Министерство государственной безопасности (МГБ)

Roman Prag

Как стало известно "Ъ", готовится масштабная реформа силовых и правоохранительных ведомств. В соответствии с ней до президентских выборов 2018 года предполагается создать на основе ФСБ Министерство госбезопасности, включив в него ФСО и СВР, вернуть СКР в надзирающую за ним Генпрокуратуру, а функции МЧС разделить между Минобороны и МВД. При этом МГБ может получить возможность брать в свое производство наиболее резонансные дела или осуществлять контроль за теми расследованиями, в основу которых легли материалы этой спецслужбы. Предполагается, что реформа приведет к более эффективному управлению силовыми и правоохранительными структурами и искоренению коррупции в них.
По данным источников "Ъ", подготовка к новой реформе началась вскоре после того, как указами президента были ликвидированы ФМС и ФСКН, функции которых получило МВД, а на основе внутренних войск и ряда подразделений органов внутренних дел создана Росгвардия.
Теперь, по данным источников "Ъ", речь идет о фактическом возвращении ФСБ функций Комитета госбезопасности СССР. Предполагается, что новая структура получит статус Министерства госбезопасности (МГБ). При этом в его состав войдут Служба внешней разведки и большинство подразделений Федеральной службы охраны. Сегодняшняя ФСО сохранится в виде Службы безопасности президента РФ, которой помимо охраны будут подконтрольны спецсвязь и транспортное обслуживание высших должностных лиц.
Помимо структурных изменений новое министерство получит и новые функции. Например, предполагается, что сотрудники МГБ будут не просто сопровождать и обеспечивать расследования уголовных дел, возбужденных по их материалам СКР и МВД, а осуществлять процессуальный надзор за ними. Отметим, что выполнявшее эти функции главное управление процессуального контроля СКР уже фактически ликвидировано. Более того, МГБ будет заниматься обеспечением собственной безопасности во всех правоохранительных и силовых структурах.

Следственное же управление МГБ, которое получит статус главка, сможет принимать в свое производство наиболее резонансные и имеющие государственное значение уголовные дела, подследственность которых сегодня закреплена в УПК за СКР и МВД.

Говорят, что новая схема расследования уже обкатывается. Например, именно ФСБ возбудила уголовное дело об организации преступного сообщества в отношении вора в законе Захария Калашова (Шакро Молодой) и его соратников, хотя соответствующая ст. 210 УК РФ не относится к ее подследственности. При этом с эпизодами предполагаемых преступлений, совершенных ОПС, разбираются другие ведомства. ГСУ ГУ МВД по Москве расследует два факта вымогательства, обвиняемыми по которым проходят участники ОПГ Шакро, а СКР разбирается в перестрелке, устроенной теми же фигурантами в ходе разборки на Рочдельской улице Москвы, и халатности не вмешавшихся в нее полицейских. Сама же ФСБ, ведущая уголовное преследование высокопоставленных сотрудников СКР, предположительно получавших взятки от Шакро, при этом фактически осуществляет процессуальный контроль за всеми расследованиями в целом.

"Если раньше мы (оперативники ФСБ.- "Ъ") осуществляли лишь сопровождение расследований, то теперь перед нами поставлена задача контролировать их ход с момента возбуждения уголовных дел до их передачи в суд",- сообщил "Ъ" информированный источник в ФСБ, подчеркнувший, что речь идет о громких делах, в том числе коррупционной направленности. По его словам, чекисты будут также проверять, насколько эффективно и в полном ли объеме использовал следователь предоставленную ему спецслужбой информацию. Однако в какой форме будет осуществляться подобный контроль, еще до конца не ясно.

В ходе реформы серьезные изменения могут произойти в Следственном комитете России. СКР снова может стать структурой при прокуратуре России, из которой он был выделен в 2011 году. Соответственно, будет понижен и статус его главных управлений. Например, главное военное следственное управление предполагается сделать обычным управлением. Кстати, с 1 января 2017 года в управление Генпрокуратуры превратится главная военная прокуратура России. Соответствующий закон был принят еще в 2014 году в связи с тем, что военные следствие и надзор за ним перестанут финансироваться из бюджетов Минобороны, МВД и ФСБ.

В свою очередь, Минобороны может быть усилено за счет включения в его состав войск гражданской обороны, а также спасательных, пожарных и других служб МЧС. В МВД же из расформированного министерства отойдет Госпожнадзор, который и ранее находился в его структуре.

Предполагается, что реформирование силовых и правоохранительных ведомств будет завершено к выборам президента России, которые должны состояться в 2018 году. Однако для этого необходимо еще подготовить соответствующие законопроекты и принять их новым парламентом, а самое главное, найти средства на это. Ведь по самым скромным подсчетам, только на выплаты компенсаций сотрудникам реформируемых ведомств, которые не захотят служить в новых структурах, потребуются десятки миллиардов рублей.

Следует отметить, что, по данным источников "Ъ", в процессе предполагаемой реформы планируется сменить сегодняшних руководителей служб и ведомств. Одним из них называют создателя СКР Александра Бастрыкина, которому уже якобы "дали понять, что в новой структуре он может рассчитывать лишь на почетную, но лишенную управленческих полномочий должность".

Вчера в опрошенных "Ъ" силовых и правоохранительных структурах намеченную реформу официально не комментировали. При этом собеседники "Ъ" в надзорном ведомстве отметили, что о возможном возвращении прокуратуре следственных подразделений им пока не известно. При этом в прокуратуре по-прежнему считают целесообразным расширить надзорные полномочия ведомства при расследовании громких экономических дел. Сразу в нескольких ведомствах "Ъ" неофициально подтвердили, что вопрос об упразднении спасательного ведомства с передачей его функций другим министерствам действительно рассматривается. В частности, по словам источников, речь может идти о передаче "пожарной" составляющей МЧС в ведение МВД, а спасательных и чрезвычайных подразделений - Минобороны. Отметим, что в составе военного ведомства в августе 2014 года был сформирован 100-й отдельный полк материального обеспечения (расположен в подмосковном Алабино). Основной функцией формирования, подчиненного замминистра обороны Дмитрию Булгакову и применяемому по решению главы ведомства Сергея Шойгу, является эвакуация населения, разбор завалов, работа в районах затопления или пожаров и усиление группировок войск в любой точке РФ. Отметим, что участие в ликвидации последствий ЧС записано и в положении о Росгвардии.

http://www.kommersant.ru/doc/3093174


Знакомые формации продолжают возвращаться.

Интересно, что бы было, если бы Ленин проснулся?

T55M

Предположу, чисто самотроллинг иностранных агентов.
Надо же им страхи нагонять и с кем то бороться.

Отец Михаил

Это попытка "КОмерца" поднять свои акции и напомнить о себе. За последнее время они много чего пророчили, но, как то все мимо кассы.

beehunter

Министерство государственной безопасности (МГБ)
Что-то не по себе стало. Неприятные ассоциации вызывает. 😞

carrier

СМЕРШ надо.

ayf

Только ВЧК!

Стрела

опять полумеры - либо как, либо нквд. да и КА не забыть - её ваще первым делом! а то РА - гавно!

unname22

Министерство правды когда?

zluck2

И Виктора Семёныча реинкарнировать...

Roman Prag

Министерство правды когда?
О, это обязательно! И министром Киселёва.

КМ

Даже если и вернут, то ничего это кардинально не изменит.

Lopar

Давно пора.

Roman Prag

Даже если и вернут, то ничего это кардинально не изменит.
Это почему? И что значит - кардинально? Расстрелов на следующее утро уж конечно не будет, если о таком кардинальном речь. Но тенденция к возвращению уже пройденного совершенно определённая.

Миномётчик

Lopar
Давно пора.
Чуют, что народишко на пределе, суетятся, но не спасёт оное.

КМ

Roman Prag
Это почему? И что значит - кардинально? Расстрелов на следующее утро уж конечно не будет, если о таком кардинальном речь. Но тенденция к возвращению уже пройденного совершенно определённая.

Тенденция не к возвращению, а к имитации. А это две большие разницы. Нет идеологии, нет людей, которые должным образом управляют и пр.

Roman Prag

а к имитации. А это две большие разницы. Нет идеологии, нет людей, которые должным образом управляют и пр
Охохох, как вы заблуждаетесь, однако. Какая имитация? Для кого им что-то имитировать?
Идеология, любая - служит определённым целям. И если цели будут, будет и идеология.
Цели у нынешней власти есть - удержаться и укрепиться. Далее. Что такое идеология в наше время? Это старые лозунги, плакаты, "министерство правды"? Идеология социализма ушла, мы перестали быть его авангардом. Но жить продолжаем. Цели прежние, а пропаганда как инструмент уже не эффективен. Хотя и она возвращается, и это трудно не замечать. Идеи нет, но она и не нужна. Мы должны выжить - вот главная идея, которая будет оправдывать всё. Впрочем, и раньше именно такая идея лежала в основе той, советской идеологии - мы окружены врагом, и должны быть сильными. Что изменилось?
Государство снова становится сильным. Не страна, не народ, не жизнь становится лучше, а государство вновь обретает ту тоталитарную силу, которой в России всегда обладала. И средства для поддержания этой силы снова начинают использоваться очень знакомые.

КМ

Roman Prag
Охохох, как вы заблуждаетесь, однако.

Это не я, это исторический опыт. Я могу подробно разъяснить. Со ссылками на Платона, но ведь забанят. Оно мне надо?

Roman Prag

Со ссылками на Платона
Платона неплохо знаю. Ничего не объясните 😊 Наверняка ведь что-то из "Государства".
В нацистской Германии объясняли с помощью него много чего, кстати. Вернее, пытались. Утопию объяснить ещё большей утопией.

но ведь забанят
Прям так сразу и забанят?

Lopar

Roman Prag
Государство снова становится сильным.
В сильнос государстве и жизнь лучше, спокойнее, уверенней. В 404 нет государства, - хорошо там?

Roman Prag

В сильнос государстве и жизнь лучше, спокойнее, уверенней. В 404 нет государства, - хорошо там?
А вы других стран для примера не знаете? Только СССР и нынешнюю Украину? 😊

КМ

Roman Prag
Прям так сразу и забанят?

Предупреждение у меня есть, "доброжелатель-доброволец" тоже...

Платона неплохо знаю

Хорошо, обсудим древний мир. О чем писал Платон? О том, что мудрость правителя определяется (или заключается) в том, каких людей он к себе приближает. С это точки зрения получается все очень кучеряво - например, если некие люди предлагают построить "акведук" на Сицилию за весь ВВП Римской империи и руками варваров, проходящих по свиткам, как граждане Римской империи друзья императора, если сенатор(ша) предлагает все более новые способы ущемить граждан мужского пола... и император Римской империи им не мешает, то возникает вопрос - как долго Рим устоит под натиском варваров?

Roman Prag

Хорошо, обсудим древний мир. О чем писал Платон? О том, что мудрость правителя определяется (или заключается) в том, каких людей он к себе приближает. С это точки зрения получается все очень кучеряво - например, если некие люди предлагают построить "акведук" на Сицилию за весь ВВП Римской империи и руками варваров, проходящих по свиткам, как граждане Римской империи друзья императора, если сенатор(ша) предлагает все более новые способы ущемить граждан мужского пола... и император Римской империи им не мешает, то возникает вопрос - как долго Рим устоит под натиском варваров?

Хорошо, дальше мысль продолжите? Чтобы она оформилась во что-то конкретное, стала ближе к теме и её основные тезисы можно было бы обсудить?

Предупреждение у меня есть, "доброжелатель-доброволец" тоже...
Ну, тогда дело ваше, конечно. Служащие министерства безопасности уже повсюду)

КМ

Roman Prag
Хорошо, дальше мысль продолжите? Чтобы она оформилась во что-то конкретное, стала ближе к теме и её основные тезисы можно было бы обсудить?

Ну а что продолжать? Достаточно почитать историю Древнего Рима и Византии. Все один к одному. Западу римский сценарий, нам византийский:


Roman Prag

Западу римский сценарий, нам византийский:
Т.е. США - это современный Рим, вся Европа - его сателлит, а мы - Византия. Хорошо, суть вроде бы уловил.

Or

КМ
О том, что мудрость правителя определяется (или заключается) в том, каких людей он к себе приближает.
Вау... какая тема пошла. Позвольте мне, недоучке, присоединиться. Ну так ведь ошибался же в этом Платон. (он имхо правда чуть по иному строил утверждение, но сути это не меняет).
Не в этом мудрость правителя.
Мудрость в том чтобы знать и понимать какие бурления происходят под твоим креслом, на что именно опёрты его ножки и вести себя так чтобы опора под ножками была как можно твёрже. Это мудрость.

Or

КМ
Западу римский сценарий, нам византийский:



сори, но прошу не унижайте себя ссылой на эту поделку (гибель империи)
Roman Prag
Т.е. США - это современный Рим, вся Европа - его сателлит, а мы - Византия. Хорошо, суть вроде бы уловил.
Это чего-то дугинское полезло, оля геополитика?

Roman Prag

Это чего-то дугинское полезло, оля геополитика?
Да просто пытаюсь сделать подобные рассуждения более утилитарными, конкретными, и приспособить под нужды темы, чтобы не растекаться по древу на сто страниц.

КМ

Roman Prag
Т.е. США - это современный Рим, вся Европа - его сателлит, а мы - Византия. Хорошо, суть вроде бы уловил.

Нет.

КМ

сори, но прошу не унижайте себя ссылой на эту поделку (гибель империи)

Историки очень уважают этот фильм и говорят о том, что современная Европа очень напоминает Римскую империю. Временами один в один.

Roman Prag

Нет.
Ну, на нет и суда нет. Если не хотите развивать мысль до логичных и понятных присутствующим выводов, то не стоило и пытаться.

КМ

Что тут развивать?! Уже открытым текстом написал - посмотрите, КТО окружает императора, и что и как делает окружение. Что тут может быть не понятно?!

В византийских и римских провинциях Ж, а в столицах империй мостят дороги булыжником и строят дома, которые основной массе населения не по карману, ездят на дорогих упряжках и т.д. Ну что не понятно???

КМ

Or
Мудрость в том чтобы знать и понимать какие бурления происходят под твоим креслом, на что именно опёрты его ножки и вести себя так чтобы опора под ножками была как можно твёрже. Это мудрость.

Мы в институте несколько иначе интерпретировали. Но если так, то трон непокобелим. Но нам от этого не легче.

Or

КМ
Историки очень уважают этот фильм и говорят о том, что современная Европа очень напоминает Римскую империю. Временами один в один.



Увы, общаюсь с другими историками.
КМ
Мы в институте несколько иначе интерпретировали. Но если так, то трон непокобелим. Но нам от этого не легче.
А почему нам должно быть легче... или тяжелее... Какое мы имеем отношение к власти и мудрости правителя.

Что же касается интерпретаций, то я не Платона интерпретировал у него этого нет. Я указывал что отсутствие этого его ошибка.

КМ
Что тут развивать?! Уже открытым текстом написал - посмотрите, КТО окружает императора, и что и как делает окружение. Что тут может быть не понятно?!
Присоединяюсь к Прагу, ничего подобного вы открытым текстом не написали. А КТО действительно окружает императора? Что вы такого знаете об этих людях? Что и как делает это окружение? Непонятно здесь всё.
Прежде всего непонятно потому, что окружение связано с императором взаимообразными связями в разы сильнее чем с народными массами (и император тоже с народными массами связан слабее чем с элитами). Поэтому варятся они там в собственном соку. И то что кто-то чего-то попилил или пропил из народного добра ничего не говорит.
КМ
В византийских и римских провинциях Ж, а в столицах империй мостят дороги булыжником и строят дома, которые основной массе населения не по карману, ездят на дорогих упряжках и т.д. Ну что не понятно???



Всё не понятно.
Roman Prag
Да просто пытаюсь сделать подобные рассуждения более утилитарными, конкретными, и приспособить под нужды темы, чтобы не растекаться по древу на сто страниц.
Чего же в них утилитарного и тем более конкретного? Натягивание совы на глобус. Какой нах из штатов Рим, а из нас византия.

Roman Prag

Чего же в них утилитарного и тем более конкретного? Натягивание совы на глобус. Какой нах из штатов Рим, а из нас византия.
Так это не я всё утверждаю. Или возможно неправильно понимаю. Поэтому и прошу - будьте конкретнее, проще, ближе к сути. Иначе разговор будет ни о чём. А тема меж тем конкретнее некуда - что происходит со страной, почему и зачем в ней возрождаются такие министерства, как МГБ, и что это принесёт нам, её гражданам.
А если начнём с Платона, то на Платоне и закончим, это проверено много раз.

КМ

Or
Что вы такого знаете об этих людях?

Лично не знаком. Вы правы. Сужу исключительно по их делам, через призму собственного мироврззрения. Но есть и объективные критерии. Например, благосостояние римлян, рождаемость и т.д. Так по этим критериям в Риме полная Ж.

Торус!

КМ
Так по этим критериям в Риме полная Ж.


😊

Or

Roman Prag
А тема меж тем конкретнее некуда - что происходит со страной, почему и зачем в ней возрождаются такие министерства, как МГБ, и что это принесёт нам, её гражданам.
Вот это как раз фигня-вопрос.
Roman Prag
А если начнём с Платона, то на Платоне и закончим, это проверено много раз.
А Платон это интересно.
КМ
Например, благосостояние римлян, рождаемость и т.д.
А какое все эти родждаемые и благоссотоятельные люди имеют отношение к власти. К власти никакого.
Пусть хоть передохнут все. Власть в руках правителя не для того чтобы была эта самая рождаемость и благосостояние. (оно конечно хорошо бы но не это цель, как правило). Ещё как инструмент рождаемость и благосостояние имеют ценность для правителя, но оценивать по ним как по критериям власть нельзя.


КМ
Лично не знаком. Вы правы. Сужу исключительно по их делам, через призму собственного мироврззрения.
Не в порядке наезда, но я ещё углублю. Вы и с делами то их не очень знакомы. Вы видите только то, что высвечивается "узким паровозным прожектором". Реальные их дела в том масштабе что известны посвящённым людям(и тем более им самим и узкому кругу участвующих в процессе) вы не знаете.
Соответственно выводы о том насколько прочно стоит трон сделать тоже не можете.
Я тоже не могу. Ибо тоже реальной картиной не владею. Я знаю только, что мне виден лишь маленький клочёк этого полотна.

КМ

Or
А какое все эти родждаемые и благоссотоятельные люди имеют отношение к власти. К власти никакого.

Это зависит от того как мы оцениваем явление под названием Власть.

Я знаю только, что мне виден лишь маленький клочёк этого полотна.

Мне тоже виден маленький кусочек, но, тем не менее, я осмеливаюсь утверждать, что на этом клочке написано - Ж.

Торус!

Копипаста для информации..
😊

Теория общественного договора.
Наиболее яркими представителями концепций власти, получивших обобщённое
название 'теория общественного договора', являются Томас Гоббс (1588-1679),
Джон Локк (1632-1704), Ж.-Ж. Руссо (1712-1788).

Согласно Т. Гоббсу, государство возникло на основе общественного договора
из естественного догосударственного существования, когда люди жили
разобщённо и находились в состоянии 'войны всех против всех'.

Государство было учреждено для обеспечения всеобщего мира и безопасности.
В результате общественного договора на государя были перенесены права
отдельных граждан, добровольно ограничивших свою свободу.
На государя была возложена функция охраны мира и благоденствия.
Благо народа - высший закон государства.
Забота о мире - основа естественного права, созданного общественным договором.

Дж. Локк рисует неизбежность государственной власти с позиции теории
естественного права и 'общественного договора'.
Правительству передаётся только некоторая часть 'естественных прав'
ради эффективной защиты всех остальных - свободы слова, веры
и прежде всего собственности.

Законодательная власть должна быть отделена от исполнительной (включая
судебную) и 'федеративной' (внешних сношений).
Причём само правительство должно подчиняться закону.
Народ остаётся безусловным сувереном и имеет право не поддерживать
и даже ниспровергать безответственное правительство.

Ж.-Ж. Руссо определял общественный договор как исторически необходимое
состояние человечества, осуществляющего народный суверенитет и фактическое
равенство путём подчинения общей воле, которая выражает объективные интересы народа.
Основной принцип политической системы состоит в реализации прямой
демократии через республиканское государство, управляемое системой законов,
принятых собранием всех граждан.

Roman Prag

Or
Вот это как раз фигня-вопрос.
Вот это как раз тема обсуждения. Постарайтесь быть к ней ближе, пожалуйста.

Or

КМ
Это зависит от того как мы оцениваем явление под названием Власть.
Разумеется.
Я оцениваю власть как инструмент, находящийся в руках "оператора", применяемый "оператором" для реализации интересов "оператора".

Это конечно несколько образно и отвлечённо, но я хочу показать определённый эффект,потому убрал лишнее.

Думаю вы согласитесь с таким определением.

И дальше встаёт лишь два вопроса 1. качество инструмента 2. кто собственно говоря "оператор".

КМ
что на этом клочке написано - Ж.
вполне возможно. Тут ведь важно увидеть надпись целиком. Кому Ж?

Если Ж "оператору", то он не мудрый правитель. А если нам с вами, то это философия жизни.

vasj

...тема обсуждения...
Упоминали в контексте "...некоторые и 404...",где нет чего-то...
"Усатого"захотелось и еще одного в очках...Я по рассказам деда и отца
про "тревожный чемоданчик",хлебные машины,"воронки"под утра,как-то еще помню...

Торус!

Or
И дальше встаёт лишь два вопроса 1. качество инструмента 2. кто собственно говоря "оператор".

Три.

3. Интересы/цели оператора.

КМ

Or
Думаю вы согласитесь с таким определением.

Отчасти. Потому как подход у меня немного другой.

Торус!
Три.

3. Интересы/цели оператора.


Четыре.

4. Подчиненность оператора другим специалистам.

Or

Торус!
Теория общественного договора.
Тут важно сакцентировать: "ДОГОВОРА"
Я в целом с ней согласен в общефилософском значении. Но важно помнить что договор это продукт "выражения воли сторон". Соответственно какие были выражения такой и продукт.
Посему вот это :
Торус!
Государство было учреждено для....
и далее по тексту. Это всё голимое прожектёрство.
"Для"" Как" и прочее определяется не философскими концепциями умников, "а выражением воли сторон", какое будет выражение такое и будет предназначение государства, такие и будут права и всё остальное.
Roman Prag
Вот это как раз тема обсуждения. Постарайтесь быть к ней ближе, пожалуйста.
По теме обсуждения. Чтобы сидеть на кресле ровно. Правителю необходимо обеспечить равенство сил между противоборствующими групировками чтобы на них "сцепившихся в клубок" можно было поставить стул и сидеть.
Для этого необходимо тщательно следить за развесовкой сил и подправлять по возможности.

Что же касается быдла, такого как я, то правителя не плющит ни моё благосостояние ни рождаемость ни правоприменение. Надо будет меня запрут в соловках, надо будет дадут звезду героя.

Что же касаемо ожидания репрессий... (если их кто ожидает)... они будут с МГБ, без МГБ, они будут. Страна втягивается в процесс противостояния другим державами, проводится мобилизация ресурсов, в определённый момент времени появится необходимость заровнять и построить население (это ресурс такой). Это неизбежно пока растёт конфронтация. А она в свою очередь продиктована экономической системой. А та в свою очередь завязана на мировозренчиские концепции. И чтобы это всё перестроилось....

А МГБ будет ровнять или ФСБ или нацгвардия... право слово какие-то мелочи.
По теме?

Or

Торус!
Три.

3. Интересы/цели оператора.


Не вопрос.
Они глубоко личные. хотя и имеют выражение во вне.
КМ
Отчасти. Потому как подход у меня немного другой.
готов выслушать.
КМ
Четыре.

4. Подчиненность оператора другим специалистам.



Это не четыре это п.1
"качество инструмента" сиречь вопрос "ограниченности власти".

Но этот инструмент будет использован оператором для достижения своих целей. Ровно в том объёме в каком этот инструмент позволяет.

И ещё замечание. Эти "другие специалисты" они ведь тоже - "операторы" и их власть (подчинённость) ровно такая же.

от обстракций к реальности. Например власть народа. Вот такой это инструмент по качеству...
Власть президента. А это вот такой интсрумент по качеству...

но все эти инструменты носители этой власти используют для достижения своих целей. А вот уж у кого какой по качеству инструмент... так и получается.

КМ

Or
готов выслушать.

Моя точка зрения близка к теории общественного договора, но с условием, что цель власти все-таки развитие государства и нации.

Это не четыре это п.1

Логически развивая п.1 приходим к пониманию, что произошла некая узурпация или подмена.

Rexby

ayf
Только ВЧК!
Уже было: Временная чрезвычайная комиссия при Президенте Российской Федерации по укреплению налоговой и бюджетной дисциплины (1996-1999).

Or

КМ
Моя точка зрения близка к теории общественного договора, но с условием, что цель власти все-таки развитие государства и нации.
А кто эту цель поставил и кто эту цель должен реализовывать своими действиями?
Если это "разные люди" то увы и ах, цели утопичны. Если одни и те же, то здравствуй Иесусе.

КМ
Логически развивая п.1 приходим к пониманию, что произошла некая узурпация или подмена.
Не произошла. Власть принадлежит оператору. вопрос в каком объёме.(её касчество). И всегда она нужна была оператору только для одного достижения его целей. (целей им поставленных, ради достижения которых он собственно и действует)


КМ
еории общественного договора, но с условием, что цель власти все-таки развитие государства и нации.
И здесь опять же обращу внимание. Какой будет договор такая и цель. Сумеете "договориться" на условиях что цель развитие государства и нации. Будет так, не сумеете, будет не так.

Но при всём этом надо понимать, что договор это волеизъявление сторон. Это действие. Мало постановить нужно ещё добиться от контрагента исполнения договора. И в данном случае ГК РФ вам не помощник. Нужно "выражение воли". Сиречь применение имеющейся власти если говорить упрощённо.

Roman Prag

По теме?
Да, вполне. Благодарю.

Gets

Мне покажется Торус правильно привет цитаты про общественный договор, просто надо понимать, что в силу многих причин договор этот в каждом кокнретном месте свой и они могут различаться. и пока соблюдается некий договор, все в этом государстве будет чики-брики. А вот когда договор не соблюдается, то есть варианты. Но фишка в том, что в отличии от инета, в реальном нормальном государстве бросание говен на вентилятор дело не благодарное и почти бесполезное. Многие переоценивают как свои возможности так и свои дела.
И выборы как раз и показывают, соблюдается некий договор или нет. В иных формах правления иные и черты несоблюдения.

Or

Gets
Торус правильно привет цитаты про общественный договор
К нему нет претензий.
Gets
просто надо понимать, что в силу многих причин договор этот в каждом кокнретном месте свой и они могут различаться.
Согласен. Но есть тонкость
Gets
и пока соблюдается некий договор,
Gets
И выборы как раз и показывают, соблюдается некий договор или нет. В иных формах правления иные и черты несоблюдения.
Дело в том что "общественный договор" это не документ, это даже не договорённость, которую можно было бы нарушить. Это аллегорическое обозначение развесовки сил.
И все эти выборы и пр. это всё элементы в развесовки сил. И когда электорат например посылается на и в. Это такая развесовка сил. Когда матрос с солдатом говорит "кто здесь временные?, А ну, слазь!". Это такая развесовка сил. Но во всех этих случаях никакого несоблюдения "договора" нет, потому что его самого нет как некой договорённости, он существует лишь как набор представлений о балансе сил.

"общественный договор" это всего лишь аллегория.
Поэтому как нелепо писать о том что должно быть в этом договоре( как оно должно быть устроено), так нелепо говорить и о нарушении его(если уж идти путём аллегорий то можно говорить о том что стороны заключили допсоглашение к основному договору).

T55M

Инструмент должен соответствовать имеющимся вызовам по функционалу.
Перед тем, как начать "заламывать руки" на невнятную тему "мгб", необходимо определиться с наличием / отсутствием необходимости в нем.

Название инструмента не имеет значения абсолютно.

Roman Prag

Инструмент должен соответствовать имеющимся вызовам по функционалу.
И каким вызовам соответствует то, что называется "Министерство государственной безопасности", при уже имеющейся ФСБ?

необходимо определиться
Пожалуйста, тема как раз об этом.

Название инструмента не имеет значения абсолютно.

Название нет, а вот тот самый функционал - очень даже.
Хорошо, я вижу, в теме люди продвинутые, всё хорошо и глубоко понимают. Кто-то может сказать простым языком - какая страна строится? На что она будет похожа? Из недавнего, далёкого прошлого, нашего, зарубежного?
То, что идёт ужесточение, никто ведь не спорит. Хорошо ли это для обычных людей? Вопрос большой, конечно. И тут нельзя не учитывать сложившуюся ситуацию в мире, и уже очевидно грядущий передел сфер влияния на самом глобальном уровне. Ну вот и вопрос - что нас ждёт? Если чуть попроще, без очень умных и правильных рассуждений? Будем шагать строем, потому что стране, государству так надо? А несогласных - к стенке? Но ведь так уже было совсем недавно, и совсем неслучайно вызвало в результате катаклизм 90-х. Не могут люди ходить строем долгое время, не может государственный строй держаться на таких людях особенно долго. Обязательно начнётся разнобой. Это не только наша история показала. Это уже не говоря об элементарном - о самоуважении, о личной, не общественной ответственности, о всём том, что в правильном с точки зрения выживания в нынешней ситуации становится пустыми, а то и вредными словами.

Всё это похоже больше на отчаянные попытки удержаться у власти. И, возможно, может быть подготовкой к очень серьёзной драке, в которой уже просто бы выжить. В которой как раз нужно ходить строем. Не навсегда, а как раз на время этой драки.

T55M

Or
Дело в том что "общественный договор" это не документ, это даже не договорённость, которую можно было бы нарушить. Это аллегорическое обозначение развесовки сил.
И все эти выборы и пр. это всё элементы в развесовки сил. И когда электорат например посылается на и в. Это такая развесовка сил. Когда матрос с солдатом говорит "кто здесь временные?, А ну, слазь!". Это такая развесовка сил. Но во всех этих случаях никакого несоблюдения "договора" нет, потому что его самого нет как некой договорённости, он существует лишь как набор представлений о балансе сил.

"общественный договор" это всего лишь аллегория.
Поэтому как нелепо писать о том что должно быть в этом договоре( как оно должно быть устроено), так нелепо говорить и о нарушении его(если уж идти путём аллегорий то можно говорить о том что стороны заключили допсоглашение к основному договору).

Склонен не согласится в вопросе отсутствия "формального договора".

Ожидания электората существуют, как и обещания кандидата.
И именно разночтения в смыслах "ожидание- несоответствие" и "план-фактное" расхождение вызывает рост потенциала протестных настроений.

Потому всякие политики не любят конкретных обещаний и ограничиваются лишь "голосуй сердцем", "мы ждем перемен", "це ивропа" и прочие "we can". Обычно, "перемены" случаются, но не "в ту" сторону. Ну так никто и не обещал, что они случатся в пользу электората.
Обещали ведь лишь сам факт перемен.

дезерт игл

общественный договор" это всего лишь аллегория.
это всего лишь теория, причем древняя как ..овно мамонта

spirikraft

Общественный договор отсутствует там,где есть сильная зависимость от сырьевых ресурсов.При этом доходы от них падают и дыру надо чем то прикрывать.Вариантов два-дать пожрать, либо дать пендаля,чтоб не орал.Судя по всему выбран второй вариант.Но жрать то хотеться от этого меньше не будет.
Далее возможны варианты,но в конце концов все вернется к прежнему даже если к власти придут самые либеральные либералы,тк ресурсного проклятия никто не отменял и бизнес невозможно заставить вложиться в долгоиграющие проекты,если есть сырьевые отрасли,где отдача и быстрее и существеннее.

T55M

2Роман Пр.

С телефона, потому кривое цитирование.

1. Вопрос "Фсб и мгб"

Кто сказал про "мгб"?
Имхо - наброс страшилка для оппов. Источник - их кукловоды. Самопугание. Раскачивание на протест.

2. Вопрос: "какая страна строится".

Имхо (основанное на еле заметном движении)

У меня есть теорийка на эту тему.

человеку менее важно "как" ходить, куда важнее "куда" и "зачем".
И если куда и зачем совпадает у ширнармасс и у правителя, происходит пасссионарный всплеск. Гумтлев был не прав, пассионарностью можно управлять. Россия уникальна, пассионарность можно срабатывать внутри страны.
Предположу, с долей уверенности, отличной от нуля, власти это поняли и ведут страну в нужном направлени.
Очень хочу так думать.


Про соответствие функционала - целям.

иллюстрация.

Условный 39-40 год.

Власти всех стран закручивают гайки в предверии войны.
Уменьшают паразитняе зазоры в коробке передач решений.

Лето 41.

Оказывается, что гайки необходимо было крутить еще сильнее.
Зазоры все еще были велики.
И условного Сталина (черчиля, рузвельта, януковича, каддафи, ассада, любого управителя, не важно) надо критиковать не за "жесткость", а за "мягкость".
Не закрутил гайки, не выбрал слабину, хотя, в принципе, мог.
Не там был жесток, где надо, не там был мягок, где не надо, недостраховался в одном месте, перестраховался в другом.

И этоь несоответсвие жесткости имеющимся вызовам привело к кратному увеличению жертв.


Какое решеие есть/предлагаю?

Обеспечение заслуживающих всем необходимым и достаточным, перераспределение избыточного на стратегические цели.

Уровень необходимого и достаточного - 3 ребенка в нормальных условиях с постепенным сокращением времени труда для обеспечения этого уровня.

Стратегическая цель - минимум 3 ребенка в семье в долгосрочной перспективе (горизонт 100-500 лет).

T55M

spirikraft
Общественный договор отсутствует там,где есть сильная зависимость от сырьевых ресурсов.При этом доходы от них падают и дыру надо чем то прикрывать.Вариантов два-дать пожрать, либо дать пендаля,чтоб не орал.Судя по всему выбран второй вариант.Но жрать то хотеться от этого меньше не будет.
Далее возможны варианты,но в конце концов все вернется к прежнему даже если к власти придут самые либеральные либералы,тк ресурсного проклятия никто не отменял и бизнес невозможно заставить вложиться в долгоиграющие проекты,если есть сырьевые отрасли,где отдача и быстрее и существеннее.
Резкое сокращение экспорта ув и / или целевое расходование полученных средств за их продажу.

spirikraft

Резкое сокращение экспорта ув и / или целевое расходование полученных средств за их продажу.

Не,выхода нет.Все замазаны 😊

T55M

spirikraft
Не,выхода нет.Все замазаны 😊
"Замазанность" не есть атрибут постоянный.
Даже от паразита или хищника может быть польза.

коралл

T55M
2Роман Пр.

С телефона, потому кривое цитирование.

1. Вопрос "Фсб и мгб"

Кто сказал про "мгб"?
Имхо - наброс страшилка для оппов. Источник - их кукловоды. Самопугание. Раскачивание на протест.

2. Вопрос: "какая страна строится".

Имхо (основанное на еле заметном движении)

У меня есть теорийка на эту тему.

человеку менее важно "как" ходить, куда важнее "куда" и "зачем".
И если куда и зачем совпадает у ширнармасс и у правителя, происходит пасссионарный всплеск. Гумтлев был не прав, пассионарностью можно управлять. Россия уникальна, пассионарность можно срабатывать внутри страны.
Предположу, с долей уверенности, отличной от нуля, власти это поняли и ведут страну в нужном направлени.
Очень хочу так думать.


Про соответствие функционала - целям.

иллюстрация.

Условный 39-40 год.

Власти всех стран закручивают гайки в предверии войны.
Уменьшают паразитняе зазоры в коробке передач решений.

Лето 41.

Оказывается, что гайки необходимо было крутить еще сильнее.
Зазоры все еще были велики.
И условного Сталина (черчиля, рузвельта, януковича, каддафи, ассада, любого управителя, не важно) надо критиковать не за "жесткость", а за "мягкость".
Не закрутил гайки, не выбрал слабину, хотя, в принципе, мог.
Не там был жесток, где надо, не там был мягок, где не надо, недостраховался в одном месте, перестраховался в другом.

И этоь несоответсвие жесткости имеющимся вызовам привело к кратному увеличению жертв.


Какое решеие есть/предлагаю?

Обеспечение заслуживающих всем необходимым и достаточным, перераспределение избыточного на стратегические цели.

Уровень необходимого и достаточного - 3 ребенка в нормальных условиях с постепенным сокращением времени труда для обеспечения этого уровня.

Стратегическая цель - минимум 3 ребенка в семье в долгосрочной перспективе (горизонт 100-500 лет).

Предлагаешь кому надо меньше воровать, не украденное раздать электорату, сократить рабочий день?!

А как быть с идеологией? Как завершить войну полов начатую массмедиа? Идеологию уважения к труду и трудящемуся? Социальная ориентация государства? А как быть с экономической составляющей? Ну, чем дольше и дешевле я работаю тем легче продать продукцию? Железный занавес и выход из процессов глобализации?
Давай план по полной!

КМ

2 Or:

Q: А кто эту цель поставил и кто эту цель должен реализовывать своими действиями?

А: Разве цель не записана в конституции?

Q: Но при всём этом надо понимать, что договор это волеизъявление сторон. Это действие. Мало постановить нужно ещё добиться от контрагента исполнения договора. И в данном случае ГК РФ вам не помощник. Нужно "выражение воли". Сиречь применение имеющейся власти если говорить упрощённо.

А:Выражение воли против оператора - это восстание?

T55M

КМ
2 Or:

Q: А кто эту цель поставил и кто эту цель должен реализовывать своими действиями?

А: Разве цель не записана в конституции?

Q: Но при всём этом надо понимать, что договор это волеизъявление сторон. Это действие. Мало постановить нужно ещё добиться от контрагента исполнения договора. И в данном случае ГК РФ вам не помощник. Нужно "выражение воли". Сиречь применение имеющейся власти если говорить упрощённо.

А:Выражение воли против оператора - это восстание?

А вот и накину.
Короткий текст весьма.

Деда, а деда. А вот давеча ты сказывал, что-де наши буротинские положняки скотские суть. Так ведь оно, не?

- Истинно так.

- А как же тогда ты сам говоришь, что-де «среди иных Вещей Мiра буротина есмь Вещь поистине величайшая, ибо кажный удар его сердтца порождает Вселенныя»?

- А одно другому не помеха. Коли ты сам согласен жить скотом, по скотской положнине и со скотскими жызенными задачами, что ж удивляешься, когда тебя погнали твоим же законным погонялом. Ты же сам своими собственными движеньями подтверждаешь это погоняло, каждый день всей своей жызни.

- Дык а как не подтверждать, я ж как бы в опчестве жыву. А оно нынче сам знаеш чем дышыт. Потому даже как бы «все понимая», все равно не могу же я супротив опчества пойтить? Оно ж меня разотрет и не заметит. Да и ты же сам первый про меня скажеш, что мол я и долбоеб малолетний, и личность яркая, и вообще пидарас, и что таких по-хорошему надобно из кулеметов порезать, а ошметки в ровик сгрести и хлоркой присыпать.

- Скажу. При случае дажыд за кулемет стать не побрезгую. Ибо скоту надлежыт стойло, и вышедший вовне обречон к водворению в оное.

- А коли этот мой выход чем-то путним обернется?

- Никак дошло?

- Вся разница токмо в последствиях?

- Ну порадовал, внучег. На мудях первая седина, а ен ужо познал, что любой движняк токмо заради последствий и учиняется.

---------------

Какие последствия смены договора, Ог?
Во имя чего?
Зачем людей собираешься выводить?

Чисто погульбанить "Панду геть!!"
Или хоть немного осознаешь поблемы зимовки в размороженном городе?

http://11517.kamradu.ru/byarezofobeya-4/

T55M

Да, сходите по ссылке, там 9 комментариев всего. Как бы не важнее текста.

T55M

Бярезофобея

- Деда, деда! А вот по телявизеру токашта говорено было, что-де вилосепидисты со дня сего воспретили буротинам потомство свое пороть! Навовсе запретили, совсем! И ещо прибавлено было, дескать кто спытает тот запрет порушить, того в острог сволокут, дабы острожны варнаки над ыми там анальны кары учиняли!

- Как же славно, что аз многогрешен вскорости юдоль сию оставлю, и не стану принужден к лицезрению лютаго вашего страдания.

- Отчего же, деда? Ты же сам сказывал, что-де всякое буротино в Стойле своем токмо поротою жопою удержаным пребывает?

- Истинно такъ. А ещо аз сказывал, что поджыдает буротину за краем Стойла. Не припомнишь ли?

- Дык Свобода!

- За краем Стойла буротин ожыдает только Пездецъ, и «Свобода!» есть лишь служебная команда для Его вызова.

T55M

коралл
[B
Давай план по полной![/B]

-------
- Деда, а вот лично сам чо за всех думаешь? Такскыть прошу чиста в виде одолжения поделицо своим личным мнением, заради такскыть разшырения моих прецтавлений об окружающем. Ой, забыл: чиста по возможности и в меру твоего согласия!!! Вот.

- Опачьки. Не, вы тока гляньтя на него, словестною мерою овладевшаго, гыгыг…
-------
Вот здесь отчет "про баб". Про остальное позже.

T55M

http://11517.kamradu.ru/byarezofobeya-2/

Or

КМ
Q: А кто эту цель поставил и кто эту цель должен реализовывать своими действиями?

А: Разве цель не записана в конституции?


Нет. То что прописано в конституции не является целью оператора, оно является отражением баланса сил между "волеизъявлением сторон". И онон соответсвовало этому балансу, дай бог, в момент написания бумажки.

Но целью оператора ни в оператора-презедента, ни оператора-народа задекларированное в конституции не является.

Попробую пояснить аналогией с договвором купли-продажи.
Продавец имеет цель получить бабла... много-много.
Покупатель имеет цель завладеть шнягой.
Договор купли-продажи явялется результатом поиска компромиса между этими целями, но в полной мере он не удовлетворяет ни одного ни другого.
И если бы власть продовца была бы "абсолютной" он отобрал бы деньги у покупателя не дав ничего в замен. Также бы поступил бы и покупатель.
Но именно недостаток в качестве "властного инструмента" не позволяет им реализовать крайнюю меру... но они всячески пытаются реализовать другие... один пытается организовать монополию, другой занимается потребительским терроризмом.... идёт естественная борьба за свои цели.

В момент заключения ДКП, его условия(цена, качество товара и пр.) отражают баланс сил между продавцом и покупателем.... но баланс не статичен.
И если он сильно меняется то к договору появляются допслоглашения, либо идут отказы от исполнения...стороны встречаются в суде....

Примерно так же происходит с конституцией. она отражает баланс сил на момент своего написания. Но баланс не статичен. Проходит время и мы начинаем говорить, что положения конституции декларативны, а то и вовсе вносятся изменения в неё. Потому что она не отражает целей операторов она отражает баланс между их волеизъявлением.

КМ
Q: Но при всём этом надо понимать, что договор это волеизъявление сторон. Это действие. Мало постановить нужно ещё добиться от контрагента исполнения договора. И в данном случае ГК РФ вам не помощник. Нужно "выражение воли". Сиречь применение имеющейся власти если говорить упрощённо.

А:Выражение воли против оператора - это восстание?


В том числе. Народ (как оператор "власти народа") реализует свою власть через выборы, восстание, акты гражданского неповиновения, трындёж в блогах, беседы на кухне....
Президент (как оператор "власти презедента") реализует свою власть через указы, реорганизации, публичные заявления в СМИ....
Всё это проявления воли этих разных операторов. Они разные по направлению, разные по силе (по воздействию, по количеству)... но они суть волеизъявления создающие сегодняшнюю точку баланса сил. Насколько эта точка совпадает с задекларированной в 1992 году это вопрос философский... видимо не настолько чтобы конституцией можно было подтираться, но настолько чтобы можно было поддерживать часть её норм в виде пустых деклараций.

При этом сама конституция является в том числе и инструментом в достижении баланса, поскольку является законом (а это инструмент органов управления в его воздействии на социум). Закон, в отличии от права, это продукт структуры управления. Так сказать диалектическая двойственность имеет место быть.

sniper1139

Пожарных и спасателей в Миноборону? Почему не в МВД? Что там с численность?

Бонк

beehunter
Что-то не по себе стало. Неприятные ассоциации вызывает. 😞

А у меня наоборот. Давно пора.

T55M

Or
Весли бы власть продовца была бы "абсолютной" он отобрал бы деньги у покупателя не дав ничего в замен. Также бы поступил бы и покупатель.

Глупость какая.
Ваша власть над вашей кошкой абсолютна.
Значит ли, что вы ее убиваете или отнимаете у нее еду?
Нет, наоборот, вы ее кормите и почесываете за ушком.

Даже бандит, обкладывая данью коммерса или фермера не берет у него последнее, а дает жить, потому как понимает значение буквосочетания "долгосрочная перспектива". Человек отличается от иных живых способностью к прогнозированию!

Ог,
вы все дальше отходите даже от заветов Адама Смита, и устремляетесь, скатываетесь, впадаете в какое-то совсем пещерное проповедничество "права силы".

Так я это вижу со стороны.

КМ

Or
В том числе. Народ (как оператор "власти народа") реализует свою власть через выборы, восстание, акты гражданского неповиновения, трындёж в блогах, беседы на кухне....
Президент (как оператор "власти презедента") реализует свою власть через указы, реорганизации, публичные заявления в СМИ....

Ок, возникает вопрос - что делать если потеряна связь между оператором и населением?

Or

КМ
Ок, возникает вопрос - что делать если потеряна связь между оператором и населением?



Она не может быть утеряна (это технически невозможно, поскольку означает что власти оператора не противостоит ничто и одновременно власти населения не противостоит ничто... Нет связи - они не видят друг друга). Просто в разное время соотношение власть населения / власть оператора имеет разное значение. Если население хочет воздействовать на оператора ему придётся активизировать своё волеизъявление сделать его "более сильным, более весомым". Тогда соотношение изменится в его пользу.

Но при этом оператор тоже хочет изменить соотношение в свою пользу...

Поэтому когда население считает что его интересы не учитываются (допустим оно в чём-то право) Это означает что их усилий недостаточно(не чисто физических а скорее физически-организационно-волевых) для того чтобы изменить соотношение в их пользу.

КМ

И что из этого следует? Извиняюсь потерял нить беседы. 😞

Roman Prag

потерял нить беседы
Потеряли нить беседы пара самых активных участников, пишущих не по теме, а о том, о чём им больше всего хочется поговорить.

КМ

???

Or

КМ
И что из этого следует? Извиняюсь потерял нить беседы.
Ровно то что
КМ
что цель власти все-таки развитие государства и нации.
не соответствует действительности.
А соответствует вот такое
Or
власть как инструмент, находящийся в руках "оператора", применяемый "оператором" для реализации интересов "оператора".
И оно в полной мере соответствует "теории общественного договора" В прямом её понимании.

PILOT_SVM

Господа,а как вы думаете, если бы не события в мире и не деятельность некоторых персон в России, была бы необходимость в РоссГвардии, в МГБ?

Причём, в самой, якобы мирной и экономически ориентированной партии окопались типы, которые уже показали намётки будущих проблем.

Фамилия Мальцев что-нибудь говорит?

sniper1139

PILOT_SVM
Господа,

Фамилия Мальцев что-нибудь говорит?

А как это влияет на переход пожарки в армию? Тушить мировой пожар? Пожарка знаете почему при советах к МВД относилась? Поджоги устраивали недобитые кулаки и прочии враги советской власти.

T55M

Or
И оно в полной мере соответствует "теории общественного договора" В прямом её понимании.

системно ошибочное мнение Ог о непримиримой вражде между обществом и властью.
Возможно, ему выгодно выдавать "на гора" недоказуемое и кривое.

Подмножество "власть" входит в множество "общество"
Власть ДОЛЖНА заботится об интересах общества.

Реализовать в идеале она это может разными способами, в зависимости от культурных традиций.

Западная - власть есть "слуга" народа.
Восточная - власть есть "отец", народ есть "ребенок".

В первом случае, о народе заботится "дорогостоящая прислуга", во втором - "заботливый отец".
Что лучше?
Не знаю.

В каждом варианте есть свои диалектические противоречия.

В западном - риск того, что прислужник рейдерски захватит активы, сантехник, мусорщик подомнет под себя квартал или целый город.

Во восточном - деспотия "йа знаю как для вас будет лучше!"

Россия содержит в себе ментально оба начала, и западное и восточное.
Это одновременно несет в себе риски и открывает новые возможности.

Что возмет верх?
Центробежные желания тн "оппозиционеров (иностранных агентов)" или центростремительные желания "путинцев".

Размежевание или синтез?

Будем холить и лелеять внутреннюю йаркость и самобытность или общинность?

Различия важнее или сходство?
Все русские разные
Все русские одинаковые

Разорвем свою страну или сплотим?


КМ

системно ошибочное мнение Ог о непримиримой вражде между обществом и властью.
Возможно, ему выгодно выдавать "на гора" недоказуемое и кривое.

Мне обе точки зрения не очень нравятся. Но сейчас нет сформулировать почему. 😞

spirikraft

Что возмет верх?

Поговорочка есть на эту тему.Так вот ,голова уже сгнила.

PILOT_SVM

sniper1139
А как это влияет на переход пожарки в армию? Тушить мировой пожар? Пожарка знаете почему при советах к МВД относилась? Поджоги устраивали недобитые кулаки и прочии враги советской власти.

А вас каким образом касается данный переход?

carrier

PILOT_SVM
Господа,а как вы думаете, если бы не события в мире и не деятельность некоторых персон в России, была бы необходимость в РоссГвардии, в МГБ?
Вполне была. На фоне громких арестов лиц ответственных за антикоррупционную деятельность ясно что систему ещё чистить и чистить.

Черномор

beehunter
Что-то не по себе стало. Неприятные ассоциации вызывает. 😞

Ой, с чем же это связано?

андрэ

[/B]
Предполагается, что реформа приведет к более эффективному управлению силовыми и правоохранительными структурами и искоренению коррупции в них.
[B]
к более эффективному попилу бабла это приведет-и это не предположение а вполне себе уверенность.правда похоже что в этот раз вместо грязной воды из корыта решено выплеснуть только ребенка...
особенно дивным представляется прием сорока и более летних спасателей в ряды мо,вернее их просто выпи.дят а спасателями назначат 18 летних призывников/оболтусов и 20летних мамлеев...-все одно к лучшему-чем быстрей тем раньше....

sniper1139

Вот это похоже на правду.

Черномор

к более эффективному попилу бабла это приведет-и это не предположение а вполне себе уверенность.

Всегда радовался наличию на Ганзе специалистов по попилу бабла. Голословных только.

PILOT_SVM

андрэ
к более эффективному попилу бабла это приведет-и это не предположение а вполне себе уверенность.правда похоже что в этот раз вместо грязной воды из корыта решено выплеснуть только ребенка...
Есть два типа упрёков власти - "не выделили денег" и "попилили бабло".
Но чаще всего они означают - "я возмущён тем, что мне не выделили денег" и "жаль что бабло пилю не я".

Or

КМ
Мне обе точки зрения не очень нравятся. Но сейчас нет сформулировать почему.
Тогда поясню. Я не имею в виду противостояние между обществом и властью. Я имею в виду взаимодействие между людьми. Всеми. Ровно в той мере в которой они являются операторами своёй воли. Это не означает что их консолидация невозможна. Это означает что они операторы СВОЕЙ воли, даже если объединяют усилия.

Прим.
Какую вторую точку зрения вы имели в виду мне не понятно.
Я с удовольствием услышал бы вашу.

КМ

Or
Я имею в виду взаимодействие между людьми.

Если так, то согласен.

Or

КМ
Если так, то согласен.
Ну так и президент человек. Он тоже оператор и он реализует все свои усилия(возможности и инструменты) для реализации своей воли... достижения своих целей... совершенно независимо от того что записано в конституции.
Т.е. цели своей деятельности он определил сам, а не составитель конституциии и референдум. Он считается с конституцией ровно настолько насколько ему противостоит внешняя сила заставляющая считаться.
Т.е. это то самое соотношение волеизявления народа/волеизъявление оператора. И если эта сила слаба президент спокойно игнорирует эти положения записанные на бумажке, потому что нет силы заставляющей соблюдать.


При этом если говорить о противостоянии общества и власти... если о нём говорить. То оно вытекает из взаимодействия конкретных индивидов. Если еконкретный индивид считает себя властью и не считает обществом, а другой считает обществом и не считает властью, то вот они уже и не одно целое и противостояние между ними возможно.

Чё-та я похоже всех запутал 😊.

КМ

Конкретно запутали. 😊

T55M

Подмножество "Власть" входит в множество "Общество".

Or

КМ
Конкретно запутали.
Но главное надеюсь донёс. Основа всех этих отношений обществ, множеств и подмножеств - это конкретные люди которые реализуют свои интересы и собственно формируют все эти множества, общества и пр.
И соответственно именно они определяют подмножеством чего является "Власть" и является ли вообще.
В полном соответствии с теорией общественного договора, учитывая принцип свободы договора, результат деятельности(волеизъявления) людей может быть любой: и в точном соответствии с Локком, и в точном соответствии с Протопоповым. Любое общество это продукт людских "договорённостей"(разумеется слово договорённость в самом широком и иносказательном смысле).

И наше общество в котором мы живём это наш продукт.

spirikraft

И наше общество в котором мы живём это наш продукт.

Во,в конечном счете все упирается в качество человеческого материала.

Or

spirikraft
Во,в конечном счете все упирается в качество человеческого материала.



Не согласен. Именно с него всё начинается, а не в него упирается.

Кроме человеческого материала всё остальное это, как правило, "абстракции"... выдумки, в реальности не существующие. А вот Человеческий материал именно то, что признаёт эти выдумки и следует им или отвергает эти выдумки, назвав "нежизнеспособной теорией и не более".
Но все действия осуществляет только человеческий материал поскольку только он существует в объективной реальности.

КМ

Or
Но главное надеюсь донёс. Основа всех этих отношений обществ, множеств и подмножеств - это конкретные люди которые реализуют свои интересы и собственно формируют все эти множества, общества и пр.

Это одна сторона вопроса. Другая законы, третья традиции и пр. Т.е. власть - понятие многогранное.

драго

Я имею в виду взаимодействие между людьми. Всеми. Ровно в той мере в которой они являются операторами своёй воли. Это не означает что их консолидация невозможна. Это означает что они операторы СВОЕЙ воли, даже если объединяют усилия.
Эти идеи обанкротились.Не удалось сделать из человека ЧЕЛОВЕКА.Как был
обезьяной так и остался.И только единицам удается подняться выше толпы.
Отсюда вывод-надо строить обезьян иначе джунгли спалят.Все просто.

драго

А вот Человеческий материал именно то, что признаёт эти выдумки и следует им или отвергает эти выдумки, назвав "нежизнеспособной теорией и не более".
Cовершено верно.Есть только маленькое -НО.Идеи о своих правах все легко усвоили 😀 О своих обязаностях что то только через палку 😀

Бонк

драго
Эти идеи обанкротились.Не удалось сделать из человека ЧЕЛОВЕКА.Как был
обезьяной так и остался.И только единицам удается подняться выше толпы.
Отсюда вывод-надо строить обезьян иначе джунгли спалят.Все просто.

Верно только для чёрных.

T55M

КМ

Это одна сторона вопроса. Другая законы, третья традиции и пр. Т.е. власть - понятие многогранное.

Человеческий материал включсет в себя все.
Нет законов, традиций и абстракций в отрыве от человека.

Луноход есть проявления человеческого фенотипа

T55M

КМ

Это одна сторона вопроса. Другая законы, третья традиции и пр. Т.е. власть - понятие многогранное.

Человеческий материал включсет в себя все.
Нет законов, традиций и абстракций в отрыве от человека.

Луноход есть проявления человеческого фенотипа, как хатка есть проявление фенотипа бобра.

андрэ

Человеческий материал включсет в себя все.
Нет законов, традиций и абстракций в отрыве от человека.

Луноход есть проявления человеческого фенотипа

то есть исчезновение человека отменит нахер законы физики и земля тут же налетит на небесную ось-ога...

Or

КМ
Это одна сторона вопроса. Другая законы, третья традиции и пр. Т.е. власть - понятие многогранное.
И законы и традиции и многое другое находится в головах людей. Они входят в состав "человеческого материала". Поэтому с той позиции обобщения(уровня обобщения), с которой говорю я, законы и традиции не являются другими сторонами.Они расположены на более низком уровне обобщения.
Вот когда мы перейдём к рассмотрению содержания голов и в этих головах представляется власть, вот тогда мы увидим эту многогранность. И да она будет и будет весьма сложной.
Важно занимаясь всей этой "социологией" помнить что речь идёт об абстракциях в человеческих мозгах.

T55M

андрэ
то есть исчезновение человека отменит нахер законы физики и земля тут же налетит на небесную ось-ога...

Научись читать.

T55M

Or
И законы и традиции и многое другое находится в головах людей. Они входят в состав "человеческого материала". Поэтому с той позиции обобщения(уровня обобщения), с которой говорю я, законы и традиции не являются другими сторонами.Они расположены на более низком уровне обобщения.
Вот когда мы перейдём к рассмотрению содержания голов и в этих головах представляется власть, вот тогда мы увидим эту многогранность. И да она будет и будет весьма сложной.
Важно занимаясь всей этой "социологией" помнить что речь идёт об абстракциях в человеческих мозгах.

Ну какая она сложная?
О чем ты, Ог?

В башке у человека находится неокортекс, который МОДЕЛИРУЕТ реальность на основании эл.хим. сигналов от органов чувств, суммируя их.

Вся эта ваша "воля" есть малая капля группы белков в разных пропорциях и ничтожная разность потенциалов на синапсах.

Наблюдаю невероятно дремучий, прямо пещерный эгоцентризм!

Neve

то есть исчезновение человека отменит нахер законы физики и земля тут же налетит на небесную ось-ога...
падает ли камень в пустыне, когда его никто не видит(с)

Or

андрэ
то есть исчезновение человека отменит нахер законы физики и земля тут же налетит на небесную ось-ога...
речь идёт о законах человеческих (праве), а не о законах природы. Ровно поэтому они идут через запятую с традициями.

T55M

Благодарю.

андрэ

Научись читать.
давно умею.

maior 0763

какой нах мгб -кгб после поездки будущих сотрудников на гелендвагенах..
раньше даже те сотрудники кто мог уже ксиву предьвлять и то не светили ее,потому как так воспитаны были.

T55M

maior 0763
какой нах мгб -кгб после поездки будущих сотрудников на гелендвагенах..
раньше даже те сотрудники кто мог уже ксиву предьвлять и то не светили ее,потому как так воспитаны были.

В 36-37 свои "гелентвагены" были.

T55M

андрэ
давно умею.

Прошу привести доказательства.

андрэ

Прошу привести доказательства.
диплом с оценками по русскому и литературе подойдет?

T55M

андрэ
диплом с оценками по русскому и литературе подойдет?

Нет, это может быть подделкой, а я не эксперт.

андрэ

а я не эксперт
эт точно...