
п.с. 2 компа дома( мои ) и десятка 2 на работе... ток на одном до 10 обновился. ито потому что сидит "самый умный специалист" у которого образование юрист. А призвание особо незная зачем и почему лезть и делать..
в итоге сидела без сканера неделю( было некогда искать шаманство. ... да и на практике узнала что значит " не мешай машине работать" )

Винда никогда коректно не апгрейдится, и тем более, не регрейдится.
В винде есть глобальная помойка - реестр. Это такое, специальное место, в котором зерна прячут в куче плевел.
Когда происходит апгрейд или регрейд винды, то горы не нужного хлама перетаскиваются в целевую систему. Ладно бы этот хлам просто занимал место, так нет! Он мешает работать системе.
Вычистить программами или вручную не возможно.
Потому я никогда не откатываю винду, не делаю апгрейд. Всегда сначала перенос данных, потом установка с форматированием системного диска. Так получается намного быстрее и качественнее.

Кстати, у меня на компе стоит винда. На ней даже антивируса нет. Мне он не нужен. Во первых, вероятность зацепить вирус у меня крайне низкая - я не скачиваю что попало и где попало. Если я лазаю в сомнительных местах, то "предохраняюсь". Или лазаю из виртуалки, или в браузере включаю анонимный режим.
Если же подозреваю, что "подцепил", то инспекция по злачным местам реестра. Там вычищаю непрошенных гостей.

sam55

HighMan

Винда никогда коректно не апгрейдится, и тем более, не регрейдится.
В винде есть глобальная помойка - реестр. Это такое, специальное место, в котором зерна прячут в куче плевел.
Когда происходит апгрейд или регрейд винды, то горы не нужного хлама перетаскиваются в целевую систему. Ладно бы этот хлам просто занимал место, так нет! Он мешает работать системе.
Вычистить программами или вручную не возможно.
Потому я никогда не откатываю винду, не делаю апгрейд. Всегда сначала перенос данных, потом установка с форматированием системного диска. Так получается намного быстрее и качественнее.

само собой проще безопасней и лучше копирнуть нужное и все с чистого листа.... чем трахомудрия с выковыриванием лишнего...

Pragmatik

HighMan

Винда никогда коректно не апгрейдится, и тем более, не регрейдится.
В винде есть глобальная помойка - реестр. Это такое, специальное место, в котором зерна прячут в куче плевел.
Когда происходит апгрейд или регрейд винды, то горы не нужного хлама перетаскиваются в целевую систему. Ладно бы этот хлам просто занимал место, так нет! Он мешает работать системе.
Вычистить программами или вручную не возможно.

Вот. Слова спеца!!! И мы, кстати, про то же говорили, хотя и не спецы. 😊

HighMan
Кстати, у меня на компе стоит винда. На ней даже антивируса нет. Мне он не нужен. Во первых, вероятность зацепить вирус у меня крайне низкая - я не скачиваю что попало и где попало. Если я лазаю в сомнительных местах, то "предохраняюсь". Или лазаю из виртуалки, или в браузере включаю анонимный режим.
Если же подозреваю, что "подцепил", то инспекция по злачным местам реестра. Там вычищаю непрошенных гостей.
Для таких дел нужно быть спецом, как Вы. А кто не спец? Вот и приходится антивирус иметь. Ибо для для меня фраза "то инспекция по злачным местам реестра. Там вычищаю непрошенных гостей" - это слишком сложно. А уж реестр чистить - это, увы, задача мегасложная для меня.
Кстати, в инете никогда не знаешь, где помойка.


sam55
само собой проще безопасней и лучше копирнуть нужное и все с чистого листа.... чем трахомудрия с выковыриванием лишнего...
С чистого листа - это потом много программ надо заново переустанавливать и настраивать. Да, можно сохранить настройки и шаблоны Виндоус и того же Ворда. Но многие программы это не позволяют. Или позволяют, но неизвестно, как это делать.


Вот и получается - когда Виндовс ПРИНУДИТЕЛЬНО устанавливает 10-ку, а потерпевший пользователь потом должен восстанавливать 7-ку или 8-ку, то и получится каша, о которой сказал участник HighMan. А пользователь в результате получает машину, которая начала некорректно работать.
Ну и как это назвать? Наперсточничество?

Быль

КМ
По факту это почти 1,5 рабочих дня, выброшенных в никуда
Более того, сожранные техникой (10ч*0.3кВт) 2-5 кВт*ч

Быль

Mastor

Во первых речь шла о ссылках в этой теме, но ладно.
Вы привели ссылку ни о чем.

Поясню.
Любые подобные окна, предлагающие такое обновление отрабатывают не сами по себе, само по себе ничего не происходит.
Они запускаются программно.

Если заранее отключить службу автоматического обновления Windows, о чем я писал изначально, у вас не будет установлено обновление вносящее в вашу ОС функции реализующие возможность и собственно само открытие данных окон.
И подобного казуса у вас просто не произойдет.

Что касается ситуации когда казус таки произошел в виде описанном в статье?
Т.е. открылось у вас такое окошко и варианты там - только обновится.
Любой подобный процесс рубится в диспетчере задач, а далее выпиливается соответствующими методами из системы.

Я привел ссылку с описанием проблемы, которую наблюдал лично на бухгалтерском ноуте. Я его не настраивал, но скажите пожалуйста, какого буя когда нужно срочно сдать отчетность система начинает так издеваться?

Я на нынешний свой ноут, купленном с установленной 10-кой поставил семерку на другом разделе и китайскую linux Deepin (из любопытства пока. Большинство проф программ под винду. Да и сам иногда пишу на delphi 6 (этого кстати хватает с головой.Только запускать среду программирования приходится из-под Oracle Virtual box). И на RAD XE5 пришлось собрать программку по работе.

так вот, у меня семерка однажды тупо перестала запускаться (восстановление не помогало), затер 10 семеркой в основном разделе -после этого заработала и старая семерка на диске е. Десятка пока не лезет.

Mastor

Я привел ссылку с описанием проблемы, которую наблюдал лично на бухгалтерском ноуте. Я его не настраивал, но скажите пожалуйста, какого буя когда нужно срочно сдать отчетность система начинает так издеваться?

Чисто по причине отсутствия нормальной настройки в части обновления, как и написал выше.
То что мелкомягкие в этом вопросе козлы, это неоспоримо, однако надо вовремя реагировать на подобные казусы ибо они таки есть, это данность, такая же как яркое солнце, мокрый дождик и прочее... 😛

так вот, у меня семерка однажды тупо перестала запускаться (восстановление не помогало), затер 10 семеркой в основном разделе -после этого заработала и старая семерка на диске е. Десятка пока не лезет.

О-о-о. Мсье знает толк в извращениях. 😀

dikiy

sam55
п.с. 2 компа дома( мои ) и десятка 2 на работе... ток на одном до 10 обновился. ито потому что сидит "самый умный специалист" у которого образование юрист. А призвание особо незная зачем и почему лезть и делать..в итоге сидела без сканера неделю( было некогда искать шаманство. ... да и на практике узнала что значит " не мешай машине работать" )
Понравилось из сказанного два утверждения:
1. "самый умный специалист" у которого образование юрист. 😀 😀
2. не мешай машине работать - +очень много!

КМ

dikiy
2. не мешай машине работать - +очень много!

Что не так? Есть новый ноут с хорошей версией 8.1, правильно настроенной. какой смысл сносить 8-ку и ставить 7-ку? Только потому что мне нравится 7-ка? Можно и так сделать. Только чем этот подход лучше, чем описанный выше?

1. "самый умный специалист"

Как говорили у нас на кафедре, наличие [профильного/высшего] образования еще не признак ума. Знаю массу людей с дипломами, которые реальные чудаки. Даже среди выпускников МГИМО такие встречаются.

sam55

КМ
Что не так? Есть новый ноут с хорошей версией 8.1, правильно настроенной. какой смысл сносить 8-ку и ставить 7-ку? Только потому что мне нравится 7-ка? Можно и так сделать. Только чем этот подход лучше, чем описанный выше?

в том что человеку сделали как "необходимо"...
Обновление у всех было отключено.. у этой же чудесным образом( у 1й из 20 + машин) включилось и чудесным образом 10 ка поставилась... "сама"...


п.с. против восьмёрки в принципе разговора небыло... единственный её существенный минус по мне (ну в принципе такой же и у 10 ки сейчас будет) её пихали по умолчанию в железо которое ну ни как не тянет ёё... а в среднестатистических офисах как правило это подавляющее большинство...

КМ

У меня машина достаточно мощная, т.к. задачи сложные.

Судя по отзывам в интернете, 10-ку пропихивают правдами и неправдами.
Поэтому допускаю, что люди пишут правду о внезапной установке.

dikiy

КМ
Поэтому допускаю, что люди пишут правду о внезапной установке.
У меня она усилено просилась установиться. Не пускал. Правда вскоре "мама" полетела. И проблема закрылась. Пока.

OCTAGON

10ка удобнее 7ки и 8ки. И на 2016й похожа.

Mastor

10ка удобнее 7ки и 8ки.

Чем?

OCTAGON

Mastor
Чем?
Интерфейсом)))

HighMan

OCTAGON
10ка удобнее 7ки и 8ки. И на 2016й похожа.

В чем-то удобнее. В чём-то просто ужас.
В 10 запихнули мегатонны дров и... Горе вам, если там нет нужных. Много секса обеспечено. Кроме того, 10 шибко умная и обновляет драйвера по своему усмотрению. Порой это приводит к печальным результатам.
У меня, сразу после установки 10 заработала звуковая карта. Через 10 минут звук пропал. Полез разбираться. Оказалось, что венда поставила новый драйвер. Откатили на старый - звук заработал и в течении нескольких минут снова пропал. 10 опять обновила драйвер. Пришлось снова откатываю и запрещать апгрейд этого несчастного драйвера.
Венды делали удобнее для блондинки, но, как всегда, не подумали, что эти удобства могут начать жутко мешать.
Еще, много секса с принтерами. Излишне много, на мой взгляд. Если нет дров в поставке, то начинается веселье. Поиск по драйверам производителя часто приводит к тому, что дров под 10 еще нет! Есть под 8.1, но нет никакой гарантии, что с ними принтер заработает.
Я уже не помню, но с каким-то НРшным принтером я мучился часов 5. Очень кривыми путями я его победил. Но я знаю толк в извращениях, а обычный пользователь останется без принтера.
Еще меня бесконечно радуют заверения в том, что 10 грузится рекордно быстро... Ха! Быстрее открывается страница авторизации, а вот дальше... А дальше может висеть несколько минут на главном экране, занимаясь не пойми чем.
Да и загаживается 10 рекордно быстро. Менее 4х месяцев работы, а 10 уже еле шевелится.
По возращении с дачи, нафиг Сношаем 10! Пока пусть на 7 поживет. Буду морально готовится к полному переходу на Linux.

Mastor

Интерфейсом)))

Сильно сомнительное заявление. 😊

OCTAGON

HighMan
Венды делали удобнее для блондинки, но, как всегда, не подумали, что эти удобства могут начать жутко мешать.
...
Буду морально готовится к полному переходу на Linux.
Я не очень блондинка. И меня больше интересует гипервизор и кластеры.
В 2016м сие работает на ура. А в RH - сплошные пляски с бубном.

HighMan

OCTAGON
Я не очень блондинка. И меня больше интересует гипервизор и кластеры.
В 2016м сие работает на ура. А в RH - сплошные пляски с бубном.

Гипервизоры и кластеры в работе или просто интересуют?)))
Создается впечатление, что только интересует. Иначе откуда речи про 2016? Там пока только Technical Preview.
Даже после выхода официальной версии 2016 я бы сильно поостерегся пускать ее в "бой". По традиции, официальный релиз это нечто настолько дырявое, что MS вынуждена еженедельно выпускать обновления, что бы хоть как-то эти дыры заткнуть.
Что-то более-мение жизнеспособное возникает через год, после выхода официального релиза.

И чем же кластеры на RH не угодили? Может бубен от венды?))
Если честно, с семейством RH я знаком так себе. Я на дебианоподобных работаю.

OCTAGON

У меня 2016е превью уж полгода в боевом режиме)) Начиная с 4й версии.

А вы попробуйте KVM и RHC поэксплуатировать, да при сбоях повостанавливать, там и узнаете всё по бубен.

Pragmatik

HighMan

В чем-то удобнее. В чём-то просто ужас.
В 10 запихнули мегатонны дров и... Горе вам, если там нет нужных. Много секса обеспечено. Кроме того, 10 шибко умная и обновляет драйвера по своему усмотрению. Порой это приводит к печальным результатам.
У меня, сразу после установки 10 заработала звуковая карта. Через 10 минут звук пропал. Полез разбираться. Оказалось, что венда поставила новый драйвер. Откатили на старый - звук заработал и в течении нескольких минут снова пропал. 10 опять обновила драйвер. Пришлось снова откатываю и запрещать апгрейд этого несчастного драйвера.
Венды делали удобнее для блондинки, но, как всегда, не подумали, что эти удобства могут начать жутко мешать.
Еще, много секса с принтерами. Излишне много, на мой взгляд. Если нет дров в поставке, то начинается веселье. Поиск по драйверам производителя часто приводит к тому, что дров под 10 еще нет! Есть под 8.1, но нет никакой гарантии, что с ними принтер заработает.
Я уже не помню, но с каким-то НРшным принтером я мучился часов 5. Очень кривыми путями я его победил. Но я знаю толк в извращениях, а обычный пользователь останется без принтера.
Еще меня бесконечно радуют заверения в том, что 10 грузится рекордно быстро... Ха! Быстрее открывается страница авторизации, а вот дальше... А дальше может висеть несколько минут на главном экране, занимаясь не пойми чем.
Да и загаживается 10 рекордно быстро. Менее 4х месяцев работы, а 10 уже еле шевелится.
По возращении с дачи, нафиг Сношаем 10! Пока пусть на 7 поживет. Буду морально готовится к полному переходу на Linux.

Воооооот! И если это пишет специалист - то что делать всем остальным...


HighMan
По традиции, официальный релиз это нечто настолько дырявое, что MS вынуждена еженедельно выпускать обновления, что бы хоть как-то эти дыры заткнуть.
Что-то более-мение жизнеспособное возникает через год, после выхода официального релиза.
Подобные мнения слышу от сисадминов уже лет 15, с тех пор, как анонсировали Вин ХР. Наш сисадмин на работе говорил вот точно так же про анонсированную ХР. А пока ждали - контора спокойно работала то ли на Вин МЕ, то ли на Вин 2000, не помню уже. И нормально работали. Потом прошло много времени и ХР, наконец-то, довели до ума и она стала любимой ОС очень многих. Но сколько для Мелкомягких этого потребовалось времени... и во что это обошлось пользователям...

OCTAGON

Pragmatik
Подобные мнения слышу от сисадминов уже лет 15, с тех пор, как анонсировали Вин ХР. Наш сисадмин на работе говорил пот точно так же про анонсированную ХР.
Дармоеды, кули... Вы ещё первых сисадминов не видели. Те ваще богами себя мнили.

почти аноним

И меня больше интересует гипервизор и кластеры.
а в 2003 серверный гипервизор от VmWare чем плох?
и производительность и бесплатность.
и грузится в виде сервиса.

почти аноним

Дармоеды, кули... Вы ещё первых сисадминов не видели. Те ваще богами себя мнили.
разве они не правы?
я помню релизы до 2600 - могли упасть просто так.
а утечку памяти так и не победили. аптайм больше месяца смерти подобен.
и это на фоне того, что это по сути урезаная 2003.
а на фоне nt4 все они слабаки 😊 ее специально ставили на сыплющийся диск и два раза в день перезагружали по шедулеру. видно было как молодой ntfs борется со смертью. в 2003 этого уже не было - любой глюк ввода-вывода и смерть, часто навсегда.
при одинаковой нагрузке nt4 показала себя устойчивее. и аптайм пять лет - нормальное дело.

Pragmatik

OCTAGON
Вы ещё первых сисадминов не видели. Те ваще богами себя мнили.
У меня как-то всегда получалось находить общий язык на работе с сисадминами. Они видели, как я настраиваю свой комп. Да и знакомый юрист, с которым хорошие отношения, для сисадмина человек полезный, мало ли, посоветоваться. Поэтому с сисадминами мы практически везде, где работал, жили душа в душу. 😊


Pragmatik

почти аноним
разве они не правы?
Я всегда уважительно относился к ним, они ко мне.
"Я уважаю пирата. А я уважаю кота". (С) (Мультик)

😊

Быль

Pragmatik
Поиск по драйверам производителя часто приводит к тому, что дров под 10 еще нет! Есть под 8.1, но нет никакой гарантии, что с ними принтер заработает.
под некоторые модели HP нет драйверов даже для 7-ки.
офф
Сталкивался с такой проблемой. Обходной маневр был весьма извращенным: на компе с хр, на котором был подключен принтер запускался специальный скрипт, который автоматически печатал пдф из определенной папки с последующим его удалением. А по сети с помощью спец. драйвера печатали в пдф именно в эту папку. Разумеется без обратной связи и настроек печати- но работало.

КМ

Быль
Обходной маневр был весьма извращенным:

Да уж.

почти аноним

Сталкивался с такой проблемой. Обходной маневр был весьма извращенным: на компе с хр, на котором был подключен принтер запускался специальный скрипт, который автоматически печатал пдф из определенной папки с последующим его удалением. А по сети с помощью спец. драйвера печатали в пдф именно в эту папку. Разумеется без обратной связи и настроек печати- но работало.
в 95 винде так извращались.
только "печатали в файл" в папку spool в системе. а винда сама при появлении там файла отправляет его на печать. формат файла был стандартный виндусовый, не помню уже как назывался.

Старлей

HighMan

В чем-то удобнее. В чём-то просто ужас.
В 10 запихнули мегатонны дров и... Горе вам, если там нет нужных. Много секса обеспечено. Кроме того, 10 шибко умная и обновляет драйвера по своему усмотрению. Порой это приводит к печальным результатам.

у меня самовольно обновилось 15 компов ... пришлось "откатывать" т.к. на этой долбанной 10ке не работают наши чековые принтеры, а менять 15 принтеров по 350 баксов однозначно не выход 😊

Pragmatik

Участник Быль приписал мне фразу, сказанную другим участником. 😊

Быль

Pragmatik
Участник Быль приписал мне фразу, сказанную другим участником. 😊
прошу прощения. Надеюсь никто не пострадал?
😀
по теме
В начале этого месяца компания Microsoft выпустила масштабный "юбилейный" апдейт для компьютеров под управлением Windows 10. К сожалению, обновление прошло не совсем гладко и некоторые пользователи столкнулись с рядом проблем. После установки новой сборки миллионы веб-камер по всему миру перестали работать. Произошло это из-за того, что в "юбилейном" обновлении Microsoft отключила поддержку популярных кодеков MJPEG и H.264, оставив только NV12 и YUY2.
http://4pda.ru/2016/08/24/318929/

Таурн

Была б моя воля - я б на 98-ой или даже 95-ой винде работал. Делали бы всего лишь новые драйвера или ещё какие примочки, чтобы та старая штука работала на новых компах, и чтобы Автокад, 1С, Смета-Визард и прочие подобные рабочие вещи на них работали. Но вот не делают так! Заставляют нас покупать всякое говно, а затем и говно полное! Чем Винда новее, тем она уёбищнее. За восьмёрку и десятку надо вообще создателям руки из жопы повыдёргивать.

Pragmatik

Быль
прошу прощения.
Да ничего страшного. А то народ подумает, шо я весь из себя такой умный. 😊))))

Pragmatik

Таурн
Была б моя воля - я б на 98-ой или даже 95-ой винде работал. Делали бы всего лишь новые драйвера или ещё какие примочки, чтобы та старая штука работала на новых компах, и чтобы Автокад, 1С, Смета-Визард и прочие подобные рабочие вещи на них работали. Но вот не делают так! Заставляют нас покупать всякое говно, а затем и говно полное! Чем Винда новее, тем она уёбищнее.
+1.
Я с МЕ перешел только потому, что USB-модем не работал под 98 и МЕ. Пришлось ставить ХР. А так - работал бы и работал.

Но если так будет - что будут кушать акционеры,Ю руководство и сотрудники разработчика ОС.

Это как дорожники в РФ (а так же все ремонтники в РФ и СССР, кто кормится с ремонта). Невыгодно ремонтировать хорошо. Хорошо сделаешь - к ремонтнику уже никто не придет. А он кушать хочет.

Старлей

Pragmatik
+1.
Я с МЕ перешел только потому, что USB-модем не работал под 98 и МЕ. Пришлось ставить ХР. А так - работал бы и работал.

"Хрюша" была хороша 😊 ... "Мессер" глюкавый до невозможности ... поэтому с 98 перешел сразу на ХР сервис пак 3 😊 ... если-бы были "дрова" на современное железо под ХР так-бы на нем и сидел 😊 ... попробовал тут на свой домашний комп его взгромоздить ... куча "неопознанного оборудования", но "летает как реактивный истребитель" ...

HighMan

Старлей

"Хрюша" была хороша 😊 ... "Мессер" глюкавый до невозможности ... поэтому с 98 перешел сразу на ХР сервис пак 3 😊 ... если-бы были "дрова" на современное железо под ХР так-бы на нем и сидел 😊 ... попробовал тут на свой домашний комп его взгромоздить ... куча "неопознанного оборудования", но "летает как реактивный истребитель" ...

Летает. Но не высоко и не долго (. Реестр очень быстро забивается всяким мусором. Да и очень много современных программ на ХРюше не заработают.
Еще и с дровами для ХР сейчас засада. Помер Никодим, да и хер с ним!

Меня, если честно, очень порадовал выход восьмерки. Я был в восторге!
Так феерично обосраться только в МS могли. Потом судорожные попытки перетащить всех на десятку...
Тонет MS. Как Титаник. Только Титаник затонул быстро, а MS будет тонуть долго и мучительно.

Кстати: большинство знакомых сисадминов отказались поддерживать восьмерку. Вообще. Сейчас многие сисадмины отказываются поддерживать 8 и 10.

Старлей

HighMan
Кстати: большинство знакомых сисадминов отказались поддерживать восьмерку. Вообще. Сейчас многие сисадмины отказываются поддерживать 8 и 10.

тык я тоже 8 и 10 не обслуживаю ... 7ка онли 😊

КМ

У меня почему-то убунту ассоциируется с ХР.

Mastor

Была б моя воля - я б на 98-ой или даже 95-ой винде работал. Делали бы всего лишь новые драйвера или ещё какие примочки, чтобы та старая штука работала на новых компах, и чтобы Автокад, 1С, Смета-Визард и прочие подобные рабочие вещи на них работали. Но вот не делают так! Заставляют нас покупать всякое говно, а затем и говно полное! Чем Винда новее, тем она уёбищнее. За восьмёрку и десятку надо вообще создателям руки из жопы повыдёргивать.

Спасибо, поржал... 😀

Первая ассоциация возникшая по вашим желаниям 😀 :



Mastor

Летает. Но не высоко и не долго (. Реестр очень быстро забивается всяким мусором.

Общие грабли для различных версий винды.
И не только кстати это, разрастаются каталоги, куча ненужных файлов и т.д. и т.п. а ежели еще и обновления ставить автоматом то совсем жопа наступает... 😀

Mastor

#1216

Задолбали глюки ганзы, большую часть поста сожрала при редактировании.

Pragmatik

Старлей
"Хрюша" была хороша 😊 ... "Мессер" глюкавый до невозможности ... поэтому с 98 перешел сразу на ХР сервис пак 3 😊 ... если-бы были "дрова" на современное железо под ХР так-бы на нем и сидел 😊 ... попробовал тут на свой домашний комп его взгромоздить ... куча "неопознанного оборудования", но "летает как реактивный истребитель" ...
Хрюша хорошей стала тоже далеко не сразу. 😊

Mastor

Хрюша хорошей стала тоже далеко не сразу.

Вы неправы. ХP-шка была достаточно хороша сразу, (на тот момент это сильно удивило).
Я ставил еще английскую версию одну из первых доступных, на Pentium-e 166 разогнанном на 100 Мгц и при этом стабильно работавшем, (прописывался он как 266) и видюха у меня стояла на нем PCI-ная Riva TNT2-M64 с 32-мя Мб памяти и все работало как часы, а XP тогда действительно порадовала и удивила.
Однако все закономерно потому как откатали технологии на 2000-м.

HighMan

Mastor

Вы неправы. ХP-шка была достаточно хороша сразу, (на тот момент это сильно удивило).
Я ставил еще английскую версию одну из первых доступных, на Pentium-e 166 разогнанном на 100 Мгц и при этом стабильно работавшем, (прописывался он как 266) и видюха у меня стояла на нем PCI-ная Riva TNT2-M64 с 32-мя Мб памяти и все работало как часы, а XP тогда действительно порадовала и удивила.
Однако все закономерно потому как откатали технологии на 2000-м.

Согласен, но не совсем.
ХР наследник Windows 2000. А это была удачная версия. Обкатанная. ХР - это 2000 (не миллениум), только с ухудшеным интерфейсом, но к счастью, была "прямая" возможность изменить интерфейс на 2000.
А 2000 получила аж 4 SP.
Вот на основе Windows 2000 SP4 "сделали" ХР. Т.е. только изменили интерфейс и все!
По большому счету, для 2000 сделали аж 7 SP.
А реестр как был, так и остался.
MS паталогически держится за Netbios и reestr. И вовсе не потому, что это удачное решение, а потому что запотентовали и закрыли.
В MS очень любят деньги. Куда больше чем удачные решения, особенно если решения не их)).
По большому счету, вся история MS - смердящая помойка. Предательство, провалы (которые списали на других), подкуп и покупка конкурентов.
Что бы не быть годословным:
1. IBM & OS/2 - разрабатывались "вместе" потом MS спела все наработки и сделала Windows.
2. PharLap (досэкстентер). Делали несколько фирм. И сделали упопище.
3. New Technologies - эти падлы перепилили Windows 3.0 и сделали северную платформу с нормальной сетью.
4. Netscape. Эти падлы сделали браузер.
5-бесконечности удачные чужие решения, которые MS прибрала к рукам разными способами.
Кстати, NT (New Tecnologies) до сих пор основа их ведра. А это чужая разработка.

Mastor

ХР - это 2000 (не миллениум), только с ухудшеным интерфейсом, но к счастью, была "прямая" возможность изменить интерфейс на 2000.

Не согласен. Не ухудшенным, а улучшенным интерфейсом, именно поэтому (и еще из за отсутствия ряда функций против XP-шки), 2000-й, не стал таким распространенным для широкого использования.

Вот на основе Windows 2000 SP4 "сделали" ХР. Т.е. только изменили интерфейс и все!

Это не так. Первая версия XP-шки вышла 25.10.2001 года, а тот же SP4 для 2000-го вышел аж 26.06.2003 года и даже SP3 для него же вышел 01.08.2002 года.
И не только в интерфейсе отличия были что и предопределило вопрос какая система станет широко используемой.

Старлей

Pragmatik
Хрюша хорошей стала тоже далеко не сразу. 😊

ага ... поэтому на свой комп я ее поставил уже с SP3, а на рабочие стал ставить не раньше чем первый сервис пак вышел ...

Mastor

ага ... поэтому на свой комп я ее поставил уже с SP3, а на рабочие стал ставить не раньше чем первый сервис пак вышел ...

Это вы в первой части сильно перестраховались. 😀

Mastor

Кстати, в части 8-ки, 8.1 и 10-ки я так понял что мелкомягкие положили на сервис паки с прибором что очень не радует в части перспектив.

Старлей

Mastor

Это вы в первой части сильно перестраховались. 😀

да нет ... просто мне 2000 хватало 😊

Mastor

да нет ... просто мне 2000 хватало

Ну это то понятно. 😛

КМ

Mastor
Кстати, в части 8-ки, 8.1 и 10-ки я так понял что мелкомягкие положили на сервис паки с прибором что очень не радует в части перспектив.

Извиняюсь за безграмотность, а в чём разница между SP и обновлениями?

HighMan

Mastor

Это не так. Первая версия XP-шки вышла 25.10.2001 года, а тот же SP4 для 2000-го вышел аж 26.06.2003 года и даже SP3 для него же вышел 01.08.2002 года.
И не только в интерфейсе отличия были что и предопределило вопрос какая система станет широко используемой.

Эк Вы меня.. Мордой, да по столу!
Каюсь. Мой косяк.
Дело в том, что на ХР я перешел очень поздно. После того, как для 2000 пректили всякую поддержку.
О том, что ХР, изначально, был ужасен - слышал от знакомых. И они же говорили, что ХР был "исправлен" первым сервис паком до состояния 2000.
Сам я в эту тему не вникал. Меня вполне устраивал 2000 и перейти на ХР меня заставила необходимость.

Старлей

КМ

Извиняюсь за безграмотность, а в чём разница между SP и обновлениями?

сервиспак это скажем так большой набор обновлений 😊

КМ

Понял, спасибо. 😊

HighMan

КМ

Извиняюсь за безграмотность, а в чём разница между SP и обновлениями?

SP - комплект обновлений.
Т.е. Те же обнавления, но собранные в одну дефолтовую кучу.
Это удобнее для пользователя/админа, но меньше отвечает интересам MS. Сложнее поменять/добавить/удалить функционал из дефолтного SP.
Когда же ваша винда вынуждена постоянно обновляться, то MS может вздрючить вашу систему по собственному желанию.
Отказаться от обновлений вообще - спорное решение.
Например на 7 без SP2 многое не работает.
Вот и с 10 будет то же самое: без некоторых обновлений у вас ччто-то нужное не станет работать и вам придется как-то допиливать систему.
Нас безсовестно подсаживуют на систему, которая живет своей жизнью и выполняет любые пожелания MS.

КМ

Понятно.

Mastor

О том, что ХР, изначально, был ужасен - слышал от знакомых. И они же говорили, что ХР был "исправлен" первым сервис паком до состояния 2000.

Ну по поводу был ужасен изначально это они сильно загибали.
Вполне хорош был даже до SP1.
И опять же в каком функционале он не устраивал конкретных людей это еще вопрос. 😊

cервиспак это скажем так большой набор обновлений
SP - комплект обновлений.
Т.е. Те же обнавления, но собранные в одну дефолтовую кучу.
Это удобнее для пользователя/админа, но меньше отвечает интересам MS. Сложнее поменять/добавить/удалить функционал из дефолтного SP.
Когда же ваша винда вынуждена постоянно обновляться, то MS может вздрючить вашу систему по собственному желанию.
Отказаться от обновлений вообще - спорное решение.
Например на 7 без SP2 многое не работает.
Вот и с 10 будет то же самое: без некоторых обновлений у вас ччто-то нужное не станет работать и вам придется как-то допиливать систему.
Нас безсовестно подсаживуют на систему, которая живет своей жизнью и выполняет любые пожелания MS.

Именно, с одной стороны сервис пак сиречь заплатка состоящая из пакета обновлений, либо применил и забыл, либо уже устанавливаемая версия идет с данной заплаткой, а с другой стороны имеем автоматические обновления, сиречь редкие критические обновления для исправления проблем среди кучи обновлений нахрен не нужных пользователю, но нужных мелкософту и от которых комп через полгода работы начинает тормозить и вешаться... 😊

HighMan

Mastor

Именно, с одной стороны сервис пак сиречь заплатка состоящая из пакета обновлений, либо применил и забыл, либо уже устанавливаемая версия идет с данной заплаткой, а с другой стороны имеем автоматические обновления, сиречь редкие критические обновления для исправления проблем среди кучи обновлений нахрен не нужных пользователю, но нужных мелкософту и от которых комп через полгода работы начинает тормозить и вешаться... 😊

Я как-то, от нефига делать, поставил ХР со вторым или третьим SP - не помню. А потом заставил полностью обновиться (тогда еще была поддержка ХР). Сколько-то часов венда качала и устанавливала обновления. Потом... А потом оказалось, что система подохла. Не выдержала такого надругательства.

Mastor

Я как-то, от нефига делать, поставил ХР со вторым или третьим SP - не помню. А потом заставил полностью обновиться (тогда еще была поддержка ХР). Сколько-то часов венда качала и устанавливала обновления. Потом... А потом оказалось, что система подохла. Не выдержала такого надругательства.

Видел и я такое и тоже с XP-шкой. 😊