Новые папиры для старого холивара.

Таки кто? Какая доля каждого? Мифов не хочу. Объелась. Хочу правды. http://prong777.livejournal.com/650692.html

покаяться за куликовскую битву не пора ли?

Limon2017
Хочу правды.

Эндюх-м
Конкретизируйте - правды обо что вы хотите?

А ей все равно, главное - погрязней да поподжаристей.

😊

Limon2017
Какая доля каждого?

Limon2017
Таки кто? Какая доля каждого? Мифов не хочу. Объелась. Хочу правды. http://prong777.livejournal.com/650692.html

А деревенский пацанчик, только раз в жизни видевший паровоз из всех механизмов смог? Сам, один без ансамбля (с) создал самое надежное оружие современности?! Вы в это реально верите? Тогда в русалок, леших, домовых, наверное тоже...

Вам к mpopenker'у

Limon2017
А деревенский пацанчик, только раз в жизни видевший паровоз из всех механизмов смог? Сам, один без ансамбля (с) создал самое надежное оружие современности?! Вы в это реально верите? Тогда в русалок, леших, домовых, наверное тоже...

папиры

холивар

А деревенский пацанчик, только раз в жизни видевший паровоз из всех механизмов смог? Сам, один без ансамбля (с) создал самое надежное оружие современности?! Вы в это реально верите? Тогда в русалок, леших, домовых, наверное тоже...

Едрить. А вот это ему тоже в 42-м Шмайсер проектировал?

http://weaponland.ru/publ/pistolet_pulemet_sistemy_kalashnikova_1942_goda/7-1-0-773

об чём спич то?

О сомнениях во мраке нЯграмотности, основанных на том что букварь по истории был скурен за школой, поди... 😊

vladdrakon
папиры
...
холивар
...
спич

#13

😊 И правда смешно, я и не заметил... 😀

Mastor
Едрить. А вот это ему тоже в 42-м Шмайсер проектировал?

Прием не нов...
Как в 17 веке у историки Байера...
Логика следующая:
1. По всем свидетельствам 500 лет назад существовало огромное русское Государство со множеством городов.
2. Но ведь они сами не могли его создать - ведь они недочеловеки. Сталбыть - кто-то их научил.
3. Поищем - а!- ну вот он ! Рорик! 100 пудофф - это его в летописях упомянули под именем Рюрика!
И далее- понеслось...

Хочу правды

сержант Калашников бегал за 'Жигулёвским' для Хуго Шмайсера.

а по теме- шмайсеру поначалу платили 3500 руб.
потом стали платить 2500- видимо, за его итальянскую забастовку именно.
а никто не хочет подумать, что такое 2500 рублей в 47 году?
а это ПЯТЬ средних зарплат всего лишь.
на сегодняшние реалии 150-180 тысяч...
сачку, хоть и талантливому..

кстати- это письмо не оставляет камня на камне от утверждения о "насильственном перемещении" немецких специалистов.
очевидно, что они ехали добровольно и за длинным рублем.
возможно, "обратно" было не так просто как "туда"- и тем не менее.

кстати- я ещё раз внимательно перечитал его письмо.
по моему, ЛУЧШЕГО подтверждения, что он никаким боком к АК и не придумать.
итак, он в оправдание своего образования приводит созданный им образец бергмана и сожалеет что его самого в ссср не могут лучше использовать!
тогда как датировано 47м годом, ак уже готов.
куда проще напомнить про созданный образец, типа "изделие три иха" чем хвастаться 40летней давности работой.

кстати- я ещё раз внимательно перечитал его письмо.
по моему, ЛУЧШЕГО подтверждения, что он никаким боком к АК и не придумать.
итак, он в оправдание своего образования приводит созданные им образец бергмана и сожалеет что его не могут лучше использовать!
тогда как датировано 47м годом, ак уже готов.
и куда проще напомнить про созданный образец, типа "изделие три иха" чем хвастаться 40летней давности работой

+ мульен.

Я таких бумажек могу пачку нафотошопить ))

Сейчас ракеты и подлодки нам тоже немецкие рабы проектируют?

Я таких бумажек могу пачку нафотошопить ))

в продолжение темы- а всем известно, что американцы вообще не поняли гений шмайсера и посчитали фундервафлю йухней?

paradox
в продолжение темы- а всем известно, что американцы вообще не поняли гений шмайсера и посчитали фундервафлю йухней?

А деревенский пацанчик, только раз в жизни видевший паровоз из всех механизмов смог?

Братья Черепановы паровоз смогли, а Калашников почему автомат не мог?

Так они и не ошиблись. Шмайсеру до калаша как до луны.

Ошиблись так как не расчухали именно концепцию, спохватились позднее.

Шмайсеру до калаша как до луны.

а всем известно, что американцы вообще не поняли гений шмайсера и посчитали фундервафлю йухней?

мне не известно.

я щедрый.

повменяемее

чем the U.S. War Department ?
не, нету..

ем the U.S. War Department ?

ссылка приведена не по этому названию конторы.

#

ну хотя бы в плане языка.

Ошиблись так как не расчухали именно концепцию,

А его не расстреляли за сие письмо о требовании денег?
Исключительно добрые и благородные люди были, не чета некоторым современникам

А его не расстреляли за сие письмо о требовании денег?

Limon2017
Таки кто? Какая доля каждого? Мифов не хочу. Объелась. Хочу правды. http://prong777.livejournal.com/650692.html

Правда такова:
Практически Калашников вдохновлялся иностранными образцами - Гаранд, Лахти-Салоранта и пр.
Но переделывал творчески и результат был лучше.
Его карабины, ПП, пулемёты и автоматы - это талантливая компиляция уже известных решений - вбирали в себя лучшее.

Что касается Шмайссера, то его вклад в оружейное дело несомненен (известны и патенты и конкретные модели с его участием), но именно в СССР - от него толку не было.
Саботажник.

Если ТСу интересно, то есть несколько тем с обсуждением в "Истории оружия".

И незачем затевать разговор в непрофильной ветке.

там по тексту указан первоисточник, мне было достаточно.

quote:

андрэ
а чего нибудь повменяемее есть?

Смотрите тему:
http://forum.guns.ru/forummessage/36/1694136-6.html

Сообщение 117. Таблица кучности.

а вас источники надписей

paradox
мы столкнулись с мп42\43 в реальном бою, масштаб жопы виден всем и сразу, поэтому моментально разработан патрон- обратите внимание- первое боевое применение конец 42 года- а наш патрон называется образца 43 года!
хотя в реальности он разрабатывался аж до 49го года- то есть патрон довели до ума позже, чем приняли на вооружение автомат под него- вот каково было впечатление от работы концепции, как торопились.

И действительно даже к концу 1943 года патроны не были готовы.
Например Токарев сам делал патроны из винтовочных.

Было так: в июле 1943 года оружейникам показали чертёж патрона от Стг и его ТТХ.Этого было достаточно, чтобы начали проектировать.

Было так: в июле 1943 года оружейникам показали чертёж патрона от Стг и его ТТХ.

драго
Жаль, жаль. Нет пророка в своем отечестве. Хотя и был.

Из пророков можно говорить только о Фёдорове.
Остальные работали строго по ТТЗ военных.
Новые патроны в СССР не разрабытывались.
Отрабатывались только существующие патроны и нарабатывались разные типы пуль.

Я в той же теме многое показал.

Из пророков можно говорить только о Фёдорове.

о Фёдорове.

paradox
ну, я думаю, что не чертежи, а живьём..

Источник - Дневник Токарева. Архив АртМузея.

Не сложно получить доступ и ознакомиться.
Если хотите - всё подскажу - куда и к кому идти и что говорить. 😊

Источник

Практически Калашников вдохновлялся иностранными образцами - Гаранд, Лахти-Салоранта и пр.
Но переделывал творчески и результат был лучше.
Его карабины, ПП, пулемёты и автоматы - это талантливая компиляция уже известных решений - вбирали в себя лучшее.

Именно так.
Достаточно глянуть конструкции опытного карабина Калашникова 1944 года и потом первых версий АК 1946 года.

paradox
только патрон все равно винтовочный.

И это было обусловлено тем, что слабые патроны вообще не рассматривались.
Основой огня пехоты в России считался огонь каждого бойца.

В других странах упор был на пулемёт.

Но в тот момент на пехоту возлагался широкий диапазон дальностей и целей.

Поэтому просто перейти на промежуточный патрон не могли, не было к этому объективных условий и предпосылок.

Прошли через облегчение винтовочной пули, через массовое использование ППШ и ППС, через то, что промежуточный патрон в новой тактике мог дать преимущество противнику - и только потом сделали ставку на промежуточный патрон.

с вами нельзя по человечески.
ищите переводчика, он вас ткнет носом, там всё внятно написано.

не зря я зарекался вам их давать.
думал ну хоть здесь реальный интерес.

идите лесом дружище

А может вам пойти лесом, учитывая то что то вам ссылки не кошерные, то вдруг включается лютый уровень дебилизма, не позволяющий узнать, что ту же М-16 америкосы получили в на испытания в начале 60-х, конкурс был объявлен в 57-м и разрабатывалась она на основе полуавтоматической AR-15 выпущенной тогда же???
Тот же лютый уровень дебилизма не позволяет, не только узнать эти забавные факты, а так же задать себе простой и незатейливый вопрос: "где были америкосы в этом вопросе с 45-го года аж 15 лет"?
То же самый лютый уровень дебилизма не позволяет получить простейший русский ответ на этот вопрос: "В пи...де они были".
Ну за осознание причин почему они были в пи...де, не буду грузить ваш находящийся в коматозе мозг, пораженный тем самым лютым уровнем... ... ну вы знаете... Это для него явно непосильная задача.
А вот лесом идти он вам сможет помочь.

что то вам ссылки не кошерные,

не зря я зарекался вам их давать.
думал ну хоть здесь реальный интерес.

Зря вы так думали.
Интерес - процесс мыслительный, ему ж почва необходима, т.е. мозг нужен, при чем нормально работающий. 😊

ссылка кошернее не бывает.

Не для андрэ.
Есть такой тип людей, которые никогда не признают что или чего то не знают или промахнулись с высказыванием и других подобных казусах, не признают ни при каких обстоятельствах, как в той поговорке, хоть ссы в глаза...

Не для андрэ.

Грешно пинать трупик пажарнега...

[/B]

[B]

андрэ
то то я думаю что меня смущает-оказывается все как обычно.скажите а вас источники надписей на заборе тоже устраивают?

Это Вам сюда:
http://www.military-info.com/aphoto/ttt3.htm#n58

За 50 баксов Вам сделают фотокопию первоисточника статьи из Tactical and Technical Trends No.57 (April 1945).

За 50 баксов Вам сделают фотокопию первоисточника статьи из Tactical and Technical Trends No.57 (April 1945).

андрэ
я ж думал в кои то веки ознакомиться с чем нибудь посерьезней чем статья в Tactical and Technical Trends

К Вашему сведению, что это за источник, от которого Вы отплевались:

TACTICAL AND TECHNICAL TRENDS
MILITARY INTELLIGENCE SERVICE
WAR DEPARTAMENT WASHINGTON, D. C.
United State Government Printing 0ffice
Washington 1945

Перечень источников "посерьезнее" - в студию.

андрэ
ну хотя бы изображение американского аналога какого либо реального документа ГАУ с печатями и подписями.......не?

Nick Brake

И охота вам... 😀

только после вас.

Ну то есть по остальному возражений не имеете?

Уже прогресс если так... 😀

Mastor
И охота вам...

Я так понял, что это издание - примерный аналог наших "Информационных бюллетеней ГРУ", которые формировались по тематикам и рассылались в служебные библиотеки частей и учреждений МО СССР под грифом "ДСП".

Ну то есть по остальному возражений не имеете?

Да мне самому было интересно.

Уже прогресс если так...

Оказывается зря похвалил. Прогресса нет и не может быть.

Оказывается зря похвалил.

попенкер как то спрашивал, у такиз - у кого МТК украл ПКМ?

, у такиз - у кого МТК украл ПКМ?

я так понял- топик не о том.

paradox
я так понял- топик не о том.
а о том, почему недоплачивали шмайсеру.
и кстати- тема архиинтересная

в итоге - совершенно ненужный геморой для администрации.
по хорошему - первым эшелоном на фатерлянд.

я б его стенгазеты рисовать распределил.
да видно нельзя было, все таки мировая известность, то-сё.

Limon2017
Таки кто? Какая доля каждого? Мифов не хочу. Объелась. Хочу правды. http://prong777.livejournal.com/650692.html

"Страница не найдена".

А что касается Шмайсера - каждый, кто проводил полную разборку АК, мог понять, что Шмайсер не принимал участия в его проектировании даже близко.

E-Colt

"Страница не найдена".

прекрасно открывается

E-Colt
А что касается Шмайсера - каждый, кто проводил полную разборку АК, мог понять, что Шмайсер не принимал участия в его проектировании даже близко.

Фактически от СтГ в АК - было взято - общая компоновка, расположение прицельных приспособлений и магазин на 30 патронов.

А внутренняя компоновка, система запирания - отличались.
Плюс то, что возвратная пружина была внутри ствольной коробки и не выходила в приклад.

С свою очередь СтГ - взял от СВТ - систему запирания и газоотвод.
Ранее именно от СВТ газоотвод перешёл в немецкую Г43.

Кстати именно на СтГ видно, что немцы точно также были привязаны в калибру (7.92) и к размеру донца гильзы винтовочного патрона.
Именно из-за этих параметров магазин СтГ имеет такую форму и размер.

paradox

прекрасно открывается

Ну, значит, я в Матрице...

paradox
я так понял- топик не о том.
а о том, почему недоплачивали шмайсеру.
и кстати- тема архиинтересная

Пока нужно было разбираться с конструкцией Фау-2 и проектировать Р-1 и Р-2, готовить испытания и исправлять технические "косяки" - от них была польза.
Плюс параллельно наши инженеры все-таки у них учились и набирались опыта.
А уж когда началось проектирование Р-7 - то уже и пользы особой не было, да и делиться секретами с ними тоже не хотели. И потихоньку "задвигали" их в дальний угол.
А потом вообще вернули взад.

E-Colt
"Страница не найдена".

Попробуйте еще здесь:

http://krukov-vasilii.livejournal.com/168380.html

Похожая тема была с немецкими ракетостроителями на Городомле.

А также то, что если Шмайссер тянет время и требует только деньги, то у советской стороны мог закончится энтузиазм по части использования его как оружейного специалиста.

Кстати, в связи с тем, что никакого эффекта от присутствия Х.Шмайссера не было, то возникает вопрос - а насколько он был автором тех идей, которые отражены в патентах?

Так что - на присутствие Х.Ш. в СССР - не надо возлагать слишком большие надежды.

Кстати, в связи с тем, что никакого эффекта от присутствия Х.Шмайссера не было, то возникает вопрос - а насколько он был автором тех идей, которые отражены в патентах?

Вопрос натянутый, ибо мог иметь место простой саботаж.

Nick Brake
Попробуйте еще здесь:

http://krukov-vasilii.livejournal.com/168380.html

Во, открылось.
Спасибо.
Почитал. Интересная статья.
Про то, кто у кого подсматривал идеи, сколько в АК от МР44, а в РПД от МКб42, бегал ли Калашников за пивом для Шмайсера и за пирожками для Булкина, и когда он впервые в жизни увидел парАвоз, спорить не стану, это пустопорожнее и личное дело каждого. Патриот - настаивай на одном, западник - настаивай на другом, любитель альтернативной истории - на третьем.
Но вообще, статья интересная и написана хорошо. Сразу видно, что автор - не "акула пера", и не ангажированный одной из сторон, а простой человек, интересующийся историей. Имхо.
Надо будет побольше почитать о германском автомате, который автор статьи именует "немецким Калашниковым". Первое, что бросилось в глаза - отсутствие привычного газоотвода. Какие еще изменения? Какова судьба этих автоматов после объединения ФРГ и ГДР?

Какова судьба этих автоматов после объединения ФРГ и ГДР?

драго
Испанцы использовали идеи в своей СЕТМЕ

CETME сделали немцы, а я мелкашечный "калаш" имел в виду.

а простой человек, интересующийся историей

paradox
человек, интересующийся историей, не может не знать, что когда шмайсер был в ижевске, калашников был в коврове.

Я интересуюсь историей и оружием, но вот этого не знал.

человек, интересующийся историей, не может не знать, что когда шмайсер был в ижевске, калашников был в коврове.

Я интересуюсь историей и оружием, но вот этого не знал.

Значит недостаточно еще интересовались, а вот сейчас поинтересуетесь и узнаете. 😊

Аффтар статьи кстате по 282 статье проходил, и сдристнул в Германию выпросив политического убежища.

Sniperische
Аффтар статьи кстате по 282 статье проходил, и сдристнул в Германию выпросив политического убежища.

Разве подозреваемых выпускают за границу?

Sniperische
Аффтар статьи кстате по 282 статье проходил, и сдристнул в Германию выпросив политического убежища.

Это Вы про Крюкова Василия?

paradox
мы столкнулись с мп42\43 в реальном бою, масштаб жопы виден всем и сразу

Впервые мы столкнулись в реальном бою с автоматическим оружием под промежуточный патрон (МКб42) в 42 году, но не знаю, какой был масштаб у жопы, ибо выпущено их было всего несколько тысяч. Вряд ли эти несколько тысяч могли создать какую-то особую жопу на фоне той, что творилась еще год назад и которую успешно создавали обычные пехотные отделения с винтовками и одним пулеметом.

Limon2017
А деревенский пацанчик, только раз в жизни видевший паровоз из всех механизмов смог? Сам, один без ансамбля (с) создал самое надежное оружие современности?!

Смог.
Получилось не "суперски до усеру", но вполне недурственно.
А вообще, когда я слышу подобные аргументы, я всегда привожу в пример имя Соитиро Хонды.

E-Colt

Впервые мы столкнулись в реальном бою с автоматическим оружием под промежуточный патрон (МКб42) в 42 году, но не знаю, какой был масштаб у жопы, ибо выпущено их было всего несколько тысяч. Вряд ли эти несколько тысяч могли создать какую-то особую жопу на фоне той, что творилась еще год назад и которую успешно создавали обычные пехотные отделения с винтовками и одним пулеметом.

Гатчина, вроде 43? Первые штурмгеверы в руках пехоты на фото.

Gasar
Гатчина, вроде 43? Первые штурмгеверы в руках пехоты на фото.

На сайте Попенкера написано, что автоматы MKb Хенеля и Шмайсера поставлялись в войска со второй половины 1942г.

http://world.guns.ru/assault/de/mkb42-h-r.html

http://world.guns.ru/assault/de/mkb42-w-r.html

блин обидили немчуру, обещали 5тыр дали 3.5 тыр, а то что обещали ему грязными а выплатили за вычетом налогов ему не обьясняли? у меня когда кто то на внеплановую премию напрашивается то если не скажет хочу .... чистыми то получит .... и налог с этой суммы

E-Colt

Впервые мы столкнулись в реальном бою с автоматическим оружием под промежуточный патрон (МКб42) в 42 году, но не знаю, какой был масштаб у жопы, .

естественно, она была локальной.
но очень впечатляющей

полковник1
блин обидили немчуру, обещали 5тыр дали 3.5 тыр, а то что обещали ему грязными а выплатили за вычетом налогов ему не обьясняли?

И это при том, что толку от него было мало.
Он и на 2500 не наработал.

при чем я повторю- 2500 это ОЧЕНЬ большие деньги для того времени.
а после реформы станут и вовсе чумовыми.

E-Colt
Разве подозреваемых выпускают за границу?

PILOT_SVM
Это Вы про Крюкова Василия?

при чем я повторю- 2500 это ОЧЕНЬ большие деньги для того времени.

Да, хотел взгуглить по имени, ещё трудов почитать, а там...

Sniperische
За границу кого только не выпускают, погранконтроль несовершенен,
не маленькая деревня всё таки.

Все невыездные заносятся в базу данных, она есть у пограничников. Даже с неуплаченным штрафом не выпустят за границу, не то что подозреваемого или подсудимого, тем более по 282-й.

Все невыездные заносятся в базу данных, она есть у пограничников.

полковник1
дык вот именно избаловали фрица

Если нужно получить производительный труд, работника нужно, во-первых, мотивировать, а во-вторых, грамотно им руководить. Мотивировать зарплатой хоть в 3000, хоть в 5000, хоть в 10000р человека, "добровольно-принудительно" вывезенного с фатерлянда, где он был директором крупнейшей оружейной компании, попросту невозможно. И не привык он, чтобы им руководили. Он сам привык руководить. Так что, вопрос с низкой продуктивностью труда фрица, скорее, не к самому фрицу, а к его руководителям. Да, и я сомневаюсь, что он был "в свободном полете"; скорее всего, работал над тем, что ему поручили. Разработал он магазин для пистолета-пулемета, значит, именно это его просили сделать. Почему ему не дали задание разработать автомат? Вспоминается "Золотой теленок" Ильфа и Петрова, где фирма наняла крутого заграничного спеца, щедро ему платила, при том ни к какой работе не привлекала. Ему надоело получать деньги просто так, он начал писать жалобы руководству, и ему дали работу в качестве наказания.

"добровольно-принудительно" вывезенного с фатерлянда, где он был директором крупнейшей оружейной компании, попросту невозможно

Разработал он магазин для пистолета-пулемета,

paradox
в принципе разработка магазинов иногда сложнее разработки оружия целиком.
стечкин целую диссертацию написал о двухрядном выходе из пистолетного магазина, а драгунову конкурент магазин подарил- тот сам никак не мог..

Под патрон с рантом - да, есть сложности.
Хотя Токарев и Симонов как-то смастерили магазины для своих самозарядок. По-простому, конечно, вышло, но работало. Шмайсер делал магазин под пистолетный патрон, а тот без ранта и короток, особых проблем вряд ли могло возникнуть.

paradox
во первых- компании на тот момент уже нет. руинами не поруководишь..
во вторых- сам шмайсер в своем обращении четко пишет- его УГОВОРИЛИ ехать и именно деньгами, силой его никто не тащил.

Компании нет, а память о былом статусе и амбиции остались.
Что касается уговоров, ГБ при вербовке, насколько мне известно, использует принцип кнута и пряника. Пряником для Шмайсера служил оклад, хорошие условия для проживания и труда, ну и безопасность как ему, так и членам семьи. В случае отказа - не берусь предположить, что ему могли обещать. Ну, выбрал Шмайсер пряник. Но полученный при таких обстоятельствах пряник не всем покажется вкусным.

Все невыездные заносятся в базу данных, она есть у пограничников. Даже с неуплаченным штрафом не выпустят за границу, не то что подозреваемого или подсудимого,

Obuh
😊 кто подсудимых в базу заносит?

Наверное, мвд.
Справку об отсутствии судимости оформляли когда-нибудь?

не берусь предположить, что ему могли обещать

Шмайсер делал магазин под пистолетный патрон,

стечкин целую диссертацию написал о двухрядном выходе из пистолетного магазина,

paradox
ничего.
даже солдат по домам отпускали.

Просто поднасрать могли.

paradox
магазин под пистолетный патрон

Толстопятов тоже делал магазины. Без диссертаций, научных расчетов и многомесячных испытаний. Просто взял и сделал. Они даже работали как надо. А магазины не простые были. Один - тридцатиместный под .22LR, второй под самодельный патрон из обрезанной гильзы 7,62х54...

Просто поднасрать могли.

Толстопятов тоже делал магазины.

E-Colt
Все невыездные заносятся в базу данных, она есть у пограничников. Даже с неуплаченным штрафом не выпустят за границу, не то что подозреваемого или подсудимого, тем более по 282-й.

E-Colt
Компании нет, а память о былом статусе и амбиции остались.
Что касается уговоров, ГБ при вербовке, насколько мне известно, использует принцип кнута и пряника. Пряником для Шмайсера служил оклад, хорошие условия для проживания и труда, ну и безопасность как ему, так и членам семьи. В случае отказа - не берусь предположить, что ему могли обещать. Ну, выбрал Шмайсер пряник. Но полученный при таких обстоятельствах пряник не всем покажется вкусным.

значит предлагали только деньги и только за соответствующую работу.

гений значит. магазины действительно непростая тема

я к тому, что шмайсер весьма возможно, таки отработал свою, хоть и урезанную зарплату

Обычные однорядки или двухрядки вещь относительно простая

.В ссылках говорят что основное дело Шмайсера было налаживание
производства ФРЕЗЕРОВАННЫХ ствольных коробок.А вовсе не магазинов.

не говоря о том, что ярыгинские и подгонять надо, и падений он боится.

Это скорей проблема качества,не конструкции.

но не набивка. и не траблы при подачи

да я просто хочу сказать, что при внешней практически идентичности магазин стечкина набивается на порядок легче и быстрее, а подает надежнее.
то есть двухрядный тоже не так просто придумать.

да я просто хочу сказать, что при внешней практически идентичности магазин стечкина набивается на порядок легче и быстрее, а подает надежнее. то есть двухрядный тоже не так просто придумать.

paradox
но не набивка.
и не траблы при подачи.
не часто, но бывает у ярыгина.

21 век. Магазин тоз78 поразил. КАЖДЫЙ нужно подгонять!!!! Каждый!!! Хотя винтовка не плоха. Стыдобище и позорище. Охлократия столетняя сказывается.

Охлократия столетняя сказывается.

Мне интересно что Михаил Тимофеевич создал кроме АК? Весь ряд изделий конструктивно одно и тоже. К примеру Василий Алексеич Дегтярев создал ряд абсолютно разных изделий от ПП до крупнокаллиберного пулемета и противотанкового ружья, Федор Васильевич Токарев от пистолета до до автомата. Ю Стоунер кроме AR Конструировал еще и ПП и авиационные пушки.
А М.Т. Калашникова 50 лет одно и тоже изделие только название разные.

одно и тоже изделие

paradox
пистолет, пистолет-пулемет, автомат, ручной и станковый пулеметы, снайперская винтовка.
просто не все принято на вооружение

пистолет - нет

и даже ПК внешне отличается конструкция идентичная.

paradox
пк идентичен ак???
ой, вей...

ПК перевернутый АК.

Толстопятов тоже делал магазины. Без диссертаций, научных расчетов и многомесячных испытаний. Просто взял и сделал. Они даже работали как надо. А магазины не простые были. Один - тридцатиместный под .22LR

Ух ты...посмотреть бы. Что за пушка была??

Sniperische
У ярыгина или у викинга?

викинг, конечно.
но магазины то одинаковые

Мне интересно что Михаил Тимофеевич создал кроме АК

ПК

драго
ПК.И этого достаточно.Немногие оружейники могут похвастать что целых 2!!!
их образца приняли на вооружение в таких масштабах.Вон дедушка Хайрем
вообще одним изделием известен.И даже этого достаточно.Хотя он просто первый был Это его фора

paradox
гений значит.
магазины действительно непростая тема.

Да не то, чтобы гений.
В производстве оружия в принципе нет мелочей. Разница в задачах и производственном уровне. И получившемуся продукту чаще всего недостаточно быть работоспособным. Маститый конструктор, создавая пистолет-пулемет, стремится сделать его надежным, технологичным, эргономичным, отвечающим заданным ттх. Самопальщик вроде Толстопятова за неимением должной производственной базы и возможности мастерить не скрываясь во многом ограничен. Надежность? Пять-шесть затыков на магазин, конечно, многовато; та-а-к, шлифанем губки, подзагнем подаватель, постреляем - и вот уже не более одного-двух затыков, пойдет. Технологичность? Нам не надо клепать оружие тысячами, нужна пара-тройка экземпляров; времени свободного по вечерам достаточно, металла мы хорошего сперли достаточно, и не будем маяться такой фигней, как подсчет машинного времени и расход материала. Эргономика? Ну да, спуск тугой, и отсутствие прицельных приспособлений напрягает, и приклад примитивный и неудобный. Но нам же не с армейцами перестреливаться, а только-то инкассаторов шугануть. ТТХ? Измерение скорости пули, дульной энергии, темпа стрельбы? Оййй... Стрельнем по сосновой доске, пробило, ну и хорошо, значит, и человека тоже пробьет наверняка.

конструктивно отличается от АК

все автомобили есть форд.

Sniperische
В случае с "кнутом и пряником" всегда жрали с причмоком, даже если пряник из говна подадут, ибо кнут никогда не дремал.

Не всегда. Бывали принципиальные.
Нет, Шмайсер, конечно, к таковым не относится.

Nepodarok
Ух ты...посмотреть бы. Что за пушка была??

Погуглите "Оружие банды Толстопятова"

Кроме того ПК создавался в соавторстве как минимум с тремя конструкторами.

ПК конструктивно отличается от АК только тем что, что у ПК реализовано ленточное питание,

paradox
викинг, конечно.
но магазины то одинаковые

E-Colt
Не всегда. Бывали принципиальные.

Не исключено, что на викинг идет отбраковка, или вовсе штампуют из низкокачественного материала.

paradox
возможно.
но набивку затрудняет именно геометрия.
я был жутко удивлен этим фактом.

Там иногда ещё и пальцы закусывает! 😀

Sniperische
Бывали, но недолго.

Если применялись "методы физического воздействия", в т.ч над близкими людьми, то да. В прочих случаях принципиальные держались много дольше.

E-Colt
Если нужно получить производительный труд, работника нужно, во-первых, мотивировать, а во-вторых, грамотно им руководить. Мотивировать зарплатой хоть в 3000, хоть в 5000, хоть в 10000р человека, "добровольно-принудительно" вывезенного с фатерлянда, где он был директором крупнейшей оружейной компании, попросту невозможно. И не привык он, чтобы им руководили. Он сам привык руководить. Так что, вопрос с низкой продуктивностью труда фрица, скорее, не к самому фрицу, а к его руководителям. Да, и я сомневаюсь, что он был "в свободном полете"; скорее всего, работал над тем, что ему поручили. Разработал он магазин для пистолета-пулемета, значит, именно это его просили сделать. Почему ему не дали задание разработать автомат? Вспоминается "Золотой теленок" Ильфа и Петрова, где фирма наняла крутого заграничного спеца, щедро ему платила, при том ни к какой работе не привлекала. Ему надоело получать деньги просто так, он начал писать жалобы руководству, и ему дали работу в качестве наказания.

Подразумевалось, что он сам будет работать.
Это раз.
А магазин для ПП - это разработка ещё 20-х годов в Германии.

Это два.
Причём в патенте было нарисовано неправильно.
Так что, повторю, непонятно что же он изобрёл, а что просто записал на себя.

А в СССР - он саботировал работу.

E-Colt
Толстопятов тоже делал магазины. Без диссертаций, научных расчетов и многомесячных испытаний. Просто взял и сделал. Они даже работали как надо. А магазины не простые были. Один - тридцатиместный под .22LR, второй под самодельный патрон из обрезанной гильзы 7,62х54...

Насчёт фантмасов - под 22 лр там кажется были самодельные револьверы, а ПП под самодельные патроны (полностью самодельные с шариком место пули). То, что не от трёхи - это 100%.

Сейчас посмотрю первоисточник. Уточню.

Уточнил.
Два ПП были под 22 лр. - но магазины однорядные.
во время ограбления - ПП отказал.

Два ПП - под самодельные патроны.
Один под патрон с самодельной пулей, получилось что-то вроде 0,30 карбайн.
второй - гильза больше (похожа на 410), и с шариком диам 8 мм.

paradox
в принципе разработка магазинов иногда сложнее разработки оружия целиком.
стечкин целую диссертацию написал о двухрядном выходе из пистолетного магазина, а драгунову конкурент магазин подарил- тот сам никак не мог..

Тут есть нюанс - в принципе, как делать магазин под винтовочный патрон с рантом - было известно.
Просто по какой-то причине - иногда делали неправильно.

paradox
магазины действительно непростая тема.
я знаком с некоторыми современными оружейниками.
многие строят абсолютно революционные конструкции вокруг чужого стандартного магазина. они и говорят, что с проектированием магазина гимора куча.
я к тому, что шмайсер весьма возможно, таки отработал свою, хоть и урезанную зарплату

Причина одна - магазин из тонкого металла.
Значит для массовости нужны матрицы и пресс.
Например для партии ППТ-27 (500 шт.) магазины судя по сему делались ручную, без штампов.

bobbax
Мне интересно что Михаил Тимофеевич создал кроме АК? Весь ряд изделий конструктивно одно и тоже. К примеру Василий Алексеич Дегтярев создал ряд абсолютно разных изделий от ПП до крупнокаллиберного пулемета и противотанкового ружья, Федор Васильевич Токарев от пистолета до до автомата. Ю Стоунер кроме AR Конструировал еще и ПП и авиационные пушки.
А М.Т. Калашникова 50 лет одно и тоже изделие только название разные.

Сначала изучите все модели МТК, потом говорите.
А заодно - биографии Дегтярёва и Токарева.
Почему у Токарева и ППТ-27, пистолет и винтовка.
Почему у Дегтярёва и ППД и ДП и ДШК.

На эту тему книги написаны. А вы хотите, чтобы вам здесь в нескольких постах всё объяснили.

Nepodarok
Ух ты...посмотреть бы. Что за пушка была??

Уже давно всё описано и рассказано.

PILOT_SVM
Уточнил.
Два ПП были под 22 лр. - но магазины однорядные.
во время ограбления - ПП отказал.

Да, но не факт, что причиной отказа стал магазин.

PILOT_SVM
Два ПП - под самодельные патроны.
Один под патрон с самодельной пулей, получилось что-то вроде 0,30 карбайн.
второй - гильза больше (похожа на 410), и с шариком диам 8 мм.

Не помню где, читал, что шарик от подшипника был 7,9мм и вставлялся в дульце винтовочной гильзы. Я предположил, что гильза Мосина.

Ладно, мы в сторону ушли от Шмайсера. Я думаю, что он умел проектировать нормальные магазины. А если он работал малопродуктивно, вопрос и к его начальству.

E-Colt
Не помню где, читал, что шарик от подшипника был 7,9мм и вставлялся в дульце винтовочной гильзы. Я предположил, что гильза Мосина.

Ладно, мы в сторону ушли от Шмайсера. Я думаю, что он умел проектировать нормальные магазины. А если он работал малопродуктивно, вопрос и к его начальству.

вы так легко рассуждаете о творчестве Шмайссера, потому что не знаете, сколько всего было придумано в период 1930-41 год.
Там было всё - и пистолетные магазины, и для ПП, и винтовочные.

Т.е, для этого Шмайссер был совершенно не нужен.

И сразу упреждая - имеющиеся стоны о том, как немцы чертили.
Наши делали не хуже.
Однозначно.

PILOT_SVM

вы так легко рассуждаете о творчестве Шмайссера, потому что не знаете, сколько всего было придумано в период 1930-41 год.
Там было всё - и пистолетные магазины, и для ПП, и винтовочные.

Т.е, для этого Шмайссер был совершенно не нужен.

И сразу упреждая - имеющиеся стоны о том, как немцы чертили.
Наши делали не хуже.
Однозначно.

Мое мнение, если выразить кратко, следующее:
1) Шмайсер и прочие немецкие спецы - далеко не дураки, а компетентные конструкторы. Советские конструкторы - также профессионалы своего дела. У обоих сторон есть богатый послужной список и поводы для профессиональной гордости.
2) Причина низкой производительности немцев, в т.ч. Шмайсера - в недостаточной мотивации и ошибках непосредственного начальства.
Имхо. Никому не навязываю.

E-Colt
Причина низкой производительности немцев, в т.ч. Шмайсера - в недостаточной мотивации и ошибках непосредственного начальства.
Имхо. Никому не навязываю.

Плох тот конструктор, которого надо мотивировать извне!
Только горящие глаза выдают истинного конструктора/изобретателя/.

Одна из страниц рассказа о Фантомасах:

Sniperische

Там иногда ещё и пальцы закусывает! 😀

я так долго рассказывал ребенку, как это просто- имея опыт апс только- и так было стыдно..

E-Colt

1) Шмайсер и прочие немецкие спецы - компетентные конструкторы. .

И страница с магазином под мелкан:

Sniperische

Плох тот конструктор, которого надо мотивировать извне!
Только горящие глаза выдают истинного конструктора/изобретателя/.

Горящие глаза выдают молодого специалиста, который имеет больше энтузиазма, нежели опыта, тешащего себя образом безумного гения и лелеющего мечту создать супероружие, заткнув за пояс конструкторов с мировыми именами.
А Шмайсер - умудренный годами опытный инженер, знающий себе цену и не имеющий особого желания работать на победителя.
Представьте ситуацию: в войне победила Германия. Шпеер вызывает к себе Токарева и предлагает поработать в "Маузере" за щедрый оклад в тысячу марок в месяц. А сидящий рядом эсэсман хмурится: "лучше соглашайтесь..."
Много ли Токарев при таких обстоятельствах наработал бы?

paradox
как бы да, но... смущает, почему его американцы так легко отдали

Америка, в отличие от Союза, не обладает столь сильным централизованным управлением.
Когда ставились задачи федерального значения, такие, как обеспечение национальной безопасности путем разработки атомного оружия и средств доставки для него, американцы действительно действовали отнюдь не по-рыночному, а вполне по-социалистически, привычным нам путем, через жесткий контроль со стороны государства и щедрые субсидии.
А в сфере производства стрелкового оружия спокойно господствовали частники. Федералам ракеты были гораздо приоритетнее стрелковки, а частные бизнесмены имели своих конструкторов, да и на биржах их толклось наверняка немало; нужды везти из-за океана конкретного Шмайсера не было ни у кого.
Потому его и "уступили" с легкой душой.

Америка, в отличие от Союза, не обладает столь сильным централизованным управлением.

E-Colt
Горящие глаза выдают молодого специалиста, который имеет больше энтузиазма, нежели опыта,

E-Colt
А Шмайсер - умудренный годами опытный инженер, знающий себе цену и не имеющий особого желания работать на победителя.

Не статья, а говно.
В хэштегах - ОБМАН, МОШЕННИЧЕСТВО, и прочая-прочая, в тексте - "молоденький сержант Калашников бегал за Жигулевским для Шмайсера", и поезд-то видел лишь единожды, а потом вдруг оказывается, что Шмайсер помогал только с технологией холодной штамповки деталей, а про то, что до появления АК МТК умудрился еще разработать конструкцию пистолета-пулемёта и счетчика ГСМ для танка, аффтор заботливо умалчивает.
Но он не сдается, нет - переходя с личности МИхаила Тимофеевича на "большевицких варваров", он бесстрашно разоблачает преступления красного террора, чего хоть стоит сравнение ЕдРа с НСДАПом и КПСС, и сожаления о том, что после 91 года не осталось "западной России".
Странно, что про Крым не вспомнил под конец.
КГ/АМ

разработать конструкцию пистолета-пулемёта

paradox
Данный пистолет-пулемет (ПП) является вторым образцом, который создан М. Т. Калашниковым. Первый образец, сконструированный и изготовленный в железнодорожном депо станции Матай в Казахстане, к сожалению не сохранился.

Есть два ПП от Калашникова - 1. Похожий на Томпсон. 2. с предохранителем как у АК.

судя по тому, что сам только что нарыл, их было три.
на ваших фото- второй и третий соответственно.

кстати- второй удивительно изящная машинка.
мне даже кажется- запусти в серию- при приличном качестве имел бы спрос среди коллекционеров.

Статья Нацваладзе - Оружие Калашникова
http://www.fayloobmennik.net/6506925
Пароль - OK - заглавными, латиницей.

ну да, спасибо за подтверждение.

paradox
и всё бы хорошо- если бы сам автомат не обсуждали на государственном уровне...
а самого шмайсера не допрашивали с пристрастием...

Что значит - обсуждали на государственном уровне? Можно ссылку, я бы почитал.
А про допросы... Было бы странно, если его не допрашивали. Это ж не какой-то там инженер, а инженер, обеспечивавший стрелковкой все вооруженные организации Германии.

Sniperische
А денюжку от победителя хотел!

А кто ж ее не хочет.
К хорошему быстро привыкаешь.

E-Colt
Это ж не какой-то там инженер, а инженер, обеспечивавший стрелковкой все вооруженные организации Германии.

Можно ссылку, я бы почитал.

Было бы странно, если его не допрашивали.

paradox
я тут снова письмо перечитал... шмайсер в письме НЕ упоминает шг 44.
а только лохматых годов бергмана.
я полагаю, что дело было так- по молодости, как и калашников, он кой-чего серьезное сделал, а потом, также как и МТК выбился в люди и перешел исключительно к общему руководству.
но к нашим поехал- денег хотелось, наверняка разрекламировал себя в лучшем свете, раз ему 5000 пообещали.
так что к обсуждаемому периоду он уже талантливый руководитель, но не работяга у кульмана.
оттого и проблемы.

PILOT_SVM
Это откуда такие данные?

Я имел в виду, что фирма Хенель изготовила тысячи единиц оружия для вермахта, сс и не только.

paradox

Мне кажется, что наши мнения не противоречат друг другу. 😊

E-Colt
Я имел в виду, что фирма Хенель изготовила тысячи единиц оружия для вермахта, сс и не только.

PILOT_SVM
И кем был ХШ в этой фирме?

Кем-то был... 😊

Кем-то был

paradox
не нашел.
то ли руководитель проекта, то вообще всей фирмы

И то, и другое, скорее всего.
Влалелец Хенеля, курировал создание штурмгевери. А штурмгевери создавали "всем миром". Уж больно серьезное было дело, чтобы вывезти в одиночку. Патрон Полте, усм Маузера, конкретные доработки по требованию военных... Производили три разных фирмы...
Ну, в общем, да. Как мы уже все и говорили. Шмайсер не столько конструктор, сколько организатор (и, заслуженно, поедатель сливок). Потому и вспоминает в письме собственноручно сконструированый Бергман, а не общими усилиями сделанный штурмак, или, там, ночной прицел Вампир, который производился тоже Хенелем.

E-Colt
А кто ж ее не хочет.
К хорошему быстро привыкаешь.

получал деньги.

Sniperische
У этого победителя он мог выдавать три нормы в день, за миску супа если чё. А письмо говорит что получал деньги.

Sniperische
Вот только глупо ехать к победителю за большой зарплатой и не желать на него работать!

Sniperische
У этого победителя он мог выдавать три нормы в день, за миску супа если чё

E-Colt
Почему глупо? Весьма продумано. 😀

E-Colt
Не жалко старого деда-то? 😀
Шмайсер не дурак: и от трех норм за пайку уберегся, и денег жирно помаял, и (бывшего) противника ничем особым не осчастливил. 😊 Красавчик 😀