Немного о ведении полемики

Введение.

Тут в теме "крепостное право" я отказался обосновывать свое мнение не смотря на просьбу Т55М. Это его как-то поразило(видимо), и он постанул тему о демагогии и в крепостном праве отметился простынями по этому поводу.
Его "удивило" что я считаю попытку обосновать совершенно бессмысленной.
Ко всему тут возникла тема про спортивный арбитраж. Где какой-то юрист рассуждал на тему, что мол доказательства в этом арбитраже левые и всё такое прочее.

Заодно я вспомнил давнишний разговор с Прагматиком на предмет почему мне не нравится с ним общаться...
По совокупности я решил катануть простынку, в надежде что это как-то снизит не нужный накал в темах.

О доказывании.

Вообще можно различить два варианта доказывания.
1. Математическое.
Это споры со строгим логическим доказыванием. в результате которого по всем законам логики предмет(утверждение) оказывается либо доказанным либо нет. И это его состояние объективно. Поскольку в процессе такого доказывания все возможные варианты перебраны и исключены и остаётся лишь один результат.
При этом наличие в логике различных парадоксов приводит к одному единственному эффекту "не доказано".
Причём, обращаю внимание, что если некое утверждение не доказано как истинное, это не значит что оно ложно. (этот факт требует отдельного доказывания). Эта ситуация лишь означает, что мы не можем установить истинно или ложно утверждение - оно "не доказано".

2. По жизни.
Здесь полный набор споров и судебных и исторических, и о психологии, и о смысле жизни, и о цели жизни...
К особенности этих споров и доказывания в них нужно отнести полную невозможность предоставить строгое логическое доказательство сколь-нибудь существенного факта. Т.е. качество используемых утверждений таково что они имеют бесчисленное количество вариантов решения и исключить их всех для того чтобы получить строгое доказательство невозможно.

Пример: Доказывая виновность в убийстве при полном наборе всяких разных доков невозможно строго доказать что это всё не происки марсиан которые все эти доки сфабриковали. Чисто с математической, строгой, логической позиции невозможно исключить этот вариант.

Поэтому "по жизни" все доказательства являются "не строгими" (с логической точки зрения). И суть доказывания заключается не в том, чтобы получить объективно-логически-строгую доказательную конструкцию, а в том чтобы создать такую доказательную конструкцию (обосновывающую) , которую бы принял человек которому вы пытаетесь доказать.

Получается, что доказывание носит чёткий субъективный характер и нацелено на то, чтобы конкретный субъект постановил: "это доказано".

Ровно из этого и следуют всякие нехорошие эффекты в виде демагогии.
Ведь субъект (который должен постановить "доказано") имеет в голове определённый набор стереотипов, убеждений и всяких психологических химер. Объективно(математически) что-то доказать как мы убедились не возможно. Потому логикой этих "психологических химер" не победить. Но доказать нужное можно задействовав этих химер для своих целей. Вот этим и занята демагогия.
И альтернативы ей нет.

Ещё древние поняли суть этой проблемы. И с древнейших времён в спор стали приглашать "независимого арбитра".

Когда в суде судья что-то посчитал доказанным, это означает, что его субъективное мнение совпало с одной из сторон. Хотя мы с вами можем смело иметь иное мнение и считать, что ничего не доказано.
Посему можно смело говорить, что судья арбитражного спортивного суда не прав, что представленные данные ничего не доказывают.... с нашей точки зрения. Но судье почему-то оказалось этого достаточно.

В темах же на форуме ситуация ещё хуже. Там нет арбитра. Участники пытаются доказать что-то друг другу находясь при этом на разных позициях.
А поскольку строго-математически ничего доказать не возможно они всегда упираются в одно и тоже в вердикт их оппонента "ваша позиция не доказана, а моя доказана". И сами повторяют такую-же фразу.

Посему для себя я давно выработал позицию. Я могу высказать утверждение, могу пояснить почему я его придерживаюсь(просто чтобы люди правильно поняли меня), но доказывать чего-то людям которые считаю что утверждение ложно.... Я пас. Это доказывание, если не прибегать к спецприёмам, пустое дело. И прочим предлагаю придерживаться такой же позиции. Вы никому ничего не докажете, потому что это, скорее всего, недоказуемо (строго логически).Причём не доказуем(строго логически), как правило, также и антитезис. Лучше сконцентрируйтесь на том чтобы ваша мысль была понятна ровно в том виде в котором вы её обмозговываете, поскольку проблема неправильного понимания написанного, за счёт различия тех же химер в головах, вполне реальна.

Однако есть люди которые прибегают к разным спец приёмам. Правда задача их зацепить химер не оппонента, а возможных слушателей(читателей). Это пропагандоны. Их задача массировать людям мозг в нужном направлении. Им важно выглядеть в глазах читателей обоснованными, правильными и пр.
Это реальная беда. Этих гадов...

Вот, примерно так...

Ну, хорошим языком и с хорошим обоснованием, убедительно сформулировая позиция. Только что же такая формулировка изменит? Как Вы сам заметили, демагоги ищут не истину, а "массируют людям мозг в нужном направлении". Так что непонятно, к кому Ваша филиппика обращена. Нормальные это и так знают, а Вашим оппонентам она по барабану.

mihasic
и с хорошим обоснованием,

mihasic
Так что непонятно, к кому Ваша филиппика обращена. Нормальные это и так знают, а Вашим оппонентам она по барабану.

А сознательные демагоги, это гады.

"- Нет от племянников житья!
- Топить их в речке надо!"

Многабу

Бывший
Многабу

Проблема в том что глядя на черное некоторые утверждают что это белое, изрядно подкрепляя "доказательную базу" оскорблениями и угрозами. Я уш горло сорвал на одном автофоруме доказывая свою точку зрения. Ну ули, на пятом десятке понял бесполезность оного.

Or
Никто никому ничего никогда не в состоянии доказать, честным путём. Посему не морочтесь этим.

Спасибо, Кэп! (с)

Никто никому ничего никогда не в состоянии доказать, честным путём.

Получается, что доказывание носит чёткий субъективный характер и нацелено на то, чтобы конкретный субъект постановил: "это доказано".

Ровно из этого и следуют всякие нехорошие эффекты в виде демагогии.
Ведь субъект (который должен постановить "доказано") имеет в голове определённый набор стереотипов, убеждений и всяких психологических химер. Объективно(математически) что-то доказать как мы убедились не возможно. Потому логикой этих "психологических химер" не победить. Но доказать нужное можно задействовав этих химер для своих целей. Вот этим и занята демагогия.

И по вашей же логике - вам нечего здесь делать.

Or
Никто никому ничего никогда не в состоянии доказать, честным путём.

Никто никому ничего никогда не в состоянии доказать, честным путём. Посему не морочтесь этим.

А если прибавить к этому то, что вы представляете мысль оппонента в абсурдном виде (т.е. приписываете ему мысли, которым он не высказывает), то вы и есть один из демагогов Ганзы

Or
немного о ведении полемики

Прежде чем вступать с кем-то в полемику, нужно выяснить,
к какому из видов дискуссии склонен оппонент.

В соседней теме я выкладывал этот список, выложу и тут.

1.
Аподиктическая дискуссия - дискуссия с целью достижения истины.
Такая дискуссия соблюдает логические правила вывода.

2.
Диалектическая дискуссия - дискуссия, которая претендует лишь на достижение правдоподобия.

3.
Эристическая дискуссия - дискуссия с целью склонить оппонента к своему мнению (либо спор ради спора).

4.
Софистическая дискуссия (софистический спор) - дискуссия с целью победить любым путём.
В такой дискуссии используются логические уловки - софизмы
(в том числе основанные на манипулировании смыслом слова),
введение собеседника в заблуждение и т. д.

Лично меня интересует только первый номер из списка.
По сути дела участие в такой дискуссии является сотрудничеством
в достижении наиболее соответствующего истине результата.
Это хорошо.

Остальные три номера - плохо, причем чем ниже, тем хуже.
В дискуссиях, соответствущих этим определениям, участвовать некузяво.
Хотя для некоторых это - самое то.

Забыли еще один пункт - пошутить, потрепаться, он и есть самый распространенный, по моему. На СО иногда захожу, язвительный треп ни о чем, ну с первого взгляда. по крайней мере.

RTDS
Спасибо, Кэп! (с)

bairat
Проблема в том что глядя на черное некоторые утверждают что это белое, изрядно подкрепляя "доказательную базу" оскорблениями и угрозами. Я уш горло сорвал на одном автофоруме доказывая свою точку зрения. Ну ули, на пятом десятке понял бесполезность оного.

драго
Жаль.Жаль что меня Ор закрасил. А то бы подискутировали.

PILOT_SVM
А если прибавить к этому то, что вы представляете мысль оппонента в абсурдном виде (т.е. приписываете ему мысли, которым он не высказывает), то вы и есть один из демагогов Ганзы.
И по вашей же логике - вам нечего здесь делать.

Кроме того я не безгрешен и потролить люблю и по издеваться ... под настроение.

sergei_0987
Про ничего, это все таки чисто интернетный вариант беседы наверное,

Это знаете, как в задачках про рыцерей и лжецов... вроде как и ...
А где вы таких субъектов в жизни найдёте. и всё т ут же рушится. Собственно логические парадоксы это всё наглядно демонстрируют.

sergei_0987
Забыли еще один пункт - пошутить, потрепаться, он и есть самый распространенный, по моему. На СО иногда захожу, треп ни о чем, ну с первого взгляда. по крайней мере.

Ну тогда еще один - потравить приверженцев дискуссии N4.
😊
Лично мне участие в плодотворной дискуссии (N1) доставляет
удовольствие и прочие радости, однако присутствие демагога
открывает дополнительные сладострастные возможности.

😛

Торус!
Аподиктическая дискуссия - дискуссия с целью достижения истины.
Такая дискуссия соблюдает логические правила вывода.

Торус!
Лично меня интересует только первый номер из списка.

Торус!

однако если присутствие демагога открывает дополнительные сладострастные возможности.
😛

А, ну вот. А то я уж засомневался.

Перестанете за меня дописывать то чего я не говорил

Или извинитесь.
Иначе буду вынужден вас покрасить.

Ваши слова?Ваши.Я не извинился и не собираюсь.Какие логичные выводы
должны последовать? 😀

Or
Однако есть люди которые прибегают к разным спец приёмам. Правда задача их зацепить химер не оппонента, а возможных слушателей(читателей). Это пропагандоны. Их задача массировать людям мозг в нужном направлении. Им важно выглядеть в глазах читателей обоснованными, правильными и пр.
Это реальная беда. Этих гадов...

Вся фатьяновская сборная в этой характеристике.

С доказательствами в областях, связанных с наукой (от социологии до генетики) все просто - достаточно привести новейшие выводы специалистов, специализированные научные публикации. Ссылка на вывод профессионалов - общепринятый метод аргументации, что в суде (экспертиза), что в медицине, что в психологии. Если оппонент Прагматик, Лопарь, Т55М профессиональный балабол и начинает отвергать или высмеивать приведенные доказательства, то достаточно констатировать, что он мракобес и слился, потому что сам он не в состоянии оспорить по существу выводы профессионалов, прошедшие научное рецензирование.

Все сложнее в темах, не связанных с какой-то определенной областью науки, например, про выбор машинки, так как тут строгие проверяемые и доказуемые данные подобрать сложновато, и срачующиеся стороны аргументируют недоказуемым и непроверяемым личным опытом, опытом знакомых и т.д. Вот в таких темах балаболам раздолье.

Но в теме о крепостном праве все ведь просто - в качестве доказательства могут служить исторические источники и научные публикации профессионалов. Если оппонент не считает доказательствами подобные данные, то он идет нах с клеймом балабола.

драго
Да ладно?

драго
Ваши слова?Ваши.Я не извинился и не собираюсь.Какие логичные выводы
должны последовать?

Торус, придётся мне немного поудалять.

Привяжите Ботаника

Вы покрашены. вот такие выводы. Логичные

Or
Торус, придётся мне немного поудалять.

Да пажалста.
😊
Главное - я донес мысль до адресата.
😛

драго
А как же вы тогда меня видите? Видите?Опять у вас расхождение с реальностью.

Да пажалста. Главное - я донес мысль до адресата.

А Вам от этого легче станет?

Красно-коричнивым.Я никого не крашу чёрным.

Денис, бахни пивка, оно и попустит.
Пятница же.

😊

botanik
все просто - достаточно привести новейшие выводы специалистов, специализированные научные публикации.

botanik
Ссылка на вывод профессионалов - общепринятый метод аргументации, что в суде (экспертиза), что в медицине, что в психологии.

botanik
Но в теме о крепостном праве все ведь просто - в качестве доказательства могут служить исторические источники и научные публикации профессионалов.

Хотя я не историк мож от меня укрылось чё.

драго
А вот и демагогия.

Удобно

драго
Не надо было на Маркса плевать.

ТС а скажите зачем вам вообще кому то чего то доказывать окромя себя, или для вас венец счастья что очередной флудераст с вами согласиться , для чего вам вообше мнение кухонно диванных эеспердов которые знают как им кажеться все ,но ничего толком не умеют , одно дело когда денег несет, можно разоряться а так постучал по клавишам и забыл

С верующими вообще тяжело бывает.

Or
А если он его не принимает то это не аргумент.

А если адресат - сознательный балабол, не желающий принимать любые доказательные аргументы, или просто неадекват?
Аргумент, основанный на достоверном проверяемом факте (комплексе фактов) существует сам по себе, независимо от того, нравится или не нравится, принимают его или нет.
В этом и есть красота науки - она говорит правду, независимо от того, верят ей или нет.

Торус, придётся мне немного поудалять.
это зря сначала читается удаленное потом остальная шняга

А если адресат - сознательный балабол, не желающий принимать любые доказательные аргументы

Or
У меня довольно много людей покрашено в разные цвета... кто в позитивные кто в негативные. Удобно.

Тут, на Ганзе?
Это плохой признак. Вы слишком серьезно воспринимаете тутошние дискуссии и тутошнюю публику.
У меня вот тут никто ни в какие цвета не покрашен, я тут общаюсь, не придавая серьезного значения тем, с кем общаюсь, и их мнению. Не согласен человек - не беда, просто идиот - тоже не редкость. Но прямо уж людей классифицировать - это явный перебор. Я вот, к примеру, даже аватарку тут не ставлю - не понимаю, зачем нужна персонализация в кругу незнакомых людей. И дискуссии вести, дальше 2-3 страницы не пытаюсь, поскольку теряю интерес и разговор обычно уходит как раз в ту же демагогию...

RTDS
я тут общаюсь, не придавая серьезного значения тем, с кем общаюсь

Далана, есть умные ребята, с ними приятно общаться и их можно принимать всерьез.

СергейК76
ТС а скажите зачем вам вообще кому то чего то доказывать окромя себя,

botanik
А если адресат - сознательный балабол, не желающий принимать любые доказательные аргументы, или просто неадекват?

botanik
Аргумент, основанный на достоверном проверяемом факте (комплексе фактов) существует сам по себе, независимо от того, нравится или не нравится, принимают его или нет.

Попробую продемонстрировать.
Вот нашли археологи меч. Факт. Объективная реальность. Существует сама по себе. В таком то месте на такой-то глабене в таком-то окружениии и условиях найден такой-то предмет.
И на этом всё существующе само по себе закончилось. Дальше идут с логической точки зрения сплошные догадки. Чего этим предметом делали.. зачем он тут... откуда он...
И вульгарно говоря никто никогда не сможет логически безупречно доказать что эту вещь не положили туда марсиане и что это не их чесалка для спины. Логически строго исключить этот безумный во всех отношениях вариант невозможно.
А что уж говорить о других, менее безумных вариантах.

А аргумент направленный на поддержание тезиса есть интерпретация существующих сами по себе фактов. И вот она то носит вероятностный с логической точки зрения характер.

Or
И на этом всё существующе само по себе закончилось. Дальше идут с логической точки зрения сплошные догадки. Чего этим предметом делали.. зачем он тут... откуда он...

История носит вероятностный характер, но наиболее профессиональный анализ, непротиворечиво учитывающий все данные, связанные с находкой, и будет максимально близким к истине. За невозможностью 100% доказательности сгодится и наиболее полная вероятность - это вполне научно, и вероятностные выводы есть и во вполне строгих науках вроде химии, астрофизики и т.д.

Or
Логически строго исключить этот безумный во всех отношениях вариант невозможно.

Возможно - бритвочкой Оккама.
Достоверность и доказательность начинаются не там, где есть отрицательное высказывание в стиле "а дакажи, что не Оллах!", а там, где есть проверяемость и доказуемость.
Бритвочка Оккама и чайник Рассела - отличный инструменты, но про них многие забывают.

И вульгарно говоря никто никогда не сможет логически безупречно доказать что эту вещь не положили туда марсиане и что это не их чесалка для спины. Логически строго исключить этот безумный во всех отношениях вариант невозможно.А что уж говорить о других, менее безумных вариантах.

Торус!
Далана, есть умные ребята, с ними приятно общаться и их можно принимать всерьез.

1 - Безусловно, есть.
2 - Да, приятно.
3 - А вот тут непонятно - в каких сферах и что вы планируете воспринимать всерьез?

В технических разделах есть монстры своих сфер, у которых большинству - учиться и учиться. Это да. Но тут-то - раздел пиздобольства! Темы поднимаются, касающиеся в основном мировоззрения, житейской мудрости, морали. Я вот покощунствую - поговорка "учиться никогда не поздно" - не всегда работает! В определенном возрасте человек должен потерять восприимчивость к чужому мировоззрению, ибо обязан заиметь свое - достаточно твердое и охватывающее большинство житейских и моральных моментов. Верное, неверное - сейчас вопрос не в этом. Так что не понимаю, чему в этом "аксепте" тут можно и нужно учиться?

Or
То вы ему ничего не докажете.

Значит, и доказывать не надо. Можно начинать толсто троллить 😀

RTDS
Но прямо уж людей классифицировать - это явный перебор.

RTDS
Я вот, к примеру, даже аватарку тут не ставлю - не понимаю, зачем нужна персонализация в кругу незнакомых людей.

Торус!
Далана, есть умные ребята, с ними приятно общаться и их можно принимать всерьез.

В определенном возрасте человек должен потерять восприимчивость к чужому мировоззрению, ибо обязан заиметь свое.

драго
Стоять на месте-значит идти назад.По многим участникам в возрасте очень
заметно.Вы неправы.Мозг требует постоянной тренировки.

Не путайте. Убеждения и мировоззрение - это вам не IT-технологии, где все бежит вперед и требует держать руку на пульсе. Это сфера весьма консервативная и не относящаяся к "тренировке мозга", ничего нового в ней не появится - список, из которого нужно выбирать, ограничен.

Не путайте. Убеждения и мировоззрение

ничего нового в ней не появится - список, из которого нужно выбирать, ограничен.

я лет пять как перестал что-то пытаться доказывать.
ибо люди, в принципе способные услышать твою, отличную от его, точку зрения- все доказательства найдет и без тебя- намека хватит, самостоятельно оценит и либо согласится, либо останется при своем, но будет с твоим мнением считаться.
а люди, в принципе не способные поменять точку зрения, будут ссать на все твои ссылки и доказательства, даже при общем осуждающем хоре и против любой логики.
ещё и тебя обвинят в предвзятости.

МР курилка, какие в курилке споры ради истины?

я лет пять как перестал что-то пытаться доказывать.

botanik
История носит вероятностный характер,

botanik
За невозможностью 100% доказательности сгодится и наиболее полная вероятность - это вполне научно, и вероятностные выводы есть и во вполне строгих науках вроде химии, астрофизики и т.д.

Так вот всё остальное это доказывание адресованное субъекту.
И субъект может с ним согласится а может сказать "недоказано" и будет прав. Поскольку в строгом значении слова реально не доказано. А в субъективном он уже сказал.
А научное доказательство строиться на другом не на безусловности а на авторитетности. Ровно потому все эти научные консилиумы и коллегии. Но в большом, наверное даже в подавляющем числе вопросов и это не спасает, даже в научном сообществе.

botanik
Возможно - бритвочкой Оккама.

botanik
Достоверность и доказательность начинаются

botanik
где есть проверяемость и доказуемость.

драго
наука-это МОДЕЛЬ мира?Понимаете-модель?
И эта модель имеет свойство становится точней?

botanik
начит, и доказывать не надо. Можно начинать толсто троллить

RTDS
3 - а вот тут непонятно - в каких сферах и что вы планируете воспринимать всерьез?

В данном случае "воспринимать всерьез" означает "доверять".
Лично я даю человеку доверие авансом, и если он этот аванс отрабатывает, доверие остается.
К сожалению, большинство граждан сразу же пробухивают аванс, и дальше начинается обычная **йня.
К счастью, таких почти всегда видно за километр, и никаких авансов.
😊

Может возникнуть вопрос - а в чем, собственно, доверять?
А просто доверять, сферически.
Ну вот для примера, чтобы далеко и раздела не ходить -
палковнику доверяю, брянску доверяю, коле тормозу доверяю.
Михасику, прагматику, лопарю - ни на грош.
Это так, навскидку.

драго
Это капитуляция Парадокс.А может старость.

Это мудрость.
Ну да какие ваши годы!

😊

драго
Это капитуляция Парадокс.А может старость.Не в обиду.Я может такой же буду.

все очень просто- я понял одну вещь- имеющий уши услышит.
а на неимеющих просто нет смысла тратить время.
кто-то ж меня читает и даже меняет своё мнение.
более того, читая многих, мнение меняю и я.

начит, и доказывать не надо. Можно начинать толсто троллить

Or
Я кстати и в позитивные цвета тоже крашу.

А меня как раскрасил?

😊

Ещё не хватало! Исходя принципов из гигиены.

а в чем, собственно, доверять?
А просто доверять, сферически.

дезерт игл
в наше время нельзя верить никому)))

Мне можно.

дезерт игл
считает кто то что неандертальцы от русских произошли и флаг им в руки

Неправда, они в прото404 зародились.

Or
Простынка может быть выражена короче:
Никто никому ничего никогда не в состоянии доказать, честным путём. Посему не морочтесь этим.

вы эгоист батенька 😊
помимо пишущей тут братии в темах наличествует оченна не малое количество молчунов-читателей, собсно если куда то и лезу разговоры разговаривать, то арбитром для себя считаю именно их, а уж прав не прав дело десятое, главное дать людям вариативность восприятия той или иной обсуждаемой пакости 😊

все очень просто- я понял одну вещь- имеющий уши услышит.

Что модель никому ничего не доказывает и доказать не может, как и аллегория или пример. Она просто описывает.

Неправда, они в прото404 зародились.

.А не имеющий тех просто уболтаем.

вообще, способных услышать чужую точку зрения и задуматься о своей- число исчезающе мало, я это даже среди друзей заметил.

дезерт игл
а зачем кому то что то доказывать?

Я в некотором роде оптимист (глупо это, но что поделать), и искренне надеюсь, что случайные читатели, кто с головой дружит, смогут из приведенных доказательств почерпнуть кой-какие знания, а также распознать, у кого из срачующихся в арсенале лишь демагогия, а у кого - факты, научные данные, рационализм.
Иногда уже бывало, что мои надежды оправдывались, но, конечно, очень редко. Получалась своеобразная небольшая популяризация знаний за счет участия в сраче.

на конкретном разделе конкретного форума- ещё может быть. а во всем тырнете- вас\нас даже не заметят

да и.....бог с ними короче. Правда читая там разные темы про историю искренне не понимаю зачем переубеждать оппонентов?

Я в некотором роде оптимист (глупо это, но что поделать

А в 17м их никто не слушал, тогда тем более чего силы было впустую тратить?

.Но здесь мой фронт

а я уже давно понял, что это типа бресткой крепости- ты лично вроде и на рубеже- а враги давно под москвой...

в 17м их никто не слушал,

Торус!
А меня как раскрасил?

Obuh
вы эгоист батенька

Obuh
то арбитром для себя считаю именно их,

botanik
и искренне надеюсь, что случайные читатели, кто с головой дружит,

Так вот, господа. В таком деле вам демагогия в помощь по полной. Уж что-что а работа с публикой там поставлена на 5+.

Меня же больше всего пока удручает что я высказываю мысли(мнение) и вижу что они воспринимаются людьми не так... смысл сказанного до них не доходит. Пусть не согласны, это не проблема. Они просто не понимают(понимают не так). Вот для отработки изложения я и участвую в обсуждениях.

А уж бороться чтоб читатели прониклись моими мнениями это совсем других механизмов требует.

botanik
Получалась своеобразная небольшая популяризация знаний

Or
Но вот именно популяризация знаний у вас не получилась

Ну ладн.
В итоге все равно всё к одному идет

И кстати Парадокс-я не считаю что враги под Москвой.лентяи и циники-да,но
не враги.

Or
нехрен ники всё время менять.

Не гони, я как был торус с запасным кацем, так и есть.

😊

То кто если не я?Пока есть силы почему бы и нет?

я не считаю что враги под Москвой

paradox
всё гораздо хуже- они давно в кремле.

Какой внезапный наброс!

😀

всё гораздо хуже- они давно в кремле.

Or
1. Готов извиниться.

2. Только поправлю.

3. Не вашу мысль в абсурдном виде (я вам не приписывал абсурдных слов или ещё чего). А довожу до абсурда логику(потому что вы изложили своё мнение так что оно позволило включить в него абсурдные вещи). Использовал я это чтобы продемонстрировать своё мнение по вопросу и побудить вас изложить своё мнение в варианте не допускающем подведением под него абсурда.
Т.е. Отрицаю вашу позицию (это видимо про воспитание девочек) Потому что вижу вот такое несоответсвие.

4. Кроме того я не безгрешен и потролить люблю и по издеваться ... под настроение.

2. Поправкам таким грош цена.

3. Вы доводите до абсурда (извращаете) мысль оппонента, т.е сходу начинаете лгать и стебаться.

А после этого заводите тему про ведение полемики.
Это типа как воришка жалуется, что его обокрали.
хаха...

Тем более, что сами признаёте п. 4.

Т.е. в разных темах вы делаете одно и то же.
Делать - ваше право.
И у каждого есть право сделать выводы о вас.

На публику значит работаете.

с грамотно выстроенной серией вопросов, правильный ответ на которые приведет опонента в нужное вам место

Obuh
с грамотно выстроенной серией вопросов

А если ответ - "ты чо вопрощик штоле?"

😊

драго
У вас с этим проблемы 😀 И радует что вы не понимаете какие 😀

Торус!

А если ответ - "ты чо вопрощик штоле?"

😊

PILOT_SVM
1. Вижу, что не готовы. Т.е. лжёте.

PILOT_SVM
2. Поправкам таким грош цена.

PILOT_SVM
3. Вы доводите до абсурда (извращаете) мысль оппонента, т.е сходу начинаете лгать и стебаться.

PILOT_SVM
А после этого заводите тему про ведение полемики.

PILOT_SVM
Тем более, что сами признаёте п. 4.

PILOT_SVM
И у каждого есть право сделать выводы о вас.

Obuh
нужна не полемика, где человек высказался на тему, и уже закусился на своем мнении, тип ни шагу назад, а душевный разговор на отвлеченную тему,

Obuh
с грамотно выстроенной серией вопросов, правильный ответ на которые приведет опонента в нужное вам место

То-то фатьяновская сборная при первых моих вопросах раскукарекалась и начала истерить 😀

Obuh
серией вопросов, правильный ответ на которые приведет опонента в нужное вам место

и меня это радует

botanik

То-то фатьяновская сборная при первых моих вопросах раскукарекалась и начала истерить 😀

могу тока рекомендовать поменять форму подачи своих мыслей, и как вишенка на тортике, загасить звездочку на темечке 😊

Я же говорю есть методики на 5+

сори. пост 105 с горяча прожался.
Господа про подачу материала "горяченьким" это хорошо, это в тему.
Главное не ругайтесь.
Вы оба, имхо, красавцы.
😊
Мир, дружба....

botanik

22-7-2016 16:36           
Подавать мысли лучше остро, чтобы у оппонентов полыхнуло.

виноват.
Восстанавить текст из 105 не удаётся. глючит чего-то. И снеслось то как-то через тормоза.

Зачем? Подавать мысли лучше остро, чтобы у оппонентов полыхнуло.

Or
За не имением гербовой пишем на простой.
Вы полагаете что "заксившись на своём мнении" человек просто перестаёт воспринимать вообще что-либо?(не принимать, а даже понимать перестаёт) Возможно. Но с этим мало чего можно сделать честными методами.

человек, способный как флюгер менять собственное мнение за пять сек, просто не интересен как собеседник, поскоку своего у него из органов понимания, наверно, тока уши. это канешно если речь за умопостроения, а не за технику-механику 😊 хотя есть умельцы и там упереться как в последний бой 😊

Obuh
менять собственное мнение за пять сек, просто не интересен как собеседник

Я вам это уже писал выше. А что я вижу теперь. Вы перешли от понимания на вопрос убеждения и пристегнули его к моему вопросу (вопросу понимания).

Это явно демонстрирует, что вы меня "не услышали". Я не ошибся?

Надеюсь теперь понятна проблематика над которой я "работаю".

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.

Or
Простынка может быть выражена короче:
Никто никому ничего никогда не в состоянии доказать, честным путём. Посему не морочтесь этим.

драго
.Не надо было вообще переправлятся, 😀

о!
а спорить о сорте коней..... 😀

а спорить о сорте коней.....

Но пока переправа.

данунах!

Or
1. Готов.
Посему прошу у Вас прощения.

2. какие есть.

3. стебаться ещё ладно. А ложь то при чём. я же не выдаю свои слова за слова "оппонента".
Я действительно бывает довожу логику до абсурда.

1. Если это искренне, то принимаю.

2. Поправки не катят, ибо см. п. 3.

3. Стёб - это ладно, но в той теме я высказал хоть и жёсткую формулировку, Но она достаточно точно описывала мои опасения по поводу деформаций, которые могут возникнуть у девочек, если им вбить в головы "принцесскины иллюзии".
А вы перевернули слова с ног на голову и высказались с таком ключе: "так вы предлагаете... внушать им что они серые мыши".
А я этого не предлагаю.
Я считаю, что воспитание хоть девушки, хоть юноши - это процесс долгий, скрупулёзный и многодельный.
А делать книжки "почему все мальчишки дураки" - это абсолютный бред.

И вбивание "комплекса принцессы" - это значит загубить девушку.

В свете же этой темы - также - вы готовы стебаться, но тут же говорите о каких-то принципах.
Нелогично.

Вроде на днях была схожая тема с портянкой в топике. Куда она делась?

Or

Это явно демонстрирует, что вы меня "не услышали". Я не ошибся?

Надеюсь теперь понятна проблематика над которой я "работаю".

прошу пардону, я просто не знаком с такой проблематикой...
как такое может быть, вы высказали мнение, но вас не поняли?

Любое заключение исходит из каких-то данных, а убеждать оппонента -
значит при помощи произносимых слов переставлять данные в его уме.
(с)

😊

драго
Так я вам о чем? 😀 Но пока переправа.

пора топить, или дождаться пока побольше в заплыв уйдет 😊 вот в чем вопрос 😊

дождаться пока побольше в заплыв уйдет

PILOT_SVM
1. Если это искренне, то принимаю.

PILOT_SVM
3. Стёб - это ладно, но в той теме я высказал хоть и жёсткую формулировку, Но она достаточно точно описывала мои опасения по поводу деформаций, которые могут возникнуть у девочек, если им вбить в головы "принцесскины иллюзии".
А вы перевернули слова с ног на голову и высказались с таком ключе: "так вы предлагаете... внушать им что они серые мыши".
А я этого не предлагаю.
Я считаю, что воспитание хоть девушки, хоть юноши - это процесс долгий, скрупулёзный и многодельный.
А делать книжки "почему все мальчишки дураки" - это абсолютный бред.

И вбивание "комплекса принцессы" - это значит загубить девушку.

В свете же этой темы - также - вы готовы стебаться, но тут же говорите о каких-то принципах.
Нелогично.

Если угодно я готов ещё раз изложить в той теме в чём собственно я вижу проблему и почему все эти рассказы про "комплексы принцесс" меня смешат. Хотя я это делал уже.

Obuh
прошу пардону, я просто не знаком с такой проблематикой...
как такое может быть, вы высказали мнение, но вас не поняли?

Так и вы моё понимание чётко проассоциировали: если кто-то понял, значит он принял(возможно здесь я не точно выразился). Т.е. наполнили термин своим, отличным от моего содержанием.

tref7
Вроде на днях была схожая тема с портянкой в топике. Куда она делась?

Торус!
Любое заключение исходит из каких-то данных, а убеждать оппонента -
значит при помощи произносимых слов переставлять данные в его уме.

------------------
Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет.(с) В. Швебель

Or
Высказывание мне не понятно. Вообще очень похоже на афоризм. А они лживы по определению.

Это цытата.
Раз не узнал, значить не знаешь.
Погугли.

😛

Торус!
Погугли.

чутьё что это афоризм меня не подвело.(

Торус!

Далана, есть умные ребята, с ними приятно общаться и их можно принимать всерьез.

конкретные примеры можете привести 😛

Or
чутьё что это афоризм меня не подвело

Подвело, подвело.
Это цитата из длинного высказывания.
Кстати, весьма интересные вещи там затрагиваются.

СергейК76

конкретные примеры можете привести 😛

Могу, но не буду, это некорректно.

😊

Дак ета... срач-то будет?

А то все да пожалуйста, да мерси - чисто как в трамвае.

Торус!

Могу, но не буду, это некорректно.

можно в ПМ 😛 по мне тех кто интересно и здраво пишет тут 2 всего 😛

Поясню вы высказали расхожую мысль (о всяких там комплексах принцесс) которую я полагаю не верной что я и показал вам и далее неоднакратно пояснял в той теме. Форма стёба была была выбрана потому что мысль высказанная вами была заезжена до невозможности и на этом форуме всплывала в разных вариациях несчётное количество раз. Но вы как-то с таким пафосом её изложили прям с пунктами номерными. Я не мог удержаться, извините.
Было бы это изложено проще я бы наверно вообще не отметился, либо возразил в другой манере (если бы пост привлёк внимание содержанием).

Если угодно я готов ещё раз изложить в той теме в чём собственно я вижу проблему и почему все эти рассказы про "комплексы принцесс" меня смешат. Хотя я это делал уже.

Да и не найдём мы общих точек, сколько ни говори...

Я, в отличие от Вас, Такого умного и серьёзного (такого умного, что мои мысли и высказывания вас смешат), сказав всё, и видя бесперспективность диалога просто покидаю тему.
Я сказал всё, всех выслушал. Этого достаточно.
И тем о "ведении полемики" я не начинаю.

PILOT_SVM
Я, в отличие от Вас, Такого умного и серьёзного (такого умного, что мои мысли и высказывания вас смешат),

PILOT_SVM
Да и не найдём мы общих точек, сколько ни говори...

Торус!
Подвело, подвело.
Это цитата из длинного высказывания.

Or
не подвело.(почти не подвело)

Дело в том что в афоризме содержание высказывания приносится в жертву красивости высказывания (его необычности, иносказательности). Что приводит к тому что в своём прямом значении афоризм представляет собой ложное утверждение в той или иной степени.
Лем поступил также. Он написал красиво, необычно. глаз цепляет. Но прямое значение слов в высказывании искажено. Ровно потому само по себе высказывание показалось мне непонятным.

Так и вы моё понимание чётко проассоциировали: если кто-то понял, значит он принял(возможно здесь я не точно выразился). Т.е. наполнили термин своим, отличным от моего содержанием.

Obuh
вижу, как вий три варианта "непонимания"
первый- для человека слишком сложно понять сказанное
второе- человек ищет в чужих словах подтверждения собственных мыслей
третий- человек на работе, и ему необходимо любые чужие мысле-формы приспособить в формат своего техзадания.

СергейК76
можно в ПМ

И в ПМ не буду.

😉

Кхм...
А может, начать с самого начала?
😛

Ну, хотя бы:

1.
С какой целью человек вступает в дискуссию (открывает дискуссию).

драго

Торус!

Торус!
1.
С какой целью человек вступает в дискуссию (открывает дискуссию).

Or
2.усовершенствовать себя

В каком смысле?

Как дискутанта или пополнить знания?

Теплая, мягкая, влажная, приглушенная, утонченная, комфортная, "ламповая" деградация, рафинированный пример когнитивного, интеллектуального декаданса.

Читая ветку, ощущал необоримую необходимость включить паралельно упаднический романс какой, что то типа "ваши пальцы пахнут ладаном" или "шарманщик" вертинского.

Как Уважаемый Читатель уже понял, мне подход "имею мнение, хрен оспоришь" категорически не нравится.
Нежелание обосновывать свои тезисы вполне обьяснимо, как и рекомендации использовать демагогические приемы - интеллектуальная немощь помноженная на желание манипулировать.

Мое видение полемики в форуме иное.

Логически безупречные цепочки причинно-следственных связей.
Сознательное использование демагогических приемов приводит к остракизму.
Собеседники относятся строго в первую очередь к самим себе.

Закончить заметку хочется известными словами, сказаными И.В. Сталиным в марте 1953 года:

"Если мы напутаем в теории, то загубим все дело. Без теории нам смерть! Смерть! СМЕРТЬ!!"

T55M

"Если мы напутаем в теории, то загубим все дело. Без теории нам смерть! Смерть! СМЕРТЬ!!"

#144
P.M. Ц

СергейК76
прально поскольку он говорил и делал в отличии от флудерастов которые как им кажеться недооценены в жизни и главное особливо никому не и нтересны

Что б "делать правильно", надо сначала придумать "что" именно делать.

Поставить "Цель".

Потом определить доступные/возможные методы достижения цели - "Стратегия".

Определив "стратегию" - оценить наличие потребных "ресурс"ов.
возможно, потребуется корректировка стратегии с учетом недостатка ресурса.

Имея "цель", "стратегию достижения цели (методы)" и "список ресурсов" можно составлять "план действий".

Цель разбиваем на "задачи" и "работы" с определением конкретных "результатов", назначаем ответственных, иные ресурсы, сроки и механизмы контроля.

Смотри, перед тем как начать говорить и тем более делать - сколько еще требуется. ИВС это хорошо понимал.

Потому требовал вернуть "логику" и ввести "психологию" в школу.

Ну да ладно.

О чем это я?

А, да.

Основная претензия моя к ниспровергателям - не могут дать ответ на вопос "- Цель ваша какая?".

Не просто не могут, а не умеют. Не задавались подобным вопросом ни разу.

Ниспровергатели в самом лучшем случае типично путают "цель и средство", "причину и следствие", "после не значит в следствии".

Ну и, собственно, претензия к ТС.

Повторюсь, считаю его одним из самых лучших полемистов, с которыми приходилось сталкиваться. Он мне помог в отработке идей. Дал верный подход.

Сегодня он реализует контркультурную стратегию.

Его слова инфантилизируют.

Внедряет новый стандарт "необязательность обоснования".

В форуме "мужской разговор".

Повторюсь,

деградация

Торус!
В каком смысле?

Как дискутанта или пополнить знания?

T55M
Как Уважаемый Читатель уже понял, мне подход "имею мнение, хрен оспоришь" категорически не нравится.
Нежелание обосновывать свои тезисы вполне обьяснимо, как и рекомендации использовать демагогические приемы - интеллектуальная немощь помноженная на желание манипулировать.

Мое видение полемики в форуме иное.

T55M
Мое видение полемики в форуме иное.

Логически безупречные цепочки причинно-следственных связей.
Сознательное использование демагогических приемов приводит к остракизму.
Собеседники относятся строго в первую очередь к самим себе.

T55M
Он мне помог в отработке идей.

T55M
Внедряет новый стандарт "необязательность обоснования".

Вы можете продемонстрировать старый стандарт?

Скорее я готов воспринять ваш постинг как желание. Желание задать планку. Недосягаемую, но к которой должны стремиться. Проблема в том, что она в принципе не досягаема.

Прим. Вопросы все риторические.

драго
Жаль.Жаль что меня Ор закрасил. 😀 А то бы подискутировали.

А как определить, что закрасил?

/Пишу с телефона, потому кривое редактирование текста/

1. Кэп!, дейтвительно, "мне не нравится" и "мое мнение такое". Это написано в моем сообщении. Дублировать было не для чего.

Доказать могу.
Мне действительно не нравится. Доказательство - при чтении текста испытывал дискомфорт от его смысла.
Мое мнение такое. Доказательство - мое высказывание его.

2. Принципы предложенные мной действительно хороши. Иначе я их не предлагал бы. Они реализуемы при должном старании и наличии воли к этому. Можно способствовать деградации, можно способствовать развитию.

3. Старый принцип

T55M
Доказать могу.
Мне действительно не нравится. Доказательство - при чтении текста испытывал дискомфорт от его смысла.
Мое мнение такое. Доказательство - мое высказывание его.

T55M
Они реализуемы при должном старании и наличии воли к этому

T55M
3. Старый принцип

1. Доказать можно, если упереться. Определить зоны мозга ответственные за негатив и сделать томографию в момент обсуждения.

2. Позитивный пример "чего"?
На ганзе полно случаев, когд коллеги убеждают друг друга в процессе полемики или натурного эксперимента.

3. Это обрыв сообщения. Смотри пункт 2.

T55M
Теплая, мягкая, влажная, приглушенная, утонченная, комфортная, "ламповая" деградация, рафинированный пример когнитивного, интеллектуального декаданса.

Читая ветку, ощущал необоримую необходимость включить паралельно упаднический романс какой, что то типа "ваши пальцы пахнут ладаном" или "шарманщик" вертинского.

Как Уважаемый Читатель уже понял, мне подход "имею мнение, хрен оспоришь" категорически не нравится.
Нежелание обосновывать свои тезисы вполне обьяснимо, как и рекомендации использовать демагогические приемы - интеллектуальная немощь помноженная на желание манипулировать.

Мое видение полемики в форуме иное.

Логически безупречные цепочки причинно-следственных связей.
Сознательное использование демагогических приемов приводит к остракизму.
Собеседники относятся строго в первую очередь к самим себе.

Закончить заметку хочется известными словами, сказаными И.В. Сталиным в марте 1953 года:

"Если мы напутаем в теории, то загубим все дело. Без теории нам смерть! Смерть! СМЕРТЬ!!"

T55M
1. Доказать можно, если упереться. Определить зоны мозга ответственные за негатив и сделать томографию в момент обсуждения.

T55M
2. Позитивный пример "чего"?
На ганзе полно случаев, когд коллеги убеждают друг друга в процессе полемики или натурного эксперимента.

А не найдёте вы позитивного примера с

T55M
Логически безупречные цепочки причинно-следственных связей.

T55M
3. Это обрыв сообщения. Смотри пункт 2.

Описание книги: * Мозг - обработчик информации, построенный по принципам, подобным принципам построения рукотворных аналоговых компьютеров. Эти принципы предполагают наличие в составе такого обработчика большого количества более или менее специализированных структур или модулей, нацеленных на решение вполне конкретных подзадач. Однако эта специализация не абсолютно жёсткая, и допускает совместную деятельность этих структур при необходимости решать совсем новые и нетипичные задачи.

* Обработка информации всегда энергозатратна: это касается обработчиков информации всех типов и разновидностей - цифровых и аналоговых, рукотворных и "природных", всех и всяческих. Энергозатраты могут быть снижены за счёт снижения объёма принимаемых во внимание исходных данных, упрощения и огрубления их обработки, замедления этой работы (в случае мозга - редко когда приемлемого), и использования модулей или структур, высокоспециализированных на решении каких-то узких подзадач. Например, использование в цифровых компьютерах модулей, специализирующихся на обработке трёхмерных изображений (видеокарты) повышает энергоэффективность такой работы. В мозге такими специализированными структурами являются обработчики зрительных и слуховых образов, координаторы движений, а также структуры, реализующие инстинктивное поведение.

* Для живого существа крайне распространённым стремлением является стремление к экономии энергии всех видов и форм; к экономии на обработке информации - в том числе. Выражается это в:

** стремлении снизить объём вовлекаемой в обработку информации (принятие решений на основании только одного-двух простых признаков),

** в упрощении её обработки, в частности - к шаблонному сопоставлению вместо многосложного анализа,

** в стремлении использовать высокоспециализированные, отточенные многомиллионолетней эволюцией модули. Например, использование инстинктивных моделей поведения вместо развёрнутого анализа конкретной обстановки.

* Чем хуже задача поддаётся решению посредством имеющихся высокоспециализированных модулей или готовых шаблонов (древних инстинктов, культурных традиций, и собственных привычек), тем она энергозатратнее, а потому избегается особенно сильно. Однако избегание не означает неспособности к решению высокоинтеллектуальных задач вообще. Если решение такой задачи в данный момент жизненно важно, мозг может переключиться в форсированный режим с безлимитным (в пределах энергетики организма) потреблением ресурсов, и продемонстрировать очень высокие параметры обработки информации. Крайне высокие параметры обработки информации характеризуют работу специализированных модулей, например, модулей, распознающих зрительные и звуковые образы. Эти блестящие результаты могут ввести в заблуждение сторонних наблюдателей, могущих сделать вывод о том, что для мозга такой режим обыкновенен и универсален. Но нет - в облегченных условиях мозг возвращается в экономичный режим, и демонстрирует гораздо более поверхностное принятие решений.

* К таким сложным для мозга (да и любого вычислителя) задачам относится долгосрочный прогноз развития событий в окружающем мире, предсказание сколько-то далёкого будущего. Поэтому, избегание такого рода задач приводит к отказу от долгосрочного планирования, и предпочтению сугубо краткосрочных целей, к "жизни одним днём". Помимо прочего, это приводит к предпочтительному формированию вертикально-консолидированных социальных структур, вместо горизонтальных, требующих более эффективного предсказания будущего

T55M
Мозг - обработчик информации, построенный по принципам, подобным принципам построения рукотворных аналоговых компьютеров.

Гыгы
"Главное, что вы поняли мою мысль." (С) Ог
И, да, у вас есть доказательство обратного, котороое позволяет вам делать столь безапеляционные заявления?

Автор цитаты выше - Протопопов.

Вашу мысль я понял.
Я не понял нахрена она в этой теме.

T55M
Автор цитаты выше - Протопопов.

Or
В корне меняет дело.

Когда вы считали, что мысль моя, вам она не нравилась. Как только выяснилось что эта цитата от известного психолога-практика, вы тут же с ней согласились.
Так победим!

Гы-Гы!!

Or
Вашу мысль я понял.
Я не понял нахрена она в этой теме.

T55M
"Метод авторитета" в действии.

T55M
известного психолога-практика

T55M
Цитата ровно ложится

Or
[BНельзя с вами без смайлов, никак. То был сарказм
[/B]

T55M
вы не знали, что виртуальное общение скрадывает невербальную составляющую?

Or
Куда ложится?
Я в упор не понимаю нахрена эта цитата здесь.
Вы что ей хотели сказать?

В цитате пояснение за механизмы определяющие качество рассуждений.
Дендриты аксонных холмиков "ушицы просят" для своего роста.

Один человек "развивает" их постоянно, "заставляет" ветвится, другой ленится.
Потому, одному комфортно цепочки логические строить, а другому эти цепочки есть причина физической головной боли.

T55M
В цитате пояснение за механизмы определяющие качество рассуждений.

T55M
Один человек "развивает" их постоянно, "заставляет" ветвится, другой ленится.

Or
Мне казалось что смыслового содержания фразы в общем контексте будет достаточно. Без спец знаков.

Это известная когнитивная особенность человеков - навязывать другим результаты своих личных рефлексий. Эволюционные биологи обращают внимание на этот факт ))

В быту - некоторые рекомендуют уточнять, когда им "что то кажется".

Or
И это тоже. К чему это в этой теме?
Какое отношение эта вся комфортность и некомфортность в построении цепочек имеет к заявленной теме?

Как зачем?

Затем, что полемика это продукт работы мозга двух и более человек.

T55M
Затем, что полемика это продукт работы мозга двух и более человек.

Or
Хм, ну ладно. Хорошо хоть не секреция желудка.

Формально, и с "желудком" связано качество полемики.
Мозг кормить надо. Физически.
Вы меня удивляете.

T55M
Формально, и с "желудком" связано качество полемики.

Or
Это точно. И с лунным светом.

Про лунный свет не знаю.
Про биохимию знаю.

Ну, может случится, за выходные накропаю заметку.

Ог, я ранее список литературы приводил, удалось ознакомиться?

Or
Мне казалось что смыслового содержания фразы в общем контексте будет достаточно. Без спец знаков... Ошибался.

T55M
Мозг кормить надо. Физически.

Nick Brake
Но обмениваться секрецией желудка друг друга, к счастью, для этого не требуется. Пока что достаточно обмена мыслями...

Nick Brake
Я в подобных случаях заменяю невербалику многоточием (если не хочется ставить смайлики)...

Согласен.
Если хочешь, что бы твою мысль поняли, необходимо ее выражать понятным образом, "артикулируя".
Об этом, кстати, говорил ТС в своем первом сообщении.
Если нет логики в тексте, так пусть хоть понятно будет, что автор сказать хочет.

Nick Brake
Но обмениваться секрецией желудка друг друга, к счастью, для этого не требуется. Пока что достаточно обмена мыслями...

Кстати.

Не факт что хороший ломоть рибая медиум рар даст тот же ход мыслей в одной и тей же дискуссии, как и вынужденная недельная диета типа "два кислых яблока в сутки".

Можно предположить, с уровнем уверенности выше ноля, что порой предмет и качество обсуждения есть некоторым образом производное от набора микроэлементов, наличиствующих в организме.

T55M
Не факт что хороший ломоть рибая медиум рар даст тот же ход мыслей в одной и тей же дискуссии, как и вынужденная недельная диета типа "два кислых яблока в сутки".

Можно предположить, с уровнем уверенности выше ноля, что порой предмет и качество обсуждения есть некоторым образом производное от набора микроэлементов, наличиствующих в организме.

Nick Brake
Этот закон был сформулирован задолго до Вас:
"Бытие определяет сознание". 😛

Индусы говорят "Мы есть то, что мы едим".

И в какой-то мере эта формулировка заслуживает внимания в рамках данного обсуждения.

T55M
Индусы говорят "Мы есть то, что мы едим".

Nick Brake
Вообще-то это Гиппократ: "Ты есть то, что ты ешь".
И речь идет о химическом составе (и как следствие - о здоровье), а не о мыслях.

То, как и что ты (не) ешь влияет не только на твою массу, но и на ход твоих мыслей.

Простейшее доказательство тезиса- "повышение уровня привлекательности" особы противоположного пола с повышением содержания алкоголя в крови.

Хрень какая-то...
Но, послежу...
Вообще, категория "доказательство" строго определена в философии, математике и юриспруденции.
Более-нигде.
Именно поэтому, всяческие "историки" вертятся как малолетки перед аналом, пытаясь "доказать", что ежели нашли железку, то, сталбыть,носители железки и есть юберменши.

GEOSSS
Именно поэтому, всяческие "историки" вертятся как малолетки перед аналом, пытаясь "доказать", что ежели нашли железку, то, сталбыть,носители железки и есть юберменши.

Я смотрю, у сторонников фрик-хистории до сих пор пукан полыхает, после того как они слили всю полемику и трусливо разбежались 😀 😀 😀

botanik
Я смотрю, у сторонников фрик-хистории до сих пор пукан полыхает, после того как они слили всю полемику и трусливо разбежались

А вообще-то, неплохо было бы определиться, с какой именно логикой имеют дело в п1 пост13. Для примера, даже математическая логика нестрогая- еще век назад была доказана нестрогость основных математических аксиом и теорем.

GEOSSS

Именно поэтому, всяческие "историки" вертятся как малолетки перед аналом, пытаясь "доказать", что ежели нашли железку, то, сталбыть,носители железки и есть юберменши.

Я смотрю, у сторонников фрик-хистории до сих пор пукан полыхает, после того как они слили всю полемику и трусливо разбежались

GEOSSS
Хрень какая-то...

GEOSSS
Вообще, категория "доказательство" строго определена в философии, математике и юриспруденции.

GEOSSS
Именно поэтому, всяческие "историки" вертятся как малолетки перед аналом, пытаясь "доказать", что ежели нашли железку, то, сталбыть,носители железки и есть юберменши.

Вдимо и те и дургие считают своё изложение доказательством. По факту же это лишь предположения более или менее правдоподобные.

av39
с какой именно логикой имеют дело в п1 пост13. Для примера, даже математическая логика нестрогая- еще век назад была доказана нестрогость основных математических аксиом и теорем.

В свете вышесказанного.
В математике вполне себе в ходу доказывание.
А уже в физике вполне достаточно практического подтверждения теории.(непротиворечия практике)
А в юриспруденции, истории и пр. вполне достаточно правдоподобия высказанного предположения.
В философских изысканиях достаточно просто отсутствия откровенного бреда. 😊

GEOSSS
Слышь,малолетка,

botanik
Я смотрю, у сторонников фрик-хистории до сих пор пукан полыхает,

В первом посте есть одна большая ошибка.
На форуме в общем случае нет необходимости в чем-то убеждать лично оппонента. Задача форумной полемики - убедить аудиторию.
До тех пор, пока оппонент в ответ на ваши аргументы не выложит свои, которые вам покажутся достаточно значимыми в плане влияния на аудиторию, можно на него вообще не реагировать. Пусть его аудитория травит.
А когда вопросы задают условно-нейтральные люди, будет выгодно раскрывать тему. Форумная полемика изначально рассчитана на привлечение их на свою сторону. Начинают интересоваться - можно идти дальше.
Если же в теме нет проявления интереса аудитории, можно ее просто бросить, невзирая на оппонентов.

Bernhard
В первом посте есть одна большая ошибка.
На форуме в общем случае нет необходимости в чем-то убеждать лично оппонента. Задача форумной полемики - убедить аудиторию.
До тех пор, пока оппонент в ответ на ваши аргументы не выложит свои, которые вам покажутся достаточно значимыми в плане влияния на аудиторию, можно на него вообще не реагировать. Пусть его аудитория травит.
А когда вопросы задают условно-нейтральные люди, будет выгодно раскрывать тему. Форумная полемика изначально рассчитана на привлечение их на свою сторону. Начинают интересоваться - можно идти дальше.
Если же в теме нет проявления интереса аудитории, можно ее просто бросить, невзирая на оппонентов.

Плюсую!

Более того, при всем уважении к логике и академическому стилю ведения дискуссии, с большим числом оппонентов это бесполезно, ибо они либо попросту не умеют ими пользоваться (а значит, попросту не оценят самое строгое и убедительное доказательство, и "выстрел" пропадет впустую), либо сознательно игнорируют (занимаются троллингом в свое удовольствие).
Для борьбы с ними приходится прибегать к другим методам. Важно при этом не перегнуть палку, и не скатиться к явной демагогии, переходу на личности и пр., чтобы не дать оппоненту повода изобразить из себя невинно оскорбленного и заручиться моральной поддержкой аудитории.
Лучший способ борьбы с таким оппонентом - высмеять и/или вывести из себя. Аудитория будет за это только благодарна - ей это нравится. 😊
Либо - игнорировать (если это возможно сделать не в ущерб обсуждаемой теме).

Bernhard
В первом посте есть одна большая ошибка.
На форуме в общем случае нет необходимости в чем-то убеждать лично оппонента. Задача форумной полемики - убедить аудиторию.

"Однако есть люди которые прибегают к разным спец приёмам. Правда задача их зацепить химер не оппонента, а возможных слушателей(читателей). Это пропагандоны. Их задача массировать людям мозг в нужном направлении. Им важно выглядеть в глазах читателей обоснованными, правильными и пр.
Это реальная беда. Этих гадов..."

Работа на аудиторию вообще никакого отношения к доказыванию и аргументации не имеет. Вот именно в ней демагогические приёмы самые правильные и самые нужные... и вообще единственно правильные и нужные.
Потому что цель такая.

Nick Brake
Лучший способ борьбы с таким оппонентом

укорачивая текст ТС:

"Не надо бескомпромиссно искать истину, надо мило беседовать, даже самый "юный разумом" должен иметь право на выражение своей "йаркости" в виде "ЙА так вижу". А побеждает в споре тот, кто сумел ловчее использовать манипуляции".

Конечно же, йа могу ошибаться, но йа именно так понял текст. "Йа так вижу!"

Or
А захрена нужно бороться с таким оппонентом?

Nick Brake
игнорировать (если это возможно сделать не в ущерб обсуждаемой теме).

Or
Как я понял ваш пост, переубеждение (доказывание) оппонента в цель не входит.

Or
Работа на аудиторию вообще никакого отношения к доказыванию и аргументации не имеет.

И споров подобного типа в форуме - подавляющее большинство. Не потому, что все их участники сплошь пропагандоны, а потому, что такова объективная реальность: умеющих и готовых вести академический спор по всем правилам логики - меньшинство, а вот поспорить желают все. 😊

Абсурдно определять победителя в поединке боксера с борцом, если оценивать только по правилам бокса или только борьбы. 😛

GEOSSS
Слышь,малолетка,хорош здесь вертеться.Для тебя заведены специальными людьми специальные форумы.

А Вы случайно не педофил? Вы что-то часто и не к месту упоминаете малолеток, как будто не можете думать ни о чем другом.

Or
Зачем вы обостряете ситуацию в теме? срач хотите устроить?

И не обостряю, и не хочу срача - это всё делает GEOSSS, который никак не может пережить спокойно свой безнадежный слив в теме по истории.

T55M
Конечно же, йа могу ошибаться, но йа именно так понял текст. "Йа так вижу!"

Nick Brake
Ну, во всяком случае, ТС подвел "теоретическую базу" под собственное то ли нежелание, то ли неумение отстаивать свою точку зрения.
Что ж, это его право... 😊

Меня в этой ветке смущает следующее:

Тс декларирует приверженность к "истинному" либерализму - "польза группы людей есть лишь векторная сумма польз отдельных людей (иначе говоря, "кто "сильнее" тот и прав"), но по факту выступает как типичный "ньюйоркский левый либераст" - "все мнения любого индивидуума важны, вне зависимости от его целей, квалификации и фактов наличия/отсутствия доказательной базы".

/сарказмирует/
Конечно же, йа могу ошибаться, но йа именно так понял текст. "Йа так вижу!"

T55M
Тс декларирует приверженность к "истинному" либерализму - "польза группы людей есть лишь векторная сумма польз отдельных людей (иначе говоря, "кто "сильнее" тот и прав"), но по факту выступает как типичный "ньюйоркский левый либераст" - "все мнения любого индивидуума важны, вне зависимости от его целей, квалификации и фактов наличия/отсутствия доказательной базы".

Или это чисто "Вы так видите", а по сути - отсебятина, приписываемая оппоненту?

Причем, заметил.

Тс манкируя обязательством доказывать свои собственные утверждения, тем не менее считает себя в праве требовать обоснования от иных участников.

Этакий "интеллектуальный паразитизм".

"Вы будьте в своем отнтшении ко мне альтруистичны, я же буду в отношении вас эгоистичен"

Nick Brake
Простите, не понял...
Это Вы цитируете ТС? Он где-то так высказывался?

Или это чисто "Вы так видите", а по сути - отсебятина, приписываемая оппоненту?

"польза группы есть простая арифметическая сумма польз участников группы"?

Да, этот постулат тс декларировал года 3-4 назад, ветка "почему я ненавижу либерализм (и сопутствующие ей)", давно снесенная. В ней много копий было преломлено, к концу ее остались" не только лишь все", заканчивали втроем, Ог, Гетс и йа.
Очень интересный был разговор, но, увы...

Or
Вы не внимательно читали первый пост там был такой абзац.

"Однако есть люди которые прибегают к разным спец приёмам. Правда задача их зацепить химер не оппонента, а возможных слушателей(читателей). Это пропагандоны. Их задача массировать людям мозг в нужном направлении. Им важно выглядеть в глазах читателей обоснованными, правильными и пр.
Это реальная беда. Этих гадов..."

Работа на аудиторию вообще никакого отношения к доказыванию и аргументации не имеет. Вот именно в ней демагогические приёмы самые правильные и самые нужные... и вообще единственно правильные и нужные.
Потому что цель такая.

Я внимательно читал. Это и есть ошибка.
Во-первых, в жизни есть масса ситуаций, когда убеждать надо не оппенента, а слушателей, принимающих решение. Защита диссертации, суд, тендер, выборы, любое собрание с принятием решения большинством голосов. Работа с аудиторией это общепринятая практика ораторского искусства.
Во-вторых, формат форума это публичная дискуссия. Круг обсуждающих не ограничивается вашей и оппонирующей партией. Читает тему всегда больше людей. Они заинтересовались и тоже участвуют в обсуждении. Чем оппонент такой особенный, что на него надо обращать первоочередное внимание? Чем нехороши все остальные участники дискуссии и пока еще читатели тезисов, что уделять им внимание - как что-то плохое?
В-третьих, практика показывает, в том числе и при чтении Ганзы, что разумные и логичные аргументы понимаются и принимаются нейтральной аудиторией быстрее и благодарнее, чем оппонентами. А демагогов аудитория начинает травить раньше, чем до них доберутся модераторы.

Bernhard

Я внимательно читал. Это и есть ошибка.
Во-первых, в жизни есть масса ситуаций, когда убеждать надо не оппенента, а слушателей, принимающих решение. Защита диссертации, суд, тендер, выборы, любое собрание с принятием решения большинством голосов. Работа с аудиторией это общепринятая практика ораторского искусства.
Во-вторых, формат форума это публичная дискуссия. Круг обсуждающих не ограничивается вашей и оппонирующей партией. Читает тему всегда больше людей. Они заинтересовались и тоже участвуют в обсуждении. Чем оппонент такой особенный, что на него надо обращать первоочередное внимание? Чем нехороши все остальные участники дискуссии и пока еще читатели тезисов, что уделять им внимание - как что-то плохое?
В-третьих, практика показывает, в том числе и при чтении Ганзы, что разумные и логичные аргументы понимаются и принимаются нейтральной аудиторией быстрее и благодарнее, чем оппонентами. А демагогов аудитория начинает травить раньше, чем до них доберутся модераторы.

Соглашусь по всем пунктам.
Против демагогов наиболее сильное средство - вскрытие их приемов и детальный разбор.
Здесь, в мужском, народ разделен в бОльшей мере по "партийным спискам", потому, логика не всегда в чести. Использующих ее постоянно можно по пальцам перечесть.

2 Bernhard

И снова плюсую! 😊

T55M
"Не надо бескомпромиссно искать истину, надо мило беседовать, даже самый "юный разумом" должен иметь право на выражение своей "йаркости" в виде "ЙА так вижу". А побеждает в споре тот, кто сумел ловчее использовать манипуляции".

Nick Brake
Вы сами сочинили этот тезис, из моих слов он никак не вытекает.

Nick Brake
Вы правильно понимаете выражение "большое число оппонентов"

Nick Brake
Оно верно только для ограниченного числа оппонентов, которые действительно в состоянии понимать логику и строгую аргументацию (о чем я написал выше).
Такие оппоненты в состоянии согласиться с доказательствами соперника, и принять его правоту (или наоборот - я без всякого смущения приму его точку зрения и соглашусь с его доказательствами, если они будут корректными).
Другая же же часть оппонентов, к сожалению, ориентируется на другие факторы, воспринимая не логику, а эмоции. Или, как Вы написали в стартовом посте, на свои "химеры".
Для них тоже предназначаются аргументы - но другие.
Они соглашаются с аргументом не потому, что он строго доказан, а потому, что он имеет видимость убедительности. Они верят не фактам, а авторитетам, либо - принимают точку зрения большинства, и т.д. Чтобы заставить такого оппонента принять некую точку зрения, иногда достаточно, чтобы с ней согласился кто-то из более авторитетных (лично для него) форумчан. Или - чтобы ее поддержала некоторая часть участников темы. И т.д. (можно развивать долго).

Поэтому ещё раз повторю свой тезис.
1. доказать (математически строго) ничего(почти ничего) нельзя. Это просто в принципе невозможно.
2. Убедить людей: оппонентов, читателей, слушателей можно. Для этого необходимо использовать аргументы нацеленные на их принятие людьми. Это было названо работой с "химерами", поскольку принятие аргументации зависит от психологических установок человека.

И этот тезис справедлив (я утверждаю) для любой беседы. Академическая беседа от срача отличается формой, но не принципом.
Площадки(как и иные обстоятельства) для беседы также добавляют нюансов к форме изложения к силе аргументов, но не меняют принципа.

Nick Brake
И споров подобного типа в форуме - подавляющее большинство. Не потому, что все их участники сплошь пропагандоны, а потому, что такова объективная реальность: умеющих и готовых вести академический спор по всем правилам логики - меньшинство, а вот поспорить желают все.

Nick Brake
Абсурдно определять победителя в поединке боксера с борцом, если оценивать только по правилам бокса или только борьбы.

botanik
И не обостряю, и не хочу срача

T55M
Тс декларирует приверженность к "истинному" либерализму

T55M
"польза группы людей есть лишь векторная сумма польз отдельных людей

T55M
"кто "сильнее" тот и прав"

T55M
"все мнения любого индивидуума важны, вне зависимости от его целей, квалификации и фактов наличия/отсутствия доказательной базы".

Вообще, тему либерализма предлагаю оставить. Если охота поупражняться могу залудить отдельную тему... хотя она возможно не проживёт долго, ибо политика.

T55M
Тс манкируя обязательством доказывать свои собственные утверждения, тем не менее считает себя в праве требовать обоснования от иных участников.

T55M
"польза группы есть простая арифметическая сумма польз участников группы"?

Да, этот постулат тс декларировал

Возможно вместо "пользы" надо поставить другое слово например "интерес", тогда слегка перефразировав(особенно арифметическую сумму) это можно будет принять. Так сказать это больше соответствует моим воспоминаниям о той теме.
Но это по прежнему оффтоп.

Bernhard
Я внимательно читал. Это и есть ошибка.

Bernhard
Во-первых,

Bernhard
Во-вторых,

Bernhard
В-третьих,

T55M
Соглашусь по всем пунктам.

Nick Brake
И снова плюсую!

Но...

К доказыванию это всё какое имеет отношение.
К убеждению оппонентов, слушателей, модеров, диссертационного совета и всех прочих людей это имеет прямое отношение.
К аргументации... прямейшее отношение.
К доказательству какое это имеет отношение?
Доказывание не является необходимым компонентом в убеждении.
Необходимым компонентом является принятие человеком аргумента.
А в условиях, когда, строго говоря, доказать подавляющее большинство вещей невозможно, происходит не доказывание, происходит предоставление человеку утверждения которое он по некоторым причинам принимает. Оно не доказано, но он его принимает. Он принимает этот аргумент.
И так происходит во всех беседах и на диссертационных советах и в интернет срачах. Форма убеждения разная, качество аргументов разное, но принцип один. И это к математически строгому доказыванию и строгой логике отношения не имеет.

http://popgun.ru/viewtopic.php?f=184&t=598379&hilit=%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83+%D1%8F+%D0%BD%D0%B5+%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BB%D1%8E+%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0&start=120

Про "либерализм" ветка, снесенная

Or
Необходимым компонентом является принятие человеком аргумента.

Да не является же, ну.
Человек может быть упёртым мракобесом и не воспринимать никакие аргументы, факты, доказательства, но их состоятельность при этом никто не отменял.

botanik
Да не является же, ну.
Человек может быть упёртым мракобесом и не воспринимать никакие аргументы, факты, доказательства, но их состоятельность при этом никто не отменял.

Для доказывания не является. Но доказывания большинства вещей невозможно.
И состоятельность доказательств по большинству вопросов объективно нулевая.
А состоятельность аргументов всегда субъективно оценивается (Они собственно инструмент убеждения). Если аргумент принят он состоятелен, отвергнут несостоятелен.
что касается фактов то они объективно существуют в отличие от суждений о фактах, которые являются аргументами.... и оцениваются субъективно.

Or
Но доказывания большинства вещей невозможно.

Но не согласен я с другим: непонятно, откуда взялся Ваш тезис, что доказывание в споре (дискуссии) требует именно такой 100% достоверности. Откуда взялось это требование, или кто его выдвинул?

И - да, когда мы ведем речь о доказывании в публичной дискуссии, то в большинстве случаев имеем в виду именно убеждение, а не строгое доказывание.
И не потому, что 100% доказывание невозможно, а по названным выше причинам: начиная с того, что большинство оппонентов просто не умеют анализировать логические аргументы и выносить на их основании суждения (а значит, строить логически безупречное доказательство для них бесполезно, они его не поймут), и заканчивая ролью арбитра в споре, о которой тоже говорилось.
Поэтому, даже имея в арсенале совершенно безупречные логические аргументы для доказательства, приходится их дополнять (или даже подменять) аргументами для убеждения.

Это как раз к примеру с борцом и боксером. Можно победить борца (логичного оппонента), но проиграть боксеру (эмоциональному, не владеющему логикой). А можно одержать верх над обоими, если владеть техникой и против одного, и против второго (и логикой, и убеждением).

Потому
- адаптированные под возраст предметы "логика" и "антиманипуля" с первого класса и до последнего курса.
- адаптированные предметы "управление проектами", "управление изменениями" и "моделирование потоков ресурсов" с седьмого класса и до последнего курса.

T55M
и "антиманипуля" с первого класса и до последнего курса.

Согласен, что логика и риторика необходимы в школе, наряду с основами психологии.
Во многих ВУЗах они уже есть в программе.

Nick Brake
Но не согласен я с другим: непонятно, откуда взялся Ваш тезис, что доказывание в споре (дискуссии) требует именно такой 100% достоверности. Откуда взялось это требование, или кто его выдвинул?

Nick Brake
И - да, когда мы ведем речь о доказывании в публичной дискуссии, то в большинстве случаев имеем в виду именно убеждение, а не строгое доказывание.

Nick Brake
И не потому, что 100% доказывание невозможно, а по названным выше причинам:

Nick Brake
Поэтому, даже имея в арсенале совершенно безупречные логические аргументы для доказательства, приходится их дополнять (или даже подменять) аргументами для убеждения.

Я примерно понимаю, что вы хотите сказать (мне кажется).
Но думается вы просто говрите о том сколько в аргументе "некого объективного контента" а сколько "голимой манипуляции". Оба этих компонента есть в любом аргументе. Но процентное содержание может быть разным.
Но они всегда есть оба.

Nick Brake
Это как раз к примеру с борцом и боксером. Можно победить борца (логичного оппонента), но проиграть боксеру (эмоциональному, не владеющему логикой). А можно одержать верх над обоими, если владеть техникой и против одного, и против второго (и логикой, и убеждением).

Nick Brake
Это, как правило, входит в курс предмета "риторика" (она же "ораторское искусство").

Согласен, что логика и риторика необходимы в школе, наряду с основами психологии.
Во многих ВУЗах они уже есть в программе.

Комплекс "Риторика"-"Психология" как раз и подразумевался под "антиманипуляцией".

Or
вот именно. Если умело воздействовать на химеры логика и на химеры халерика, то победить(убедить) можно обоих.
Доказать нельзя никому. А убедить(так сказать побудить принять доказательство несмотря на все его объективные пробелы и недостатки) можно обоих.
Просто для одного пробивными окажутся аргументы с "типа логикой", а для другого с "цветными картинками".
С картинками всё понятно. Но "типа логика" она именно "типа". Ровно потому что нормальной "строгой" логикой доказать ничего нельзя.

Вопрос на засыпку.

Вы сейчас пытаетесь "доказать" свой тезис или "убедить (манипулировать)"?

T55M
Комплекс "Риторика"-"Психология" как раз и подразумевался под "антиманипуляцией".

Правда, тут нужны хорошие педагоги.
А то у дочек была психология, но там в основном давали всякую бесполезную хню типа холериков-сангвинников... я как-то попросил полистать конспект - ну вообще ниачом...
Ладно хоть если у школьника или студента появилось желание и интерес, то всегда можно самому найти неплохую литературу в магазинах или в Интернете.

Or
Наоборот я всем как раз напоминаю что в споре нет и не может быть с100% достовернвых доказательств.

Or
Так ить вся заковыка в том что не бывает логически безупречных посылок для доказательства. Их просто не бывает.
Все аргументы всегда направлены на убеждение.

Or
Вот тут я с вами не согласен. Как раз причиной является невозможность строгого доказательства

Or
1. Но думается вы просто говрите о том сколько в аргументе "некого объективного контента" а сколько "голимой манипуляции".
2. Оба этих компонента есть в любом аргументе. Но процентное содержание может быть разным.
Но они всегда есть оба.

Or
Доказать нельзя никому.

Or
Or
22-7-2016 12:55 профайл Or первое сообщение в теме:
Введение.
Тут в теме "крепостное право" я отказался обосновывать свое мнение не смотря на просьбу Т55М. Это его как-то поразило(видимо), и он постанул тему о демагогии и в крепостном праве отметился простынями по этому поводу.
Его "удивило" что я считаю попытку обосновать совершенно бессмысленной.
Ко всему тут возникла тема про спортивный арбитраж. Где какой-то юрист рассуждал на тему, что мол доказательства в этом арбитраже левые и всё такое прочее.

Заодно я вспомнил давнишний разговор с Прагматиком на предмет почему мне не нравится с ним общаться...
По совокупности я решил катануть простынку, в надежде что это как-то снизит не нужный накал в темах.

О доказывании.

Вообще можно различить два варианта доказывания.
1. Математическое.
Это споры со строгим логическим доказыванием. в результате которого по всем законам логики предмет(утверждение) оказывается либо доказанным либо нет. И это его состояние объективно. Поскольку в процессе такого доказывания все возможные варианты перебраны и исключены и остаётся лишь один результат.
При этом наличие в логике различных парадоксов приводит к одному единственному эффекту "не доказано".
Причём, обращаю внимание, что если некое утверждение не доказано как истинное, это не значит что оно ложно. (этот факт требует отдельного доказывания). Эта ситуация лишь означает, что мы не можем установить истинно или ложно утверждение - оно "не доказано".

2. По жизни.
Здесь полный набор споров и судебных и исторических, и о психологии, и о смысле жизни, и о цели жизни...
К особенности этих споров и доказывания в них нужно отнести полную невозможность предоставить строгое логическое доказательство сколь-нибудь существенного факта. Т.е. качество используемых утверждений таково что они имеют бесчисленное количество вариантов решения и исключить их всех для того чтобы получить строгое доказательство невозможно.

Пример: Доказывая виновность в убийстве при полном наборе всяких разных доков невозможно строго доказать что это всё не происки марсиан которые все эти доки сфабриковали. Чисто с математической, строгой, логической позиции невозможно исключить этот вариант.

Поэтому "по жизни" все доказательства являются "не строгими" (с логической точки зрения). И суть доказывания заключается не в том, чтобы получить объективно-логически-строгую доказательную конструкцию, а в том чтобы создать такую доказательную конструкцию (обосновывающую) , которую бы принял человек которому вы пытаетесь доказать.

/Повторюсь (ранее, в иных ветках неоднократно призывал к тому, крайний раз в ветке "методы познания мира")/

Проблема только "кажется" серьезной.
Ее вполне можно решить использованием специального метода.

Метод сей всуе называю "условно-состязательный". Он весьма прост и держится всего лишь на 2-х принципах. Сам же считаю его идеальным и всячески рекомендую к использованию.

Принцип 1.
Любой тезис считается истинным, пока не предложен антитезис.

Принцип 2.
В случае наличия тезисов более одного, истинным считается тот, который имеет наиболее длинную цепочку логически непротиворечивых причинно-следственных связей.

Пример:

Вася говорит: А==В
Петя с ним не согласен. Но это никого не волнует, до тех пор, пока Петя не продекларирует: А=/=В
Далее начинается дискуссия, в ходе которой предьявляются аргументы и определяется у кого длиннее (цепочка логически непротиворечивых причинно-следственных связей).

В этом случае мы однозначно уходим от дегенеративных ситуаций типа "йа тебе не верю", "имхо - имею мнение, хрен оспоришь","йа так вижу" и запускаем процедуру естественного отбора на основании когнитивных качеств.

Иллюстрация:

Выборы в сасш
Одна использует админресурс, лжесвидетельствование, подлоги и убийства; второй - аппелирует к низменным инстинктам (ксенофобии(это не негативная оценка, я сам порой)).
Фактически, идет борьба между "Паразитом (-кой)" и "Хищником".
Ни та, ни другой не обращаются к разуму, не строят длинных цепочек. Посмотрите на их встречи с избирателями - манипуляции в смеси с экзальтацией. СЬезды КПСС на фоне этого шабаша результатов работ полит-технологов есть образец культуры и здравомыслия!

Идет деградация.
Здесь и сейчас.
На наших глазах.

Nick Brake
Неверно. Доказать можно тому, кто принимает (и сам применяет) ту же методику доказательства.
И, разумеется, при условии правильности самого доказательства.

Полностью соглашусь и замечу, что софорумчанин Ог сам подпадает подпадает под влияние слов-клятв "всегда", "никогда", "никому", против применения которых нашими оппонентами мы тут пытаемся перманентно бороться.

Nick Brake
Неверно. Доказать можно тому, кто принимает (и сам применяет) ту же методику доказательства.
И, разумеется, при условии правильности самого доказательства.

Это есть моя декларация в ветке "методы познания"

T55M
Это есть моя декларация в ветке "методы познания"

T55M
Вопрос на засыпку.

Вы сейчас пытаетесь "доказать" свой тезис или "убедить (манипулировать)"?

Nick Brake
Ну так к чему это напоминать, если с этим никто и не спорит? А то это выглядит так, как будто Вы сами выдвинули некий тезис, а затем его блестяще опровергаете.

Nick Brake
Здесь вопрос в том, что считать "логически безупречными посылками".
Каков критерий безупречности?
И кто это будет проверять?

Nick Brake
Это вообще не имеет никакого значения (хоть я и не согласен).

Nick Brake
Наличие неграмотных (не владеющих логикой и теорией доказательств как инструментом) людей - факт, не зависящий от возможности или невозможности строгого доказательства.
Просто возьмите любой раздел физики, химии или математики, и мысленно сравните число людей, владеющих им, и всех остальных.

Nick Brake
1. Можно сказать и так.
2. Нет, не в любом. Бывают чисто логические аргументы (объективный контент, как Вы сказали), а бывают чисто аргументы "на убеждение" (манипуляция, демагогия, ораторские приемы, ad hominem) без единого грамма логики.

Nick Brake
Неверно. Доказать можно тому, кто принимает (и сам применяет) ту же методику доказательства.
И, разумеется, при условии правильности самого доказательства.

Давайте уточним терминологию
Пусть строгое доказывание ... математически и логически безупречное, сделанное без допущений, оперирующее одинаковым, чётко определённым, для всех понятийным аппаратом... пусть оно называется доказывание.

А вот процесс ... когда принимаются некоторые упрощения в понятиях, принимаются допущения, используются общепринятые посылки и пр. ...называется убеждение.

получится следующие лексические конструкции.

А доказал Б, что Х следует из У.

В любой момент любым человеком это доказательство может быть проверено по применённым правилам логики. И он таки убедится что Х следует из У.

А убедил Б, что Х следует из У.
Как он смог этого достичь. Например они одинаково понимали что такое Х и У, но это понимание не было полным описанием Х и У. (сиречь использовали одинаковое упрощение понятий). Или в процессе использовали одинаковые допущения (принимая их за аксиомы).

Завтра приходит В и говорит, ребята Х на самом деле сложнее чем вы себе предствляете, а ваши допущения неприемлимы. утверждение не доказано.
Но А таки убедил Б.
Как можно предположить речь идёт о так называемых "логических аргументах". О той самой академической беседе.

Но если мы взглянем на интернет срач, то увидим ровно туже картину.
Только более грубую. Понятия сильнее упрощены, допущения более грубы... Но это количественное изменение, а не качественное.

Можно кривить губу и говорить фи. Но ровно тем же занимаются академики в своих академических спорах. Упрощают и допускают.

Очень это наглядно видно в спорах в МР е на тему древнеславян. Вот Ботаник, там и Прагматик... Многие отметились.
Но все оперируют допущениями и упрощениями и те кто считает себя светочем науки и те кого клеймят фрик-историками. А разница только в уровнях допущений и упрощений и в какую сторону это всё упрощается и допускается.

Вот доказать никто никому ничего не может, а убедить может.

T55M
Сам же считаю его идеальным и всячески рекомендую к использованию.

Раз уж пошли примеры.
С чего тут завертелось:

в теме крепостное право я высказал утверждение:
"Крепостное право для Росси вещь глубинная, поскольку оставила неизгладимый след в нашем психотипе."

Т55М предложил мне его доказать.

вот повертел я эту фразу в башке и плюнул слюной.
Т55М разразился ... про демагогию.
А я разродился данной темой.

Or
Раз уж пошли примеры.
С чего тут завертелось:

в теме крепостное право я высказал утверждение:
"Крепостное право для Росси вещь глубинная, поскольку оставила неизгладимый след в нашем психотипе."

Т55М предложил мне его доказать.

вот повертел я эту фразу в башке и плюнул слюной.
Т55М разразился ... про демагогию.
А я разродился данной темой.

T55M сначала обозвал Ог русофобом.
какую фразу вертели? (непонятно)
Какая связь между верчением фразы и плевком?

После вашего неответа я написал "- недоказуемые утверждения есть ложь и демагогия", вы тут же начали оправдывать манипулятивные приемы.

Нормально.

Or
Это не может не радовать.
Кстати вот пример. Т55М не сможет доказать идеальности своего метода. Вот убедить нас возможно сможет если мы примем те же допущения что и он и то же понимание "идеальности". А если не примем то не сможет.
Надеюсь наша беседа достаточно "логически аргументирована"(а не красивыми картинками обмениваемся) для Ника.

Прошу читать внимательно!!

В предложенном мной алгоритме нет атрибута "доказательство".
Сравниваются между собой 2 и более варианта.
Не "доказываются" тезисы, а сравниваются "длины логически-непротиворечивых цепочек причинно-следственных связей".

Не должен я доказывать. Вы должны выдвинуть контртезис, и мы получим из сравнения тот, который будет ближе к истине.

T55M
T55M сначала обозвал Ог русофобом.

T55M
какую фразу вертели? (непонятно)

Or
Тут в теме "крепостное право" я отказался обосновывать свое мнение не смотря на просьбу Т55М.

Or
"Крепостное право для Росси вещь глубинная, поскольку оставила неизгладимый след в нашем психотипе."

T55M
Какая связь между верчением фразы и плевком?

Далее оно всё так

T55M
После вашего неответа я написал "- недоказуемые утверждения есть ложь и демагогия"

Or
Т55М разразился ... про демагогию.

А вот это для меня новость

T55M
вы тут же начали оправдывать манипулятивные приемы.

T55M
В предложенном мной алгоритме нет атрибута "доказательство"

Or
Т55М не сможет доказать идеальности своего метода.

T55M
Не должен я доказывать.

T55M
Вы должны выдвинуть контртезис

T55M
Сравниваются между собой 2 и более варианта.
Не "доказываются" тезисы, а сравниваются "длины логически-непротиворечивых цепочек причинно-следственных связей".

Or
Давайте уточним терминологию
Пусть строгое доказывание ... математически и логически безупречное, сделанное без допущений, оперирующее одинаковым, чётко определённым, для всех понятийным аппаратом... пусть оно называется доказывание.

Первое, что вызывает у меня сомнение (или недоумение): это фраза "сделанное без допущений".
Вы знаете хоть одну область в математике, которая обходится "без допущений"?
А что тогда такое аксиомы, и базовые понятия (абстракции), типа точки, линии, нуля и пр.?

Nick Brake
Я несколько раз перечитал весь Ваш пост, и понял, что все остальное на данном этапе обсуждения вторично, а ключевым является именно этот тезис.
Необходимо для начала разобраться с ним.

Первое, что вызывает у меня сомнение (или недоумение): это фраза "сделанное без допущений".
Вы знаете хоть одну область в математике, которая обходится "без допущений"?
А что тогда такое аксиомы, и базовые понятия (абстракции), типа точки, линии, нуля и пр.?

В этом то и есть основная проблема спорящих!
Отсутствие глоссария и списка допущений.
И самая "основная" манипуляция идет на этом уровне.

Каждый из нас, и Ог в том числе произвольно тасует допущения

Or
И под словом доказать я имел в виду именно доказать (строго логически).
О чём и написал.

Пофиг на "доказательство".
Есть исключительно цепочки.
Чья длиннее, тот и прав.

Разные калибры, разные несущие частоты.
Физика и алхимия.

Nick Brake
Необходимо для начала разобраться с ним.
Первое, что вызывает у меня сомнение (или недоумение): это фраза "сделанное без допущений".
Вы знаете хоть одну область в математике, которая обходится "без допущений"?
А что тогда такое аксиомы, и базовые понятия (абстракции), типа точки, линии, нуля и пр.?

Попробую пояснить слегка отвлечённым примером.
Есть ряд логических задач о рыцарях и лжецах.
В условия задач заложены аксиомы Рыцари всегда говорят правду. Лжецы всегда лгут. Это такие абстрактные условия задачи (задающие систему координат). В рамках этих аксиом строится логика по решению задач.

Попытка же применить этот подход к реальным объектам не срабатывает. Потому что это допущение о реальных рыцарях и лжецах совершенно неприемлимо. Его можно принять за аксиому и от него оттолкнуться (на форуме уже были такие попытки Написать левизну и на ней построить логически безупречное здание), но получается хрень не соотносящаяся с действительность никак.

Аналогичные эффекты демонстрируют так называемые логические парадоксы.

т.е. чем отличается математика. Её аксиомы это условия задачи которые диктуют то абстрактный ответ который мы получим.
Её определения абсолютно точны ровно потому что они явялются такими же условиями задачи.
Для математичекой логики не важно безмерно мала точка или имеет размер 10КМ(образно). Она готова работать с любой абстракцией воспринимая её свойства как данность.

В спорах о реальной жизни всё получается не так. Мы не можем дать любое определение. Наше определение должно коррелировать с реально наблюдаемым явлением.
Мы не можем взять и ввести любую аксиому и опереться на неё.
Вот как то так...

Предлагаю высказаться Вам.

Nick Brake
Вы знаете хоть одну область в математике, которая обходится "без допущений"?
А что тогда такое аксиомы,

Под допущениями полагаю понимать конструкции в рассуждениях которые субъект не может(не зависимо от причин) "просчитать или осмыслить", но при этом принимает их как некий определённый параметр:
"примем, что температура растёт линейно", "будем считать что жидкость не сжимаема", "капиталист готов пойти на преступление за 300% прибыли" и пр.

Казалось бы мы могли бы относится к этим допущениям как к матиматическим аксиомам, но тогда и к результату должны относится как к ответу на математическую задачу. Сиречь результат абстрактный.

T55M
Каждый из нас, и Ог в том числе произвольно тасует допущения

Or
Под допущениями полагаю понимать конструкции в рассуждениях которые субъект не может(не зависимо от причин) "просчитать или осмыслить", но при этом принимает их как некий определённый параметр:
"примем, что температура растёт линейно", "будем считать что жидкость не сжимаема", "капиталист готов пойти на преступление за 300% прибыли" и пр.

Можно привести и другие допущения, которые по сути всего лишь являются результатом неполной индукции (то есть, некий постулат выведен путем наблюдений и нигде и никогда не нарушался за все время наблюдений в истории человечества, но при этом нет никакой причины считать, что это в принципе запрещено). Например, на чем основана уверенность, что завтра наступит рассвет, и что Земля и завтра будет вращаться в том же направлении и с той же скоростью - один оборот на 24 часа? Ни на чем. Это всего лишь допущение.

Or
Казалось бы мы могли бы относится к этим допущениям как к матиматическим аксиомам, но тогда и к результату должны относится как к ответу на математическую задачу. Сиречь результат абстрактный.

Здесь важно, что любой специалист в данной области (вот почему я постоянно подчеркивал этот фактор) четко представляет себе границы применимости полученного решения. В отличие от дилетанта, которому придется все это отдельно объяснять (и не факт, что он поймет).

Or
Каждому из нас, и мне, полагаю необходимым прежде всего осознавать что он оперирует допущениями и представлять степень приближенности данных допущений к реальности.
Если первое в целом весьма по силам каждому, то со вторым есть проблемы.

Правильно ли я понял основной постулат:

Так как строго доказать реальность не возможно, то и доказывать не надо, а следует лишь убеждать?

Мы уже сталкиваемся сегодня с издержками этого подхода.

Проблема:

Ученый, с величайшей осторожностью говорит - "можно с некой долей уверенности и вот этими оговорками утверждать, что..."
Глава секты кричит - "кришна понад усе!" Или политик-грантоед - "мы ждем перемен! Перемен требуют наши сердца!"

Кто из них более убедителен для обывателя?

Идет отрицательный естественный отбор.
Деградация.

Маркетологи достигли величайших вершин манипуляции ожиданиями общественного мнения и тн волей ширнармасс.

Нужно не помогать им в этом, но ровно наоборот!

Nick Brake
Ответ неверный. Решение физической задачи, основанное на допущении о несжимаемости жидкости, является не абстрактным, а вполне конкретным результатом. На его основании строится вполне конкретный корабль, который при заранее заданных условиях будет вполне конкретно держаться на воде и двигаться с запланированной скоростью.

Здесь важно, что любой специалист в данной области (вот почему я постоянно подчеркивал этот фактор) четко представляет себе границы применимости полученного решения. В отличие от дилетанта, которому придется все это отдельно объяснять (и не факт, что он поймет).

Не специалист отправляется изучать источники.
Ог же пытается уровнять его со спецом в праве на влияние на ширнармассы.

Он "либералистически" уравнивает спеца и демагога через процедуру влияния на интерес группы.
Кто повлиял сильнее, тот и представляет интерес.

Nick Brake
Уже теплее.

Nick Brake
Из приведенных примеров, допущение типа "жидкость несжимаема" находится как раз в одном ряду с математическими аксиомами.

Nick Brake
Решение физической задачи, основанное на допущении о несжимаемости жидкости, является не абстрактным, а вполне конкретным результатом. На его основании строится вполне конкретный корабль,

Т.е. Решение заведомо не точно(не верно), но точность его достаточна для практической реализации (которая сама находится в рамках определённых допусков)

В математике такой подход неприемлим. Отрезки имеющие длину в доли микрон имеют разную длину, хотя на практике эту разницу никто не заметит и для расчётов корабля это вобще не имеет никакого значения.

Аксиомы матиматики имеют иную природу. Они задают условия не потому что мы не можем посчитать в других условиях, и не потому что нам достаточно такой точности для практического результата.
А просто в силу необходимости оперирорвать в системе координат.
А у физиков же получается так что они выбирают систему координат более удобную для расчётов. Ровно поэтому

Nick Brake
Здесь важно, что любой специалист в данной области (вот почему я постоянно подчеркивал этот фактор) четко представляет себе границы применимости полученного решения.

Nick Brake
Между такими допущениями, сплошь и рядом применяемыми в физике, есть свои нюансы и различия,

Nick Brake
он должен этот выбор специально оговорить (и обосновать).

И ещё один аспект отличает от математики - практическая потребность(как правило имеющаяся, хотя наверно не всегда). Сиречь насущная, реальная, необходимость решить задачу, принять какое-то решение по вопросу. Судья не может решать дело годами, корабль нужен сейчас, представление об истории нужно сейчас преподавать детям (в целях воспитания) и т.п.

Т.е. необходимость допущений продиктована практическим применением и именно оно же показывает были ли эти допущения приемлемыми... в физике показывает, а в более сложных вещах не всегда показывает.

T55M
Правильно ли я понял основной постулат:

Так как строго доказать реальность не возможно, то и доказывать не надо, а следует лишь убеждать?

Попробую для вас переформулировать:
1.Строго доказать соответствие мнения(теории, решения и др.) реальности невозможно.
2. Убедить любого человека в соответствии мнения (и др.) реальности теоретически возможно.
3. Убеждение от доказывания отличается тем что имея пробелы в логике(или фактуре) оно возмещает эти недостатки за счёт психологических методик.

А по поводу чего "надо" или "не надо", это каждый может решить для себя. Если лично Вы хотите доказывать, доказывайте. Но отмечу что я от Вас доказательств... именно доказательств не видел не разу. (я и от других их не особо видел, включая себя, но просто вы как-то за вопрос о доказывании переживаете).

Or
не правильно. Возражаю против слов "доказать реальность", "не надо" и "следует".

Попробую для вас переформулировать:
1.Строго доказать соответствие мнения(теории, решения и др.) реальности невозможно.
2. Убедить любого человека в соответствии мнения (и др.) реальности теоретически возможно.
3. Убеждение от доказывания отличается тем что имея пробелы в логике(или фактуре) оно возмещает эти недостатки за счёт психологических методик.

А по поводу чего "надо" или "не надо", это каждый может решить для себя. Если лично Вы хотите доказывать, доказывайте. Но отмечу что я от Вас доказательств... именно доказательств не видел не разу. (я и от других их не особо видел, включая себя, но просто вы как-то за вопрос о доказывании переживаете).

Есть такие буквосочетания:

Долгосрочный прогноз.
Горизонт планирования.
Верные каждый момент тактические решения в конце концов приводят к стратегическим поражениям.

Проблема:

Ученый, с величайшей осторожностью говорит - "можно с некой долей уверенности и вот этими оговорками утверждать, что..."
Глава секты кричит - "кришна понад усе!" Или политик-грантоед - "мы ждем перемен! Перемен требуют наши сердца!"

Кто из них более убедителен для обывателя?

Идет отрицательный естественный отбор.
Деградация.

Маркетологи достигли величайших вершин манипуляции ожиданиями общественного мнения и тн волей ширнармасс.

Убеждение как процесс есть интеллектуальные костыли.
Демагогические приемы есть признак интелектуальной немощи.

Да, порой они могут быть эффективны в краткосрочной перспективе, но в долгосрочном оказывают отрицательное воздействие.

Надо повышать уровень дискуссии, уровень логической грамотности ширнармасс, но не "разрешать" использование методов убеждения.

Иначе, деградация.
Иначе, тот кто обладает и логикой и методами манипуляцией будет безвозбранно править над ширнармассами и даже володеть ими.

Логика (антиманипуляционные инструменты) + долгосрочное планирование (моделирование потоков ресурсов) + традиции (эволюционно-стабильная стратегия) вот фундамент для обеспечения долгосрочного развития.

Этими знаниями надо вооружать человеков с детства.

А вы: - "вполне допустимо использование манипуляций!"
это есть прямое вредительство над коренными народами РФ и даже, не побоюсь пафоса, над Человечеством.

T55M
Надо повышать уровень дискуссии, уровень логической грамотности ширнармасс

Думаете, это поможет?

botanik

Думаете, это поможет?

Не только думаю, но знаю.

T55M
Есть такие буквосочетания:

Дальше идут бездоказательные утверждения составляющие моё мнение.

Есть такие буквосочетания. Именно благодаря им и им подобным маркетологи достигли величайших вершин манипуляции.

Для обывателя убедителен тот кто излагает решение проблемы понятным обывателю языком. Если же некто в виду своей учёности разговаривает только на латыни или опять же в виду всеобщей многофакторности бытия не в состоянии свормулировать решение стоящих перед обывателем проблем тот неубедителен. А с учётом того что он ещё и логически ничего не может доказать Из-за этой многофакторности... тот неубедителен ни для кого даже для своих коллег (за исключением собственных соратников по допущениям и упрощениям).

И это не проблема.
Проблема это то что в спокойной беседе вы оперируете вот такими конструкциями:

T55M
Идет отрицательный естественный отбор.
Деградация.

T55M
Убеждение как процесс есть интеллектуальные костыли.

T55M
Демагогические приемы есть признак интелектуальной немощи.

T55M
Да, порой они могут быть эффективны в краткосрочной перспективе, но в долгосрочном оказывают отрицательное воздействие.

T55M
Надо повышать уровень дискуссии, уровень логической грамотности ширнармасс, но не "разрешать" использование методов убеждения.

T55M
Иначе, деградация.

T55M
Иначе, тот кто обладает и логикой и методами манипуляцией будет безвозбранно править над ширнармассами и даже володеть ими.

T55M
Логика (антиманипуляционные инструменты) + долгосрочное планирование (моделирование потоков ресурсов) + традиции (эволюционно-стабильная стратегия) вот фундамент для обеспечения долгосрочного развития.

T55M
Этими знаниями надо вооружать человеков с детства.

T55M
А вы: - "вполне допустимо использование манипуляций!"

T55M
это есть прямое вредительство над коренными народами РФ и даже, не побоюсь пафоса, над Человечеством.

T55M
Надо повышать уровень дискуссии

Сори если чо, только что поругался с транспортным отделом.

T55M
Не только думаю, но знаю.

Откуда Вы знаете?

botanik
Думаете, это поможет?

Or
Не поможет.

вот и я так думаю.

Or
И вы в борьбе с менее обоснованными позициями вполне себе прибегали к самому широкому инструментарию .

Ага. Но - я называл безграмотными мракобесами людей только после неоднократно высказывания ими идиотских утверждений.

"Обзывание кого-либо идиотом, когда вы пять раз объяснили ему данные наблюдений, а он все равно отказывается принять их во внимание или опровергнуть их, является не атакой ad hominem, а констатированием факта." http://ru.rationalwiki.org/wiki/Ad_hominem

Or
Давайте.
Базовые понятия в математике определены абсолютно точно. Это было возможно исключительно потому что они абстракции не существующие в реале.
Благодаря именно этому мы имеем чёткую математическую логику.
...
В спорах о реальной жизни всё получается не так. Мы не можем дать любое определение. Наше определение должно коррелировать с реально наблюдаемым явлением.
Мы не можем взять и ввести любую аксиому и опереться на неё.
Вот как то так...

Предлагаю высказаться Вам.

Попробую чуть позже его осмыслить и ответить.

Or
А теперь ещё учтём что понятие "более- менее" это субъективная оценка.

Nick Brake
Вам знакомо такое математическое понятие (и соответственно - область математики), как "нечеткие множества"?
И связанная с ними "нечеткая логика"?

botanik

Откуда Вы знаете?

Данное знание есть результат длительных наблюдений за собой и окружающими, тщательного анализа результатов наблюдения и многочисленных попыток синтеза.

Or
Вот и начните с себя.
Сори если чо, только что поругался с транспортным отделом.

)))
Демагогический прием "концентрация на частностях".
Вы придаете термину "эмоциональный" заведомо негативный смысл.

Or
Против чего поможет?
Против манипуляций?
Не поможет. Более того борцуны эти сами прибегают к манипуляциям повсеместно.
Если угодно можем и ваши беседы вспомнить о древнеславянах.
Примем, что ваша позиция более обоснована. Но ведь не обоснована в принципе, а более обоснована. И вы в борьбе с менее обоснованными позициями вполне себе прибегали к самому широкому инструментарию 😊.
А теперь ещё учтём что понятие "более- менее" это субъективная оценка.И вот уже заявление "противной стороны", что ботаник демагог выглядят вполне обосновано.
Ну так та сторона тоже не гнушалась разных подходцев...
Мне ваши срачи доставили тогда большое эстетическое наслаждение.

Ну сделайте уже следующий шаг - признайте то, что обладание участниками дискуссиии аппаратом "логика", позволит снизить необходимость использования демагогических приемов и повысит устойчивость к манипуляциям и качество результата.

Or
Именно благодаря им и им подобным маркетологи достигли величайших вершин манипуляции..

если некто ударил другого молотком, значит надо запретить молотки? )))

Не инструмент, но цель!

Ог, снабженцы повлияли на способности когнитивные.

botanik
Думаете, это поможет?

Nick Brake
Разумеется, поможет.
Человека, изучившего приемы манипуляции, этими приемами не возьмешь.

Or
полагаю это вопрос пушек и брони.

Или, как приводилось ранее на примере борца и боксера на ринге - достаточно просто не выходить на ринг.

Для того, чтобы не стать жертвой манипулятора, вовсе не требуется вступать с ним в дискуссию (или, вступив - продолжать ее после того, как приемы манипуляции обнаружены - а весь перечень технических приемов известен и описан). Достаточно просто отказаться.

Например, самые типичные случаи манипуляции - это реклама (коммерческая или политическая). Никто не заставляет покупать товар, реклама которого основана на манипуляции (а она основана почти вся), или по крайней до тех пор, пока рекламная информация не проверена из независимого источника.

Nick Brake
Нет. Если применять эту метафору, то человеку достаточно просто знать, как выглядят пушки, чтобы не вступать с их обладателем ни в какие контакты.

Или, как приводилось ранее на примере борца и боксера на ринге - достаточно просто не выходить на ринг.
Для того, чтобы не стать жертвой манипулятора, вовсе не требуется вступать с ним в дискуссию (или, вступив - продолжать ее после того, как приемы манипуляции обнаружены - а весь перечень технических приемов известен и описан). Достаточно просто отказаться.

Например, самые типичные случаи манипуляции - это реклама (коммерческая или политическая). Никто не заставляет покупать товар, реклама которого основана на манипуляции (а она основана почти вся), или по крайней до тех пор, пока рекламная информация не проверена из независимого источника.

Не.
Деление это логично, это манипуляция, а это нечто третье - не корректно.

Есть корректные логические цепочки причинно-следственных связей. Остальное есть ложь или манипуляции.

У меня особенность есть врожденная.
Вижу манипуляцию сходу.
Вижу ее, опрпделяю ее как, атртбутирую ее "не логичность".

T55M
Не.
Деление это логично, это манипуляция, а это нечто третье - не корректно.

T55M
Идет деградация.
Здесь и сейчас.
На наших глазах.

Ну да, идёт
Валялся сегодня 15 минут в детской, прощёлкал весь телевизор ради интереса

Взгляд задержался на EuroNews и общей картинке встречи, там баба что-то грустно говорило про желательность придерживания Турцией отказа от смертной казни как кандидата на вступление в ЕС, но по интонации было ясно, насколько она оценивает всё это
Баба выглядела вменяемо (она ниже в красном)
А потом камера показала какую-то общую картинку из собравшихся...

По мне тут 70% - какие-то актёры-клоуны
А вроде как оказывается что это министры иностранных дел стран ЕС...

И про какую-то там доходчивость логики и т.д. уже в принципе как-то даже и не хочется
Ну точнее она становится довольно жесткой, когда понимаешь, что будут поняты лишь предупредительные стрельбы

Так что если уж не ЛПРы, но фактически их говорильные головы - маразматики...

А вы ещё и от социума чего-то хотите в массе

Я некоторое время назад свалил с одного форума известного
Изначально он был хорош тем, что там собралось в достаточной степени интеллектуальное ядро
Но во-первых время, а во-вторых администрация решила всё резко сделать более либеральным и фактически запустила туда шир-нар-массы
Разумеется уровень через какое-то время упал ниже допустимого и сей корабль пришлось покинуть по причине отсутствия хоть какого-то толку вообще

Так что деградация и её повсеместное проникновение - вполне себе тренд
Луше придумайте как этим воспользоваться, а не пытайтесь противостоять

T55M
Проблема:

Ученый, с величайшей осторожностью говорит - "можно с некой долей уверенности и вот этими оговорками утверждать, что..."
Глава секты кричит - "кришна понад усе!" Или политик-грантоед - "мы ждем перемен! Перемен требуют наши сердца!"

Кто из них более убедителен для обывателя?

Идет отрицательный естественный отбор.
Деградация.

С тем форумом так и случилось
Запустили сектовода с шоблой-обывателями и попытки что-то поправлять или опровергать с т.з. логики натолкнулись на "сектовод говорит убедительней!", далее аудиория ещё больше донаполнилась обывателями и как бы всё...

Я, кстати, по этой причине против какой-либо демократии
А то тут Бонк ролики размещал про соц-опросы на тему кого бы стоило смертно-казнить, как лучшую демонстрацию звиздеца в головах у граждан
Поэтому исключительно диктатура, но логично-разумная, а любые права на тему выбора что делать - отнять. И убрать манипулятивную составляющую в виде СМИ как таковую. Всё, новостей больше нет, нет дикторов их с пафосом озвучивающих. Все телерадиоящики прекратили вещание. Все пилят каждый свою деталь ракеты и ждут приказа на мобилизаию. И ещё вот запретить общаться нужно бы. Вообще

Так что деградация и её повсеместное проникновение - вполне себе тренд
Луше придумайте как этим воспользоваться, а не пытайтесь противостоять

Nick Brake
Ничо не понял... 😞
"П-переведи..."(с)

Деление: "логичное утверждение"; "злостная манипуляция"; "пустой треп" не шибко корректно.

Существуют "логически корректное утверждение" и "логически не корректное утверждение".

Nick Brake
Ничо не понял... 😞
"П-переведи..."(с)

Деление: "логичное утверждение"; "злостная манипуляция"; "пустой треп" не шибко корректно.

Существуют "логически корректное утверждение" и "логически не корректное утверждение".

Все что не "логически корректно, то "логически не коректно (манипуляция)", без переходных форм и третих вариантов.

Nick Brake
Нет. Если применять эту метафору, то человеку достаточно просто знать, как выглядят пушки, чтобы не вступать с их обладателем ни в какие контакты.

Получается своеобразное соревнование пушек и брони. Конца которому нет и не будет. И всё это только потому что абсолютной брони нет, впрочем как и абсолютной пушки.

На всякий случай уточню. Я не считаю что в этом соревновании не надо участвовать. Я говорю что помочь - это не поможет. Сиречь вопрос не будет решён, просто противостояние перейдёт на другой уровень.

Nick Brake
Или, как приводилось ранее на примере борца и боксера на ринге - достаточно просто не выходить на ринг.

Понятно что в инете можно "на ринг не выходить". А в жизни? Вопрос по борьбе с теми кто засирает мозги гражданам актуален. Поскольку потом эти граждане с засранными мозгами, будут бить морды всем, включая тех кто не хочет выходить на ринг.

Тут всё не так просто. Если бы можно было определить манипуляции и просто уйти поставив диагноз.

T55M
Деление: "логичное утверждение"; "злостная манипуляция"; "пустой треп" не шибко корректно.

Существуют "логически корректное утверждение" и "логически не корректное утверждение".

Все что не "логически корректно, то "логически не коректно (манипуляция)", без переходных форм и третих вариантов.

Причём, это характерно не только для интернет срачей но и для защиты диссертаций (не в математических областях). Сиречь для так называемой "академической беседы". Хотя наверно там всётаки достигли 95% 😊.

------------------
Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет.(с) В. Швебель

T55M
Деление: "логичное утверждение"; "злостная манипуляция"; "пустой треп" не шибко корректно.

T55M
Существуют "логически корректное утверждение" и "логически не корректное утверждение".

Риторика знает и применяет разные типы (виды, формы, фигуры) аргументов, и они не всегда имеют форму утверждения (логического высказывания), а соответственно - к ним не всегда применимо деление на логически корректные и некорректные.

Соответственно, не ко всякому аргументу (фигуре речи, обороту, высказыванию и пр.) в принципе корректно применять понятие "манипуляция".

Or
Я имел в виду несколько иное.
Разумеется знание манипулятивных приёмов и владение логикой помогают... в том числе и избегать контактов с манипуляторами.

Другой вопрос, когда в силу разных причин избежать манипулятора невозможно (например, ты связан с ним по работе). Вот в этом случае действительно придется вступать в драку, и тут уже имеет место ситуация брони и снаряда.
Тут поможет только практика и постоянное совершенствование в данной области.

Nick Brake
Соответственно, не ко всякому аргументу (фигуре речи, обороту, высказыванию и пр.) в принципе корректно применять понятие "манипуляция".

Nick Brake
Распознал в собеседнике манипулятора - скажи ему "до свидания", и больше не имей с ним дела.
Другой вопрос, когда в силу разных причин избежать манипулятора невозможно

Многие манипулируют фактами (бывают "не логичными" в суждениях) без приобретения всяких выгод, лишь по безграмотности.

Многие манипулируют фактами (бывают "не логичными" в суждениях) без приобретения всяких выгод, лишь по безграмотности.

GEOSSS
Или из любви к искусству...))

)) писатели - фантасты

Да-да...
Один писатель -фантаст сказал:
"Если убрать из истории всю ложь, то многие думают, что останется одна правда. Но чаще всего не остается вообще-ничего".

"Тебе бы,начальник,книжки писать..." (с) 😊