Почему побежал правый фланг?

Кавалерия против танков в глухой обороне на примере двух дней первого боя кадровой, свежей, полностью укомплектованной 20-й горно-кавалерийской дивизии.

vadja2
Давай начнём - расскажи, какие именно подразделения уиппали эту дивизию и выдай, пожалуйста, рассчёт наличных сил и средств у немцев на том участке. Особенно про броню у супостата на том участке интересно.

19-20 ноября - "После тяжелых боев с частями 2-й танковой и 35-й пехотной дивизий противника на рубеже реки БОЛЬШАЯ СЕСТРА части 20-й кавалерийской дивизии отошли вдоль большака ТЕРЯЕВА СЛОБОДА - НУДОЛЬ и снова преградили путь противнику.
21-23 ноября - 103-й Гиссарский кавалерийский полк и 124-й Краснознаменный кавалерийский полк, с батареями 14-го Краснознаменного конно-артиллерийского дивизиона оборонялись в восьмикилометровой полосе КАДНИКОВО, ВАСИЛЬЕВСКО-СОЙМИНОВО."

П.с. П-ф, ВАСИЛЬЕВСКО-СОЙМИНОВО, это там, где немцы снесли под ноль усадьбу Соймоновых и старинный парк при ней, где 20-я дивизия приняла второй свой бой, и где они уже смогли продержаться двое суток.

и выдай, пожалуйста, рассчёт наличных сил и средств у немцев на том участке. Особенно про броню у супостата на том участке интересно.

19-20 ноября - "После тяжелых боев с частями 2-й танковой и 35-й пехотной дивизий противника на рубеже реки БОЛЬШАЯ СЕСТРА части 20-й

андрэ
осталось без ответа.

Посмотрел сейчас вес залпа немецкой и нашей пехотных дивизий на 41-й год - у немцев вес залпа в три раза тяжелее!
В три раза тяжелее залпа обычной нашей дивизии, а там была горно-кавалерийская, против которой вес немецкого залпа был раз в пять тяжелее.

В первые сутки боя дивизия потеряла 250 человек убитыми, т.е. ранеными убыль составила еще примерно 750 человек по статистике.
Всего за сутки боя потерь получается 1000 человек.
Два батальона...

Посмотрел сейчас вес залпа немецкой и нашей пехотных дивизий на 41-й год - у немцев вес залпа в три раза тяжелее!

Jinn07
Перед отправкой под Москву дивизия была полностью укомплектована личным составом.

102 ручных пулемета; 56 станковых пулеметов; 6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы; 11 танков БТ-5; 17 бронеавтомобилей.

[B][/B]

Jinn07
3971 человек личного состава

Бойцы и командиры дивизий еще не имели навыков действий на пересеченной и лесисто-болотистой местности.(Рокоссовский К.К.)

По оценке начальника оперативного отдела штаба Западного фронта генерал-лейтенанта Маландина, основные причины сдачи Волоколамска:

1) Слабый состав 316 стрелковой дивизии, которая, ведя непрерывные бои в течение 12 дней, понесла большие потери и не пополнялась.

2) Ошибка командира дивизии, который на основном направлении поставил малоустойчивый 690 стрелковый полк, не закончивший формирования.

3) Отсутствие со стороны Военного Совета армии и командования дивизии непосредственной организации обороны г. Волоколамска, что не позволило задержать противника на подступах к городу и выиграть время для приведения 690 стрелкового полка в порядок и сосредоточения необходимых сил за счет 1077 стрелкового полка и группы Доватора для организации контратаки.

4) Слабое руководство командования 690 стрелкового полка, утерявшего управление полком и допустившего беспорядочный отход полка; неиспользование командованием дивизии и полка подготовленного рубежа обороны непосредственно южнее Волоколамска и невыполнение условий уличной борьбы за город.

5) Недостаточный манёвр со стороны командования дивизии противопехотным артиллерийским огнём за счет артиллерии, действовавшей на других участках дивизии.

- На подступах к Москве / Скрытая правда войны: 1941 год : неизвестные документы. 1992[3]

напоминают мне "аргумент" барона мюнхаузена когда у него попросили доказательств вытаскивания самого себя за волосы(разумеется вместе с конем) из болота-мол-я жив и это лучшее доказательство...-
создается смешная картинка-мол проиграли из за неправильных подков на лошадках ...ПЕШИМ немцам...
само собой разумеется на заболоченных участках появился лед только у нас-у немцев там появились автобаны.. ну и т. д.

Супрадин
каждой 3 тысячи человек

Jinn07
3971 человек личного состава,

андрэ
а в википедии написано что в означенный период времени 2 танковая атаковала 316ю стрелковую дивизию...

андрэ
интерестно куда и когда делись бойцы с лошадями,имевшие этот опыт.
а вообще все подобные отмазки

андрэ
это где ж вы такое высмотрели???

Вот тут - http://livehistory.su/index.php/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B8_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0

Jinn07
пошел навал немцев силами 2-й танковой и 35-й пехотной по всему фронту обороны 20-й ГКД.

андрэ
я может пропустил что но с каких рыжиков дивизия сравнивается с частью???от чего бы ту же 35 дивизию вермахта не сравнивать с той же 316 стрелковой дивизией ркка?

Jinn07
А почему нет?

vadja2
Что с зенитными орудиями и 76мм УСВ, были или нет?

102 ручных пулемета; 56 станковых пулеметов; 6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы; 11 танков БТ-5; 17 бронеавтомобилей.

Получается весьма прилично, особенно с учётом протяжённости рубежа обороны.

Немецкая дивизия:

Личный состав (чел.) 16859
Винтовки, карабины 10691
Пулеметы, автоматы 1380
Минометы 138
Орудия полевой артиллерии 36
Орудия противотанк.арт. 75
Зенитные орудия 12
Автомобили 902
Вес одного залпа (кг.) 1660.6 наш залп - 547.8

Jinn07
3971 человек личного состава,

Jinn07
А почему нет?
Там и там дивизии...
Часть - это что такое?

Часть-любое подразделение имеющее знамя.

Jinn07
Немецкая дивизия

выдай, пожалуйста, рассчёт наличных сил и средств у немцев на том участке. Особенно про броню у супостата на том участке интересно.

Jinn07

Немецкая дивизия:

........
Зенитные орудия 12

[/B]

[B]

[/B]

Личный состав (чел.) 16859
Винтовки, карабины 10691
Пулеметы, автоматы 1380
Минометы 138
Орудия полевой артиллерии 36
Орудия противотанк.арт. 75
Зенитные орудия 12
Автомобили 902
Вес одного залпа (кг.) 1660.6 наш залп - 547.8

[B]

vadja2
Вот не надо приводить дивизионную артилерию, примешивая приданную. Нечестно, однако.

Что с зенитными орудиями и 76мм УСВ, были или нет?

vadja2
Полными средствами дивизий?

Jinn07
20-я ГКД - К 1.11.40 г. имела:
3971 человек личного состава, в т.ч. - 389 начальствующего, 536 младшего начальствующего, 3046 рядового состава; 3633 лошади, в т.ч. - 2801 строевую, 687 артиллерийских, 145 обозных; 83 автомашины, в т.ч. - 8 легковых, 51 грузовую, 24 специальных; 6 тракторов; 6 мотоциклов; 2165 винтовок и карабинов; 102 ручных пулемета; 56 станковых пулеметов; 6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы; 11 танков БТ-5; 17 бронеавтомобилей.(с)
Перед отправкой под Москву дивизия была полностью укомплектована личным составом.

Полными средствами, не оставляя резервов, только мы тогда воевали.

zhogl
Это полностью укомплеченная дивизия????

4тыс удерживали 2 суток ПД+ТД?? А потом организованно отошли??Это чудо. Они должны были быть смяты к середине первого дня. Мабуть, оба немецких генерала были больны или пьяны? Как-то на немцев не похоже....

4тыс удерживали 2 суток ПД+ТД??

андрэ
ну немецкая дивизия понятное дело из под костромы взялась...

андрэ
эта таблица фуфло.

zhogl

Дивизия имеет собственную зенитную артиллерию.

==================================================================

Полными средствами, не оставляя резервов, только мы тогда воевали.

======================================================================

Jinn07
имел на вооружении лишь три-четыре противотанковых ружья, пару станковые пулеметов системы 'Максим', да реликтовые 76,2 мм. горные пушки (французской фирмы Шнейдер) образца 1909 года!"(с)

Jinn07
о вооружении этой 20-й ГКД - ... соединение на этот момент было полнокровным и полностью укомплектованным

Jinn07

20-я ГКД - К 1.11.40 г. имела:
3971 человек личного состава, в т.ч. - 389 начальствующего, 536 младшего начальствующего, 3046 рядового состава; 3633 лошади, в т.ч. - 2801 строевую, 687 артиллерийских, 145 обозных; 83 автомашины, в т.ч. - 8 легковых, 51 грузовую, 24 специальных; 6 тракторов; 6 мотоциклов; 2165 винтовок и карабинов; 102 ручных пулемета; 56 станковых пулеметов; 6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы; 11 танков БТ-5; 17 бронеавтомобилей.(с)
Перед отправкой под Москву дивизия была полностью укомплектована личным составом.
.

zhogl
Ни слова о средствах ПВО. Ни слова о приданных средствах ПВО.

Что касается 20-й танковой дивизии СС Райх, так она примечательна тем, что ее первым командиром был лично тот самый Гудериан...

Ну ты как-то постарайся привестив соответствие одно с другим:
quote:
Jinn07

о вооружении этой 20-й ГКД - ... соединение на этот момент было полнокровным и полностью укомплектованным

Jinn07
Что касается 20-й танковой дивизии СС Райх, так она примечательна тем, что ее первым командиром был лично тот самый Гудериан...

андрэ
причем в чине полкана-ввиду ущербности дивизии...-нормальными руководили енералы.

Jinn07
А Гудериана таки да.

zhogl
Немецкие ПД и ТД, пусть и потрепанные, - это никак не меньше 20.000 лишнего состава. Против наших 4.000 кавалеристов - это, минимум, 5-кратное превосходство.
Для справки: по пончятиям, для успешного наступления в полосе дивизии оная дивизия должна иметь не менее ... (не дышим)... 2,8 кратное превосходство.
Добавим сюда господство в воздухе (известно, чьё).
.

андрэ
а что в это время делала 316я?

Вот еще кое-что можно почерпнуть из такого источника:

"Следует отметить, что в те дни, а именно 16 ноября 1941 года, 20-я Таджикская кавалерийская дивизия заняла оборону в районе деревни Кутьино, с левого ее фланга действовала дивизия генерала Панфилова. Против 20-й КД противник сосредоточил более двухсот танков, мотопехоту, готовясь сокрушить оборону дивизии.
Бой начался на рассвете, ровно в 8 утра. После мощной артиллерийской и авиационной подготовки противник силами одной танковой и одной пехотной дивизии нанес удар.
Двадцатая кавалерийская дивизия проявила необычайную стойкость и в течение нескольких часов отражала яростные атаки врага.
Из книги Д.Кратова, участника тех боев, 'Славою богатая': 'Кавалеристы в траншеях и окопах ожидали их приближения. Раздался залп противотанковых ружей, вслед за ними открыли огонь полковые орудия, и сразу вспыхнули два вражеских танка, новый залп - и запылали еще две машины. И все же немецкие танки прорвались на позиции 20-й кавалерийской, тогда таджикистанцы уничтожили почти все прорвавшиеся танки бутылками с зажигательной смесью'.
А потом было еще несколько танковых атак, в ходе которых таджикские кавалеристы подбили 22 танка'. И все это в первом бою!

Подробнее: http://news.tj/ru/news/geroi-panfilovtsy-podvig-podvergshiisya-somneniyu

[/B]

[B]

316-я отбивалась от трех танковых дивизий немцев (2-я, 5-я и 11-я) и от той-же 35-й пехотной.
Т.е. на 20-ю гкд пришлись части 2-й танковой и 35-й пехотной.

Jinn07
Против 20-й КД противник сосредоточил более двухсот танков, мотопехоту, готовясь сокрушить оборону дивизии.

Jinn07
Из книги Д.Кратова, участника тех боев, 'Славою богатая'

открыли огонь полковые орудия, и сразу вспыхнули два вражеских танка, новый залп - и запылали еще две машины. И все же немецкие танки прорвались на позиции 20-й кавалерийской, тогда таджикистанцы уничтожили почти все прорвавшиеся танки бутылками с зажигательной смесью'.
А потом было еще несколько танковых атак, в ходе которых таджикские кавалеристы подбили 22 танка'. И все это в первом бою!

vadja2
А она тут при каких делах?! Ты меня пугаешь, натурально! Гудериан никогда не служил в СС и, соответственно, никак не мог командовать 2-йТД СС

Jinn07
Не кричи так, глаз выскочит.

Ну, попутал, бывает

андрэ
с вас в который раз бестолку спрашивают конкретный состав и количество этих самых ЧАСТЕЙ,воевавших с кавалеристами а не состав всей 2 танковой да и то ущербной...

Jinn07
тут форум, а не защита диссертации.

vadja2
Так ты же сам говоришь, что нечем было их уничтожать. 😊

vadja2
А про овер 200 танков чего будет кроме фантазий мемуарных?

Вы ничего не путаете?
Или я вам что-то обещал?

Погодите. В процессе.

или я еще недостаточно погодил?

vadja2
Кстати, ТП 2-й ТД двух- или трёхбатальонного состава?

Откуда?! Откуда 2 ТД однополкового состава смогла взять на том участке 200 ( две сотни!) танков?!

Jinn07
Поищи. До вечера справишься?
Вот тут может быть инфа - http://nordrigel.livejournal.com/19289.html
И если найдешь продолжение от 16-го и дальше, поделись, пожалуйста.

Jinn07
Поищи.

vadja2
Я щаз прямо уезжаю

Jinn07
В танковых дивизиях осталось только по одному танковому полку, состоящему из двух батальонов.

vadja2
Да это я помню. Надо по номерам, потому как не все были с двухбатальонными полками.

Jinn07
(танковая немецкая) Дивизия образца 1941 г. включала в себя также четыре батальона мотопехоты, а также батальон мотоциклистов."(с)

zhogl
А чо, есть вариант однобатальонных полков в однополковой дивизии?

как ни изъебуйся

zhogl
Ну ладно, а фронт 20ГКД сколько был - в км?

[url=http://radikal.ru] [/url]

И четыре таких вот гаубицы:

[url=http://radikal.ru] [/url]

андрэ
а куда пт сорокопятки делись?и как у немчев обстояло дело?

Шесть короткоствольных дореформенных сорокопяток, с дальностью эффективной пальбы в 500 метров?

Скорее всего, они были поставлены на передовых позициях и были уничтожены при первой бомбежке и первой немецкой артподготовке.

Прям смотрю страшно повезло всему миру , что такие стратеги , которые могут разбирать в деталях события 75 летней давности , сидят на Ганзе , а не в штабе потенциального противника , а то все амба всем на земле ...

опять брехня.эта мухобойка брала почти все танки противника и на больших дистанциях

а кто не давал нам уничтожить немецкую артилерию контрбатарейной срельбой?

а как с пт у немцев?и каких-не 37мм ли?

П.с. Один наш БТ-5 отходя от деревни увяз в топком берегу речки, и стоял там по рассказам местных бабушек еще много-много лет.

Jinn07
Шесть короткоствольных дореформенных сорокопяток, с дальностью эффективной пальбы в 500 метров?

А у немцев все стволы, крупнее ручного стрелкового калибра, были противотанковыми, т.к. все наши 11 танков БТ-5 имели броню толщиной 13 мм.
Т.е. даже самая дохлая зенитка калибром 20 мм дырявила эти танки вдоль и поперек.

Один наш БТ-5 отходя от деревни увяз в топком берегу речки,

Это уверенность в именно этой модели орудия или вольные фантазии из области предположений?

Тя послушать, так совсем беда бедовая - "одна винтовка на троих".

Jinn07
М-42 пошла в войска не раннее 42-го года, могу утверждать с уверенностью.

В сортах эсэсовцев я, конечно, плохо разбираюсь,

Jinn07
Полк Кремлевских курсантов, воевавших по соседству (на правом фланге 20-й ГКД),

Например Т-3 с броней 50-70 мм она брала?

Чем?
Горными вьючными пукалками образца 1909 года?

и стоял там по рассказам местных бабушек

vadja2
Давно хотел спросить, да все из головы вылетало в суете. Спасибо, что напомнил. Сопсна, вопрос такой - сводка погоды с 15 по 20-е ноября есть?

53-ка на то время не была таким никчемным уйоппищем, как ты там выше живописал.

Теперь смотри сюда:

Pz.Kpfw.III Ausf.H - лобовая броня 30+30 мм (выпуск с 1940 г.)
Pz.Kpfw.III Ausf.J - лобовая броня 50 мм
Pz.Kpfw.III Ausf.J1 - лобовая броня 50 мм
Pz.Kpfw.III Ausf.L - лобовая броня 50 - 50+20 мм
Pz.Kpfw.III Ausf.M - лобовая броня 50 - 50+20 мм
Pz.Kpfw.III Ausf.N - лобовая броня 50 - 50+20 мм
Pz.KpfW.IV Ausf.D - лобовая броня 30+30 мм
Pz.KpfW.IV Ausf.E - лобовая броня 30-50 мм

Только не надо фантазий о том, что немцы на взламывание обороны противника пускали в лобовые атаки Т-1 и Т-2.
Не надо. Иди лучше в болота пока не передумал.

2х7,9 мм MG-13

6-13 мм

145
Pz-I В 1935 карб.,100 40 6 -**-

2х7,9 мм MG-34

-**-

145
Командирские танки - гибрид Pz-I и Pz-II, вооружение - пулеметное
Pz-II A,B,C 1935 карб.,130-140 40 по шоссе 9,3 1х20мм L/55

1х7,9 мм MG-34

мах 14,5

200 км
Pz-II D,E,F 1937 карб.,140 55 10 1х20мм L/55

1х7,9 мм MG-34

14,5-30

200
Pz-III E 1938 карб.,300 40 по шоссе 19,5 1×37 мм L/46,5

3х7,9 мм MG-34

21-30

165/95
Pz IIIF 1939 карб.,300 -**- 20,3 1×50 мм L/42

3х7,9 мм MG-34

21-30

-**-
Pz IV A,B,C,D 1937 карб.,250-300 38 17,3 1×75 мм L/24

2х7,9 мм MG-34

10-30

200
Pz IV E,F 1940 карб.,300 42 21 1×75 мм L/24

2х7,9 мм MG-34

10-30+30

210
Pz 38(t) 1939 карб., 42 9,4 1×37 мм

2х7,92 мм

мах 25

250

Read more: http://rolershar.ru/sovetskaya-i-nemeckaya-bronetexnika-22-iyunya-1941-goda/#ixzz4gfLGgJ8Z

Jinn07
Только не надо фантазий о том, что немцы на взламывание обороны противника пускали в лобовые атаки Т-1 и Т-2

Теперь смотри сюда

Jinn07
. Иди лучше в болота пока не передумал.

Кстати, бесплатный совет(бесплатный, Карл!) - вместо того, штоп безуспешно пытаться натягивать слову на глобус, купи глобус надувной. Запихай в сову и потом уж аккуратно надуй. Это я к тому, что думать надо чаще и, если уж стало интересно разобраться в проблеме, то не надо пытаться подогнать все под уже сложившийся в голове ответ. Нельзя на все смотреть сквозь призму идеологии.

Нельзя на все смотреть сквозь призму идеологии.

андрэ
многих получается..

vadja2
Кстати, бесплатный совет(бесплатный, Карл!) - вместо того, штоп безуспешно пытаться натягивать слову на глобус, купи глобус надувной.

Jinn07
Полными средствами, не оставляя резервов, только мы тогда воевали.

С 1 ноября 258-й стрелковый полк дивизии занял участок фронта на линии Мары - Слобода - Городище по реке Озерна с задачей прикрывать Волоколамское шоссе. Остальная часть дивизии была оставлена в качестве резерва 16-й армии. С противоположной стороны фронта ей противостояла 252-я немецкая пехотная дивизия.

4 и 5 ноября 258-й стрелковый полк при поддержке артиллерийских частей дивизии принимал участие в частной наступательной операции 16-й армии. Его целью было захватить село Михайловское и оседлать дорогу, которая проходила возле села, с целью недопущения переброски по ней войск противника. Боевую задачу полку удалось выполнить частично: на западном берегу реки Озерна, в районе деревни Федчино, был создан плацдарм, но село Михайловское взять не удалось.

6 и 7 ноября противник контратаковал позиции 258-го полка в районе Федчино, введя в бой части дивизии СС 'Рейх'. На протяжении этих двух дней и последующей недели немцы безрезультатно пытались выбить полк с плацдарма у Федчино. В этих боях части полка понесли серьёзные потери: в некоторых ротах насчитывалось по 40-50 человек. Однако остальная часть дивизии - два стрелковых полка - в бой по-прежнему не вводилась. По распоряжению командования армии, она находилась во втором эшелоне обороны.***

Лонжерон
Я как понял тема вылилась из другой?
А в той добрались до причин отступления КА под Москвой?
И причина это по мнению ТС в том, что, в том числе на защиту, была брошена целая 20ГКД, но нифига не приспособленная.

Что было на тот момент в б/г состоянии, на том и ехали

У панфиловцев арта была не намного лучше.
Вот их полковушки 76 мм:

[url=http://radikal.ru] [/url]

Вот как они себя проявили против немецких танков - "После начала Великой Отечественной войны стало очевидно, что бронепробиваемость пушки явно недостаточна - в большинстве случаев борта немецких средних и лоб лёгких танков защищались качественной бронёй толщиной около 30 мм, что было на пределе возможностей орудия даже на близких дистанциях боя."(с)

Правильно тут писали - удивительно уже то, что они с таким вооружением могли продержаться где сутки, где двое.
Если б немцы реально знали кто перед ними и с каким вооружением, они б сразу давили б все это танками.
Но немцы не знали, потому осторожничали и вызывали авиацию, потом долбили артой издалека, потом подходили поближе под прикрытием брони танков-броневиков, потом причесывали передний край пулеметами и только потом шли посмотреть на то что там осталось.

По-твоему выйдет, что из ПТР наши вообще ничего не йоппнули и не могли

щуку пойманную я не отпускаю, а даже с удовольствием сожру

Нельзя на все смотреть сквозь призму идеологии.

Однако остальная часть дивизии - два стрелковых полка - в бой по-прежнему не вводилась. По распоряжению командования армии, она находилась во втором эшелоне обороны.

Jinn07
Второй эшелон обороны это резерв?

Остальная часть дивизии была оставлена в качестве резерва 16-й армии.

Остальная часть дивизии была оставлена в качестве резерва 16-й армии.

Вадя, фрицы все свои Т-3 и Т-4 запускали в Союз либо с установленной доп. броней на старых модификациях, либо она уже была от 50 мм на новых с 40-го года выпуска.
Танкетки (Т-1-2) немцы на пролом обороны не пускали - они, конечно дурные, но не настолько.
Броня Pz 38 тоже была наращена до 50 мм.
В лоб сорокопятки образца 37 года все это не брали (ходовку не беру в расчет), а у ГКД присланной из азии, сорокопятки скорее всего были первых выпусков образца начала тридцатых.

"За первые 18 дней войны ежедневное продвижение немецких войск составляло от 25 до 35 км. Германская армия обладала собственными превосходными артиллерийскими тягачами, а также тягачами и автомобилями из всех стран Европы, включая Англию (трофеи Дюнкерка). Нашу же артиллерию в подавляющем большинстве случаев возили пары (45-мм пушки), четверки (76-мм полковые пушки обр. 1927 г.), шестерки (дивизионные 76-мм пушки и 122-мм гаубицы) и восьмерки (152-мм гаубицы и пушки-гаубицы) лошадей, а также сельскохозяйственные тракторы СТЗ-З, С-60 и С-65, развивающие максимальную скорость 6-8 км/ч. Значительная часть нашей артиллерии 22-29 июня вообще не имела никакой тяги. В романе 'Живые и мертвые' есть эпизод, в котором солдаты тащили на себе 45-мм пушку несколько сот километров. А ведь гаубицу на себе далеко не утащишь. Это неплохо помнить всем, кто сопоставляет мощь армий Германии и СССР на 22 июня 1941 г. только по числу танков, самолетов и орудий.

В советской стрелковой дивизии в военное время по штату ? 04/400 от 5 апреля 1941 г. полагалось иметь три стрелковых полка, легкий артиллерийский полк, гаубичный артиллерийский полк, отдельный противотанковый артиллерийский дивизион и отдельный зенитный артиллерийский дивизион. В стрелковом полку положено было иметь шесть 76-мм полковых пушек обр. 1927 г., двенадцать 45-мм противотанковых пушек, четыре 120-мм миномета и восемнадцать 82-мм минометов.

В составе легкого артиллерийского полка положено было иметь двенадцать 76-мм дивизионных пушек и восемь 122-мм гаубиц. В гаубичном полку - двенадцать 122-мм и двенадцать 152-мм гаубиц, в отдельном противотанковом дивизионе - восемнадцать 45-мм противотанковых пушек, и, наконец, в отдельном зенитном артиллерийском дивизионе - четыре 76-мм и четыре 37-мм зенитные пушки.

Но эта организация фактически оставалась на бумаге. На самом деле хорошо, если дивизион имел половину положенного. А что касается зенитной артиллерии, то большинство дивизий не имели ее вообще. Зенитные автоматы калибра 37 мм начали поступать в войска в конце 1940 г., их было крайне мало, а боекомплект составлял лишь 23% от положенного на три месяца боев, а для 85-мм зенитных пушек боекомплект составлял вообще 13%.

Германская пехотная дивизия 1-й волны включала три пехотных полка, моторизованный эскадрон тяжелого орудия, артиллерийский полк и истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион.

В пехотном полку имелось шесть 7,5-см легких пехотных орудий обр. 18 (le.I.G.18) и два 15-см тяжелых пехотных орудия обр. 33 (S.I.G.33), двенадцать противотанковых пушек калибра 37 мм или 50 мм и 45 минометов.

Немецкие 7,5-см и 15-см пехотные орудия в отличие от наших полковых пушек имели угол возвышения до 75?, что позволяло им вести навесную стрельбу. Пехотные орудия калибра 15 см, кроме обычного фугасного снаряда весом 2,8 кг, могли стрелять на дистанцию до 1000 м и мошной надкалиберной миной весом 90 кг, содержавшей 56 кг тротила. Оба пехотных орудия с конца 1941 г. для борьбы с танками имели кумулятивные снаряды. Кумулятивный снаряд калибра 15 см при угле встречи 45? пробивал 150-мм броню. Оба пехотных орудия были подрессорены и могли передвигаться со скоростью до 35 км/ч.

В эскадроне тяжелого оружия имелось два легких пехотных орудия и три противотанковые пушки.

В артиллерийском полку имелось тридцать шесть 10,5-см и двенадцать 15-см гаубиц.

Обратим внимание: немцы с 1939 по 1942 г. воевали вообще без дивизионных пушек. В дальнейшем они использовали трофейные дивизионные пушки в качестве противотанковых, но об этом позже. Все орудия германской дивизии могли вести навесной огонь."(с)

Кто там предлагал контр батарейную борьбу с этим всем силами вьючных горных пушек?
В названии 20-й ГКД от дивизии присутствует только название.
Эту дивизию, как и 316-ю, как другие такие дивизии, как и полк Кремлевских курсантов... поставили туда исключительно с целью выиграть время на организацию эшелонированной обороны непосредственно под Москвой.
Никаких резервов им не было положено.
Им было положено потихонечку отступать, потихонечку стачиваясь в том отступлении.

П.с. Полку Кремлевских курсантов повезло больше - им таки кое-что подкинули, так что в реале это был не полк, а скорее бригада - "1330 курсантов, 249 приданных военнослужащих, 1-й артиллерийский дивизион 1-го Московского Краснознаменного артиллерийского училища им. Л.Б. Красина (две батареи 122 мм и одна батарея 155-мм гаубиц), 302-й пулеметный батальон, 42-я отдельная огнеметная рота, батарея 76-мм орудий, учебная рота младших командиров 316 стрелковой дивизии и саперное подразделение, сформированное из курсантов Военно-инженерного училища.(с)

пз-2 вполне себе двигались в прорыв наравне с другими-есть даже соответствующее фото с курской дуги...

откуда информация про все?

Jinn07
Германская армия обладала собственными превосходными артиллерийскими тягачами, а также тягачами и автомобилями из всех стран Европы, включая Англию (трофеи Дюнкерка).

К слову, Грабин тут либо лукавит, либо в самом деле не в курсе, сколько лошадей было в Вермахте.

сколько лошадей было в Вермахте.

AllBiBek
Серьёзно считаете это преимуществом на нашем ТВД, раз цитируете?

Jinn07
Вадя, фрицы все свои Т-3 и Т-4 запускали в Союз либо с установленной доп. броней на старых модификациях, либо она уже была от 50 мм на новых с 40-го года выпуска.

Вадя, я технарь.

Танкетки (Т-1-2) немцы на пролом обороны не пускали - они, конечно дурные, но не настолько.

В лоб сорокопятки образца 37 года все это не брали (ходовку не беру в расчет)

у ГКД присланной из азии, сорокопятки скорее всего были первых выпусков образца начала тридцатых.

Лонжерон
сколько?

Jinn07
У лошадиной тяги есть только один плюс - в случае нужды ее можно пустить на мясо.

Ликбезом занимайся с нуждающимися, мне не надо ничего такого рассказывать, я те сам могу поболее рассказать.

[/B]

[B]

Jinn07
Отпусти щуку, пока не поздно...

Не пробили в лоб - значит усе, негодное оружие, надо в плен иттить. Дружно и строем. Тока вот танк не только из лобовухи состоит, как это ни печально слышать.

Что будешь делать?

Один раз стрельнешь, и тут-же будешь обнаружен, и тут-же получишь со всех тех танков и пулеметов броневиков.
А может и немецкая арта раньше успеет...
И стрелять тебе придется именно в лоб танку, т.е. чисто в в плане приветствия...

андрэ
все тот же вопрос-скока?

В РККА в 41-м мобилизовали 90 000, или около того.

правда, немцам и в страшном сне не снилось использование с/х трактора в роли штатного тягача для тяжелой арты.

AllBiBek
В РККА в 41-м мобилизовали 90 000,

Jinn07
установленной в поле

другое дело, что по грузоподъемности у нас мало что перешагивало за 3 тонны (несколько десятков ЯГов, да и всё вроде как). У немцев же в основном были как раз трехтонки.

AllBiBek
к качеству топлива менее чувствительна, запчасти ждать не надо, сама себя из грязи вытащить может

Лонжерон
а во фронте как раз те самые кавалеристы.

Jinn07
Качество топлива - забота фуражиров.
К лошадям запчастей не выпускают, так что можно не ждать.
Как тракторами вытаскивают застрявших в грязи лошадей можно посмотреть в инете.
К обстрелам и осколкам трактор так-же более устойчив.

по памяти - 15 000 гусеничных и полугусеничных на весь Вермахт, и несколько тысяч у СС.

В РККА в 41-м мобилизовали 90 000, или около того.

правда, немцам и в страшном сне не снилось использование с/х трактора в роли штатного тягача для тяжелой арты.

Как тракторами вытаскивают застрявших в грязи лошадей можно посмотреть в инете.
К обстрелам и осколкам трактор так-же более устойчив.

андрэ
где

Тупо держу в памяти, как и много чего прочего. Да, там та еще мешанина по всемирной истории со времен нижнего палеолита и до наших дней. Отсюда и некоторая небрежность в рассуждениях.

Именно эти конкретные цифры приведены у Исаева. Не бог весть что, конечно, и без уточнения откуда взято, но - с претензией на факты. А какие он там выводы на основе делает - его половые трудности.

андрэ
и как чингиз хан только справлялся без тракторов...

vadja2
И это тоже, но побудительные причины ТСа немножко сложнее. С узкими нюансами, тыкскыть.

Какие?

AllBiBek
спешиваемая кавалерия она как бы наоборот, для тыловых рейдов

Лонжерон
и в тылу против танков особенно не наскачешь.

да и сами танкисты не постоянно внутри танков.

Лонжерон
Зачем в поле то? Замаскированную с фланга предполагаемого наступления, а во фронте как раз те самые кавалеристы.

[url=http://radikal.ru] [/url]

Сзади по полету д. Пристанино, в которой 20-я стыковалась с 316-й.
В левый верхний угол фото от основной дороги Чисмена-Теряева Слобода отходит дорожка на деревню Еднево, в которой стоял второй полк дивизии, и за Еднево и правее еще пару км д. Медведково, где стоял третий полк дивизии.

Домов, которые по курсу самолета тогда не было - деревня начиналась 50 метров правее развилки дорог по правому борту.
Деревня вытянута вдоль дороги на 500 метров, за ней 1,5 км поле, за полем лес.

Оборона дивизии была построена углом - в поле перед Пристанино, затем в поле, непосредственно перед деревней (на уровне той развилки справа по борту), затем линия обороны уходила по дороге на Еднево (в левый верхний угол фото) и дальше шла на Медведково.

Вот вид на на ту-же деревню (Кутьино) с противоположенного курса.

[url=http://radikal.ru] [/url]

Внизу, по левому борту, виден кусочек дорожки, по которой полк тикал из Еднево.

Ландшафт там - поля по полтора-два км в поперечнике, и между полями речки в глубоких и широких оврагах.
Овраги это высокий лес - через него не стрельнуть.
Поставить пушку на другой стороне реки-оврага - это стопроцентные смертники, т.к. немцы, скорее всего, прежде чем пускать танки прошли теми оврагами до самого шоссе.
А, да - немцы шли с левой стороны на верхнем фото и с права-сзади на нижнем фото.
В двух км от деревни на снимке (Кутьино) и в одном км от Еднево (со стороны немцев) две господствующие высоты - д. Никиты и д. Горки.
Там у немцев стояла арта...

AllBiBek
как насчёт средней скорости передвижения по пересеченной местности, и форсированию водных преград ? 😊

андрэ
и как чингиз хан только справлялся без тракторов...

Действительно... И без пушек..

Jinn07
И без пушек...

без пушек он брал только Китай.

андрэ
и пушки были и москву взял и без тракторов...

Jinn07
Чисмена-Теряева Слобода

Jinn07
Домов, которые по курсу самолета тогда не было - деревня начиналась 50 метров правее развилки дорог по правому борту.

Jinn07
Овраги это высокий лес - через него стрельнуть.

Jinn07
немцы, скорее всего, прежде чем пускать танки прошли теми овранами до самого шоссе.

Да и сам ландшафт очень здорово изменится должен.

Не изменился ландшафт.
Древние деревни и запруды на реках находятся по карте 1778 года будто вчера ее рисовали.
Очертания оврагов тоже будто вчера.

Jinn07
Ты командир сорокопятки.
Одной сорокопятки, установленной в поле, одной, на один километр фронта.
Еще у тебя есть сотня всадников с шашками и карабинами

К лошадям запчастей не выпускают, так что можно не ждать

Sobaka1970

Какие?

Jinn07
Древние деревни и запруды на реках находятся по карте 1778 года будто вчера ее рисовали.

Originally posted by Jinn07:

Ты командир сорокопятки.
Одной сорокопятки, установленной в поле, одной, на один километр фронта.
Еще у тебя есть сотня всадников с шашками и карабинами
-----------------
Почему я не вижу этот пост?

На краю оврага.

хм...чего то наоборот получается.

В Еднево стащили всех убитых, кого нашли (местные после отхода наших).
В братской могиле 240 бойцов лежит.
Уже писал - значит с ранеными где-то 1000 человек потери.
Больше четверти состава дивизии.
За один день...

Такие странички истории нам не освещали...
Но они были и это нужно знать.

Я всегда знал, что "патриоты" как раз самые ярые русофобы. Лютые и непримиримые.

Лонжерон
тылу против танков особенно не наскачеш

AllBiBek
а войска Македонского пешком до Индии дошли, и обратно. С грузом. И?

Jinn07
У тебя три сотни всадников с шашками и обрезанными винтовками.

Имею стойкое ИМХО, что одной из главных причин провала "Барбароссы" является пренебрежение кавалерией.

Почему я не вижу этот пост?

[/B]

[B]

Jinn07
...
В Еднево стащили всех убитых, кого нашли (местные после отхода наших).
В братской могиле 240 бойцов лежит.
Уже писал - значит с ранеными где-то 1000 человек потери.
Больше четверти состава дивизии.
За один день...

Супрадин
до германии кавалерия дошла
у горбатова описывается,как конница гоняла фрицев с их танками уже в германии

Jinn07
В атаку конница не скакала.

Jinn07
Что-то изменилось?

После появления пулеметов?
Что тебе сделала кавалерия?!

AllBiBek
если это времена Чингиз-хана - то как минимум вся политическая карта земного шара 😀

Maksim V
То что горно-стрелки в численности 3971 человек и с почти игрушечными пушками продержались там двое суток - факт изумительный и достоин искреннего восхищения .

Супрадин
еще как.в прорыв

Об окапывании БТшек и БА они даже не догадыватся и только и ждут момента, штоп помчаться галопом на танки с шашками наголо.

А окапывать танки дурное дело - танк хорош своей подвижностью.
Окопанный танк это уже не танк, а так - пушка в ямке.
К такому танку пристреляться - минутное дело.

вырыть противотанковые рвы,

А окапывать танки дурное дело - танк хорош своей подвижностью.

Супрадин
Вторым по величине городом в Восточной Пруссии - Алленштайн овладели 22 января соединения 3-го гвардейского кавкорпуса и 35-го стрелкового корпуса

Нашли свое место на войне и сохранившиеся в советской коннице пулеметные тачанки. Иван Александрович вспоминает: "Тачанки тоже использовались только как средство передвижения. А как завязался бой, так пулемет с тачанки снимают, коноводы коней уводят, тачанка тоже уходит, а пулемет остается".

Н.Л. Дупак (8-я гвардейская кавалерийская Ровенская Краснознаменная ордена Суворова дивизия имени Морозова) вспоминает: "В атаку в конном строю я ходил только в училище, а так чтобы рубить - нет, и с кавалерией противника встречаться не приходилось. Воевали спешившись'.(с)

это сделали задолго до этого

немцы то лохи-до конца войны так и не поумнели...все окапывали и окапывали

Jinn07
Это уже не кавалерия была, а простая пехота на конной тяге

Jinn07
А окапывать танки дурное дело - танк хорош своей подвижностью.
Окопанный танк это уже не танк, а так - пушка в ямке.
К такому танку пристреляться - минутное дело.

вырыть противотанковые рвы

Если противник сильный, сидя на коне, с ним не справиться, то дается команда спешиться, коноводы забирают коней и уходят. А конники работают как пехота

Супрадин
танкисты-пехота на бронемашинах

vadja2

Иппаць-калациць!
А пацаны-то и не знали!

Jinn07
Ты готов про...ть единственный в деревне танк в первые минуты боя.

Вы это сами придумали?

Ну, не только лохи - в конце войны у них бензина для танков не было, вот танки и превращали в доты.
А так да - лохи.
Им об этом все стены Рейхстага исцарапали.

Ну, Исаева читать начал - уже неплохо.

андрэ
совсем никуда.лучше уж совсем ничего

Напрасно. Исаев - не самый хреновый вариант, нормальные документы приводит и не особо врет.

Не соглашусь. Исаев - не самый фееричный врун, далеко ему тут до лидеров. Так штоп, лучше уж его читать, чем ничего. Просто над прочитанным думать надо, а не слепо принимать на веру.

андрэ
он вполне себе лидер этой пропагандонской клики и даже больше-вполне тянет на предводителя.

скрипеть мозгами

vadja2
Ты точно понимаешь, о чем сам же говоришь?

Jinn07
Им в закопанный танк попасть будет гораздо проще, чем в подвижный танк.

Арта это тебе не минометы с их рассеиванием.

Вадя, вся арта немцев имела возможность вести навесную стрельбу.

Капитан Сагнер отвёл Биглера к окну.
- Покажите, кадет Биглер, что там ещё у вас. Меня чрезвычайно интересует ваша деятельность, - с нескрываемой иронией попросил капитан Сагнер. - Что за тетрадку вы сунули за пазуху?
- Да так, пустяки, господин капитан, - смутился Биглер и по-детски залился румянцем. - Извольте удостовериться.

Тетрадь была озаглавлена:
ИМПЕРАТОРСКИЙ КОРОЛЕВСКИЙ ОФИЦЕР АДОЛЬФ БИГЛЕР.

Схемы были страшно примитивны.

Открывалась тетрадь схемой битвы у Нердлингена 6 сентября 1634 года, затем следовали битвы у Зенты 11 сентября 1697 года, у Кальдьеро 31 октября 1805 года, под Асперном 22 мая 1809 года, битва народов под Лейпцигом в 1813 году, далее битва под Санта-Лючией в мае 1848 года и бои у Трутнова 27 июня 1866 года. Последней в этой тетради была схема битвы у Сараева 19 августа 1878 года. Схемы и планы битв ничем не отличались друг от друга. Позиции одной воюющей стороны кадет Биглер обозначил пустыми клеточками, а другой - заштрихованными. На той и другой стороне был левый фланг, центр и правый фланг. Позади - резервы. Там и здесь - стрелки. Схема битвы под Нердлингеном, так же как и схема битвы у Сараева, напоминала футбольное поле, на котором ещё в начале игры были расставлены игроки. Стрелки же указывали, куда та или другая сторона должна послать мяч.

Это моментально пришло в голову капитану Сагнеру, и он спросил:

- Кадет Биглер, вы играете в футбол?

Биглер ещё больше покраснел и нервно заморгал; казалось, он собирается заплакать. Капитан Сагнер с усмешкой перелистывал тетрадку и остановился на примечании под схемой битвы у Трутнова в австро-прусскую войну.

Кадет Биглер писал: 'Под Трутновом нельзя было давать сражения, ввиду того что гористая местность не позволяла генералу Мацухелли развернуть дивизию, которой угрожали сильные прусские колонны, расположенные на высотах, окружавших левый фланг нашей дивизии'.

- По-вашему, сражение у Трутнова, - усмехнулся капитан Сагнер, возвращая тетрадку кадету Биглеру, - можно было дать только в том случае, если бы Трутнов лежал на ровном месте. Эх вы, будейовицкий Бенедек! Кадет Биглер, очень мило с вашей стороны, что за короткое время пребывания в рядах императорских войск вы старались вникнуть в стратегию. К сожалению, у вас всё выглядит так, будто это мальчишки играют в солдаты и сами производят себя в генералы. Вы так быстро повысили себя в чине, прямо одно удовольствие! Императорский королевский офицер Адольф Биглер! Этак, пожалуй, мы ещё не доедем до Будапешта, а вы уже будете фельдмаршалом. Ещё позавчера вы взвешивали у папаши коровью кожу, императорский королевский лейтенант Адольф Биглер! Послушайте, ведь вы даже не офицер. Вы кадет. Вы нечто среднее между ефрейтором и унтер-офицером. Вы с таким же правом можете называть себя офицером, как ефрейтор, который в трактире приказывает величать себя 'господином штабным писарем'.

- Послушай, Лукаш - обратился он к поручику, - кадет Биглер у тебя в роте. Этого парня подтяни. Он подписывается офицером. Пусть сперва заслужит это звание в бою. Когда начнётся ураганный артиллерийский огонь и мы пойдём в атаку, пусть кадет Биглер со своим взводом порежет проволочные заграждения, der gute Junge! A propos,[198 - Милый мальчик! (нем.) Кстати (франц.)] тебе кланяется Цикан, он комендант вокзала в Рабе.

Кадет Биглер понял, что разговор закончен, отдал честь и, красный как рак, побежал по вагону, пока не очутился в самом конце коридора.

андрэ
враль каких мало

AllBiBek
Исаевич...

Лонжерон
я и забыл, что я в поле, с пушкой, один... 😊

У них в каждом отделении пулемет
У вас один на взвод.

У них пушки-гаубицы серьезного калибра.
У вас древние вьючные пушки, созданные еще до Первой Мировой войны.

У них танки с противоснарядной броней, которую ваши сорокопятки (по одной на полк) не берут.
У вас танки с противопульной броней.

У них пикирующие бомбардировщики.
У вас не было времени даже легкий накат над своей ячейкой настелить.

Jinn07
У них пушки-гаубицы серьезного калибра.
У вас древние вьючные пушки, созданные еще до Первой Мировой войны.

Jinn07
У них в каждом отделении пулемет
У вас один на взвод.

но так-то да, в советском стрелковом отделении на одного человека больше.

AllBiBek
у нас ТОЖЕ один ручник на отделение.

но так-то да, в советском стрелковом отделении на одного человека больше.

С ручными пулеметами такая картина:

"Кавполк по штату 07/4 от 06 июля 1941 г.

Сабельный эскадрон - 135 чел, 8 РП, 4 50мм мин.
Управления - 7 человек, 7 лошадей
4х сабельных взвода - 32 чел., 34 лошади

Управление 3 офицера(командир, замполит, 1 офицер техначсостава - вероятно ветеринар), 2 сержанта, 1 рядовой."(с)

Восемь ручников на 128 "саблистов" = 1 РП на 16 бойцов.
Два пулемета на взвод, но не четыре.

Jinn07
С ручными пулеметами такая картина:

Jinn07
Список вооружения 20-й ГКД, на первой странице,

=========================================================================

Jinn07
Сабельный эскадрон - 135 чел, ... 8 РП,

Восемь ручников на 128 "саблистов" = 1 РП на 16 бойцов.
Два пулемета на взвод, но не четыре

И это уже совершенно точно штаты лёгкой кавдивизии военного формирования.

Про каввзвод в два отделения - таки да - похоже в кавалерии считали и людей и лошадей. 😊
Но сути это не меняет - один ручник на два отделения, какими я их помню по СА.
У фрицев в отделении сколько народа в пехоте числилось?

Пулеметный взвод не учитывал, т.к. вопрос был по ручникам на отделение.
Ну и на реальной войне немцы к дуэльным поединкам не тяготели.
Расстреливали пулеметы с дистанции артой, закидывали минами и уже потом шли смотреть что там осталось под прикрытием своих пулеметов.
Даже если б у нас было по два ручника на отделение, это ничего не поменяло бы.

- Что за люди? - спросил я.
От огня шагнул рябоватый маленький красноармеец.
- Из окружения, товарищ старший лейтенант!
В то утро я первый раз услышал это слово.
- Какое окружение? Где?
- Под Вязьмой, товарищ старший лейтенант... Теперь он сюда прет.
- Кто?
- Известно кто... немец...
- Вы его видели?
- Разве его увидишь? Сыплет, как горохом, минами...(с)

А где-то через месяц немцы за сутки уполовинили одну роту Момыш-Улы, засыпав ее минами "как горохом".
Хорошо окопавшуюся на высотке роту, вместе со всеми ее ручными и станковыми пулеметами...

Jinn07
ГКД и до войны считалась и имела штаты "лёгкой" плюс/минус...

Ну и на реальной войне немцы к дуэльным поединкам не тяготели.
Расстреливали пулеметы с дистанции артой, закидывали минами и уже потом шли смотреть что там осталось под прикрытием своих пулеметов.

уполовинили одну роту Момыш-Улы, засыпав ее минами "как горохом".
Хорошо окопавшуюся на высотке роту, вместе со всеми ее ручными и станковыми пулеметами...

Jinn07
С ручными пулеметами такая картина:

"Кавполк по штату 07/4 от 06 июля 1941 г.

Сабельный эскадрон - 135 чел, 8 РП, 4 50мм мин.
Управления - 7 человек, 7 лошадей
4х сабельных взвода - 32 чел., 34 лошади

или боезапас в тротиловом эквиваленте посчитать.

vadja2
вопрос наличия/отсутствия вооружений в этом деле вовсе не главный.

Jinn07
Что-то заштормило тебя к ночи...

Когда начнешь агитировать за "С шашкой на танки!"?

vadja2
А должен?

Jinn07
Так ведь начал уже.

vadja2
Всё правильно. Потому как там во взводах по два отделения. Как раз по 16 бойцов и один пулемёт в отделении. И это уже совершенно точно штаты лёгкой кавдивизии военного формирования.

А нет статистики дезертиров по азиатским дивизиям?

Sobaka1970
А нет статистики дезертиров по азиатским дивизиям?

Jinn07
В вашем карабине легкие пульки со свинцовым сердечником против тяжелых пуль со стальным сердечником в их винтовках.

Б... Физику отменили??
Пули со стальным сердечником - это как раз и есть "легкие пули 192..какого-то там года".

Sobaka1970
А нет статистики дезертиров по азиатским дивизиям?

zhogl
Я свое мнение о том, что это была за дивизия - уже выкладывал.

vadja2
Если вы про это:
https://forum.guns.ru/forummessage/68/2086823-s48927224.html
то ошибаетесь - 20 ГКД к НКВД отношения не имела, чисто армейское соединение.

Да и многие подразделения НКВД в Средней Азии состояли из местных.

zhogl

Б... Физику отменили??
Пули со стальным сердечником - это как раз и есть "легкие пули 192..какого-то там года".

Сравнивайте.

1. Немецкая пуля sмк со стальным сердечником (не вольфрам) - 11,55 грамм.

2. Наша пуля Л (свинцовый сердечник), самая массовая, весит 9,5 - 9,7 грамм.

Jinn07
Сравнивайте

Че сравнивать-то? Калибр разный

Отож, аж на целых ТРИ!!! десятки... 😀
... и то ежели по калибру считать, а по факту аж целых ДВЕ!!! 😀

vadja2
Че сравнивать-то? Калибр разный, при всех прочих равных немец всяко тяжелее. Да и к чему вообще эти сравнения, опять заведешь песнь о чудесном немецком бронебое?

По аналогии с авиацией, где большинство катастроф складываются из наложившихся друг на друга мелких факторов, я ищу эти мелочи и в вопросе "почему побежал правый фланг".

Танки уже сравнили - сильно не в нашу пользу.

Пушки тоже - совсем не в нашу пользу.

С минометам у кавалеристов тоже не сложилось.

Кавалеристы были вооружены карабинами.
А по боевым возможностям, карабин всегда слабее винтовки.

Теперь твой наивно-детский вопрос про пули.
Почти все немецкие пули в районе обороны и отступления 20-й гкд, те самые sмк со стальным сердечником.
Это дальнобойные, прочные, тяжелые пули.
Такие пули имеют лучшую пробивную способность (что важно в лесу и в населенных пунктах с деревянными строениями и вот еще один момент для чего нужна тяжелая пуля - "В 1930-е годы XX века в армиях многих стран мира, в том числе и в Советском Союзе, получила развитие концепция, в соответствии с которой станковые пулеметы должны были бороться с живой силой противника на дальностях свыше 1000 м, в том числе и стрельбой с закрытых огневых позиций через голову своих войск. Стрельба на большие дальности предъявляла особые требования не только к самому оружию, но и к его боеприпасам. Для этого требовался патрон с тяжелой пулей."
У нас была такая пуля - пуля "Д".
Но у кавалеристов ее не было.
Была только "Л".

ГКД дивизия заняла назначенный рубеж обороны не имея сопоставимого с немцами вооружения по всем пунктам.
Даже пули, даже такая вроде мелочь...
Но пули это, конечно, не та соломинка, которая сломала хребет верблюду, не та, а просто еще одна мелочь в общий список факторов, приведших к развитию катастрофы.

И еще моментик - численность боевых подразделений кавалерийской части можно смело уменьшать на 10-20% еще до боя, так как при "спешивании по боевому" эти 10-20% бойцов остаются с лошадьми.

Mastor

Отож, аж на целых ТРИ!!! десятки... 😀
... и то ежели по калибру считать, а по факту аж целых ДВЕ!!! 😀

Jinn07
пули это, конечно, не та соломинка, которая сломала хребет верблюду

Поставить пяток пулеметов...
Цель крупная - вытянута на 500 метров в глубину и на 200 метров по фронту.
В деревне обоз минимум половины полка, пятьсот лошадей...

Mastor
Отож, аж на целых ТРИ!!! десятки...
... и то ежели по калибру считать, а по факту аж целых ДВЕ!!!

Jinn07
Танки уже сравнили - сильно не в нашу пользу.

Пушки тоже - совсем не в нашу пользу.

Кавалеристы были вооружены карабинами.
А по боевым возможностям, карабин всегда слабее винтовки.

Теперь твой наивно-детский вопрос про пули.
Почти все немецкие пули в районе обороны и отступления 20-й гкд, те самые sмк со стальным сердечником.
Это дальнобойные, прочные, тяжелые пули.
Такие пули имеют лучшую пробивную способность (что важно в лесу и в населенных пунктах с деревянными строениями и вот еще один момент для чего нужна тяжелая пуля - "В 1930-е годы XX века в армиях многих стран мира, в том числе и в Советском Союзе, получила развитие концепция, в соответствии с которой станковые пулеметы должны были бороться с живой силой противника на дальностях свыше 1000 м, в том числе и стрельбой с закрытых огневых позиций через голову своих войск. Стрельба на большие дальности предъявляла особые требования не только к самому оружию, но и к его боеприпасам. Для этого требовался патрон с тяжелой пулей."
У нас была такая пуля - пуля "Д".
Но у кавалеристов ее не было.
Была только "Л".

Но пули это, конечно, не та соломинка, которая сломала хребет верблюду, не та, а просто еще одна мелочь в общий список факторов, приведших к развитию катастрофы.

Ты уже нашёл данные по силам и средствам, выделенным немцами для атаки на кавалеристов

По типам танков, которые немец мог двинуть на 20-ю гкд есть такая информация к размышлению:

"21 ноября 11-я танковая дивизия сообщила, что имеет боеготовыми 11 PzKpfw III, 10 PzKpfw IV и 3 'двойки'. Судя по рапорту, значительная часть танков выбыла из строя из-за мин. 2-я танковая дивизия 28 ноября отчиталась о 13 боеготовых PzKpfw II, 39 PzKpfw III, 2 PzKpfw IV и 2 командирских танках."

11-я и 2-я танковые действовали в той-же полосе наступления, что и 5-я танковая.
По 5-й данных пока не нашел, но состав скорее всего был похожим.
Т.е. основная масса немецких танков состояла из Т-3 и Т-4 с броней от 50-ти до 70-ти мм.
Сорокопятки образца 32-37 годов отдыхают...

По арте обычных пехотных дивизий кое-что - "После начала мобилизации и огромных потерь в т. ч. в артсистемах летом 41-го, руководство страны принимает вынужденное решение вообще исключить ГП из СД.
Это означает, что теперь в единственном артполку СД оставалось лишь
16 76,2 мм дивизионных пушек и 8 122 мм гаубиц.
против 36 105 мм и 12 150 мм гаубиц в ПД Вермахта."(с)

Ты уже нашёл данные по силам и средствам, выделенным немцами для атаки на кавалеристов

"35-я пехотная дивизия с приданным ей усиленным пехотным полком 106-й дивизии (I.R.240, 1 le.Art.Abt., 1 Pz.Jag.Kp., 1 Pi.Kp.) к 5.30 18.11 находится в готовности перейти в наступление из района Горки-Быково-Софьино-Блуды, прорвать вражескую оборону у Поповкина и Буйгорода, основной массой дивизии продвинуться южнее этих сел и в кратчайшие сроки достичь Сестры у Кузяева и севернее.
Дальнейший план дивизии заключается в том, чтобы частью сил преодолеть этот район и продвинуться на восток к Теряевой Слободе, либо, преодолев реку Локнашь юго-западнее Каверино, атаковать вражеские войска с тыла восточнее Теряевой Слободы.
2-я танковая дивизия будет поддерживать наступление южного фланга 35-й пехотной дивизии и, для этого, 18.11 в 6.15 выдвигает боевую группу Бака (Back) (1 Pz.Abt., 1 Schtz.Rgt., 1 le.Art.Abt.,1 Pi.Kp.) через Авдотьино сначала в направлении восточнее Буйгорода, затем к Сестре для перехода ее у Кузяева и захвата высот у Каверина."

"достичь Сестры у Кузяева и севернее" - Кузяево это и есть правый фланг 20-й ГКД.
"и севернее" - от Кузяево до левого фланга 20-й ГКД в Пристанино всего 7,5 км по шоссе.

Состав 35-й дивизии Вермахта:
34-й пехотный полк
109-й пехотный полк
111-й пехотный полк
35-й разведывательный отряд
35-й артиллерийский полк
35-й наблюдательный отряд
35-й сапёрный батальон
35-й противотанковый отряд
35-й отряд связистов
35-й резервный батальон
35-й отряд доставки припасов

Дополнительно дивизия была усилена еще одним пехотным полком.
Кроме того на правом фланге кавалеристов атаковали силы 2-й танковой дивизии немцев, а на левом фланге силы 5-й танковой дивизии.

Ну да, .311 и .323 одно и то же, конечно.

Разницу в десятых долях мм я отписал выше.
Я надеюсь штангенциркуль в руках держали и шо такое две али три десятки представляете... 😛

Mastor
Я надеюсь штангенциркуль в руках держали и шо такое две али три десятки представляете...

Вы более лучше поможете Сергею в отстаивании его новаторской теории о наличии в РККА исключительно мягкой и легкой пули

Вероятно, не только у моей деревни РККА затыкала дырки такими вот легкими кавалерийскими и иными частями с музейными пушками и противопульными танками против тяжелых дивизий Вермахта.

Я надеялся

Зря. Я тут ничьих теорий не поддерживал, чисто за разницу в десятых долях мм отписал и ваше утверждение о разнице в массе пули исключительно из за разных калибров - полная фигня, ибо разницу я привел выше.
Мне прискорбно вам это объяснять, но ежели вы не держали в руках штангенциркуля то ничего не могу с этим поделать. 😀 😉

Jinn07
подтасовываешь

Вероятно, не только у моей деревни РККА затыкала дырки такими вот легкими кавалерийскими и иными частями с музейными пушками и противопульными танками против тяжелых дивизий Вермахта.

Mastor
прискорбно

Вы на полном серьезе пытаетесь спорить с непрерывным фактом, что при всех прочих равных .323 всяко тяжелее .311?

1. Не при всех прочих равных.
2. Не за счет мизерной разницы в калибре, как утверждали тут вы.

Перевыполню.

А всего то и надо было вам подержать в руках штангенциркуль... 😀

Mastor
штангенциркуль

Вы тоже разделяет бредни ТСа на счет пуль и карабинов?

Вот и пули и карабины из той-же серии...

Уже через пару недель к командованию пришло понимание вопроса, и кавалеристов перестали ставить в глухую оборону.

он довоенный еще, вражеский, похищеный отцом соседа в войну, во время евойной работы в немецкой пулеметной мастерской на территории БК.

Ужость... 😀

Jinn07
Хочешь сравнить основную пушку тех кавалеристов и пушки тех, кто против них шел?
Можешь сравнить с их пушками даже самую легкую немецкую полевую гаубицу

командованию пришло понимание вопроса,

Вот и пули и карабины из той-же серии...

Mastor
Ужость

Ты когда-нить скоморошничать перестанешь?

Надо б тебя в поле с карабином против винтовки выставить и понаблюдать немного...

[url=http://radikal.ru] [/url]

Против вот такой легкой (по немецким стандартам) пушки-гаубицы калибром 105 мм:

[url=http://radikal.ru] [/url]

И предложить (как тут советовали) вести контрбатарейную борьбу...
И опять понаблюдать...

Не, неразмашистое сравнение.
Надо бы ПТРД и "ахт-ахт" сравнить. Для гротеска.

Эта немецкая пушка - "На протяжении всей Второй мировой войны составляла основу полевой артиллерии вермахта. Состояла на вооружении легких дивизионов артиллерийских полков и являлась основой немецкой дивизионной артиллерии."

Так что я сравниваю именно сравнимое - то, что было у одной стороны, и то, что было у другой.
Возражения есть?

Jinn07
А вот уже уже то самое скоморошечество.

Возражения есть?

vadja2
Пока не полного и точного расклада по всем средствам обеих сторон именно на том участке, разговор исключительно в русле шаробразного коня.

Jinn07
В теме все это есть

[/B]

[B]

Или вот с такой вьючной пукалкой калибром 76 мм:

[url=http://radikal.ru] [/url]

Против вот такой легкой (по немецким стандартам) пушки-гаубицы калибром 105 мм:

даже не вдаваясь в точные характеристики-чисто на вид-какая больше внушаить?

андрэ
как вам немецкая пушчонка аналогичная нашей так называемой вьючной-

даже не вдаваясь в точные характеристики-чисто на вид-какая больше внушаить?

продолжим наши игры при пламенной луне-сравним и гаубицы

20-й ГКД были приданы такие гаубицы?
Когда, в составе какого подразделения и в каком количестве?

Когда, в составе какого подразделения и в каком количестве?

андрэ
316 дивизия была усилена тремя пушечными артиллерийскими полками РВГК

Там еще стопудово должны быть где-то в окрестностях РГКашные полк-другой БМ, с 203мм.

edit log

316 дивизия была усилена

Еще раз - 20-я гкд пришла на позиции 18-го в 10 утра, а 19 в 8-мь утра они уже были атакованы немцами.
Было у них время осмотреться, выпросить у соседей арту, дождаться ее, расставить по позициям?
Да и кто б из соседей дал им ту арту христа ради, да еще куда-то в поля-леса в глухие деревушки в то время, когда сами они стояли на Волоколамском шоссе и на шоссе Теряево-Клин?

Jinn07
Было у них время осмотреться, выпросить у соседей арту, дождаться ее, расставить по позициям?

316-я на обсуждаемую дату держала линию Горюны-Чисмена-Пристанино.

Было у них время осмотреться, выпросить у соседей арту, дождаться ее, расставить по позициям?

Да и кто б из соседей дал им ту арту христа ради, да еще куда-то в поля-леса в глухие деревушки в то время, когда сами они стояли на Волоколамском шоссе и на шоссе Теряево-Клин?

Jinn07
Да и кто б из соседей дал им ту арту христа ради, да еще куда-то в поля-леса

неисчислимыми толпами.

андрэ
во во-суда по полному отсутствию инфы о составе наступающих врагов только и остается применять такие вот числа-неисчислимыми,несметными,бронированные полчища и т.д..

наши растянуты жиденькой цепочкой, а

на всех участках прут неисчислимыми толпами.

Не на всех участках но именно на нужных именно толпами против жиденькой цепочки наших.
Не имею подробной инфы насчет 20 ГКД, но на примере той же тогда же и там же 316-й можно сие наглядно наблюдать.
Тут андрэ выше козырнул:

С 13 октября дивизия вошла в состав заново формируемой 16-й армии Западного фронта[4]. Заняла полосу обороны протяжённостью в 41 километр от населённого пункта Львово до совхоза Болычево

Бл...дь! 41 км линия обороны одной стрелковой дивизии!!!
По ПУ39 стрелковая дивизия может успешно оборонять линию 8-12 км с глубиной обороны 4-6 км.
Да ей дали усиление артиллерию и даже одну танковую бригаду, но оная бригада с частью артиллерии были в самый разгар боев отданы для усиления 5-й армии.
Ну и расскажите какая глубина обороны была у 316-й на участке в 41-км?
Да они в одну нитку не весь участок держали.
Это вам про жиденькую цепочку наших.

А далее про немцев. Что они тогда хорошо умели, создать перевес на нужном участке и прорвать оборону, для чего использовались танковые группы.
Вот вам и толпы, и на примере той же 316-й они наглядно демонстрируются ибо против оной пусть и усиленной тогда же действовали 106-я, 35-я пехотные и 2-я танковая дивизия вермахта.

Mastor
А далее про немцев. Что они тогда хорошо умели, создать перевес на нужном участке и прорвать оборону, для чего использовались танковые группы.
Вот вам и толпы, и на примере той же 316-й они наглядно демонстрируются ибо против оной пусть и усиленной тогда же действовали 106-я, 35-я пехотные и 2-я танковая дивизия вермахта.

конкретно не согласен с отсутствием цифр по противнику и не смотря на это сделанными вами выводами.так понятно?

Две пехотные и одна танковая дивизия против одной нашей, это мои циферки.
Не устраивают либо приводи свои, либо иди нахер.

Если ты считаешь что вышеупомянутые 2 пехотных и одна танковая дивизии вермахта были равны одной нашей 316 СД или были слабее оной, так и напиши об этом прямо, а не виляй тут жопой как маркитантская лодка... 😀

Jinn07
Джентльмены
Что вам сделала моя тема
В субботу вечером доберусь до компа и потру все дерьмо за вами если тему к тому времени не снесут

Нормально, 9 страниц продержалась.

Да куда уж корректней-то!

Корректней некуда.
В общем так. Поскольку топикстартер возмутился, я не стану продолжать в этой теме подобное общение с вами.
У вас же, я смотрю, тормозов нет, про прочее я даже писать не стану, (исключительно по вышеуказанной причине).

Mastor
я не стану продолжать в этой теме подобное общение с вами.

Так не надо было и начинать, говорили бы нормально с самого начала.

андрэ
кавалеристы воевали совсем не сами по себе а в зоне ответственности 316сд.

андрэ
С 13 октября дивизия вошла в состав заново формируемой 16-й армии Западного фронта[4]. Заняла полосу обороны протяжённостью в 41 километр от населённого пункта Львово до совхоза Болычево

Тема про 18-20 ноября.
Про "полосу обороны" 20-й гкд по линии Пристанино - Медведково.
Про октябрьские позиции дивизии или про майские откройте свою тему.

андрэ
С 13 октября дивизия вошла в состав заново формируемой 16-й армии Западного фронта[4]. Заняла полосу обороны протяжённостью в 41 километр от населённого пункта Львово до совхоза Болычево

zhogl
41км заняла дивизия или армия?
Если дивизмя - то 41км это фееричненько, даже для полного штата.

Это, наверное, про армию.

Это именно про дивизию 316 СД и не наверное, а точно.

Mastor

Это именно про дивизию 316 СД и не наверное, а точно.

Опять про 316-ю...
316-я сама по себе, 20-я гкд сама по себе.
316-я держала Волоколамское шоссе с ближайшими окрестностями по которым проходила сеть мелких дорог.
20-й дали участок обороны на правом фланге 316-й в достаточно глухом месте в середине шоссе Чисмена-Теряево.
Немец пер на 316-ю с одной стороны (с запада и с севера) и на полк Кремлевских курсантов с другой стороны от Теряево на восток (на Клин)
и на юг (в сторону Чисмены).
С обеих сторон немец встретил серьезное сопротивление (и там и там у наших была и арта и приличные танки).
И тогда немец ударил между ними - по 20-й гкд, у которой ни танков приличных, ни арты не было.
Немец пошел на них через леса-поля.
В пятницу нашел немецких гильз совсем уже в глуши на западном берегу речки Б. Сестра напротив деревень Еднево и Горки.

Опять про 316-ю...
316-я сама по себе, 20-я гкд сама по себе.

Это понятно, я про 41 км раз уж всплыл вопрос.

[/B]

[B]

------------------
андрэ;BR;

андрэ
да понятное ж дело-как у нас -так все сами по себе,как у немца-так танковая и стрелковая дивизии нападают исключительно вместе и токмо на кавалеристов,как наши-так не обученные и необстрелянные,как у немцев-так это называется непременно свежие и не уставшие.как у нас-потрепанные в боях и обескровленные,у немцев непременно обученные и опытные стервятники...

Первые два года войны так и было.
Вторые два года ситуация поменялась в обратную сторону.

Jinn07
Первые два года войны так и было.
Вторые два года ситуация поменялась в обратную сторону.

vadja2
Без вольных сочинений никак не обойтись?

Первые два года войны так и было.

Jinn07
Что опять не сошлось с твоими представлениями о мире?

Уж сколь раз намекал те

- Корнет, вы... женщина?!!"

Вадя, или ты женщина, или начни уже говорить предметно.

П.с. Намекал он... 😀

Jinn07
Вадя, или ты женщина, или начни уже говорить предметно.

Тут как в рекламе "Виспа".

оппоненту

в таком случае, вместо вот этого дебильного мычания на неопределенные темы:

да понятное ж дело-как у нас -так все сами по себе,как у немца-так танковая и стрелковая дивизии нападают исключительно вместе и токмо на кавалеристов,как наши-так не обученные и необстрелянные,как у немцев-так это называется непременно свежие и не уставшие.как у нас-потрепанные в боях и обескровленные,у немцев непременно обученные и опытные стервятники...

неплохо было бы рассказать какой опыт имела 20 ГКД к моменту рассматриваемых событий или какой опыт имела 316-я СД к тому же моменту, были ли они обстреляны, ну и до кучи какой опыт имели немецкие дивизии действовавшие против вышеупомянутых наших.

Но оппонент максимум на что способен это на тупорылое, неопределенное и не побоюсь этого слова, нечленораздельное написание пурги...

андрэ
увы-не смотрел..

а как же свежие сибирские дивизии,которые обеспечили контрнаступление под москвой?

С теми же с кем набирались 20-я ГКД и 316-я СД исключительно с противником и сами.
Весьма показательно что оппонент в вашем варианте исполнения так и не объяснил про:

неплохо было бы рассказать какой опыт имела 20 ГКД к моменту рассматриваемых событий или какой опыт имела 316-я СД к тому же моменту, были ли они обстреляны, ну и до кучи какой опыт имели немецкие дивизии действовавшие против вышеупомянутых наших.

а вместо этого начал вопрошать еще про что то.
Это не оппонент, а демагог чистой воды.

андрэ
а у меня просто вопрос к тс-цель создания данной темы?если что то читать я таки немножко умею и стартовое сообщение прочитал- формулировка-чтоб не флудить в теме про мосинку-мне слегка не понятна-может поясните....

vadja2
Это где всё дело в волшебных пузырьках. В данном случаев - магических бронебойных пулях, их наличии у одной стороны и полном отсутствии у противоположной. 😊

Дьявол в мелочах...

Шулеры сравнивают количества самолетов, танков, винтовок, пушек...
А сравнивать следует не только количество, но и качество.

Про опыт тех дивизий выше уже сказали - опыт они обретали только в первых боях, против прошедших Европу и прочие африки немцев.

Это где всё дело в волшебных пузырьках. В данном случаев - магических бронебойных пулях, их наличии у одной стороны и полном отсутствии у противоположной.

Цель создания темы в названии темы.

Цель в прояснении вопроса "почему побежал правый фланг" на первом этапе войны.

Дьявол в мелочах..

Шулеры сравнивают количества самолетов, танков, винтовок, пушек...
А сравнивать следует не только количество, но и качество.

Про опыт тех дивизий выше уже сказали - опыт они обретали только в первых боях, против прошедших Европу и прочие африки немцев.

[/B]

[B] Европу и прочие африки

Для лучшего понимания приводил уже пример того, как практическа полегла одна из рот батальона Боурджана из той самой 316-й дивизии, которая окопалась в поле на высотке, и была за сутки выбита немцами, которые просто закидали роту минами из леса под высоткой.
У немцев потерь нет, у нас рота в минусе.

да-сбрехнули как обычно.или в немецкой дивизии служили сплошь дуньки маклауды на неуязвимых танках с вечными двигателями?

Заметь, это ты по дебильности своей сам сказал. 😀
А что? Кто то тут писал кроме тебя что в немецкой дивизии служили маклауды?
Нет ведь, не писал никто такого.
То что были обстреляны и по большей части имели опыт в 41-м то пока не выбили завоевателей европы, так то так и было.
А ты брешешь что где то чего то сбрехнули... 😀

В августе 1941 года 2-я танковая появилась на Восточном фронте в составе 40-го моторизованного корпуса 4-й танковой армии группы армий 'Центр'.

16 ноября 1941 года 2-я танковая дивизия атаковала позиции 316-й стрелковой дивизии в центре обороны.

маленькая поправочка-по некоторым источникам дивизия попала на восточный фронт не в августе а в сентябре 1941 года.

и всего за два месяца поднаторела в военном искусстве...ога..
про предварительный опыт вообще смешно-греки с новозеландцами и британцами звиздюлей отсыпали...

андрэ
масторский бред в дальнейшем буду стараться не коментировать-так что по возможности не ссылайтесь на него-по крайней мере в диалоге со мной

Не утруждайтесь - я сам как-нибудь разберусь на кого и когда мне ссылаться.

и всего за два месяца поднаторела в военном искусстве...ога..

Для начала два месяца в условиях войны это очень немало.
Ну и в продолжение, опыт данной дивизии в БД в европе, ты скромно опустил типа его и не было.
Ох...тельные у тебя допуски для демагогии.

"35-я пехотная дивизия была образована 1 октября 1936 в ходе первой волны мобилизации. Размещалась в Карлсруэ, подчинялась непосредственно командованию V военного округа. Мобилизована впервые была в 1939 году, через год участвовала во вторжении во Францию и Бельгию. В 1941 году участвовала во вторжении в СССР в составе группы армий 'Центр', наступая из Восточной Пруссии. В ходе операции участвовала в боях под Смоленском и Вязьмой.

27 августа 1941 года на позиции 4-й и 7-й роты 14-го немецкого пехотного полка 35-й пехотной дивизии атака 58 кавполка 45-й кавалерийской дивизии. Немецкие 4 и 7 рота 14 пехотного полка полностью уничтожены и частично пленены, потери 58 кавполка 10(12) убитых, 40 раненых.

15 октября 1941 года 35-я пехотная дивизия совместно со 2-й, 5-й и 11-й танковыми дивизиями наступали в полосе 316-й дивизии."

Ну что? Был опыт у этих тварей?

Видите-ли сэр...
Ценность ваших выступлений тут близка к нулю.
Никакой конкретики по предмету темы от вас не было.
При этом ценные указания выдаете исправно...

Не утруждайтесь - я сам как-нибудь разберусь на кого и когда мне ссылаться.

Jinn07
Тяжелые бронебойные пули, это конкретные тяжелые бронебойные пули.
Которые имеют бОльшее поражающее действие в реальных условиях (лес, земляные и снежные брустверы, деревянные стенки строений, корпуса легкой бронетехники...), чем легкая свинцовая оболочка.

Ага... Ты упорно описываешь гипотетическую ситуацию про два лесных массива, разделённых полем, в которых друг напротив друга засели наши немцы и где немцы невозбранно перебили бронебоем наших, сами спрятавшись от их мягких лёгких пуль за деревьями.

Нужно быть очень богато альтернативно одаренным, что бы отрицать этот очевидный факт.

сравнивать следует не только количество, но и качество

Дьявол в мелочах...

Mastor
Был опыт у этих тварей?

А ещё надо говорить о реалиях, а не самим собой придуманных ситуациях.

По моим данным артиллерию 20-й гкд представлял 14-й арт. дивизион с таким вот богатством - "6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы".
Это на всю дивизию!
Моща, да?

В немецкой дивизии артиллерию представлял артиллерийский полк с таким вот арсеналом - "четыре гаубичных дивизиона по 36 гаубиц 105 мм, 18 гаубиц 150 мм."
Кроме того каждый стрелковый полк немецкой дивизии имел свои полковые пулеметы и арту в таком составе:

легких пулеметов - 118 шт
тяжелых пулеметов - 35 шт
50-мм минометов - 27 шт
80-мм минометов - 18 шт
75-мм легких гаубиц - 6 шт (в 1942 году появилось три 105-мм миномета)
150-мм тяжелых гаубицы - 2 шт
37-мм противотанковых орудия - 12 шт(в 1941 году два 50-мм орудия)

Т.е. всего один полк немецкой дивизии, с приданным ему всего одним арт. дивизионом арт. полка дивизии, крыл ту нашу кавалерийскую дивизию как бык бык овцу.
Более того - всего один немецкий арт. дивизион, крыл всю дивизионную арту 20-й гкд как бык овцу.
Всего один дивизион...

Наверное, это и есть ответ на вопрос темы...

Jinn07
Наверное, это и есть ответ на вопрос темы...

vadja2
Ты придуриваешься или действительно не понимаешь, о чм сам же говоришь?

vadja2
Пока не полного и точного расклада по всем средствам обеих сторон именно на том участке, разговор исключительно в русле шаробразного коня.

[url=http://radikal.ru] [/url]

7,5 см кумулятив.
7,5 см ОФ.
15 см ОФ граната обр. 19.

Достаточно против танков БТ-5/7, горных вьючных пушек и кавалерийских карабинов?
По документам у немцев там еще танки были.
Т-3 и Т-4.
Танков пока не нашел.
Ищу.

vadja2
Типа ап.

Нашел лес через который в первый день отступали два полка дивизии.
Через лес раньше шла дорога от правого фланга позиций дивизии к левому флангу - к моей деревне.
Весь лес на полкилометра в ширину и длину засыпан вот этим:

[url=http://radikal.ru] [/url]

Мины 5 см, и осколки чего-то 10-15 см.
Внизу по центру фото кочедык - шило для плетения лаптей (еще живое, если на ручку насадить).

Что удивило - хвосты мин лежат парами в 5-10 метрах друг от друга.
Т.е. немец бил двойками - две мины, сдвиг, еще две мины...

Что-то типа щитка колеса или крышки ящика с двумя пулевыми и двумя осколочными ранениями:

[url=http://radikal.ru]
[/url]

Немецкий 50 мм миномет кидал мины максимум на 500 метров.
В лесу, нашего настрела нет вообще.
Т.е. кавалеристы никак не отвечали, просто убегали.

Наверное, причина по которой "побежал правый фланг" потихоньку нащупывается - у немцев был колоссальный перевес в арте.
Они выбивали артой перед своими солдатами все живое в лесах-полях и шли туда, где уже никого не оставалось, где просто не возможно было остаться.

Еще такой момент отметил - плотность огня по лесу у переправы и по этому леса примерно одинакова.
Немцы утром встали, позавтракали, посчитали площадь участка, через который намеревались пройти, распаковали необходимое кол-во мин-снарядов для обеспечения уставного качества пропашки того участка, пропахали, прошли, сели ждать ужина.
И не важно какая наша часть тот участок занимала - план по проходу 3-5 км в день немец в тот период исполнял четко.
Еще - лес у переправы в лесу немец зачищал только снарядами 7,5 и 15 см.
Этот лес только минами 5см и снарядами 10 или 15 см.

А у нас приказ был "Ни шагу назад", и по тому приказу наши не могли отойти от немца на два дня пути, что бы успеть хоть как-то закрепиться/закопаться от их арты.
Отходили на день, на 3-5 км, и немец тут-же их догонял и история повторялась.

Jinn07
А у нас приказ был "Ни шагу назад",

Наверное, причина по которой "побежал правый фланг" потихоньку нащупывается - у немцев был колоссальный перевес в арте.

vadja2
Серега, этот приказ от 28-го июля 42-го года.

Uzel
так что перевес немцев вполне мог быть.

Uzel
Наверное имеется в виду просто приказ не отходить без приказа. Да и по арте потери матчасти были значительные , так что перевес немцев вполне мог быть.

Джинн, говоря вроде как правильные вещи, категорически избегает раздумий над вопросом "а почему так получилось?"

Так получилось по целому комплексу причин, а не только из-за севшего АКБ.
Пули со стальным сердечником тоже часть этого комплекса.

Jinn07
Пули со стальным сердечником тоже часть этого комплекса.

vadja2
Всего лишь следствие. Незначительное.

С командирами в высоких штабах совсем все плохо.

Jinn07
Если сложить все в кучку...
Патроны хуже...
Винтовки хуже...
Пулеметы хуже...
Минометы хуже...
Легкие полевые пушки хуже...
Танки, в массе своей, хуже...
С самолетами все сильно хуже...
С транспортом хуже...
С флотом не знаю как - не интересовался.

С командирами в высоких штабах совсем все плохо.

он горбатый, кособокий и хромой от рождения.

vadja2

Сцуко, поубиватьнах и разогнать огромное количество грамотных квалифицированных сограждан, а потом вздыхать, что, мол, немцам хорошо, немцы грамотные, из гаубицы стрелять умели... Потом плавно перейти про "взял с сохой, оставил с бомбой"

Если сложить все в кучку...
Патроны хуже...
Винтовки хуже...
Пулеметы хуже...
Минометы хуже...
Легкие полевые пушки хуже...
Танки, в массе своей, хуже...
С самолетами все сильно хуже...
С транспортом хуже...
С флотом не знаю как - не интересовался.

С командирами в высоких штабах совсем все плохо.

с командирами в высоких штабах-не повезло с генералисимусом-согласен...

пулеметы в широком ассортименте но не хуже.

пушки любые и прочие минометы заведомо лучше.

танки неизмеримо лучше хоть в массе хоть по отдельности.

с транспортом в сравнении с вермахтом-просто космос.

с флотом тоже полный порядок

с самолетами не хуже как минимум.

с командирами в высоких штабах-не повезло с генералисимусом-согласен...

Хуже. МГ34 и ДП даже сравнивать неудобно.

вопрос спорный...но точно больше.

не соглашусь. У вермахта с транспортом было лучше.

Никакого порядка, флот СССР - это ниочем.

Общий уровень подготовки был ниже плинтуса..тут разве что погранцы выделялись, но они и воевали лучше

помимо дп были и еще пулеметы

от чего же спорный-давно уже бесспорный.

то что им как и всем остальным несмогли должным образом пользоваться не делает корабли хуже...

нет-судя по цифрам у нас в разы лучше на начало войны.

да счаз-страна не вылазила из войн всех сортов,а в армии срать по команде садились...

Максим..еще хуже

Та же 105мм была легче и мобильнее нашей 122 мм гаубицы.
Еще у немцев была прекрасно поставлена служба артиллерийских наблюдателей и арт разведка.

Именно что хуже..современных тяжелых крейсеров, линкоров и авианосцев не было вообще. А это основные ударные корабли флота.

у немцев почти весь транспорт был сосредоточен в ударных передовых частях. Тут они имели кардинальное преимущество. А что там в тылу - пофиг.

А толку? Если опыт практически не учитывался и обучения ЛС не производилось.

с транспортом в сравнении с вермахтом-просто космос.

с командирами в высоких штабах-не повезло с генералисимусом-согласен...

МГ34 и ДП даже сравнивать неудобно.

не делает корабли хуже...

линкоры были

ну врать то так оголтело не стои

Гы...... сравнить полуторку и Опель Блиц.

Какой враг Жукова на генштаб поставил?

Когда был построен Марат и как он назывался в отрочестве?

У нас было что то уровня Адмирал Шеер, Бисмарк?

Если Вы чего то не знаете, то это не значит что оппонент врёт. Лучше матчасть учите.

ога-финнам расскажите...

может сравнивать все характеристики и со сходными калибрами-не?

линкоры были

авианосцы

что до ударных кораблей-а поинтересуйтесь силами немцев на черном море...

опыт более чем учитывался как и обучался лс-тому есть и многочисленные подтверждения в архивах.

Мне думается что довольно близки если МГ с банкой на 50 патронов.

были и еще отечественные и трофейные нескольких сортов,были и специально танковые и авиационные,были и крупнокалиберные.и это-а в сравнении с каким именно немецким пулеметом вы все хаете дп?

и каковы итоги деятельности этих карманных линкоров?

назовите хоть один немецкий авианосец для примера,тем более что с линейными кораблями уже выяснили-былис

и каковы итоги деятельности этих карманных линкоров?

былис...

как его использовали-лучше и не надо.

А причем тут финны?

Да и основные задачи германского флота - против бритов.

постоянная зубрежка произведений Маркса и Ленина совершенно не влияет на боевую эффективность

Одна проблема - МГ мог не только в коробки...а вот ДП - только в диски

которые тот же Максим и юзали.

Ой а что было бы воюй немцы только против нас.

но на уровне отделения практически паритет

vadja2
поубиватьнах и разогнать огромное количество грамотных квалифицированных сограждан, а потом вздыхать, что, мол, немцам хорошо, немцы грамотные, из гаубицы стрелять умели... Потом плавно перейти про "взял с сохой, оставил с бомбой"

Вадя, Россия была аграрной страной.
Аграрной!

Это как раз сходные калибры, по применению. Ибо занимали одну тактическую нишу и выполняли одинаковые задачи.
По настоящему хуже у немцев были разве что 37мм колотушки.

А причем тут финны?

Я сказал "современные линкоры". Их не было..вообще.

Я сказал "современные линкоры". Их не было..вообще.

И у них не было..что не отменяет отсутствия таковых у СССР.

а им они там серьезные нафиг были ненужны, ибо флота у СССР - не было

Причем фактов о отвратительной подготовке - до фига великого.

Естественно сравниваются пулеметы занимающие одинаковые тактические ниши...хуже у немцев было только с пехотными крупнокалиберными пулеметами (за неимением оных в принципе)...но за то у них были 20мм зенитки.

Мы обсуждаем не итоги деятельности (хотя они самим фактом существования пугали наши флоты до мокрых пеленок) а о наличае боевых единиц.

Только после того как вы назовете современный линкор СССР

Хуже. МГ34 и ДП даже сравнивать неудобно.

Я ему уже приводил сравнение нашей и немецкой полковушек - У немецкой пушки масса в боевом положении в два раза меньше, скорость возки в два раза выше, углы вертикального наведения практически минометные (в три раза больше - возможность навесной стрельбы), углы горизонтальной наводки в два раза шире, более широкая номенклатура боеприпасов (в т.ч. кумулятивные снаряды с возможностью бронепробития 75-90 мм и возможность варьирования веса порохового заряда в гильзе) ...

чушь-разницу в весе снаряда куда денете?да и остальное?

им слегка довелось им повоевать-зело нахваливали...

чёй то?у ссср были кв и т на начало войны-у немцев ничего подобного небыло,однако они дошли до москвы-это нас извиняет?

ну у нас понятное ж дело про зенитки ваще не слыхали...

а все три и назову.

Андрэ не сравнивает, он верит.

Я ему уже приводил сравнение нашей и немецкой полковушек - У немецкой пушки масса в боевом положении в два раза меньше, скорость возки в два раза выше, углы вертикального наведения практически минометные (в три раза больше - возможность навесной стрельбы), углы горизонтальной наводки в два раза шире, более широкая номенклатура боеприпасов (в т.ч. кумулятивные снаряды с возможностью бронепробития 75-90 мм и возможность варьирования веса порохового заряда в гильзе) ..

я вам тоже в личку ответил-был забанен-вы сделали вид что незаметили-повторим?

П.с. Отлучусь часа на четыре, потом отвечу.

П.с. Кстати, можете уже извиниться за "вранье", в котором обвиняли меня в сравнении нашей и немецких полковушек.
Или вы так и не нашли их точные характеристики?
Вам их тут привести?

Jinn07

Не было у нас исторической промышленно-конструкторской базы и школы.

Эсминцы Новик

ежели ничего побольше нет

Линкоры то строились.

От вас было всего одно письмо на которое я ответил.

Россия

И так и не достроились.

Gorgul

была на подьёме.

Ты что.... против России?

Кстати, можете уже извиниться за "вранье", в котором обвиняли меня в сравнении нашей и немецких полковушек.
Или вы так и не нашли их точные характеристики?
Вам их тут привести?

Я против сказок..даже если они про Россию

Ну.... либералы раз погубили Россию.

андрэ
врать не надо-ответа небыло.

Что теперь скажете? 😊

Рус-с
Эсминцы Новик с Марса спустились? А четыре линкора одновременно в постройке, на коленках делали?

Я больше земным интересовался, да авиацией.

Своих двигателей не было.

Рус-с
и по лицензии не выпускали?

Что теперь скажете?

углы вертикального наведения практически минометные (в три раза больше - возможность навесной стрельбы),

более широкая номенклатура боеприпасов (в т.ч. кумулятивные снаряды с возможностью бронепробития 75-90 мм и возможность варьирования веса порохового заряда в гильзе)"

у немецкой пушки масса в походном положении почти такая же что и у нашей

Может кому будет интересно - немцы наступали под Москвой с темпом в 3-4 км в сутки, от одной деревеньки до другой, потом до соедующей.
Я хожу по местам их наступления вокруг своей деревушки.
И потихоньку узнаю места откуда и куда работала их арта и минометы.
Так вот - максимальная дальность работы их полковушек, в районе десятка окрестных деревень, была от одного до двух км.
Им дальше стрелять, для решения сегодняшних планов, и не надо было.
Дальше имели планы и стреляли пушки уже иного подчинения.

И для чего пушке первой линии стрелять на 8 км?

Я хожу по местам их наступления вокруг своей деревушки.

Так вот - максимальная дальность работы их полковушек, в районе десятка окрестных деревень, была от одного до двух км.
Им дальше стрелять, для решения сегодняшних планов, и не надо было.

андрэ
ну а как с остальным врунишка?

Все - свободен. 😊

С остальным ищи себе другого собеседника.
Знаний по теме у тебя ноль, да и хамство твое уже утомило.

Все - свободен.

По лицензии это уже не свои.

Из дерьмового металла, с дерьмовым качеством литья и мехобработки.
Такие двигатели сильно не дотягивали до Т/Х оригиналов и не отличались ни ресурсом, ни надежностью.

Эти моторы ставились на фанерные самолеты

Самолет шел на списание.

про начальную смехотворную скорость снаряда

контрбатарейная стрельба?

круто..... наши полковушки лупят по немецким полковушкам. А кто пехоту поддерживать будет?

Чем под более тупим углом(а лучше вертикально) снаряд упадёт, тем больше целей поразят его осколки.

О советских двигателях тоже самое можно сказать.

Jinn07
Это именно о них и сказано.

vadja2
И корни всего этого, конечно же, в проклятом аграрном старом режиме, как я понимаю?

На крестьянском менталитете и крестьянских технологиях не получится производить тройники Кригкофф и моторы Райт-Циклон.
Для таких производств требуются династии граждан, выросших в среде традиционно-высокой технической культуры.

Это именно о них и сказано.

требуются династии граждан,

и сразу вылезли ослиные ушки мухина....

Есть что возразить по делу? Мухин кстати по подготовке командного состава прошелся очень хорошо. Как по царской, так и по советской.

Но ростки то были до 17го а их в тридцатые затоптали

В консерватории ничего принципиально не поменялось.

vadja2
Таки,Серёга, общение со мной дало кое-какие плоды. Что отрадно. 😊

Таки,Серёга, общение со мной дало кое-какие плоды. Что отрадно.

андрэ
че та непохоже..

По сравнени, с тем, что он заворачивал несколько лет тому назад - небо и земля.

вот только выводы делает парадоксальные вроде бы из верных фактов. Но, учитывая тенденцию, это пока.

андрэ
нет-это навсегда,потому что как и раньше он не выводы делает на основании фактов,а пытается подогнать что попало под собственную веру.

Я понимаю, но ведь хочется верить в лучшее, нет?

Дак говорят, что братья Валуева тоже в природе есть.

Gorgul
Это не братья, это клоны

это клоны...

Jinn07
Какие корни, такая и крона.

На крестьянском менталитете и крестьянских технологиях не получится производить тройники Кригкофф и моторы Райт-Циклон.
Для таких производств требуются династии граждан, выросших в среде традиционно-высокой технической культуры.

Ага, ага... Тоись, если бы старт был не тогда, когда уже было разогнано и уничтожено огромное количество инженерных кадров, квалифицированных рабочих и просто образованных людей, а раньше, то это никак бы не сказалось и результат был бы такой же?

уже было разогнано и уничтожено огромное количество инженерных кадров, квалифицированных рабочих и просто образованных людей

Можно вспомнить про тысячи локомобилей в европах-америках...
Это целая отрасль и это инженеры, техническая культура и традиции совсем иного качества, чем те инженеры и просто образованные люди, которых мы потеряли в 17-м.

Jinn07
Это были кадры не того уровня о котором я пытаюсь донести.
А того уровня кадров у нас и тогда не было и сейчас нет

Это целая отрасль и это инженеры, техническая культура и традиции совсем иного качества, чем те инженеры и просто образованные люди, которых мы потеряли в 17-м

Можно вспомнить про тысячи локомобилей в европах-америках...

то, что было в РИ на момент 17-го года в техническом и общеобразовательном плане, было на голову выше того, чего смог добиться Союз к началу ВОВ, вот весь куй до копейки. Традиции в промышленности - великое дело, но имея на момент старта той же индустриализации то количество кадров(а инженерные кадры в России были таки весьма неплохими) результат был бы на порядок лучшим.

рубили саблями немецкие танки

Рус-с
Причём сами ляхи в это верили.

Цирк с конями

мужики все в армии служили

штоп ты знал.

vadja2

Рус-с
У нас тоже служили и верили про финских кукушек. Дядя воевал и то верил.

Бешанова перечитываю,

Как и щаз по белые колготки

имея на момент старта той же индустриализации то количество кадров(а инженерные кадры в России были таки весьма неплохими) результат был бы на порядок лучшим.

не ты ли несколько лет назад живописал, как безграмотные поляки по причине дикости своей вдохновенно рубили саблями немецкие танки

П.с. Изучая информацию о бое 20-й гкд за мою и соседнюю деревни, нашел в воспоминаниях ветерана эпизод об атаке танков кавалеристами в поле, на краю которого стоит мой дом. 😊
Таки да - атаковали, но не "рубили саблями", а закидывали на мто бутылки с "напалмом".

почти два десятка лет мотались от Австралии до Канады, в технике пеньками не были даже в глухомани, поверь

Jinn07

Можно пару примеров технических достижений поляков?

техники тут любой было почти на каждом хозяйстве

Jinn07
Какой техники, чьей разработки?

Любой. И европейской, и штатовской.

Jinn07
Это то, о чем я и пытаюсь донести - использование и даже производство у себя чужой техники, и предопределяет то техническое отставание, которое мы имели и имеем.
Это те самые наши фанерные самолеты, на плохих копиях древних импортных двигателей, на которых мы пытались перебороть передовую немецкую технику в 41-м.
Потому у нас и потери в разы больше, и эффективность техники в разы меньше.
Потому мы пошли единственно верным путем - компенсировали отсутствие качества наличием количества.
Результат известен, но цена очень высока...

джондировская

шаблями

Потому

А зачем иты мне это объясняешь?

вопрос о причинах технического отставания Союза далеко не только в "тяжком наследии проклятого царизма"

Вот почему так, и столько веков, и по одним и тем-же граблям?

Jinn07
Это те самые наши фанерные самолеты, на плохих копиях древних импортных двигателей, на которых мы пытались перебороть передовую немецкую технику в 41-м.

vadja2
Плюс сам Союз крепко поднасрал себе в плане получения новых технологий и образцов,

Чрезвычайно напряженная командировка промелькнула быстро. Снова родной институт, до мелочей знакомый аэродром, любимая работа - на этот раз испытания закупленных нашим правительством немецких боевых самолетов. Самолеты были самых последних серий: истребители - одноместный "мессершмитт" Ме-109 и двухместный двухмоторный "мессершмитт" Ме-110, одноместный экспериментальный истребитель с паровым охлаждением Хе-100, в дальнейшем использовавшийся на войне под маркой Хе-113, бомбардировщики - Ю-88, Хе-111 и До-215.

Проведенные испытания позволили нам обстоятельно познакомиться с авиационной техникой гитлеровской Германии. Летчики-испытатели определили как положительные качества, так и недостатки новых немецких самолетов. Стоит ли говорить, что впоследствии это помогло нашим авиаторам умело использовать в боях слабые стороны вражеских самолетов, навязывать немцам в воздушных схватках невыгодные для них условия боя.

Испытания новинок фашистской авиационной техники вместе с тем показали, что наши новые советские самолеты, такие, как Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3, Пе-2, Ил-2, ни в чем не уступают немецким, считавшимся лучшими не только в Европе. Вот только мало, очень мало еще имелось у нас боевых машин последних марок.

Самолеты были самых последних серий: истребители - одноместный "мессершмитт" Ме-109 и двухместный двухмоторный "мессершмитт" Ме-110, одноместный экспериментальный истребитель с паровым охлаждением Хе-100, в дальнейшем использовавшийся на войне под маркой Хе-113, бомбардировщики - Ю-88, Хе-111 и До-215.

Испытания новинок фашистской авиационной техники вместе с тем показали, что наши новые советские самолеты, такие, как Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3, Пе-2, Ил-2, ни в чем не уступают немецким

Jinn07
повторить технику такого уровня мы тогда все равно не смогли бы.

Jinn07
В этом месте Яковлев сложил фигу в кармане на одной руке и скрестил пальцы на другой.

Всёж таки сбивает не самолёт

На начальном этапе даже на Чайках успешно воевали.

carrier
Чрезвычайно напряженная командировка промелькнула быстро.

carrier
Испытания новинок фашистской авиационной техники вместе с тем показали, что наши новые советские самолеты, такие, как Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3, Пе-2, Ил-2, ни в чем не уступают немецким, считавшимся лучшими не только в Европе. Вот только мало, очень мало еще имелось у нас боевых машин последних марок.

vadja2
когда Союз сам себе похерил

carrier
Ну да, все прям жаждали нас технологиями самыми передовыми насытить. Держи карман шире.

vadja2
райициклоны

carrier
Которому уже десять лет тогда стукнуло. Не надо иллюзий

vadja2
то разговор получается совсем уж не интересный.

carrier

Можно подумать вас сюда на вожжах тянут.

на вожжах тянут

Интересное выражение. Вожжи и тянуть...... они для управления лошадью предназначены.

ее тянули вперед именно за вожжи...

на вожжах. Скорее всего что то вытаскивали.

Gorgul

Да дёрнуть за повод, тянуть то зачем.

Да дёрнуть за повод, тянуть то зачем.

не работало

К лошади подход нужен.

за вожжи....

vadja2
Брось дурное, никому в здравом уме и в голову бы не пришло.
Первым тут был доктор Йозеф и немецкие киношники.
А сами поляки на эту тему - это уже из области послевоенного творчества заполошных он пропаганды, готовых героизировать всё и вся и создавать мифологию.
Серёга, с образованием тут было лучше, чем в СССР, мужики все в армии служили и целыми деревнями на заработки почти два десятка лет мотались от Австралии до Канады, в технике пеньками не были даже в глухомани, поверь.

Завидуете полякам? Их образованию. Езжайте обратно к себе-наскачетесь.

Итак.
18-го ноября, свежей, кадровой, еще не обстрелянной 20-й ГКД дивизии, на марше, в районе Теряевой слободы, меняют маршрут движения и рубеж обороны.
Дивизия поворачивает от Теряево в сторону Чисмены, что бы занять рубеж Пристанино-Горки-Еднево-Медведково-Любятино.
Протяженность рубежа составляет примерно 6-7 км.
Напоминаю - 20-я ГКД это легкая горно-кавалерийская дивизия численностью всего около семи тысяч человек.
Расстояние, которое нужно пройти одному полку дивизии (103-му) до дальней точки назначенного рубежа обороны (от Теряево до Пристанино) составляет примерно 14 км.
До ближней точки (Любятино) примерно восемь км.
Час-два на лошадках...

На марше от Теряево к назначенному рубежу дивизия подвергается бомбардировке.
И тут я хочу сразу привести последнюю оперсводку дивизии (за исследуемый мною период) на шесть часов утра 22-го ноября.

Что хочется подчеркнуть в этой сводке - дату бомбардировки дивизии на марше и причину по которой потери от той бомбардировки так и не были учтены и доложены командованию аж в течении четырех с лишним суток!

Смотрите сами:

У руководства дивизии нет данных по людским потерям за четверо суток ведения боевых действий, и нет данных по реальным потерям техники, разбитой в Медведково, в Горках, в Еднево, в Пристанино, нет данных о двух танках брошенных/подбитых в Кутьино, нет данных о той технике, которую дивизия бросила у входа в лес, отступая от Кутьино и Пристанино (а там до сих пор находятся куски брони от бронемашин, пробитые пулями-осколками бампера и крылья от грузовиков/легковушек, детали передков...).
В Еднево, в братской могиле, лежит 250 бойцов этой дивизии.
Значит по статистике, плюс еще 750 раненых...
Кто-то в плен попал...
И это без потерь от первой бомбардировки, которая случилась 18-го числа на марше...
На 20-е ноября дивизия потеряла более тысячи человек, но в оперсводке от 22-го ноября данных об этих потерях нет, т.к. они "рассеялись".
Просто рассеялись...

Такие вот дела...

нет данных о двух танках брошенных/подбитых в Кутьино

нет данных о той технике, которую дивизия бросила у входа в лес, отступая от Кутьино и Пристанино (а там до сих пор находятся куски брони от бронемашин, пробитые пулями-осколками бампера и крылья от грузовиков/легковушек, детали передков...).

В Еднево, в братской могиле, лежит 250 бойцов этой дивизии.

На 20-е ноября дивизия потеряла более тысячи человек, но в оперсводке от 22-го ноября данных об этих потерях нет, т.к. они "рассеялись".

напомните откуда эти данные у вас

уж если приводить такой аргумент то с колличественной составляющей как минимум...-ибо кусок другой ржавого железа еще не аргумент для выводов.

по бумажкам-может быть.а в реале?эксгумировали?

ваши основания так утверждать?

П.с. Лес, через который 22-й полк отступал от Еднево местные назвали "мертвым" лесом и он по сию пору усыпан минометными хвостами, хотя копатели собирают их там каждый год...

От местных жителей, которые еще пацанами крутили башню одного из танков.

А пять-шесть кусков аргумент?

В реале, изначально, это была самая крупная могила павших на той линии обороны бойцов.

В соседних н.п. по рубежу обороны 20-й ГКД тоже были захоронения, которые и перенесли в пятидесятых в одну могилу в Еднево.

Согласитесь - от хорошей жизни не выводят в резерв один из трех полков дивизии урезанного состава на линии обороны протяженностью 8 км...

Выше уже писал - статистика соотношения убитых к раненым,

хотя копатели собирают их там каждый год...

нахер они копателям?байки не рассказывайте.

Слева простой винтовочный маузер для масштаба.
Максимальная толщина брони танков БТ-5, которые имелись в бронедивизионе 20-й ГКД - 13 мм по кругу, БТ-7 - 15-20 мм (только лоб).
Т.е. что большая пуля от чешского пулемета, что маленькая, от немецкого ПТР, шили БТ кавалеристов вдоль и поперек...

Слева простой винтовочный маузер для масштаба.
Максимальная толщина брони танков БТ-5, которые имелись в бронедивизионе 20-й ГКД - 13 мм по кругу, БТ-7 - 15-20 мм (только лоб).
Т.е. что большая пуля от чешского пулемета, что маленькая, от немецкого ПТР, шили БТ кавалеристов вдоль и поперек...

По тем же местам и периоду поднимают наши бронебойки БС -40

Против кавалеристов действовали немецкие танки Т-3 и Т-4 с броней во лбу 50-60 мм...
Но даже БС-40 у них, похоже, не было.
А были редкие бронебойные патроны Кутовского, образца 1916 года.
Вот эта пулька встретила ветку, на пути из леса в поле:

Что касается БС-41 - "Производство ПТРД началось на Ковровском заводе ? 2: в начале октября здесь поставили на сборку первую партию из 50 ружей, 28 октября создали специализированное производство - задание на противотанковое оружие было первоочередным. Первая партия в 300 ПТРД произведена в октябре и в начале ноября отправлена в 16-ю армию генерал-лейтенанта К. К. Рокоссовского."(с)

Дальше Рокоссовский лично, поштучно, расписывал те ПТР по фронту.
Панфиловцам что-то досталось, а 20-й ГКД не досталось.

Что касается БС-41 - "Производство ПТРД началось на Ковровском заводе ? 2: в начале октября здесь поставили на сборку первую партию из 50 ружей, 28 октября создали специализированное производство - задание на противотанковое оружие было первоочередным. Первая партия в 300 ПТРД произведена в

а 20-й ГКД не досталось.

у наших даже пулемет был крупнокалиберный

Выше фото пули 15 мм - это тоже пулемет, причем более чем в полтора раза мощнее нашего ДШК.
"ZB-60 первоначально разрабатывался компанией Škoda Holding как скорострельная противотанковая пушка. Но затем было решено делать пулемёт калибром 15 мм, в связи с тем, что военные изменили требования к оружию с противотанкового на 'противосамолётный'. Для него же был создан патрон 15×104 мм Брно с дульной энергией ~30 кДж, сделавшего его самым мощным пулемётом своего времени. В 1937 году пулемёт был пущен в серию."

"После оккупации Польши немцам досталось несколько тысяч польских противотанковых ружей Karabin przeciwpancerny wz. 35. Как и германские ПТР, это оружие имело калибр 7,92-мм, но польский патрон был длинней. В гильзе длиной 107 мм вмещалось 11 г бездымного пороха. В стволе длиной 1200 мм, пуля массой 14,58 г разгонялась до 1275 м/с. Дульная энергия - 11850 Дж.
При этом против бронетехники использовались пули со свинцовым сердечником, которые благодаря высокой скорости на дистанции 100 м могли пробить 30 мм бронелист, установленный под прямым углом, диаметр отверстия после пробития превышал 20 мм и все образовавшиеся осколки проникали за броню. Впоследствии немцы использовали пули с твердосплавным сердечником. Это увеличило бронепробиваемость, но диаметр пробоины и заброневой поражающий эффект стали меньше."(с)

хорошо бы доказательства ибо птрошный гильзач попадался в тех местах в количестве

Jinn07
польский патрон был длинней

но немцы там на танках и БТРах как по паркету раскатывали.

Вот тебе оперативная сводка 20-й ГКД от 19-го ноября.

Если на телефоне не разглядишь, цитирую - "22-й полк ведет бой с наступающим батальоном противника, поддержанным 6 танками.
...103-й полк занимает Пристанино вдоль крутого берега реки Б. Сестра.
Остальные подразделения полка прибыли к 10.00 19.11 и получили задание движением из Кутьино... (вдоль/по опушкам лесов выйти во фланг батальона фрицам, который наступает на 22-й полк) ...и уничтожить его."(с)

Вышло наоборот - батальон немцев опрокинул и полк и все подкрепления.
Как и почему я уже раскопал.

сомнительно что то...

20-го к обеду, остатки 20-й ГКД (штаб, эскадрон связи, комендантский эскадрон и бронедивизион с двумя приданными орудиями 124-го полка) "отошли по приказу" из Кутьино через поле в лес по старой дороге на Воротово.

Вот на той лесной дороге, наши, похоже, немного отыгрались на преследовавших их немцах.
Результативность действий кавалеристов в лесах оказалась гораздо выше, чем в обороне.
Потом, если не считать обороны Соймоново, кавалеристы в основном так и действовали - рейды по тылам, засады на лесных дорогах, кочующие артбатареи...

Выше фото пули 15 мм - это тоже пулемет,

"ZB-60 первоначально разрабатывался компанией Škoda Holding как скорострельная противотанковая пушка. Но затем было решено делать пулемёт калибром 15 мм, в связи с тем, что военные изменили требования к оружию с противотанкового на 'противосамолётный'. Для него же был создан патрон 15×104 мм Брно с дульной энергией ~30 кДж, сделавшего его самым мощным пулемётом своего времени. В 1937 году пулемёт был пущен в серию."

Дальше Рокоссовский лично, поштучно, расписывал те ПТР по фронту.
Панфиловцам что-то досталось, а 20-й ГКД не досталось.

замечательно... только вот...и в результате чешский пулемет стал более известен как '15мм танковый пулемет Besa Mk.I

Давайте исчо раз - данные артефакты что на фото массово попадаюцца по лесам в наших краях. Скажем так от Петровского до решетниково.

про действие птр по гансовским танкам в 41м достаточно много написано.

Это как-то отменят то, что он использовался в Вермахте?

андрэ
это как то отменяет его использование в ркка?

Годами по колено в россыпях таких артефактов ходит, и не узнал наш 14,5 (как вариант).

Давайте еще раз - данные артефакты впервые появились в войсках в ноябре 41-го.
Впервые были использованы в бою 16-го ноября 41-го.

А что за пуля такая?

Похоже, что отменяет.

андрэ
небось мельхиоровая оболочка?попадаются чуть чаще чем дохрена....

Точно она.
Спасибо.

А что за пуля такая?

Форма очень похожа...
Число и направление нарезов совпадает.
Диаметр 15 мм...
По паспорту должно быть 14,88, что ближе к 15-ти, чем к 14,5.

п-ф
это советская б-32. диаметр "по паспорту" 14,93 мм

Копатели раскопали почти в идеале.
А я покопал по боевому применению этого ружья-пушки.
Вот что пишут наши:

К. К. Рокоссовский в своих воспоминаниях 'Солдатский долг'[9]:

"Если немцы увидели такую новую нашу технику, как КВ, то и мы кое-что у них обнаружили, а именно - новые образцы противотанковых ружей, пули которых прошивали наши танки старых типов. Провели испытание, убедились, что специальными пулями из этих ружей пробивается и бортовая броня Т-34. Захваченную новинку срочно отправили в Москву."

s.Pz.B.41 активно использовались вплоть до окончания войны, последние случаи боевого применения относятся к Берлинской операции.
Баллистические возможности орудия позволяли ему бороться с лёгкими, а в благоприятных условиях также со средними и даже тяжёлыми танками противника (например, зарегистрирован случай пробития снарядом s.Pz.B.41 нижнего лобового листа тяжёлого танка ИС-2[10]).

"Баллистические возможности s.Pz.B.41 позволяли ему в течение войны уверенно поражать лёгкие танки противника с дистанции 500 м и менее (за исключением верхнего лобового листа корпуса советского лёгкого танка Т-70, установленного со значительным углом наклона). Средние танки, такие как советский Т-34 и американский 'Шерман', уверенно поражались в борт и башню, а английский 'Кромвель' (за исключением поздних модификаций с усиленным бронированием) - и в лоб. На близких дистанциях (100 м и менее) немецкое орудие могло пробивать броню и тяжёлых танков противника."

А вот что пишет немецкий расчет этого орудия:

"ОТЧЕТ О БОЕВЫХ УСПЕХАХ В БОРЬБЕ С РУССКИМИ ТАНКАМИ ОБЕРЕФРЕЙТОРА КЦЕРНЕК И ЕФРЕЙТОРА РЕКЦЮГЕЛЬ 10 РОТЫ 49 ЕГЕРСКОГО ПОЛКА, ВООРУЖЕННЫХ ТЯЖЕЛЫМ ПРОТИВОТАНКОВЫМ РУЖЬЕМ

Во время атаки русских танков 9.4.1942 г. и 11.4.1942 г. танки основной массой прорвались к главному полю боя на южном берегу озера, расположенного южнее Коя-Ассан. С наблюдательного пункта танки вначале не могли быть замечены, так как они подходили по лощине. В массе танки были замечены, когда они находились слева, позади противотанкового ружья и, частично, когда они двигались на обратном пути с командного пункта батальона к своим позициям. Все танки были обстреляны не в лоб, а с флангов или большей частью сзади.

Действие тяжелого противотанкового ружья 41.

Были уничтожены следующие типы танков:

09.4.1942 г. - 9 Т-26 С ( из них 7 оберефрейтором Кцернек, 2 ефрейтором Рекцюгель). 2 БТ-(7) ( из них 1 оберефрейтором Кцернек, 1 ефрейтором Рекцюгель).

11.4.1942 г. - 4 Т-60 (все ефрейтором Рекцюгель, так как оберефрейтор Кцернек, будучи наводчиком ? 1 9.4.1942 г. получил выстрел в руку и не мог стрелять).

Танки были поражены со следующих дистанций и приблизительным расходом боеприпасов:

1 Т-26 С с дистанции около 40 м приблизительно 3 выстрела;

3 Т-26 С с дистанции около 100 м по 3 выстрела на каждый;

2 Т-26 С с дистанции около 150 м первый 1 выстрелом, второй - 5 выстрелами;

1 БТ-(7) с дистанции около 400 м приблизительно 9 выстрелами;

2 Т-60 на расстоянии около 250 м приблизительно 4 выстрелами каждый;

2 Т-60 на расстоянии около 550 м приблизительно 6 выстрелами каждый;

3 Т-26 С на расстоянии около 600 м приблизительно 10 выстрелами каждый;

1 БТ-(7) на расстоянии около 600 м приблизительно 10 выстрелами каждый.

Кроме трех танков, все остальные сгорели. 9 апреля около вечера появился сзади усиленный 44-тонный танк КВ-1, который уже в течение дня был много раз безуспешно обстрелян и на обрат?ном пути, на расстоянии около 50 м был снова обстрелян 12 выстрелами. Со столбом дыма на корме он проехал обратно к своей линии и исчез.

11 мая сзади подошел горящий танк Т-60, из которого экипаж после двух выстрелов по танку вы?скочил. Танк остался лежать горящим. 10 рота не сообщила об уничтожение или о повреждение этих двух танков.

(Перевод с немецкого)

ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355. Д. 651. Л. 36."

И этот отчет подтверждается нашими документами -

https://rostislavddd.livejournal.com/254078.html

андрэ
нищеброды.у наших даже пулемет был крупнокалиберный,

И было этих пулемётов-1000000.

И что ты хочешь этим сказать, что Солотурны были в войсках? Были. Сколько их было - х.з.

Смотри еще раз эту табличку.

150-мм ББ снаряд - поражений - 7; из них КВ, Т-34 - 3
105-мм ББ снаряд - поражений - 9; из них КВ, Т-34 - 5
88-мм ББ снаряд - поражений - 9; из них КВ, Т-34 - 8
75-мм ББ снаряд - поражений - 18; из них КВ, Т-34 - 13
37-мм ББ снаряд - поражений - 45; из них КВ, Т-34 - 21
45-50-мм ББ снаряд - поражений - 69; из них КВ, Т-34 - 42
Неустановленный калибр - поражений - 82; из них КВ, Т-34 - 31
Бронепрожигающий - поражений - 42; из них КВ, Т-34 - 36
Малокалиберный - поражений - 19; из них КВ, Т-34 - 5
Всего танков изучено: 230; из них КВ, Т-34 - 83

6% Т-34 и КВ поражены мелкашками и 8% поражений пришлось на мелкашки от общего кол-ва изученных танков.
Т.е. от этих мелкашек мы понесли потерь в танках больше, чем от арты 150 мм, 105, и чуть меньше, чем от страшных зениток 8,8 см.

Jinn07
от этих мелкашек

Т.е. от этих мелкашек мы понесли потерь в танках больше, чем от

Тут бы впору конкретизировать эти мелкашки.

'Совершенно секретно

НАЧАЛЬНИКУ ОО НКВД
ЗАПАДНОГО ФРОНТА
КОМИССАРУ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ 3 РАНГА
тов. БЕЛЯНОВУ


...МАЙОР ГОСБЕЗОПАСНОСТИ ШИЛИН
26 октября 1941 года

Приложение
Политико-моральное состояние местного населения во временно оккупированных р-нах и областях:

2. Немцы усиленно ведут пропаганду среди местного населения о непобедимости германской армии, о полном разгроме Красной Армии, о взятии Москвы, окружении Ленинграда, о том, что Сталин сбежал, Калинин застрелился и ряд других небылиц. Местным населением все принимается за чистую монету, т.к. оно в настоящий момент оторвано от печати и не знает, что делается вокруг его, и поэтому совершенно не случайно, когда начинаешь говорить с крестьянами, последние прямо говорят: "Мы слышали много о непобедимости нашей армии, а вот оказалось, что немецкая армия сильнее".
А в дер. Старое Устиново 22/Х-41 г. немцы установили репродукторы и транслировали на русском языке о вступлении немцев в Москву и о полном разгроме Красной Армии. После этой трансляции передавали немецкие гимны и марши. Эта передача была быстро распространена по всем близлежащим селам и деревням, и красноармейцы и командиры, идущие из окружения, после бесед с крестьянами теряют всякую надежду и оседают в селах, а некоторые идут к немцам в плен. Агитация немецкой пропаганды о непобедимости немецкого оружия проникает и через фронт, где можно слышать такие разговоры: так, бойцы в беседе с нами в дер. Сухловка 24/Х-41 г. артиллерийского полка, говорят: "Что же, разве его сдержишь, когда у него такая большая техника, танки, самолеты, минометы, а мы его отбиваем палками", - т.е. в их понятии наша винтовка является палкой. И даже здесь, в Теряевой Слободе, красноармейцы заявляют такие вещи: "Трудно с ним драться, у него все, а у нас ничего". Эти факты не единичного порядка, и на них надо реагировать быстрей и принимать соответствующие меры."

Интересно - артиллеристы говорят о палках, майор госбезопасности апеллирует тем, что винтовка это таки не палка, при всем этом про пушки (про наши пушки у тех артиллеристов) никто не поминает...
Почему?

... и с большой долей вероятности оказывается, что дядя Жириновского погиб, защищая мою или соседнюю деревню, где и был изначально похоронен.

и высечь его имя на том самом граните

и с большой долей вероятности оказывается, что дядя Жириновского погиб, защищая мою или соседнюю деревню, где и был изначально похоронен.

типа ап, Серёга

Танк по лесу, где дальше чем на 100-150 метров нет прямой видимости..
Т.е. на плечах сидел и расстреливал с такой вот дистанции.

В том году там еще Форда грузового немецкого нашел.
Осталось только этот Т-3 раскопать. 😊

Jinn07
По вооружению

vadja2
Ну, то, что ты приводил по вооружению тех нищазных кавалеристов, довольно прилично для противодействия таким силам наступающих.

"Чем стоп?!"(с)

Jinn07
Чем?!

[/B]

Танк по лесу, где дальше чем на 100-150 метров нет прямой видимости..
Т.е. на плечах сидел и расстреливал с такой вот дистанции.

[B]

vadja2
Хуяссе, "чем"? Вот этим - "6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы; 11 танков БТ-5; 17 бронеавтомобилей."(с)

андрэ
а скажите-собственно из чего сделаны такие смелые и конкретные выводы?

Примерно на середине той дороги, которая вела в тупик к речке, в глубине леса, найден неразорвавшийся снаряд 5 см, а вокруг осколки от таких-же снарядов.
Место это глухое, в стороне от основной дороги примерно 3 км.

картинка рисуется такая - всю нашу 20-ю ГКД, на всей ее линии обороны в 7-8 км, разгромили и заставили "в беспорядке отступить, потеряв управление" следующие силы немцев - пехота, численностью до батальона, шесть танков, и батарея полковушек.
Причем немцы не просто заставили наших оставить рубеж и отступить, а еще и гнались за ними по лесу на танке, в глубь от рубежа обороны километра на четыре!
В этом годе еще собираюсь ту лесную тупиковую дорожку проверить, по которой ихний Т-3, с 5 см квк, гнал наших туда, где эта дорога и заканчивалась у речки.
Наверное наши там все и побросали.

Jinn07
Ты натуральный пиджак!
Из всего этого с немецкими танками могли бороться только гаубицы, которых было 3 (одну им за день до того на марше разбомбили).
Три гаубицы на восемь км фронта...
Да еще и из гаубицы по танкам это... Это несерьезно.

Из всего этого с немецкими танками могли бороться только гаубицы, которых было 3

андрэ
а через почему же противотанковые не могли?или те же танковые и бронеавтомобильные?да и те же горные?

"при исследовании танка PzKpfw III, именовавшегося в документах АБТУ как "средний 20-тонный танк "Даймлер-Бенц", у советских специалистов получился разрыв шаблона. Вес танка составлял примерно 20 тонн, он имел цементованную (то есть неравнозакаленную броню, когда верхний слой бронеплиты подвергается закалке на высокую твердость, а тыльный слой остается вязким) броню толщиной 32 мм, очень удачный 320-сильный бензиновый двигатель, прекрасные приборы наблюдения и прицел, а также командирскую башенку. Танк был не на ходу, и отремонтировать его не получилось, ибо уже весной 1940 года листы его брони были подвергнуты обстрелу из противотанковых орудий и ПТР. Но в 1940 г. такой же танк, был официально куплен в Германии "для ознакомительных целей" и доставлен в Кубинку на ходовые испытания.
В отечественных документах этот танк именуется Т-ШГ, но скорее всего его модификация была Ausf F, а литера "F" превращалась из машинописной заглавной буквы Г дорисовкой малой поперечной перекладины вручную.

Полученные результаты испытаний этих двух танков советских специалистов поразили. Оказалось, что немецкие танки имеют очень качественную броню.

Еще в процессе захвата и тайной перевозки "польского" PzKpfw III по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших (!) бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту две лунки округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин.

Упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее:
":Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ (ижорского завода). Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока:
В данном же случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе, что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости.
Подробно о снарядах этой партии и решение по их изъятию из войск вам было доложено 21.06.1939:
Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части, равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект: Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено это до наст. времени не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального качества:
При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ снаряды вып. 1940 г., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ:"

Тем, кто изучает войну по табличным данным, следует учесть, что наши давали показатели бронепробития по нашей-же гомогенной броне.
Но немцы использовали несколько иную броню, показатели устойчивости которой к пробитию превышали наши нормы примерно на 40%.
Потому та-же Трешка, с 50 мм во лбу, была эквивалентна нашему гомогену 70 мм!
А учитывая то, что на тех трешках 50 мм состяли из 30+20, то и еще больше, т.к. это уже разнесенная броня по факту.

да и те же горные?

андрэ
сии байки вы напрасно опять хотите мне подсунуть-мне и в прошлые разы надоело опоровергать этот лепет.надо понимать что ничего вменяемого нет и не будет?ожидаемо.дальше жду описание дедуктивного метода..

у танка есть не только лоб

Jinn07
Скорее всего они прибыли из Таджикистана с пушками обр. 1909 года, с более коротким стволом

Серёга, у танка есть не только лоб - собственно на этом и строилась грамотная ПТО. К тому времени уже все бракованные снаряды были из войск изъяты и даже более того - уже вводились к ним подрезы-локализаторы Гартца.
А в твоём случае скорее всего тупо накрыли КП дивизии

какие именно БА там были, не разобрался?

Jinn07
два полка из трех были разбиты и "в беспорядке отступили потеряв управление".

Jinn07
18-го вечером дивизия начала (только начала) занимать заданный рубеж после суточного марша.
Часть подразделений дивизия была рассеяна двумя бомбардировками с воздуха и подходили те части аж на следующий день, когда немцы уже начали атаку.
Времени что-то оборудовать у них не было.

vadja2
По одиночке раскатали их? И управление потеряли таки ДО или после?

vadja2
По одиночке раскатали их? И управление потеряли таки ДО или после?

vadja2
Ну вот и были бы у них в тех условиях 34-ки вместо БТ-5, что бы изменилось?

Jinn07
Да, по одиночке.
Сначала вышли через брод р. Б. Сестра к маленькой деревеньке Кузяево, от нее поднялись к Медведково и раскатали там первый полк,

Десять тридцатьчетверок вместо десятка БТ-5?
Немцы туда даже не сунулись бы.

Что 122мм делали в это время - х.з.

На следующее утро фрицы уже начали атаку.

Брод отчего-то не минирован

Jinn07
Они пишут в оперсводке, что "остальные подразделения полка пришли к рубежу только 19-го к 10-ти часам", когда там уже шел бой.
Наверное, это были обозы с теми минами, которыми так и не перекрыли броды.

Ну вот и как наличие/отсутствие техники повлияло бы при такой организации обороны? Будь у них там вместо БТшек 34-ки, они бы из сходу без разведки в бой запулили, типа, штоп решительно выкорчевать штыком и гранатой стремительным домкратом ударом смести супостата? Результат, Серёга, был бы тот же... Разве что, тормнознули бы немцы на час-другой, пока не вызвали бы авиацию. На этом - усё.

Дырку эту, от Пристанино до Медведково в 7-8 км, надо было чем-то затыкать...
Ее и заткнули легкой 20-й гкд, т.к. предполагали, что немец там не пойдет, а пойдет по Волоколамке на Москву, и по шоссе от Теряево на Клин.
А немец на Москву не пошел, а пошел на Клин по лесам.
И ударил по правому флангу 20-й, согнал с позиций первый полк, затем второй, и вышел в тыл третьему, 103 полку, т.к. оборону он держал фронтом на Золево, на "высоком берегу р. Б Сестра".

У 20-й была всего одна ночь на все про все.
После суточного марша и двух бомбежек на том марше.

П.с. Кстати, в известном эпизоде с боем "28-ми панфиловцев", немцы тоже не к Москве шли, а на Клин.
Потому в первые-же часы боя немцы сдвинули три роты понфиловцев в лес за насыпь железной дороги, блокировали их там частью своих сил, и пошли дальше.

Jinn07
Какие там были варианты?
17-го ноября дивизия идет маршем на один заданный рубеж.
В ночь на восемнадцатое ее разворачивают и дают другой рубеж (наш).
Утром 18-го их два раза бомбят на марше, уничтожив при этих бомбежках два топливозаправщика и что-то еще, о чем данных в штабе не было до 20-го числа.
Только к 18-ти вечера первые части дивизии приходят на назначенные рубежи.
А там уже темнота.
Не видно ни зги.
Причем на рубежи приходят не только лишь все - обозы отстали, топливозаправщики с топливом сгорели, часть л.с. "рассеяна" бомбежками и не известно где она, и в каком состоянии.

Дырку эту, от Пристанино до Медведково в 7-8 км, надо было чем-то затыкать...
Ее и заткнули легкой 20-й гкд, т.к. предполагали, что немец там не пойдет, а пойдет по Волоколамке на Москву, и по шоссе от Теряево на Клин.
А немец на Москву не пошел, а пошел на Клин по лесам.
И ударил по правому флангу 20-й, согнал с позиций первый полк, затем второй, и вышел в тыл третьему, 103 полку, т.к. оборону он держал фронтом на Золево, на "высоком берегу р. Б Сестра". ...

vadja2
Тоись, сам прекрасно понимаешь, что никуя не в толщине лба проблема и немцы всё это совершенно также провернули, даже будь у них одни двойки, а у наших все 34-ки? 😊

34-ки расстреляли бы те двойки-тройки с дистанции, с удобных им позиций.
И пришлось бы немцам звать свою авиацию, как ты и хотел. Пока то-се, уже вечер, уже темно.
Немцы без танков, 34-ки по сараям заныканы, и есть еще одна ночь, чтобы подготовить нормальную оборону.

По сути у наших танков не было.
Все эти БТ и БА по сути тачанки на фоне нормальных танков.

"Тактика действия танков и противотанковой артиллерии сводятся к следующему:

а) Как общее правило танковая колонна сопровождается авиацией, направление движения колонны обеспечивается обработкой местности в глубину (бомбежка, обстрел пулеметным огнем, разведка самолетом-корректировщиком, фотографирование), что парализует тылы и действующие части.

б) В момент соприкосновения с нашими передовыми частями на наивыгоднейшем рубеже отцепляет противотанковые средства автоматически, которые немедленно открывают огонь, а танки составляют маневренные группы и действуют на флангах. Танки, как правило, ведут огонь с места, в обороне же танки используются как средство ПТО (окапываются по башню)'(с)

А вот из Директивы командующего войсками Северо-Западного фронта N 0127 от 5 августа 1941 года 'О недостатках в использовании и действиях танков совместно с общевойсковыми соединениями и мерах к их устранению':
"Отмечено, что противник перед каждым своим наступлением, как правило, тщательно организует взаимодействие всех родов войск.

Наступлению предшествует короткий мощный артиллерийский и минометный налет по расположению наших войск, усиленный действиями авиации с воздуха.

Танки противника до начала общей атаки обычно используются для усиления огневого налета путем стрельбы из своих орудий с места из окопов. Под прикрытием артиллерийского и пехотного огня танки совместно с пехотой атакуют укрепления обороны обычно лишь после того, как огонь нашей противотанковой артиллерии подавлен.

Продвижение боевого порядка протекает методично по рубежам. Достигнув при помощи танков определенного рубежа, пехота немедленно закрепляется на нем.

В этот период танки окапываются и своим огнем обеспечивают пехоте организацию обороны захваченного рубежа. В этот же период подтягивается артиллерия, главным [образом] противотанковые орудия и минометы. После этого организуется скачок на следующий рубеж.

Отмечено несколько случаев, когда при овладении пехотой последующим рубежом часть танков и огневых средств задерживается на уже занятом рубеже, составляя как бы второй эшелон. Эти средства используются для удержания рубежа, в случае неудачных действий 'первого эшелона', и для совершения обходных действий из-за боевого порядка впереди действующих войск.

В обороне и даже при подготовке к наступлению танки закапываются в землю"(с)

А вот за подписью товарисча Жуков Приказ войскам Резервного фронта N 005 "О недостатках в использовании танков и мерах по их устранению" от 21 августа 1941 года:
"На опыте боев в районе Ельня мною установлена недопустимая безграмотность использования в бою танков и танковых частей, которые в результате неправильного применения несли большие потери в живой силе и материальной части.

Командиры соединений не давали времени на проведение танковой разведки и на организацию взаимодействия танков, пехоты, артиллерии и авиации. Взаимодействие организовывалось не на местности, а вдали от поля боя, на картах.

Танки бросались в атаку, не имея никаких данных о расположении системы огня противника и характере местности. Командиры частей и общевойсковых соединений ставили танком неясные и сомнительные задачи, не организовывалась авиационная, пехотная и артиллерийская поддержка танков.

Не организовывалось взаимное опознавание, вызов огня и целеуказание. Были случаи поражения танков своей же артиллерией из-за неувязки артиллерийского огня. При движении танков вперед пехота, как правило, не продвигалась за танками и не закрепляла захваченные танками рубежи. Танки, действуя в одиночестве, несли напрасные потери и возвращались обратно в исходное положение.

Танковые командиры не проявляли нужной твердости перед общевойсковыми командирами в деле правильного применения танков; беспечно выпускали из своих рук руководство танковыми группами поддержки пехоты; не организовывали эвакуацию подбитых, застрявших танков с поля боя; не принимали мер к немедленной отправке танков на сборные пункты аварийных машин для их ремонта и быстрого ввода в строй".(с)
=============================

Обрати внимание на даты - июль-август 41-го. О "внезапности" речи нет, все работу работают занимаются делом - воюют. Действия противника изучаются, обобщаются пишутся донесения, приказы и директивы. Вопчем - дурных нема, тактика немцев изучается, нарабатывается(ну, как минимум, должен нарабатываться) опыт, все всё видят, понимают, опыт обобщается(ну, как минимум, должен обобщаться) и тыпы...

И вот проходит целый год войны, даже год и 4 месяца . И что мы видим? А видим вот что: выходит замечательный Приказ HKO N 325 от 16 октября 1942 года 'О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений':

"Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему:

1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодействие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери.

2. Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника, орудия танковой поддержки применяются не всегда. При подходе к переднему краю противника танки встречаются огнем противотанковой артиллерии противника и несут большие потери.

Танковые и артиллерийские командиры не увязывают свои действия на местности по местным предметам и по рубежам, не устанавливают сигналов вызова и прекращения огня артиллерии.

Артиллерийские начальники, поддерживающие танковую атаку, управляют огнем артиллерии с удаленных наблюдательных пунктов и не используют радийных танков в качестве подвижных передовых артиллерийских наблюдательных пунктов
3. Танки вводятся в бой поспешно, без разведки местности, прилегающей к переднему краю обороны противника, без изучения местности в глубине расположения противника, без тщательного изучения танкистами системы огня противника.

Танковые командиры, не имея времени на организацию танковой атаки, не доводят задачу до танковых экипажей, в результате незнания противника и местности танки атакуют неуверенно и на малых скоростях. Стрельба схода не ведется, ограничиваясь стрельбой с места, да и то только из орудий.

Как правило, танки на поле боя не маневрируют, не используют местность для скрытого подхода и внезапного удара во фланг и тыл и чаще всего атакуют противника в лоб.

Общевойсковые командиры не отводят необходимого времени для технической подготовки танков к бою, не подготавливают местность в инженерном отношении на направлении действия танков. Минные поля разведываются плохо и не очищаются. В противотанковых препятствиях не проделываются проходы, и не оказывается должной помощи в преодолении трудно проходимых участков местности. Саперы для сопровождения танков выделяются не всегда.
Это приводит к тому, что танки подрываются на минах, застревают в болотах, на противотанковых препятствиях и в бою не участвуют.

4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.

5. Боевые действия танков не обеспечиваются достаточным авиационным прикрытием, авиаразведкой и авианаведением. Авиация, как правило, не сопровождает танковые соединения в глубине обороны противника, и боевые действия авиации не увязываются с танковыми атаками

Управление танками на поле боя организуется плохо. Радио, как средство управления, используется недостаточно. Командиры танковых частей и соединений, находясь на командных пунктах, отрываются от боевых порядков и не наблюдают действие танков в бою и на ход боя танков не влияют.

Командиры рот и батальонов, двигаясь впереди боевых порядков, не имеют возможности следить за танками и управлять боем своих подразделений и превращаются в рядовых командиров танков, а части, не имея управления, теряют ориентировку и блуждают по полю боя, неся напрасные потери"(с)

Год, год и четыре месяца идёт война, действия немцев с первых дней всем известны и изучены, но, сцуко, целый год и четыре месяца продолжается разудалая пляска на граблях. Целый, сцуко, год и ещё, билят, четыре месяца!

Вот какая нах "толщина брони во лбу" своих и немецких танков тут причиной, какая нах хреновая/замечательная бронепробиваемость орудий ПТО, а? Пройеппом всё - никуя не в хреновости/великолепии техники дело, ни в каких нах не в Солотурнах и бронебойных пулях к стрелковке. Я те ещё раз повторю, медленно: год и четыре месяца скачут по граблям - воюют так, как будто сегодня немца первый раз в жизни увидели и всегда и везде эта вечная "внезапность", блеать, и "вероломность".
И у летунов так же - смотри Приказ НКО СССР от 9.09.1942 N 0685 "Об установлении понятия боевого вылета для истребителей" и предшествующий ему движняк (донесения в Ставку с фронтов по этим вопросам не привожу, во избежании обвинений в очернительстве и антисоветизме-русофобии 😀 ) - тоже сцуко, вовсю шурует второй год войны...
Миллиметры, калибры, высоты, км/час... Конечно же, всё дело в технике вообще и в толщине лба особенно, ага.

Jinn07
34-ки расстреляли бы те двойки-тройки с дистанции, с удобных им позиций.

По сути у наших танков не было.
Все эти БТ и БА по сути тачанки на фоне нормальных танков.

1. Наши танки при атаке обороны противника

2. Танки бросаются на оборону противника

3. Танки вводятся в бой поспешно, без разведки местности, прилегающей к переднему краю обороны противника

А наши БТ и БА...
Я ж писал выше - у фрицев было полно противотанковых ружей, которые шили те БТ и БА вдоль и поперек (на трехстах метрах 20 мм брони, а у БТ-5 всего 13 мм).
Расчет ПТР мог спустится к речке по лесу в любом месте, перейти ее пешком, выйти через прибрежный лес на край любого поля, плюс там оврагов полно...
Одна дырка в танке и экипаж вылетает из него как ошпаренный - знаешь почему?

Jinn07
У нас была оборона, а не наступление.
На весьма выгодных позициях.
Берега у нашей речки высокие, но пологие - метров по двести-триста фрицам надо было к бродам по узкой дорожке спускаться - их бы на тех дорожках танки как в тире расстреляли б, а у немцев угла возвышения орудий на тех спусках не хватило б, чтобы ответить.
Понимаешь?
Танки двигаются, ихней арте по ним попасть из гаубиц ой как сложно...
А так их арта нашу расфигачила, затем переключилась на пехоту, и фрицы под прикрытием своих танков медленно спустились к речке, а дальше ты знаешь.

А наши БТ и БА...
Я ж писал выше - у фрицев было полно противотанковых ружей, которые шили те БТ и БА вдоль и поперек (на трехстах метрах 20 мм брони, а у БТ-5 всего 13 мм).

Расчет ПТР мог спустится к речке по лесу в любом месте, перейти ее пешком, выйти через прибрежный лес на край любого поля, плюс там оврагов полно...
Одна дырка в танке и экипаж вылетает из него как ошпаренный - знаешь почему?

Кто не дал закопать их, создав перекрытую ПТО на танкоопасных направлениях, которых, как ты сам сказал, никуя не густо на этой Переплюйке?

Точно про такой вариант читал где-то - вроде как целый полк плавающих танков наши вкопали на берегу реки, с утра немцы увидели эти мишени, и расстреляли их всех до одного.
Командир полка тут-же и застрелился.

Jinn07
Кого закопать?
БА с броней 8 мм/крыша 5 мм, и БТ с броней 13 мм/крыша 10 мм?

Их бы там навесом из полковушек как в тире расстреляли б.

я и говорю - в твоём описании ясно угадываются толстовцы, обречённо ждущие 3.14здеца. Немцы спускаются по узкой дорожке к броду, а арта молчит. И 122 молчат, и 76 молчат.

Jinn07
Т.е. немцы нашу арту своей быстро подавили.

Один танк был совсем сгоревший, а один вполне живой

vadja2
Правильно. Поэтому их и нужно было приныкать на танкоопасных направлениях - перекрыть те же броды, например.
Опять двадцать пять... У тебя куча(буквально!) горных орудий и пулемётов и примерно поторы тыщи "чистых" стрелков, а немец ходит, как ему заблагорассудится, ружья через речку взад-вперёд носит, артиллерию тебе методично и безответно выбивает. Толстовцы нах - чистой воды толстовцы.

"поторы тыщи "чистых" стрелков" на восемь км рубежа...
Это один взвод на 150 метров.
И вот на этот взвод прет батальон немцев при поддержке шести танков и арты...

Ты где служил, говоришь? 😊

vadja2
Кстати, если 34-ке "навесом из полковушек" в крышу прилетит, как думаешь, чего будет?

Jinn07
Еще раз - немецкое птр шьет БТ-5 с 400 метров.

И еще раз - даже оф снаряд немецкой полковушки это пипец БТ

"поторы тыщи "чистых" стрелков" на восемь км рубежа...
Это один взвод на 150 метров

В лесу под д. Горки, у брода. точно стоял какой-то наш заслон - тот лес весь усеян осколками 7,5 см, обручами от колес передков/пушек, штыки трехины...
Там за три минуты никого и ничего не осталось.

И вот на этот взвод прет батальон немцев при поддержке шести танков и арты...

Ты где служил, говоришь?

Jinn07
Если в крышу башни или моторного отделения, то хреново будет.
А вся остальная "крыша" там это борта и лобовая плита в 45 мм.

vadja2
Вот как так? По причине хреновости ТТХ нашей арты, я так понимаю?
Вот точно так же и 34-ки остались бы там в чистом поле. Я те там многабукаф напостил, тока ты. походу. нифига не понял. к чему это я.

а какой, интересно, дурень их там размазал тонким слоем? И, главное, накуя?

Скока полкову, говоришь, у немца было?

Броды не пристреляли и не перекрыли огнём, дали спокойно переправиться.

Вот чё бы там сделали 34-ки при таком раскладе и огранизации? Стояли бы в километре и оттель громили супостата, да?

Jinn07
Я так понимаю, что немцы начали первыми и накрыли перед собой наших артнаблюдателей, если они были.
Три минуты и смена позиции - перекатить их полковушку на сто метров, при ее весе как у мотоцикла Урал с коляской - дело одной минуты.
Опять-же, наши не умели стрелять навесом с закрытых позиций.
Об этом до конца войны кто только не переживал.
А у фрицев противобатарейная пальба была поставлена очень хорошо.

Или тонким слоем по всему рубежу-берегу речки, или там немцы с птр будут как цыгане по рынку шариться.
Да и с полковушками тоже.
Уже по нашему берегу - речка 5-15 метров шириной.
От "по колено" до чуть выше колена.
Берега густо поросшие лесом - не просматриваются.

В окопе-то? Да такая же цель, как и БТ, только малость поболее даже.

Все, устал я сегодня с немцами воевать, пойду спать. 😊

Jinn07
34-ки как раз могли подъехать поближе и спросить - "Скока, скока?!"
Подъехать и расстрелять всех, кто начал спускаться к бродам.
Просто кататься метрах в пятистах от брода, и постреливать туда...
И пришлось бы фрицу отменять свои планы, подтягивать серьезную арту, авиацию...

Jinn07
Так это ж ты предлагаешь танки закопать!

vadja2
Нашим-то кто не давал выставлять в тех кушерях боевое охранение, даже и на "том" берегу? Пулемётов туева хуча - но берега прикрыть нечем. Артиллерии вполне изрядно - но она молчитЪ и ждётЪ, пока её потихоньку немец выдолбит. Немец, сцуко, вездесущий и всезнающий - не укрыть же от ничего. Ему даже разведку проводить не надо - он сразу шурует там, где лучше всего может пройти и встретить минимальное сопротивление. Проницателен прям фантастически!

Jinn07
Авиаразведка у немца была..., причем пилот по радио сразу мог поговорить со своими танкистами под собой.

vadja2
Этих толстовцев-то? Непременно расстреляли бы! Они же про запасные позиции не слышали никуя, своя артиллерия им для мебели больше нужна была.
Кстати, если 34-ке "навесом из полковушек" в крышу прилетит, как думаешь, чего будет?

Где были все эти пушки и что делали?
Плюс еще двадцать пять сорокопяток на танках, БА и на своих колесах.

Скрыли потери первого боя?
Про два танка точно скрыли - они долго нашу деревню украшали.
Да и по людям - в Еднево братская могила на 260 человек образовалась из могил, собранных по деревням их рубежа.
А об этом в бумагах дивизии ни слова.

Jinn07
Тогда что по твоему там произошло?

37 пушек на три вероятных участка прорыва немцев через речку по бродам шириной в десять метров.
Пусть по десятку пушек на один брод и спуск к нему.

Кстати, ещё немного о "броне во лбу": немцы считали, что они из своих полковух могут более-менее вести огонь по танкам до 800, а нашему орудию, способному стрелять по гораздо более настильной траектории и с два раза более шустрым снарядом ты в противотанковых возможностях отказываешь.

vadja2
Обычный совковый долбоиппизм. Я вот вообще не удивился бы, если бы оказалось, что наши вообще про эти броды были ни ухом, ни рылом.

Jinn07
Немцы из своих полковушек могли бороться с Т-34 и КВ на дистанции 700 метров только кумулятивными снарядами, которым пофиг на траекторию

Но и ее с тех огрызков тоже не было.

Знали они про броды - у них карты точно были, да и в Приказе ?5 четко обозначено - "не пропустить прорыв танков противника со стороны д. Татищево и Никиты."

Т.е. там какой-то заслон точно был.
И его с утра пораньше немцы с землей и смешали...

я именно о возможности попадать в танк даже на таком расстоянии снарядом с начальной скоростью 260 мысов. Следовательно, при начальной овер 500 мысов, сделать это много проще, нет?

Jinn07
Попасть проще, но полковушка в лоб 50-70 мм немецкой брони не брала.

Да и в бочине там 32 мм было...

З.Ы.
О! Пошёл перекурить и тут причуды человечьей памяти. 😊
Короче, немного на тему пробития вспомнил вдруг из х.з когда прочитанного, довольно странная такая вещь:
"Пять танков КВ подбиты кумулятивными снарядами, но лишь обездвижены, поскольку сквозных пробитий брони достигнуто не было."
- не помню, откуда это, но можешь сам поискать в гуголе - уверен, что воспроизвёл практически дословно.

vadja2
Нашим-то кто не давал выставлять в тех кушерях боевое охранение, даже и на "том" берегу? Пулемётов туева хуча - но берега прикрыть нечем. Артиллерии вполне изрядно - но она молчитЪ и ждётЪ, пока её потихоньку немец выдолбит.

"На марше утром 18.11 дивизия подверглась двукратному авианалету в результате чего был рассеян 124 ГКП, 14 КАД, тылы. Потери еще не установлены. 124 ГКП и 14 КАД не собрался."(с)

Что такое "рассеян" полк и арт. дивизион по военной терминологии?

В полку было четыре пушки 76 мм.
В КАД - 14-16?

Если так, то арты в момент атаки немцев, у 20-й ГКД было маловато...

А зачем тебе лоб, если есть узкие места типа того же брода, где танк вынужден идти чётко намеченным курсом без всяких метаний из стороны в сторону?

Пять танков КВ подбиты кумулятивными снарядами, но лишь обездвижены, поскольку сквозных пробитий брони достигнуто не было

Jinn07
"Десять мифов Второй мировой страница 48"
https://dom-knig.com/read_153878-48

vadja2
Да пох, отуда это. Интересно то, что сквозного пробития брони нет, а танк таки никуда дальше не поехал.

Может особенности перевода?

Если вставить твои воспоминания в контекст, то полный текст выглядит так - "Необходимо заметить, что кумулятивные снаряды играли важную роль в танковых войсках вермахта.

Они были впервые применены осенью 1941 г. и с тех пор стали единственным боеприпасом для 75-мм пушки с длиной ствола 24 калибра танка 'Pz.IV'. Это был единственный боеприпас для орудия 'четверки', способный поразить 'Т-34' и 'KB'. При этом, как ни странно, на кумулятивные боеприпасы приходилась заметная доля пораженных танков при небольшом числе машин, способных применять именно эти боеприпасы. Возьмем в качестве примера 3-ю танковую дивизию, действовавшую в мае 1942 г. под Харьковом. III танковый батальон 6-го танкового полка дивизии насчитывал 5 танков 'Pz.II', 25 танков 'Pz.III' с 50-мм 42-калиберным орудием, 9 танков 'Pz.III' с 50-мм орудием длиной ствола 60 калибров и 6 'Pz.IV' с 75-мм орудием длиной ствола 24 калибра. В период с 12 по 22 мая батальон добился следующих результатов: 5 танков 'KB' подбиты кумулятивными снарядами, но лишь обездвижены, поскольку сквозных пробитий брони достигнуто не было.

36 танков 'Т-34' выведены из строя, причем 24 танка поражены 75-мм кумулятивными снарядами, а 12 - бронебойными калибра 50-мм к орудию танка 'Pz.III' в 60 калибров.

16 танков 'БТ' уничтожены снарядами 50-мм пушек, 12 из них - 60-калиберной и 4 штуки - 42-калиберной.

5 танков 'Мк.II' ('матильда') выведены из строя, из них 2 кумулятивными снарядами и 3-50-мм снарядами из 60-калиберного орудия.

Мы видим, что всего шесть танков 'Pz.IV' стали едва ли не основным средством борьбы с 'KB' и 'Т-34' в батальоне 3-й танковой дивизии вследствие оснащения их орудий кумулятивными боеприпасами."

Jinn07
Может особенности перевода?

полный текст выглядит так

Jinn07
Там негде поставить орудия, чтобы контролировать броды сбоку.
Только в лоб.

да лана. б. сестра в горах штолэ?
эта - вопрос на засыпку, а снаряды то для столь часто упоминаемых пушек были? а что то там известно про снарядный голод и тп.

п-ф

да лана. б. сестра в горах штолэ?
эта - вопрос на засыпку, а снаряды то для столь часто упоминаемых пушек были? а что то там известно про снарядный голод и тп.

Снаряды к горным пушкам специфические.
Дивизия только прибыла на фронт и прибыла полностью укомплектованной, т.е. отобрать снаряды к их пушкам вряд-ли кто желал.
А вот после двух налетов немецкой авиации, кроме одного полка и 14-го арт. дивизиона, были ещи и "тылы рассеяны"...
Может те тылы везли и снаряды?

Ну, пробитие оно или есть, или его нет.

андрэ
не совсем так.к примеру у немцев бронепробитие считалось перенос 50% массы снаряда в 70% попаданий,наши требования были куда круче-70% из 90%попаданий если не ошибаюсь

И какой перенос массы снаряда при разговоре о кумулятивном боеприпасе?

андрэ
и уж коли наши танки останавливались без пробития то с чего бы этим же не заняться немецким?тогда арты на шесть немецких танков просто за глаза...

Сопссна, я именно на это ему и намякивал.

через тот, перепаханный снарядами лес, подниматься к Горкам, то я там поднимался, подтягиваясь за ветки-кусты, на трех-четырех конечностях.

vadja2
Сопссна, я именно на это ему и намякивал. 😊

Осколочно-фугасный снаряд против брони еще можно поставить на фугасное действие, и тогда хилую броню он проломит своей массой.
Но не броню КВ и Т-34.

Вот не сработавший кум. снаряд 7,5 см (нижняя часть с ободком, с нарезами, в левом верхнем углу фото, и его осколки, кроме нижнего длинного от 10.5 см) из того леса, под д. Горки у брода через Б. Сестру.
Под снарядом интересная заклепка оттуда-же...
Может от лафета нашей пушки, может от БТ...

И еще оттуда штык и ободья.

Jinn07
Если кум. струи такого снаряда не хватает на сквозное пробитие брони, то он действует по броне как простой осколочный снаряд - самоуничтожается во все стороны осколками.

Вот не сработавший кум. снаряд 7,5 см

НедЪ, он работает скорее как обычный фугасный снаряд. За счёт малого фокусного расстояния струя широкая и удар по броне получается весьма ощутимый.

С чего ты взял, что это именно кумулятивный, да ещё и не сработавший?

Было еще предположение, что это результат подрыва неразорвавшегося снаряда саперами.
Но есть но - он там был один, осколки от него нашлись в радиусе пары метров от стакана, а раз один, то подрывать его должны были накладной шашкой, которая сдула бы ведущий поясок со своей стороны.
Но поясок идеально цел.

Jinn07
Почему я должен за тебя тут краснеть?

Давно пора привыкнуть 😊

Не сработавший потому, что ствол он прошел, а остаток стакана был доверху наполнен ВВ.

это не значит что летучки кумулятивные.

Jinn07
Почему я должен за тебя тут краснеть?
Фугасный снаряд подрывается с задержкой, только тогда он фугасный.

его взрыватель сработает сразу, инициирует ВВ, а вперед пойдет кум. струя, а в сторону осколки корпуса снаряда.

Mahombra
Давно пора привыкнуть

vadja2
ну давай, повесели.

Du bist kein Mensch
Du bist ein Tier
Ein dummkopf Panzergrenadier

Mahombra
Надо клаву с умлаутами поставить, я про тебя поэму напишу, вадька, про подружку твою узю тоже упомяну, девочка

С тобой, действительно, как с человеком говорили, а достоин ты только ПНХ.

Jinn07
Стакан без фаски-сужения к донцу
На картинках такая форма только у кум. снарядов, которым аэродинамика не важна.
У оф. снарядов 7,5 см там большая фаска-сужение.

Не слишком ли толстостенный для кумулятивного?

vadja2
Не, это ты городишь чушь. Установкой взрывателя меняется не мощность взрыва, а его время - при осколочном важен мгновенный подрыв, чтобы как можно меньше осколков перехватывалось землёй, но фугасное действие при этом никуда не девается, а при фугасном осколочное действие не важно, потому как цель - разрушение преграды и главенствующее здесь - бризантное и фугасное свойства ВВ. Если ОФ снаряд при установке взрывателя на осколочное действие взорвётся на поверхности брони, то значение будут иметь именно фугасное и бризантное действие. По толстой броне с установкой взрывателя на фугасное действие смысла стрелять нет - кинетической энергии снаряда всё равно не хватит на пробитие, но будет риск разрушения корпуса до момента подрыва - сие кагбе данность. А вот ударная волна таки может проломить броню или нанести заброневые повреждения и без пробития.

его взрыватель сработает сразу, инициирует ВВ, а вперед пойдет кум. струя, а в сторону осколки корпуса снаряда.

НедЪ, в струю пойдет только часть продуктов взрыва, остальное преобразуется в фугасное действие с равномерным расширением во все стороны. Именно поэтому при пробитии брони струёй внутри танка не возникает сколь-нить опасного повышения избыточного давления. Кури матчасть, вопчем.

Могу только добавить - по непроверенным данным из художественной литературы, оф чемоданы крупных калибров, поставленные на фугас, срывали с танков башни.
Но в них и ВВ дофига - что так взрыватель ставь, что так...

А в оф 76 мм ВВ как в пяти гранатах РГД.
Но разве связку таких гранат кидали танку в лоб?
На крышу МТО, под гусеницы...

Mahombra
Надо клаву с умлаутами поставить, я про тебя поэму напишу, вадька, про подружку твою узю тоже упомяну, девочка 😊

п-ф
исчо раз - кумулятивные бп снаряжают гексом. он хорошо размывается водой. тротил нет. если в стакане жолтая хрень это тротил.
у оф 75х130R нет никакой "фаски"

Хорошо. Пусть будет ОФ.
Я ориентировался по этой вот картинке:

оф чемоданы крупных калибров, поставленные на фугас, срывали с танков башни.

п-ф
исчо раз - кумулятивные бп снаряжают гексом. он хорошо размывается водой. тротил нет. если в стакане жолтая хрень это тротил.
у оф 75х130R нет никакой "фаски"

"Кумулятивный снаряд 7,5 cm Igr.38HL/A имел как раздельно-гильзовое, так и унитарное заряжание, его бронепробиваемость достигала 90 мм. Снаряды снаряжались смесью тротила с флегматизированным гексогеном в соотношении 50/50 или 80/20."(с)

п-ф
ну. а йа ап чом? гекс белого или голубого цвета. тротил дохлый для кумзарядов. флегматизатор - алюминиевые опилки. то есть хрень унутре должна быть серо-стального цвета.
во вторых - "смесь" как правило прессованная, а не плавленная. и скорее всего в шашках.

п-ф
в авиацыонных бп флегматизацыя люминем для большего поджыгающего эффекта такскать

п-ф
для кумзарядов скорее всего тоже - приподнять темпер прожигающей струи.
кароч - если просто пожечь тротил , то он будет гореть красным коптящим пламенем.

для кумзарядов скорее всего тоже - приподнять темпер прожигающей струи

Кум струе нужна скорость и плотность.

Температура ей не нужна.

п-ф
авиацыонных бп флегматизацыя люминем

приподнять темпер прожигающей струи

смешно

смешно

приподнять темпер прожигающей струи

п-ф
снаряд один хер не кум

Не факт. Обратите внимание на осколки с резьбовыми частями двух диаметров - подходят к кум. по картинке.
И общая высота стакана снаряда маленькая - он из своих осколков почти собрался с одной стороны.

Jinn07

Не понял - зачем ты мне повторяешь то, что я тебе выше объяснил?

Обрати внимание на одновременное образование направленной струи и фронта ударной волны во все стороны от снаряда в момент взрыва:

Импульсный рентгеновский снимок детонации кумулятивного заряда.
1 - броневая преграда; 2 - кумулятивный заряд; 3 - кумулятивная выемка (воронка) с металлической облицовкой; 4 - продукты детонации заряда; 5 - пест; 6 - головная часть струи; 7 - вынос материала преграды

Вот весьма доходчиво нарисованная схема от импортных товарисчей:

Обрати внимание на обозначенное цифрой 2.

Про "прожигающую струю" разобрались еще в сороковых, вроде как...

Не факт.

у немца отмечено, что дырки нет, а танк остался стоять на месте

Справедливости ради, в анализе потерь танков КВ и Т-34 в Курской битве, статистика дает 4% потерь от ОФ 7,5 см против прочих арт. калибров.
Процент касается именно корпуса и башни.
Ходовая там не рассматривалась.
Но куда пришлись попадания и характер воздействия там не уточняют.

осталось выяснить какая связь между ним и чурбанским составом побежавших дивизий.

Они докладывают, что после бомбардировки на марше был "рассеян" арт. дивизион и 124-й полк.
И дбавляют, что арт. дивизион и 124-й полк "не собрался".

Таким образом, к началу боя утром 19-го у дивизии осталось 34-17=17 горных пушек.
Успевшие собраться части 124-го полка (скорее всего это была только мобильная пехота-конница) ставят на оборону д. Горки и брода под ним.
Пушек у них, выходит, не было...
Потому фрицы с утра 19-го их и расстреляли, безответно, своей артой.

Но танки в кол-ве 6 шт прошли через брод на другом участке, на участке 22-го полка, у которого было 8 горных пушек против шести танков и батальона пехоты.

Jinn07
у которого было 8 горных пушек против шести танков и батальона пехоты.

П.с. Две пушки (предположительно горные), штаб дивизии забрал на свою охрану в деревню Кутьино.

П.с. Считаем батальоны - 22-й полк на месте, 124-й полк - два батальона в наличии, 103-й полк - один батальон в наличии.
Не хватает трех батальон дивизии.
Т.е. целого полка...

Jinn07
Но танки в кол-ве 6 шт прошли через брод на другом участке, на участке 22-го полка, у которого было 8 горных пушек против шести танков и батальона пехоты

Jinn07
у брода под Медведково и в Медвеково стояли 1-й батальон 124-го полка и весь 22-й полк

Связисты и сапёры же там какие-никакие были, нет?

Глубина брода какая, хоть примерно?

Что такое "взвод. дивиз. 2 ор. ПА"?
Две сорокопятки?
Если так, то на обороне штаба в Кутьино было еще две сорокопятки.
На рубежах тогда их осталось только 4-е штуки.

Jinn07
Был эскадрон связи - его забрал себе штадив для своей охраны в Кутьино.
Саперы тоже были, но могли оказаться в числе "рассеянных" при бомбардировках на марше.

Полметра там от силы, в других местах броды сантиметров 20...

Либо они и действительно имели весьма смутное представление об особенностях своего рубежа обороны, либо действительно какие-то пассивные толстовцы без малейшего намёка даже на элементарный инстинкт самосохранения.

- Ты немца видел?
- Да как-же его увидишь - он минами перед собой как горохом сыплет...
"Волоколамское шоссе" А. Бек

vadja2
Тогда речка не глубже ли маленько была? Хотя, без разницы - одна хрен середина ноября и даже с полными сапогами ледяной воды особо не навоюешь, не говоря уж о том, если им пришлось шастать через реку в воде по я... Ну, по пояс, вопчем.

Фугас может и был, но что толку от одного фугаса?
Ну встанет там один танк - другой его объедет - места там достаточно.

П.с. Там все дно у речки каменистое - я по ней метров пятьсот в сапогах по колено с магнитом гулял. 😊

Jinn07
я по ней метров пятьсот в сапогах по колено

местным-то с полными сапогами воды друг к другу в гости тоже не камильфо шастать было.

Jinn07
Значит и там у них были те минометы 50 мм, и много-много мин, которыми они и засыпали нашу оборону Медведведково и брода со своего берега из леса.

Ну встанет там один танк

другой его объедет - места там достаточно.

И выезд из воды везде вправо-влево от брода пологий и каменистый, да?

Jinn07
Люди там сотни лет жили, на телегах друг другу через те броды катались, но мостов так и не построили - значит им было комфортно и без мостов.

Конечно. Им же не нужно было мокрыми по пояс в ноябре по полям бегать.

Jinn07
Слушай, мы на войне или где?!

vadja2

Кстати, как немецкая пехота переправлялась через ту Переплюйку, не иначе как мост возвели? Глубина брода какая, хоть примерно?

про мосты хороший вопрос. севернее , за теряево, в этой речке лично видел старые сваи. при крутых берегах и без намека на дорогу. сколько таких было - хз. мост деревяшка живет недолго.
восточнее тоже самое на другой речке - остатки древнего моста и полноценной дороги с недецкой выемкой грунта в стене оврага для пологости такскать. живых, кто мог бы рассказать об истории, уже давно нет.

п-ф

про мосты хороший вопрос. севернее , за теряево, в этой речке лично видел старые сваи. при крутых берегах и без намека на дорогу. сколько таких было - хз. мост деревяшка живет недолго.
восточнее тоже самое на другой речке - остатки древнего моста и полноценной дороги с недецкой выемкой грунта в стене оврага для пологости такскать. живых, кто мог бы рассказать об истории, уже давно нет.

"Немного юмора: как армии разных стран брали высоту, занятую ротой противника

Итак, типовая задача времен Второй Мировой войны: необходимо взять высоткy, занятyю pотой пpотивника.

Геpмания, начало и сеpедина войны
За час до pассвета сосpедоточенный около высотки батальон завтpакает и занимает исходные позиции. Hа pассвете высотy атакyют пикиpовщики, потом, пpикpываемые огнем батальонных минометов, пехотинцы подходят к вpажеским окопам на бpосок гpанаты и вpываются в окопы. К обедy на высотке yже обоpyдованы немецкие позиции.
Геpмания, конец войны
Посколькy для пикиpовщиков нет бензина, в батальоне после всех боев
осталось 47 человек (включая пополнение - тpи человека из младших
вpозpастов Гитлеpюгенда и два фольксштypмиста, в Пеpвyю Миpовyю пpизнанные негодными к нестpоевой слyжбе в военное вpемя), атака сpывается. Попытка yсилить батальон танковой pотой не помогает, так как один танк pоты остался в тылy из-за неиспpавности ходовой части, еще два yничтожены авиацией на маpше, а последний начал было пpодвижение, но был подбит.

Польша
эскадpон yлан в конном стpою атакyет высотy и гибнeт под пyлеметным огнем

Англия
войска отходят за ближайшее моpе и начинается моpская блокада

Немного юмора: как армии разных стран брали высоту, занятую ротой противника

Амеpика, евpопейский театр военных действий
к высотке подтягивется полк, после чего по высотке две недели pаботают 150 стpатегических бомбаpдиpовщиков. Пеpиодически они пpомахиваются и попадают по своим. Чеpез две недели оставшийся батальон занимает обpазовавшyюся котловинy
Амеpика, тихоокеанский театр военных действий
к остpовy (70 кв. км) подходят четыpе тяжелых авианосца, пять линкоpов и тpое сyток обpабатывают остpов. После этого в полyчившyюся на месте
японских yкpеплений лагyнy входят тpанспоpты и высаживают все необходимое для занятия остpова, как то: моpпехов, пиво, попкоpн и пеpедвижной кинотеатp

СССР, начало войны
назначенный для атаки полк, из-за yдаpов авиации, подтягивается на тpи часа позже намеченного сpока и вводится в бой поpотно. Пpиказ об отстyплении опаздывает на восемь часов, остатки полка (человек сто) yходят в леса, вокpyг них обpазyется паpтизанский отpяд и немцы вынyждены деpжать pотy на высотке еще тpи года

СССР, сеpедина войны
назначенный для атаки полк вводится в бой поpотно, после его гибeли тyда же бpосаются тpи штpафных батальона. Hа тpетьем батальоне y немцев кончаются боепpипасы и оставшаяся pота в pyкопашном бою выбивает немцев с высотки

СССР, конец войны
высоткy обpабатывают штypмовики, потом тяжелая аpтиллеpия, потом
"Катюши". Hазначенный для атаки батальон, yсиленный танками и самоходками, не обнаpyживает ни высотки, ни немецких позиций, pyгая каpтогpафов, беpет высоткy в пяти километpах западнее, пpоpывая, таким обpазом, втоpyю линию обоpоны. Всех нагpаждают.

Немного юмора: как армии разных стран брали высоту, занятую ротой противника

Италия, начало войны
потеpяв все танки в лобовой атаке, итальянский полк сдается в полном
составе, дyче запpашивает помощи y немцев

Италия, сеpедина войны
ввидy стpашного холода (-5) итальянцы не идyт в атакy, а сдаются всем
батальоном советскомy pазведвзводy

Италия, конец войны
пока итальянцы выясняют, настyпать им на севеp или на юг, часть их
pазоpyжают немцы, часть - союзники, а остальные pасходятся по домам.

Фpанция
составляют планы настyпления до тех поp, пока немцам это не надоедает и они не атакyют.
Япония, начало войны
солдаты с пpимкнyтыми штыками [вы когда-нибyдь видели японский pyчной пyлемет с совеpшенно диким штыком?] , офицеpы с саблями наголо, бегом атакyют высоткy. Англичане для поpядкy дают паpy залпов и отходят за ближайшее моpе.

Япония, конец войны
солдаты с пpимкнyтыми штыками, офицеpы с саблями наголо. Амеpиканские дозоpы откpывают по ним огонь из пyлеметов, их поддеpживают pотные тяжелые пyлеметы, батальонные минометы, полковые гаyбицы, линкоpы и авиация. Все японцы остаются на пpоволочных загpаждениях.

Рyмыны и пpочие болгаpы
разбегаются, полyчив пpиказ на настyпление.

Испанцы, "Голyбая дивизия" зимой под Ленингpадом
ввидy yжасных моpозов (конец сентябpя, +2) не в состоянии даже выставить часовых. Пеpвой же ночью беpyтся в плен ближайшим паpтизанским отpядом, к концy войны обpосшие семьями."(с)