Пропал Бундесфер

wolfo

Новая эмблема


wolfo



Константин12

Не жаль почему-то.Как-то по ТВ услышал фразу:
"Бундесвер-не вермахт.Его никто не боится."

E-Colt

А к чему там надпись "sexuelle orientierung"?
Вы уверены, что это про бундесов?

wolfo

Министр обороны Германии Урсула фон дер Лайен 31 января 2017 года выступила на состоявшейся в Берлине конференции о месте сексуальных меньшинств в вооруженных силах ФРГ. В конференции приняли участие более 200 военнослужащих.
В своем выступлении фон дер Лайен потребовала "более открытого подхода к сексуальному разнообразию среди войск"

Оригинал
http://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/843666/von-der-leyen-fordert-neue-offenheit-in-der-truppe

Gasar

отрывок из не написанного романа.

...в Подлужье фрицы танки пригнали, Леопарды, с пидорскими крестами..
штук десять, зверствуют. местные все в лес подались.
разведчик говорил тихо, медленно, опустив глаза. Чувствовалось, что он, изо всех сил, борется с смертельной усталостью...

Безмен

E-Colt
уверены, что это про бундесов?
йа-йа, натюрлихь
дас ист фантастиш!

Mastor

Новая эмблема

Глянул на эмблему.
Ну красные, зеленые и голубые эти обозначения известны, но хто такие оранжевые? 😀

Sobaka1970

Gasar
отрывок из не написанного романа.

...в Подлужье фрицы танки пригнали, Леопарды, с пидорскими крестами..
штук десять, зверствуют. местные все в лес подались.
разведчик говорил тихо, медленно, опустив глаза. Чувствовалось, что он, изо всех сил, борется с смертельной усталостью...

Присесть с дорожки отказался сразу, нервно оглядывался за спину и бесшумно пукал. После разговора попросил вина, или хотя бы пробку от бутылки.
Попил чаю прижавшись спиной к стене и произнёс глядя в никуда:
-теперь понятно зачем Карлсону винт сзади, а так не отбиться, не отступить. Только грудью вперёд, в атаку.
Нервно отреагировал на замечание о развязавшихся шнурках и, не поднимая упавшую на пол шапку, не завязывая шнурков, прижимаясь спиной к стене вышел из землянки.

air500

Дык,не мешайте европейцам загнивать.
Чем быстрее и сильнее они загниют,тем больше мы сможем сократить свой военный бюджет.
И усилить за этот счет полицию и нацгвардию для борьбы с унутренними врагами....с голодными пенсионерами там,врачами,учителями и прочей несознательной шушерой,которая не хочет идти в предприниматели и тупо требует денег на хлебушек.
😊

Трофель


но хто такие оранжевые?
Апельсины верно..типа-а званье можно и купить.

Sobaka1970

Mastor

Глянул на эмблему.
Ну красные, зеленые и голубые эти обозначения известны, но хто такие оранжевые? 😀

Революционеры цветных революций.

Обломов

Gasar
отрывок из не написанного романа.
Гасар, будь добр. Нет никакой связи с Натальей. И с котом. I'm just meen? Not any afraid, or not any abusde. Подвесь её тему повыше.





Торус!

Офицеры бундесвера обещают оказать психологическую поддержку
представителям ЛГБТ, пострадавшим от насилия и дискриминации.
Глава Минобороны ФРГ Урсула фон дер Ляйен заявила о создании
специального Центра психологической помощи для представителей
ЛГБТ из числа немецких военнослужащих и офицеров.
Об этом говорится в сообщении на официальном сайте бундесвера.

😊

https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/969759/minoborony_ghiermanii_otkrylo_tsientr_poddierzhki_dlia_ghieiev_v_armii

Торус!

обломок, тебе все равно, куда помои из головы сливать?

Обломов

Торус!
Урсула фон дер Ляйен
Как бы это перевести на русский? Юлька Мелкая?. Примерно так.

AllBiBek

Gasar
отрывок из не написанного романа.
Впереди, у обочин, уступом шли два больших минных трала, а за ними танк. Настоящий немецкий "Леопард"! Не иначе дойчленды передали часть своего бронепарка СОРу. Или страны-участники коалиции закрома свои "младоевропейские" тряхнули. Видать, старая советская бронетехника на исходе. Ничего, камрады, мы вам и новые игрушки попалим - не переживайте.
Танк - картинка! Необычно камуфлированный, чистенький, с заметными крестами - как положено. Да, давненько такого не видели. Очень хорошо! Повезет - Катьку вызову. Пусть девочка снимет да во все СМИ - пульнёт. Даже за изнасилованных ею по ходу дела спецкоров - бурчать не стану. С сорок третьего не было тут (на Донбассе, прим.) угловатых катафалков под шестьдесят тонн веса с крестами на пузе. Вот это взрослый пиар будет, я представляю!

(с) отрывок из изданного лет 10 назад 😊

эмден

Состав Сухопутных войск Германии

Сухопутные войска ФРГ состоят из 4 штабных основ многонациональных корпусов НАТО "быстрого развертывания" (германо-голландский, германо-датско-польский, объединенный АК БР НАТО, "Еврокорпус"), пяти оперативных групп в штабах других армейских корпусах "быстрого развертывания" Альянса (греческий, испанский, итальянский, турецкий и французский), 5 дивизий и ряда вспомогательных частей и подразделений. В том числе:

- 1-я танковая дивизия (ППД Ганновер) в составе 9-й (ППД Мунстер) и 21-й (ППД Аугустдофф) танковых бригад;
- 10-я танковая дивизия (ППД Зигмаринген) в составе 12-й танковой (ППД Амберг) и 23-й горнопехотной (ППД Бад Райхенхаль) бригад;
- 13-я мотопехотная дивизия (ППД Лейпциг) в составе 37-я (ППД Франкенберг) и 41-я (ППД Торгелов) мотопехотных бригад;
- аэромобильная дивизия (без номера, ППД Файтсххгейм), в составе 1-й воздушно-механизированной (ППД Фрицлар) бригады, бригады боевого обеспечения (ППД Кобленц) и трех вертолетных полков;
- дивизия сил специальных операций (ССО, ППД Регенсбург) в составе 1-й (ППД Лебах), 26-й (ППД Саарлиус) и 31-й (ППД Ольденбург) воздушно-десантных бригад, 10-й и 30-й полки легких транспортных вертолетов, 36-й полк вертолетов огневой поддержки "Тигр".
- франко-германская бригада

С одной стороны перечисленные силы весьма внушительны. Опыт национальных и международных учений показывает, что нынешняя бригада численностью в 4 - 5 тыс. человек, по своей огневой мощи эквивалентна дивизии численностью в 10 - 11 тыс. человек в штатах 1970 - 1980 годов.
Таким образом, выходит, что былых дивизий есть как бы 11 вместо официально существующих 5-ти. Но это только на бумаге. Война на юго-востоке Украины и боевые действия в Ираке показали, что огневая мощь - огневой мощью, но в конечном счете все решает контактный бой пехоты и тут 4 тыс. личного состава никак не могут заменить собой 11 тысяч.
Командование Бундесвера сей момент хорошо понимает. В сущности, даже в основополагающем документе германского военного строительства (утвержден Правительством ФРГ в мае 2011 года) - "Основные направления политики ФРГ в области обороны" - прямо говорится, что армия Германии предназначена для проведения миротворческих операций, в том числе - в составе коалиции сил, а также для урегулирования локальных кризисов в формате конфликтов низкой интенсивности.
Последнее фактически означает, что Бундесвер готовится проводить исключительно войны с папуасами, заведомо уступающими ему по своим боевым, техническим и тыловым возможностям. Никакой серьезной "большой войны в Европе" с кем бы то ни было доктрина не предусматривает.

Это формирует отношение гражданского общества к Бундесверу как чему-то, в общем конечно нужному, но все же какому-то такому уж слишком дорогостоящему. Т.е. такому, что хорошо бы максимально сократить.
Наглядным результатом указанного подхода является сокращение численности Сухопутных войск Германии до 84450 человек (с учетом должностей в военно-учебных заведениях - 92200 человек).
С 21 февраля 2011 года в Германии отменена обязательная военная служба. Вооруженные силы страны полностью переведены на контракты продолжительностью от 12 до 23 месяцев.

Важно отметить, что около 7,5 тыс. вакансий (т.е. 8,8% общей численности Сухопутных сил ФРГ) до сих пор заполнить не удается. Например, армия не может найти около 500 врачей (примерно шестая часть от текущей потребности) и до 20% технического персонала по обслуживанию сложного оборудования и систем вооружений.

Радужные надежды на достаточность числе добровольцев к настоящему моменту себя не оправдали. Оказалось, что при такой схеме армии требуется ежегодно ротировать не менее 17 тыс. кадровых военных и еще около 10 тыс. контрактников.
Мало того, что набирать их приходится в конкуренции с гражданским сектором рабочих мест, так еще отмечается серьезное изменение в отношении персонала к воинской службе.
Когда-то бытовала такая поговорка: французские солдаты это просто переодетые в форму гражданские, а немецкие гражданские это лишь пока не одетые в форму немецкие солдаты.
Те времена давно прошли. Даже подписывающие контракт добровольцы все больше относятся к службе как просто к специфическому виду обычной гражданской работы.
Контракт конечно предусматривает пункты "на случай войны", но всерьез их почти никто не рассматривает. Потому реальные боевые возможности Бундесвера остаются большой тайной даже для самого Бундесвера.

К тому же реального боевого опыта Бундесвер не имеет. По данным на 19 января 2015 года текущие операции германской армии за рубежом осуществляют:
в Афганистане (операция "Решительная поддержка") - 900 человек;
в Узбекистане (та же операция, что и в Афганистане) - 100 человек;
в Косово (в составе KFOR) - 763 человека;
в Средиземном море (Active Endeavour) - 800 человек;
в Сомали (ATLANTA) - 241 человек;
в Мали (EUTM Mali) - 144 человека;
в Ливане (UNIFIL) - 128 человек;
в Боснии и Герцеговине (EUFOR) - 120 человек;
в Судане (UNAMID) - 10 человек;
в Южном Судане (UNMISS) - 10 человек;
в ЦАР (EUFOR) - 4 человека.
Следует отметить, что это в абсолютном большинстве либо штабные работники, либо персонал тыловых частей обеспечения.
Боевой компонент не превышает 10% указанной численности. Примерно с 2010 года Германия очень настойчиво уклоняется от участия в различных новых зарубежных операциях.
В особенности таких, которые грозят перспективой контактного пехотного боя. Как, например, в Сирии и Ираке против ИГ.

Анализ и состав вооружения Сухопутных войск

На вооружении Сухопутных войск (с учетом складских запасов) находится:
основных боевых танков 1095;
орудий полевой артиллерии, РСЗО и минометов 644;
боевых бронированных машин 2563 (в том числе 736 бронетранспортеров);
боевых вертолетов - 146.
Это на бумаге. Фактическая картина несколько отличается.

Начнем с танков. Основным боевым танком Бундесвера является "Леопард".
На 1 января 2015 года основой бронетанковых частей Бундесвера составляют 685 "Леопард-2". Оставшиеся машины представлены модификацией "Леопард-1", которые постепенно разделываются на металл или используются на полигонах в качестве учебных мишеней. По официальным источникам, к текущему году "первых леопардов" осталось всего 173 штуки. При нынешнем темпе их выбытия, к концу 2017 года должен будет быть списан последний из них.

Из 685 "вторых леопардов", соответствующими современным требованиям поля боя могут считаться танки только модификации "Леопард-2А3" (производились в 1984 - 1985 г.) и "Леопард-2А4" (1985 - 1987г).
Однако позднее полевые испытания, в том числе обстрелом новыми видами противотанкового пехотного вооружения, включая образцы советского производства, показали неудовлетворительность уровня живучести.
По результатам в 1991 году бала принята программа модернизации танков KWS II. Начиная с 1995 года прошедшие ее машины получали обозначение "Леопард-2А5". Таковых на данный момент насчитывается примерно 470 шт. Танки, не прошедшие программу KWS II продаются Германией на международном рынке "для третьих стран".

Позднее, с 2001 года, 225 машин модели 2А5 были модернизированы до самого современного на данный момент уровня "Леопард-2А6". Новый танк получил усиленное бронирование башни и дополнительную противоминную защиту.
Главным отличием модели является новое орудие Rhl 120/L55 с увеличенной длинной ствола, что значительно повысило огневую мощь танка и расширило гамму применяемых боеприпасов. Изменился и состав бортовой электроники. В том числе появилась новая информационно-управляющая система. Общая масса танка возросла до 62 тонн.

Еще позднее, по итогам боев на Ближнем Востоке, в 2010 году была утверждена седьмая модификация, известная под наименованием "Леопард-2А7+".
Она представляет собой тяжелую штурмовую платформу для боев в городских условиях. Предусматривается дополнительное улучшение противоминной защиты, наличие съемных модулей защиты различных проекций корпуса и башни, решетчатые экраны против РПГ, оснащение стрелкового вооружения стабилизированным дистанционно управляемым модулем, наличие вспомогательной силовой установки для питания электроники без запуска основного двигателя, интеграция системы управления огнем в единую АСУ тактического звена, и ряд других улучшений.
Общие вес машины превосходит 70 тонн. Программой развития вооружений Бундесвера в модификацию 2А7+ предполагалось перевести 150 танков "Леопард-2А6".
Но полностью ее выполнить Германия пока не сумела. Мешают прогрессирующие сокращения военного бюджета. Точных данных по количеству модернизированных машин сейчас нет. В открытых источниках упоминаются цифры от 70 до 96 танков.

Таким образом, из 1095 "бумажных" к 2015 году Бундесвер обладает примерно 100 новейшими танками модификации А7+, еще около 150 танками современной модификации А6 и 245 танков относительно современной модификации А5.
В сумме 495 боеспособных танков или 45,2% от списка. В этом свете несколько завышенными и даже сильно безосновательными выглядят ожидания некоторых других стран-участниц блока НАТО, на то, что, в случае Большой войны их будут защищать армады немецких танков. 😊

makarone

всё происходящее вполне ожидаемо и цель происходящего весьма печальна..

Strelezz

Константин12
Не жаль почему-то.Как-то по ТВ услышал фразу:
"Бундесвер-не вермахт.Его никто не боится."

И это - плохо ?

AllBiBek

эмден
В сумме 495 боеспособных танков или 45,2% от списка.
А у вас там с этим - как? 😊

paradox

Таким образом, из 1095 "бумажных" к 2015 году Бундесвер обладает примерно 100 новейшими танками модификации А7+
кто-то собирается ехать в россию на танках?

эмден

AllBiBek
А у вас там с этим - как? 😊

у нас много лучше 😊 новые "морковки"клепаем,старые переводим в
резерв. 😀

Супрадин

эмден
их будут защищать армады немецких танков
арматы

sergei_0987

Германия, в отличии от тех же пресловутых штатов, сохранила свою танковую школу и производственные мощности, если надо будет, выпустят сколько потребуется. Другое дело, что на Германию никто не покушается, значит тратится на оружие за счет уровня жизни населения смысла нет. Если смысл появится, потратятся.

paradox

сохранила свою танковую школу
что-то печально выглядит эта школа в боевых условиях.

sergei_0987

Я про школу танкостроения.
То, что любой броне объект горит ярким пламенем при правильной тактики, это понятно.

paradox

Я про школу танкостроения.
и я про неё.
как во время войны сумрачный гений страдал полным отсутствием логики конструирования, так и сейчас никаких успехов.

AllBiBek

paradox
страдал полным отсутствием логики конструирования
Т-5 как бы лучший в своём классе во всем... кроме цены.
У них единственное отличие от советской школы - в военное время продолжали разработку кардинально новой кракозябры.

Наши в послевоенное время отрывались как бы похлеще, там такие безжалостные и беспощадные ужоснахи экспрементировались - Фердинанду Порше и в ночных кошмарах не снилось.

paradox

Т-5 как бы лучший в своём классе во всем
он МОГ бы быть лучшим- если бы не идиотизм трансмиссии и ходовой, нерациональные углы бронирования, приведшие к перетяжелению и двум комплектам гусениц, а также лишенный разума проектирования механизм привода поворота башни.
именно эти "достижения" и дотеребили ценник до облаков.
а пушка и без тигра, до тигра была действительно лучшей в мире.
и одно дело чего-то там разрабатывать- а другое- принять на вооружение.
наклепай немцы вместо тигра в десять раз больше четверок- неизвестно, чем бы кончилось.
кстати- понятие "школа" предполагает некую наследственность конструкторских решений.
леопард с тигром не роднит ни одна гайка, кроме кошачьего имени.

paradox

Т-5
пардон- я отписался по тигру.
что касается пантеры- идиотизм трансмиссии и ходовой никуда не делся.
что качается класса- как то трудно в один класс к ней записать т-34- как-никак, почти в два раза легче.
а по классу тяжелых уже и ничего особенного.

sergei_0987

как во время войны сумрачный гений страдал полным отсутствием логики конструирования, так и сейчас никаких успехов.
пожалуй, но ведь ездили, стреляли и сильно досаждали. У других, в основном, все похуже.
наклепай немцы вместо тигра в десять раз больше четверок- неизвестно, чем бы кончилось.
так и есть, если верить самим немцам - танкистам.

И конечно, себестоимость изделия не самый последний фактор для военной экономики. Тут немцы явно промахнулись, просто не потянули.
Что же касается недостатков, так они всегда были в новых изделиях, что в смартфоне, что в танке.

paradox

о ведь ездили, стреляли и сильно досаждали.
талантливые танкисты на т-28 в 41м и на бт-5 в 45м давали шороху гораздо лучше вооруженному противнику.
танк тут не при чем.

AllBiBek

paradox
талантливые танкисты на т-28 в 41м и на бт-5 в 45м давали шороху гораздо лучше вооруженному противнику.
и чего там у немцев в плане большинства танков в 41-м было лучше чем Т-28, и где там БТ-5 в 45-м воевал хотя бы с отдаленно сопоставимым? 😊

AllBiBek

paradox
почти в два раза легче.
45 и 30-35 тонн.
на треть максимум.

но так-то да, за всех отдувалась "четвёрка".

Черномор

Константин12
Не жаль почему-то.Как-то по ТВ услышал фразу:
"Бундесвер-не вермахт.Его никто не боится."

У самих немцев в ходу поговорка про Разоружённые Силы Германии. Трудно быть оккупированной страной.

Черномор

sergei_0987
Германия, в отличии от тех же пресловутых штатов, сохранила свою танковую школу и производственные мощности, если надо будет, выпустят сколько потребуется. Другое дело, что на Германию никто не покушается, значит тратится на оружие за счет уровня жизни населения смысла нет. Если смысл появится, потратятся.

Вы бы разобрались для начала с тем, кто и как решает за Германию, в т.ч. - насчёт танков.
Ещё раз напомню, что на территории Германии стоят военные базы иностранных государств и Германия в целом не имеет суверенитета.
Со всеми вытекающими.

Черномор

paradox

наклепай немцы вместо тигра в десять раз больше четверок- неизвестно, чем бы кончилось.

Да всё тем же.
Что интересно, об окончании изначально знали все, вопрос был лишь в сроках.

AllBiBek

Черномор
об окончании изначально знали все
т.е Алоизыч пестик раз в неделю уже с лета 41-го смазывал?

AllBiBek

вот поэтому немцы в ВОв и просрали:


эмден

AllBiBek
и где там БТ-5 в 45-м воевал хотя бы с отдаленно сопоставимым? 😊
БТ-7 повоевал в 45-м на ДВ с японцами,в европейской части России бтшек к 45-му году уже не было.


paradox

AllBiBek
45 и 30-35 тонн.
на треть максимум.

но так-то да, за всех отдувалась "четвёрка".

30 * 1.5= 45.
какая треть?

paradox

БТ-7 повоевал в 45-м на ДВ с японцами,
и бт-5 тоже.

vadja2

paradox

и бт-5 тоже.


Там тогда все были, даже Т 26.
Причем, все типы показали себя очень достойно, несмотря на офигенный марш в весьма тяжелых условиях.
Что кагбе навевает...

paradox

Что кагбе навевает...
про 41й? конечно.

vadja2

Еще как. 😃

E-Colt

paradox
он МОГ бы быть лучшим- если бы не идиотизм трансмиссии и ходовой, нерациональные углы бронирования, приведшие к перетяжелению и двум комплектам гусениц, а также лишенный разума проектирования механизм привода поворота башни.

Хорошо с такой позиции рассуждать, нам в нашем времени, когда все наилучшие конструкторские решения уже найдены и проанализированы.

paradox
наклепай немцы вместо тигра в десять раз больше четверок- неизвестно, чем бы кончилось.

Тем же самым бы и кончилось.
Первая война была немцами проиграна в воздухе.
В этом принято винить "ленивого Геринга", но, скорее, настоящая вина на тех, кто лоббировал проект V-2 в ущерб проектам по исследованию управляемых зенитных ракет.

paradox
кстати- понятие "школа" предполагает некую наследственность конструкторских решений.

Разве?

paradox
леопард с тигром не роднит ни одна гайка, кроме кошачьего имени.

А много ли гаек роднит К98 с G36?
Понятие "школа" предполагает, скорее, сложившиеся традиции.

paradox

Понятие "школа" предполагает, скорее, сложившиеся традиции.
и где эти традиции в леопарде?
А много ли гаек роднит К98 с G36?
так ж-36 и есть отход от своей школы.
Хорошо с такой позиции рассуждать, нам в нашем времени
отнюдь.
все это было и тогда прекрасно известно ещё на стадии проектирования.
Первая война была немцами проиграна в воздухе.
это как? ничего, что господство в воздухе РККА получила только уже ПОСЛЕ курска?

paradox

Тем же самым бы и кончилось.
совершенно не уверен, что мы бы выиграли тот самый курск.

sergei_0987

Черномор

Вы бы разобрались для начала с тем, кто и как решает за Германию, в т.ч. - насчёт танков.
Ещё раз напомню, что на территории Германии стоят военные базы иностранных государств и Германия в целом не имеет суверенитета.
Со всеми вытекающими.

Тут и разбираться особо не надо, по новостям все прекрасно видно. про оккупацию речи наверное все таки нет, есть верный до мозга костей союзник одной из штатовских финансово-политических структур. Даже не самой США, а просто лоббисту неких идей)

У них там власть несколько сменилась, на других парней, которые мир видят несколько иначе, так теперь Германия и Евросоюз критикуют Штаты, чего в принципе никогда не было, даже когда те им в постель какали.

paradox

. про оккупацию речи наверное все таки нет,
оккупационные войска есть- а оккупации нет.
парадокс какой-то.

paradox

кстати- как с 45го года 7-ая армия была- так она же и осталась.

AllBiBek

эмден
БТ-7 повоевал в 45-м на ДВ с японцами
да я в курсе, там и Т-26 отметиться успел.
что там у япошек из танков было сопоставимо хотя бы с Т-26? Ха-Го что ли? Там и Чи-Ха до Т-26 с натяжкой дотягивал.

E-Colt

paradox
и где эти традиции в леопарде?

Если считать традицией понятие "немецкое качество", то оно, очевидно, для леопарда соблюдено. Высокая цена. Ну еще и весу в нем солидно. Все, как доктор Порше прописал.

paradox
так ж-36 и есть отход от своей школы.

Отход от своей школы - это, скорее, 416. У нас с Вами разное понятие школы. Хорошо, а если сравнить К98 и штурмак, много у них общих гаек?

paradox
отнюдь.
все это было и тогда прекрасно известно ещё на стадии проектирования.

Как так? Значит, немецкие инженеры были олухами, не понимающими очевидного? Или олухами были заказчики, который настаивал "сделать вот так, чтобы получилось 57 тонн и ни тонной меньше"?

paradox
это как? ничего, что господство в воздухе РККА получила только уже ПОСЛЕ курска?

Емнип, бомбардировки Берлина советской дальней авиацией начались уже в 41-м. К тому же, кроме РККА у немцев были другие противники. Например, Англия, попытка одержать верх над которой в воздухе провалилась еще в 1940-м. Про господство в воздухе Вы погорячились. Люфтваффе сохраняла активность до конца войны.

AllBiBek

E-Colt
Понятие "школа" предполагает, скорее, сложившиеся традиции.
тогда "Абрамс" - это отход от традиций, у него высота меньше ширины.
paradox
и где эти традиции в леопарде?
Андрей Юрьевич, как считаете, Порш-911 и Порш-Кайен - роднит хоть что-то? Ну хоть капельку, хоть маленечко?

Это я к тому, что Леопард как бы тоже разработка "Порше". Фердинанд умер, дело и традиции - живее всех живых.

paradox

Хорошо, а если сравнить К98 и штурмак, много у них общих гаек?
да.
любовь делать 50 деталей там, где можно сделать 5.
с-98 к меня есть, штурмак в руках держал.
то оно, очевидно, для леопарда соблюдено.
а с чего вы взяли? я по леопарду не лазил, а вы? вес у него не больше абрамса, леклерк ещё дороже.
вот расположение двигателя, трансмиссии, заброневой объем, распределение обязанностей экипажа, выбор предпочтений ттх- это и есть школа.
например, советская школа- это минимальный заброневой объем, двигатель сзади, привод сзади, предпочтение маневру в ущерб броне, скорострельности в ущерб точности.
израильская школа- мотор спереди, броня превыше всего и точность стрельбы важнее скорострельности.
ну так, грубо и неполно.
У нас с Вами разное понятие школы
С конструктивной точки зрения механика оружия представляет собой вариант винтовки AR-18, разработанной в начале 1960-х годов в США- копирование и есть отход от школы.
Как так? Значит, немецкие инженеры были олухами, не понимающими очевидного?
нет.
понимать не значит считать важным или уметь с проблемой справиться.
наши инженеры тоже хорошо знают недостатки советских танков- и они объективно есть.
вопрос приоритетов.
Про господство в воздухе Вы погорячились. Люфтваффе сохраняла активность до конца войны.
авиация ркка тоже сохраняла активность каждый день начиная с 22 июня. и даже сбивала каждый день.
я совсем не погорячился- ркка после курска получила господство в воздухе
К тому же, кроме РККА у немцев были другие противники.
были.
только война не там выиграна. и танки жгли в основном не там.

paradox

как считаете, Порш-911 и Порш-Кайен - роднит хоть что-то?
да.
что Леопард как бы тоже разработка "Порше". Фердинанд умер, дело и традиции - живее всех живых.
кубельваген и каен не роднит решительно ничего

AllBiBek

paradox
решительно ничего
да ну???
и тот и другой а) узнаешь из тысячи б) поймёшь с полувзгляда, что немец.

у "Леопарда" на лбу написано: "Противотанковй танк. Тяжелый. Медленный. Удобный. Меткий".

как, кстати, и у "Меркавы", но она всем своим видом вопит об оглядке на британские традиции танкостроения, вытекающие из менталитета.

E-Colt

AllBiBek
тогда "Абрамс" - это отход от традиций, у него высота меньше ширины.

Традиции в оружейном производстве не могут быть привязаны к какому-либо конструкторскому решению. Ведь техника постоянно совершенствуется. Неизменными могут оставаться внимание к деталям, качество изготовления и сборки, ну да еще то, что стало своеобразной "маркой" фирмы. Когда мы слышим "американский автомобиль", воображение уже рисует большой седан или купе с просторным салоном и мощным двигателем большого объема. Когда слышим "советское оружие" - представляем что-то простое, крепкое, надежное, стреляющее в любых условиях. При слове "китайские товары" - дешевая хрень, которая быстро ломается. Хотя этот стереотип в последнее время все чаще опровергается. Да, вот оно, это слово - стереотип! Мне думается, понятие "школа" очень близко к понятию "стереотип". Тогда уж точно отходом от "немецкой школы" становится трудоустройство на автомобильные заводы вместо своих квалифицированных кадров вчерашних нелегальных иммигрантов, у которых представление о культуре производства может быть... ну очень произвольным.

paradox

у "Леопарда" на лбу написано: "Противотанковй танк. Тяжелый. Медленный. Удобный. Меткий".
а чем он отличается от леклерка или абрамса?
англичане- да, сохраняют свой стиль. но меркава похожа только внешне- идеология совсем другая
поймёшь с полувзгляда, что немец.
кубель с американцем спутать- как два пальца об асфальт.
но- предположим, да- но стиль, дизайн- и конструкторская школа как бы разные вещи.
ибо штургевер не просто похож на ак- их и путают, и вообще оба шмайсеру приписывают.
а разберешь, да штангель в руки- вот она, разница ШКОЛЫ.

paradox

Когда слышим "советское оружие" - представляем что-то простое, крепкое, надежное, стреляющее в любых условиях.
на самом деле- про оружие- советская школа автоматического оружия это в первую очередь, большие расходы, большие зазоры, минимальное количество деталей с удовольствием перегруженных обязанностями, минимум инструмента для обслуживания. и пох на удобство ремонта.
немецкая- это минимальные зазоры, максимальная точность изготовления и максимальное количество деталей, лишь бы каждая не перетрудилась.
а на инструмент вообще пох, хоть вагон- лишь бы чинить было легко и приятно.

E-Colt

Ладно. Я думаю, мы друг друга поняли.

paradox

Когда мы слышим "американский автомобиль", воображение уже рисует большой седан или купе с просторным салоном и мощным двигателем большого объема
а также мягкая и длинноходная подвеска.
и вообще комфорт в ущерб управляемости.
и вообще комфорт превыше всего.
и теперь залезайте на заднее сиденье 90% европейских автомобилей, вспомните что у них до сих пор кондюк опция и автомат если и в большинстве- то совсем недавно- а скорее всего, ещё нет.

paradox

Я думаю, мы друг друга поняли.
мы поняли, но я считаю, что немцы от своей школы после войны отказались.
и скорее всего, вынуждено- потеряв 10 лет в развитии.

vadja2

paradox
немцы от своей школы после войны отказались.
Справедливости для, Союз тоже послевоенное современное танкостроение начал практически с чистого листа. Правда, начал ещё до конца войны.

меркава похожа только внешне- идеология совсем другая
Она по идеологии ближе к Ми-24, чем к другим танкам. 😊

AllBiBek

vadja2
практически с чистого листа.
да ну?

paradox

Правда, начал ещё до конца войны.
я бы сказал все таки- т-34 и есть начало новой школы.
малая высота, тесный салон, отвратительная эргономика, принципиальный отказ от самого понятия "комфорт" и маневр выше всего- с тех пор никуда не делось. ну и хитровыеппнусть брони вместо тупой толщины.
армата в этом смысле предательство советской школы- может быть, слава богу.

AllBiBek

E-Colt
Традиции в оружейном производстве не могут быть привязаны к какому-либо конструкторскому решению.
танк сам по себе - это привязка к комбинации пары конструкторских решений.
а именно - гусеничный ход, и башня с орудием сверху.

да и всё, пожалуй.

всё прочее - это варианты.

paradox

а именно - гусеничный ход, и башня с орудием сверху.
а как насчет колесных танков- или шведского STRV-103?

AllBiBek

paradox
а как насчет колесных танков- или шведского STRV-103?
AllBiBek
всё прочее - это варианты.
😊

E-Colt

paradox
мы поняли, но я считаю, что немцы от своей школы после войны отказались.
и скорее всего, вынуждено- потеряв 10 лет в развитии.

Если понимать под словом школа стереотип, то от них нужно уметь отказываться.
Потому что либо противник рано или поздно прощупает традиционно слабые места продукции Вашей школы и будет по ним бить (это про военную продукцию), либо клиентам надоест однообразие и они уйдут к конкурентам, либо Ваша школа устареет морально и падет под давлением внешних перемен. И даже, казалось бы, такая всегда хорошая идея, как высокая культура производства, далеко не всегда бывает выигрышна.

vadja2

AllBiBek
да ну?
Именно так.

paradox
я бы сказал все таки- т-34 и есть начало новой школы.
Нет. 34-ка это технический тупик, не получивший в дальнейшем никакого развития. Так же как и БМ-13 - такой же технологический тупик.

малая высота, тесный салон, отвратительная эргономика, принципиальный отказ от самого понятия "комфорт" и маневр выше всего- с тех пор никуда не делось. ну и хитровыеппнусть брони вместо тупой толщины.
Дело не в этом, дело в самой концепции компоновки.

E-Colt

AllBiBek
танк сам по себе - это привязка к комбинации пары конструкторских решений.
а именно - гусеничный ход, и башня с орудием сверху.

да и всё, пожалуй.

всё прочее - это варианты.

Увы.
Сперва башня с орудием. Сейчас это классика. А на заре танкостроения, были танки без башни. Орудия располагались в капонирах. Французы и американцы очень оценили. Были танки и без орудий, "самки" с пулеметами. И в середине ХХ века пытались делать без орудий - с ракетами. А еще были танки не с одной, а с несколькими башнями, и долго эта идея не давала покоя конструкторским умам. Потом гусеничный ход. Сколько было экспериментов и с количеством гусениц, и с шириной, и с тем, как их располагать, и не сочетать ли с колесами, и с тем, а не стоит ли эти самые гусеницы для быстрой езды по хорошим дорогам сбрасывать.

paradox

Дело не в этом,
ну это же характерные признаки?
а так то да.
34-ка это технический тупик,
абаснуй!
не наезд- интересно.
Если понимать под словом школа стереотип,
нет.
школа, если хотите- расстановка приоритетов. порядок важности качеств.

vadja2

paradox
абаснуй!
А сам попробуй, это просто. Куда думать, абисняю - назови дальнейшее развитие 34-ки. Тока не торопись, подумай маленько.

paradox

- назови дальнейшее развитие 34-ки
развития не было.
была преемственность идеологии и той самой школы.
а с стрелки-радисты у всех были и все выкинули.

AllBiBek

vadja2
не получивший в дальнейшем никакого развития.
Т-44 → Т-54 → Т-62.

ИС-3 → ИС-4 → ИС-8/Т-10

две основные ветки эволюции серийных средних и тяжелых, которые в итоге слились в основной Т-72 и далее по списку (ох, чувствую сча танкосрач полыхнуть может, ибо Т-64 пропущен, и ИС-4 указан).

как-то так.

E-Colt
Сперва башня с орудием. Сейчас это классика.
как бы никто и не говорит что Рено был первым танком вообще.

он был первым классической компоновки (точнее, ставшей классической), и в межвоенный период так или иначе плясали от нее. В основном экспериментировали с ходовой и количеством и расположением башен, это не секрет.

французские извращения на американских тракторах с электротрансмиссией и орудием в рубке танками называли по причине отсутствия другого термина для их обозначения.

Я вам больше скажу, амеры даже танк с паровым движком умудрились состряпать, и даже пригнали в Европу под занавес. К счастью, до сражений дело не дошло.

E-Colt
и с тем, а не стоит ли эти самые гусеницы для быстрой езды по хорошим дорогам сбрасывать.
Вы серьезно так считаете? Только честно.

vadja2

paradox
развития не было.
И это самое главное в теме о развитии.


AllBiBek
ИС-3 → ИС-4 → ИС-8/Т-10
Это дальнейшее вялое топтание вокруг да около одного и того же, в конечном итоге исчезнувшее.

Т-44 → Т-54 → Т-62.
Всё верно. Кроме одного: Т 44 это не дальнейшее развитие 34-ки, а принципиально новая машина. Именно с неё и надо вести отсчёт начала современной школы.

которые в итоге слились в основной Т-72
Ничего там никуда не слилось, это всё то же развитие линейки, начавшейся с 44-ки.

paradox

Т-44
не-не.
несмотря на общую башню, это радикальный пересмотр компоновки.
т-34- знали , что хотят сделать- но еще не совсем знали, как.
вот от т-44 до т 90 все примерно одинаково.
ибо Т-64 пропущен,
а тоже тупик- если понять, что вадя имеет ввиду.
я с ним не совсем согласен, но понял.

AllBiBek

paradox
это радикальный пересмотр компоновки.
где он там?
торсионная подвеска, двигло поперек, да башня назад сдана, ибо на 34-ке такая и такого размера - это от безысходности. Как и свечная подвека, кстати, на торсионную его и во время войны пытались преставить, но Москва сказала "Цыц! Делайте как делаете, лишь бы побольше и подешевле".


vadja2
в конечном итоге исчезнувшее.
глядя на "Армату" - не думаю 😊

vadja2

paradox
несмотря на общую башню
Исключительно по причине экономии времени и средств, и решение абсолютно верное на тот момент. Глупо было бы не использовать изделие, хорошо освоенное в производстве.

vadja2

AllBiBek
где он там?
Везде.

не думаю
А напрасно, кстати. Если подумаете, то сами придёте к правильному выводу.

paradox

где он там?
тык..
везде...
повторюсь, я считаю т-44 идеологическим наследником.
но не конструктивным

vadja2

paradox
я считаю т-44 идеологическим наследником.
Это да.

E-Colt

paradox
нет.
школа, если хотите- расстановка приоритетов. порядок важности качеств.

Даже эти параметры нужно уметь пересматривать и адаптировать под быстро меняющиеся условия.
Допустим, мы с Вами изготавливаем винтовки. Делаем все качественно, на совесть. По 10000 винтовок в месяц. Винтовки получаются точно бьющие, надежные, прочные, долговечные, красивые и недешевые. Это наша конструкторская школа. Наши винтовки покупает государство для армии, и их ценят охотники и стрелки по всему миру. А тут наш основной заказчик войну затеял. Война идет не так, как планировалось, обстановка на фронте ухудшается. И вот заказчик нам и говорит - "теперь требуется мне винтовок побольше. Не 10, а 100 тысяч в месяц. И давайте уже удешевляйте продукт, я больше не могу столько платить". Что нам остается делать? Держаться зубами за наши устои - потерять клиента, и даже, возможно, и бизнес. Поэтому сначала удешевляем винтовку как можно. Сталь пускаем на нее не самого высшего качества. От этого падает ресурс в два раза. Да и хрен с ним, винтовка на фронте в среднем и половины от этого сделать не успеет. Отменяем отделочные операции и на ложу пускаем не орех, а березу низкого качества. Внешний вид получается кака и ложа служит меньше. Ничего, на войне не до красоты. Кое-какие части переконструируем, чтобы их не фрезеровать, а штамповать. Профессионалы от этого плюются. Что поделать, хоть худо, но работает. Платим работникам меньше и требуем от них больше. Они недовольны, некоторые квалифицированные кадры уходят и приходят новые, малоопытные. Даем команду отк, чтобы не брезговали незначительными отклонениями от нормы... Да ладно, принимайте явный брак! Винтовки становятся не такими точными. Да и бог с ним, все равно новых солдат обучают наспех, стрелять не умеют ни хрена. Вот и приплыли - винтовка в целом та же, а школа уже не наша. Дальше хуже. Снова явился заказчик, и теперь ему нужны уже не винтовки, а пп для народного ополчения. Кладите болт на ресурс, ттх и внешний вид! Главное, чтобы их можно было сделать миллион за полгода. И снова понеслось. Мы конструируем жуткое стреляло, похожее на водопроводную трубу с выпирающими угловатыми частями. На нем стоит клеймо нашего завода, но в нем нет ничего от нашей старой школы, славящейся качеством и надежностью... То же самое и в любом другом бизнесе. Замените слова "война" на "стремительно меняющиеся требования рынка" и всю ту же ситуацию можно применить и к автомобилестроению.

E-Colt

AllBiBek
Вы серьезно так считаете? Только честно.

Эээ... Ммм... Суворова начитался.

paradox

глядя на "Армату" - не думаю
та ни.
армата- доведенная до абсолюта идея снижения заброневого объема, а не качества бронирования.

paradox

Что нам остается делать?
отказаться либо от школы, либо от заказа.
то что вы описали и есть потеря школы.
а сохранение школы в вашем варианте- ребята, извините, но мы так не умеем и считаем неправильным.
и готовы доказать.

paradox

Мы конструируем жуткое стреляло
то есть переняли чужую школу.
может, и правильно, но.

vadja2

E-Colt
Мы конструируем жуткое стреляло, похожее на водопроводную трубу с выпирающими угловатыми частями. На нем стоит клеймо нашего завода, но в нем нет ничего от нашей старой школы, славящейся качеством и надежностью...
paradox
то что вы описали и есть потеря школы.
Проявление школы тут будет в том, что это чудовище таки будет исправно стрелять.
А так-то военное всегда максимально дешёвое.

эмден

vadja2
Она по идеологии ближе к Ми-24, чем к другим танкам. 😊

в классическом варианте нет,если БК убрать то можно но тогда это
уже не танк а например ПКП (передвижной командный пункт).
как БМП не используют,не выгодно.😎

AllBiBek

E-Colt
Эээ... Ммм...
Угу 😊
Колесный ход - он исключительно по причине малого ресурса гусениц. Он как рекомендация на крайний случай - уже у БТ-5. У БТ-7 - как атавизм.

Как только с ресурсом гусениц стало получше - о нём благополучно забыли и не вспоминают до сих пор. Точнее, не вспоминали до Резуна.

vadja2
А напрасно, кстати.
Дык как бы... Я не теоретик, тупо уже свершившуюся историю отслеживаю и анализирую по мере возможностей.

Классификация танков - она как отношение к сиськам у мужчин из стран с разной ментальностью. Рано или поздно ясен перец придёшь к понятию "основные", а до того чего только не насмотришься. и как только не будешь классифицировать.

paradox

как БМП не используют,не выгодно.
ми-24 тоже десант не возит.

paradox

Проявление школы тут будет в том, что это чудовище таки будет исправно стрелять.
в таком случае школа порше в том, что автомобиль исправно заводится и едет.
маловато для школы.

AllBiBek

эмден
как БМП не используют,не выгодно.😎
т.е из трофейных Т-55 клепать БМП - это вам "не тяжелый он нифига!", а Меркава в такой роли - "таки она же тяжеленькая!"?
Евреи, чо уж там...

AllBiBek

paradox
в таком случае школа порше в том, что автомобиль едет.
маловато для школы.
она в том, что двигло чаще всего в жопе, что на гоночных карах, что на массовом ширпотрёбе.

для танковой школы - более чем достаточно.

paradox

"таки она же тяжеленькая!"?
дорогая.

AllBiBek

paradox
дорогая.
по сравнению с халявными трофеями - конечно же! 😊

E-Colt

paradox
а сохранение школы в вашем варианте- ребята, извините, но мы так не умеем и считаем неправильным.
и готовы доказать.

Можно доказывать, но никогда не докажешь клиенту, что он неправ, ведь клиент платит, а кто платит, тот прав всегда. Положим, на войне еще можно встать перед государством в позу и сказать - берите, что дают. Авось и не реквизируют наши мощности... Но в мирное время этот номер не пройдет. Не проголосует рублем за нашу школу клиент - разоримся с затоваренными складами. Сотни производителей добротных, шикарных изделий потерпели крах или оказались близки к этому из-за нежелания слышать требования клиента и следить за спросом на рынке.

paradox

AllBiBek
она в том, что двигло чаще всего в жопе,

макан, каен, 928, панамера, 944 , кайман.
в жопе- 911 и 356 только

paradox

но никогда не докажешь клиенту,
невозможно угодить всем клиентам.
у каждого свой покупатель.
кто-то держится за клиентов, кто-то за школу.
покупатели есть у обоих.

paradox

по сравнению с халявными трофеями - конечно же!
именно.
они ж не строят своих и новых тяжелых бмп- обратите внимание.

vadja2

эмден


как БМП не используют,не выгодно.😎

Но возможность-то предусмотрена. А так-то, если не брать во внимание разницу между воздухом и землей, то конццептуально схожи - мощная ударная машина с возможностью перевозки десанта.

paradox

Не проголосует рублем за нашу школу клиент -
это и есть потеря школы.
но сохранение кб.
я только об том.
немецкая школа времен вмв оказалась невостребованной, советская не понравилась- обратились к англосаксонской.

AllBiBek

paradox
в жопе- 911 и 356 только
у жука и кюбеля тоже.
мы за школу, а не за производителя, правильно? 😊

vadja2

paradox
покупатели есть у обоих
Немного отвлеченно - в этом плане интересно сравнить заработок великого и ужасного Ижмаша и маленькой ХиК. Можно к Ижмашу приплюсовать ТОЗ и Молот.

paradox

в этом плане интересно сравнить оборот великого и ужасного Ижмаша с маленькой ХиК
скользкий момент.
сколько ижмаш УЖЕ наклепал- никому в мире не снилось.
мы за школу, а не за производителя, правильно?
правильно.
у шкоды тоже всегда было в жопе.
до развала.

E-Colt

paradox
невозможно угодить всем клиентам.
у каждого свой покупатель.
кто-то держится за клиентов, кто-то за школу.
покупатели есть у обоих.

Когда "Ровер", имевший имя как производитель роскошных машин для богатых людей, в свое время оказался перед дилеммой - менять клиента или умереть, он стал делать дешевые внедорожники для фермеров и путешественников. "Роллс-ройс" поступаться школой не стал и предпочел умереть - спасибо немцам, купили марку, спасли от небытия. "Босс" всегда был известен как производитель ружей экстра-класса. И на тебе - начал делать ружья среднего разбора, когда потребовал рынок. Кто-то забивает и на клиентов, и на школу, когда защищен государственной политикой. Ижмаш, к примеру. Но когда государство либерализует рынок, такие игроки выбывают первыми. Как погибли тысячи советских предприятий, производивших товары народного потребления. Все это нам доказывает, что, конечно, "держать марку" - это звучит гордо, но поступиться маркой и школой можно относительно безболезненно, а не считаться с капризами клиентов, конечно, можно... Но недолго. Выживет тот, кто громким именем поступится, но с требованиями клиентов посчитается, и у кого в результате клиентов будет больше.

AllBiBek

vadja2
Ижмаша и маленькой ХиК.
Сравнили колхоз и устричную ферму...

paradox

Когда "Ровер", имевший имя как производитель роскошных машин для богатых людей, в свое время оказался перед дилеммой - менять клиента или умереть, он стал делать дешевые внедорожники для фермеров и путешественников. "Роллс-ройс" поступаться школой не стал и предпочел умереть - спасибо немцам, купили марку, спасли от небытия. "Босс" всегда был известен как производитель ружей экстра-класса.
а я с вами спорю? я вам только про понятие "школы". немецкая школа танкостроения времен до и во время вмв умерла.
скорее всего, и по причине невостребованности рынком.
примерно в середине 50х родилась другая, на базе англосаксонских понятий.
леопард к тигру никаким боком.

E-Colt

paradox
а я с вами спорю? я вам только про понятие "школы". немецкая школа танкостроения времен до и во время вмв умерла.
примерно в середине 50х родилась другая, на базе англосаксонских понятий.
леопард к тигру никаким боком.

Да. Все течёт, все изменяется. Когда-нибудь и эта школа умрет, и править бал будет какая-нибудь другая. Потом и она исчезнет, и новая школа осчастливит мир своим видением современного танка.
Но тогда, может быть, это не школы умирают? И умирают ли? Сегодня мир заполонили одноразовые вещи, а завтра - кто знает? - в борьбе за экологию и экономию ресурсов весь мир снова повернется к традициям рачительного хозяйствования. И снова люди начнут покупать прочные и надежные вещи, и использовать их не год или два, а всю жизнь, чтобы потом передать детям и внукам. Кто сделает надежные, качественные вещи? Европейские инженеры. В том числе и немецкие. Это их школа, это их конек.
Но вот если иммигранты окончательно захватят Германию, белое население канет в небытие, и на производственных мощностях фольксвагена наладят отверточную сборку какой-нибудь киа, вот это и будет настоящей смертью немецкой школы.

эмден

AllBiBek
т.е из трофейных Т-55 клепать БМП - это вам "не тяжелый он нифига!", а Меркава в такой роли - "таки она же тяжеленькая!"?
Евреи, чо уж там...

есть бтр "Намер" он на базе "Меркава-4",но это не танк,общего у него с танком это корпус,ходовая,а вот дрыгатель другой,менее мощный.😎

эмден

vadja2

Но возможность-то предусмотрена. А так-то, если не брать во внимание разницу между воздухом и землей, то конццептуально схожи - мощная ударная машина с возможностью перевозки десанта.

смысла нет,танк без БК не танк,да и десанта вместо БК влезет максимум
человека 4 и сидеть им придется на голом полу,нафига козе боян спрашивается? 😀

paradox

Но тогда, может быть, это не школы умирают?
не может.
как я уже писал, в армате советская школа явно умерла
,менее мощный.
жмоты.

paradox

И умирают ли?
однозначно.

E-Colt

paradox
не может.
как я уже писал, в армате советская школа явно умерла

Умерла старая концепция танка.
А школа, судя по тому, как армата заглохла прямо на параде, осталась в целости и сохранности.
Причем как производственная школа, так и минобороновская школа показухи.

paradox

А школа, судя по тому, как армата заглохла прямо на параде, осталась в целости и сохранности.
неправда.
там красиво сидят

эмден

paradox
жмоты.
1200 лошадей,нормально😜

vadja2

AllBiBek
Сравнили колхоз и устричную ферму...
А в чем именно некорректность сравнения, не расскажете?

эмден

смысла нет,танк без БК не танк,да и десанта вместо БК влезет максимум
человека 4 и сидеть им придется на голом полу,нафига козе боян спрашивается? 😀

Ну, о 24-ке то же самое можно сказать, +-. 😊

paradox
неправда.
Чо неправда-то, ведь реально заглохла, разве нет?

AllBiBek

vadja2
А в чем именно некорректность сравнения
колхоз есть колхоз, что с ним не делай.
ферма есть ферма, что на ней не выращивай.

что их сравнивать-то?

vadja2

AllBiBek

что их сравнивать-то?


Считаете, что гигантов типа Ижмаша с ТОЗом и крохотную пл их меркам ХиК даже и сравнивать нех? 😃

эмден

vadja2
Ну, о 24-ке то же самое можно сказать, +-.

внутри ми-24 плясать в всемером можно,места полно,
в танке отнюдь не так просторно.😎




vadja2

эмден

внутри ми-24 плясать в всемером можно,места полно,
в танке отнюдь не так просторно.😎

Я это к тому говорил, что ни там, ни там эта опция в 99% случаев рельного боевого применения нах не нужна, в этом и "сходство". 😃

эмден

vadja2

Я это к тому говорил, что ни там, ни там эта опция в 99% случаев рельного боевого применения нах не нужна, в этом и "сходство". 😃

ми-24 можно использовать для переброски десанта,при этом его боевые
качества не изменятся,у танка же все по другому,людей можно посадить в
танк только удалив весь боекомплект,а танк без БК зачем нужен в бою?😎

paradox

,при этом его боевые
качества не изменятся,
дащас.
всю подвеску оставим дома

эмден

paradox
дащас.
всю подвеску оставим дома

с чего вдруг? у него грузоподьемность до 2400кг,
восемь человек десанта никак не потянут на 2,4 тонны.


vadja2

эмден
внутри ми-24 плясать в всемером можно,места полно,
О, уже теплее. 😃

при этом его боевые
качества не изменятся
Ну да, конечно.
Тонна лишняя - пустяк совсем, ага.

paradox

восемь человек десанта никак не потянут на 2,4 тонны.
потянут на тонну двести.
оставим половину.
и надо понимать- 2.4- это не всегда.
это еще и половину топлива слить.
с цифрами- пустой весит 8.5, максимальная взлетная 11.5, топлива может принять 2500 без птб, максимальная нагрузка- 2.4.
так что или-или.

vadja2

paradox

потянут на тонну двести


Да пусть хоть тонна, дело даже не в этом. Прикинь, на сколько менее габаритным, более легким, маневренным и защищенным мог Миль его сделать без пассажирского сарая.

paradox

сделать без пассажирского сарая.
тонна, если что- лишний вес самого сарая.
но понимание приходит не сразу.
но даже на 28м двух пассажиров таки оставили- значит, положительный опыт все-таки был.

эмден

vadja2
Ну да, конечно.
Тонна лишняя - пустяк совсем, ага.

пушка у ми-24 всяко останется и ПТУРы тоже,у них вес не большой,
НУРСы придется снять.
так что совсем без вооружения не останется.

если же танк лишить БК то в башне у "двойки"-"тройки" остается 5 снарядов,
у "четверки" десять,и пулеметы,зачем нам такое "БМП"?
раненого эвакуировать еще можно,батальеный ПКП куда ни шло.
а для пехоты есть тяжелые БТР-ы,"ахзарит","намер","нагмашот".😎

paradox

пушка у ми-24 всяко останется
если заправить топливом под завязку- три десантника и ни одного патрона к пушке.
кстати, ми-24 чаще 12.7 были вооружены, а не пушкой.

эмден

paradox
если заправить топливом под завязку- три десантника и ни одного патрона к пушке.
кстати, ми-24 чаще 12.7 были вооружены, а не пушкой.

из чего такие расчеты?

vadja2

эмден
из чего такие расчеты?
Из азиатской народной мудрости - лишняя соломинка ломает хребет верблюду.

paradox

из чего такие расчеты?
я же написал- пустой 8.5 тонн, максимальный взлетный 11.5.
то есть поднять может три тонны ВСЕГО, в любой произвольной комплектации.
стандартная заправка 1.5 тонны, максимальная 2.5 тонны.
200 килограмм уйдет на экипаж.
все, комплектуйте любую загрузку и заправку на ваш вкус.

Черномор

paradox
оккупационные войска есть- а оккупации нет.
парадокс какой-то.

Суверенитета нет - это оккупация

paradox

Суверенитета нет - это оккупация
это не мне...