Мысль

Мысль, как понятие существует, но фактически невозможно ни определить, ни зафиксировать, тем более измерить, оценить количественные и качественные признаки то же не получается.

Мистика или :

Что думаете или какая есть Мысль?
Понимаю, что тема вполне себе теоретическая, а ля философская, но в то же время:
Человек высказывает Мысль, но как мы можем проверить, уточнить, что Мысль была именно такой, скорее никак, приходится верить, то, что называется на слово.

для справки: в свое время активно занимался вопросами симуляции, искренности, а также определениям лояльности, благонадежности и тем, что с этим связанно.

поэтому тема не совсем философская ...

Математические принципы работы головного мозга?

Белка на подступах?

Гы
Математические принципы работы головного мозга?

OCTAGON
Белка на подступах?

Некая энергия, которая посылается на визуализированный образ. Больше ничего не знаю.

Психиатр, можно вопрос, как к специалисту?
Вот мы с вами думаем словами. Даже голос в голове, наверное похож на собственный.
А как думают глухонемых от рождения? Они же никогда звучания слов не слышали! Им многие понятия абсолютно не известны.
Но они же как-то думают. Но как?

HighMan
А как думают глухонемых от рождения?

HighMan
Но они же как-то думают. Но как?

Psihiatr
Мысль, как понятие существует, но фактически невозможно ни определить, ни зафиксировать, тем более измерить, оценить количественные и качественные признаки то же не получается.

белый ходок
Зафиксировать мысль вполне реально.

А не другой у них понятийный аппарат? Т.е. понятно, что они под нас подстраиваются, но определённые проблемы взаимоотношений как-бы шепчут

Psihiatr
Мысль, как понятие существует, но фактически невозможно ни определить, ни зафиксировать, тем более измерить, оценить количественные и качественные признаки то же не получается.
...
Что думаете или какая есть Мысль?

Думаю, что это отдаленно напоминает проблему, как зафиксировать, что за программа сейчас исполняется на компьютере, и что содержится в ОЗУ. Не зная ни кодировки, ни языка программирования, ни назначение портов ввода-вывода и сигналов на шине. 😛

Psihiatr
Как?

APavel
А не другой у них понятийный аппарат?

APavel
Т.е. понятно, что они под нас подстраиваются,

APavel
но определённые проблемы взаимоотношений как-бы шепчут

белый ходок
Образом, понятием, определением.

Psihiatr
уточните, пожалуйста...

белый ходок
Вам вообще это зачем?

Сны - это всё, на что еще хватает сил, на остальное больше не проси. (С)

Психиатр.
Может способ общения мы под них, но базис понятийный наш. Или поправьте
Вот было как-то (может и модер местный, возможно) опротестовали в суде какую-то сделку (не помню) на основании коллизии, бо одна сторона глухонемой и думает не так. Оно, конечно, пример не из области, но рядом
Кстати, с т.з. приёма/передачи сигналов (разных, технически) много вариантов как 'принял мало/много понял', так и наоборот

Мыслей не существует, это всего лищь волны, мозг-антена. Антена принимает некий информационный поток, далее он превращяеться в слова, образы и действия. Это давно уже доказано

белый ходок
Эдакие попытки осмыслить неосмысливаемое. Ни с чего начиналось, ничем заканчивалось.

просто навеяло соседними темами с упоминаниями мистики, подумал, что за этим далеко ходить не надо, можно начать с начала, с мысли, которая вполне себе мистическое явление по сути.

Мыслей не существует, это всего лищь волны, мозг-антена.

APavel
Может способ общения мы под них, но базис понятийный наш.

APavel
на основании коллизии, бо одна сторона глухонемой и думает не так. Оно, конечно, пример не из области, но рядом

APavel
Кстати, с т.з. приёма/передачи сигналов (разных, технически) много вариантов как 'принял мало/много понял', так и наоборот

Армагедец
Мыслей не существует, это всего лищь волны, мозг-антена.

Psihiatr
навеяло соседними темами с упоминаниями мистики... можно начать с начала, с мысли, которая вполне себе мистическое явление по сути

Puschistik
Не надо говорить за всех,да ещё так категорично.

белый ходок
И никакой мистики.

Мне кажеться, если человек создан был по=образу Бога, то наделен в какой-то мере этаким микро-могуществом - мыслью влиять физически. Вот магия к примеру - на этом и стоит. Да и потом, это также физика - по примеру света. Вот он вроде не материальный, а концентрация его (лазер) способна уже физически воздействовать. Также и с мыслью.

Psihiatr
Что думаете или какая есть Мысль?

Разговорное мышление и логические расчеты оказывается могут работать параллельно. Вспоминаю учебу, когда я набивал текст программы, реализуя задуманный алгоритм, то одновременно, не отрываясь от клавиатуры мог общаться с собеседником рядом, не испытывая никаких неудобств. Или же не отрываясь от компутерной игры можно точно так же спокойно общаться с собеседником, одновременно выполняя все действия в игре как бы "на автопилоте". Точно так же как водитель не отрываясь от процесса вождения может общаться с собеседником.
А вот разговаривать и при этом одновременно читать - невозможно.

ЗЫ
А вообще-то Вы, товарисч топикстартер, флудер, да? 😊

HighMan
Психиатр, можно вопрос, как к специалисту?
Вот мы с вами думаем словами. Даже голос в голове, наверное похож на собственный.
А как думают глухонемых от рождения? Они же никогда звучания слов не слышали! Им многие понятия абсолютно не известны.
Но они же как-то думают. Но как?

мы думаем не словами а образами . слова - способ фиксирования образы .

Есть, говорят, такое явление- гипноз. Особенно- "цыганский гипноз". Это же управление мыслями? Ещё, Киселёв, по слухам, умеет...Значит, есть какой-то материальный носитель? Гравитацию или радиоволну тоже не видно, но ведь существуют...

Бывший
А вообще-то Вы, товарисч топикстартер, флудер, да?

"У меня есть мысль и я её думаю" (с) не помню чьё это.

Zzander
такое явление- гипноз.

Zzander
Есть, говорят, такое явление- гипноз. Особенно- "цыганский гипноз". Это же управление мыслями? Или, вот, Киселёв, по слухам, умеет...Значит, есть какой-то материальный носитель? Гравитацию или радиоволну тоже не видно, но ведь существуют...

Гипноз в этом смысле - сродни компьютерному вирусу.
Он попадает в компьютер через те же каналы, что и полезная информация. Так же и команды гипнотизера - через каналы зрения, слуха, осязания. У них тот же носитель, что и у звука или изображения.

Nick Brake
Гипноз в этом смысле - сродни компьютерному вирусу.

Пытаюсь сформулировать и оформить тему по аналогии человека и компьютера и попытаюсь предложить это в отдельной теме.

Psihiatr
с моей точки зрения это совсем другое, но если позволите не в в этой теме.

Пытаюсь сформулировать и оформить тему по аналогии человека и компьютера и попытаюсь предложить это в отдельной теме.

Zzander
.(Как лечить Удава).

Psihiatr
Пока это не известно, во всяком случае мне.

Я вопрос насчёт мышления глухонемыми задавал многим. И НИ КТО не дал ответ. Вроде, именно этот вопрос должен вставать в первую очередь. Должен. Но ответа нет!
Это как?

Собачники, особенно охотники, часто рассказывают, что четвероногий друг "читает мысли хозяина". Возможно, охотничьи байки...

ХОБО
мы думаем не словами а образами . слова - способ фиксирования образы .

Zzander
Есть, говорят, такое явление- гипноз. Особенно- "цыганский гипноз". Это же управление мыслями? Ещё, Киселёв, по слухам, умеет...Значит, есть какой-то материальный носитель? Гравитацию или радиоволну тоже не видно, но ведь существуют...

циганский гипноз это обычная перегрузка сознания через слух .

Psihiatr
речь не о думать, не о мышлении, образах и прочим, мы пытаемся говорить об основе, том, что в основании, о Мысли, пусть самой простой.

мысль это не основа . основа - это образ . мысль - это собственный вопрос этому образу . нету первомысли . есть первообраз .

HighMan
И НИ КТО не дал ответ.

HighMan
Вроде, именно этот вопрос должен вставать в первую очередь.

HighMan
Должен.

HighMan
Но ответа нет!
Это как?

Zzander
Собачники, особенно охотники, часто рассказывают, что четвероногий друг "читает мысли хозяина". Возможно, охотничьи байки...

HighMan
Я вопрос насчёт мышления глухонемыми задавал многим. И НИ КТО не дал ответ. Вроде, именно этот вопрос должен вставать в первую очередь. Должен. Но ответа нет!
Это как?

что четвероногий друг "читает мысли хозяина". Возможно, охотничьи байки...

А у животных есть мысли? Они ведь не имеют речевого аппарата.

Psihiatr
речь не о думать, не о мышлении, образах и прочим, мы пытаемся говорить об основе, том, что в основании, о Мысли, пусть самой простой.

HarryA
А у животных есть мысли? Они ведь не имеют речевого аппарата.

Zzander
Собачники, особенно охотники, часто рассказывают, что четвероногий друг "читает мысли хозяина". Возможно, охотничьи байки...

собаки не читают мысли , а интерпретируют запах и невербальную информацию .

ХОБО
циганский гипноз это обычная перегрузка сознания через слух .

ХОБО
мысль это не основа . основа - это образ .

solomon73
Не только собаки, и кошки тоже.

Интересно - угадывают ли мысли домашние животные у профессиональных игроков в покер?

solomon73
Есть.
😛

нет . "мысль" - человеческое понятие . у собак - свое понятие . верней у собак свое нечто , так как "понятие " тоже человеческое понятие

Psihiatr
и вы можете обосновать это утверждение?

По крайней мере я умею кота молча звать и он идет при этом. А и наоборот, когда лезет на руки "отослать".

Psihiatr
просто пытаюсь думать, иногда ...

Nick Brake
а только у профессионалов, которые работают со слепоглухими.

HarryA
А у животных есть мысли?

Nick Brake
Что такое Мысль в отрыве от мышления?

ХОБО
а интерпретируют запах и невербальную информацию .

Psihiatr
Мысль это событие,

Может быть, Вы имеете в виду идею? Момент, когда что-то вдруг "приходит в голову"?

Бывший
думать коллективно

Psihiatr
у них зачастую другие проблемы и вопросы ...

Psihiatr
мысль и образ это разные понятия и обсуждать из следует отдельно.

на первый вопрос по гипнозу - любой маломальски интересовавшийся гипнозом - знает что цигане перегружают сознание болтовней чтоб получить доступ к сознанию . это самый тупой способ введения в транс . любой может проверить . нужно три человека . двое становятся по бокам третьего и начинают ему говорить в уши совершенно разные вещи по темпу , смыслу , и тембру . условие - третий должен пытаться слушать обоих .происходит перегрузка сознания через слух . также действуют и цыгане , усиливая эфект ище и зрительной и тактильной информацией .

мысль и образ - разные понятия . сначала образ - потом мысль . нет изначальной мысли . алгоритм такой - образ - мысль - слово - буква . соответственно читая например книгу мы действуем в обратном порядке - буква - слово - осмысление - образ .

Nick Brake
Интересно - угадывают ли мысли домашние животные у профессиональных игроков в покер?

"мысль" - человеческое понятие

HarryA
Тогда раскройте это понятие, то есть скажите что есть мысль.

я уже сказал . это собственный вопрос образу .

Кливленд
свет. Вот он вроде не материальный

Он материальный.

это собственный вопрос образу

ХОБО
любой маломальски интересовавшийся гипнозом - знает что цигане перегружают сознание болтовней чтоб получить доступ к сознанию .

ХОБО
любой может проверить ...

Мозг - электрохимическое устройство.
Мысль - электрохимический процесс.

HarryA
Тогда раскройте это понятие, то есть скажите что есть мысль.

Торус!
Мысль - электрохимический процесс.

не могу

но не процесс.

Psihiatr
Мысль это событие, явление если хотите, но не процесс.

Объясняю по складам.
Мозг - часть организма.
В организме не бывает событий и явлений, только процессы.
Не надо употреблять в научном разговоре лирические обороты.

Читайте умные книги, серьезно советую.

Торус!
Мозг - часть организма.

Торус!
В организме не бывает событий и явлений,

Торус!
Читайте умные книги,

Psihiatr
не могу, я этого не знаю, я знаю, что такое понятие как Мысль существует и не более того.

У нас нет никакого способа узнать, какое именно понятие у Вас скрывается под названием "мысль", пока Вы сами его каким-либо способом не определите.

Psihiatr
Мозг - какой ?

Не надо ерзать.
Головной, спинной, костный - без разницы.
Только процессы.

Psihiatr
бывает и Мысль как проявление этого.

😀

А что такое "Мысль" (с большой буквы)?

Nick Brake
Вы даже этого не знаете.

Да он вообще ничего не знает, похоже.
Однако психиатром себя нарек.
Ну примерно как казачий адмирал флота.

😀

Psihiatr
явление если хотите, но не процесс.

Явление - это то, что является нам через органы чувств. Это - доступная наблюдению человека внешняя сторона некоего процесса.
А есть и ненаблюдаемые процессы (например, распространение радиоволн). Процесс есть, а явления - нет, пока на пути радиоволн не поставить радиоприемник.

Так что попробуйте другую аналогию. 😊

Nick Brake
Процесс тоже может быть явлением.

Для наблюдателя, но не по своей сути.

Nick Brake
"мысль"

Торус!
Не надо ерзать.

Торус!
Головной, спинной, костный - без разницы.

Торус!
А что такое "Мысль"

Торус!
Да он вообще ничего не знает, похоже.

Нет в мозгу никаких самостоятельных процессов. Мозг это примерно как колебательный контур радиприемника.

Делали опыт- собаке половину мозга вычерпывали. И нифига не менялось, поболела малость и снова тявкала и узнавала тех кого до эксперимента знала.

Psihiatr
Вам это слово не понятно или не знакомо?

Слово - да, знакомо.
А вот понятий, которые обозначаются этим словом, только в словарях перечислено не менее полудюжины.

И пока Вы не определитесь, о каком из них собираетесь вести разговор - дальнейшее бессмысленно.
Ибо как минимум одно понятие Вам уже назвали (мысль = мышление), но Вы его отвергли.

Армагедец
Нет в мозгу никаких самостоятельных процессов. Мозг это примерно как колебательный контур радиприемника.

(шучу)

Торус!
Для наблюдателя, но не по своей сути.

HarryA
туманно как то
Вот я тупо смотрю на шкаф. Образ есть. Какие вопросы? Нет их. Стало быть нет мысли?
А какие образы у абстрактных понятий. У того же понятия шкаф?
Вот я думаю шкаф. не тот что передо мной а вообще. Образа нет, и мысли нет? Но я думаю про шкаф... или мне это только кажется

вы думаете про шкаф только после возникновеня собсвенного вопроса себе о шкафе .

вот шкаф - он отдельно от мыслей о нем и при этом шкафом его делают наши мысли о нем . без наших мыслей о шкафе - шкаф - не шкаф а нечто . одако что изначально сделало его шкафом ? образ . потом мысль как этот образ построить . потом появился шкаф . и теперь когда мы его видим - он просто предмет . однако если мы хотим построить мысль с участием шкафа - мы сначала строим мыслью сам шкаф - проявляем его с помощью мысли о нем . вспоминаем его какбы - и тем самым создаем его шкафом . хотя вот он - тут .

Армагедец
Нет в мозгу никаких самостоятельных процессов. Мозг это примерно как колебательный контур радиприемника.

Торус!
А что такое "Мысль"

Originally posted by Psihiatr:
не знаю...

А почему тогда пишете с заглавной буквы?

Psihiatr
надеюсь, что здесь вы немного переборщили...

Ну совсем немного.
На мой личный взгляд, касаясь серьезных вопросов, вы проявляете дремучее невежество.
Но это только на мой личный, не беспокойтесь.

Ибо как минимум одно понятие Вам уже назвали (мысль = мышление), но Вы его отвергли.

Nick Brake
А вот понятий, которые обозначаются этим словом, только в словарях перечислено не менее полудюжины.

Nick Brake
А процесс по сути - это "вещь в себе".

ХОБО
вот шкаф - он отдельно от мыслей

ХОБО
вот шкаф

Дорогой, многоуважаемый шкаф! Приветствую твое существование,
которое вот уже больше ста лет было направлено к светлым идеалам
добра и справедливости; твой молчаливый призыв к плодотворной работе
не ослабевал в течение ста лет, поддерживая (сквозь слезы) в поколениях
нашего рода бодрость, веру в лучшее будущее и воспитывая в нас идеалы
добра и общественного самосознания.
(с)

😊

Торус!
А почему тогда пишете с заглавной буквы?

Торус!
На мой личный взгляд, касаясь серьезных вопросов, вы проявляете дремучее невежество.
Но это только на мой личный, не беспокойтесь.

Psihiatr
Мысль, как понятие существует, но фактически невозможно ни определить, ни зафиксировать, тем более измерить, оценить количественные и качественные признаки то же не получается.

Хотя есть у всех, людей, вне зависимости от I.Q., образования и прочего :

Мистика или :

Что думаете или какая есть Мысль?

Psihiatr
совершено верно, что свидетельствует о не понимании или не возможности чёткого определения, т.е. вопрос остаётся открытым, поэтому я и предлагаю его к обсуждению.

Я правильно Вас понял?

Psihiatr
это отдельная проблема...

что изначально сделало его шкафом

создаем его шкафом . хотя вот он - тут

Отмечусь, почитать..

Or
Отмечусь, почитать..

Ты ета, читать не надо, давай пешы!
Про то, как шкафы бороздят извилины мозга, поднимая волны мыслей.

😊

Nick Brake
Ну то есть Вы все-таки предлагаете нам обсуждать не понятие, а слово.
Во всех его значениях.

Магда
Мысль можно украсть.

HarryA
попробуйте описать именно шкаф как понятие, а не конкретный предмет. Вряд ли получится ибо абстрактное понятие не имеет образа. потому и абстрактное и потому понятие.

И как раз мыслим мы, в зависимости от задачи, и абстрактными понятиями, и образами конкретных предметов (например, конкретного шкафа у нас в спальне или в гостиной).
У разных людей способность мыслить абстрактными образами развита по-разному. И развивается она - обучением. Дети, как правило, мыслят поначалу только конкретными образами.
Хорошо описано на примере Митрофанушки (про существительную и прилагательную дверь).

HarryA
я говорил про абстрактный шкаф а не который вот от тут
Абстрактный шкаф он вообще ни какой
Вы знаете что такое шкаф? Уверен что да, но попробуйте описать именно шкаф как понятие, а не конкретный предмет. Вряд ли получится ибо абстрактное понятие не имеет образа. потому и абстрактное и потому понятие.
понимаем а объяснить не могем.
Вот и мыслим мы понятиями а не образами.
Попробуйте мыслить без слов.
Не, конечно есть и образное мышление, художнику или мастеровому без него не как, а вот композитор, верно, мыслит звуками.

шкаф - жесткая конструкция для хранения вещей и предметов . вы правы - шкаф не может быть абстрактным пока он шкаф . абстрактной может быть только функция шкафа .

Psihiatr
Ибо как минимум одно понятие Вам уже назвали (мысль = мышление), но Вы его отвергли.
шкаф отдельно, а Мысль отдельно, надеюсь вы сможете это разделить.

нет . без шкафа - нет мысли о шкафе .

Чего писать-то тема шире тихого океана.
Полагаю мы имеем дело с "ключем",сиречь словом под которым можно понимать слишком многое.
Одно мысль=мышление уже демонстрирует эту способность слова "мысль".
Так что почитаю пока.

Psihiatr
Предлагаю обсудить, а не меня ловить

Вас сначала надо ловить и ставить в стойло конкретных и корректных понятий и определений.
А там посмотрим.

Nick Brake
И как раз мыслим мы, в зависимости от задачи, и абстрактными понятиями, и образами конкретных предметов

Nick Brake
мыслить абстрактными образами

Psihiatr
нельзя ...

Торус!
Вас сначала надо ловить и ставить в стойло конкретных и корректных понятий и определений.

А смысл?, развитию темы это не способствует.

Торус!
А там посмотрим.

ХОБО
шкаф - жесткая конструкция для хранения вещей и предметов . вы правы - шкаф не может быть абстрактным пока он шкаф . абстрактной может быть только функция шкафа .

Игрушечный шкаф тоже шкаф но фунуция у него другая, и хранить в некоторых ни че нельзя ибо бывает даже дверки не открываются. Однако любой ребенок сразу скажет - шкаф, если конечно вообще знает что это такое.

Торус!
Вас сначала надо ловить и ставить в стойло конкретных и корректных понятий и определений.

За это мы его и любим... 😊

Psihiatr
с мысли, которая вполне себе мистическое явление по сути

HarryA
Игрушечный шкаф тоже шкаф но фунуция у него другая, и хранить в некоторых ни че нельзя ибо бывает даже дверки не открываются.

ЗЫ. Кстати, если ребенок способен осознать, что игрушечный шкаф, у которого не открываются дверцы, является подобием настоящего шкафа, и во время игры мысленно восполняет эту недостающую функцию - то он уже овладел абстрактным мышлением.

Nick Brake
Да, этим и знамениты темы Psihiatr-а.

За это мы его и любим... 😊

😊Надо создать нечто подобное.
😊Редкие слова

Магда
Самое мистическое в человеке - это душа, а что - мысль?

понятия мы вырабатываем опытом и обходимся без конкретных однозначных определений (речь не о математике и ее частном случае геометрии, которые сами по себе абстрактны изначально)

Поэтому и трудно дать однозначное определение мысли. У всех есть что то в голове, все знают, что это что то называется мысль. Но что это что то?
Но мы знаем. когда это что то выстраивается в ряд, или круг, или параллелепипед (в зависимости от местных тараканов), то называется мышление.
И опять, поскольку тараканы у каждого свои, трудно дать однозначное определение.

Вот филосовы и занимаются всей этой , ну а остальные или принимают их суждения (которые суть результат мышления 😊 ) или нет (при этом вырабатывая какие то свои плохо определяемые понятия, кстати), или вовсе о них не знают (о суждениях) Что вовсе не мешает им жить 😀

Тогда это не шкаф, по определению.

то он уже овладел абстрактным мышлением.

Магда
Самое мистическое в человеке - это душа, а что - мысль? Мысль рождается и умирает вместе с человеком, хотя мысли иногда причисляются к бессмертным, если чем-то выделяются среди других мыслей одной тематики и выражены в конкретной форме: словесной, образной. А вот душа ... вложил часть души, всю душу целиком - чрезвычайно увлекательный процесс ... мыслительный. Позитивнообразующий.

что такое душа ?

HarryA
Просто определение ущербное

Нет.

HarryA
для этого и существуют игрушки. И чем они, кстати, проще, тем лучше для развития ребенка.

HarryA
так где ваше определение?

Psihiatr
Мысль, как понятие существует, но фактически невозможно ни определить, ни зафиксировать, тем более измерить, оценить количественные и качественные признаки то же не получается.

Хотя есть у всех, людей, вне зависимости от I.Q., образования и прочего :

Мистика или :

Что думаете или какая есть Мысль?

Можно добавить уточнение - "преимущественно вертикальной формы".

HarryA
Во вторых ХОБО описал сундук,

HarryA
а может секретер, или даже сервант

HarryA
Во чемодан!

OZZIZZ
Психофизический феномен. Вы пытаетесь вольтметром измерить вес кирпича. У нас нет приборов для измерения явлений в духовном мире. У нас есть душа, которая может воспринимать и ощущать мысль, но не все пользуются ее свойствами.

Nick Brake
Тут два момента.
Во-первых, существуют дорожные чемоданы-шкафы.
А во-вторых, можно добавить уточнение "предмет мебели или интерьера" (оно фигурирует во многих словарных определениях), или "стационарный" (в смысле - непереносной). Впрочем, в определении ХОБО это может включать в себя понятие "конструкция".

чтоб убрать непонятки с чемоданами - достаточно ввести в определение стационарная конструкция .

OZZIZZ
У нас есть душа, которая может воспринимать и ощущать мысль

ХОБО
чтоб убрать непонятки с чемоданами - достаточно ввести в определение стационарная конструкция .

2 HarryA: Мы уже слишком долго оффтопим, ТС не будет нас за это благодарить. 😞
Если Вам интересно - можете открыть свою тему в "Домашнем", я там с удовольствием набросаю для Вас исчерпывающее определение шкафа страницы на две, по типу патентной формулы.
А тут давайте завязывать.

Это и есть разновидности шкафов.

чтоб убрать непонятки с чемоданами - достаточно ввести в определение стационарная конструкция .

ХОБО
поясните - что такое духовный мир ? - ведь если если душа по вашему может воспринимать мысль - значит с помощью мысли можно пояснить что такое духовный мир .

Скажите, понятие "любовь" материально? а "ненависть"?

Если Вы хотите найти "мысль" или "любовь" с помощью фонаря и микроскопа, то они не работают в той среде, где находится "мысль", "любовь" или "благодарность".

Psihiatr
Мысль, как понятие существует, но фактически невозможно ни определить, ни зафиксировать, тем более измерить, оценить количественные и качественные признаки то же не получается.

Всё можно - и определить, и оценить.

хотите найти "мысль" или "любовь" с помощью фонаря и микроскопа, то они не работают

Всё можно - и определить, и оценить.

OZZIZZ
боюсь если углубиться, то может картинка мира перевернуться. Впрочем, иногда для глобального изменения достаточно сущей мелочи. Например картинки.

Скажите, понятие "любовь" материально? а "ненависть"?

Если Вы хотите найти "мысль" или "любовь" с помощью фонаря и микроскопа, то они не работают в той среде, где находится "мысль", "любовь" или "благодарность".

не бойтесь . картинка ваша - обычная простецкая манипуляция рассыпающаяся о простого - " снеговики не живые и не люди " 😊

так что такое "духовный мир " ?

OZZIZZ
Скажите, понятие "любовь" материально? а "ненависть"?

Понятие материальным быть не может.
А такие явления как любовь и ненависть - вполне материальны.
Это процессы, протекающие в зловещих глубинах материального головного мозга.

ХОБО
манипуляция

Торус!
А такие явления как любовь и ненависть - вполне материальны.

Nick Brake
я там с удовольствием набросаю для Вас исчерпывающее определение шкафа страницы на две, по типу патентной формулы.

За совсем небольшие деньги.
😛

Торус!
Это процессы, протекающие в зловещих глубинах материального головного мозга

OZZIZZ
Мы на разных языках говорим.

OZZIZZ
Вы не правы. Материальны не сами понятия, а их проявления в нашем материальном мире.

Мля...
Мысли и чувства - материальны, это электрохимический процесс, я уже выше написал.

OZZIZZ
электроны не есть любовь или ненависть

Пральна.
Электроны не есть, а процессы, в которых они участвуют - есть.

OZZIZZ
Материальны не сами явления, а их проявления в нашем материальном мире.

Торус!
А такие явления как любовь и ненависть - вполне материальны.
Это процессы, протекающие в зловещих глубинах материального головного мозга.

OZZIZZ
Их невозможно определить материальными приборами

Возможно.
Стрелка осциллографа (с) все покажет.

Торус!

Пральна.
Электроны не есть, а процессы, в которых они участвуют - есть.

OZZIZZ
А почему Вы решили, что первичны электроны, а не мысль, которая эти электроны запустила?

😊

Потому что электроны были уже тогда, когда стремного уёбища, из которого
со временем появились люди, а у людей мысли, еще и в помине не было.

Торус!
Потому что электроны были уже тогда, когда стремного уёбища, из которого
со временем появились люди, а у людей мысли, еще и в помине не было.

Поскольку любое случайное не имеет цели создания, т.к. появилось случайно.

OZZIZZ
Вы действительно считаете, что мы появились случайно? и что мы живем тут без цели, т.е. бесполезно, просто коптим воздух?

Поскольку любое случайное не имеет цели создания, т.к. появилось случайно.

Приехали.

😀

Торус!
Приехали.

OZZIZZ
вот смотрите, я к вам испытываю какие-то чувства. Это может быть уважение, неприятие, безразличие. Их невозможно определить материальными приборами, потому что это понятия духовного мира. Но проявление этих чувств мы можем наблюдать в нашем мире - слова (улавливаем микрофоном) или подарить что-то (можно уже потрогать) или кинуть палкой. Но это уже проявления чувств и мыслей.

эмоции - не принадлежат духовному миру .эмоции принадлежат телу и разуму . что такое душа ?

Nick Brake
2 HarryA: Мы уже слишком долго оффтопим

А тут чего?

HarryA
Речь шла о мышлении понятиями, которые суть мыслительная абстракция, и будучи таковой абстракцией, в общем случае не может иметь конкретного определения, потому как в чужую голову не влезешь.
ХОБО привязывает понятия к образам. Связь конечно есть, но это далеко не одно и то же иначе бы не было двух понятий - понятие и образ.
Понятие это как я понимаю. Вы можете понимать иначе, ХОБО по другому но в пересекающихся множествах.
Образ - как я вижу, далее все то же ибо видит каждый свое.
Понятие может включать множество образов, но своего образа не имеет, отсюда сложности с определением.
На каких примерах это разбирать дело десятое.
Где тут офтоп?

мышление понятиями - это как ?

ХОБО
эмоции - не принадлежат духовному миру .эмоции принадлежат телу и разуму

OZZIZZ
А разум - это мир материальный или духовный? Можно потргать мозг, но не разум.

человек обладает разумом изза мозга . мозг материален и является частью тела . разум - не материален но и не духовен . духовна только душа . если вы приверженец популярной индуистики что человек это тело разум и душа - дайте определение души . что такое душа ?

ХОБО
если вы приверженец популярной индуистики

Вы действуете по схеме.
По алгоритму, навесив  ярлык и далее  строго по схеме.
Насколько я понял, вы хотите "разбить" в пух и прах что  Вам пытаются сказать.
Но мне глубоко похрену поняли ли Вы что-то из сказанного мною или нет.

ХОБО
человек обладает разумом изза мозга

мышление понятиями - это как ?

OZZIZZ
а почему не из-за рук? Они в розетку влезли- получил 200 и сразу разум заработал.

разум заработал где ? что такое душа ?

OZZIZZ
А разум - это мир материальный или духовный? Можно потргать мозг, но не разум.

HarryA
а как по другому?
Ну про образное уже было. Но образами мы, ладно я, мыслю редко, все больше понятиями. Например когда сдачу в магазине считаю, или вот сейчас, клацая по клавишам.

ХОБО
что такое душа ?

Вот со вторым типом людей мне не интересно, поскольку это непродуктивно - просто потеря времени.

Nick Brake
В каком мире она находится?

Есть ум а есть разум, а в чем разница?
Только не надо

Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους 😛 - философская категория

УМ. УМ, -а, муж. 1. Способность человека мыслить

ХОБО
что такое душа

Виртуальный электрохимический объект, способный управлять носителем.

ХОБО
чем же вы мыслите когда сдачу считаете ?

OZZIZZ
есть 2 типа людей.
Первые изучают чтобы придти к знанию и истине.
Вторые- чтобы найти что-то нелогичное (по их мнению) и "разбить" в пух и прах.

Вот со вторым типом людей мне не интересно, поскольку это непродуктивно - просто потеря времени.

для вас - непродуктивно ибо вы даже не понимаете что по сути - не может быть определения души - так как "определения " принадлежат разуму , а разум с душой не пересекаются . потому когда вас просят дать определение " души " правельный ответ - " это невозможно " . ваше понимание "души" - путаница из смеси философских клише и бытовой чепухи , уж извините .

HarryA
предки словарей не читали, но аж два слова придумали. Видимо чтоб нам жисть медом не казалась

Виртуальный электрохимический объект, способный управлять носителем.

HarryA
кошельком разумеется 😊

а образ кошелька в голове возникает ? 😊

ХОБО
уж извините .

а образ кошелька в голове возникает ?

Я Вам больше скажу

HarryA
Где тут офтоп?

HarryA
Речь шла о мышлении понятиями, которые суть мыслительная абстракция, и будучи таковой абстракцией, в общем случае не может иметь конкретного определения, потому как в чужую голову не влезешь.
ХОБО привязывает понятия к образам. Связь конечно есть, но это далеко не одно и то же иначе бы не было двух понятий - понятие и образ.

Не вижу тут проблемы. Мыслить понятиями или образами - зависит, с одной стороны, от конкретной задачи, с другой - от уровня подготовленности индивида.
Мыслить образами может каждый (это наиболее простой способ).
С накоплением опыта расширяется запас образов, хранящихся в памяти, и индивид уже в состоянии их обобщать, формируя некий абстрактный образ, включающий в себя свойства всех виденных им предметов (пусть это будут шкафы).
В какой-то момент этот абстрактный образ перерастает в понятие, которым можно оперировать, не опираясь на образы, а только на словесное определение (или перечень атрибутов и свойств).
Потребность в этом возникает в процессе общения (совместной деятельности), когда необходимо договариваться, передавать друг другу информацию, планы, проекты и пр.
Это уже более высокий уровень абстракции, которому специально учатся.

HarryA
нет конечно, образ жены со сковородкой

а говорите что образами не мыслите 😊

OZZIZZ
При первичном взгляде, это как раз "творить миры".

Так в каком мире находится программа? В материальном, нематериальном, духовном, или еще каком-то?

Не вижу тут проблемы.

а говорите что образами не мыслите

Nick Brake
Так в каком мире находится программа? В материальном, нематериальном, духовном, или еще каком-то?

программу невозможно потрогать, она нематериальна, т.е. в духовном мире.
Если не нравится понятие "духовный мир", то можно заменить на "нематериальный мир".

Неверно считать, что в духовном мире находятся только одушевленные субстанции. Там находятся и корни всех материальных предметов.

HarryA
Осталось это донести до ХОБО, а то он до сих пор в мышлении образами оперирует.

HarryA
ну вот сошлись в понятиях. Так что и шкафы на что то годятся 😛
Осталось это донести до ХОБО, а то он до сих пор в мышлении образами оперирует.

Так в каком мире находится программа? В материальном, нематериальном, духовном, или еще каком-то?

а хорошая беседа получилась . без негатива . пойду стопарик опрокину .

Вы невнимательно прочитали? Я ж сказал: "зависит от конкретной задачи".

С накоплением опыта расширяется запас образов, хранящихся в памяти, и индивид уже в состоянии их обобщать, формируя некий абстрактный образ, включающий в себя свойства всех виденных им предметов

HarryA
а что такое дух, ну хотя бы тот который в здоровом теле?

Та же "душа".

Это бытовые однокоренные слова, просто слова...
А если разговор о серьезном, то это все и есть личность.

И человек, кстати, бессмертен по одной простой причине - у него
(у личности) есть только одно состояние - живой, жизнь.
Другого состояния просто нет.
Поэтому слово "небытие" - нонсенс, реникса, так как при отсутствии объекта
рассуждать о его свойствах, состоянии или местонахождении просто глупо.

Даже принимая во внимание религиозные взгляды на жизнь, легко понять,
что этот тезис действителен в любом из предполагаемых миров
а также при любых перемещениях из одного мира в другой.

Ловко я набросил?
😛

OZZIZZ
Если не нравится понятие "духовный мир", то можно заменить на "нематериальный мир".

А то у некоторых верующих может наступить когнитивный диссонанс от осознания того факта, что душа и компьютерная программа обитают в одном и том же духовном мире. 😛
Отсюда недалеко и до наделения компьютера душой...

OZZIZZ
Неверно считать, что в духовном мире находятся только одушевленные субстанции. Там находятся и корни всех материальных предметов.

ХОБО
что донести то ? что при отсчете сдачи у вас в голове возникают на микросекунды образы кошелька и жены со сковородкой ? всегда сначала картинка в голове - потом мысль .

OZZIZZ
программу невозможно потрогать, она нематериальна, т.е. в духовном мире

Потрогать нельзя, но она материальна.
Как пример - пространство.
Его нельзя потрогать, но оно материально.

Nick Brake
Верно - считать, что никакого отдельного "нематериального мира" не существует.

Да!!!!!!
Даже тонкий и изящный, как пержок гимназистки, богатый внутренний мир
вполне материален и представляет собой движение электронов и белков.
И желтков.

😊

HarryA
программа у вас в голове а в микросхемах процесс который вы запустили.
короче сон Брамы

HarryA
ладно, я тоже упертый 😊
При подсчете сдачи я оперирую абстрактными цыфрами за которыми у меня не возникает никаких образов. Поверьте этого мне достаточно чтоб запустить мысль.
Помню в детстве в уме высчитывал длину светового года. Тогда да, оперировал образами цифр, и сейчас бывает, но гибкость ума уже не та, так что пользуюсь калькулятором.

а - так у вас математический склад ума . ну с этого и надо было начинать . кстати - "думая" цифрами - вы видите в голове картинки цифр ? то как они рисуются ? 😊

просто слова...

OZZIZZ
существует два вида миров: духовный и материальный.

программу невозможно потрогать, она нематериальна, т.е. в духовном мире.
Если не нравится понятие "духовный мир", то можно заменить на "нематериальный мир".

Неверно считать, что в духовном мире находятся только одушевленные субстанции. Там находятся и корни всех материальных предметов.

интересно . я правильно понимаю - вы не верите в бога ? и напрашивающийся вопрос - куда девается "человек " после смерти ?

так как при отсутствии объекта
рассуждать о его свойствах, состоянии или местонахождении просто глупо.

HarryA
нет просто слов в родном языке

Полно.
Просто слова - это бытовой разговор.
Безответственный.
А научная (ну, тут же типа научная?) дискуссия этого не допускает.
Понятия, определения, логика, закон тождества - без этого все просто слова.
Поэтому тут почти все и гонят кто во что горазд.
😊

ХОБО
а - так у вас математический склад ума . ну с этого и надо было начинать . кстати - "думая" цифрами - вы видите в голове картинки цифр ? то как они рисуются ?

Разные люди обладают разными способами (или типами) восприятия, памяти, и мышления.
Одни мыслят (помнят, воспринимают информацию) преимущественно зрительными образами, другие - аудиальными (звуками и словами).
Те же цифры (например, номера телефонов) одни запоминают зрительно, другие - на слух (как бы проговаривают их про себя).
Иногда бывают комбинации (человек лучше воспринимает зрительно, но вспоминает - аудиально, или наоборот).

И человеку с одним типом восприятия обычно трудно понять человека с другим типом. В преподавании специально учитывают эту особенность, сочетая зрительной и слуховое запоминание (например, нарисованное на доске в виде схемы, и продиктованное устно под запись).

а - так у вас математический склад ума .

"думая" цифрами

Поэтому тут почти все и гонят кто во что горазд.

Nick Brake
Кстати, хорошо, что Вы об этом заговорили.

Разные люди обладают разными способами (или типами) восприятия, памяти, и мышления.
Одни мыслят (помнят, воспринимают информацию) преимущественно зрительными образами, другие - аудиальными (звуками и словами).
Те же цифры (например, номера телефонов) одни запоминают зрительно, другие - на слух (как бы проговаривают их про себя).
Иногда бывают комбинации (человек лучше воспринимает зрительно, но вспоминает - аудиально, или наоборот).

И человеку с одним типом восприятия обычно трудно понять человека с другим типом. В преподавании специально учитывают эту особенность, сочетая зрительной и слуховое запоминание (например, нарисованное на доске в виде схемы, и продиктованное устно под запись).

да - восприятие разное - но всегда мозг строит картинку после восприятия . разница восприятия - это возможность получать картинку только при получении информации на свойственном тебе типе восприятия .

HarryA
Думая цифрами я ни че не вижу, просто на изусть знаю таблицу умножения.
Думать образами чисел приходится если у них более 3 разрядов. Тогда да, рисую их в пространстве и пытаюсь удержать визуализацию, пока оперирую с цифрами составляющими число.

даже проговаривая дважыдвачетыре очень быстро - мозг вскрывает визуальную картинку таблицы умножения на долю микросекунды . всегда . попробуйте .

но всегда мозг строит картинку после восприятия

HarryA
а что иное тут могет быть?
однако помогает прояснить кое что для себя.

А мне помогает развлекаться.
😊

ХОБО
куда девается "человек " после смерти

Туда же, где был до рождения.

😀

HarryA
вот вы опять про картинку. Дело в том что не всегда это картинка.
Интересно, а слепые от рождения видят картинки? думаю нет.

а слепым снятся сны ? думаю изза слепоты у них гипер развит слух , обоняние , тактильность . грубо говоря слепые от рождения - совершенно другие люди .

ХОБО
а слепым снятся сны ?

Да.
Но другие.

даже проговаривая дважыдвачетыре очень быстро - мозг вскрывает визуальную картинку таблицы умножения на долю микросекунды . всегда . попробуйте .

Но это все частные случаи
я пытаюсь сказать что есть понятия без образов

правда есть и образы без понятия 😊

хренасе полпятого, вот вам не спится то 😀

HarryA
Думая цифрами я ни че не вижу, просто на изусть знаю таблицу умножения.
Думать образами чисел приходится если у них более 3 разрядов. Тогда да, рисую их в пространстве и пытаюсь удержать визуализацию, пока оперирую с цифрами составляющими число.

Это как раз то, о чем я выше писал.
В примере с цифрами - момент перехода от оперирования только абстрактными цифрами, к оперирования "нарисованным" мысленно числом - зависит в том числе и от тренированности.
Например, на границе 19 и 20 веков были очень популярны "эстрадные вычислители", которые умели производить в уме сложнейшие вычисления, соревнуясь со счетами или даже с арифмометром.

ХОБО
даже проговаривая дважыдвачетыре очень быстро - мозг вскрывает визуальную картинку таблицы умножения на долю микросекунды . всегда . попробуйте .

Повторюсь: "человеку с одним типом восприятия обычно трудно понять человека с другим типом".
Лично у меня при работе с таблицей умножения никаких зрительных образов не возникает. Исключительно на слух, как стихотворение.
Причем, в памяти таблица хранится в определенном порядке: например, если нужно перемножить 8 на 7, то я сначала мысленно меняю порядок цифр, и уже потом проговариваю "семью восемь - пятьдесят шесть".

HarryA
хренасе полпятого, вот вам не спится то 😀

вот только что понял что скорость возникновения образа в голове - один из показателей ума . умный отличается от менее умного - коростью возникновения картинки . очень умный человек - может даже не замечать стремительности возникновения образов .

одако всеже я настаиваю что не возможно достичь уровня размышления минуя образование образов . я даже придумал как вычислить уровень интелекта ( разумеется этот способ туповат как и я сам в какойто мере ) нужно вычислить скорость получения картинки используя не прямой объект . например цифры . например при умножении дваждыдва . человек повторяет это пока не возникнит картинка . у когото это будет сразу у когото через полчаса ежесекундных повторений . время возникновения картинки и есть коэфициэнт для вычисления уровня интелекта . грубо конечно . но чтото в этом есть .

ХОБО

вот только что понял что скорость возникновения образа в голове - один из показателей ума . умный отличается от менее умного - коростью возникновения картинки . очень умный человек - может даже не замечать стремительности возникновения образов .

одако всеже я настаиваю что не возможно достичь уровня размышления минуя образование образов . я даже придумал как вычислить уровень интелекта ( разумеется этот способ туповат как и я сам в какойто мере ) нужно вычислить скорость получения картинки используя не прямой объект . например цифры . например при умножении дваждыдва . человек повторяет это пока не возникнит картинка . у когото это будет сразу у когото через полчаса ежесекундных повторений . время возникновения картинки и есть коэфициэнт для вычисления уровня интелекта . грубо конечно . но чтото в этом есть .

не , бред и чепуха

ХОБО
не возможно достичь уровня размышления минуя образование образов

Просто образы могут быть не обязательно зрительные.
Слуховые (аудиальные) образы - это тоже образы.
А слепоглухие, наверное, мыслят тактильными образами - ощущениями на пальцах, от прикосновений к предметам, к пальцам собеседника (тренера), или к шрифту Брайля.

Nick Brake
Интересная гипотеза.
Магда, наверное, с Вами согласится. 😊

Psihiatr
не отвлекайтесь, обсудим Мысль, потом можно перейти к обсуждению Души.

Одинаковая мысль приходит разными людям вне времени и пространства.
Восприятие и дальнейшее осмысление определяется интеллектом, уровнем знаний, опытом.
Мысль есть результат взаимодействия эгрегора с подготовленным к восприятию сознанием.

Магда
Когда говорят о своей душе, о её состояние, прикладывают руку к груди - скопированный жест или импульсный?

Postoronnim V
Мысль есть результат взаимодействия эгрегора

Если да - то я полностью согласен.

Причем, и с неподготовленным - тоже. У них тоже мысли сходятся, только по-своему. Об этом даже поговорка есть. 😊

Магда
Наверное Вы, Андрей, полагаете, что Мысль имеет божественное начало. Да, Бог создал людей по своему образу и подобию, но кто создал Бога?

вот только что понял что скорость возникновения образа в голове - один из показателей ума . умный отличается от менее умного - коростью возникновения картинки

не , бред и чепуха

но кто создал Бога?

Так и не понял, что вы обсуждаете. Да и сама постановка вопроса традиционна 😊
"Мысль, как понятие существует, но фактически невозможно ни определить, ни зафиксировать, тем более измерить, оценить количественные и качественные признаки то же не получается.
Хотя есть у всех, людей, вне зависимости от I.Q., образования и прочего :

Мистика или :

Что думаете или какая есть Мысль?"

Начну с утверждения "мысль=мыщление"
В моём понимании не равно.
В разрезе темы я бы расматривал понятие "мышление" в двух вариантах:
1. способность осуществлять соответсвующий процесс.
2. Собственно сам процесс создания и трансформации мыслей.

Таким образом мысль это объект для процесса мышления а не "равно".

К какому миру относится мысль: материальному , нематериальному, духовному?

1. духовный мир это не ко мне. Я его признаю только как литературный оборот в речи.
2. Мысль безусловно является информационным элементом. Т.е. она имеет явоё отражение в материальном мире в виде особым образом структурированного носителя. И в нематериальном (информационном) мире в виде самой системы структурирования.

Можно ли уничтожить мысль вместе с носителем.
Как элемент материального мира несомненно.
Как элемент нематериального мира это возможно если "система строкутурирования " не была скопирована на иные носители сиречь была в единственном экземпляре.

Мыслит ли человек картинками, звуковыми образами, абстрактными понятиями и пр.?
Да челдовек использует все эти варианты и тысячу ненеазванных. При этом к одним он обращается чаще к другим реже. Это обусловлено тем чему посвещена мысль и что человек в своей голове имеет по этому поводу в закромах памяти.
Собственно по частотет обращения к схожим вариантам мы и делим людей на разные типы мышления, восприятия, запоминания. Такое преобладание обусловлено не только привычкой, но и физиологией (про всяких слепо-глухо-немых уже вспоминали, но ведь всё может быть не настолько выпукло. Просто близорукость, просто чуть низкая чувствительность уха, просто чуть ослабленная моторика и тонус мышц.... )
ПОэтому у одного человека при расчёте сдачи всплывает картинка у другого аудиоряд у третего шершавость страниц, а у четвёртого память о боли в пояснице. 😊

Сама же мысль(в информационном плане) это операция с данными памяти и входящими данными для(с целью) получения потребного результата(информации).

Сравнение с программой мне представляется в достаточной степени приемлимым. Не даром механистическое направление в психологии(сравнивающих мозг с суперкомпьютером) имеет массу последователей.

Как-то так.

Puschistik

вот только что понял что скорость возникновения образа в голове - один из показателей ума . умный отличается от менее умного - коростью возникновения картинки

quote:
не , бред и чепуха

Почему бред? Всё верно описали. Только это показатель не ума, а образованности.

Причём это даже не всегда может быть верный(для данного случая) образ.

Nick Brake

Эгрегор - это такой эвфемизм для обозначения окружаюшей реальности?

Puschistik
Всем этим качествам соответствует любая крупная организация.

Puschistik
А как известно "целое - больше суммы своих составляющих".

Puschistik
То есть организация действующая как единое целое всегда эффективнее такой-же группы людей действующих не согласовано.

Puschistik
Иными словами "организация" -это наиболее рациональная модель общества.

не соответсвует.

Postoronnim V
Для обозначения вневременного информационного поля.
Схожие понятия - Божий промысел в теологии и Абсолютный Дух Гегеля в философии..

Тогда моя формулировка: схожая мысль приходит, когда совпадает воздействие окружающей реальности (включая информационную составляющую, то есть знания и опыт) на одинаково подготовленные (или одинаково неподготовленные) умы.

ХОБО
одако всеже я настаиваю что не возможно достичь уровня размышления минуя образование образов

Магда
Мысль - результат деятельности мозга, здорового или больного,но действующего.

Магда
Медикаментозное лечение душевнобольных направлено на изменение мыслей, синтезируемых мозгом.

Магда
Так что есть такое Мысль?

Магда
Андрей, Вы пытаетесь оперировать нашими мыслями

Магда
Мысль - это что-то из области электромеханики.

Магда
Наверное Вы, Андрей, полагаете, что Мысль имеет божественное начало. Да, Бог создал людей по своему образу и подобию, но кто создал Бога?

Postoronnim V
Одинаковая мысль приходит разными людям вне времени и пространства.

Puschistik
Да люди-же и создали.

Puschistik
Хорошо, скажем более категорично - государство.

Попытка обсудить Мысль как один из элементов мышления, может быть основной, но не мышление или интеллект, хотя это взаимосвязано.

Понимаю, что тема вполне себе теоретическая, а ля философская, но в то же время:
Человек высказывает Мысль, но как мы можем проверить, уточнить, что Мысль была именно такой, скорее никак, приходится верить, то, что называется на слово.

для справки: в свое время активно занимался вопросами симуляции, искренности, а также определениям лояльности, благонадежности и тем, что с этим связанно.

поэтому тема не совсем философская ...

отредактировал заглавное сообщение ...

Nick Brake
А, то есть для обозначения того, что не существует в объективной реальности.

формулировка идиотская поэтому звучит как правда. Синергия выдумка.

Понятие эффективности неоднозначно. посему утверждение неоднозначно.
Необходимо уточнить например что под эффективностью понимается отношение результата к затратам выраженное в еденицах условной системы оценок.

Не согласен. всё зависит от того что учитывает условная система оценок

не соответствует.

Psihiatr
Человек высказывает Мысль,

Psihiatr
но как мы можем проверить, уточнить, что Мысль была именно такой, скорее никак, приходится верить, то, что называется на слово.

Psihiatr
для справки: в свое время активно занимался вопросами симуляции, искренности, а также определениям лояльности, благонадежности и тем, что с этим связанно.

Магда
Мысль - это что-то из области электромеханики.

Puschistik
В отличии от гуманитариев серьёзные люди

Puschistik
системой оценок выражаемой в единицах массы, энергии, КПД..

Psihiatr
бывает и такое.

Psihiatr
не согласен.

Puschistik
Доказательства есть?

Puschistik
"всемогущество","вездесущность", "всеведение","милосердие"

Puschistik
возможность вмешиваться в жизнь людей, наказывать их или награждать

Puschistik
Люди могут видеть результат его деятельности или вмешательства, однако они не могут потрогать его, увидеть, измерить.

Puschistik
Общение с ним возможно через его слуг.

Or
Люди мысли не высказывают, они высказывают утверждения, задают вопросы...

Or
Так речь идёт не о мыслях,

Or
а о ложныхи ли нет утверждениях(высказываниях)? Это совсем иной разрез.

Psihiatr
Понимаю, что тема вполне себе теоретическая, а ля философская

Psihiatr
это и есть вопрос темы ...

Psihiatr
проблема как раз в том, что Мысль есть, но оценить её, тем более измерить не представляется возможным, во всяком случае современными средствами...

Psihiatr
Человек высказывает Мысль, но как мы можем проверить, уточнить, что Мысль была именно такой, скорее никак, приходится верить, то, что называется на слово.

Psihiatr
для справки: в свое время активно занимался вопросами симуляции, искренности, а также определениям лояльности, благонадежности и тем, что с этим связанно.

Магда
А с божественным происхождение согласны?

Puschistik
Скорее электрохимии.

Or
только ТС будет злиться)

Магда
Я бы ещё затронула темы достижения человеком такого состояния, когда он не думает ни о чём. Совсем.

Магда
Я ориентируюсь на ощущения, а Вы?

Магда
Поделитесь?

Psihiatr
Человек достаточно хорошо владеющий мышлением и языком может отделить и высказать именно мысль ...

Psihiatr
Позволю себе уточнить, просто для понимания, принято считать, что мышление есть двух типов, предметно-образное и абстрактно-логическое.

То же самое, что выше Ор писал про условное разделение единого восприятия, памяти и мышления на визуальное, аудиальное и пр.

И чтобы два раза не вставать - поясню про компьютеры и программы.
Я вовсе не собираюсь проводить тождество между сознанием, мышлением и мозгом человека - с одной стороны, и компьютером и программами - с другой.
Я прекрасно понимаю, что это несоизмеримые по сложности понятия.
Я пользуюсь этой аналогией для другой цели: продемонстрировать поклонникам "души", "духовного мира" и прочих нематериальных миров, что имеется целый ряд сущностей, полностью созданных человеком и подконтрольных ему - письменность, музыка, программы, компьютеры и компьютерная информация.
Будучи подконтрольны человеку, они также полностью доступны для всестороннего изучения и описания.
Но при этом - они также имеют все те же свойства (атрибуты, признаки), которыми наделяют "нематериальный мир", "духовный мир" и пр.
И так же не до конца доступны для объяснения на современном уровне развития понятийного аппарата (он отстает от прогресса в информационных технологиях).

А из этого следует, что "духовный", "нематериальный" мир принадлежит тому же материальному миру, в котором существуют компьютеры и программы, и может быть познаваем в той же мере, как и компьютерные программы.
(Либо нужно объявить и компьютеры носителями "духовной" сущности).

Вот где-то так... 😛

Puschistik
Формулировка полностью отражает суть.

Puschistik
Автомобиль (как система) обладает большими возможностями, чем просто куча тех-же самых элементов не связанных друг с другом.

Puschistik
Куда уж однозначнее? Что, есть ещё какие-то определения эффективности?

Puschistik
В отличии от гуманитариев серьёзные люди оперируют абсолютной системой оценок выражаемой в единицах массы, энергии, КПД..

Psihiatr
Здесь, нет.

Магда
Т.е. бред, по-Вашему, не является мыслью.

Магда
Галлюцинации - это больное воображение.

Магда
Так что такое мысль? То, что Вы считаете состоятельным и логичным

Nick Brake
а исследователи для своего удобства условно разделяют мышление (которое само по себе цельное и неделимое, как, например, солнечный спектр) и выделяют в нем предметно-образное и абстрактно-логическое мышление.

Nick Brake
А из этого следует, что "духовный", "нематериальный" мир принадлежит тому же материальному миру, в котором существуют компьютеры и программы, и может быть познаваем в той же мере, как и компьютерные программы.

Nick Brake
Я пользуюсь этой аналогией для другой цели: продемонстрировать поклонникам "души", "духовного мира" и прочих нематериальных миров, что имеется целый ряд сущностей, полностью созданных человеком и подконтрольных ему - письменность, музыка, программы, компьютеры и компьютерная информация.
Будучи подконтрольны человеку, они также полностью доступны для всестороннего изучения и описания.

Psihiatr
Человек достаточно хорошо владеющий мышлением и языком может отделить и высказать именно мысль ...

И тут еще вступает фактор коммуникации: тот, кто слушает это высказывание, тоже исказит ее в своем восприятии, и никогда не представит себе высказанную мысль в точности так, как ее хотел высказать говорящий.

Важно это понимать.

Другой вопрос, что для большинства бытовых случаев можно согласиться с тем, что подготовленный человек действительно высказывает именно свою мысль (или максимально близко к ней), а не менее подготовленный слушатель поймет ее максимально близко к оригиналу (а не как дед Щукарь).
И что слушатель обучен задать правильные вопросы, чтобы при необходимости уточнить мысль автора.

Магда
Тогда назовите время и место.

Psihiatr
проблема в том, что душа и духовный мир гораздо менее подконтролен человеку чем программы.

Psihiatr
Человек достаточно хорошо владеющий мышлением и языком может отделить и высказать именно мысль ...

Psihiatr
речь идёт именно о Мысли, просто мысли...

Psihiatr
это следующий аспект изучения Мысли или предыдущий?

Магда
Вспоминается фильм "Чего хотят женщины".

Nick Brake
Но в общем случае - высказанная фраза никогда не тождественна мысли (даже если человек не лжет специально, а стремится высказаться максимально близко к тому, что думает).

смущает только "никогда".

Nick Brake
Важно это понимать.

На раз.
Ни один русский не считает(приписывает ему) государство

Это не совсем справедливо для бога, есть масса конфессий которые предполагают прямое общение. И совсем неверно для государства. Поскольку любой русский знает что общение с государством невозможно в принципе... никакое.

Nick Brake
авторы определений души и духовного мира должны каким-то образом это учесть, чтобы можно было отделять духовный мир от информации.

Or
Не понимаю. Мысль внутри головы. С языка слетают утверждения.

Or
Мы работаем с утверждениями высказанными другими людьми,

Puschistik
А-ха-ха)))) Это объективная реальность. Абсолютно не важно кто что считает, суть от этого не меняется.

Puschistik
Абсолютно не важно кто что считает,

Puschistik
качества приписываемые

Puschistik
Государство это механизм и если человек не знает как он устроен или вообще отрицает его существование это никак не влияет на его работу.

Puschistik
Для постороннего достаточно знать что "он"

Puschistik
Благодаря современному уровню развития

Puschistik
что "его слуги" одновременно являются его частью,

Psihiatr
аверное это вопрос терминологии, для меня не всякая высказанная мысль является утверждением.

8Х9=72
72 действительно не является СУММОЙ 8и 9...

Puschistik
Рука-лицо..закончим оф-топ. Гуманитарный склад ума неизлечим.

Psihiatr
мысль и образ это разные понятия и обсуждать из следует отдельно

Интересно, какой мыслеобраз вызвал у вас такую идею?

😊

Psihiatr
предлагаю обсудить это в другой теме. Спасибо.

Psihiatr
Пожалуйста, не здесь. Спасибо.

Psihiatr
предлагаю обсудить это в другой теме. Спасибо.

Psihiatr
и на этом остановимся в этой теме. Спасибо.

Остап говорил в скверной манере дореволюционного присяжного поверенного,
который, ухватившись за какое-нибудь словечко, уже не выпускает его
из зубов и тащит за собой в течение всех десяти дней большого процесса.

😀

Торус!
Интересно, какой мыслеобраз вызвал у вас такую идею?

Торус!
тащит за собой в течение всех десяти дней большого процесса.

Or
Мысль как была так и осталась в голове. С неёсняли копию на иной носитель.

Or
В информационном плане высказывание(его содержание) может быть совершенно идентично оригиналу(содержанию мысли), а может и не быть.

какие глубины глубин

Psihiatr
вот здесь не понятна такая ваша уверенность.

Psihiatr
Да, вопрос как это узнать.

Ответ один. Без миелавфона однозначно установить данное соответсвие невозможно.
Всё что у мы можем устанавливать данное с оответствие по косвенным признакам. например по физиологии как в детекторе лжи, по противоричивости показаний, как в старые добрые времена и пр. и пр.
Но всё это косвенные признаки.

Эк народ плющит то, уж и темы путают. Вы заканчивайте кваситьт, завтра на работу.

Psihiatr
Or

В информационном плане высказывание(его содержание) может быть совершенно идентично оригиналу(содержанию мысли), а может и не быть.

Да, вопрос как это узнать.

Например, Вы говорите: "На улице стоит дом".
Говоря это, Вы имеете в виду какой-то образ улицы и образ дома. Они могут быть как совершенно конкретными, так и с различной степенью абстракции. Но слушатель этого знать никак не может - он исходит только из сказанных Вами слов.
При этом, у него в голове имеется свой собственный набор как конкретных, так и абстрактных образов улиц и домов, не совпадающий с Вашим.
Например, Вы могли иметь в виду шестиэтажный дом на Тверской 12, в Москве.
А собеседник представил себе деревенскую избу на улице, где он провел детство.
Если в ходе дальнейшего разговора не произойдет уточнения, то Вы с собеседником перестанете друг друга понимать.

Можно вообще далеко не ходить: Вы предложили в теме обсуждать Мысль. Слова произнесены (точнее, написаны), но Ваша исходная мысль так и осталась для читателей загадкой. Поскольку значений у этого слова много, оно служит для обозначения многих понятий, и каждый читатель при слове "мысль" воспринял его как какое-либо понятие, по той или иной причине более близкое или привычное ему, а не Вам.
Коммуникация не достигла цели - Вам не удалось выразить свою мысль словами, адекватно отражающими Вашу мысль и однозначно понимаемыми собеседниками.

Gets
какие глубины глубин

Если не видно дна, это еще не глубина.
Бывает, стоишь по щиколотку, а дна все равно не видно - вода мутная.

😛

Торус!
Бывает, стоишь по щиколотку, а дна все равно не видно - вода мутная.

Or
Мысль это струтктурированные электро-химические импульсы. Высказывание это структурированная звуковая волна, либо иной вариант носителя (например бумага с чернилами). Это определённо не мысль.

Nick Brake
Например, Вы говорите: "На улице стоит дом".

Nick Brake
Вы предложили в теме обсуждать Мысль. Слова произнесены (точнее, написаны), но Ваша исходная мысль так и осталась для читателей загадкой.

Nick Brake
каждый читатель при слове "мысль" воспринял его как какое-либо понятие, по той или иной причине более близкое или привычное ему, а не Вам.

Известен случай (старье) когда офицеру оторвало голову а он в трезвом уме передал карту другому товарищу, после чего пал.

Мозг это просто жир.

Психосоматика из этой темы?

nakss+b
Мозг это просто жир.

Кливленд
Психосоматика из этой темы?

Кливленд
Психосоматика из этой темы?

Сознание может быть только общественное.

но здесь обсуждаются более простые понятия, просто Мысль.

nakss+b
некоторые считают что соображает спинной мозг

А у некоторых так и есть.

😀

я вот думаю - если этот мир порождение моего мозга - то какого хрена микросути моего мира спорят со мной ? неужели я по какомуто непонятному мне собственному желанию ежемоментно сам создаю в свое мире спорные ситуации , стремящиеся к самозапутыванию ? вот спрашивается на кой хер я в своем мире проявил эту тему про мысль через созданного моим сознанием Psihiatr-а ? ну ладно , это допустим можна как-то объяснить , но вот нахрена я создал Торуса ? абсолютно не понимаю .

ХОБО
если этот мир порождение моего мозга

ХОБО
сам создаю в свое мире спорные ситуации , стремящиеся к самозапутыванию ?

ХОБО
на кой хер я в своем мире проявил эту тему про мысль через созданного моим сознанием Psihiatr-а ?

ХОБО
но вот нахрена я создал Торуса ?

я вот думаю - если этот мир порождение моего мозга - то какого хрена микросути моего мира спорят со мной ?

nakss+b
Интересно а чем хуже нас думает червяк навозный?

Торус!

А у некоторых так и есть.

😀

Пожалуйста без флуда.

nakss+b
Почему флуд?

nakss+b
Макар тааада те ба подыгрывал

Да,накидали тут..."Шкафы,чемоданы"..."Определения,понятия"...Напоминает "разговор" пьяной компании-когда все уже "накидались" и каждый норовит донести до другого свою мысль,но его никто не слушает-все говорят,всеобщий гул "дискуссии" витает над головами.Впрочем-всё как всегда на ганзе.
Накину свои "пять копеек",а потом хоть горшком назовите, у вас это хорошо получается.
Первое.
В этом мире "не материального" ничего нет-это просто.
Мысль,разум,какие то иногда случающиеся "чудеса"-всё это материально.То что пока нет приборов-ещё не значит,что какие то "явления" "нематериальны"-они вполне материальны,просто "щупальца" науки до них ещё не дотянулись.
Второе.
Наиболее сложно дать определение понятию "душа"-т.к. и не все верят что она существует,но если она существует-то эта "субстанция" наиболее близка к "Богу","Создателю"(кому не нравится слово "Бог"-могут заменить его на слово "природа" или "космос" или "вселенная" или "дао" или "теория эволюции"-кому что ближе).
На мой "незамутнённый взгляд"-во всём окружающем мире присутствует очевидная логика,логика развития,логика разрушения,логика неких протекающих процессов,которые абсолютно независят от нашего на то желания или нежелания.Эти процессы самодостаточны,цель их неведома(некоторые вообще считают что никакой цели нет,но то тоже-неведомо).

Не знаю кто как,но я давно задумался над простой и очевидной мыслью-"А что делает нас живыми?" Вроде бы мы состоим из тех же "атомов","молекул" и прочих "протонов" и "нейтронов-электронов",что и весь окружающий мир(кстати-недавно физики-теоретики вплотную приблизились к т.н."тёмной материи" и "тёмной энергии"-так вот говорят,что там может быть совсем другое "мироустройство",мягко говоря-очень сильно отличающееся от нашего бренного мира),но мы живые,а камень лежащий у догоги-нет.
Или ещё проще-вот "живой человек",а вот "труп".Как говорится-"две большие разницы".Причём в обоих случаях в нас одни и те же "элементы"-"атомы","электроны","нейтроны","протоны" и прочая...
Вот живём мы-они в нас "крутятся-вертятся",вот умерли,но они всё там же(какое то время).
И ещё интересный момент-при жизни что то "удерживает","склеивает" все эти "элементы" в виде нашего организма,не даёт ему распасться на составные части...
Ещё "накину"-читал тут статейку(не помню где),что как только мёртвое тело оказывается в земле(даже в гробу),резко,в разы вокруг него "образуются" некие микроорганизмы,которых ранее в этом месте не было вовсе,и которые также быстро и непонятно куда исчезают через некоторое время.
"Умные люди" сейчас скажут-"вот процессы в организме "электрохимические" и делают нас живыми.Остановились "процессы"-организм умер. И всё вроде бы "по науке",всё вполне понятно и многим "очевидно".Но...Если всё так очевидно значит из "набора" химических элементов,"добавив" в них "немного электричества"(кстати-"электричество"-само по себе вещь очень непростая)можно получить реальное живое существо?
Почему же этого до сих пор не произошло? Наверное "наука" ещё этого не умеет...наверное...
А может мы не знаем "технологии" создания "живых существ"? Не знаем ведь-это верно,иначе давно бы искуственные "живые организмы" бегали среди нас.
И однако-сам факт понимания,что нужна некая "технология" уже приближает нас к пониманию,что не всё так просто и "из грязи само по себе" живое не получится.
Или может быть иное объяснение-присутствие той самой субстанции-"Души"-котороя и делает нас живымии.
Можете обливать помоями.
Ув.ТС-Вам может показаться что я несколько не по теме...Но я так не думаю...)))

Магда

Я бы ещё затронула темы достижения человеком такого состояния, когда он не думает ни о чём. Совсем.

Psihiatr
тогда лучше идти дальше ...

Когда я увлёкся охотой,то моя детская игра и здесь пригодилась.)
Когда ломишься по лесу как лось(так ходят люди редко бывающие в лесу)-вряд ли увидишь хоть одно живое существо(а те то тебя отлично видят и слышат).
Стоит лишь "прикинуться ветошью"-замерееть,застыть и лес тотчас оживает,открывает тебе свои тайны.
Вот так и в нашей "повседневной" бытовой жизни,среди шума города,бубнежа "современной музыки" из наушников,потока слов с ТВ и радио-некогда "подумать" свою мысль,некогда остаться наедине с самим собой.
А вы знаете-кто вы на самом деле? )))Прислушайтесь к себе-вдруг в этот самый момент вы пропустили что то очень важное в вашей жизни...)))

Шомпол
Можете обливать помоями.

Шомпол
Вам может показаться что я несколько не по теме...

Шомпол
Стоит лишь "прикинуться ветошью"-замерееть,застыть и лес тотчас оживает,открывает тебе свои тайны.

Psihiatr
с этим в другое место

Шомпол
К сожалению в последнее время-практически в любой теме на ганзе...(((

Psihiatr
с моей точки зрения Мысль вполне материальна, хотя и плохо фиксируется т.н. объективными методами.

Кроме того-неоднократно показывали по ТВ современные опыты по изучению мозга в режиме реального времени.
Испытуемого суют в аппарат преобразующий электромагнитные колебания мозга в картинку на экране компа-и вполне себе визуально наблюдают за активностью разных отделов мозга при решении испытуемым тех или иных задач.
Вполне себе начало "визуализации" мысли,правда пока совсем примитивно,без возможности заглянуть в саму мысль...)))Но раньше и подобное сочли бы за фантастику.

Шомпол
в последнее время появилось достаточно много вполне работоспособных разработок по управлению мыслью разнообразными дронами-квадрокоптерами или наземными аппаратами.

Psihiatr
и самой большой сложностью оказалась способность оператора концентрироваться и держать под контролем собственные мысли.

Шомпол
Подумал оператор:"Лети влево"

Обломов
Работал бы мозг на кремнии - проще было бы. Но, тогда бы и атмосфера из фтора. Это даже без учёта силы тяжести сложновато.

Psihiatr
Фантазии в другую тему ...

Обломов
А если он подумал: "Флай ту зы райт, квикли?" Это поддастся анализу?

Обломов
Вы рассматриваете самый примитивный уровень.

Обломов
В процессе биохимии излучаются ли электромагнитные волны?

Обломов
Как зафиксировать переход электрона? Сколько длится период его перехода от атома к атому? Какая там длина волны? А там уже и до концентрированного возмущения пространства - недалеко. И всё это всего лишь процесс окисления незаменимой аминокислоты. Работал бы мозг на кремнии - проще было бы. Но, тогда бы и атмосфера из фтора. Это, даже без учёта силы тяжести, сложновато.

А вообще-если "углубляться внутрь" процессов,то тоже считаю,что наше сознание и наши мысли "витают" где то "в глубине квантового мира".т.к.этот мир с моей т.з.-основа основ мира нашего,ибо "изнутри мы приходим и внутрь уходим"...)))

Шомпол
то что мозг излучает электромагнитные волны-научный факт.

Обломов
Сколько аминокислоты в мозгу нужно сжечь, чтобы подвинуть гору?

Шомпол
в глубине квантового мира

Обломов
Пока время есть - чего-то, как-то, шевелится. Именно с этой точки зрения.

Шомпол
Если "извне",то "господин Бог" не даст вам этого сделать,ибо тогда на каждого "Обломова" гор не напасёшься! )))

Шомпол
Времени нет без наблюдателя. Нет наблюдателя-времени нет вообще.

Обломов
Тут бы вам нужно не демагогически рассмотреть теорию пределов? lim0-;8(положенная)? И никакой метафизики?

Обломов
Вопрос фиксации. Ничего нет - мысль в вакууме? Ваша, моя, вселенной?

Шомпол
"Дырок" между "атомами" сильно больше чем самих "атомов".Да и сами "атомы"(частицы в-ва)-не "надутые" ли "оболочки",.т.е. та же пустота,вакуум...

Обломов
Измеряем объём "пустоты"? Во вторых, объём материального - всех видов? Оттуда вычисляем степень случайности? Насколько всё случайно? В пределах времени - интегрируем?

Понимание чего-либо иногда приходит,но...только фрагментами,кусочками.
И я не знаю-кем надо быть,что бы понять вообще всё...Да и нужно ли?
У меня вот есть мои,личные вопросы и если до окончания моего срока на земле я найду хотя бы часть ответов на них-значит я жил не зря...) Но это-сугубо моё...личное.

Шомпол
наш мир-довольно хорошо структурирован.

Вот приблизительно и я так выглядел когда с утра прочел, что тут понаписали.

Флуд завершили, далее продолжаем по теме:

Шомпол
Вы знаете что удивительно-хоть мысль и плохо фиксируется "объективными методами",но в последнее время появилось достаточно много вполне работоспособных разработок по управлению мыслью разнообразными дронами-квадрокоптерами или наземными аппаратами.
На оператора надевается специальная "шапочка" с датчиками

Мысль тут совершенно ни при чем. Управляют дроном в лучшем случае - глаза, движение которых считывает телекамера. Или положение шлема.

Шомпол
А переведите на русский? )))

Or
...Мысль это струтктурированные электро-химические импульсы...

Ибо затрудняюсь представить, каким электрохимическим образом у барбоса рождается мысль виляя хвостом подвигаться к двери встречать меня за пару минут до прихода, если я в это время прийти не должен‽

Postoronnim V
Возможно, что "струтктурированные электро-химические импульсы" относятся к обдумыванию мысли.
А сама мы мысль - скорее явление волновой природы.

Postoronnim V
Ибо затрудняюсь представить, каким электрохимическим образом у барбоса рождается мысль виляя хвостом подвигаться к двери встречать меня за пару минут до прихода, если я в это время прийти не должен‽

Nick Brake
А Вы не затрудняйтесь. 😊 Просто посмотрите на его уши и вспомните, что у собак и у кошек слух во много раз лучше, чем у человека.
Они своих хозяев еще за дверью по слуху узнают.

Nick Brake
Мысль тут совершенно ни при чем. Управляют дроном в лучшем случае - глаза, движение которых считывает телекамера. Или положение шлема.

Psihiatr
Вот приблизительно и я так выглядел когда с утра прочел, что тут понаписали.Флуд завершили, далее продолжаем по теме:

Nick Brake
Коллега, Обломову отвечать необязательно. Даже необязательно пытаться понять. Что. Он.

Ничего личного нет. Есть только проблема выживания вида. Какие-то вы неправильные пчелы.

Шомпол
В том репортаже,что я видел по ТВ,

Их и засняли.
А дрон показали какой-нибудь другой, и ни от какой шапочки не управляется, а нормальным оператором.

Немного поискал, нашел отчеты о соревнованиях по управлению дронами.

Скорее всего, они используют вот эту технологию:
https://ru.wikipedia.org/wiki/NeuroSky

Датчик в нем не читает никаких мыслей - он только регистрирует изменения в ЭЭГ определенных участков мозга, отвечающих, например, за внимание, за напряжение определенных мышц или движения глаз.

Такой датчик для управления игрушками может купить каждый:

https://ru.aliexpress.com/popular/neurosky.html

Шомопол:
Но на мой взгляд-"мысль",как одно из важнейших проявлений живой материи,никак нельзя рассматривать отдельно от других вопросов мироздания.

Это несомненно, но есть желание понять, что рассматриваем ...

Nick Brake
Хорошо бы посмотреть этот репортаж.

Nick Brake
Датчик в нем не читает никаких мыслей - он только регистрирует изменения в ЭЭГ определенных участков мозга, отвечающих, например, за внимание, за напряжение определенных мышц или движения глаз.

ag111
Ничего личного нет.

Есть только проблема выживания вида.

Какие-то вы неправильные пчелы.

Nick Brake
Датчик в нем не читает никаких мыслей - он только регистрирует изменения в ЭЭГ определенных участков мозга

Шомпол
Люди немного отличаются от пчёл...Ненаходите? )))

От гады какие ...

Postoronnim V
Разумеется.

Psihiatr
Это несомненно, но есть желание понять, что рассматриваем ...

ag111
От гады какие ...

Шомпол
Вы чем "понимать" будете? Мыслью?

Psihiatr
Это уж чем придётся ...

Шомпол
Пользоваться-возможно,понять-нет.

Шомпол
Без понимания целого понять частное-невозможно.
Пользоваться-возможно,понять-нет.Пример-электричество

ЗЫ. Вот с частностями ещё разбираться и разбираться...

Postoronnim V
Не уверен, что пример удачный.

И в целом эта совокупность явлений вполне понятна, подчиняется законам и описывается математически.

В "целом"-да. Всё работало(и работает),но у современных физиков-теоретиков возникли какие то "траблы" с электричеством-что то там у них "не клеится" с пониманием этого самого "электричества"...
Если чё,я не сам придумал-смотрел умную передачу с одним академиком(без кавычек),он там подробно и много говорил о современной науке,очень интересно было послушать! И он же там сказал,что дескать"современная наука располагает примерно 4-5% знаний о окружающем мире и в свете открытия тёмной материи и тёмной энергии(и остальных 95-96% незнания)-"действительность" может оказаться такой,что "возможны самые невероятные вещи".)))

Шомпол
что дескать"современная наука располагает примерно 4-5% знаний о окружающем мире и в свете открытия тёмной материи и тёмной энергии(и остальных 95-96% незнания)-"действительность" может оказаться такой,что "возможны самые невероятные вещи".)))

Знать объем незнаемого, да еще с такой точностью ...

ag111
Знать объем незнаемого, да еще с такой точностью ...

Шомпол
Вы правда думали что я писал о "датчиках" которые "читают мысли"? )))
Ну так уж плохо думать о других не надо...)))

А вот что имеет - это как раз к словам Торуса: умея фиксировать изменения ЭЭГ в определенных точках, заранее локализованных и относящихся к работе тех или иных областей мозга, ответственных за определенные функции мышления - можно определять по крайней мере моменты "подключения" этих функций в работу.
При правильной постановке экспериментов это может давать весьма интересную информацию.

Например, в НИИ им.Бехтерева проводили такие эксперименты (в Сети можно найти описания).
Сначала локализовали участок мозга, ответственный за грамматику (активизирующийся в момент чтения, когда испытуемый обнаруживает в тексте грамматические ошибки).
Затем провели эксперимент: испытуемый выполнял какое-нибудь задание, требующее работы слухового анализатора (грубо говоря, слуха). Например, вел разговор по телефону.
Одновременно перед его глазами находился монитор, по которому показывали фрагмент некоего текста, содержащего ошибки. Испытуемый видел монитор, но рассматривать и читать текст от него не требовали (он был занят разговором, и даже не осознавал, что именно было там напечатано).

Но приборы зафиксировали активизацию "центра грамматики" после того, как на экране был показан текст с ошибками!

Это означало, что подсознание продолжало обрабатывать увиденный текст даже тогда, когда человек не фиксировал на нем внимание и не читал его сознательно.

Nick Brake
Например, в НИИ им.Бехтерева проводили такие эксперименты

Psihiatr
немного знаком с их деятельностью, но мне она не очень близка.

Шомпол
Он объяснил,что эти цифры они как то смогли вычислить занимаясь изучением "тёмной материи" и "тёмной энергии",дескать именно на столько в мире больше этого неизученного,чем известного нам "вещества" из которого состоит наш "материальный мир".

Шомпол
но у современных физиков-теоретиков возникли какие то "траблы" с электричеством-что то там у них "не клеится" с пониманием этого самого "электричества"...

Меж тем уж полтора века ни кто не смог опровергнуть фундаментальные основы электричества, магнетизма и электомагнетизма выраженные в четырёх уравнениях Максвелла.
По мере развития науки их скорее дополнят или перепишут в иной форме.

2 Psihiatr Зря ты настойчив в удержании одной линии. Тут не научный диспут, и тайны мироздания тебе не откроют, зато разные ответвления могут помочь породить нужную мысль.

Postoronnim V
Если магнитное и электрическое поя взаимодействуют между собой - то почему бы им не взаимодействовать и со, скажем, гравитационным полем‽
Может тогда более ясной станет и сущность мысли.

HarryA
Зря ты настойчив в удержании одной линии.

Nick Brake

Я это к тому, что к теме про "Мысль" данный пример отношения не имеет.

Nick Brake

Например, в НИИ им.Бехтерева проводили такие эксперименты

Шомпол
Интереснее было бы "усовершенствовать" эксперимент.

Psihiatr
это невозможно.

Шомпол
Затем тем или иным способом передать эти записанные сигналы в такую же область мозга испытуемого нумер 2,с целью выяснить-не проявиться ли в сознании второго испытуемого тот же образ,который представлял себе первый испытуемый.

Если все будут читать мысли друг друга нарушится равновесие добра и зла, поэтому полемику о чтении мыслей считаю бессмысленной. Не человек создал природу, а природа - человека и не ему с ней тягаться. Как говорится, выше головы не прыгнешь.

Если сигнал мозга индивидуален и мозг второго испытуемого не сможет "считать" информацию записанную первым испытуемым,то можно изменить опыт-записать несколько "образов" одного и того же человека в количестве,каждому "треку" присвоить номер и в произвольном порядке "залить информацию" обратно в область мозга тому же человеку.
Цель-постараться с помощью записанных сигналов вызвать похожий образ.

Магда
Если все будут читать мысли друг друга нарушится равновесие добра и зла, поэтому полемику о чтении мыслей считаю бессмысленной. Не человек создал природу, а природа - человека и не ему с ней тягаться.

Человек любопытен от природы-не это ли в нас заложил Создатель(в том числе)?
А Вы,отвечая так категорично,видимо знаете причины и цели создания Богом(Природой) Человека?

З.Ы. Из недавнего прошлого(изобретение телеграфа):"Мыслемое ли дело-мысли по проволоке передавать! Они б ещё сапоги по проволоке передавали бы!"

Шомпол
Почему так категорично?

Предложенный вами эксперимент невозможен по целому ряду причин и первая заключается в том, что для него, электроды необходимо устанавливать непосредственно в мозг испытуемого.

Магда
Доктор должен сам понять, что сигнализирует организм человека, больного или симулянта. Иначе, чему его учили. Мысль?

Psihiatr
электроды необходимо устанавливать непосредственно в мозг испытуемого.

Шомпол
А вот технологии-будут другими.Не всё ж касторку "от несварения" применять...)))

Шомпол
"получения и передачи информации"

Psihiatr
с моей точки зрения технологии будут другими, когда изменится мышление, а так всё будет по прежнему.

опять таки, человек настолько плохо управляет своим мышлением, за редким исключением, не говоря уж об эмоциях, что самая большая проблема будет с самой информацией.

Шомпол
Если под Вашим высказыванием понимать "чтение мысли"-то да,не имеет.Но я,приводя пример,и не искал такого смысла-я указал на него именно как на способ с помощью мышления управлять дроном.Естественно,что о "полноценном чтении мыслей",расшифровке смысла мысленных команд-речи не идёт,это и так понятно.Под "мышлением","мыслью" в данном случае я имел ввиду,что оператор думает о движении дрона-и дрон двигается так,как надо оператору.
Как это реализовано технически-"дело десятое".

Вся разница с управлением, применяемым в описанных видеороликах - в том, что промежуточное звено, связывающее электрические импульсы от мозга к мышцам с радиокомандами на дрон, является не электромеханическим (джойстик), а чисто электронным (считывает электрические импульсы напрямую и преобразует их в радиокоманды).

Для Вас это, возможно, выглядит как чудо, а для меня - нет. Управление беспилотными летательными аппаратами - моя первая специальность. Для управления не имеет значение, как передаются команды от оператора - через джойстик, или через трекбол, или считыванием движений глаз, или поворотом шлема, или сигналами ЭЭГ, или сигналами, снятыми с мышц руки.
Во всех случаях в основе управления лежит петля обратной связи, действующая через зрение оператора. А как действует линия передачи - роли не играет.

Например, на групповых тренингах применяют такое упражнение.
Цель упражнения - поднять с пола или со стола предмет (например, карандаш).
Для этого группа обучающихся встает (или садится) друг за другом. Каждый касается рукой спины соседа, или его раскрытой ладони, или берет его за руку (выбор производится самостоятельно). Поднять карандаш должен первый в цепочке (карандаш лежит перед ним), а управляет всей цепочкой - последний. Он - оператор, только он видит карандаш, у всех остальных (включая первого, выполняющего роль руки "робота-манипулятора") глаза завязаны.
Оператор любым способом (водя своим пальцем по спине ближайшего участника, или двигая его рукой) передает ему команды на движение (вперед-назад, вправо-влево). Тот вслепую передает их следующему, и так до самого первого. Все неточности в движениях руки "манипулятора" видит только оператор, и соответственно корректирует свои "сигналы управления".
Именно через него замыкается обратная связь.

То же самое происходит и в рассматриваемом случае. Есть в цепочке передачи команд джойстик, или штурвал, или или другие датчики - не имеет принципиального значения.
Нужно только, чтобы оператор видел объект, которым управляет, и мог послать сигнал.
Стивен Хокинг вообще управляет компьютером с помощью всего одной мимической мышцы, совращение которой улавливает оптический датчик. До этого он управлял нажатием одного пальца, потом - движением губ.

Шомпол
Интереснее было бы "усовершенствовать" эксперимент.
Например попытаться записать на какой-либо внешний носитель сигналы мозга с участка мозга ответственного за образное мышление испытуемого нумер 1.
Затем тем или иным способом передать эти записанные сигналы в такую же область мозга испытуемого нумер 2,с целью выяснить-не проявиться ли в сознании второго испытуемого тот же образ,который представлял себе первый испытуемый.

Проблема даже не в том, что придется вживлять электроды в мог.

Проблема в том, что в отличие от компьютеров, неизвестно:
а) с каких именно нейронов снимать информацию,и сколько их вообще участвует в передаче образа,
б) как именно закодирована эта информация.

Говоря о кодировке, я вовсе не имею в виду примитивную аналогию с форматами, например, стандартных графических или видео-файлов (avi или mkv).
Даже между компьютерами двух разных производителей (IBM или Apple, или DEC, и пр.) невозможно передавать информацию простым соединением, без специального согласования протоколов, интерфейсов и форматов.
Не зная назначение разъемов без документации, Вы не отличите порт видеоадаптера от порта принтера, звукового или игрового.
А два человека отличаются друг от друга больше, чем компьютеры IBM от Apple - их мозг индивидуален, поскольку развивался самостоятельно десятки лет с момента рождения, и нейронные связи в нем - случайны. Совпадают только самые общие блоки, и только по приблизительному расположению, где находились в момент рождения.
С помощью ЭЭГ или томографии мозга их распознают по их активности примерно с такой же точностью, как локализовали бы микросхемы памяти внутри корпуса компьютера по их нагреву или электрической активности в момент работы.

Nick Brake
С помощью ЭЭГ или томографии мозга их распознают по их активности примерно с такой же точностью, как локализовали бы микросхемы памяти внутри корпуса компьютера по их нагреву или электрической активности в момент работы.

Nick Brake
б) как именно закодирована эта информация.Говоря о кодировке, я вовсе не имею в виду примитивную аналогию с форматами, например, стандартных графических или видео-файлов (avi или mkv). Даже между компьютерами двух разных производителей (IBM или Apple, или DEC, и пр.) невозможно передавать информацию простым соединением, без специального согласования протоколов, интерфейсов и форматов. Не зная назначение разъемов без документации, Вы не отличите порт видеоадаптера от порта принтера, звукового или игрового.А два человека отличаются друг от друга больше, чем компьютеры IBM от Apple - их мозг индивидуален, поскольку развивался самостоятельно десятки лет с момента рождения, и нейронные связи в нем - случайны. Совпадают только самые общие блоки, и только по приблизительному расположению, где находились в момент рождения.

Шомпол
ветеран 9-1-2017 22:53
Если сигнал мозга индивидуален и мозг второго испытуемого не сможет "считать" информацию записанную первым испытуемым,то можно изменить опыт-записать несколько "образов" одного и того же человека в количестве,каждому "треку" присвоить номер и в произвольном порядке "залить информацию" обратно в область мозга тому же человеку.
Цель-постараться с помощью записанных сигналов вызвать похожий образ.

Nick Brake
их мозг индивидуален, поскольку развивался самостоятельно десятки лет с момента рождения, и нейронные связи в нем - случайны. Совпадают только самые общие блоки, и только по приблизительному расположению, где находились в момент рождения.

нейронные связи в нем - случайны. Совпадают только самые общие блоки, и только по приблизительному расположению, где находились в момент рождения.

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/017411/17411133.jpg] [/URL]

Шомпол
ногочисленные атласы нам врут и всё может быть по разному у разных людей?

Шомпол
Я выше уже писал.Повторюсь:
...и в произвольном порядке "залить информацию" обратно в область мозга тому же человеку.

Шомпол
Многочисленные атласы нам врут и всё может быть по разному у разных людей?

Попробуйте с помощью этой картинки подключиться к компьютеру и считать хоть один графический файл из памяти, не зная его разрядности, спецификации сигналов и распиновки разъемов...

Nick Brake
Этот атлас - не более чем фотография материнской платы компьютера, на которой подписано, где процессор, где ОЗУ, а где видеокарта.

Nick Brake
их мозг индивидуален, поскольку развивался самостоятельно десятки лет с момента рождения, и нейронные связи в нем - случайны. Совпадают только самые общие блоки, и только по приблизительному расположению, где находились в момент рождения.

Nick Brake
Для начала попробуйте "залить" обратно в точности ту же самую информацию, которую скачали. Ничего в ней не изменив.И посмотрите - увидит ли испытуемый эту картинку, или нет.

Шомпол
Уже сейчас научились выращивать искуственную кожу(у нас)

Psihiatr
эти атласы более гипотетические и ориентировочные, проще говоря схема ..., хотя очень красивые, мне нравятся.

HarryA
2 [b]Psihiatr Зря ты настойчив в удержании одной линии. Тут не научный диспут, и тайны мироздания тебе не откроют, зато разные ответвления могут помочь породить нужную мысль.[/B]

Шомпол
А я и не говорил,что всё получится. Я написал:эксперимент. Я вот не знаю-получится или нет.Для того и ставят эксперименты,что б узнать...

Магда
Кстати, как Вы относитесь к тому, что следователь будет считывать текущие мысли врача и записывать в протокол в две графы: что сказал и что подумал?

Шомпол
Nick Brake

их мозг индивидуален, поскольку развивался самостоятельно десятки лет с момента рождения, и нейронные связи в нем - случайны. Совпадают только самые общие блоки, и только по приблизительному расположению, где находились в момент рождения.

Если перевести с вашего языка на русский,то это будет означать-"не у всех людей мозжечок(к примеру) находится в одном месте,у многих он находится там,где он появился в момент рождения!" )))

Заметьте - пальцы и глаза с рождения находятся в одном и том же месте!
У ВСЕХ людей одинаково, Карл!
А вот двух одинаковых узоров - нет!

Строение мозга в миллионы раз сложнее, чем узоры на пальцах!

Psihiatr
это фантазии, что их обсуждать...

Nick Brake
что у всех людей мозжечок с рождения находится в одном и том же месте (кроме последствий болезней или травм).

Магда
Наверное, тема плавно перетечёт в качество работы головного мозга

Psihiatr
Может, это не самый плохой вариант развития темы.

Мысль это продукт взаимодействия особей. Мысль без взаимодействия - это уже следующий этап развития, но по сути отстроченное взаимодействие. Если реально интересно, надо начинать с основ.

ag111
Если реально интересно, надо начинать с основ.

Любое научное исследование должно иметь цель.

Начинается с литературного поиска. Знание языков обязательно. Я бы кратко сформулировал тему - Мысль, кому это выгодно? подтема - мышление растений, насекомых. Мышление леса как системы в процессе развития.

https://vk.com/page-80512191_50225824

ag111
Мысль, кому это выгодно?

ag111
Мышление леса как системы в процессе развития.

ag111
Любое научное исследование должно иметь цель.

ag111
Мысль, кому это выгодно? подтема - мышление растений, насекомых. Мышление леса как системы в процессе развития.

Магда
Паразитам выгодно.

Магда
Кстати, человечество до сих пор не знает для чего существуют паразиты. В этом процессе должна же быть какая-то мысль, заложенная природой.

Магда
Паразитам выгодно.

Аплодирую !

Nick Brake
Он считает, что у всего сущего непременно должна быть какая-то цель ("мысль"), заложенная Создателем (будь то Бог или Природа).

Nick Brake
Типичный ход мыслей верующего.

OZZIZZ
Приведите пример созданного человеком без цели?

Psihiatr
не отвлекайтесь, пожалуйста.

OZZIZZ
Приведите пример созданного человеком без цели?

OZZIZZ
Приведите пример созданного человеком без цели?

Nick Brake
Паразитов создал человек? Вот уж не знал...

Psihiatr
Тема немного не об этом ...

Nick Brake
речь не про попов и не про депутатов, если что

Магда
Безусловно. Тема о Мысли, заложенной в сотворение природой: и далее по списку.

Psihiatr
что это за элемент психической деятельности ... Мысль.

Nick Brake
Типичный ход мыслей верующего. Он считает, что у всего сущего непременно должна быть какая-то цель ("мысль"), заложенная Создателем (будь то Бог или Природа).

Магда
https://vk.com/page-80512191_50225824

не всегда можно распланировать маршрут дороги в будущее. Иногда нужно сначала построить саму дорогу.

Автор: Дэниэл Энберг.

Магда
Лес мыслит как бы остаться живым и невредимым в процессе жизнедеятельности человека.

P/S/ Вы когда курочку кушаете её душа Вам поперёк горла не встаёт?
А из кожанных модных сапожек стонов крупного рогатого скота не слышите?

Если что-мне лес,губительно пилящийся лесорубами,безумно жаль...Но почему то в лесу мне приходит другая информация...

ag111

Мысль, кому это выгодно?

Магда
Кстати, человечество до сих пор не знает для чего существуют паразиты. В этом процессе должна же быть какая-то мысль, заложенная природой.

"Паразитирование"-это просто принцип существования живых существ(а может и более - всего сущего?).
Про "пищевую цепочку" слышали чего-нибудь? )))

Шомпол
Это он(лес) Вам лично сказал? Или Вы как "человеческая особь" домыслили?

Шомпол
Магда,а Вам не приходила в голову мысль,что "человечество" тоже в некотором роде-"паразиты"? ))) Кто как не люди "по полной" используют ресурсы Земли?

Шомпол
Про "пищевую цепочку" слышали чего-нибудь? )))

Можно направить мысль на роль маньяков в численности населения (шутка). Серьёзно. Ну, для чего то же они периодически возникают. Влияние природных условий на появление маньяков в популяции: http://rostov.mk.ru/articles/2016/11/23/veteran-ugolovnogo-rozyska-o-chikatilo-mukhankine-burceve-i-mnogikh-drugikh.html Действительно, Ростов-на-Дону - кузница преступных элементов. Мысль понятна о происхождении мысли? Кто за развитие темы в данном направлении? Затрагивает вопрос искренности ... и симуляции.
P.S. Как объясняет православная церковь наличие маньяков - понятия не имею. Думаю, что придерживается научных взглядов.

Магда
Магда

Какова роль паразитов в прямом, а не в переносном смысле этого слова в пищевой цепочке с Вашей точки зрения?

Магда
Ну, для чего то же они периодически возникают.

Магда
P.S. Как объясняет православная церковь наличие маньяков - понятия не имею. Думаю, что придерживается научных взглядов.

Магда
Влияние природных условий на появление маньяков в популяции

З.Ы.Видимо от чрезмерно быстрого обмена в-в (химические реакции протекают более быстро и бурно)и вследствии этого-"активное бурление говен" в организме...
"Горячая южная кровь" или "характер северный-нордический"...)

Nick Brake
Так ведь спрашивать надо не у многих, а только у профессионалов, которые работают со слепоглухими.
Если кто-то имеет на этот счет хоть какие-то знания или гипотезы - то именно они.

Лонжерон
Я вообще не понимаю, как у слепоглухонемого могут рождаться какие-то образы. Этот организм вообще способен существовать?Наверно что-то должно присутствовать? Речь, зрение, слух?

Лонжерон
Я вообще не понимаю, как у слепоглухонемого могут рождаться какие-то образы.

Лонжерон
Я вообще не понимаю, как у слепоглухонемого могут рождаться какие-то образы

Postoronnim V
Ну так "Врождённые Идеи" обсуждаются учёными и философами ещё с античных времён..

Шомпол
Интересно-а с новорождённым как?

Шомпол
Отдельные отрывки "бытия" помню лет с 1,5-рассказывал родителям уже будучи взрослым,и они подтвердили описанные мной события(хоть и очень удивились).

Лонжерон
Я вообще не понимаю, как у слепоглухонемого могут рождаться какие-то образы.

Значит, и образы такие же - в виде неких объемных фигур, поверхностей различной текстуры, мягкости и температуры, дуновений воздуха и прикосновений.

Nick Brake
Значит, и образы такие же - в виде неких объемных фигур

Лонжерон
Солнце?
Небо?

Шомпол
"роль паразитов в переносном смысле слова"...)))

Шомпол
Хотя моя "личная сущность"-категорически против любых паразитов в моём организме! )))edit log

Магда
P.S. Как объясняет православная церковь наличие маньяков - понятия не имею.

Лонжерон
Говорят, что с некоторого уровня уже зародыш воспринимает информацию.

Psihiatr
и не надо, Вас занесло, прекращайте.

Магда
Вы о симфонической музыке? А если кругом взрывы и вой сирены. То как?

Лонжерон
Я вообще не понимаю, как у слепоглухонемого могут рождаться какие-то образы. Этот организм вообще способен существовать?

Лонжерон
Наверно что-то должно присутствовать?

Шомпол
Как к ним туда "внутрь" достучаться то...если есть только осязание и "нюх"...?

Шомпол
Он ведь хоть и видит(зрение не такое как у более взрослого)и слышит,но информации об окружающем мире(в человеческом смысле)-не имеет.

Лонжерон
Это всё не может родиться в какой-то образ только тактильным, запахом...

Магда
Интересно также как представляет Андрей (Psihiatr).

Лонжерон
Наверное как то там...Почему только симфоническая музыка? Почему музыка? Вообще - всё. Голоса людей, звуки природы...Интонации голоса.Ну и пушки, куда ж без них...А может и всё то, что окружает мать даже в чисто информационном смысле.Интеренет в том числе.

Psihiatr
но видел скульптуры созданные одним из слепоглухонемых.

Psihiatr
Она ответила, что ребёнок забеспокоился и она пошла проверить, всё ли в порядке.

Лонжерон
И они вполне себе человеческие?

Psihiatr
Она ответила, что ребёнок забеспокоился и она пошла проверить, всё ли в порядке.
то же не понимаю, как, два совершено здоровых мужика ничего не услышали и не почувствовали, а слепоглухонемая от рождения девушка, почувствовала беспокойство ребенка.

Правда, лично я все же на 99% отношу это на тактильные ощущения (например, если ребенок ворочается в кроватке, то это неизбежно передается через ножки кроватки, полы и стены, точно так же как и звук, а у слепоглухих тактильные ощущения на порядки чувствительнее, чем у нас).
Так же как и домашние животные реагируют, допустим, на шаги хозяев.
Но не исключаю и другие пути передачи.

Psihiatr
обоняние, осязание и интуиция ...
Мне рассказывал знакомый, который непосредственно работал с этими людьми:
одна из слепоглухонемых девушек вышла замуж и родила совершено здоровую девочку.
Вечером после работы сидел у них в гостях, ужинали, в какой то момент девушка уходит в комнату, когда вернулась, муж спрашивает (общение с этой девушкой только тактильное), что случилось? Она ответила, что ребёнок забеспокоился и она пошла проверить, всё ли в порядке.
то же не понимаю, как, два совершено здоровых мужика ничего не услышали и не почувствовали, а слепоглухонемая от рождения девушка, почувствовала беспокойство ребенка.

Nick Brake
Правда, лично я все же на 99% отношу это на тактильные ощущения (например, если ребенок ворочается в кроватке, то это неизбежно передается через ножки кроватки, полы и стены, точно так же как и звук, а у слепоглухих тактильные ощущения на порядки чувствительнее, чем у нас).

Psihiatr
это были скульптуры животных и сделаны, на очень хорошем, фактически профессиональном уровне.

Магда
А почему ребёнок должен быть больным?

Магда
Почувствовала вибрацию.

Магда
Кстати, интуиция основана на опыте,

Магда
Никаких других передач не существует.

Psihiatr
Вы откуда взяли, про больного ребёнка?

Psihiatr
не смешно.

Psihiatr
Зачем утверждать то, что доказать фактически невозможно? (философское, моё)

И вообще, Андрей, Вы просили меня прекратить и я прекращаю, а то занесёт меня опять куда-нибудь поток мыслей, а Вы меня опять пилить будете. Надоело )).

Магда
А почему ребёнок должен быть больным?

Магда
а то занесёт меня опять куда-нибудь поток мыслей,

Магда
Или была опасность родить себе подобную?

Лонжерон
Я думал, что им нельзя детей рожать.

Psihiatr
которым нельзя рожать детей.

Лонжерон

Мама?
Папа?Кто и как?

Магда

прямом смысле слова конструкция. Кто как её представляет, можно изобразить схематически, исходя из ваших личных представлений

Магда

А вне организма?

Магда
Никаких других передач не существует.

Psihiatr
Почувствовала вибрацию.

не смешно.

Nick Brake
Известный факт, что многие глухие способны воспринимать музыку (например, фортепиано, струнные) и даже играть.

Шомпол
А недавно прочёл выдержку из научной статьи,в которой писали,что "группа нейронов,ответственных за обработку и передачу световых сигналов,оказалась способной воспроизводить в мозгу испытуемого световые вспышки и пятна..."-за дословно не скажу,но смысл был такой в статье.
А обратил я на неё внимание,потому,что имею личный опыт казалось бы "необъяснимого"...Хотя я уже тогда понял(мне было около 13-14 лет) понял,что это не чудо а непонятное явление.

Nick Brake
А при чем здесь передача?Все описанное происходит в голове испытуемого.

Шомпол
Классический пример-Бетховен.

Лонжерон
Даже дэбилам? 😊 Я серьёзно.
Или там...даунам? Или они и не могут?

Дебильность - это же не заболевание, это последствия целой пачки причин задержки развития мозга. Те же ферральные дети (погуглите, если не сталкивались, там действительно интересные и уникальные случаи) - рождены вполне себе здоровыми. т.е генотип без изъянов.

AllBiBek
Рожденные слепыми тоже видят сны, но из звуков и запахов.

Вопрос(риторический)-какие образы в этих снах?
Хотя...сейчас понял....да уж-свой мир...

Сны - это вообще интересно.
Для меня в своё время было открытием, что абсолютно все люди, увиденные во снах - даже если кажутся незнакомыми - это виденные в реальной жизни лица. То же самое касается и голосов.

С управляемыми снами та же ерунда, кстати.

AllBiBek
Дебильность - это же не заболевание

AllBiBek
Для меня в своё время было открытием, что абсолютно все люди, увиденные во снах - даже если кажутся незнакомыми - это виденные в реальной жизни лица. То же самое касается и голосов.

С управляемыми снами та же ерунда, кстати.

А как проявилось, если не секрет?
Насколько помню, там урезается возможность абстракции, и тормоза на эмоции слабенькие. Зато усидчивость повышенная. Ну и наивность, способность различать только простые причинно-следственные связи.
Это если патологическую психологию правильно помню.

Был у меня однокашник (а после еще и в параллельной группе учился), вплоть до конца учёбы все домашки делал на пару с мамой, на что у него (и у его матери) уходила львиная часть свободного времени. Ничё, хоть и с трудом, но вышку получил. правда, не выдающуюся, но всё же.

Сейчас шофёрит на скорой, если правильно знаю и если до сих пор.

Шомпол
У меня во сне "всплывают" абсолютно незнакомые люди

Во снах вообще не бывает ничего из того, что человек не видел в своей жизни, максимум идёт накладка на мысли с коверканьем образов и тех же причинных связей.

Больше скажу, весь сон видится за несколько секунд объективного времени, это в субъективном он растягивается на всю ночь.

AllBiBek
но вышку получил. правда, не выдающуюся, но всё же

AllBiBek
А как проявилось, если не секрет?

тормоза на эмоции слабенькие

усидчивость повышенная

наивность, способность различать только простые причинно-следственные связи

AllBiBek
Больше скажу, весь сон видится за несколько секунд объективного времени, это в субъективном он растягивается на всю ночь.

на повышенное либидо у таких внимание еще Ломброзо обратил.
доходит до того, что реально не видят взаимосвязи между сексом и рождением детей.
в студенчестве подрабатывал в интернате для трудных и отсталых - это что-то с чем-то. Зацикленность на сексе - лет так с 9, к 15 годам половина уже надутые, и сами на знают от кого, а то что от секса дети бывают - слышали, но не придали значение.

И память, да. Многие любую песню - при условии что понравилась - запоминали наизусть с одного прослушивания.

И при этом в 16 лет большинство читали по слогам, но многие спокойно перемножали в уме двухзначные числа. И при этом никто не знал значение римских цифр, тупо не улавливали их логику!

Свернули ...

Шомпол
Не могло же быть так,что бы сон так хорошо "подгадался" под событие извне(падение предмета наяву)?

А после он просыпается от того, что картина у изголовья на подушку упала. Ну и на башку полотном следом.

А разгадка простая, весь сон вместе с эмоциями сформировался за время, пока картина падала, что и было уловлено ушами и тактильно; мозг во сне дремлет никак не весь. А разжалось в несколько часов субъективного времени по итогам.

Хотя, над этим случаем (а он весьма известный) не одно десятилетие голову ломали, вокруг него вся эзотерическая хрень и прочие спиритизмы на стыке прошлого-позапрошлого веков сплясать успели.

ТС наверное лучше про этот случай вспомнить сможет, и с большим количеством деталей, нам его так, между делом приводили, а после в вумных (и не очень) книжках попадалось пару-тройку раз.

Psihiatr
Свернули ...

Лонжерон
Привет, Николаич! С НГ и Рождеством!
Ты куда пропал?.

Шомпол
В снах много чего интересного бывает-например время может течь назад!)

AllBiBek
ТС наверное лучше про этот случай вспомнить сможет,

AllBiBek
Кекуле и Менделеев правильные мысли именно во сне и увидели

Postoronnim V
Доктор с пациентами конвульсиум затеял провести...

Postoronnim V
При том, что допустима волновая природа мысли.

Postoronnim V
А уравнение распространения волны (электромагнитной, например) допускает распространение при отрицательной временной координате относительно произошедшего события.

AllBiBek
С управляемыми снами та же ерунда, кстати.

рассказать один случай? Лично со мной,давно правда было.

Лонжерон
Как то пробовал, нихрена не получается.

Шомпол
рассказать один случай?

Шомпол
рассказать один случай? Лично со мной,давно правда было.

Лонжерон
Грузи!

Поставил он стол с бобиной и кассетами,сам за него значит сел.
Мы с Серёгой напротив-на двух стульях.Серёга слева от меня сел.
Шеф значит окна спецшторой(чёрной,тяжёлой) закрыл,дверь на ключ и тоже зашторил...Завёл будильник механический на час и свет погасил...
Тут объясняю-отсутствие-наличие света(хоть малейшего) в фотолаборатории проверяли так-берётся лист белой бумаги и подносится близко к лицу(но не сразу,а как глаза к темноте привыкнут)-если бумагу не видишь-значит абсолютно темно и плёнку не засветишь...

"Кекуле и Менделеев правильные мысли именно во сне и увидели Это из самых известных примеров. В своё время эти случаи последователи Вернадского пытались вписать в концепцию ноосферы как таковой, с возможностью подключения к оной."

но здесь появляется вопрос, Мысль и Идея это синонимы или, всё таки разные понятия ...

Psihiatr
но здесь появляется вопрос, Мысль и Идея это синонимы или, всё таки разные понятия ...

Psihiatr
попробуйте управлять потоком своих мыслей ...

Воцарилась тьма!)))
Сидим мы значит-всякие "темы перетираем",как сейчас молодёжь говорит.
Прошло сколько то времени...сидим,общаемся,шеф плёнку "заправляет"(на ощупь),кстати-до сих пор "руки помнят"-могу в полной темноте любые манипуляции с фотоаппаратом плёночным или с плёнкой,с бачком проявочным...)))
Вдруг слышу(буквально) как мой голос начинает меняться-словно мою голову в банку стеклянную засунули!))) Я удивился и вслух это высказал-странно мол,что то творится! Серёга сидит-подхихихивает,падлюга!)))
Дальше-больше...Вижу(ну как ещё объяснить,то что происходит в полной темноте?) как на меня сверху словно фонариком кто то(или что то) светит...и свет такой неестественный-белоголубой,в синеву скорее и оттенок какой то холодный...
Тут этот "свет" начал буквально увеличиваться в размерах явно приближаясь!
Я на рефлексе в его сторону руку свою и вытянул,словно пытаясь пощупать его...и тут-ловлю руку Серёги! Он,падлюка своей рукой у меня над головой водил! )))
Серёга взвизгнул и смеясь спросил как я его поймал?
Тут меня "осенило"-понял я и почему мой голос "поменялся" и откуда "свет"...
Говорю ему-давайка братец ещё разок значит,только говорю-поводи рукой "туда-сюда"...Ну он поводил-"свет" то приближался,то отдалялся,то вокруг головы кружил...И каждый раз я Серёгину руку ловил,он очень удивлялся и всё спрашивал-как мол так?
Про звук-я всё ещё тогда понял-эхо это было от его руки,"эхолокация" типа...))) А вот со "светом"-закавыка!
Много раз потом приходила в голову мысль-повторить,проверить...но так и не повторил и не проверил...
Таки дела...)))

Магда
Разные естественно

Магда
что Вы озадачились таким вопросом

Шомпол
мне тогда лет13-14 было

Магда
В противовес Вашим желаниям идти по строго обозначенному пути? Не хочу.

Шомпол
Таки дела...)

Магда
Дальше можно не рассказывать.

Psihiatr
предположил, что такой вопрос может быть.

Psihiatr
Мнение.

Psihiatr
в курсе, мне в этом плане очень нравится фильм, "Начало" с Ди Каприо, в главной роли.

Psihiatr
Интересно, Спасибо.

Шомпол
Много раз потом приходила в голову мысль-повторить,проверить...но так и не повторил и не проверил...

Шомпол
Да вы вообще можете не читать-делов то!

Шомпол
одно мне непонятно до сих пор-это у Серёги руки такие "непростые" или моя "башка" такая восприимчивая? )))

Магда
Как же. Интересно.

Psihiatr

Просветите, что за уравнение, если не сложно, не знал об этом, очень интересно, мне..

Шомпол
одно мне непонятно до сих пор-это у Серёги руки такие "непростые" или моя "башка" такая восприимчивая?

Магда
Лучше оставаться в неведении ...

Шомпол
Тогда-не делайте поспешных выводов!

Psihiatr
Вы очень категоричны ...

Магда
Я надеюсь, Вы эксперимент повторите. Кстати, а Ваш друг не заметил светящейся материи между своими руками и Вашей головой? Вы его спрашивали? Что мешает Вам повторить?

По поводу вашего вопроса-никто ничего не видел,была полная темнота.От того Серёга и не понял ничего и удивился сильно...Свет только внутри был у меня,причём я ясно понимал,что "вижу" не глазами и "свет" светит сверху-в темечко...

Шомпол
Таки дела...

еще чувство времени размазывается, и суточный биоритм - даже поставленнный - схлопывается вдвое за сутки.

Субъективные 3 дня в подземле на минимуме света и звука - объективно сутки с небольшим на поверхности.

Postoronnim V
Попробую

Магда
Зато отходчива

Шомпол
А недавно ещё и на статью наткнулся-там ставили эксперименты,похожие на мой случай.
Выяснили,что ряд нейронов в мозгу восприимчив к фотонам и электромагнитному полю,и при стимуляции этих нейронов(без воздействия на глаза)-человек видит свет! прочёл это и понял-вот и объяснение!)))
одно мне непонятно до сих пор-это у Серёги руки такие "непростые" или моя "башка" такая восприимчивая? )))

Ваш приятель мог действительно быть своего рода феноменом, вроде Нинель Кулагиной - его руки могли быть источником аномально сильного электростатического поля (по сравнению с электростатическим полем среднего человека), на которое и реагировали Ваши глаза, когда он подносил к ним руки.

Nick Brake
на которое и реагировали Ваши глаза, когда он подносил к ним руки.

Ваш приятель мог действительно быть своего рода феноменом, вроде Нинель Кулагиной - его руки могли быть источником аномально сильного электростатического поля

AllBiBek
Старый трюк. Со мной такой в подземле проделывали.Сенсорный голод запускает весьма интерсные компенсационные механизмы. В абсолютной темноте (а в подземле, когда над тобой полтора десятка метров породы и источники света вырублены и спрятаны) начинаешь и кончиками ушей тепло чувствовать, и каплепад слышать за километр-полтора, и какое-то подобие эхолота включается.еще чувство времени размазывается, и суточный биоритм - даже поставленнный - схлопывается вдвое за сутки.Субъективные 3 дня в подземле на минимуме света и звука - объективно сутки с небольшим на поверхности.

#4

В полной темнотемозг на обрывках иснформации с сенсоров всё доделывает сам!

У спелеолог в ходу такая заморочка: в абсолютной темноте затыкаются уши, а после перед глазами руками водить начинают. Через некоторое время начинаешь ловить себя на том (а со мной это проделывали) что видишь движение этих рук, особенно если они монотонные, и руки становятся всё ярче и ярче, вплоть до бледно еле-еле видного белого. Это при том, что и закрытые и открытые глаза не дают никакой разницы, тьма сплошная, а шелест одежды не слышен. Лицо тупо считывает тактильными рецепторами движение воздуха и направление вращения, а мозг на основе известных ему фактов дорисовывает в себя всё остальное сам!

Куча таких и подобных фишек описаны, как ни странно, у Вадима Черноброва (это тот который "космопоиск"); само-собой что интерпретация общеизвестных подземных заморочек кривая и шизотерическая, суть и полученные результаты описаны весьма точно.

Шомпол
но столкнувшись лично я слегка "офигел"

Psihiatr
Поздно.

Шомпол
Мой друг давно пропал...(((

Шомпол
Может это и "трюк",но столкнувшись лично я слегка "офигел" и долго об этом думал.)))

Шомпол
и свет был именно сверху.

Магда
И тогда наступает раскаяние ...

Магда

Состояние нервного напряжения тоже может выдать различные эффекты и не всегда такие приятные как описываете Вы.

Не было тогда у меня "нервного напряжения".
Сидели,болтали расслаблено "ни о чём".Привычная обстановка фотолаборатории.Привычные люди.Бояться было совершенно нечего и некого.

Магда

и тепло ...

Шомпол
Написал уже-он НАД головой водил и свет был именно сверху.

Глаза были на пути распространения излучения, которое проходило сквозь веки. Где были руки - оттуда и виделся свет.

Nick Brake
Глаза были на пути распространения излучения, которое проходило сквозь веки. Где были руки - оттуда и виделся свет.

Postoronnim V
Если хватит решимости внимательно прочитать весь материал

Магда
Кстати. Идея - это мысль особой конфигурации...

К. Пруткова пока вспоминать не буду ..., но не забывайте о нём.

Шомпол
Можно вопрос не по теме?
Вы водку только не пьёте или вообще не пьёте? Просто ну ОЧЕНЬ интересно!)))

Шомпол
Можно вопрос не по теме?
Вы водку только не пьёте или вообще не пьёте? Просто ну ОЧЕНЬ интересно!)))

Шомпол
тепла не было...

Шомпол
Да.Спасибо за объяснение. Всегда приятно иметь дело с трезвомыслящим человеком! )))

Кстати, Магда может быть права насчет тепла - только это могло быть слабое инфракрасное излучение, напрямую Вы его не ощущали (точнее - не осознавали разницу в температуре), а кожа головы или век могла на эту разницу реагировать, передавая эту информацию в подсознание.

На этом основаны некоторые техники бесконтактного точечного массажа: кожа реагирует на тепло руки, находящейся на небольшом расстоянии, и в этом месте начинается ответный локальный прилив крови к коже, вызывающий ее разогрев.
Предполагается, что именно этот эффект был известен в древности как "исцеление наложением рук".

Шомпол
Сначало было изменение моего голоса(как в банке стеклянной),

Шомпол
потом уже свет...

Psihiatr
К. Пруткова пока вспоминать не буду ..., но не забывайте о нём.

Шомпол
Вы о чём? О каком раскаянии?

Nick Brake
кожа реагирует на тепло руки, находящейся на небольшом расстоянии

Psihiatr
Запретить не могу, но могу просить исключить некоторые "уточняющие" вопросы.надеюсь на понимание ...

Nick Brake
Предполагается, что именно этот эффект был известен в древности как "исцеление наложением рук".

Nick Brake
Мне она не нравится на вкус. Гадость. Поэтому сам никогда не пью. Но отдаю дань традиции, если в компании или по уважительному поводу.

Всё,спасибо,я всё понял-почему трудно вас понять.
З.Ы. Вам следовало заменить слово "сам" в вашей фразе на слово"один"-и тогда фраза обрела бы смысл.

Магда
Андрей, Вы лечите "наложением рук"?

Магда
Об обычном. Мысль пришла. Нехорошая. Человек привёл её в действие. Потом раскаялся. Но поздно. А может и нет.

Магда
Он и сейчас известен ... Только как называется

Шомпол
З.Ы. Вам следовало заменить слово "сам" в вашей фразе на слово"один"-и тогда фраза обрела бы смысл.

Nick Brake
а выбрать, например, коньяк.

Мне она не нравится на вкус. Гадость.Поэтому сам никогда не пью.
Но отдаю дань традиции, если в компании или по уважительному поводу.

Шомпол
Иначе получается(исходя из общего смысла фразы),что в компании Вы пьёте "не сам",а Вам её насильно вливают.)))

ТС - сорри за оффтоп. 😞

На положительных моментах закончили этап 😊
Это хорошо. 😊

Nick Brake
ТС - сорри за оффтоп.

Лонжерон
Это хорошо.

Psihiatr
по теме или около неё ...

Магда
Как Вы считаете Андрей?

Магда
Кстати, если выяснится тождественность или не тождественность мысли и идеи,

Навскидку (не прибегая к словарям) - мысль - это практически любой образ в сознании человека, неважно - логически структурированный или нет, визуальный или словесный, осмысленный или неосознанный, и т.д.

А идея - это особо выделяемый вид мысли, который обладает некоторыми важными признаками (как правило - логически оформленный, структурированный, включающий (по необходимости) визуальные или слуховые образы, но важно - оформленные словесно).
И обычно подразумевается, что идея имеет некоторое превосходство над обычными мыслями по степени важности.

Это слова.

но важно - оформленные словесно

Собственно это уже обсуждалось "в шкафах"

HarryA
Наблюдается проблема с понятийным аппаратом и терминологией
У все участвующих тут видны различия, что вероятно обусловлено образованием и жизненным опытом.

Не могут два понятия вдруг оказаться тождественными, если изначально одно их них рассматривалось (определялось) через другое.

мысль Общеслав. Происхождение неясно.

Иде́я (др.-греч. ἰδέα - видность, вид, форма, прообраз)

Nick Brake
Что значит "выяснится"?

Psihiatr
считаю, что нет, идея, мысль, понятия совершено нейтральные и с понятиям искренности никак не соотносится.

Магда
мысль-намерения-искренность

Psihiatr
ошибку сами сможете найти ...

Магда
Андрей задал вопрос о том, являются ли данные слова синонимами, т. е. означают одно и тоже или нет.

Ответ: нет, не означают одно и то же (то есть, не тождественны).

И да, среди множества значений этих слов имеются такие пары, которые являются синонимами.

HarryA
Мы заложники языка и банальной эрудиции (vulgus scientiarum)

Nick Brake
Ответ: нет, не означают одно и то же (то есть, не тождественны).

Не могут два понятия вдруг оказаться тождественными, если изначально одно их них рассматривалось (определялось) через другое.

И да, среди множества значений этих слов имеются такие пары, которые являются синонимами.

А так как слова суть только названия вещей, то автор проекта высказывает предположение, что для нас будет гораздо удобнее носить при себе вещи, необходимые для выражения наших мыслей и желаний. Это изобретение благодаря его большим удобствам и пользе для здоровья, по всей вероятности, получило бы широкое распространение, если бы женщины, войдя в стачку с невежественной чернью, не пригрозили поднять восстание, требуя, чтобы языку их была предоставлена полная воля, согласно старому дедовскому обычаю: так простой народ постоянно оказывается непримиримым врагом науки! Тем не менее многие весьма ученые и мудрые люди пользуются этим новым способом выражения своих мыслей при помощи вещей. Единственным его неудобством является то обстоятельство, что, в случае необходимости вести пространный разговор на разнообразные темы, собеседникам приходится таскать на плечах большие узлы с вещами, если средства не позволяют нанять для этого одного или двух дюжих парней. Мне часто случалось видеть двух таких мудрецов, изнемогавших под тяжестью ноши, подобно нашим торговцам вразнос. При встрече на улице они снимали с плеч мешки, открывали их и, достав оттуда необходимые вещи, вели таким образом беседу в продолжение часа; затем складывали свою утварь, помогали друг другу взваливать груз на плечи, прощались и расходились.
Впрочем, для коротких и несложных разговоров можно носить все необходимое в кармане или под мышкой, а разговор, происходящий в домашней обстановке, не вызывает никаких затруднений. Поэтому комнаты, где собираются лица, применяющие этот метод, наполнены всевозможными предметами, пригодными служить материалом для таких искусственных разговоров.
Другим великим преимуществом этого изобретения является то, что им можно пользоваться как всемирным языком, понятным для всех цивилизованных наций, ибо мебель и домашняя утварь всюду одинакова или очень похожа, так что ее употребление легко может быть понято. Таким образом, посланники без труда могут говорить с иностранными королями или министрами, язык которых им совершенно неизвестен.

HarryA
Смех смехом, но рациональное о тут есть

HarryA

По другому и не могло быть, раз слово заимствовано из другого языка

Postoronnim V
Вряд ли слово тождественно мысли.

Речь шла о словах "мысль" и "идея".

Nick Brake
Вы вообще не о том.

Речь шла о словах "мысль" и "идея".

мы здесь говорим не о лингвинистических коллизиях, и не идиомах и уж точно не о словесной эквилибристики.

Мысль - это нечто индивидуальное.
А Идея - это уже не только индивидуальное.

ЗЫ. В разночтении и словоблудие зайдём в никуда...

Вряд ли слово тождественно мысли.

Вы вообще не о том.

Человек высказывает Мысль, но как мы можем проверить, уточнить, что Мысль была именно такой, скорее никак, приходится верить, то, что называется на слово.

2 HarryA: Извините за долгодумие... Я начал редактировать свой пост выше за 10-15 минут до вашего 548.
Отвечая Nick Brake

HarryA
Так то оно так, но из за этих коллизий разговор получается на разных языках, что не способствует взаимопониманию.
Толку в такой беседе?

Postoronnim V
Мысль - это нечто индивидуальное.
А Идея - это уже не только индивидуальное.

Сиречь "мысль вообще, как правило" возникает и трансформируется несколько сама по себе,
А в жизни идеи участвует волевой элемент.
При этом идею я бы назвал одним из видов мысли.
Т.е.Идеей я бы назвал мысль, возникновение и изменение которой продиктовано волей индивида.

Хотя возможны разные варианты разделения данных понятий.

Or
Я бы искал другую разницу и формулировал её исходя из того, что
Мысль - возникает
Идея - формируется
Мысль исчезает(утекает, растворяется)
Идея отвергается.

Postoronnim V
Мысль - это нечто индивидуальное.
А Идея - это уже не только индивидуальное.

2. Философское: как высший результат познания и осмысления сущего (когда идея, как мысленный образ, противопоставляется материальной вещи).

3. Бытовое - более связанное с процессом индивидуального мышления: идея как некая внезапно возникшая мысль. "Меня осенила идея, как лучше украсить комнату".

И, как я выше писал - идея всегда более осмыслена и структурирована, чем просто мысль.

Nick Brake
то есть как минимум три сильно различающихся значения.

Or
А в жизни идеи участвует волевой элемент.
При этом идею я бы назвал одним из видов мысли.

Хотя возможны разные варианты разделения данных понятий.

Postoronnim V
Ммысль индивидуальна.

Само же слово навязывать в отношении идеи, полагаю некорректным.
Навязать можно волю. А идею вкладывают в бошку методом убеждения.
При этом идея так же индивидуальна, даже когда возникла в результате убеждения.

Бытовое

Общественное

Or
Полагаю к данной теме относится только третий вариант.

Товарищи.
Братцы.
Прошу меня извинить.
Проф. праздник мне не даёт сосредоточится на ответах.

HarryA
А если, в примере, слово "идея" заменить на "мысленный образ"?
Я хочу сказать что 2 и 3 на "сильно различающихся значения" не тянет.

К третьему все это никаким боком.

Postoronnim V
Проф. праздник мне не даёт сосредоточится на ответах

Термин "идея" был более распространен в идеалистических течениях философии.

HarryA
[b]Термин "идея" был более распространен в идеалистических течениях философии.[/b]

Со всем согласен. 😊

HarryA
Можно оспорить

Postoronnim V
Волевой элемент - способность организма усвоить воплотить Идею (часто навязываемую).

Вопрос в конфигурации мысли и идеи

концентрации мыслей результатом которой является идеей

если вернуться к теме

но как мы можем проверить, уточнить, что Мысль была именно такой

HarryA
Видимо только применяя майевтику Сократа.

HarryA
Т.е. в рамках данной темы, как я её понял, идеи надо оставить философам.

См. пост 267.

я поняла тему как

HarryA
ну да, ходим кругами 😀
Но, по ходу, ТС-а интересует что то другое, только он колоться не хочет.

ТС слишком примитивен для заявленной тематики

HarryA
Но, по ходу, ТС-а интересует что то другое, только он колоться не хочет.

Или не сам, а по просьбе друга или знакомой... 😛

ag111
ТС слишком примитивен для заявленной тематики

Магда
не знаю какого результата ждёт Андрей

Nick Brake
Может, диссертацию пишет...

Psihiatr
для справки: в свое время активно занимался вопросами симуляции, искренности, а также определениям лояльности, благонадежности и тем, что с этим связанно.

Psihiatr
не жду, просто беседую ...

HarryA
Но, по ходу, ТС-а интересует что то другое, только он колоться не хочет.

Магда
А что следует за многоточием?

Магда
Но, по ходу, ТС-а интересует что то другое, только он колоться не хочет.

Не хочет.

Psihiatr
не жду, просто беседую ...

Магда
И к каким выводам Вы пришли по каждому из терминов и с тем, что с этим связано?

:) Такие как Андрей не колются, но колятся. Психотип определённого свойства с отпечатком специализации - соответственно. И беседы их главный конёк, действительно - без цели, за просто так 😛.

Psihiatr
это я не буду обсуждать на открытой площадке

Psihiatr
принять сложно?

Магда
Просто невозможно принять Ваш ответ и Вашу позицию.

Магда
Наверное, потому как для меня любая беседа имеет цель.

А всем остальным это не мешает пользоваться предоставленным ТС полем для мыслевыражения. Кто хочет высказаться - высказывается, не обращая внимания на отсутствие позиции ТС и озвученной им цели. 😊

Путь, ведущий к цели, не есть извечный Путь

HarryA
Путь, ведущий к цели, не есть извечный Путь

(с) Лао-цзы: 'Дао Дэ Цзин'

- Чего уж тут не понять, - сказал Жихарь. - Дело молодое. " (с) 😀

не, к темеближе

Или нет, я вам самую хитрую на свете загадку подкину: бабушкин внучатый козлик тещиной названой курице кем приходится?

Nick Brake
А всем остальным это не мешает пользоваться предоставленным ТС полем для мыслевыражения.

Кстати, данная тема навеяна Андрею- Психиатру темой о Распутине. К сожалению, его мнения я так и не услышала.

Магда
данная тема навеяна Андрею- Психиатру темой о Распутине

У меня нет своего мнения о Распутине.

Psihiatr
У меня нет своего мнения о Распутине.

Вот и у меня нет никакого суждения о предмете.
Сколько бы там учёные не изрыгали, ... а воз и ныне там. Значит не попадают в очередной раз.
Думаем то мы словами, образами.
И вот оно самое простое: "В начале было слово. И слово было БОГ".
Всё 😊

Магда
ТС регулирует область обсуждения.

Лонжерон
И вот оно самое простое: "В начале было слово. И слово было БОГ".

Лонжерон
Думаем то мы словами, образами.
И вот оно самое простое: "В начале было слово. И слово было БОГ".
Всё 😊

Что имел в виду Иоан? Тут есть над чем помедитировать 😛

Человек высказывает Мысль, но как мы можем проверить, уточнить, что Мысль была именно такой

ТС же просил не касаться религии. Не?
Ибо она иллюстрирует не мысль, а отсутствие мысли.

Nick Brake
ТС же просил не касаться религии. Не?

HarryA
Логос конечно имеет понятие слово. так его и перевели Кирил с Мефодием Однако, верен ли этот перевод?
Гераклит, впервые использовавший это слово, называл логосом 'вечную и всеобщую необходимость', устойчивую закономерность.
В большинстве китайских переводов Библии для 'Логос' используется понятие Дао

Что имел в виду Иоан? Тут есть над чем помедитировать

Как все дремуче. Мышление коллективно. Одиночной мысли не существует в принципе, это абсурд. Кто кого обманет, зависит от интересов вида в целом и статистического разброса.

ТС мыслит на уровне Васисуалия Лоханкина.

Вот уж сказанул, так сказанул... 😀

ag111
Одиночной мысли не существует в принципе, это абсурд.

ag111
Кто кого обманет, зависит от интересов вида в целом и статистического разброса.

ag111
ТС мыслит на уровне Васисуалия Лоханкина.

Nick Brake
Ибо она иллюстрирует не мысль, а отсутствие мысли.edit log

Psihiatr
Очень симпатичный персонаж.

Psihiatr
почему вы так думаете ...

Магда
Симпатичен как пример изучения не лучшей части народонаселения?

Psihiatr
А юмор уже отменили?

Мы отвлеклись.

Магда
Чем же он симпатичен, если его мысли направлены исключительно на свою персону?

Вообще при всей комичности, лоханкин ставил вопросы правильно. Первое дело для человека определить свое место в окружающих процессах, явлениях, обстановке.
Поэтому подростковые вопросы типа "я и окружающий мир" весьма верны особенно в условиях слома социальных формации. Например в перестройку многие сороколетние задавались такими вопросами. Я и КПСС, я и ОПГ, я и рыночная экономика.

Nick Brake
ТС же просил не касаться религии. Не?
Ибо она иллюстрирует не мысль, а отсутствие мысли.

Основная ошибка, что вы все считаете себя первичным, чем то ценным и самодостаточным.

ag111
Основная ошибка, что вы все считаете себя первичным,

ag111
Основная ошибка, что вы все считаете себя первичным, чем то ценным и самодостаточным.

Шомпол
А отчего такой вывод-что все так считают?

Лонжерон
мнение такое у человека,

Дар убеждения не что иное как химсостав мозга. В противовес пример шизофрении когда контроль на мыслями принадлежит исключительно лекарственным препаратам. Любая деформация физики ведёт к нарушению химсостава, качество функционирования мозга в той или иной мере изменяется ничто из паталогического не проходит для организма бесследно Проблема в том что дары мы возводим в нечто особенное над возможностями среднестатистического человека. Как пример, на пьедестал возведены матспособности как нечто превосходящее и обязательное усугублённое квадратом стереотипов общества. И не дай Бог поверить человеку с патфизиологией и высоким самомнением в том что его действиями основаны на благих намерениях.

Psihiatr
поэтому тема не совсем философская ...

Магда
Смелость города берёт

сопротивляйтесь моральному и физическому насилию

полёт мысли не должен быть остановлен такими качествами как доброта

Магда
полёт мысли не должен быть остановлен такими качествами как доброта, воспитанность ... в противном случае вам останется только падать без шанса встать и идти.

Константин12
Остановили только под Сталинградом,носителей мысли о Большой Империи вечной.

Магда
полёт мысли не должен быть остановлен такими качествами как доброта, воспитанность

Магда
Дар убеждения не что иное как химсостав мозга.

Магда
Люди, доверяйте своим первым ощущениям, вторых может не быть сопротивляйтесь моральному и физическому насилию всеми доступными вам способами иначе ваша жизнь превратится в нечто бесформенное и никому не нужное, кроме "паразитов" - безвольный человек - лучшая добыча. Смелость города берёт

Psihiatr
не ведитесь, пожалуйста.

Константин12
Остановили только под Сталинградом

Postoronnim V
Так мы до сих пор не понимаем, что есть мысль.А Вы уже пускаете в полёт, то, что непонятно что..Может оно не то, что не летает, но и не плавает и не ползает..

Лонжерон
Я бы добавил: Остановитесь, пожалуйста!

Константин12
Это да.Это уже было.Остановили только под Сталинградом,носителей мысли о Большой Империи вечной.

Что сказать. Рождённый ползать летать не может. Полёт мысли - удел смелых и добрых. А то, чём Вы написали - не полёт.

Лонжерон
Да ну?!

Магда
А то, чём Вы написали - не полёт.

Да ну?!

Хотите проверить?

...самое интересное, что серийные убийцы признаются вменяемыми. Достаточно рассмотреть вменяемость и её отсутствие, чтобы рассуждать что есть мысль. По моему убеждению любое убийство сопровождается либо аффектом, либо постоянной декомпенсацией работы мозга. В это никто не верит. А это - правда жизни. Как мало медицина и судебная система уделяет данному вопросу внимание. Потеряны основы врачевания ставившего во главу угла особенности течения мысли больного. Желание иметь достойную зарплату поглощает все мысли, альтруизм не выгоден и не прививается с детства. Хороший медик прочитает мысли, плохой ограничится физикой.

Константин12
***

Константин12
***

Магда
Лучше наблюдать со стороны как это выглядит

Магда
Что сказать. Рождённый ползать летать не может.

Константин12
Конечно.В окопы лучше Вас отправить.Для обмена мыслями с мыслящими иначе,чем Вы.)

Nick Brake
Вы бабочку когда-нибудь видели?

Лонжерон
Вся наука начиналась с университетов, где кроме "закона божия" ничего первоначально не преподавали.

Магда
Я оценила Вашу философскую мысль на 5 с +.

Мысль принадлежит обществу, хотя бы потому, что вне общества она бессмыслнна. Примитивное объяснение для примитивов

ag111
Мысль принадлежит обществу, хотя бы потому, что вне общества она бессмыслнна. Примитивное объяснение для примитивов

ag111
Мысль принадлежит обществу,

ag111
хотя бы потому, что вне общества она бессмыслнна

ag111
Примитивное объяснение для примитивов

Константин12
Конечно.

Магда
А места в окопах - для мужской половины населения предназначены, если что.

Магда
Но я вообще-то о "паразитах".

Nick Brake
Их есть

ag111
Мысль принадлежит обществу

Psihiatr
о них то же не надо

Магда
...самое интересное, что серийные убийцы признаются вменяемыми. Достаточно рассмотреть вменяемость и её отсутствие, чтобы рассуждать что есть мысль. По моему убеждению любое убийство сопровождается либо аффектом, либо постоянной декомпенсацией работы мозга

ag111
Мысль принадлежит обществу

Psihiatr
опять таки не соглашусь ...

Магда
Давайте с реальностью разберёмся.

Магда
Мысль как абстрактное понятие не особо интересна без лабораторных исследований

Магда
Интересно зарождение паразитических мыслей у "паразитов" и их претворение в жизнь.

Магда
А как звучит мысль в сочетании с глаголами, ну совершенно не перспективное направление.

Магда
Мистика - это отсутствие научных знаний по тому или иному вопросу.

https://utro.ru/articles/2012/09/14/1071677.shtml
...участие кислорода в
... выработка веществ под влиянием ... влияние вырабатываемых веществ ...
... что сформировалось от рождения, то сформировалось ... развитие мыслительных процессов в отсутствии базиса невозможно ...
... развитие космической мысли ... привело к улучшению благосостояния ... метеопрогнозы - ну да ну да. Мне интересно, а учёные могли отказать от такой антижизненной идеи как создание атомного оружия?

Магда
Замечательно выразились.

Магда
Наверное, Вы имеете ввиду эффект детей-маугли?

Но отдельные мысли, как таковые - принадлежат только тому человеку, который их "подумал".

Он может ими поделиться с другими, а может и нет.
И при этом, как уже обсуждали, каждый поймет его мысль по-своему.

Psihiatr
поясните, паразиты это кто?

Psihiatr
лабораторных методов исследований для нет.

Магда
Но должен же быть какой-то простой и логичный метод.

Nick Brake
И при этом, как уже обсуждали, каждый поймет его мысль по-своему.

Psihiatr
Нет и его нет.

Магда
"Паразит" - это человек, который находясь в коллективе ничего не производит, но своими действиями создаёт условия, при которых человек не паразитического мышления не может существовать или может просуществовать определённое количество времени и на смену приходит новая жертва.

Nick Brake
Мышление (способность использовать свое сознание, как и само сознание) -

Сори т9 задолбал.

Магда
Да. Найти единомышленника очень сложно. Эти люди объединены одной мыслью, поэтому противоречий в мышлении или противоборств в общении не наблюдается.

Люди по-разному понимают мысль вовсе не потому, что они имеют "противоречия" в мышлении или они не "единомышленники".
У каждого человека внутри (в сознании и подсознании) имеется набор готовых микро-образов, "кирпичиков", шаблонов (паттернов), которыми он оперирует при своем мышлении и с которыми сопоставляет всю поступающую к нему информацию.
Они формируются на протяжении всей жизни, всего его личного опыта, ежесекундно.
И они в принципе не могут быть у двух людей - одинаковыми.

Даже взглянув на одну и ту же картинку, два человека увидят, осмыслят, разложат на мысленные "кирпичики" и запомнят ее - по-разному.
А потом по-разному будут вспоминать и описывать.

Один человек, прочитав слово "сахар", представит себе горку сахарного песка в ложечке.
Другой - кусочек сахара-рафинада.
Третий - сахарную голову (а ко-то из двух первых вообще никогда ее не видел.
Например, в Рио-де-Жанейро есть гора "Сахарная голова". Если Вы ее никогда не видели - то как представите себе ее мысленно?
Кто-то решит, что она в виде человеческой головы белого цвета.
Кто-то, что она похожа на гору Фудзи, у которой белая (как сахар) вершина.
А в действительности она всего лишь похожа по форме на старинный способ отливки и упаковки сахара - сахарную голову, и ничуть не белая сама по себе.

Это - простейший пример. Чем сложнее мысль, которую высказывает человек, чем больше понятий в ней задействовано - тем больше различий в интерпретации этих понятий разными слушателями. Даже если они стопроцентные единомышленники.

Это - неизбежность, с которой имеют дело нейро-лингвисты, психологи, педагоги.

Магда
но единомышленники у меня ассоциируются альпинистами, медиками-учёными ..., т. е. изначально добрыми людьми, т.е. ассоциации с чем-то хорошим в плане мышления, создания идей.

Магда
Надо создать. ) Я не отступлюсь.

Or
И мышление и сознание в определенном виде присутствуют с рождения, а вот развитие их в нужном, социальном направлении, это заслуга общества... Во многом.

Магда
... Как известно, единственный способ борьбы с паразитами их извлечение или уничтожение внутри и вне организма, в зависимости от того вида, c каким борятся. "Паразит" - это человек, который находясь в коллективе ничего не производит, но своими действиями создаёт условия, при которых человек не паразитического мышления не может существовать или может просуществовать определённое количество времени и на смену приходит новая жертва. ....

Nick Brake
Это - неизбежность, с которой имеют дело нейро-лингвисты, психологи, педагоги.

Nick Brake
Ничего не понял. Приведите хотя бы один конкретный пример: что именно производит этот коллектив, и каковы функциональные обязанности этого "паразита", за которые он получает зарплату.

Postoronnim V
Паразита можно приручать для практической или эстетической пользы.

Nick Brake
без обучения в среде себе подобных ребенок не научится использовать свое сознание так, как в нем заложено. Он будет использовать его на уровне животных

Psihiatr
это ваше личное, к других иначе...

Psihiatr
чем смогу помогу ...

Магда
В том то и загвоздка, что никакой эстетики, тем более - практической пользы, только вред. Поэтому смысла приручать нет никакого, хотя ... какие варианты приручения Вы считаете возможными? Есть реально претворённые в жизнь идеи?

А уж девочка Пегги из известной детской песенки даже изучала на паразитах условные рефлексы.

Nick Brake
Похоже, Вы не в курсе данной проблемы. И даже не поняли, о чем я.

Nick Brake
У каждого человека внутри (в сознании и подсознании) имеется набор готовых микро-образов, "кирпичиков", шаблонов (паттернов), которыми он оперирует при своем мышлении и с которыми сопоставляет всю поступающую к нему информацию.Они формируются на протяжении всей жизни, всего его личного опыта, ежесекундно.И они в принципе не могут быть у двух людей - одинаковыми.

Nick Brake
Даже взглянув на одну и ту же картинку, два человека увидят, осмыслят, разложат на мысленные "кирпичики" и запомнят ее - по-разному.А потом по-разному будут вспоминать и описывать.

Nick Brake
Например, в Рио-де-Жанейро есть гора "Сахарная голова". Если Вы ее никогда не видели - то как представите себе ее мысленно?Кто-то решит, что она в виде человеческой головы белого цвета.Кто-то, что она похожа на гору Фудзи, у которой белая (как сахар) вершина.А в действительности она всего лишь похожа по форме на старинный способ отливки и упаковки сахара - сахарную голову, и ничуть не белая сама по себе.