Альтруическое поведение человеков

T55M

Недавно у меня спросили "как пройти куда-то там?".
И мне пришлось потратить несколько минут, что бы пояснить вопрошающей.
Потратить вникуда. Мне это было не очень слоюно, но по факту бессмыслено для меня лично.

И вот что подумалось.

Для меня - чисто потеря ресурса (времени). Тем не менее - пояснил, потому как споосили вежливо. Спросилибы бы грубо - ответа от меня не получили б.

Есть такое понятие "суггестивность" - способность влиять на поведение других.
Есть понятие "контрсуггестивность" - способность противостоять влиянию.
Контр контрсуггестивность" преодоление противостоянию влияния.

Пример

Суггестия: дай мне вон то быстро!
Контрсуггестия: нет, зачем мне тебе отдавать то самое?
Контр контрсуггестия: ну пожалуйстааа!! Мне очень надо! Вон, у всех есть, а у меня нет!

Вежливость и демагогические/ НЛП-приемы как элементы отьема ресурса.

-----
Но речь не о противостоянии, а ровно наоборот.

О сотрудничестве.

Формально, я впроигрыше - утерянное время. Но если рассматривать систему: вопрошающий-поясняющий, то она в выигрыше!

Две моих минуты против 10 минут поиска нужного переулка.

Для меня потеря 2 минут
Для вопошающей тетушки - выигрыш 10
Баланс -2+10=+8

Подобное моему альтруистическое поведение имеет вполне себе обьяснение с точки зрения эволюции.
Проигрыш одного есть выгрыш, возможно больший для другого из популяции.

Проигрыш идивидуума, приводит к выигрышу Системы.
А если принять во внимание то, что вопрошающий и поясняющий могут в дальнейшем поменяться местами - то выигрыш системы и индивидуума совпадают.

Понятно, что есть еще и паразиты, которые сами жрут, но другим не помогвют.

/Да, с дилеммой заключеного и с равновесием нэша знаком хорошо./

T55M

Альтруизм есть развитие биологических начал под влиянием логики с использованием ретроспективного анализа.

natalia_vw

Ой, меня вчера какой-то мужик с планшетом попросил помочь набрать текст.
Я взяла маленькую паузу ,думая как отказаться и не нагрубить.
И говорю: ну набирайте сами. И удивлённо лицо.
И всё.

natalia_vw

Во люди охеревшие стали.

хо ши мин 69

Если по каким-то критериям определю,что человек нуждается в помощи-помогу обязательно.
Если меня просто хотят использовать-то мимо.
Обычно каким-то шестым чувством эту разницу ощущаю...
И думаю-да,от такого поведения выигрывает Система.
А индивиды-по очереди,спрашивая и отвечая 😊
Мы же общественные организмы...

natalia_vw

хо ши мин 69
Если по каким-то критериям определю,что человек нуждается в помощи-помогу обязательно.
Если меня просто хотят использовать-то мимо.
Также

Psihiatr

T55M
дай мне вон то быстро!
это просьба больше похожая на приказ, а внушение (суггестия) тут при чём?
T55M
Есть такое понятие "суггестивность" - способность влиять на поведение других.
откуда это?
T55M
Альтруизм есть развитие биологических начал под влиянием логики с использованием ретроспективного анализа.
???

Bazar80

Делай добрые дела,
И бросай их в воду, как камни.
И они вернуться к тебе,
Как круги по глади воды,
Возвращяются к бросившему камень .
Кто то из великих, может Конфуций...

T55M

Psihiatr
суггестия

по Б.Ф. Поршневу.
Любая речь в диалоге суггестивна, за исключением научной дискуссии, когда обьект не собеседник/оппонент, но истинность тезиса.

Если смущает, пусть будет смягченый тон.

T55M

Bazar80
Делай добрые дела,
И бросай их в воду, как камни.
И они вернуться к тебе,
Как круги по глади воды,
Возвращяются к бросившему камень .
Кто то из великих, может Конфуций...

У Конфуция эмпирика, а мне хочется понять механизм альтруизма, если отказаться от доккинзовской тегрии.

botanik

Набирать два экрана наукообразного текста по мотивам обыденного и ничем не примечательного бытового эпизода могут только люди со словесным недержанием.

T55M

botanik
Набирать два экрана наукообразного текста по мотивам обыденного и ничем не примечательного бытового эпизода могут только люди со словесным недержанием.

Зависть я наблюдаю лютую!


Как думаешь, какая природа альтруизма?
Зачем он естественным отбором не отсеялся?

Psihiatr

T55M
Подобное моему альтруистическое поведение имеет вполне себе обьяснение с точки зрения эволюции.
но эволюция это процесс, откуда у неё точка зрения?
T55M
приводит к выигрышу Системы.
какой выигрыш может быть у совокупности элементов?

T55M

Psihiatr
какой выигрыш может быть у совокупности элементов?

))))))
Это были единственные возражения?

Прошу не избегать продолжения!

Все материальное есть совокупность элементов.
Будь то компания, семья или муравей.
Или даже пишущий узел авторучки.
Или кусок щебня.

Как то так...

"Про эволюцию"

Пусть будет не "с точки зрентя", а "через призму".

TemkA

T55M
Как думаешь, какая природа альтруизма?

Если вам производимое действо доставляет радость - то с чего ему не быть-то ?

Читал недавно, что даж какой-то ген нашли
Можно добрячком-самаритян-лохов плодить в массовых масштабах
Даже бузить-возбухать угнетению не будут, всё с радостью...

Запрос ген альтруизма в Гугле, кстати, довольно много всякго выводит...

Да и в пищевой пирамиде антилоп Гну как-то существенно поболее, чем львов. Сам видел

Gets

очень интересная тема, в конечном итоге все мы законтачим в экстазе всеобщего разума.

T55M

TemkA

Если вам производимое действо доставляет радость - то с чего ему не быть-то ?

Читал недавно, что даж какой-то ген нашли
Можно добрячком-самаритян-лохов плодить в массовых масштабах
Даже бузить-возбухать угнетению не будут, всё с радостью...

Запрос [b]ген альтруизма

в Гугле, кстати, довольно много всякго выводит...

[/B]

Если доставляет радость - уже не альтруизм. Ты с него наживаешь.

T55M

Gets
очень интересная тема, в конечном итоге все мы законтачим в экстазе всеобщего разума.

Это типично для моих тем.
Благодарю.

У меня еще более интересную тему некто украл из форума

TemkA

Gets
очень интересная тема, в конечном итоге все мы законтачим в экстазе всеобщего разума.

А можно мне одиночную ?

dervish

Недавно у меня спросили "как пройти куда-то там?".
в большинстве случаев получаешь ответ любой степени глупости.
Как думаешь, какая природа альтруизма?
недоступная . но когда выражаешь готовность к кооперации , вот кто , признайтесь , встречал кривую усмешку у края глаза ?
ген альтруизма
ген или вась , а природа альтруизма неподвластна современному пониманию .

Psihiatr

T55M
Это были единственные возражения?
попытка понимания ...
T55M
Все материальное есть совокупность элементов.
Будь то компания, семья или муравей.
Или даже пишущий узел авторучки.
Или кусок щебня.
но понятие выигрыша не ко всем совокупностям относится.
T55M
Пусть будет не "с точки зрентя", а "через призму".
по моему одинаково бессмысленно, поскольку у эволюции нет цели ...
TemkA
Читал недавно, что даж какой-то ген нашли
Можно добрячком-самаритян-лохов плодить в массовых масштабах
Даже бузить-возбухать угнетению не будут, всё с радостью...
любите фэнтази?

dervish

в конечном итоге все мы законтачим в экстазе всеобщего разума.
номано

Psihiatr

может понимание альтруизма лучше начать с понимания эгоизма?

TemkA

Psihiatr
любите фэнтази?

==========
"Ленин жил" - говорит учитель истории.
"Ленин жив" - говорит убежеденный коммунист.
"Ленин будет жить" - говорит прогрессивный ученый-генетик.
==========

Учитвая появление всяких тем, типа CRISPR/Cas9, данный анекдот звучит уже не так, как 20 лет назад

------------

Несколько удивлён
Вы вы соседней ветке психологию отрицали. Видимо в "органику" исключительно верите, как в причину, а тут вдруг на ровном месте упёрлись рогом

Исследования - какая группа генов проведены. Аппарат по точечному редактированию - есть
Остаются технологические аспекты в виде отладки технологии и постановки её на массовое производство
Имея исследования цели можно ставить практически любые

TemkA

Psihiatr
может понимание альтруизма лучше начать с понимания эгоизма?

Его в сконцентрированном виде, не отступая, довольно сложно удерживать
Да и социальная среда требует всяких уступок-компромисов, а без её привлечения вы можете потерять эффективность, будучи предельным эго

Psihiatr

TemkA
вы соседней ветке психологию отрицали.
не было такого ...
TemkA
Видимо в "органику" исключительно верите, как в причину,
нет.
TemkA
а тут вдруг на ровном месте упёрлись рогом
ещё не упирался, пытаюсь уточнить, а не фантазировать на тему ...

dervish

меня убедил рассказ о фильме про африканских гну, которым надо в засуху перебежать болото с крокодилами. " и вот , из стада выделяется олень и он самоотверженно бросается к крокодайлам " . 😊

Psihiatr

dervish
меня убедил рассказ о фильме про африканских гну,
у обезьян, на которых охотятся леопарды, описаны случаи, когда при нападении на стадо, две особи отделяются от бегущего стада и принимают атаку леопардов на себя, хотя ранее утверждалась, что альтруизм есть только у людей.

TemkA

T55M
Если доставляет радость - уже не альтруизм. Ты с него наживаешь.

Смотря по какому критерию. По меркантильно-цинично-эгоистичному это может выглядеть катастрофой, по религиозно-альтруистичному - Радостью
Это кто от чего ловит

Вас может корёжить довольно сильно изнутри, если вы не сделаете "правильно"

А там уж ещё у кого что в голову вбили в детстве, кроме всего прочего, т.е. программирование

dervish

на которых охотятся леопарды
не много соображаю ни в тех ни в этих (в рамках поведения на улице , разве что ), но леопардики вроде бы не стадные животные , понимаете ?

T55M

Psihiatr
1. но понятие выигрыша не ко всем совокупностям относится
2. по моему одинаково бессмысленно, поскольку у эволюции нет цели

3. Начать с эгоизма


1. Используйте только те, к которым относится.
Ранее вы отрицали понятие польза для систем. Теперь нет. Этопрогресс! Йа доволен!

2. Это не бессмыслено. нарушена логика.
Через стеклянную призму можно смотреть, хоть у нее и нет цели.
В эти игры со мной только у Ога играть получалось )))

3. Не вижу преимуществ начинать с эгоизма. Но почпму бы и нет. Начинайте ))

Лонжерон

T55M
Недавно у меня спросили "как пройти куда-то там?".
И мне пришлось потратить несколько минут, что бы пояснить вопрошающей.
Потратить вникуда. Мне это было не очень слоюно, но по факту бессмыслено для меня лично....

Все не прочитал пока. Но для начала...
Это элементарная вежливость. Альтруизм этот значительно больше.
Жаль. 😞

T55M

TemkA

Его в сконцентрированном виде, не отступая, довольно сложно удерживать
Да и социальная среда требует всяких уступок-компромисов, а без её привлечения вы можете потерять эффективность, будучи предельным эго

Компромисс это не альтруизм.

T55M

Psihiatr
может понимание альтруизма лучше начать с понимания эгоизма?

Моя максима звучит так "альтруизм есть высшая фоома эгоизма".

T55M

TemkA

Смотря по какому критерию. По меркантильно-цинично-эгоистичному это может выглядеть катастрофой, по религиозно-альтруистичному - Радостью
Это кто от чего ловит

Вас может корёжить довольно сильно изнутри, если вы не сделаете "правильно"

А там уж ещё у кого что в голову вбили в детстве, кроме всего прочего, т.е. программирование

Не важно. Получает организм осознанное вознаграждение? - Не альтруизм.

Лонжерон

Psihiatr
может понимание альтруизма лучше начать с понимания эгоизма?

Воооот! 😊

dervish

Получает организм осознанное вознаграждение?
награждение непричастных ? опять ?

T55M

Лонжерон

Все не прочитал пока. Но для начала...
Это элементарная вежливость. Альтруизм этот значительно больше.
Жаль. 😞

)))
"Больше" это количественный показатель, но не качественный.

TemkA

T55M
Компромисс это не альтруизм.

Да щаз. Кто тут про бизнес у немцев рассказывал, paradox
Там 100 раз нужно тусе доказать, что ты правильный парень и вообще не гавно, и только тогда тебя тоже возьмут в тусу и появятся преференции от нахождения в ней

Вот и изволь демонстрировать хорошие качества. Типа это уважается

В том числе где-то придётся поступиться сиюминутным или каким-то лишним интересом
Прям вот 'нашел и вернул кошелёк' в том числе

В общем среда вас тоже изволит запрограммировать
Правильно запрограммированным в ней типа легче - это и есть стимул к

T55M

dervish
награждение непричастных ? опять ?

Два вопроса в ответ на мой вопрос.
Нормально

Лонжерон

Psihiatr
у обезьян, на которых охотятся леопарды, описаны случаи, когда при нападении на стадо, две особи отделяются от бегущего стада и принимают атаку леопардов на себя, хотя ранее утверждалась, что альтруизм есть только у людей.

Это инстинкт выживания.
Странно такое слышать от психиатра 😛

T55M

TemkA

Да щаз. Кто тут про бизнес у немцев рассказывал, paradox
Там 100 раз нужно тусе доказать, что ты правильный парень и вообще не гавно, и только тогда тебя тоже возьмут в тусу и появятся преференции от нахождения в ней

Вот и изволь демонстрировать хорошие качества. Типа это уважается

Еще раз.

Альтруист не наживает для себя лично.
Если наживаешь для себя это не альтруизм, а эгоизм.

dervish

T55M
Два вопроса в ответ на мой вопрос.
Нормально
ну так , ниччего. расширяйтесь.

TemkA

Лонжерон
Это инстинкт выживания.

Ещё неизвестно. Может Старшой приказ дал и целительный пинок - прикрыть отход группы

Psihiatr

dervish
но леопардики вроде бы не стадные животные , понимаете ?
они живут как семьями так и поодиночке ...
T55M
Через стеклянную призму можно смотреть, хоть у нее и нет цели.
но по сути сами определяете цель, той же эволюции и потом оцениваете с этой точки зрения или ...
T55M
В эти игры со мной только у Ога играть получалось )))
не, я не игрок, иногда пытаюсь думать, помогает пониманию ...
T55M
Но почпму бы и нет. Начинайте ))
по моему эгоизм и альтруизм отличаются направленностью действий, для себя или от себя, а результат один, собственное удовлетворение.

T55M

Лонжерон

Это инстинкт выживания.
Странно такое слышать от психиатра 😛

Если рассматривать организм как машину по репликации (распространению) генов, то этоьвсе легко обьясняется. Но это докинзовщина. Интересно найти альтернативное обьяснение.

dervish

Если рассматривать организм как машину по репликации (распространению) генов, то этоьвсе легко обьясняется
и какой гегель это растолковал , стесняюсь я расспросить про это простоту

Лонжерон

Ещё неизвестно.
Известно. Миграции этих...сусликов типа, белок. Первые гибнут ради выживания популяции в регионе.
Альтруизм у человека это значительно более сложный процессии более очеловеченый.

TemkA

T55M
Альтруист не наживает для себя лично.

Чё он не наживает-то ?
Говорят же: корёжит
Наживает неискорёженное психологическое состояние
Своё. Собственное

T55M
Если наживаешь для себя это не альтруизм, а эгоизм.

А эгоизм - это и есть основа

T55M

Psihiatr
по моему эгоизм и альтруизм отличаются направленностью действий, для себя или от себя, а результат один, собственное удовлетворение.

В чем тогда принципиальная разница, если результат един?

Иное определение

Альтруистический поступок не приносит осознанных дивидендов, доходов, прибыли, удлвлетворения в любой форме сознанию или организму

Эгоистический поступок совершается для/ приносит осозноваемую пользу, удовлетворение, наживу и тд

Psihiatr

T55M
Если рассматривать организм как машину по репликации (распространению) генов,
а смысл эти, гены распространять7

T55M

dervish
и какой гегель это растолковал , стесняюсь я расспросить про это простоту

Это общее место в эволюционной биологии. Ричард? Доккинз.

TemkA

T55M
В чем тогда принципиальная разница, если результат един?

В том, что именно прокачали в мозгах для выработки серотонина или там чего более сложного

dervish

Это общее место в эволюционной биологии.
ясно. вечер веселых историй.

T55M

Psihiatr
а смысл эти, гены распространять7

Это их свойство - реплицирование, трансформация доступных фоом материи в свои копии

Лонжерон

TemkA
А эгоизм - это и есть основа
Ну вообщееее!!!
Наживать для себя и сравнивать это с альтруизмом или эгоизмом?
Никак.
Для себя это значит "в семью". И это правильно.
Эгоизм..? Ну да, есть чуток, но не как фетиш.

T55M

dervish
ясно. вечер веселых историй.

"Веселость" зависит от топологии синапсисов в межушном ганглии.
Лошадь можно привести к водопою...

Psihiatr

T55M
В чем тогда принципиальная разница, если результат един?
в способе, один наслаждается когда сам ест, другой наслаждается когда кормит другого.
T55M
Альтруистический поступок не приносит осознанных дивидендов, доходов, прибыли, удлвлетворения в любой форме сознанию или организму

Эгоистический поступок совершается для/ приносит осозноваемую пользу, удовлетворение, наживу и тд


в обоих случаях есть получение собственного удовлетворения, но при альтруизме нет наживы, материальной.

Psihiatr

T55M
Это их свойство -
но свойство это не цель ...

T55M

Лонжерон
Ну вообщееее!!!
Набивать для себя и сравнивать это с альтруизмом или эгоизмом?
Никак.
Для себя это значит "в семью". И это правильно.
Эгоизм..? Ну да, есть чуток, но не как фетиш.

)))

Пап, склько буде 7*8?
Сына, а мы покупаем или продаем?

Лонжерон

T55M
Альтруистический поступок не приносит осознанных дивидендов, доходов, прибыли, удлвлетворения в любой форме сознанию или организму
В общем -да.
T55M
Эгоистический поступок совершается для/ приносит осозноваемую пользу, удовлетворение, наживу и тд
В общем -нет. Он, поступок в данной трактовке может и вред принести.

T55M

Psihiatr
в обоих случаях есть получение собственного удовлетворения, но при альтруизме нет наживы, материальной.

Для чего нажива атериальная, как не для удовлетворения?

Я ранее тоже подобного мнения придерживался, но при долгом и здравом размышлении отказался от него

Obuh

АМ КГ.
особо в контексте потерянных драгоценных десяти минут на тетку, при том потратить хз скока времени для написание слов в интернете, которые снесут к уям в никуда. альтруист мля...

TemkA

Кстати, ещё есть достаточно банальный повод - для удовлетворения собственного интереса
В благодарность за подкинутую интересную задачку
Я вот тут в ветке про нефть распинался, пойдя, найдя, изучив и выложим причины
А нашел пару полезных спекулятивных идей для себя и вообще про текущее положение дел в отрасли прочитал
А так бы - не прочитал
А выложить результаты в паблик - мне не жалко совершенно. Это не умаляет для меня ничего

T55M

Obuh
АМ КГ.
особо в контексте потерянных драгоценных десяти минут на тетку, при том потратить хз скока времени для написание слов в интернете, которые снесут к уям в никуда. альтруист мля...

2-х минут
Тетка нажила с меня 10 своих.

Речь не о минутах, но о принципе.

Мне твой тон не нравится. Предупреждение.

Psihiatr

T55M
Для чего нажива атериальная, как не для удовлетворения?
для этого, альтруист и эгоист одинаково, в итоге получают чувство собственного удовлетворения, разница в том какие действия к этому приводят.

dervish

T55M
"Веселость" зависит от топологии синапсисов в межушном ганглии.
Лошадь можно привести к водопою...
я начинаю понимать ваше пристрастие к логике.
или , таки логистике? синапсов-то, да в межушном..

T55M

Спать пошел. прошу не разжигать, что бы вптку не снесли. Надеюсь на ваши благоразумие и альтруизм.

T55M

dervish
я начинаю понимать ваше пристрастие к логике.
или , таки логистике? синапсов-то, да в межушном..

Это хорошо.

И к логике, и к логистике, и к шагистике.
И к синаписам в межушном.
Да.

Psihiatr

аналогично, Спать.

dervish

спать ,ша-мма.

Лонжерон

Psihiatr
для этого, альтруист и эгоист одинаково, в итоге получают чувство собственного удовлетворения, разница в том какие действия к этому приводят.

Совсем шаблоны рвете...

TemkA

Ещё довольно занятный аргумент видел у человека
Результат проделанных исследований сливается в паблик

Лонжерон

TemkA
Результат проделанных исследований сливается в паблик,
И это по-вашему тоже альтруизм?

андрей фон шеффер

TemkA

Ещё неизвестно. Может Старшой приказ дал и целительный пинок - прикрыть отход группы

А может все было еще проще-те две особи,что отделились от стада-может просто перехитрить всех хотели,оторваться,и убежать быстрее -потому что бегать по их мнению умели хорошо(они молодые и здоровые,а в стаде есть старые,слишком молодые,больные-калечныые ранее)-стадо ведь не может двигаться так быстро,как может одна или две самые здоровые и в прекрасной форме находящиеся особи?
А леопард тоже имеет некий опыт,знает,что на стадо не денешься,могут кучей и затоптать случайно!

А тот,кто этот пример выбрал для чего то там доказывания-сам скорее всего тонкостей и хитросплетения некоторые не понимает,просто стырил инфу удобную ему для доказывания чего то там своего(шоп знаменитым стать,и на хлеб с маслом еще икру не красную даже,а черную толстым слоем на завтрак намазывать,ато и вообще -столовыми ложками вприкуску-вот и весь стимул).

Лонжерон

андрей фон шеффер
потому что бегать по их мнению умели хорошо
В муравейнике нет мнений.

Obuh

2-х минут
Тетка нажила с меня 10 своих.
вы ведь наверняка себя еще и человеком считаете?

андрей фон шеффер

Лонжерон
В муравейнике нет мнений.

Зато в головах двух тех особей есть страх за свою шкуру,и знание того,что они бегают лучше всех остальных,и еще пофигизм на всех этих остальных.
А леопард этим и пользуется,подкарауливая таких вот "умных очень",они здоровые и молодые,очень вкусные к тому-же(намного вкуснее-чем старая антилопа,резиновая уже,как и мелюзга-там мяса нет,жрать практически нечего).

Лонжерон

Obuh
считаете?
А между тем ТС просил не розжигать.

dervish

,и еще пофигизм на всех этих остальных.
о! единствоиборьба противупаложностей. ты непростой парень, чувак. 😊

Лонжерон

андрей фон шеффер
А леопард этим и пользуется,
И этот все инстинкт.
Альтруизм и эгоизм тут ни при чем.
Не увидите в сторону!

андрей фон шеффер

Формально, я впроигрыше - утерянное время. Но если рассматривать систему: вопрошающий-поясняющий, то она в выигрыше!

Две моих минуты против 10 минут поиска нужного переулка.

Для меня потеря 2 минут
Для вопошающей тетушки - выигрыш 10
Баланс -2+10=+8

Надо было может-рассказать об этом этой особе,сказав-что вы настолько не альтруист,что хочите за вами потерянное время не просто компенсации,а натурой выдать в соседней подворотне?
А если не согласится-то и затащить силой!
Выж на нее время то свое драгоценное потратили! 😊))).

Не надо заумной слишком тему делать,лучше как обычно на ганзе-на 15странице-говносрач,на 17-й-переругаться в пух и прах-кого то в баню,всех зашугать возможностью легкой расправы....

TemkA

Лонжерон
И это по-вашему тоже альтруизм?

Да, ценность сливаемого довольно приличная. По критерию трудозатрат
И образуется толпа бенефицаров-халявщиков, которые бы не получили эти бы результаты может быть и никогда
А тут - на, ешь, не хочу
Но человек считал, что лучше так, чем реализация рисков/его страхов/соображений

Знал человека придерживавшегося иной стратегии. Т.е. всё исключительно ноу-хау и никогда сознательно никому не выдаст
Но он, в свою очередь, считал, в отношении себя риски нереализовываемыми, ну и, возможно, более аккуратным

Так что собака на сене/не на сене - может иметь обоснованную подоплёку
А со стороны видиться как проявление эгоизма/альтруизма


андрей фон шеффер

Лонжерон
И этот все инстинктыю .
Альтруизм и эгоизм тут ни при чем.
Не увидите в сторону!


Примеры изначально в теме вообще не соответствуют заявленным искомым вопросам.

Лонжерон

Не надо заумной слишком тему делать
Вот именно.

вы настолько не альтруист,что хочите за вами потерянное время не просто компенсации,а натурой выдать в соседней подворотне?
А если не согласится-то и затащить силой!
)))))

Лонжерон

TemkA
Да, ценность сливаемого довольно приличная.
Начинается крутая демагогия. Махровая.

андрей фон шеффер

Так что собака на сене/не на сене - может иметь обоснованную подоплёку
А со стороны видиться как проявление эгоизма/альтруизма

Тем более что тем,кто со стороны смотрит на собаку -вполне возможно не известны многие подробности-почему таки она это сено охраняет(а могут ведь быть весьма серьезные с точки зрения самой собаки причины(например ее назначил хозяин это сено охранять,шоп корове хозяина Жрать чего было-а собака та молоко тоже очень любит,и звиздюлей получить боится от хозяина,потому сено охранять то будет до последней капли крови)!

Понятно,что "Собака на сене"-это не реальный пример охраны сена,а обозначение глупого поведения,выраженное в одной крылатой фразе,н о тем не менее в каждом деле буквально(как это уже было ранее замечено участниками темы)-могут быть такие детали,и такие тонкости,что сторонний наблюдатель просто не имея возможностей понимать их -может высказывать только свое мнение на проблему,и озвучивать только то,что видит сам и знает сам,подгоняя имеющиеся термины завихрастые под все это,и не более того!

андрей фон шеффер

Лонжерон
Начинается крутая демагогия. Махровая.


Согласен,потому и предложил в теме двигаться дальше по давно отлаженной на ганзе схеме! 😊))).

Казуистика и игра в слова красивые только все усугубит.

TemkA

Лонжерон
Начинается крутая демагогия. Махровая.

Никакой демагогии. Детали раскрывать не буду в любом случае. Можете просто поверить на слово

Иногда бывает резон - вбросить, дабы развить тему
Как случилось с биткоинами. Рабочая идея и схема хражданам понравилась
Вон там и серъёзные институты уже подтягиваются

В немассовом порядке идея не так ценна типа

андрей фон шеффер

Иногда бывает резон - вбросить, дабы развить тему
Как случилось с биткоинами. Рабочая идея и схема хражданам понравилась
Вон там и серъёзные институты уже подтягиваются

Резон бывает -когда идея своя,или когда ее можно хорошо эксплуатировать с прибылью или славой для себя.
А когда вбросил,а кто то другой- применил,задействовав серьезные резервы-а автор оказался альтруистом.....так это еще обиднее,и не та эта тема вообще,чтобы с нее что то иметь.

TemkA

андрей фон шеффер
так это еще обиднее,и не та эта тема вообще,чтобы с нее что то иметь.

Проведение массового соц.эксперимента по твоему сценарию, например, может более чем достойной наградой

Не всё можно монетизировать. Но от многого можно получить лулзы. Вероятно вы не умеете это делать.
У начавшего с лулзов спектр шире. Это как достоинство, так и проблема, если встанет вопрос "для денег"

TemkA

андрей фон шеффер
Согласен,потому и предложил в теме двигаться дальше по давно отлаженной на ганзе схеме! 😊))).

Пусть лучше скажет - сразу после скачивания торрента уходит с раздачи или ещё сидирует и сколько по времени 😛

Yep

T55M
Подобное моему альтруистическое поведение

нет тут никакого альтруизма - есть только эгоистичное желание сделаться значительным в собственных глазах, делая якобы доброе дело другим... которое, тем не менее - совершенно ничего не стоит. и тут бессмысленно считать минуты.
исключительно и только в собственных, ради собственного самоудовлетворения.

DIZZI


tref7

Bazar80
Делай добрые дела,
И бросай их в воду, как камни.
И они вернуться к тебе,
Как круги по глади воды,
Возвращяются к бросившему камень .
Кто то из великих, может Конфуций...

Черчилль, или Ф.Раневская. 😀

E-Colt

Лонжерон
для начала...
Это элементарная вежливость. Альтруизм этот значительно больше.

Плюсую.

T55M
Недавно у меня спросили "как пройти куда-то там?".
И мне пришлось потратить несколько минут, что бы пояснить вопрошающей.
Потратить вникуда. Мне это было не очень слоюно, но по факту бессмыслено для меня лично.

Бессмысленно, потому как Вы не получили прямой выгоды из общения с этой дамой.
Я б наверное тоже не получил.
Тем не менее, дама Вам также предоставляла кое-что, на несколько минут - своё повышенное внимание. Это порой чего-то да стоит.
Вот есть хваткие люди, знаю таких, которые, при наличии желания и свободного времени, в похожей ситуации разьяснили бы женщине все, что ей нужно было, попутно зацепились бы языком и в свою очередь разговорили бы её вплоть до предоставления телефончика. Сексуальная привлекательность женщины при этом играет десятую роль. Любые знакомства могут оказаться полезными.
Таким образом, Вы потратили несколько минут хоть и напрасно, казалось бы, но тем не менее имели возможность извлечь прямую выгоду - завести новое знакомство.

T55M
Да, с дилеммой заключеного и с равновесием нэша знаком хорошо

Значит, Вы отлично знаете, что в долгосрочной перспективе взаимное сотрудничество - самая выгодная тактика.
Вопрос теперь в том, как повысить уровень взаимодействия из случайной кратковременной беседы на улице до крепкого знакомства.

(Кстати, как ни парадоксально звучит, но не только Вы тратили своё время на женщину, но и она своё тратила на Вас)

Но если Вы не хотите заморачиваться выстроением потенциальной социальной связи и в то же время Вам неловко отказывать в вежливой просьбе, всегда можно отговориться незнанием или неспособностью... Показать дорогу? Извините, сам без понятия.

Миномётчик

T55M
... мне пришлось потратить несколько минут, что бы пояснить вопрошающей. Потратить в никуда...
Когда-нибудь потребуется помощь человека, а у него, понимаешь, на вас минут нет. Так и загнётесь где-нибудь, но весь ресурс своего времени сохраните. Прекрасный новый мир...

Nick Brake

natalia_vw
Я взяла маленькую паузу ,думая как отказаться и не нагрубить.
Святая женщина! А ведь могла просто коленом в пах... 😀

Nick Brake

tref7
Черчилль, или Ф.Раневская.
Козьма Прутков.
Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые: иначе такое бросание будет пустою забавой. (с)

Что и наблюдаем в данной теме. 😊 Обсуждение кругов на воде.

ЗЫ. Я иногда люблю наблюдать за простейшней моделью распространения альтруистичного поведения: как люди придерживают (или не придерживают) за собой пружинные двери в вестибюлях метро. 😛

Nick Brake

T55M
Альтруистический поступок не приносит осознанных дивидендов, доходов, прибыли, удлвлетворения в любой форме сознанию или организму
Эгоистический поступок совершается для/ приносит осозноваемую пользу, удовлетворение, наживу и тд

Здесь ключевое слово: "осознанных".

НЛП на этот счет имеет твердое мнение: "В основе любого поведения лежит позитивное намерение".
И добавляет:
а) поведение всегда связано с первоначальным окружением.
То есть, чтобы со стороны понять это поведение, нужно знать ВСЕ условия, при которых это намерение возникло. Если оно диктуется инстинктом, то нужно вернуться на миллионы лет назад, когда этот инстинкт формировался.
б) человек не всегда осознает причины своего намерения.

Вот эта неосознанность - вовсе не заслуга данного человека, как может показаться со стороны. У него есть неосознаваемые им мотивы, которые им руководят.
И не всегда эти мотивы благие или красивые (с точки зрения других людей, если бы люди вдруг о них узнали). Даже если в них нет материальной выгоды.

T55M

Obuh
вы ведь наверняка себя еще и человеком считаете?

Поставь вмесо "2 минут" что нить типа "2 соток земли вскопанных лопатой". Это не принципиально.
Этот факт привел лишь к началу размышлений.

Не удаляю лишь про причине полной обсурдности обвинения. Перечти пще раз.

Nick Brake

T55M
Поставь вмесо "2 минут" что нить типа "2 соток земли вскопанных лопатой". Это не принципиально.
Интересный поворот. 😛
Я не уловил - Вы здесь приравняли 2 минуты и 2 сотки, или наоборот - противопоставили?
В каком случае Вы согласитесь на просьбу вскопать 2 сотки?

T55M

Psihiatr
а смысл эти, гены распространять7

Это свойство всего Живого. Трансформиовать материю в свои копии.

Те, чьи свойство подобное менее развито, те оставляют меньше следов в долгосрочной перспективе. А те, у которых.хорошо - больше. Правило действует и сейчас. Западная оконечность евразии - хороший тому пример

T55M

Nick Brake
Интересный поворот. 😛
Я не уловил - Вы здесь приравняли 2 минуты и 2 сотки, или наоборот - противопоставили?
В каком случае Вы согласитесь на просьбу вскопать 2 сотки?

Прировнял.

2 минуты, 2 сотки,2 года жизни.
Не важно.

wolfo

Nick Brake
В каком случае Вы согласитесь на просьбу вскопать 2 сотки?
В надежде получить для себя что-то большее.
Например получить эти 2 сотки в наследство 😊

sergei_0987

В принципе достаточно посмотреть антоним слову Альтруизм для осмысления правильностей и целесообразностей)

Nick Brake

T55M
Прировнял.

2 минуты, 2 сотки,2 года жизни.
Не важно.


Вы не ответили на вторую часть вопроса.

wolfo

sergei_0987
достаточно посмотреть антоним слову Альтруизм
Выгодоприобретение без (само)обмана ?

sergei_0987

Да нет, выгода и обман частные случаи и неоднозначны, антонимы словам подбирали специалисты по лексике, там все конкретно и понятно, без вывертов.

wolfo

А можешь привести пример чистого альтруизма?

OZZIZZ

T55M
Недавно у меня спросили "как пройти куда-то там?".
И мне пришлось потратить несколько минут, что бы пояснить вопрошающей.
Потратить вникуда. Мне это было не очень слоюно, но по факту бессмыслено для меня лично.

И вот что подумалось.

Для меня - чисто потеря ресурса (времени). Тем не менее - пояснил, потому как споосили вежливо. Спросилибы бы грубо - ответа от меня не получили б.

-----

Формально, я впроигрыше - утерянное время. Но если рассматривать систему: вопрошающий-поясняющий, то она в выигрыше!

Две моих минуты против 10 минут поиска нужного переулка.

Для меня потеря 2 минут
Для вопошающей тетушки - выигрыш 10
Баланс -2+10=+8

Скажите честно, Вы после того, как помогли, удовольствие испытали?

sergei_0987

А можешь привести пример чистого альтруизма?
Нет, все обсуждаемо и критикуемо, а тут важно только личное восприятие. Себя то не обманешь.)

Бонк

T55M
Альтруическое поведение человеков

http://forum.guns.ru/forummessage/68/2106551.html

Бонк
Не ограничивайтесь только Москвой, хоть она и большая.
За второй кошкой я ездил в Тарасовку, а третью мне привезли с доставкой к подъезду аж из-под Клина. Хотя подобрали её на улице где-то в районе Таганки, ближе к Новоспасскому монастырю.
Lookingfor
Ну вроде все хорошо, нашлись "добрые руки", завтра повезу это чудо в новый дом в Александров ганзовцу Ambull, за что ему заранее большое человеческое спасибо.
Обязательно отпишусь по результату.
Вроде, тук.тук.тук. по дереву фартануло маленькому (коту) еще раз, будущие хозяева плотно в теме животных, знания и будущие условия радуют, общение по телефону хорошее, предлагали забрать от меня, но мы с супругой решили что лучше сами отвезем, что бы увидеть новый дом.
альтруизм

полковник1
к статии интересно бонк там пишет что типа привезут и отдадут котэ
хм это что же альтруисты такие
я в 100 км от москвы
вот так сразу взяли и метнулись кобанчиком ко мне
а в 500км или по почте бандеролькой
непонимание альтруизма

wolfo

sergei_0987
Себя то не обманешь.)
Ну да, конечно. )

sergei_0987

:)

Obuh

андрей фон шеффер

Зато в головах двух тех особей есть страх за свою шкуру,и знание того,что они бегают лучше всех остальных,и еще пофигизм на всех этих остальных.
А леопард этим и пользуется,подкарауливая таких вот "умных очень",они здоровые и молодые,очень вкусные к тому-же(намного вкуснее-чем старая антилопа,резиновая уже,как и мелюзга-там мяса нет,жрать практически нечего).

чё за уйня, люди у вас хотя бы минимум какого нить образования имеется?
сцуко адреналин.... не не слышал.
каво то этот адреналин заставляет ссатса под себя, каво то бросаться в сторону опасности.

андрей фон шеффер

T55M

Поставь вмесо "2 минут" что нить типа "2 соток земли вскопанных лопатой". Это не принципиально.
Этот факт привел лишь к началу размышлений.


Это факт вообще другой!
Это-другая совершенно история и совершенно другой вообще пример!


Кроме того,примененный к разным людям-он может вызвать совершенно разную реакцию,и не всегда опять же это будет примером использования и альтруизма.
Возможны варианты -когда это совместная выгода просто.
Или вообще это может быть замешано на чувствах-которые в рамки отношений альтруизма и его использования не вписываются.

Например в детстве я очень любил копать бабушке город лопатой-и даже не потому,что это было ей нужно,и не потому,что она это просила,мне это просто нравилось,и все!

А сосед мой -такой же пацан такого же возраста-копал за деньги-ему бабуля его платила за это.

А третий наш друг -тоже копая такой же огород копал его за то,что ему велосипед обещали на день рождения!

А четвертый-потому,что ему тренер посоветовал из секции,в которой он тренировался самбо-копать город,потому что это очень полезно.

А пятый мой товарисч копал огород потому -что прочитал в детстве,что лопатой копал товарищ Сталин ежедневно!

А шестой потому копал-исключительно,что бабушка у него старенькая очень была и копать сама вообще не могла,а ему ее было жалко очень.

И это только очень простые примеры того,что нельзя историю рассматривать любую как пример отношений альтруизма и желание кого то этим воспользоваться,потому что у каждого человека кроме желаний-есть еще некая ответственность,а также и совершенно другие разные чувства,которые могут его заставить выполнять какую то работу.

Yep

Бонк
альтруизм
очередная секта сумасшедших: вместо помощи людям помогают спасать различные биообъекты(разновидность экофашизма). сумасшествие заключается в иррациональном поведении: вот например коровы принесли пользы человечеству в триллион раз больше, чем бесполезные коты - почему вы не помогаете коровам?

natalia_vw

Yep
чем бесполезные коты -
Это у вас нет любящего кота.
Мой вот намедни паука огромного мне показал из вентиляционной шахты я так понимаю паук перебежал.
И я паука смыла в унитаз.А то мой сам хотел поймать.
Мышей у нас нет.Появись-были бы пойманы.
И масса приятных эмоцих , если вы кота своего уважаете(любите).

Вот Дроздов змей любит.
Это вот как? Выше моего понимания.

Yep

natalia_vw
Это у вас нет любящего кота
да, в особенности кота-альтруиста

андрей фон шеффер

Obuh

чё за уйня, люди у вас хотя бы минимум какого нить образования имеется?
сцуко адреналин.... не не слышал.
каво то этот адреналин заставляет ссатса под себя, каво то бросаться в сторону опасности.

А вот с этим всем не так все просто!
Не только адреналин,и не только рефлексы,и не только генетика,и не только образованность или умение что то делать,и не только доброе отношение к людям или злое,а все это в какой то степени по чуть-чуть,которое влияет на каждого человека,держит его в определенных рамках,или не держит.

Во многом это опыт,приобретенный самим и переданный родителями,сми.
У других это отношение к жизни-более выраженно к другим вообще проблемам-привязанным к собственным эмоциям или здоровью,своим физическим возможностям или невозможности что то делать.

В большей мере этот вариант воспитания и восприятия человеком ценностей мира по разному.Один -украсть может кошелек,другой-машину,третий-стомиллионов,а четвертому-сырок в магазине украсть страшно,а может это быть и не вариант страшно-а нельзя по другой причине какой то даже!
Потому что его папа босс большой,и украденный сырок так папу разорить может запросто,как только это просочится в прессу,и так папа его этим озабочен,что морали ему читает постоянно-ежедневно,и ремнем даже ухаживает раз в месяц,это самое приговаривая,но в то же время -и денег дает к тому же столько-сколько надо,чтобы не иметь проблем с сырком скомунизженным в магазине его чадом!

natalia_vw

Yep
да, в особенности кота-альтруиста

Я не знаю что это за понятие.

Звучит как то нелепо.
Любое существо с интеллектом себя должно уважать.
Начиная от человеков.И не безпочвенно уважать.

Супрадин

natalia_vw

Мой вот намедни

тоже яйки капут?

андрей фон шеффер

Лонжерон
И этот все инстинкт.
Альтруизм и эгоизм тут ни при чем.
Не увидите в сторону!


Не надо так все упрощать-инстинкты,рефлексы,чувства,понимание себя в окружающем мире и опасностей этого мира и вообще все то,чем занимается человек ежедневно-и не только человек,а и та же антилопа Гну-это очень большой комплекс мер,выработанных в т.ч. и эволюцией в процессе этой самой эволюции.Длинной,кровавой,страшной иногда,потомки остались только от тех-кто приспособился,вел себя правильно,руководствовался не только эмоциями,был иногда бесстрашным,а иногда,н аоборт- не бесстрашным,а наоборот-трусом,и поэтому и выжил,и привнес в генетический фонд естественный своей популяции -такое "поведение",и такие "привычки"-что его потомки пользуются ими,решая свои проблемы.

Альтруизм ведь он не сам по себе,он часто только с виду альтруизм,а если копнуть чуть глубже -то это жесткий рассвет.
Работником быть тяжелее,менее денежно,менее почетно,но и не требует учиться постоянно,м одно больше заниматься спортом,хобби,семьей,меньше опасностей(например у грузчика магазина)-сесть в тюрьму или быть застреленным на разборке с крышей(а у директора фирмы,или этого магазина таких опасностей больше).


Горацио,есть в этом мире вещи,
Что философии не снились и во сне!
(В.Рапопорт).


T55M

wolfo
В надежде получить для себя что-то большее.
Например получить эти 2 сотки в наследство 😊

Это эгоистический поступок

Obuh

Yep
очередная секта сумасшедших: вместо помощи людям помогают спасать различные биообъекты(разновидность экофашизма). сумасшествие заключается в иррациональном поведении: вот например коровы принесли пользы человечеству в триллион раз больше, чем бесполезные коты - почему вы не помогаете коровам?

изучай ымперец
http://lib.ru/RUSSLIT/GILQROWSKIJ/rasskazy.txt

андрей фон шеффер

T55M

Это эгоистический поступок

У вас слишком простые ответы! 😊))).
Поэтому они неверны.

Бабушка внуку оставила в наследство 2 сотки и домик огородный не за то,что он копал на этом участке землю,а за то-что это ее внук!

Внук копал участок не потому,что хотел,что бы ему бабушка оставила после смерти это все в наследство,а по многим разным причинам -их может быть несколько у одного даже внука(нет друзей в этой местности интересных -к примеру,с которыми можно покурить,пивка выпить,на танцульки сходить,иначе ему бы его бабушка нафиг неинтересна была бы вообще,и он даже одного раза в землю не воткнул бы лопату не только по ее просьбе,а даже и по своей инициативе -потому как времени на такую херню у него нет,ато друзья без него лапать будут девчонку с той улицы,соседку,а у него-виды на нее имеются!Таких примеров может быть сотни,и зависят они от тысячь факторов,тем более в нашем многообразном мире человеческой цивилизации) .

Yep

Obuh
http://lib.ru/RUSSLIT/GILQROWSKIJ/rasskazy.txt
по ссылке какой-то экстремизм:

Если взвод пел верно, то Копьев, весь сияющий, острил:
-- У нас ребята, при Николае Павловиче, этот сигнал так пели: "У
тятеньки, у маменьки просил солдат говядинки, дай, дай, дай!" А то еще так:
"Топчи хохла, топчи хохла, топчи, топчи, топчи хохла, топ, топ,топ!"

андрей фон шеффер

А что тут удивительного?
Чем занимаются об том и поют:"Ээй-ухнем,Ээй-ухнем,ээй-зеленая-сама пойдет!Потянем,потянем!".

T55M

Nick Brake
Интересный поворот. 😛
Я не уловил - Вы здесь приравняли 2 минуты и 2 сотки, или наоборот - противопоставили?
В каком случае Вы согласитесь на просьбу вскопать 2 сотки?
не знаю.
В случае, если это будет угрожать жизни другого человека.

Или если родители попросят.

И так копаю им мотоблоком.
А потом, за столом в честь окончания весенних работ, сьедаем рибая на сумму больше, чем стоят все потенциально выращенные продукты )))

T55M

OZZIZZ
Скажите честно, Вы после того, как помогли, удовольствие испытали?

Не знаю. Был погржен в свою мысль, из которой вытащили.
Это и послужило триггером к размышлению.

T55M

Бонк
непонимание альтруизма

Свою историю с двойным перелетом за раздавленным беспризорным котенком, офоомление его к перелету и эпопею его лечения рассказывать не буду.

Psihiatr

сам привёл пример, а потом сам задумался, альтруизм и самопожертвование это одно и тоже или же разное ...

E-Colt

Psihiatr
сам привёл пример, а потом сам задумался, альтруизм и самопожертвование это одно и тоже или же разное ...

Разное, конечно же.
Бывает самопожертвование из альтруизма, бывает по другим мотивам.

dervish

а и та же антилопа Гну-
тот антилоп гну никаким самопожертвованием не занимался , даже не думал. коллективным гну-разумом его выпихнули на пропитание крокодилам. а вот как это было сделано- "есть многое Горацио,на свете , что и не снилось нашим мудрецам " другой перевод.
Бывает самопожертвование из альтруизма, бывает по другим мотивам
бывает самосожжение , орлеанская дева была, пока сурков и ко, ее не отменили.

андрей фон шеффер

"есть многое Горацио,на свете , что и не снилось нашим мудрецам " другой перевод.

Так вот и я про то же самое,что этих переводов одной фразы только той-самого начала стиха-под пару сотен разных вариантов,а уж более высокие материи -такие как выводы делать очень однозначные,как в этой теме тс пытается- и в таком виде -слишком самоуверенно!


Бонк

T55M

Свою историю с двойным перелетом за раздавленным беспризорным котенком, офоомление его к перелету и эпопею его лечения рассказывать не буду.

И так вам верим. По крайней мере я.
Если сочтёте нужным изложить свою историю в теме про кота с украденным домиком, почему бы не сделать это?
Всегда интересны не выдуманные истории.

Лонжерон

А получается я альтруист.
Подвожу тёток на машине бесплатно, если еду из/в деревню, и есть возможность, тоже. Прикуривать даю, вытаскивал всегда...счас уже года два вроде нет снега.
Кексу одному даже запаску отдал ( с концами, не вернул) от Нивы, но я уже дома был, и ум меня в гараже этих запасок ещё три штуки было.

андрей фон шеффер

А получается я альтруист.

Я альтруист.
Поведение какое? Альтруистическое!

Смотрим название темы:

Альтруическое поведение человеков

Шо то тут в названии тоже неправильное,толи нескольких букав нехватка,толи....


Лонжерон

Поведение какое? Альтруистическое!
Ну да...

Psihiatr

Лонжерон
А получается я альтруист.
получается ...

Лонжерон

получается ...
И это приятно.
Хотя никогда об этом не задумывался.

dervish

получается ...
получается , создай тему- хвасталку , или как мы отличаемся от силиконовые сиськи.ру

Лонжерон

создай тему- хвасталку
не. мне и так нормально.

Vitar

wolfo
А можешь привести пример чистого альтруизма?

Кассационный суд Италии в пятницу запретил хранить лобстеров во льду перед приготовлением, так как это приносит им физическую боль.

Yep

Vitar

Кассационный суд Италии в пятницу запретил хранить лобстеров во льду перед приготовлением, так как это приносит им физическую боль.

вот! а о котах никто не позаботился! где их хранить перед приготовлением?

Лонжерон

Yep

вот! а о котах никто не позаботился! где их хранить перед приготовлением?


Ну ладно, котаны.
А собакен у тебя есть?

Yep

Лонжерон
А собакен у тебя есть?
больше нет - я его застрелил

Лонжерон

я его застрелил
😛ipec:
За что? Старость?...Хоть...

Yep

Лонжерон
Старость?
он уже ходить не мог от старости

Лонжерон

ну это понятно.

андрей фон шеффер

Yep
больше нет - я его застрелил

Неужто сам?
Чего-совсем денег не было на вариант если уж не до конца держать,так хоть по культурному усыпить?
Или настолько нелюбимым пес был?
Ответ интересен в плане понимания некоторых личностных характеристик.

Yep

андрей фон шеффер
не до конца держать
я и так держал его до конца - у него конец заклинило в состоянии эрекции, последние полтора года. то есть голый полноразмерный конец, вывалившийся полностью, он уже чернеть начал
андрей фон шеффер
по культурному усыпить
ты знаешь, что такое "культурное усыпление"? после того, как ветеринаров начали сажать за "наркоту", они стали ставить только парализующий дыхательный центр укол, и животное, находясь в полном сознании, умирало от удушья

Nick Brake

Yep
после того, как ветеринаров начали сажать за "наркоту", они стали ставить только парализующий дыхательный центр укол, и животное, находясь в полном сознании, умирало от удушья
Я помню, была такая тема несколько лет назад. О ней много было в СМИ.

Сейчас ситуация вроде бы исправилась. Мы недавно усыпляли любимого кота, ему ставили как полагается - два укола. Сначала уснул, а уже потом остановка сердца.

Yep

Nick Brake
Сейчас ситуация вроде бы исправилась
да, года три назад этот кошмар прекратили, ввиду явного идиотизма таких уголовных дел

андрей фон шеффер

Yep
да, года три назад этот кошмар прекратили, ввиду явного идиотизма таких уголовных дел


Наверное-ввиду явного идиотизма такой практики,а не уголовных дел?
Дела то как раз правильно заводили,это да-издевательство однозначное.


андрей фон шеффер

я и так держал его до конца - у него конец заклинило в состоянии эрекции, последние полтора года. то есть голый полноразмерный конец, вывалившийся полностью, он уже чернеть начал

Ну,т.е.сами же и подтверждаете,что не было никакой надобности экстренно стрелять!Не находилась собака в таком состоянии,что ваш выстрел ей необходим был для прерывания мучений?
Вообще то это статья!

Yep

андрей фон шеффер

Ну,т.е.сами же и подтверждаете,что не было никакой надобности экстренно стрелять!Не находилась собака в таком состоянии,что ваш выстрел ей необходим был для прерывания мучений?
Вообще то это статья!

да иди ты на хй со своими нравоучениями
это сэкономит время, бессмысленно потраченное на идиотские дискуссии
я надеюсь, он поступит со мной точно так же, если мы в следующей жизни поменяемся местами. только калибр пусть возьмёт побольше

андрей фон шеффер

Yep

да иди ты на хй со своими нравоучениями
это сэкономит время, бессмысленно потраченное на идиотские дискуссии
я надеюсь, он поступит со мной точно так же, если мы в следующей жизни поменяемся местами. только калибр пусть возьмёт побольше


Какой вы горячий и темпераментный,однако!

Не занимался специально изучением вашей натуры,изучая ваше творчество на форумах ганзы,но даже насколько видно поверхностно-у вас вообще раздвоение,а то и растроение личности явное присутствует,то вы в одну сторону кидаетесь,то в другую,то сами себе противоречите,то доказываете одно,потом диаметрально противоположное,как всегда с пеной на губах.....


Такое впечатление,что из какой то общаги заходят от вашего имени и под вашим ником-то обдолбанные,то обкуренные,то упитые,и только очень редко трезвые-человек так двадцать,и вещают что им заблагорассудится.Либо вы просто полусумасшедший,который не помнит сам,что он вещал неделю,месяц,год,либо даже два сообщения обратно!Вот такое впечатление от ваших постов!

Yep

андрей фон шеффер
Такое впечатление,что из какой то общаги заходят от вашего имени и под вашим ником-то обдолбанные,то обкуренные,то упитые,и только очень редко трезвые-человек так двадцать,и вещают что им заблагорассудится.Либо вы просто полусумасшедший,который не помнит сам,что он вещал неделю,месяц,год,либо даже два сообщения обратно!Вот такое впечатление от ваших постов!
мне пох на твоё впечатление.

пёс не может убить себя. значит, это должен сделать его лучший друг

андрей фон шеффер


мне пох на твоё впечатление.

Взаимно,мне тоже пох на ваше!
Заметьте,я сказал ВАШЕ, и не надо мне тыкать,гусей вместе не пасли,вроде!

С глубоким прискорбием также констатирую ваше неумение нормально общаться,разговаривать,а также общую тенденцию негативную по полной уже и скорее всего бесповоротной деградации вашей личности.

андрей фон шеффер

Yep

пёс не может убить себя. значит, это должен сделать его лучший друг

Вам к доктору надо,и срочно,имхо!

Yep

андрей фон шеффер

Взаимно,мне тоже пох на ваше!
Заметьте,я сказал ВАШЕ, и не надо мне тыкать,гусей вместе не пасли,вроде!

С глубоким прискорбием также констатирую ваше неумение нормально общаться,разговаривать,а также общую тенденцию негативную по полной уже и скорее всего бесповоротной деградации вашей личности.

оттого, что ты напишешь ещё хоть десять страниц бессмысленных глупостей, ничего не изменится. отъебись и впредь не лезь с идиотскими неуместными комментариями, если нихера не понимаешь в предмете.
паси лучше гусей с кем хочешь

андрей фон шеффер

оттого, что ты напишешь ещё хоть десять страниц бессмысленных глупостей, ничего не изменится

Это точно.
Вы,многоуважаемый,могли это все сами не писать.
Взаимно нет никакого желания с вами разговаривать,с таким уе...


А собаку свою застрелить,да еще и кичиться этим ,а также понимать это своим долгом даже может исключительно странный(мягко говоря человек).
Либо надо было обстоятельства хотя бы придумать,которые вынуждали это сделать.
Понты просто ниже плинтуса!

T55M

Заканчиваем ругаться!

Бывший

... и начинаем думать!
Пёсики то ладно, но как насчет того когда мать убивает дитя в своем животе? Оправдывая тем что якобы зачем плодить нищету.

Кстати вы в курсе, что аборты в России входят в список гарантированных услуг, которые оплачивает государство. Т.е. господа налогоплательщики, аборты оплачивают вашими деньгами. Сколько их делается - Гитлер о таком даже не мечтал.

dervish

Оправдывая тем что якобы зачем плодить нищету.
фигня . главное в государственности -чтоб офшорные счета пополнялись. рождаемость поправят дотационные регионы и министерство статистики, завезут на худой конец , китайцы чешут , не пропадать же земле.

T55M

Бывший
... и начинаем думать!
Пёсики то ладно, но как насчет того когда мать убивает дитя в своем животе? Оправдывая тем что якобы зачем плодить нищету.

Кстати вы в курсе, что аборты в России входят в список гарантированных услуг, которые оплачивает государство. Т.е. господа налогоплательщики, аборты оплачивают вашими деньгами. Сколько их делается - Гитлер о таком даже не мечтал.

Поддержу. Издержки 90-х

Дервиш предупреждение

dervish

Дервиш предупреждение
логистизируйте дале без мя . гудбай. отписался

андрей фон шеффер

Кстати вы в курсе, что аборты в России входят в список гарантированных услуг, которые оплачивает государство.

Это хорошо,что делают в государственных учреждениях, и за государственный счет-потому что сделают качественно,и потом женщина сможет еще детей родить(от нормального мужа,или просто позднее,будучи более готовой к этому и морально и материально).

Хуже намного будет,если эта женщина будет использовать по причине отсутствия денег какие то бабушкины варианты,которые чаще приводили к бесплодию потом.

Nick Brake

андрей фон шеффер

Это хорошо,что делают в государственных учреждениях, и за государственный счет-потому что сделают качественно,и потом женщина сможет еще детей родить(от нормального мужа,или просто позднее,будучи более готовой к этому и морально и материально).

Хуже намного будет,если эта женщина будет использовать по причине отсутствия денег какие то бабушкины варианты,которые чаще приводили к бесплодию потом.

Поддерживаю.

Nick Brake

По теме в целом.

ИМХО, деление поведения на альтруистическое и маркантильное - это образчик ложной дихотомии.
Она имеет практический смысл только как инструмент некой идеологической системы, преследующей те или иные собственные цели. Навешивание ярлыков, деление людей на "плохих" и "хороших", навязывание желательного стереотипа поведения и отношения к другим людям.
 
Отчасти напоминает мне создававшийся в советское время стереотип негативного отношения к такому понятию, как "общество потребления".

Если же исходить из полезных целей и задач, то правильным подходом является использование знаний из области психологии, для анализа поведения человека, а именно -  понимания мотивов поведения, потребностей, ценностных установок, массовых шаблонов и стереотипов.
Как уже было сказано выше, любое поведение человека, как меркантильное, так и альтруистическое, приносит удовлетворение тех или иных психологических потребностей данного человека (осознаваемых, или неосознаваемых им).
Нужно их знать, и уметь их выделять и распознавать  (если стоит задача - понять причины того или иного поведения), или пользоваться (если стоит задача - изменить поведение в желательном для нас русле).

К слову, реклама, маркетинг, или манипуляция массовым сознанием в политических целях - давно и с успехом этими знаниями пользуются.

Бывший

Т.е. вы готовы альтруистично платить за аборты, которые сделают женщинам, которых вы даже не увидите.

Nick Brake

Бывший
Т.е. вы готовы платить за аборты.
И платить, и пользоваться.
И альтруизм тут ни при чем.
Я точно так же плачу за лечение незнакомых мне людей в поликлиниках и за операции в больницах. 
И знаю, что меня и моих родных тоже будут бесплатно лечить (и уже лечили, и не раз).

Бывший

Ну а сам факт того что это АБОРТЫ, а не удаление зуба, - как воспринимаете?
То что это оплачиваются государством значит что политика абортов узаконенна государством, и считается нормой, которую государство поддерживает.

Nick Brake

Бывший
То что это оплачиваются государством значит что политика абортов узаконенна государством, и считается нормой, которую государство поддерживает.
Так же как и политика удаления зубов, которая узаконена государством и считается нормой, которую государство поддерживает.

ЗЫ. Если Вы собрались среди меня вести пропаганду запрета абортов - то обратились не по адресу.

T55M

андрей фон шеффер

Это хорошо,что делают в государственных учреждениях, и за государственный счет-потому что сделают качественно,и потом женщина сможет еще детей родить(от нормального мужа,или просто позднее,будучи более готовой к этому и морально и материально).

Хуже намного будет,если эта женщина будет использовать по причине отсутствия денег какие то бабушкины варианты,которые чаще приводили к бесплодию потом.

Как относитесь к пропаганде абортов без наличия на то показаний, медицинских или социальных?

Ранее, совсем недавно в тн "центрах планирования семьи" была практика, при которой женщинам рекомендовался безусловный аборт. Материалы (стволовые клетки) импортировались.

Женщине надо прививать ответственность.
Думать надо до, а не после.

Мера стимулирования - повышение страховой ставки (как и курящим, пьющим, экстремалам)

T55M

Nick Brake
По теме в целом.

ИМХО, деление поведения на альтруистическое и маркантильное - это образчик ложной дихотомии.
Она имеет практический смысл только как инструмент некой идеологической системы, преследующей те или иные собственные цели. Навешивание ярлыков, деление людей на "плохих" и "хороших", навязывание желательного стереотипа поведения и отношения к другим людям.
 
Отчасти напоминает мне создававшийся в советское время стереотип негативного отношения к такому понятию, как "общество потребления".

Если же исходить из полезных целей и задач, то правильным подходом является использование знаний из области психологии, для анализа поведения человека, а именно -  понимания мотивов поведения, потребностей, ценностных установок, массовых шаблонов и стереотипов.
Как уже было сказано выше, любое поведение человека, как меркантильное, так и альтруистическое, приносит удовлетворение тех или иных психологических потребностей данного человека (осознаваемых, или неосознаваемых им).
Нужно их знать, и уметь их выделять и распознавать  (если стоит задача - понять причины того или иного поведения), или пользоваться (если стоит задача - изменить поведение в желательном для нас русле).

К слову, реклама, маркетинг, или манипуляция массовым сознанием в политических целях - давно и с успехом этими знаниями пользуются.

Наблюдаю, что в целом наше общение не прошло даром.
)))))

Так "ложная дихотомия" или "полезная задача"?
Кто определяет "пользу" и присваевает себе право на "манипулирование" другими?
Где кончается "обучение", а где начинается "мошенничество", "завуалированная ложь", "манипуляция сознанием" и "фейк ньюс" от cnn?

Все же не психология. Вернее, не сколько психология, сколько биология.

T55M

В продолжение

Декадентское, затхлое, темное, разве что не "рептилоидное", мальтузианство (сьеживание)

Или

Светлый, свежий и яркий антропоцентричный экспансизм (экспансия детишками?)

А что выбираете Вы?

андрей фон шеффер

Женщине надо прививать ответственность.
Думать надо до, а не после.

Для увеличения народонаселения чем меньше такой ответственности -тем лучше!Но это не совсем так.
Чрезмерная ответственность плоха.

Про аборты вдобавок:

Допустим женщина молодая совсем-не имея ответственности еще и не зная толком как предохраняться-получила в результате нежелательную беременность -то у нее есть два пути-первый рожать,второй-делать аборт.
В первом случае(она еще учится,необустроена)-не имея работы,образования-она реально рискует стать матерью одиночкой с довольно низким статусом и полной необустройкой по жизни(живет после рождения ребенка с родителями,которые ее шпыняют,карят(нагуляла,а нам теперь корми,мы же говорили,а ты-не послушалась)-и кроме того сам микроклимат в той семье очень негативный,нет у этой девушки уж точно больше возможности ни познакомиться ни с кем,и потом иметь полноценную семью,ни учиться толком,ее затюркают родители,хотя ребенка ее наверняка поднимут.

Второй вариант при тех же исходных(учится,родителей имеет)-делает аборт с помощью квалифицированных медиков,но не теряет при этом возможности иметь детей в дальнейшем(что важно)-и по факту всего этого уже-становится ответственной персоной,имеет возможность обучиться и получить образоаание,профессию,будучи одинокой и еще привлекательной-заиметь полноценную семью,потом иметь детей в этой семье-более одного, которым точно ограничилась бы в первом случае!
Самое важное -что такая девушка,которая пошла по второму варианту -имеет возможность сама жить достойно в будущем,иметь полноценную семью,профессию,вырастить и правильно воспитать детей вместе с мужем,что в будущем будет залогом их более высокого достатка,обустройки,возможностей учить этих детей,качественно кормить.

Аборт в данном случае получился что то типа "науки"(просто она хитрее и умнее будет в дальнейшем,при этом сохранив возможность рожать детей(именно потому,что операция была проведена качественно).

Конечно-аборты это плохо по большому счету,но если учесть,что женщина любая могла бы беременеть каждый месяц,то прерывание качественное и оплаченное государством-с возможностью рожать и после-никакой опасности для сокращения народонаселения не представляет(более представляют общая тенденция (и мода,и экономические ограничения) на семьи с одним и двумя,и редко очень более детей даже в полноценных семьях).

Если государству надо поднять количество народонаселения-то оно может это делать другими мерами(нежели запрет на аборты),направленными на стимулирование этого процесса(льготы,поддержка многодетных).Но оно должно при этом иметь полноценных и здоровых,способных к зачатию и родам женщин,что и гарантируется качественными абортами,произведенными квалифицированным медперсоналом.

Стоит добавить еще,что на аборты идут девушки и женщины,именно не считающие возможным по какой то причине иметь детей сейчас-в данный момент.И по сути они правы в данное время наше особенно-(это не те теперь времена,когда детям все бесплатно было,и садики и школы,и учеба,и медицина и питание качественное).Именно это отчетливо понимая-девушки идут на аборты.
Это только кажется-что они маленькие и глупенькие,на самом деле это не так,они считать перспективы умеют.И это хорошо!

Nick Brake

T55M
Наблюдаю, что в целом наше общение не прошло даром.
Неужели я за это время настолько заметно поглупел? 😀

T55M
Так "ложная дихотомия" или "полезная задача"?
А это даже не дихотомия, а сравнение теплого с круглым.

T55M
Кто определяет "пользу" и присваевает себе право на "манипулирование" другими?
Опять два не связанных друг с другом вопроса.

Если вопрос о пользе - то может рассматриваться два уровня: польза для индивида, и польза для общества.
Пользу для индивида, как я считаю, может определять только сам индивид. А не кто-то за него (политики, или мерчандайзеры, и пр.).
При этом помощь профессионалов со стороны возможна - но только по его собственной просьбе.
Вопрос пользы для общества (подразумевается - для будущих поколений, посредством их соответствующего образования и воспитания, в том числе в школах и ВУЗах) - вполне дискутабелен в рамках данной темы. Как с точки зрения - кому доверить определять эту пользу, так и с точки зрения методов воспитания.

Теперь что касается манипуляциию. Сейчас (и в недалеком прошлом), де-факто - манипуляцией в своих интересах занимался и занимается тот (те), у кого для этого есть желание (нобходимость), средства и возможность.
От идеологического отдела ЦК КПСС, и до корпораций, финансирующих рекламные компании по сбыту своей продукции (например, айфонов).

Запретить манипуляцию - невозможно.
Можно только пытаться обучить новые поколения распознавать и не поддаваться ей.
Но это непросто.

T55M
Где кончается "обучение", а где начинается "мошенничество", "завуалированная ложь", "манипуляция сознанием" и "фейк ньюс" от cnn?
И третий случай смешения квадратного с зеленым.
Если мы говорим об обучении психологии (а конкретно - психологии поведения, где биологическое начало, кстати, присутствует с неизбежностью), то никакого мошенничества и манипуляции дальше не может быть по определению.
Человеком, воруженным знанием психологии - манипулировать невозможно, если он сам этого не хочет.
(кроме клинических случаев, когда дурака учить - только портить).

Nick Brake

T55M
Как относитесь к пропаганде абортов без наличия на то показаний, медицинских или социальных?
Лично мне о такой пропаганде ничего не известно.

T55M

Неужели я за это время настолько заметно поглупел?
Ровно наоборот.
Наблюдаю цитаты из моих сообщений.
Не важно.

За большую разницу меж ложными дихотомиями прошу пояснить.
Мне не понятна мысль.

Про "пользу"

Ог сейчас же вцепится клещем - "общество не субьектно!". Но я рад, что вы вырвались из под интеллектуального его влияния. Контрсуггестивным приемом овладели))

Вот у меня рядом "идивидуум" находится. Сын 5-и лет. Он свято считает, что мороженное можно есть коробками, и от этого только польза.

Ну ладно. Он еще маленький.

А вот пьяный за руль сел.
И дурачок - зацепер какой.
Или наркот какой юнный?

Нужно манипулировать ими, показывая коллажи из картинок аварий или "живых трупов" от "крокодила" или пусть их?

Социальная реклама всякая, манипулятивная, типа, "не спеши, тебя ждут дома!"

Или, наоборот, "выпей клинского и сразу все девицы вокруг снижают социальную ответственность".

Риторический вопрос - в чем разницо?

---

Что я вижу?!

Пропаганда тезиса "Повышение иммунитета к манипуляции есть добро!"!!

Небо упало на землю и измаил потек вспять...

/спрашивает вкрадчиво/
А может вы уверовалии в Великие и Безначальные Основные Физические Взаимодействия и в их Пророка - Антропоцентричный Экспансизм?

Ог направляет в вашу сторону лучи ярости,


Рекомндую отвратить свой взгляд от психиатрии - "продажной девки империализма" в сторону может не таких эффектных, но зато таких близких, ватных, посконных "логика, моделирование потоков ресурсов и традиции проживания популяции в ареале".
)))

T55M

Nick Brake
Лично мне о такой пропаганде ничего не известно.

Факт наличия подобной повлиет на впечатление, или пофиг?

Бывший

андрей фон шеффер
Второй вариант при тех же исходных(учится,родителей имеет)-делает аборт с помощью квалифицированных медиков,но не теряет при этом возможности иметь детей в дальнейшем(что важно)-и по факту всего этого уже-становится ответственной персоной,имеет возможность обучиться и получить образоаание,профессию,будучи одинокой и еще привлекательной-заиметь полноценную семью,потом иметь детей в этой семье-более одного, которым точно ограничилась бы в первом случае!
Самое важное -что такая девушка,которая пошла по второму варианту -имеет возможность сама жить достойно в будущем,иметь полноценную семью,профессию,вырастить и правильно воспитать детей вместе с мужем,что в будущем будет залогом их более высокого достатка,обустройки,возможностей учить этих детей,качественно кормить.
Нет, не станет она ответственной. Если в зрелом возрасте согласилась убить своего ребенка, то не будет она потом оттого более ответственной 😛

Flerie

но не теряет при этом возможности иметь детей в дальнейшем
При отрицательном резус факторе есть все шансы больше не иметь такой возможности...

Nick Brake

Nick Brake
Поддерживаю
Немного уточню.
Мое одобрение не относилось к одобрению аборта ПЕРВОГО ребенка.
То есть - я понимаю необходимость такой меры, если дура "залетела" в первый раз по глупости, по пьяни и пр, не имея мужа и не планируя иметь ребенка и создавать семью.
Ибо у такого ребенка перспективы все равно не радужные: либо в Дом ребенка, либо нежеланный и нелюбимый ребенок у матери-одиночки, которая воспитает из него хрен знает кого. Да еще наверняка с непонятной наследственностью и алкогольным отравлением при зачатии.
Это на 99,9% будет моральный (если еще и не физический) урод, содержание котого как раз и ляжет на общество. А сказочки про "убийц Бетховена" - не более чем манипуляция.
И второе - я не считаю, что эта женщина в будущем проявит себя как ответственная мать и жена. То есть такие случаи, безусловно, возможны, но их процент мизерный.
Лично я рассматриваю как пример осознанного и ответственного решения - аборт в другой ситуации: в семье, после первого или второго (или третего, у кого как) ребенка, когда у семьи нет планов или возможности (по социальным условиям, или по здоровью матери) иметь много детей.

Nick Brake

T55M
Факт наличия подобной повлиет на впечатление, или пофиг?
Мне было бы интересно познакомиться с такими фактами, если они есть. Но только если это действительно ссылки на факты, а не Рабинович по телефону напел.
А то я неоднократно слышал и читал у противников абортов про якобы существование такой пропаганды от "Центров планирования семьи", но никаких фактов этой пропаганды они не приводили.

Psihiatr

T55M
Нужно манипулировать ими, показывая коллажи из картинок аварий или "живых трупов" от "крокодила" или пусть их?

Социальная реклама всякая, манипулятивная, типа, "не спеши, тебя ждут дома!"


Что вы понимаете под термином "манипуляция"?

Nick Brake

Psihiatr
Что вы понимаете под термином "манипуляция"?
Мне тоже интересно.

Ибо ничто из приведенного списка с манипуляцией и рядом не лежало. Просто тупая и бездарная реклама/антиреклама.

Бывший

Nick Brake
Мое одобрение не относилось к одобрению аборта ПЕРВОГО ребенка.
То есть - я понимаю необходимость такой меры, если дура "залетела" в первый раз по глупости, по пьяни и пр, не имея мужа и не планируя иметь ребенка и создавать семью.
Так не понятно: не одобряете аборт первого ребенка, или понимаете "необходимость"???
Nick Brake
у такого ребенка перспективы все равно не радужные: либо в Дом ребенка, либо нежеланный и нелюбимый ребенок у матери-одиночки, которая воспитает из него хрен знает кого.
С чего Вы взяли? И с чего это вдруг в Доме ребенка перспективы не радужные?

А после аборта у ребенка уже вообще никаких перспектив не будет, его даже не похоронят 😛

Nick Brake

Бывший
Так не понятно: не одобряете аборт первого ребенка, или понимаете "необходимость"???
Не вижу никакого противоречия.
Понимать - не значит одобрять.

Бывший
С чего Вы взяли?
Давно живу.

Бывший
И с чего это вдруг в Доме ребенка перспективы не радужные?
У Вас другие сведения? Расскажите!

Бывший
А после аборта у ребенка уже вообще никаких перспектив не будет, его даже не похоронят
А после презерватива перспектив и того меньше. И даже хоронить будет нечего.
Вы против презервативов?
А как насчет противозачаточных препаратов? Спиралей? И пр?

андрей фон шеффер

Nick Brake
А после презерватива перспектив и того меньше. И даже хоронить будет нечего.
Вы против презервативов?
А как насчет противозачаточных препаратов? Спиралей? И пр?

Вспоминается старый и добрый анекдот про презеоватив,заканчивающийся как раз по теме-словами:
"Слушай,я буду снимать этот презик,ато надоел он мне за неделю!
А Нюрка,да хрен с ней-пускай рожает!"

андрей фон шеффер


T55M

Как относитесь к пропаганде абортов без наличия на то показаний, медицинских или социальных?

Можно было бы уточнить,что понимается под последним словом конкретно?

Бывший

Nick Brake
У Вас другие сведения? Расскажите!
Ну например у нас есть детский дом, в котором моя жена некоторое время работала, да и я немного причастен и в курсе о нем. Очень даже радужные перспективы у детей.
Nick Brake
А после презерватива перспектив и того меньше. И даже хоронить будет нечего.
А если держать себя в руках и делать всё по нормальному, то и презервативы не нужны.

Nick Brake

Бывший
Ну например у нас есть детский дом, в котором моя жена некоторое время работала, да и я немного причастен и в курсе о нем. Очень даже радужные перспективы у детей.
Какой процент и в каком возрасте этих детей разбирают по семьям?

Nick Brake

Бывший
А если держать себя в руках
Онанизм, что ли?

андрей фон шеффер

Nick Brake
Какой процент и в каком возрасте этих детей разбирают по семьям?


А тех,которых не разбирают?
И не поломана ли у них психика изначально отсутствием материнского тепла,а также вариантами всех прелестей жизни постоянной в ясельной группе детского дома,где их обслуживают квадратного гнездовым методом,а иногда и карцерно-звиздюлинными воспитательными мерами,так,что большая часть выпускников тех прекрасных заведений в перспективе сядут в тюрьму именно по факту отсутствия у них-другого опыта,и правильного понимания себя в этом прекрасном мире?

Бывший

.

андрей фон шеффер

А тех,которых не разбирают?
И не поломана ли у них психика изначально отсутствием материнского тепла,а также вариантами всех прелестей жизни постоянной в ясельной группе детского дома,где их обслуживают квадратного гнездовым методом,а иногда и карцерно-звиздюлинными воспитательными мерами,так,что большая часть выпускников тех прекрасных заведений в перспективе сядут в тюрьму именно по факту отсутствия у них-другого опыта,и правильного понимания себя в этом прекрасном мире?


Поступают в Вузы, учатся, создают семьи.
Относятся к ним отлично, воспитывают, проводят хорошие мероприятия. Столовая - дай Бог дома каждому так питаться. Может просто относиться надо по-человечески к ним, а не карцерным методом, и не стремиться убить за то что мать отказалась от них? 😛

Да это не простые дети, они раньше становятся взрослыми 😛 Конечно не все из них будут благополучными. Как и не все те, у кого были родители 😛

Бывший

Там правда на детдомовских автобусах предупреждающая надпись об опасности красуется: "осторожно: ДЕТИ" 😀 Но они хорошие дети, добрые, встречался с ними на их концертном выступлении.
Правда, если они прочитали бы Никбрейка, то ему и впрямь пришлось бы валить от этих детей далеко и надолго.

T55M

Psihiatr
Что вы понимаете под термином "манипуляция"?

Создание необоснованного впечатления

Бывает как полезная, так и вредная.
При помощи полезной манипуляции воспитывают илм обучают.
При помощи вредной втюхивают (ненужный товар, например).

T55M

Nick Brake
Мне тоже интересно.

Ибо ничто из приведенного списка с манипуляцией и рядом не лежало. Просто тупая и бездарная реклама/антиреклама.

))))))))

Реклама (как не "информирование")- яркий пример манипуляции.
Например, авто. Обсуждается не "обьективные технические х-ки", рама, привод, двигатели, расход, а "создается впечатление" мощи, скорости, надежности, актуальности.

В целом, наблюдаю "грамотных потребителей", ровно по фурсенко.

Or

Выпущу несколько лучей ярости.
В этой теме по основному вопросу во многом поддерживаю позицию Ника.
Он практическивсё верно раскрыл (с моей точки зрения разумеется).
Что касается полезности. Полезность суть соответсвие цели. Цель есть результат целеполагания, которое суть мыслительный процесс. Последний же является совершенно субъективным явлением.
В результате получается что полезность есть совершенно субъективная вещь. Субъективная как по сути своей , так и по оценке (полезно или неполеезно).
Напомню что любая оценка также субъективна.

Посему. Говорить о полезности можно исключительно с субъективных позиций.
когда некий исследователь(я, Ник, Т55М, Психиатр, ТемкА) рассуждает о полезности или вредности чего-то для общества или для индивида. Он выражает свою субъективную оценку этой полезности и не более того.
Свою оценку с учётом его, субъективного, понимания целей индивида или общества или какого нибудь процесса (например эволюции).

Поэтому когда Ник говорил, что полезность должна определяться самим человеком для себя. Он резонно исходил из того что человек сам осуществляет своё целеполагание.
Но для общества при попытке мыслить аналогично возникло "затруднение". поскольку несовсем понятно кто для общества осуществляет целеполагание и соответственно в праве оценить соответствие явления цели (суть полезность).

Если же подчеркнуть субъективность полезности, то всё становится более менее ровно.
любой может оценивать полезность как для индивида(любого) так и для общества,так и для любого процесса, и вообще любого явления.
ЛЮБОЙ. И при этом это будет оценка соответсвия явления пониманию оценивающим целей индивида, общества, процесса, явления.
При этом ради "сохранения критики" неплохо бы закладываться на то, что понимание оценивающего может не совпадать с реальностью. Вульгарно в реальности цели и целеполагание может вообще отсутствовать.

Nick Brake
Запретить манипуляцию - невозможно.
Можно только пытаться обучить новые поколения распознавать и не поддаваться ей.
Но это непросто.
Nick Brake
Если мы говорим об обучении психологии (а конкретно - психологии поведения, где биологическое начало, кстати, присутствует с неизбежностью), то никакого мошенничества и манипуляции дальше не может быть по определению.
Человеком, воруженным знанием психологии - манипулировать невозможно, если он сам этого не хочет.
(кроме клинических случаев, когда дурака учить - только портить).
Категорически несогласен.
Манипуляция неискоренима. От того вооружён человек знанием или невооружён изменятся манипулятивные приёмы, сама же манипуляция - суть побуждение человека к определённому действию путём трансформации его воли (изменения его субъективной картины мира) останется в нашей жизни навсегда.
Это явно демонстрируют демогогические приёмы употребление которых не прекращается, а только меняется их набор в арсенале и частота употребления.

Nick Brake

T55M
Ибо ничто из приведенного списка с манипуляцией и рядом не лежало. Просто тупая и бездарная реклама/антиреклама.

))))))))

Реклама (как не "информирование")- яркий пример манипуляции.


Наблюдаю яркий образчик подмены тезиса. 😛

В вышеприведенной цитате мной комментировался конкретный случай упомянутой Вами же "социальной рекламы".
Которая именно и является бездарной рекламой, и в силу бездарности авторов не содержит ни грамма манипуляции - ибо манипуляцией в рекламе, как ни странно, тоже нужно уметь пользоваться.

Or

Nick Brake
Которая именно и является бездарной рекламой, и в силу бездарности авторов не содержит ни грамма манипуляции - ибо манипуляцией в рекламе, как ни странно, тоже нужно уметь пользоваться.
Я вас помирю. Эта реклама является попыткой манипуляции направленной на широкий круг лиц. Как закономерный результат она достигает своей цели (становится результативной манипуляцией) далеко не у всех её смотрящих. Удивительно, правда 😊.
Но это не значит что она не результативна для всех индивидов. Вполне допускаю, что в статистическом выражении она вполне может оказаться эффективной (килограмм достигнутой цели к килограмму затрат).

Nick Brake

Or
Я вас помирю. Эта реклама является попыткой манипуляции направленной на широкий круг лиц. Как закономерный результат она достигает своей цели (становится результативной манипуляцией) далеко не у всех её смотрящих. Удивительно, правда .
Но это не значит что она не результативна для всех индивидов. Вполне допускаю, что в статистическом выражении она вполне может оказаться эффективной (килограмм достигнутой цели к килограмму затрат).
Я полагаю, бессмысленно обсуждать эффективность этой рекламы (хоть для широкого круга лиц, хоть для узкого), не привязавшись для начала к конкретному ролику или плакату. 😊

Psihiatr

T55M
Бывает как полезная, так и вредная.
При помощи полезной манипуляции воспитывают илм обучают.
При помощи вредной втюхивают (ненужный товар, например).
Манипулирование это один из способов управления и влияния и как всякий инструмент он не может быть полезным или вредным.
T55M
Создание необоснованного впечатления
Необоснованного впечатления не существует, впечатление оно или есть, или его нет.
P.S. на самом деле достаточно сложно обсуждать, когда берётся общеизвестный термин или и слово, а смысл, содержание вкладывается свой, не имеющий отношения к принятому пониманию. (используется как один из способов манипулирования)

андрей фон шеффер

Бывший
Там правда на детдомовских автобусах предупреждающая надпись об опасности красуется: "осторожно: ДЕТИ" 😀 Но они хорошие дети, добрые, встречался с ними на их концертном выступлении.
Правда, если они прочитали бы Никбрейка, то ему и впрямь пришлось бы валить от этих детей далеко и надолго.

Я один момент в детстве общался с детдомовскими,тренировался недалеко от одного детского дома.
Они не хорошие были,и недобрые дети,причем буквально все!
Вели себя так примерно все,как теперь если говоришь с только что откликнувшимся с зоны,таким прожженным уже,что сорит через слово по фене-и что готов в любой момент тебя ножом ткнуть в бок,точно такие же впечатления от общения с ними были.
Хотя может там не самый хороший в союзе детдом был....но точно-лучший у нас в республике!
Можно представить,что было в худших.

Иногда детки эти срывались как то,и бродили бандочкой небольшой такой,человека в четыре-пять,сшибая копеечки со сверстников благополучных,жестко их напрягая в местных подворотнях,и оставляя без денег на школьные обеды.Я ни разу не отдал,пытались даже меня отловить кучкой пару раз,но таки каким то чудом и усилиями тренера моего получили по головам и не лезли вообще более.А могли пропороть,намерения были.
Так что опыт общения напрямую имел в детстве еще,когда все видишь отчетливо,не глазами взрослых замыленными часто,а глазами детскими,которые всегда видели все очень отчетливо,и память это сохранила.


Бывший

Так вот и вопрос в том чтобы на деньги от налогов содержать ЛУЧШИЙ детдом, а не убивать за эти деньги детей просто потому что их матери решили что дети им не нужны. А с отказниц (бросивших детей) брать дополнительный налог на содержание детдома - за каждого ребенка в течение 16 лет. И ответственность уголовную за аборты. Глядишь и станет всё ровно.

Бывший

А так - да, согласен, детдомовцы всё же отличаются от тех детей которые воспитываются в семьях. Детдомовские всегда будут более трудными.

андрей фон шеффер

Бывший
Так вот и вопрос в том чтобы на деньги от налогов содержать ЛУЧШИЙ детдом, а не убивать за эти деньги детей просто потому что их матери решили что дети им не нужны. А с отказниц (бросивших детей) брать дополнительный налог на содержание детдома - за каждого ребенка в течение 16 лет. И ответственность уголовную за аборты. Глядишь и станет всё ровно.

За незаконные аборты много где итак есть ответственность в разном виде,много где серьезная.

А тогда втихую просто рожать будут,и детей подкидывать где попало в людных местах,и тогда эти роды будут очень опасными как для матери(тем более молодой,впервые рожающей,и совсем не знающей,как это непросто(при этом наслушавшись рассказов про то,что "ее бабку и пробабку вообще в поле родили,и всех предков ранее-тоже).

А ответственность если введут,то подпольных и всяких там левых будет огромное количество,и опять-же,часто этот аборт будет как опасным очень для жизни самой роженицы,так и для возможности ей иметь детей в дальнейшем!

Nick Brake

андрей фон шеффер
Я один момент в детстве общался с детдомовскими,тренировался недалеко от одного детского дома.
Они не хорошие были,и недобрые дети,причем буквально все!
Вели себя так примерно все,как теперь если говоришь с только что откликнувшимся с зоны,таким прожженным уже,что сорит через слово по фене-и что готов в любой момент тебя ножом ткнуть в бок,точно такие же впечатления от общения с ними были.
Хотя может там не самый хороший в союзе детдом был....но точно-лучший у нас в республике!
Можно представить,что было в худших.
Я в детстве учился с такими в одной школе.
Это был мрак... 😞
Но это был конец 60-х годов, я вполне допускаю, что сейчас ситуация лучше.

Но основная проблема вовсе не в этом.
Ребенок, с детства не знающий семьи, не способен создать собственную долговечную семью и выполнять роль родителя. Ибо ролевое родительское поведение усваивается ребенком через импринтинг ("впечатывание"), путем копирования и подражания собственным родителям, и никак иначе. Этот факт был известен ученым, изучавшим поведение, еще с 60-х годов.

Детдомовский ребенок, если он попал в детдом прямо из роддома (а не стал сиротой в возрасте 4-5 лет и позже)с этой ролью попросту не знаком.
И точно так же он не сможет передать родительское поведение своим детям. Они вырастут "поведенческими уродами", если можно так выразиться.

Бывший

Я знал людей из детдомовцев и старше себя, и младше, у которых были семьи. За женщин из детдомов не говорю, не знаком с такими, но мужики были нормальные. Дочери одного человека по учебе в вузах и по работе достигли очень большого успеха, и сам батя их тоже был весьма успешен и в учебе и в работе. Ну и по жизни тоже был не лох.

Не знаю, он прямо из роддома был, или нет...
Поэтому таких детей и нужно в первую очередь отдавать тем кто желает усыновить и удочерить. И налог на родившую мать накладывать в любом случае - на содержание приютов и детдомов.

Дело очень зависит и от самих детдомов, от подхода к воспитанию в них. Не думаю что ситуация поменялась с 60-х годов: я тоже наслышан о питомцах детдомов. Но тот детский дом о котором говорю - он основан и содержится Церковью, совместно с домом престарелых и инвалидов там же рядом. Т.е. это негосударственные учреждения. Подход к людям там несколько другой, и результат получается другим.

T55M

андрей фон шеффер

Можно было бы уточнить,что понимается под последним словом конкретно?

Всякое совсем экстремальное

Результат износилования
Беременность детей

T55M

Ог
Выпущу несколько лучей ярости.
Да, есть за мной такая особенность- с высокой долей вероятности предугадывать будущее.
Можно предположить, что навыки долгосрочного планирования дают такой результат. Так же, достаточно часто мои оппоненты в среднесрочной перспективе осознают высказанные мной тезисы и принимают их.
Полезность суть соответствие цели.
Не указано влияние динамики, а это Очень Важно для практического использования тезиса/определения.
дополню.

Дождик - он полезен индивидууму?
В зависимости от уровня долгосрочности планирования целей.

Если смотреть в мгновенном ракурсе - надо пройти 500 метров, а ты без зонта - то скорее всего вреден.
А если рассматривать период до полугода, то дождь этот обеспечит продовольственную безопасность - "бульба та цибуля будут лучше колоситсо".


T55M

про всякие субьективные/обьективные полезности
хотелось бы поговорить.

Выше разобрано возможное изменение "уровня полезности" в разрезе "долгосрочность"

Сейчас же хочется поговорить на тему "обьективности".

У конкретного Ога, Ника, Психиатора или Тэполстапятьм,а наличиствует комплекс целей разной приоритетности в каждый момент времени. И, чем больший период времени мы рассматриваем, тем с большей уверенностью можно диагностировать, что долгосрочные (стратегические, базовые) цели являются практически неизменными, а краткосрочные хотелки могут сиеминутно корректироваться.

AllBiBek

Nick Brake
сейчас ситуация
преподавал у таких в начале нулевых, еще будучи студентом.

мрак и тихий ужас.

навык самообслуживания отсутствует напрочь, социальное противостояние - гипертрофировано, половое созревание - раннее и выпяченное.

у большинства были даже живые родители, и детки к ним периодически сбегали.

Бывший
За женщин из детдомов не говорю, не знаком с такими
9 из 10 заканчивают школу беременными, и чаще всего даже сами не понимают, как оно так получилось. О физиологии вообще не в курсе, контрацепция - запретная тема со смехуечками.

дальше пары дней в будущее вообще не смотрят.

на выходе, получают льготное жильё, к материнству не готовы в принципе, деньгами распоряжаться не умеют. Пробухивают пенсию за 2-3 дня, а дальше - квартира превращается в притон.

И - всё по новой.

AllBiBek

Nick Brake
Которая именно и является бездарной рекламой
Она не бездарная. Просто снята по канонам т.наз "Зеленой логики", и с пользованием ряда багов в психике. Режиссёры эту тему чаще всего не знают, действуют по шаблону и наитию, но - получается то, что получается, и оно вполне себе вписывается в определенные рамки.

Рекламу нельзя делать излишне эмоциональной, так она быстро приестся. И конечно же нельзя делать смешной: шутка, сказанная трижды - на четвертый раз начинает раздражать.

Если реклама понятна не до конца, следующий просмотр мозг бущдет воспринимать с любопытством: ему же интересно, что он там не понял. От того и пляшем.

Как раз один из аспектов "зеленой логики", в любой пачке сценариев любого ролика большинство будут той или иной степени зелености.

T55M

T55M
хотелось бы поговорить.

Выше разобрано возможное изменение "уровня полезности" в разрезе "долгосрочность"

Сейчас же хочется поговорить на тему "обьективности".

У конкретного Ога, Ника, Психиатора или Тэполстапятьм,а наличиствует комплекс целей разной приоритетности в каждый момент времени. И, чем больший период времени мы рассматриваем, тем с большей уверенностью можно диагностировать, что долгосрочные (стратегические, базовые) цели являются практически неизменными, а краткосрочные хотелки могут сиеминутно корректироваться.

Продолжим

Выше мы уже установили, что одно и тоже действие/явление может быть одновременно и полезным и вредным.

Одними из основных(стратегических, базовых) целей у человека является сохранения возможности к существованию в тварном мире (есть исключения, о них позже). Это есть следствие естественного отбора. Не могущие поставить перед собой подобную цель с меньшей вероятностью передавали свой геном.
Тождественная "цель" есть и у (со)общества.

Обьективность полезности есть производная от того, направлена ли цель на сохранение возможностти в существованию или продолжения жизни в потомках.

Условно.

Поход ночью на поиск водки или дозы- тоже формально есть достижение цели, а значит удовлетворение ее есть польза. Но с точки зрения долгосрочных целей (сохранение существования и/или продолжения жизни в потомках) - есть действие не полезное.

Nick Brake

AllBiBek
Она не бездарная. Просто снята по канонам т.наз "Зеленой логики", и с пользованием ряда багов в психике.
Можно пример такой рекламы? А то я не понимаю, о чем речь.

AllBiBek

Юрий Грымов и всё что он снимает.

Всё что делает Артём Татьянович.

проценты объёма ресниц и разы выразительности взгляда - тоже классическая "зеленуха".

ну и большинство социальных роликов.

грубо говоря, основной финт зеленой логики - это полностью разрушенные причинно-следственные связи. Они там условны. Два плюс два равно молочная лапша с мятным вареньем. Тем мозг и настораживается.

А дальше - тупо на эмоциях.

Nick Brake

T55M
Выше мы уже установили, что одно и тоже действие/явление может быть одновременно и полезным и вредным.
Так и думал, что разговор уйдет в сторону обсуждения, что есть полезно, а что вредно. 😞

Мое мнение - это обсуждение совершенно бессмысленно. Хотя бы потому, что этот вопрос уже поднимался в десятке тем.

Я же хотел донести совершенно другую мысль. Неважно, что считать полезностью в каждом конкретном случае. Важно в моей мысли было то, что для обсуждения любого поведения и для практического влияния на него необходимо владеть знаниями в той области психологии, о которой я написал: системы потребностей человека, и того, по каким законам они возникают, как создаются, и как влияют на мотивацию и поведение.

А обсуждать полезность - это пустое занятие.

AllBiBek

Nick Brake
системы потребностей человека
это к Маслоу, у него расписано и разобрано чуть меньше чем полностью. Социальная психология Абрахама Маслоу.

пробежался по теме, в принципе, его постулаты и цитируются почти дословно, просто получены либо эмпирическим путём, либо подсмотрены и развиты.

Nick Brake

AllBiBek
Юрий Грымов и всё что он снимает.

Всё что делает Артём Татьянович.


Я понятия не имею, кто это такие и что они снимают.

Конкретный пример рекламы можете привести?

T55M

AllBiBek
Юрий Грымов и всё что он снимает.

Всё что делает Артём Татьянович.

проценты объёма ресниц и разы выразительности взгляда - тоже классическая "зеленуха".

ну и большинство социальных роликов.

Угу. Именно это и подразумевалось.
Уход от рацио к эмоциям.

Невозможно на рациоальном уровне обеспечить существующие продажи кока-колы или граненных бутылочных стекляшек сваровски.
Не возможно достичь процесса обмена реальных ништяков, типа тонны нефти, на драную футболку дольчегабаны обьективной себестоимостью 1 грин в партии из 500 шт.

Nick Brake

AllBiBek
это к Маслоу,
Я в курсе. 😊

В том-то и беда, что очень немногие с этой приамидой знакомы.
Но это - только начало. База. Самая важная часть - это то, как, какими методами и путямивозникают или создаются новые потребности, или как переориентировать уже имеющиеся, как заставить ту или иную потребность перемещаться по ступеням пирамиды вверх или вниз, и т.д.

AllBiBek

Nick Brake
Конкретный пример рекламы
канонiчный, так сказать 😀


T55M

Nick Brake
Так и думал, что разговор уйдет в сторону обсуждения, что есть полезно, а что вредно. 😞

Мое мнение - это обсуждение совершенно бессмысленно. Хотя бы потому, что этот вопрос уже поднимался в десятке тем.

Я же хотел донести совершенно другую мысль. Неважно, что считать полезностью в каждом конкретном случае. Важно в моей мысли было то, что для обсуждения любого поведения и для практического влияния на него необходимо владеть знаниями в той области психологии, о которой я написал: системы потребностей человека, и того, по каким законам они возникают, как создаются, и как влияют на мотивацию и поведение.

А обсуждать полезность - это пустое занятие.

К какому выводу пришли? При обсуждении в десятках тем.

Касательно психологии и осознания ее основ.
Албибек уже указал на работы одессита Абрама Масллва, с коими знакомят уже разве чо не в школе.
Их вполне достаточно для бесед на уровне форума.

Для более глубокого изучения необхолимы познания в эволюционной биологии и теории игр. Ну и долгосрочное планирование действий, прогнозирования результатов действий своих и чужих, моделирование потоков ресурсов и ретроспективного анализа традиций (особенностей культвры проживания популяции в ареале). Все то, что обьединяется молодой, но весьма перспективной областью знания "Антропоцентричный экспансизм". Предположу, не за горами открытие кафедр, научно-исследовательских институтов и появление школьных предметов.

Nick Brake

AllBiBek
полностью разрушенные причинно-следственные связи. Они там условны. Два плюс два равно молочная лапша с мятным вареньем. Тем мозг и настораживается.

А дальше - тупо на эмоциях.


Так это вся коммерческая реклама так устроена. Ноль информации, ноль рацио, только эмоции, причем никак не связанные с сущностью рекламируемого товара.

Только при чем здесь социальная реклама?

AllBiBek

T55M
"Антропоцентричный экспансизм"
а это точно область знаний, а не концепция натягивания совы на глобус?

впервые слышу данное словосочетание, если честно. Потому и настораживает)).

по эволюционной биологии - это к Протопопову и Даймонду, по теории игр - это к Нейману.

а вот то что Маслоу так широко разошёлся - имхо - частный случай, оказалось востребовано потреблядской философией. Очень уж хорошо вписывается.

трансличностный подход вот не подходит совершенно, и, как итог, хрен кто про него что знает. А ведь тот же самый Маслоу, причем в последние два десятка лет жизни, когда разочаровался в собственной же социальной психологии.

T55M

Nick Brake
Так это вся коммерческая реклама так устроена. Ноль информации, ноль рацио, только эмоции, причем никак не связанные с сущностью рекламируемого товара.

Только при чем здесь социальная реклама?

Больше. Любая реклама.
Но, реклама бывает как вредная (развод на ништяки), так и полезная (пропаганда безопасного возждения или отказа от наркотиков)

AllBiBek

Nick Brake
при чем
при том, что ровно так же программирует действия через эмоциональный посыл, а не через логический.

Nick Brake

T55M
К какому выводу пришли? При обсуждении в десятках тем.
Nick Brake
обсуждать полезность - это пустое занятие.

Nick Brake

AllBiBek
при том, что ровно так же программирует действия через эмоциональный посыл, а не через логический.
Мой тезис был - что социальная реклама - тупая.
(Разумеется, на примерах той рекламы, которая мне попадалась).
Это значит, что она типа тоже делает вид, что что-то там программирует, но это только видимость. Для заказчиков. Марширование на месте.

Если Вым встречалась иная - хотелось бы видеть примеры.

T55M

AllBiBek
а это точно область знаний, а не концепция натягивания совы на глобус?

впервые слышу данное словосочетание, если честно. Потому и настораживает)).

по эволюционной биологии - это к Протопопову и Даймонду, по теории игр - это к Нейману.

а вот то что Маслоу так широко разошёлся - имхо - частный случай, оказалось востребовано потреблядской философией. Очень уж хорошо вписывается.

трансличностный подход вот не подходит совершенно, и, как итог, хрен кто про него что знает. А ведь тот же самый Маслоу, причем в последние два десятка лет жизни, когда разочаровался в собственной же социальной психологии.

Эгоцентризм присутствует в явном виде )).
Не важно.

Новая концепция практически всегда проходит через стадию активного неприятия перед тем стать "мейнстримом". Естественный ход вещей, жизненный цикл такой процесса овладевания идеей массами.

У меня подборка порядка за 100 книг на темы ЭБ и ТИ.

В ранних темах, о которых уже упоминал Ник, была критика идей Маслова. Но, в целом, верхнеуровнево вполне годно для применения.

Nick Brake

T55M
Все то, что обьединяется молодой, но весьма перспективной областью знания "Антропоцентричный экспансизм".
ИМХО, очередной развод на деньги.
Вроде "мехатроники". 😀
И что никакой "новой области знаний" на самом деле нет, а есть просто новый фантик для коктейля из психологии, теории игр и решений, и пр.

AllBiBek

Nick Brake
примеры.
ну, вот например. Весьма известная, и даже за пределами русскоязычной ойкумены и её мемов понимают.

скорее всего как раз потому, что "белочка" и "делирий" у них там не синонимы.


T55M

Nick Brake
ИМХО, очередной развод на деньги.
Вроде "мехатроники". 😀
И что никакой "новой области знаний" на самом деле нет, а есть просто новый фантик для коктейля из психологии, теории игр и решений, и пр.

/Упал со стула/

Какой развод на деньги?

Ник, даже не буду просить обосновать, в силу абсолютной абсурдности заявления

Антопоцентрический экспансизм

https://m.aftershock.news/?q=node/477788&full

По ссылке - материал.

Готовится програмная статья в развитие.
Элементы уже сегодня практически используются.

Предлагаю использовать термин "синтез" вместо "коктейль".

AllBiBek

T55M
https://m.aftershock.news/?q=node/477788&full
это - оно?

но - простите конечно, однако отдаёт махровым фашизмом в яркой упаковке.

движуха ради движухи и культ силы и цинизма.

это на первый взгляд.

слегка намешано соционики (!) и мутной болтологии по типу Новосёлова с его кривыми рассуждениями о социальной структуре человеческого общества в каменном веке.

имхо, фашистский модерн, причем модерн через смешивание чего-то с чем-то; именно тут - фашизма с соционикой.

jacker2000

Продолжение истории....автор подсказал тетке как пройти,там в переулке ее зафоршмачил гастер...100ганзовцев потратили по 30 минут в ветке криминальные хроники...обсуждая настероа и то ...что будь у нее газовый батончик и умей она бегать то выжила бы))

T55M

QUOTE]Originally posted by T55M:

К какому выводу пришли? При обсуждении в десятках тем.

[/QUOTE]

Nick Brake
обсуждать полезность - это пустое занятие.

Процесс определения полезности весьма важен и занимает 100% существующих людей: судей, докторов, милиционеров, педагогов, родителей, потребителей.

T55M

AllBiBek
это - оно?

но - простит конечно, однако отдаёт махровым фашизмом в яркой упаковке.

движуха ради движухи и культ силы и цинизма.

это на первый взгляд.

слегка намешано соционики (!) и мутной болтологии по типу Новосёлова с его кривыми рассуждениями о социальной структуре человеческого общества в каменном веке.

имхо, фашистский модерн, причем модерн через смешивание чего-то с чем-то; именно тут - фашизма с соционикой.

Оно.

Прошу дать определение фашизма к привязке к тексту.

Новоселов в малой мере.

Соционика в малой мере.

Антропоцентричный экспансизм рассматривает, в тч, принципы, методы и инструменты социального конструирования. Кои сокрыты от взглядов ширнармасс. И задает Цель - расширение популяции людей и эффективную экчпансию в иные ареалы.

Можно ли натянуть фашизм?

Можно.

Антропоцентричный фашизм.
В котором субьект и обьект альтруизма есть Человек.

Любой человек априори лучше рептилоида-нибируанца, Чужого или Хищника.

T55M

Антропоцентрический экспансизм разрешает "проблему "мальтуса" методами социального конструирования, долгосрочного планирования и научного обоснования Цели Человечества.

Nick Brake

T55M
Процесс определения полезности весьма важен и занимает 100% существующих людей: судей, докторов, милиционеров, педагогов, родителей, потребителей.
В Вашем тезисе отсутствует слово "обсуждение".
Следовательно, он никак не связан с моим, и тем более - не может ему противоречить.

Nick Brake

T55M
Антропоцентрический экспансизм разрешает "проблему "мальтуса" методами социального конструирования, долгосрочного планирования и научного обоснования Цели Человечества.

Значит, Олбибэк правильно его обозначил: махровый фашизм.

T55M

Nick Brake
В Вашем тезисе отсутствует слово "обсуждение".
Следовательно, он никак не связан с моим, и тем более - не может ему противоречить.

)))
Ну что ж, упрощу до необходимого уровня


В обсуждении "полезности" действий, элементов материального мира и явлений участвуют 100% населения - судьи, доктора, диетологи, милиционеры, родители, потребители, лпр и владельцы любых процессов.

Nick Brake

T55M
В обсуждении "полезности" действий, элементов материального мира и явлений участвуют 100% населения - судьи, доктора, диетологи, милиционеры, родители, потребители, лпр и владельцы любых процессов.
Вот теперь Вы описали именно то занятие, о котором я и написал: пустое занятие.
Впрочем, это не единственная бессмысленная тема для чесания языками.
На форуме таких полно, от "ударно-дробящего" до обсуждения фоток с Мамбы. 😀

Смысл имеет только индивидуальная консультация отдельного индивида с его лечащим врачом или психотерапевтом.

T55M

Nick Brake
Вот теперь Вы описали именно то занятие, о котором я и написал: пустое занятие.
Впрочем, это не единственная бессмысленная тема для чесания языками.
На форуме таких полно, от "ударно-дробящего" до обсуждения фоток с Мамбы. 😀

Смысл имеет только индивидуальная консультация отдельного индивида с его лечащим врачом или психотерапевтом.

Правильно ли я понял - вы планируете отдать вопросы определения пользы (политические инициативы, законотворчество, правоприменение) исключительно на откуп профессионалам и исключить общество даже из процесса комментирования, не говоря уже о вопросах инициации изменений, и даже их обсуждения?

Смело!
Даже я не готов к такому и считаю вредным.

Предположу, что Ог отринет земляческую солидарность и направит в вашу сторону даже не лучи, но гигантский астероид ярости.
Даже представить себе опасаюсь, что бы произошло с ним, сформируй я подобное предложение))

Иные наши коллеги-софорумчане в массе своей вряд ли смогут оценить смелость предложения по достоинству, в силу врожденных особенностей и приобоетенной топографии аксо-дендрических синапсов.

Nick Brake

T55M
Правильно ли я понял - вы планируете отдать вопросы определения пользы (политические инициативы, законотворчество, правоприменение) исключительно на откуп профессионалам и исключить общество даже из процесса комментирования, не говоря уже о вопросах инициации изменений, и даже их обсуждения?
Неправильно поняли.

Я вообще предлагаю исключить обсуждение вопросов пользы.
Как лишенное смысла.
(Я понимаю, что это нереально, и обсуждать все равно будут - но Вы же хотели знать именно мое мнение).

Вместо определения непонятной, неконкретной и неизмеряемой "пользы" - давно существует такая область знания, как "оценка эффективности".
Применяется сегодня преимущественно в технике и в военном деле (и в разработке военной техники и новых вооружений), но прекрасно применимо в любой области человеческой деятельности.
Термин "эффективность" здесь достаточно условный, примерно эквивалентен понятию "целесообразность". То есть - соответствие решения (поведения, выбранного проекта техники, и пр.) поставленным целям и задачам.
Лично я обычно руководствуюсь именно им, а не мифической "пользой".

Но опять же - я понимаю, что отучить неподготовленных людей пользоваться зибзическим понятием "пользы" - очень сложно. Особенно, учитывая, что именно на нем строятся многочисленные и отработанные схемы манипуляции мнением электората, покупателей и пр.

T55M

Nick Brake
Неправильно поняли.

Я вообще предлагаю исключить обсуждение вопросов пользы.
Как лишенное смысла.
(Я понимаю, что это нереально, и обсуждать все равно будут - но Вы же хотели знать именно мое мнение).

Вместо определения непонятной, неконкретной и неизмеряемой "пользы" - давно существует такая область знания, как "оценка эффективности".
Применяется сегодня преимущественно в технике и в военном деле (и в разработке военной техники и новых вооружений), но прекрасно применимо в любой области человеческой деятельности.
Термин "эффективность" здесь достаточно условный, примерно эквивалентен понятию "целесообразность". То есть - соответствие решения (поведения, выбранного проекта техники, и пр.) поставленным целям и задачам.
Лично я обычно руководствуюсь именно им, а не мифической "пользой".

Но опять же - я понимаю, что отучить неподготовленных людей пользоваться зибзическим понятием "пользы" - очень сложно. Особенно, учитывая, что именно на нем строятся многочисленные и отработанные схемы манипуляции мнением электората, покупателей и пр.


Все, вам Ог этого не простит!
Отринуть постулаты либерализма и перейти на оценку голой эффективности?

так может быть вы еще и триаду
антропоцентического экспансизма
"логика - планирование - традиции (ЭСС)"
не отрицаете?

Следите за поведением Ог на ганзе, если увидите его сообщения в холодном или снб с вопросами "нужен меч!" или "сколько надо нанести ударов?" - берегитесь!

(Шутка)


Такой ваш подход мне категорически импонирует!
Но, наличие инструмента нисколько не умаляет проблемы целеуказания.

Пусть не польза.
Но Цель!

Как ее определять/формировать?

AllBiBek

T55M
определение фашизма к привязке к тексту.
да блин, если что-то плавает в болоте и квакает, то наверное оно лягушка, не находите?

Взаимодействие с реальностью в основном через стиль, размытая идеология, пропаганда культа силы, движение исключительно ради движения, отсутствие конечных целей, романтизация борьбы и т.д, и при этом шаткий теоретический базис и никакая идеология (они фашизму в хрен не впились во все времена) - вот что это еще может быть?

там же нет предложения даже модерна, альтермодерн в чистом виде, и альтер - через борьбу ради борьбы непонятно с чем и за что под видом всеобщей и за счастье.

Nick Brake

T55M
Но, наличие инструмента нисколько не умаляет проблемы целеуказания.

Пусть не польза.
Но Цель!

Как ее определять/формировать?

Возвращаемся к тому, с чего начали:
а) цели для себя определяет конкретный человек, и более никто,
б) за их возникновение отвечает психология. Лично я (для себя) включаю в нее все (может быть, это и неправильно, просто мне так удобнее для рассуждений), от потребностей (начиная с физиологических, за которые в общем-то отвечает физиология, и до высших социальных), до этологии.
в) цели могут быть и общественными (коллективными), с ними сложнее. Здесь мы углубляемся в область политики и государства, но мне категорически не нравится (в том числе по своему жизненному опыту), когда возникает сама идея выработки и навязывания другим неких целевых установок.
В любом случае индивид должен иметь право голоса на этапе принятия таких установок, особенно, когда они получают силу закона либо объекта государственного финансирования. И по возможности - право выбора альтернативных установок, если только они не нарушают прав и свобод других людей.
Я предлагаю эту часть вопроса пока отставить в сторону, ее лучше рассматривать в отдельной теме.

ЗЫ. добавлю по поводу инструментов и целеуказания.
Для того, чтобы успешно проложить путь и добраться из пункта А в пункт Б, необходимы в общем случае два вещи.
1. Нужна карта, по которой будет прокладываться маршрут.
2. И нужно умение прокладывать этот самый маршрут и двигаться по нему. Если это туристский маршрут - то нужны навыки передвижения по лесу, навыки ночевок и пр.
Если это поездка на автомобиле - то нужно умение управлять автомобилем и знание ПДД.

Так вот в первом приближении я бы сравнил владение логикой, методами принятия решений и прочими механизмами (теория игр, комбинаторика и т.д.) - с умением управлять автомобилем. Это - техника передвижения и выбора маршрута.
А знания из области психологии и сопутствующих дисциплин (нейрофизиология, этология и пр.) - сравнил со знанием карты (или умением ее строить и ориентироваться по ней). 

Можно грамотно двигаться - но вслепую, без карты. Долго, с ошибками, попадая в тупики.
А можно иметь карту, но не владеть приемами передвижения (ни пешими, ни за рулем). Ты знаешь, где находишься и что вокруг тебя, но не можешь двигаться к желаемому результату.

Правильно же - иметь и то, и другое.

Бонк

Эффективность - всегда кому-то.
А польза - себе.

Or

Nick Brake
А обсуждать полезность - это пустое занятие.
согласен.
AllBiBek
это к Маслоу,
хочу подправить. Исследования(выводы) маслоу носят статистический характер. Исследовав 1000 челов мы получим нечто типа пирамиды Маслоу.
Но если мы возьмём конкретного человека то как правило обнаружим у негонекое отклонение от "пирамиды". Просто у одного это в одном месте у другого в другом... статистически это нивелируется.
Nick Brake
В том-то и беда, что очень немногие с этой приамидой знакомы.
В инетах каждый второй знаком если не первый. Новот с пониманием есть проблемы у всех (и у меня тоже 😊 ).
Nick Brake
Я вообще предлагаю исключить обсуждение вопросов пользы.
Как лишенное смысла.
Про нереально, вы уже отметили. А вот про лишено смысла несогласен. Ровно поэтому все и обсуждают. Результат скорее всего недостижим, причём недостижим в принципе(поэтому занятие пустое), но смысл у самого обсуждения имеется, просто он иной чем "определение полезности".

сори вынужден прервать написание поста.

T55M

Nick Brake
Возвращаемся к тому, с чего начали:
а) цели для себя определяет конкретный человек, и более никто,
б) за их возникновение отвечает психология. Лично я (для себя) включаю в нее все (может быть, это и неправильно, просто мне так удобнее для рассуждений), от потребностей (начиная с физиологических, за которые в общем-то отвечает физиология, и до высших социальных), до этологии.
в) цели могут быть и общественными (коллективными), с ними сложнее. Здесь мы углубляемся в область политики и государства, но мне категорически не нравится (в том числе по своему жизненному опыту), когда возникает сама идея выработки и навязывания другим неких целевых установок.
В любом случае индивид должен иметь право голоса на этапе принятия таких установок, особенно, когда они получают силу закона либо объекта государственного финансирования. И по возможности - право выбора альтернативных установок, если только они не нарушают прав и свобод других людей.
Я предлагаю эту часть вопроса пока отставить в сторону, ее лучше рассматривать в отдельной теме.

ЗЫ. добавлю по поводу инструментов и целеуказания.
Для того, чтобы успешно проложить путь и добраться из пункта А в пункт Б, необходимы в общем случае два вещи.
1. Нужна карта, по которой будет прокладываться маршрут.
2. И нужно умение прокладывать этот самый маршрут и двигаться по нему. Если это туристский маршрут - то нужны навыки передвижения по лесу, навыки ночевок и пр.
Если это поездка на автомобиле - то нужно умение управлять автомобилем и знание ПДД.

Так вот в первом приближении я бы сравнил владение логикой, методами принятия решений и прочими механизмами (теория игр, комбинаторика и т.д.) - с умением управлять автомобилем. Это - техника передвижения и выбора маршрута.
А знания из области психологии и сопутствующих дисциплин (нейрофизиология, этология и пр.) - сравнил со знанием карты (или умением ее строить и ориентироваться по ней). 

Можно грамотно двигаться - но вслепую, без карты. Долго, с ошибками, попадая в тупики.
А можно иметь карту, но не владеть приемами передвижения (ни пешими, ни за рулем). Ты знаешь, где находишься и что вокруг тебя, но не можешь двигаться к желаемому результату.

Правильно же - иметь и то, и другое.

а.
Наблюдаю распространенный эффект.
Привычное - неосазнается как отличное от нуля.
Мы не замечаем как мы дышим, как работают наши органы в норме. Хотя, они ежесекундно посылают сигналы в нервную систему. Мы отличаем лишь изменения.

Потому, когда некто говорит "я сам себе ставлю цели", он обманывает себя.
Педагог ставит цель - выучить таблицу умножения, собственник - достичь плановых показаетелей, гаишник - место остановки.

б. За "самоцели" отвечает не "психология" но сознание, отрабатывая разность потенциалов. (Отдельный вопнос шибко интересный, но большой)

в. Интересно... полное противоречие пункту а.
Не нравится сам факт установки цели кем-то?
Вы трудитесь на себя? У вас есть семья?
Ставите ли вы кому нибудь цели? Нравится ли им достигать ваши цели? Достигают ли они ваши цели? Каким образом вы доносите до них свою цель?

Служили ли вы в армии? Ставили ли вам цели? Каким образом в армии должно происходить обсуждение приказов?

Про права иных людей. Надо ли соблюдать права преступника на свободу?

В целом, наблюдаю удивительную наивность и наполненность замшелыми штампами, кои не подвергаются критическому анализу. Без обид, прошу. Чисто товарищеская критика, раз уж Ог не удосужился.

Про карту:

Кроме вышеперечисленного, и в первую очередь надо знать место нахождения, AS IS (провести топопривязку) и место назначения, TO BE (цель). В зависимости от этих данных выбираются инструменты перемещения.

В целом вы тривиально пересказали мой текст по ссылке выше.
Не важно.

По инструментам мы пришли к согласию.
Логика, планирование, традиции (эсс).

Меня же куда больше интересует "цель".

Знакомы с рассуждениями мальтуса?

Or

Nick Brake
Термин "эффективность" здесь достаточно условный, примерно эквивалентен понятию "целесообразность". То есть - соответствие решения (поведения, выбранного проекта техники, и пр.) поставленным целям и задачам.
Лично я обычно руководствуюсь именно им, а не мифической "пользой".
полагаю термин "эффективность" не эквивалентен "целесообазность".
Даже чисто механически рассуждая.
Эффективность суть соотношение достижения некой цели и неких затрат. Я в жизни не встречал оценку эффективности по нескольким целям сразу (т.е. как отношение достижения нескольких целей).
В то время как понятие целесообразность позволяет говорить о неком наборе (дереве целей). И является более широким.
В то же время понтие "польза" также имеет иное содержание. Это просто наличие эффекта достижения цели (в какой-то степени) без учёта затрат.
Т.е.понятие более "низовое" чем эффективность.
Но это ИМХО,не настаиваю.
Nick Brake
Возвращаемся к тому, с чего начали:
а) согласен но будет оговорка в п.в
б) это можно принять, чисто чтоб не углубляться в механику процесса. Хотя я полагаю это не совсем верным.
в)цели не могут быть общественными. так называемые "общественные цели" это цели сформулированные (сформированные) конкретными людьми, которые имеют достаточный потенциал чтобы быть навязанными или принятыми другими конкретными людьми в качестве своих.
Посему Это всегда некие "воспитательные установки".
Любой индивид всегда имеет право голоса при принятии их, но ценность его голоса равно пропорциональна силе этого индивида (не только физической разумеется).
И право выбора тоже есть всегда... например всегда есть вариант склеить ласты... но возможность реального выбора альтернатив зависит от силы выбирающего.

"В борьбе обретёшь ты право своё" (с)
Любые возможности индивида осонваны на борьбе индивида за эти возможности (выбора, навязывания, чего угодно) и являются прямым следствием его усилий.

Nick Brake
ЗЫ. добавлю по поводу инструментов и целеуказания.
Имхо алегория слишком неточна. Не понравилась. Но мысль понятна.

Nick Brake

Or
полагаю термин "эффективность" не эквивалентен "целесообазность".
Даже чисто механически рассуждая.
Там все намного сложнее, если копать глубоко. Я пытался сформулировать кратко, возможно - не совсем удачно, на бегу (занят покупками стройматериалов). Все это обсуждаемо, если будет время.

Or

Nick Brake
Там все намного сложнее, если копать глубоко.
согласен.
Но отсюда следует вывод о том что в своём месте и в нужном значении вполне себе должны быть употребимы и термины "Эффективность", "целесообразность" и термин "польза".
Просто рассуждая о пользе надо рассуждать именно о пользе, а не об эффективности. Для этого надо разграничивать понятия.
Полезно может быть многое, но не всё из этого эффективно. И не всё из эффективного целесообразно внедрять (особенно если учесть что эффективность далеко не всегда может быть определена).

T55M


в)цели не могут быть общественными. так называемые "общественные цели" это цели сформулированные (сформированные) конкретными людьми, которые имеют достаточный потенциал чтобы быть навязанными или принятыми другими конкретными людьми в качестве своих.
Посему Это всегда некие "воспитательные установки".
Любой индивид всегда имеет право голоса при принятии их, но ценность его голоса равно пропорциональна силе этого индивида (не только физической разумеется).
И право выбора тоже есть всегда... например всегда есть вариант склеить ласты... но возможность реального выбора альтернатив зависит от силы выбирающего.
"В борьбе обретёшь ты право своё" (с)
Любые возможности индивида осонваны на борьбе индивида за эти возможности (выбора, навязывания, чего угодно) и являются прямым следствием его усилий.[/B][/QUOTE]

Во, добрались до важного.

Мы видим принцип либерализма.
Кто сильнее, тот и должен обладать правом навязывать свои мысли.
Кто сильнее, тот и ставит цели.
Кто сильнее, тот и определяет пользу.

Принцип демократии чуть иной
Кого больше, те и должны навязывать свои мысши
Кого больше, те и навязывают цели
Кого больше, те и определяют пользу


Оба решения "Сила" и "Количество" не включают в себя в явном виде "Знание".

Целеуказание есть процесс, результат которого может/должен быть определен научным методом.

Цели ставить и определять пользу должны не "Сила", не "Количество", но "Знание, ограниченное Традицией (ЭСС)", прошедшей сито естественного отбора.

Логика + Долгосрочное планирование + Традиции (ЭСС)

/сейчас, по сюжету, должен появится Албибек, и именно меня, а не Ог обвинить в фашизме/

Сказ о том, как один спартаковец трех зенитовцев победил...

T55M

Генетические болезни "примата силы" и "примата количества" конкуренции меж субьектами.

Особенность конкуренции в том, что ее издержки могут превышать потенциальную пользу.
Один другого подрезал (конкуренция за право проехать первым), оба вылезли и подрались - один в больничке, другой в камере.

Особенность "примата Знания" в том, что конкуренция происходит не между субьектами, но между Идеями. Да, носители идей есть человеки, но идея может быть принята на вооружение другим, тогда как сила или количество всегда конечно персонифицированы.

Помните анекдот про "есть разница в результате обмена яблоками и идеями"?

T55M

Взяв со стола вымпел и покачивая его, напевает в полголоса

"СПАРТААК, Оле-Оле-Оле!
СПРТАААК, ЧЕМПИОООН!"

Or

T55M
Кто сильнее, тот и должен обладать правом навязывать свои мысли.
не соответствует действительности.
T55M
Кто сильнее, тот и ставит цели.
тоже не соответствует
T55M
Кто сильнее, тот и определяет пользу.
тоже не соответствует.
T55M
Кого больше, те и должны навязывать свои мысши
... продолжает несоответсвовать.
T55M
Кого больше, те и навязывают цели
...продолжает...
T55M
Кого больше, те и определяют пользу
продолжает и 😊 заканчивает.
T55M
Оба решения "Сила" и "Количество" не включают в себя в явном виде "Знание".
В употребляемом мной смысле понятие сила нето что не включает знание. Она с ним соотносится только в том смысле что знание может увеличить силу (может и не увеличить) но в целом это как тёплое и мягкое.
В то время как сила в некотором смысле включает в себя количество. можно быть сильным самому, а можно объединиться с другими так сказать увеличить количество тем самым увеличив силу.

Опять же "сила" употребляется не в понятии физическая сила. А так сказать в образном значении соответсвующем скорее "возможности реализации своих желаний".

T55M
Целеуказание есть процесс, результат которого может/должен быть определен научным методом.
может - согласен.
но долженствование проистекает откуда? с чего вы решили за других что они "должны" руководствоваться научным методом.
T55M
Цели ставить и определять пользу должны не "Сила", не "Количество", но "Знание, ограниченное Традицией (ЭСС)", прошедшей сито естественного отбора.
Какие цели? какую пользу? бред какой-то.
Цели ставят субъекты, пользу определяют они же. Всё это они делают ровно потому что они субъекты. количество и сила для этого процесса не нужны. Собственно знания тоже. 😊
T55M
Генетические болезни "примата силы" и "примата количества" конкуренции меж субьектами.
совершенно непонятное высказывание.
понятно что это некое образное выражение, я даже догадываюсь что оно означает, но оно абсолютно размытое.
T55M
Особенность конкуренции в том, что ее издержки могут превышать потенциальную пользу.
В огороде бузина...
T55M
Особенность "примата Знания" в том, что конкуренция происходит не между субьектами, но между Идеями. Да, носители идей есть человеки, но идея может быть принята на вооружение другим, тогда как сила или количество всегда конечно персонифицированы.
опять образ и снова размытый до неопределённости.
Люди всегда могут перенимать идеи и знания, при этом они один хрен осуществляют "конкуренцию" при помощи своей "силы", которая иногда может заключаться в "количестве" и которая вполне себе способна подрасти за счёт перенятых "знаний".

Nick Brake

Or
Просто рассуждая о пользе надо рассуждать именно о пользе, а не об эффективности.
Я как раз и пытаюсь донести мысль, что рассуждения о пользе считаю лишенными смысла. Даже если очень хочется кому-то об этом поговорить. 😛
По целому ряду причин. Но одна из них - в том, что у пользы, как правило, нет объективного критерия.

А вот об эффективности и целесообразности - рассуждать можно. Даже если согласиться, что это разные понятия, и употреблять их будем в разных ситуациях.

Nick Brake

T55M
цели не могут быть общественными.
Это очень просто: общественные (они же - коллективные) цели - это цели, которые стоят перед обществом (коллективом) в целом, и могут достигаться только совместными действиями этого общества. А не отдельных людей.
Вне зависимости от того, кто эти цели первым сформулировал, поставил, и навязал.
Например: построить БАМ.
Или: победить курение.

Ваша беда, затрудняющая наш диалог - это неспособность понять написанную собеседником мысль именно так, как ее сформулировал собеседник.
Вы зачем-то пытаетесь вложить в те же слова некое собственное содержание, отличное от высказанного собеседником.

Иногда это можно списать на недостаточное владение предметом (иметь на полке десятки книг по той или иной тематике - не всегда помогает, а нередко - запутывает, если эти книги писались авторами, принадлежавшими к разным школам).
Это как два инженера одной специальности - понимают друг друга с полуслова, даже по недосказанной мысли.
А тот, кто в этой области профан - будет постоянно спотыкаться на простейших понятиях, поскольку бытовые значения слов часто отличаются от того значения, в котором их употребляют специалисты.
(Без обид!)

Наверное, поэтому нам с Ором легче понимать друг друга... 😛

T55M

1. Книги прочитаны. Очень серьезно прочитаны. С пометками и цитированием.
2.Тщю себя надеждою, что удалось получить обобщающее мнение.
Выловить глубинные, "тотальные" причино-следственные связи.
Увязать процесс формирования жизнеспособных в долгосрочной перспективе организмов с принципами развития общества. Найти взаимосвязь между биологическим и социальным через сознание (как инструмент планирования действий повышения эффективности экспансии генома).
3. Подобное понимание дает возможность и инструменты к социальному конструированию. Сокращению издержек внутри социума при развитии его.
4. Про книги, продолжение. Нашел очень важный элемент, который обходят, избегают, маскируют эволюционные биологи и "социологи". Вижу системную ошибку в рассуждениях Талеба (не видит), Доккинза (обходит), Маркова (манипулирует).
5. Найденное есть реально актуальное для выживания человечества. Реально актуальное.
6. Проблема (глобальная) в том, что говорит об этом не ньюсмакер, гейтс какой или маск, или путин, а некто т55м. Сказали б те - все сейчас кипятком брызгали...
7. Проблема (частная, наше общение) не в отсутствии глоссария единого - я его как раз предложил, но в желании нас, как индивидуумов, конкурировать, в краткосрочной, не осознать, а запинать, искать не смысл, но формальную ошибку, или даже придумать ее. А равновесие Нэша говорит нам, что конкуренция есть наиневыгоднейшая система взаимодействий для сторон. Тексты свои обсуждаю не только здесь, и получаю весьма лестные отзывы от весьма не глупых людей. Тексты дошли до лпр (вне моих устремлений), и лпр произносят с экрана озвученное мной ранее, 2 года назад, в кастрированной форме, но пусть хоть так.

Psihiatr

T55M
Подобное понимание дает возможность и инструменты к социальному конструированию. Сокращению издержек внутри социума при развитии его.
Зачем?

Nick Brake

T55M
1. Книги прочитаны. Очень серьезно прочитаны. С пометками и цитированием.
А толку?
Никакое чтение книг не заменит правильного образования. Особенно в такой скользкой области...

T55M
5. Найденное есть реально актуальное для выживания человечества. Реально актуальное.
😛

T55M
Тексты свои обсуждаю не только здесь, и получаю весьма лестные отзывы от весьма не глупых людей.
Да, сочувствую - на Ганзе у Вас не проканало... 😞
Может - ну ее, Ганзу, где Вас не оценили, а продолжайте там, где есть "лестные отзывы"?

Пусть даже и в "кастрированной форме"... 😀

Or

Nick Brake
Я как раз и пытаюсь донести мысль, что рассуждения о пользе считаю лишенными смысла. Даже если очень хочется кому-то об этом поговорить.
😊
Nick Brake
По целому ряду причин. Но одна из них - в том, что у пользы, как правило, нет объективного критерия.
Согласен. Но в этом и недостаток понятия эффективность. Являясь по сути соотношением оно требует наличие объективного кретерия(цель нужно измерить в неких килограммах, ресурсы измерить в них же и соотнести). А далеко не всё в этом мире возможно измерить неким объективным критерием. В силу огракниченности наших знаний и возможностей.
Nick Brake
А вот об эффективности и целесообразности - рассуждать можно. Даже если согласиться, что это разные понятия, и употреблять их будем в разных ситуациях.
с целесообразностью тоже она не требует объективных кретериев и потому может учитывать более широкие параметры.

Nick Brake
цели не могут быть общественными.
Это Т55М ретранслировал мои слова
Or
в)цели не могут быть общественными. так называемые "общественные цели" это цели сформулированные (сформированные) конкретными людьми, которые имеют достаточный потенциал чтобы быть навязанными или принятыми другими конкретными людьми в качестве своих.
В связи с этим отвечу.
Nick Brake
общественные (они же - коллективные) цели - это цели, которые стоят перед обществом (коллективом) в целом, и могут достигаться только совместными действиями этого общества. А не отдельных людей.
Вне зависимости от того, кто эти цели первым сформулировал, поставил, и навязал.
Например: построить БАМ.
Или: победить курение.
по данному критерию цели можно назвать общественными. только список их можно расширить.
Например общественная цель смастрякать государю императру фейерверк на день рождения.
Ведь не важно кем цель свормулирована и как воплощается, важно что она поставлена перед обществом и общество тужиться её достигая.
Только боюсь что подобный подход в корне отличается от общепринятого.
Интуитивно люди под общественными цкелями понимают некие общественнополезные вещи над достижением которых люди желают напрягаться, при этом как правило эти цели невоспринимаются как навязанные или кем-то сформулированные и умело вкинутыми. Они воспринимаются как само- естественно- зарождённые внутри самого общества. Такому восприятию способствует восприятие общества как субъекта способного к самостоятельному целеполаганию и иному действию.
Но это-то суть заблуждение.
Общество свамостоятельных именно общественных целей не имеет. Есть цели созданные отдельными людьми и внедрённые в качестве общественнополезных в сознание других людей. которые массово начинают эту цель разделять.
Иногда это благо. Иногда это вред. собственно как с любым инструментом.
Иногда это выглядит весьма естественно и как самосабой разумеющееся. Иногда видно сто нам впаривают и навязывают. собственно как и с применением любого интсрумента.

T55M
Проблема (частная, наше общение) не в отсутствии глоссария единого - я его как раз предложил, но в желании нас, как индивидуумов, конкурировать, в краткосрочной, не осознать, а запинать, искать не смысл, но формальную ошибку, или даже придумать ее.
Увы, с таким подходом, когда все вокруг гады и желают Вам зла полагаю весьма сложно.
Вообще распределение людей по окопам в интелектуальной (надеюсь) беседе это не лучшее решение. Впрочем Вам виднее.
T55M
Тексты свои обсуждаю не только здесь, и получаю весьма лестные отзывы от весьма не глупых людей.
если не сложно ссылку. Я бы не поленился ознакомиться.
T55M
Тексты дошли до лпр
Это кто ... ЛПР?

Psihiatr

T55M
удалось получить обобщающее мнение.
Выловить глубинные, "тотальные" причино-следственные связи.
Увязать процесс формирования жизнеспособных в долгосрочной перспективе организмов с принципами развития общества. Найти взаимосвязь между биологическим и социальным через сознание (как инструмент планирования действий повышения эффективности экспансии генома).
"Игры разума"?
T55M
Найденное есть реально актуальное для выживания человечества. Реально актуальное.
а в выживании человечества есть смысл?
у человечества есть цель?

Nick Brake

Or
Это кто ... ЛПР?
Гы... ЛПР - это "лицо, принимающее решения". 😀

Nick Brake

Or
Согласен. Но в этом и недостаток понятия эффективность. Являясь по сути соотношением оно требует наличие объективного кретерия(цель нужно измерить в неких килограммах, ресурсы измерить в них же и соотнести). А далеко не всё в этом мире возможно измерить неким объективным критерием. В силу огракниченности наших знаний и возможностей.
Это проблема. Даже в области военной техники и вооружений.
Но она в принципе решаема. Я работал в этой области все 12 лет, пока был научным сотрудником.
Хотя разработчики показателей эффективности и сами понимают (как правило) ограниченность любого предлагаемого показателя и критерия. Но это все равно лучше, чем ничего.

Nick Brake

Or
Например общественная цель смастрякать государю императру фейерверк на день рождения.
Или надуть пузырь с "последним вздохом господина ПэЖэ".
Или соорудить пирамиду Хеопса. 😛

Or

Nick Brake
Это проблема. Даже в области военной техники и вооружений.
Вот именно, что это проблема даже в области техники.
А теперь попробуйте измерить в "килограммах" например цель воспитательного процесса, чтобы соотнести с ней затрачиваемые ресурсы, которые тоже надо будет ичислить в тех же "килограммах".
Даже в экономике, при всей распространнённости в ней термина эффективность, этот параметр буксует повсеместно или же даёт сбои.
Psihiatr
а в выживании человечества есть смысл?
у человечества есть цель?



О-о! Вы затронули глубинные пласты.
Впрочем вам как не учавствовашему в боталиях на тему "экспансия - цель человечества" это простительно. Впрочем думаю ТС сам Вас просветит.
Кстати отмечу что цеель и смысл немного разные понятия.
Безцельные процессы бывают, но они не всегда бессмысленны. Бывают процессы бессмысленные, но это не значет что они не направлены на достижение некой цели.

Or

Nick Brake
Или надуть пузырь с "последним вздохом господина ПэЖэ".
Или соорудить пирамиду Хеопса.
Ну да.
Только вот можно ли называть их общественными. Полагаю тут нет качественного а есть каличественное отличие от иных целей.
Цель для одного, видно не общественная.
Цель одного внедрённая другому (два адепта) видимо тоже не общественная.
а 10 адептов это как уже общественная? 100?100 миллионов?
Чисто количиственное отличие.

Nick Brake

Or
А теперь попробуйте измерить в "килограммах" например цель воспитательного процесса, чтобы соотнести с ней затрачиваемые ресурсы, которые тоже надо будет ичислить в тех же "килограммах".
Цель оценки эффективности в технике - всегда сравнительная: выбрать из нескольких решений то, которое обладает большей эффективностью (в соответствии с выбранным критерием).
Как правило, в сравнении эффективности так или иначе участвуют затраты ресурсов (деньги, время, человеко-часы, тонно-километры, самолето-вылеты) и измеримый результат (пораженные цели, защищенная территория, и пр.).

Соответственно, в учебно-воспитательном процессе может сравниваться между собой несколько программ или методик обучения/воспитания. С затратами более-менее понятно, это те же ресурсы (например, деньги), а вот измеримый результат может быть разным - по срокам (краткосрочный и долгосрочный), по глубине анализа последствий и перспектив, и пр.
К примеру, как у тренеров в спорте - по числу разрядников, чемпионов, или по числу забитых голов. У школ - по числу медалистов, или по проценту поступивших в ВУЗы, или по результатам неких тестов.
(Это я сейчас не предлагаю показатели, я просто вспоминаю примеры того, о чем слышал или читал).
Понятно, что это все показатели пост-фактум, их можно только замерить ПОСЛЕ некоторого периода "пробной эксплуатации", и нельзя рассчитать заранее.

Nick Brake

Or
Только вот можно ли называть их общественными. Полагаю тут нет качественного а есть каличественное отличие от иных целей.
Полагаю, что как раз качественное.
Общественная цель всегда лежит вне интересов индивида. Не он является потребителем результата.
Даже если некто в одиночку строит мост/дорогу для жителей деревни (а не для себя) - то это уже общественная цель.

Psihiatr

Or
Кстати отмечу что цеель и смысл немного разные понятия.
Да, поэтому я задал два вопроса.
Or
Безцельные процессы бывают, но они не всегда бессмысленны. Бывают процессы бессмысленные, но это не значет что они не направлены на достижение некой цели.
фактически в любом вопросе, который начинается со словосочетания: "может быть ...", ответ уже есть, за редким исключением.

Or

Nick Brake
Цель оценки эффективности в технике
разумеется.
Nick Brake
Соответственно, в учебно-воспитательном процессе может сравниваться между собой
может, если удасться измерить результат и ресурсы. Но проблема то в том что далеко не всегда они измеримы.
то что вы перечислили (деньги, время, число медалистов) это всё не прямые показатели показатели целей и ресурсов, а косвенные.
Поскольку невозможность измерить достижение цели прямо приводит к желанию хоть как-то определить её... раз уж не килограммах, так хотябы в градусах по цельсию... чтобы сравнить.
и это совершенно естественно. Важно только не забывать что это косвенный показатель. А то получится как у ментов с их преславутой раскрываемостью.
Nick Brake
Полагаю, что как раз качественное.
абсолютно нет.
Nick Brake
Общественная цель всегда лежит вне интересов индивида. Не он является потребителем результата.
вовсе нет качественного отличия, просто эти индивиды являются своеобразным ресурсом, их цель не включает в себя пользование результатом, их цель включает в себя пользования последствиями своего стремления к "общей" цели.

А в целом цель всегда лежит в пределах интересов индивида, и "общественная" в интересах того индивида кто эту цель оформил и который набрался силы её впихнуть в головы. И именно он является потребителем основного результата.
Другие же действительно могут и не быть потребителями этого результата. Но и цель их несколько иная чем у придумщика.

Цель есть результат целеполагания. Кто-то этот процесс провёл. Значит кому-то это было нужно. Кто-то намеревался воспользоваться результатом. Кто-то осуществляет стремление к цели, и в процессе этого стремления как "ресурс" подключает других индивидов.

Nick Brake
Даже если некто в одиночку строит мост/дорогу для жителей деревни (а не для себя) - то это уже общественная цель.
Это общественнополезная цель(цель сделать что-то на благо общества), а не общественная. Общество может её не разделять, вообще о ней ничего не знать.
Кстати, это может быть и общественновредная цель, общество может быть категорически против неё.
(общество не как субъект естественно, а то ТС тут сейчас подумает обо мне не весть что)
Psihiatr
Да, поэтому я задал два вопроса.
вот и славно.

Or

при этом вы поплыли

Nick Brake
общественные (они же - коллективные) цели - это цели, которые стоят перед обществом (коллективом) в целом, и могут достигаться только совместными действиями этого общества. А не отдельных людей.
Nick Brake
Общественная цель всегда лежит вне интересов индивида. Не он является потребителем результата.
Даже если некто в одиночку строит мост/дорогу для жителей деревни (а не для себя) - то это уже общественная цель.

Nick Brake

Or
может, если удасться измерить результат и ресурсы. Но проблема то в том что далеко не всегда они измеримы.
Такова селяви.
В общем случае это техническая трудность (сбор данных), а не принципиальная. С формальной точки зрения, есть некий конкретный и измеряемый параметр, который можно поместить в нужное место в алгоритме оценки.
Бюджет на образовательный проект - такой-то, зарплата учителям - такая-то, учеников - столько-то, через 10 лет в школе А столько-то процентов медалистов (сдавших ЕГЭ, поступивших в ВУЗ), в школе Б - столько-то.

Самое забавное, что при такой постановке может быть измерена и "польза", если ей удастся сопоставить некий объективный и измеримый параметр (к примеру, процент заболевших раком легких в результате курения), и тогда она тоже автоматически превращается в эффективность.

Nick Brake

Or
при этом вы поплыли
Куда?

Nick Brake

Or
Это общественнополезная цель(цель сделать что-то на благо общества), а не общественная. Общество может её не разделять, вообще о ней ничего не знать.
Это интересное замечание.
Тогда чем они отличаются? Или - как соотносятся?

T55M

Psihiatr
Зачем?

Затем, что ребенок у меня еще молодой (5 лет), а лет мне уже сравнительно много.
И я должен думать о том, какой Мiр я ему оставлю.

Меня весьма заинтересовала эта личноя особенность и размышляя о том, пришел к следующему выводу:

Причиной ей я вижу высокий уровень биологического начала (в части "отцовского инстинкта") + приобретенная топология сети синапсов (в части способностей к: "долгосрочному планированию потоков ресуров" и "прогнозированию путей технологического развития и предпочтений потребителей").

Сильно упрощая и сводя все к приснопамятной "Пирамиде им. А.Маслова", вынужден константировать что подобное поведение есть свойство лиц, находящихся на ее вершине.

Это вполне может обьяснить те периодические всплески активного непонимания которые мы можем наблюдать выше.
Так сказать, разная "несущая частота" + топология, опять же.

Когда кто то видит непонятное, у него, у его организма есть 2 пути:
отрастить необходимые синапсисы - потратить ресурс энергии и микроэлементов на их строительство
либо
"незаметить необычное" - проявить когнитивную слепоту, "гы-гы-гы, квадратный трехчлен!!, восьмикрылый семийух!!!"

Организм наш гонится за энергоэффективностью, потому шансы на то, что инициативная идея тут же найдет себе поклонников, кои захотят разбираться в непонятном - мало.

Характеризуются склонностью к поиску оригинальных новинок лишь лица, чья врожденная или приобетенная топология нейронной сети приспособлена к тому. Остальные же в массе своей пользуются методом авторитета для приобретения знаний о мире.


Ps
Прошу отнестись к данной сказке с необходимым уровнем иронии.

T55M

AllBiBek
да блин, если что-то плавает в болоте и квакает, то наверное оно лягушка, не находите?

Взаимодействие с реальностью в основном через стиль, размытая идеология, пропаганда культа силы, движение исключительно ради движения, отсутствие конечных целей, романтизация борьбы и т.д, и при этом шаткий теоретический базис и никакая идеология (они фашизму в хрен не впились во все времена) - вот что это еще может быть?

там же нет предложения даже модерна, альтермодерн в чистом виде, и альтер - через борьбу ради борьбы непонятно с чем и за что под видом всеобщей и за счастье.

Наиболее значимым контраргументом у вас я вижу лишь мнемоническое правило про лягушку.
Остальное - бездоказательно.

Nick Brake

T55M
Ps
Прошу отнестись к данной сказке с необходимым уровнем иронии.
Да никакой иронии, что Вы! Сказка - она и есть сказка. Не Пушкин и не братья Гримм, что уж... 😛

T55M

Nick Brake
Да, сочувствую - на Ганзе у Вас не проканало... 😞
Может - ну ее, Ганзу, где Вас не оценили, а продолжайте там, где есть "лестные отзывы"?

Пусть даже и в "кастрированной форме"... 😀

Погоня за лестными отзывами, признание важны для лиц, находящихся на средних уровнях пирамиды.

На ганзе мне интересно:

1. Мнение Ог
2. Иных участников

Даже критиканы порой парадоксальным образом наталкивают на важное размышления.

Помните, я выше писал про "конкуренцию, но не кооперацию"?
Упомянутая вами кастрация есть лучшее тому тезису подтверждение.
Не важно.

И дипломами меряться не хочу.
Что бы не смущать.
Мне это недлячего.

T55M

Nick Brake
Да никакой иронии, что Вы! Сказка - она и есть сказка. Не Пушкин и не братья Гримм, что уж... 😛

Ваш комментарий в целом, а в особенности оценка весьма и весьма важна для меня! Категорически благодарю!

Для иных Уважаемых Читателей.
Использоаание мной термина "сказка" была аллюзией к известной русской поговорке.

T55M

Кстати, Психиатор,
Предлагаю вам рассмотреть рафинированный образчик проявления когнитивной, иначе "ложной", слепоты.

Nick Brake
Да никакой иронии, что Вы! Сказка - она и есть сказка. Не Пушкин и не братья Гримм, что уж... 😛

Psihiatr

T55M
И я должен думать о том, какой Мiр я ему оставлю.
чтобы вы не думали, вы оставите его фактически таким же как и сейчас или вы верите, что ваши размышления, в том числе о:
T55M
"долгосрочному планированию потоков ресуров" и "прогнозированию путей технологического развития и предпочтений потребителей").
изменит мир к вашему уходу?

Nick Brake

T55M
Ваш комментарий в целом, а в особенности оценка весьма и весьма важна для меня! Категорически благодарю!
Всегда рад помочь. Обращайтесь, если что!

Nick Brake

Psihiatr
чтобы вы не думали, вы оставите его фактически таким же как и сейчас или вы верите,
Ну как же - ему ведь шестикрылый серафим явился... все синапсы заплел... 😛

Psihiatr

T55M
кои захотят разбираться в непонятном - мало.
P.S. желание понять непонятное сильно похоже на желание объять необъятное...
T55M
Предлагаю вам рассмотреть рафинированный образчик проявления когнитивной, иначе "ложной", слепоты.
не имею возможности рассматривать несуществующее ...

T55M

Psihiatr
чтобы вы не думали, вы оставите его фактически таким же как и сейчас или вы верите, что ваши размышления, изменит мир к вашему уходу?

1. /Априори/ "Все извеняется во времени", вопрос лишь в обьеме изменений.
2. Стремлюсь познавать мир с помощью научного метода, потому не "верю", но "знаю". Это уже фактически произошло. У меня есть факты, не обьясняемые случайностью.
3. Мои навыки, которые вы указали, есть лишь инструмент малый, триггером произошедших и последующих изменений служат тексты, которые были написаны с помощью тех инструментов.

T55M

Nick Brake
Ну как же - ему ведь шестикрылый серафим явился... все синапсы заплел... 😛

Необычайно остроумно!

Psihiatr

T55M
Это уже фактически произошло.
что произошло?

Or

Nick Brake
В общем случае это техническая трудность (сбор данных), а не принципиальная.
трудность техническая, но во многих сферах неприодолимая.
Nick Brake
Это интересное замечание.
Тогда чем они отличаются? Или - как соотносятся?
как белое и пушистое.

Общественной целью принято называть некую цель стремление к которой присуще "большинству"(многим) членам общества. При этом сами члены общества непосредственно достижения цели могут и не жаждать, просто достижение их целей опосредовано определено этой "общественной"
Вульгарно демонстрируя Цель мента зарплата, а не борба с преступностью.
Но борьба(победа над) с преступностью это "общественная" цель. Поскольку все(большинство) так или иначе к ней стремяться, нокаждый по своим "мотивам".

При этом её непосредственный результат нужен собственно тому кто этот процесс запустил, цель эту придумал, определил кто является преступником и т.д.

Общественнополезные цели (или вредные) это цели индивида стремление к которым оценивается "большинством" как "полезные" ,"вредные". По сути это оценка. Она может быть как истинной(т.е. большинство реально так оценивает) так и инспирированной (объявленной полезной-вредной). При этом как любая оценка любой полезности она обладает всеми пороками субъективизма.
Так что если чел строит мост для деревни. Это далеко не общественная цель а цель его личная. которая может быть оценена обществом как полезная или как вредная.
Но цель станет общественной когда она будет разделяться членами общества. Общество должно стремтиься построить мост.

Собственно цель это два слогаемых - продукт целепологания и предмет стремления.
Если общество не стримиться строить мост, мост не общенственная цель.
Если общество не разделяет целеполагания "нужен мост", мост не общественная цель.

Nick Brake
Куда?
от первичного определения.
Выделю главное
Nick Brake
стоят перед обществом (коллективом) в целом,
Nick Brake
могут достигаться только совместными действиями этого общества. А не отдельных людей.
Nick Brake
если некто в одиночку строит мост/дорогу для жителей деревни

Or

Psihiatr
T55M

Это уже фактически произошло.


что произошло?


Мы всё ближе и ближе к записи в скорбном листе.

T55M

Psihiatr
что произошло?

Реализация принципов

T55M

Or
Мы всё ближе и ближе к записи в скорбном листе.

Угу, никого пока еще не миновало, все там будем

T55M

P.S. желание понять непонятное сильно похоже на желание объять необъятное...

Вам, как называющему себя психиатором, должно быть известно, что "стремление к исследованию" есть проявление генотипа. Более "любопытный", более "внимательный", более "умный" организм имеет более высокие репродуктивные шансы. Оставить больше потомков. Менее любопытный, менее умный - имеет худшие шансы.
Естественный отбор "одобряет" стремление к познанию. Сознательный акт антропоморфизма.


не имею возможности рассматривать несуществующее ...

А потом появляется Левенгук, и "несуществующее ранее" становится лабораторной работой на школьном уроке биологии. И в мультике "Фиксики".
Тыдыщь!

Всем и каждому для получения самого первичного популярного представления о когнитивных процессах предлагаю начать с П.Уотса.

Or

T55M
Угу, никого пока еще не миновало, все там будем
Надеюсь меня минует запись психиатра в скорбном листе.

T55M

Or
Надеюсь меня минует запись психиатра в скорбном листе.

Альтруисты - сумашедшие?

Psihiatr

Альтруизм не является признаком (симптомом) психического расстройства или заболевания.

T55M

Psihiatr
Альтруизм не является признаком (симптомом) психического расстройства или заболевания.

Благодарю за ответ.

T55M

сатановский у соловьева:

Экономика есть исключительно отрасли и предприятия. Экономика стартует исключительно "математическими школами и тезническими вузами".


Походу,
понимание того, что экономика есть исключительно конкретные предприятия и физическая инфраструктура постепенно возвращается.

Когнитивный диссонанс

сатановский поддерживает не грефа, не кудрина, не чубайса, не набиулину.
Он говорил о технических специальностях и физической экономике.

Хотя, казалось бы.


T55M

соловьев хочет с ак ходить по кабинетам чиновников, кои не выполняют поручения и бюджет.

Индустриализация грядет?))

T55M

голикова (счетная палата) называет парламент и правительство главным препятствием развития (не дословно, близко к тексту)

Or

Т55М

Вы хотите сказать что они несут эту хрень ознакомившись с Вашими трудами обальтруизме. К чему здесь эта политота?

T55M

Or
Т55М

Вы хотите сказать что они несут эту хрень ознакомившись с Вашими трудами обальтруизме. К чему здесь эта политота?

Нет.
Ничего подобного не имел в виду в контексте.

Политоты - ноль.

Nick Brake

T55M
Ничего подобного не имел в виду
Тогда откройте тайну - а что Вы имели в виду, в контексте темы? А то мы буквально теряемся в догадках...

T55M

https://m.aftershock.news/?q=node/536955

Интересная статья, ровно в парадигме

Nick Brake

T55M
Интересная статья,
И охота Вам уподобляться Бонку, всякий бред по Интернету выискивать?

T55M

Nick Brake
И охота Вам уподобляться Бонку, всякий бред по Интернету выискивать?

В статье представляет интерес только ее окончание, с рисунками.

T55M

Nick Brake
Тогда откройте тайну - а что Вы имели в виду, в контексте темы? А то мы буквально теряемся в догадках...

Зачем вам это?

ag111

T55M
Более "любопытный", более "внимательный", более "умный" организм имеет более высокие репродуктивные шансы. Оставить больше потомков. Менее любопытный, менее умный - имеет худшие шансы.
Естественный отбор "одобряет" стремление к познанию. Сознательный акт антропоморфизма.

Чушь. Не подтверждается текущей ситуацией.

T55M

ag111

Чушь. Не подтверждается текущей ситуацией.

Что именно опровергает?

Nick Brake

T55M
Зачем вам это?
Я первым задал Вам вопрос.

Или Вы сами не знаете ответа? Не знаете, что сами имели в виду?

T55M

Nick Brake
Я первым задал Вам вопрос.

Или Вы сами не знаете ответа? Не знаете, что сами имели в виду?

Справедливо.
Отзываю встречный вопрос.
Пусть будет не вопрос с моей стороны, а утверждение
"Не нужно вам это знать. А если считаете что нужно, прошу привести тому обоснование".

ag111

T55M

Что именно опровергает?

Менее любопытный, менее умный - имеет худшие шансы.

Умные не размножаются.

Nick Brake

T55M
Пусть будет не вопрос с моей стороны, а утверждение
"Не нужно вам это знать. А если считаете что нужно, прошу привести тому обоснование".
Да ладно, не нужно сочинять глупых отмазок.

Слились так слились... 😞

Nick Brake

ag111
T55M

Более "любопытный", более "внимательный", более "умный" организм имеет более высокие репродуктивные шансы. Оставить больше потомков. Менее любопытный, менее умный - имеет худшие шансы.
Естественный отбор "одобряет" стремление к познанию. Сознательный акт антропоморфизма.

Чушь. Не подтверждается текущей ситуацией.


Дело не в том, подтверждается или нет.

ТС просто демонстрирует образчик, я бы сказал, "вульгарного дарвинизма".
То есть, необоснованно переносит инстинктивное (врожденное) поведение, присущее виду в целом, на отдельных индивидов и их репродуктивные шансы.
Для вида в целом - исследовательское поведение полезно для выживания вида (конкуренции).
Кроме того, исследовательский (познавательный) инстинкт является необходимой частью поведения в детском возрасте, на этапе сбора сведений об окружающем мире, наряду с подражательным поведением.
Для отдельного же индивида, причем в зрелом возрасте - исследовательское (авантюрное, приключенческое) поведение скорее вредно, чем полезно, поскольку увеличивает риск не дожить до репродуктивного возраста вообще.

Nick Brake

T55M
В статье представляет интерес только ее окончание, с рисунками.
Это где две "пирамиды власти"?

Так это и есть самая бредовая часть статьи.
Особенно - вторая пирамида.

T55M

ag111

Менее любопытный, менее умный - имеет худшие шансы.

Умные не размножаются.

Что такое "умный"? )))

Ужели "креативный класс"?

T55M

Nick Brake
Да ладно, не нужно сочинять глупых отмазок.

Слились так слились... 😞


Уважаемый Читатель,

Приглашаю Вас на открытый урок.

Он будет посвящен рассмотрению суггестичных, контрсуггестивных и контрконтрсуггестиных инструментов.


Некто хочет получить информацию или нечто и говорит: "дай мне!"
Человек склонный поддаваться манипуляции или альтруист тут же отдает.
Человек, склонный рассматривать любую ситуацию через "призму" области знания "антропоцентричный экспансизм" знает о том, что надо помогать праведливцам и альтруистам, и не давать жизни паразитам.

Потому, первейшим контрсуггестивным приемом будет выяснение причин интереса. Мб, вопрошающий есть твой брат альтруист или справедливец, и пожертвовать ему есть правильно.
обратная ситуация, вопрошающий есть по жизни паразит, и хочет нажить в одну харю.
Не дать ему нажиться на тебе есть твой долг перед другими альтруистами и справедливцами. Долг перед твоими детишками и внуками.

Инструмент контрсуггестии:

Первый вопрос

"Зачем тебе это надо?"

Второй вопрос

"Зачем мне это надо?"

Полученный ответ необходимо проанализировать на наличие контр контр суггестивных приемов.

Простейший из контр контр суггестивных приемов используемых паразитами, это манипуляция

Дай, или ты жадина?
Сделай, или ты не мужик?
Ответь, или ты слилсо?

.....

Вам надо что то узнать, и я потому "должен" предоставить вам необходимую информацию, а иначе "T55M слилсо".


Наблюдаю яркий прием паразитизма


Могу рассказать.
Должен будешь.

андрей фон шеффер


ag111
Менее любопытный, менее умный - имеет худшие шансы.

Умные не размножаются.

Еще как размножаются,еще и детям своим умом помогать успевают при жизни часто.

T55M

андрей фон шеффер

Еще как размножаются,еще и детям своим умом помогать успевают при жизни часто.

О!
И это правильно!

T55M

Nick Brake
Дело не в том, подтверждается или нет.

ТС просто демонстрирует образчик, я бы сказал, "вульгарного дарвинизма".
То есть, необоснованно переносит инстинктивное (врожденное) поведение, присущее виду в целом, на отдельных индивидов и их репродуктивные шансы.
Для вида в целом - исследовательское поведение полезно для выживания вида (конкуренции).
Кроме того, исследовательский (познавательный) инстинкт является необходимой частью поведения в детском возрасте, на этапе сбора сведений об окружающем мире, наряду с подражательным поведением.
Для отдельного же индивида, причем в зрелом возрасте - исследовательское (авантюрное, приключенческое) поведение скорее вредно, чем полезно, поскольку увеличивает риск не дожить до репродуктивного возраста вообще.

Друг!

Прошу перечитывать свои сообщения перед публикацией.

Каким образом свойство присущее виду в целом создается? А?
Из этого же свойства индивидуумов.

Счас придет Ог со смертельными лучам ярости и испепилит вас.

Мало того, попутана причинно-следственная связь.
Свойство вида состоит из свойств индивидов.

Желание победить T55M, затмевает остальное.
Прошу вас снизить накал "разоблачений", со стороны выглядит не того, не очень...

Альтернатива исследовательскому поведению, поведению активному, поведению проактивному, есть поведение пассивное.

Ладно, не важно.

Смотрите.

Вот я есть антропоцентричный экспансист. Заведомо настроенный на долгосрочное. На игру в долгую.

Как вы считаете, что я думаю про торопыг?
Про тех кто стремиться урвать здесь и сейчас, не задумываясь о будущем?

Ну вот вы старались написать про меня нехорошее, а что вышло?

Размен
вы назвали меня "вульгарным дарвинистом", базируясь на неверных, ложных предпосылках.
Мне же пришлось, защищаясь от ложного обвинения, доказать, что вы путаете прично-следственные связи.

Зачем бороться с антропоцентричным экспансистом?
Зачем бороться с тем, кто осознал общий знаменатель человеков и может при желании расчитать поведение другого?


"Что надо сделать, что бы стать антропоцентричным экспансистом?" - тут же задастся вопросом Уважаемый Читатель
Да все просто...

1. Необходимо повысить иммунитет к манипуляции.
Овладеть приемами контрсуггестии и контр контр суггестии.

2. Использовать механизмы долгосрочного планирования при принятии решений. Изучить методы проектного управления.

3. Изучать традиции твоей популяции в твоем ареале. (эсс)


))))

Or

T55M
Уважаемый Читатель,
Есть одно замечание.
Вопрошающий Вы. Вы сказали"дай".
Вы создали тему и пригласили людей к обсуждению.
Если вам обсуждение не нужно, можно оставить Вас с вашей темой наедине.
А вот если нужно, то вам следует давать "встречную информацию" какую просят. Тут нет никакого альтруизма, люди обсуждают тему потому что им интересно и они удовлетворяют свой интерес.

T55M

Or
Есть одно замечание.
Вопрошающий Вы. Вы сказали"дай".
Вы создали тему и пригласили людей к обсуждению.
Если вам обсуждение не нужно, можно оставить Вас с вашей темой наедине.
А вот если нужно, то вам следует давать "встречную информацию" какую просят. Тут нет никакого альтруизма, люди обсуждают тему потому что им интересно и они удовлетворяют свой интерес.

Вы не вниматпльно прочли мое сообщение.

Готов делится информацией абсолютно бесплатно с альтруистами и справедливцами (понятно о чем говорю? Это есть аллюзия к работам Аксельрода, Нэша и Доккинза).
С паразитами делится информацией не для чего, и даже вредно. Мы таким образом увеличиваем их популяцию.

Отнесение выше вопрошающего к легиону "паразит" было проведено в рамках Открытого урока.

Возможно, в связи с виртуальным общение это есть издержка, и оффлайн Ник не повел бы себя так, что не дало мне повода делать подобные выводы. По умолчанию, все есть альтруисты и справедливцы, пока не сами не доказали иного.

Тс предложил предмет обсуждения и задал его обьект. Работать с обьектом - право, но не обязанность. Тс никак не может "заставить" это делать. Затруднить может, заставить - нет.

Эффективные стратегии говорят нам - надо уметь прощать. Но пощение не есть приглашение к вседозволенности. Вторая ошибка должна "караться жощще".

Этот базис часто используется в геополитике. См отношения РФ - Турция.

Nick Brake

Or
Есть одно замечание.
Вопрошающий Вы. Вы сказали"дай".
Вы создали тему и пригласили людей к обсуждению.
Если вам обсуждение не нужно, можно оставить Вас с вашей темой наедине.
А вот если нужно, то вам следует давать "встречную информацию" какую просят. Тут нет никакого альтруизма, люди обсуждают тему потому что им интересно и они удовлетворяют свой интерес.

Такое впечатление, будто ТС - не взрослый мужик, а под его ником пишет школота, только что освоившая Интернет.
И впервые попавшая на форум, не знающая неписаных законов общения на форумах, и путающая форум с личным блогом.

Взрослый человек знал бы, что на форуме никто никому ничем не обязан (ну, кроме соблюдения правил данного форума, но сейчас речь не о них). Никто ни перед кем не обязан отчитываться, с какой целью спрашивает (если только речь не идет о личной жизни собеседника).
Но в то же время пишущий в форуме (еcли только он не трололо) - отвечает за свои слова.
Сказав А, говорит и Б.
Если уж сделалал некое заявление - то не кочевряжась, отвечает на встречные вопросы.
Если привел некие факты или цитаты - то готов дать ссылки на источник этой информации.
Если сделал некий вывод - то приводит обоснования и/или доказательства.

И все это, повторюсь - добровольно! (по первой просьбе читателей).
Или возможен альтернативный вариант - он НЕ отвечает за свои слова, ничего не приводит и не доказывает. И тем самым принимает на себя звание 3,14здобола трололо, форумского клоуна. Причем, тоже добровольно.

Полная свобода выбора! 😀

T55M

Nick Brake

Такое впечатление, будто ТС - не взрослый мужик, а под его ником пишет школота, только что освоившая Интернет.
И впервые попавшая на форум, не знающая неписаных законов общения на форумах, и путающая форум с личным блогом.

Взрослый человек знал бы, что на форуме никто никому ничем не обязан (ну, кроме соблюдения правил данного форума, но сейчас речь не о них). Никто ни перед кем не обязан отчитываться, с какой целью спрашивает (если только речь не идет о личной жизни собеседника).
Но в то же время пишущий в форуме (еcли только он не трололо) - отвечает за свои слова.
Сказав А, говорит и Б.
Если уж сделалал некое заявление - то не кочевряжась, отвечает на встречные вопросы.
Если привел некие факты или цитаты - то готов дать ссылки на источник этой информации.
Если сделал некий вывод - то приводит обоснования и/или доказательства.

И все это, повторюсь - добровольно! (по первой просьбе читателей).
Или возможен альтернативный вариант - он НЕ отвечает за свои слова, ничего не приводит и не доказывает. И тем самым принимает на себя звание 3,14здобола трололо, форумского клоуна. Причем, тоже добровольно.

Полная свобода выбора! 😀

Как то интересно вы вычленияете из правил общежития только нужное вам)))

Элементарную вежливость отрицаете
Но вот некие эфемерные, ни на чем не основанные обязательства что то там для вас делать - поднимаете на щит.


У вас есть право вежливо поинтересоваться
У меня есть право проигнорировать невежливый вопрос.


Касательно предмета

У меня есть доказательства следования лпр высочайшего уровня отдельным принципам области знания "антропоцентричный экспансизм".

Разница между формированием оригинальных принципов и фактом им следования - более года.
У меня есть предположение, каким образом это произошло (предположение, не доказательство).

-------

Почуствуйте разницу между тоном и сущностным наполнением наших сообщений.
Помятуя о прошлом нашем конструктивном общении, даю вам непрошенный совет - остыньте и вернитесь в предидущую форму. В текущем формате общение для меня не интересно.


Psihiatr

T55M
Вот я есть антропоцентричный экспансист.
в переводе на русский, жадный эгоист?
T55M
"Что надо сделать, что бы стать антропоцентричным экспансистом?" - тут же задастся вопросом Уважаемый Читатель
Читатель задаётся вопросом:
Зачем?
T55M
1. Необходимо повысить иммунитет к манипуляции.
Овладеть приемами контрсуггестии и контр контр суггестии.
любое обращение считается манипуляцией?
T55M
С паразитами делится информацией не для чего, и даже вредно. Мы таким образом увеличиваем их популяцию.
в любой популяции есть альтруисты и эгоисты, отдельных популяций альтруистов не существует.
T55M
У меня есть доказательства следования лпр высочайшего уровня отдельным принципам области знания "антропоцентричный экспансизм".
Какие?
T55M
У меня есть предположение, каким образом это произошло (предположение, не доказательство).
Можете поделиться?

Psihiatr

T55M
Тс предложил предмет обсуждения и задал его обьект. Работать с обьектом - право, но не обязанность.
Вы можете озвучить свои ожидания или желания при открытии этой темы ...

Psihiatr

Nick Brake
Ишь, раскатали губу!
Ответов Вам захотелось!
а у меня губозакаточная машинка есть ...

Psihiatr

Nick Brake
Сперва представьте ТС письменное обоснование, для какой цели Вам нужно знать ответы на эти вопросы.
ответы на вопросы мне необходимы для более полного понимания мыслей автора, в предложенной теме ...

Psihiatr

Nick Brake
И что будете делать? Жаловаться в ЕСПЧ?
С вашего позволения, не буду гадать, подожду ответа автора, а потом отвечу на ваш вопрос.

T55M


1. Не создается.

А уже создано, причем очень давно, несколько миллионов лет назад. Когда хомо сапиенс сформировался как биологический вид.
И является неотъемлемым свойством вида, присущим каждому его члену от рождения. Так же, как две руки и две ноги.

Впрочем, это свойство наверняка существовало еще ДО возникновения вида, а перешло к человеку от его предков. Поскольку исследовательский (познавательный) инстинкт имеется и у собак, и у кошек, и даже у птиц.

2. А вульгарный дарвинист - это тот, кто, прочитав о естественном отборе и эволюции, вообразил, будто эти механизмы продолжают функционировать в человеческом обществе и сейчас. Он почему-то не знает, что в человеческом обществе законы естественного отбора больше не применимы (не действуют).

На просторах инетов появилось некое утверждение.
Прокомментирую его в рамках его опровержения как текста, но не ответа его автору.

1. Не корректное утверждение
Попутана причинно-следственная связь.
2. Не корректное утверждение
2.1. Утеряно различие "не действуют" и "Действует менее эффективно или по другим критериям"
2.2. Мало того что всегда есть естественный отбор в отношении представителей популяции, так же существует тождественный процесс в отношении социальных групп.

Подробней отвечать не буду.
Не для чего мне это.
Мало ли что в инетах пишут...

T55M

Psihiatr
Можете поделиться?

Могу


в переводе на русский, жадный эгоист?
См сообщение 331.
В дополнение к нему
"Тот кто стремиться поступать с альтристами - альтруистично, с паразитами - справедливо, и стремится отличать одних от других, что бы не ошибаться"

Читатель задаётся вопросом:
Зачем?

Что бы обеспечить возможность передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе.

любое обращение считается манипуляцией?

Да. Подчинение своей воле. Б.Ф. Поршнев

Долго с Ог обсуждали.

Не только про обращение, но шире, про общение в целом.

Выбивается из общего ряда научная дискуссия, где целью есть приближение к истинному значению.

Но! Манипуляции бывают как вредными, так и полезными.

в любой популяции есть альтруисты и эгоисты, отдельных популяций альтруистов не существует.

Соглашусь.
Мало того, эти свойства индивидуумов относительны и могут во времени изменяться.

-----

T55M

Psihiatr
Вы можете озвучить свои ожидания или желания при открытии этой темы ...

Могу. Приближение к истине. Фиксация размышлений.

Psihiatr

T55M
В дополнение к нему
"Тот кто стремиться поступать с альтристами - альтруистично, с паразитами - справедливо, и стремится отличать одних от других, что бы не ошибаться"
а в тоже время:
"добрый человек и с добрыми добрый и с недобрыми добрый, а честный человек, с честными честный и с нечестными честный." (с)
T55M
Что бы обеспечить возможность передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе.
для этого достаточно быть просто человеком ...
T55M
любое обращение считается манипуляцией?

Да. Подчинение своей воле. Б.Ф. Поршнев


по моему это чрезмерное расширение понимания манипуляций, которое скорее мешает пониманию ...
T55M
Но! Манипуляции бывают как вредными, так и полезными.
уже было, манипуляции это инструмент, влияния, управления ...

T55M

Psihiatr
ответы на вопросы мне необходимы для более полного понимания мыслей автора, в предложенной теме ...

Мне, в свою очередь, интересно получить обратную связь.
Вполне могу что то упускать.

Psihiatr

T55M
Могу. Приближение к истине. Фиксация размышлений.
интересно, но как отследить динамику и направление, приближаетесь ли вы или?

T55M

Psihiatr
интересно, но как отследить динамику и направление, приближаетесь ли вы или?

Разработал методику определения истины ))

Psihiatr

T55M
Разработал методику определения истины
боюсь даже спросить ...

T55M


1
в тоже время:
"добрый человек и с добрыми добрый и с недобрыми добрый, а честный человек, с честными честный и с нечестными честный." (с)

2.
для этого достаточно быть просто человеком ...

3.
по моему это чрезмерное расширение понимания манипуляций, которое скорее мешает пониманию ...


4.
уже было, манипуляции это инструмент, влияния, управления ...

1. Короткий ответ
А есть еще
"...добро злу есть зло"

Длинный ответ

Мнемонические правила подобные приведенному выше есть описание различных эсс.
Ответ на этот вопрос у меня планируется страниц на 15-20.
Самый интересный вопрос здесь на сами правила, но причины их образования.
Что это?
Социальное конструирование или естественный отбор среди социальных групп?

Год уже мечтаю выделить пару дней.

2.

))))
Уважаемый коллега-софорумчанин!
Вы задали не менее сложный вопрос, чем выше.
Что есть "человек"?
Что есть "человек" для условного обамы? А для условного Муаммора Каддафи??

Как вы думаете, считает ли себя человеком - хипстер-бездельник, белоленточник или либеральный экономист?
а ааторитетный бизнесмен?
а религиозный экстремист?
а крестьянин?

Где критерий?

Как проверить "гармонию алгеброй?"

Область знания "антропоцентрический экспансизм" как раз и определяет эти критерии.
Ищет, выделяет, формирует критерии.

Научными методами.

Создание максимально гармоничного общества из несовершенных людей.
И, постепенно, повышая у деток иммунитет к манипуляции, обучая их методам долгосрочного планирования и управления изменениями, обьясняя за формирование традиций (эсс). общество будет расти не только количественно, но и качественно.


3 и 4

Какое обращение не есть инструмент управления?
Обращаясь, вы переключаете внимание собеседника на себя.
Это уже есть акт управления.

Вернулись в начальную точку.

T55M

Nick Brake
И правильно. Ни к чему. Вам отвечать вообще вредно - ведь по Вашим ответам сразу становится виден Ваш истинный уровень.
Надувать щеки оказывается недостаточно.

Ваше мнение очень важно для меня!
Чрезвычайно!
Ник, пишите еще.

T55M

Psihiatr
боюсь даже спросить ...

1. Наблюдаю избирательное цитирование.
2. Это самое первое, базовое и простое понятие.

Главы первой части будут называться

"Бог"
"Жизнь"
"Сознание"
"Истина"


Пару лет уж собираю разное.

Psihiatr

T55M
Какое обращение не есть инструмент управления?
точнее какая реакция на обращение не позволит управлять?
T55M
Обращаясь, вы переключаете внимание собеседника на себя.
точнее пытаетесь, но человек может и не "включиться", переключится.
T55M
Как вы думаете, считает ли себя человеком - хипстер-бездельник, белоленточник или либеральный экономист?
а ааторитетный бизнесмен?
а религиозный экстремист?
а крестьянин?
Да.
T55M
Создание максимально гармоничного общества из несовершенных людей.
И, постепенно, повышая у деток иммунитет к манипуляции, обучая их методам долгосрочного планирования и управления изменениями, обьясняя за формирование традиций (эсс). общество будет расти не только количественно, но и качественно.
Вам знакомо слово "утопия"?

T55M

Про реакции.

Любое воздействие оказывает влияние.
Загружая визуальные или слуховые рецепторы.
Забирая вычислительные мощности.

Про челочеков


И это разные человеки. По опрпделению.


Про утопию

И потому научный метод.

Psihiatr

T55M
Про челочеков


И это разные человеки. По опрпделению.


только вы различаете их не по определению, а по роду занятий.
T55M
Про утопию

И потому научный метод.


имеет ли значение каким методом стремиться к утопии?

остальное написал Nick Brake:

T55M

1. Про человеков

По ходу, мысль утерялась.
Изначально, речь шла об "обеспечении возможности передачи близкородственного".
на что вы ответили - достаточно быть человеком.
На что я вам возразил - понятие человек очень широкое, и разные понимают под ним разное. И человек - хипстер, отличается от человека - вора, а тот от человека-крестьянина, в том числе именно подходом к рождению, доращиванию и воспитанию.

Первому нравятся мужчины, а дети вызывают раздражение
Второй принял обет безбрачия
Третий выбирает здоровую жену, чообы рожала крепких помошников.


2.
Про утопию.

Говорю о социальном конструировании.
Кое и сейчас обьективно производится см разницу в ментальности конца 50-х и конца 60-х в сасш. Всего 10 лет. А внедрение толерантности? На фоне даже века не долго, меньше чем одно поколение.

Производится в интересах иных.
А зкчем мне интересы иных?

Когда у меня свои интересы есть, которые совпадают с интересами 90% населения, вне зависимости от их политических, социальных, конфессиональных и половых признаков.

10% - мальтузианцы, идейные чайлдфри и всякие "гринпис эктримы".

T55M

Psihiatr
имеет ли значение каким методом стремиться к утопии?

остальное написал Nick Brake:

Ника удаляю не читая особо.
До тех пор пока.

Кратко повторюсь.

Обращение есть желание вызвать реакцию.
По природе своей.

Некто хочет получить нужную себе реакцию другого, которой нет пока.
Это есть манипуляция.

А вот вредная она или полезная для собеседника зависит от целей.

Позитивных
Намажся кремом, обгоришь!

Негативных
Купи у меня героинчику, он прикольный!

Psihiatr

T55M
Ваше мнение очень важно для меня!
Чрезвычайно!
Ник, пишите еще.
T55M
Ника удаляю не читая особо.
это непоследовательность или ...?
T55M
Некто хочет получить нужную себе реакцию другого, которой нет пока.
Это есть манипуляция.
понял, но тогда при общении с вами необходимо обговаривать каждое используемое вами слово, потому как ваше понимание может сильно отличаться от принятого...

Nick Brake

Psihiatr
понял, но тогда при общении с вами необходимо обговаривать каждое используемое вами слово, потому как ваше понимание может сильно отличаться от принятого...
Это было известно еще несколько тем ТС тому назад.

Psihiatr

Nick Brake
Это было известно еще несколько тем ТС тому назад.
такая манера поведения сильно затрудняет общение, приводит к сложности понимания, а потом к нежеланию продолжения такого диалога.

Nick Brake

Psihiatr
такая манера поведения сильно затрудняет общение, приводит к сложности понимания, а потом к нежеланию продолжения такого диалога.
Да.
Но до ТС это почему-то не доходит.

Если только не допустить, что продолжение диалога (со специалистами, имеющими понимание предмета обсуждения) вовсе не является истинной целью ТС в этих темах.

Psihiatr

Nick Brake
Если только не допустить,
но можно просто спросить, а затем сопоставить декларируемые цели и способы их реализации...

T55M

Psihiatr
понял, но тогда при общении с вами необходимо обговаривать каждое используемое вами слово, потому как ваше понимание может сильно отличаться от принятого...

Тут будет 2 комментария

1. Год назад примерно открывал ветку посвященную правилам ведения дискуссий в которой формировал предложения по необходимости обоснования тезисов и выдвижения контртезисов при оппонировании.
Форумчанин Ог открыл "контр" векту посвященную в которой формировал обоснование отсутствию необходимости приведения доказательств выдвинутым тезисам.

На основании обсуждений в этих ветках синтезировал для себя следующее правило:

Обосновывать тезис необходимо лишь в беседе с конструктивно настроенным оппонентом, но не перед троллями ("интеллектуальными паразитами"), которых достаточно лишь информировать о своем мнении.

2. Осознавая то, что понимание одних и тех же терминов может разнится у разных людей в зависимости от их топологии синапсов, первым делом при обсуждении значимых вопросов стремлюсь сформировать глоссарий.

Глоссарий для предмета обсуждения этой ветки был представлен вниманию участников ранее.
Каждый из нас мог ознакомиться с ним.

Можно оспаривать и конструктивно критиковать предложенные словарные статьи, но дискутировать не ознакомившись с ними - не эффективно.

3. Ну и в целом, повторюсь. Новое тяжело пробивает себе дорогу. Это нормально как раз. Жалею лишь о том, что людям в массе своей удобней/энергоэффективней отринуть тезис хоть как нибудь, пусть даже и ad hominem, чем разбираться в нем.

Nick Brake

T55M
Глоссарий для предмета обсуждения этой ветки был представлен вниманию участников ранее.
Каждый из нас мог ознакомиться с ним.
Кстати, насчет "глоссария".

Берем прямо первое же сообщение в теме, и анализируем, как и какие понятия были там введены автором.

Есть такое понятие "суггестивность" - способность влиять на поведение других.
Есть понятие "контрсуггестивность" - способность противостоять влиянию.
Контр контрсуггестивность" преодоление противостоянию влияния.

Пример

Суггестия: дай мне вон то быстро!
Контрсуггестия: нет, зачем мне тебе отдавать то самое?
Контр контрсуггестия: ну пожалуйстааа!! Мне очень надо! Вон, у всех есть, а у меня нет!

1. В словарях действительно существует такое понятие - "суггестивность".
Вот только оно не имеет никакого отношения ни к психологии, ни к поведению людей.
Это термин из области литературы, и означает умение автора оперировать эмоциональными образами, ассоциациями и переживаниями читателей.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/5948/%D0%A1%D1%83%D0%B3%D0%B3%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

В психологии же существует другой термин: "суггестия", который является синонимом слова "внушение. Он означает психологическое воздействие на сознание человека, с целью ВНУШЕНИЯ ему психологических (ценностных) установок, которые не осознаются им и противоречат его воле.

Легко видеть, что процитированный пример: "дай мне вон то быстро!" не имеет никакого отношения к суггестии. Как минимум по двум причинам: в нем нет внушения (есть только вербальный приказ), и в нем нет никаких психологических установок.

Этот пример вполне наглядно демонстрирует "методу" вольного обращения ТС со словарными понятиями.


Далее. Ищем, где именно ТС ввел в свою тему понятие "манипуляция" и в каком таком "глоссарии"  дал ему определение.
Обнаруживаем,  что термин "манипуляция" в тему впервые ввел не ТС, а  ваш покорный слуга.

Что касается ТС, то его прямо спросили (Psihiatr 20-06-2017 09:42), что он понимает под манипуляцией.
ТС ответил: "Создание необоснованного впечатления".

Что, как легко проверить по любому словарю, и близко не лежит с действительным значением данного термина.

Продолжать нужно?

Psihiatr

T55M
чем разбираться в нем.
мы пока пытаемся разобраться ...
T55M
понимание одних и тех же терминов может разнится у разных людей в зависимости от их топологии синапсов,
только синапсы тут не при чём, образование, опыт, да ...

Nick Brake

T55M
Ну и в целом, повторюсь. Новое тяжело пробивает себе дорогу. Это нормально как раз.
Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.

Не все, что "тяжело пробивает себе дорогу" - заслуживает того, чтобы эту дорогу ему давали.
Шарлатанам как раз дорогу давать не надо (впрочем, они, как правило, обладают достаточной "пробивной силой", чтобы заработать себе на хлеб с икрой). Поршнев тому яркий пример.

Psihiatr

T55M
Жалею лишь о том, что людям в массе своей удобней/энергоэффективней отринуть тезис хоть как нибудь,
не совсем по теме. но по смыслу:
Вы в шахматы играете/играли?

Nick Brake

Psihiatr
T55M
понимание одних и тех же терминов может разнится у разных людей в зависимости от их топологии синапсов,

только синапсы тут не при чём, образование, опыт, да ...


А иногда - от лени или неспособности прочитать словарь (там, где мелкий шрифт).
Ярчайший пример - дед Щукарь. 😛

T55M

Psihiatr
не совсем по теме. но по смыслу:
Вы в шахматы играете/играли?

Очень слабо. Давно, еще в начале 90-х купил себе шахматный компьютер, но дальше 2-3 уровней не продвинулся. Увы.

Nick Brake

Psihiatr
не совсем по теме. но по смыслу:
Вы в шахматы играете/играли?
Интересный вопрос... 😊

Я только знаю, какие фигуры как ходят. И что белые начинают. 😛
Чтобы игра подобного рода вызывала интеллектуальную заинтересованность, нужно было хотя бы немного обучиться (знать теорию, тактику и стратегию, дебюты там, эндшпили и пр.). В шахматный кружок для начала походить... но на все кружки времени не напасешься.

Psihiatr

T55M
Очень слабо.
правила знаете, какая предполагается реакция вашего партнера по шахматной партии, если в процессе игры, вы "ногу" коня увеличите на пару клеток, а ладью наделите возможностью офицера, ходить по диагонали, и на вопрошающий взгляд, скажете, это просто новое, сколько можно играть по старому ...

если вы действительно хотите создать новое, то и делайте это с новыми терминами, понятиями, конструкциями и прочее...

а пока вы берете устоявшиеся термины и пытаетесь вложить в них свой смысл, что не приводит к созданию нового, а только затрудняет понимание.

Psihiatr

Nick Brake
Интересный вопрос...

Я только знаю, какие фигуры как ходят. И что белые начинают.


в шахматах есть не только правила игры, но и своя этика поведения и общения.

T55M

Psihiatr
только синапсы тут не при чём, образование, опыт, да ...


Образование и опыт значительно влияют на указанную топологию, ровно как и врожденные свойства.

Выше уже писал об этом.
Новое знание, новые образы требует изменения в топологии.

Тривиальное, "вульгарное" пояснение:

Получив сигнал, имеем условно локальное повышение напряжения в отдельных участках. Если топология позволяет, то напряжение "рассеивается" по другим нейронам, вызывая некий образ в сознании.
Если топология не позволяет, то:
1. отращиваются новые соединения, что затратно по энергии и микроэлементам, и в конце концов образ создается, пусть и сопровождаемый головной болью от энергодефицита и шлаков от используемых микроэлементов, например, тяга заняться силовой физической деятельностью после тяжелой умственной работы;
2. включается компенсаторный механизм низкого уровня, напряжение утилизируется наиболее простым способом, например через эмоцию - агрессию или расстройство(не помню как правильно эта эмоция назычаптся). Типа, не понял, сказал непонятому "дурака" или заплакал и тут же успокоился. Разность потенциалов исчезла.
3. Для обработки низкоуровневых или типичных сигналов может включаться механизм "когнитивная слепота", когда подобный сигнал вообще игнориуется. Дыхание, к примеру.

Psihiatr

T55M
Новое знание, новые образы требует изменения в топологии.
топология это раздел математики, к синапсам отношения не имеет.
T55M
Тривиальное, "вульгарное" пояснение: ...
нет, простите такое пояснение не имеет к реальности никакого отношения, к сожалению это просто набор слов ...

T55M

Psihiatr
правила знаете, какая предполагается реакция вашего партнера по шахматной партии, если в процессе игры, вы "ногу" коня увеличите на пару клеток, а ладью наделите возможностью офицера, ходить по диагонали, и на вопрошающий взгляд, скажете, это просто новое, сколько можно играть по старому ...

если вы действительно хотите создать новое, то и делайте это с новыми терминами, понятиями, конструкциями и прочее...

а пока вы берете устоявшиеся термины и пытаетесь вложить в них свой смысл, что не приводит к созданию нового, а только затрудняет понимание.

Psihiatr
правила знаете, какая предполагается реакция вашего партнера по шахматной партии, если в процессе игры, вы "ногу" коня увеличите на пару клеток, а ладью наделите возможностью офицера, ходить по диагонали, и на вопрошающий взгляд, скажете, это просто новое, сколько можно играть по старому ...

если вы действительно хотите создать новое, то и делайте это с новыми терминами, понятиями, конструкциями и прочее...

а пока вы берете устоявшиеся термины и пытаетесь вложить в них свой смысл, что не приводит к созданию нового, а только затрудняет понимание.

Услышал.

Мой подход иной.
Еслитмы откроем толковый словарь, то увидим, что отдельные слова имеют отличные друг от друга значение.

Например,
Сила
Управление

Слово "вода" для химика, транспортника, домохозяйки, ребенка, военного, агронома, бедуина, рыбака будет иметь разное значение.
Хотя, казалось бы, что тут сложного?, "вода", она и есть "вода".
Но, многие из них поздним утром 1 января будут подразумевать под ней одно и тоже.

И только лишь тяжкое похмелье забивает все другие образы, кроме одного "запотевший стакан, наполненный с горкой чистейшей водой"))


Зависит же упомянутая разница в образах от сложившейся топогграфии межнейронных связей, топологии и свойств тех самых синапсов. Сигнал "бежит по проторенной дорожке". это явление я назвал "когнитивный стереотип", по аналогии с "двигательным" или "поведенческим" стереотипами. Широко используют подобное явление всякие социальные инженеры, политтехнологи и рекламщики. Пояндексить можно "демоспик".
---

T55M

Конечро же, топография. Благодарю.

T55M

Psihiatr
нет, простите такое пояснение не имеет к реальности никакого отношения, к сожалению это просто набор слов ...

Предложите свой набор букв.
В отсутствие контртезиса тезис является истинныс

Psihiatr

T55M
В отсутствие контртезиса тезис является истинныс
снова здорово: вы предлагаете не тезис, а некое описание, понимание процессов, о которых вы знаете "по наслышке" ..., т.е. не знаете.
T55M
В отсутствие контртезиса тезис является истинныс
опять свои правила?

Nick Brake

T55M
Мой подход иной.
Еслитмы откроем толковый словарь, то увидим, что отдельные слова имеют отличные друг от друга значение.

Например,
Сила
Управление

Слово "вода" для химика, транспортника, домохозяйки, ребенка, военного, агронома, бедуина, рыбака будет иметь разное значение.
Хотя, казалось бы, что тут сложного?, "вода", она и есть "вода".


Да, для человека, не владеющего знаниями ни в одной из перечисленных Вами областей (профан в химии, агрономии, военном деле, управлении и пр.) - это составляет проблему.

Он ни в одной области не в состоянии понять, о чем идет речь, и не в может вести осмысленную дискуссию со специалистом в данной области (ни с химиком, ни с домохозяйкой, и пр.).

Ваш подход ясен. Сочувствую Вашим трудностям.

Может, проще было бы не начинать беседу в области, знаниями в которой Вы не владеете настолько, что даже не можете правильно выбрать значения слов в словаре?

Nick Brake

Psihiatr
опять свои правила?
Просто это еще одна область, (кроме химии, агрономии, военного дела и домашнего хозяйства), где ТС испытывает трудности со знаниями... 😀

T55M

Psihiatr
опять свои правила?

Да.

Антропоцентричный экспансизм.

Ответственность.
Возражая предлагай.
Конструктивная критика.
Иначе, "тормоз на пути культурного процесса".1

Psihiatr

Лозунги мало помогают конструктивному диалогу.

T55M

Nick Brake
Да, для человека, не владеющего знаниями ни в одной из перечисленных Вами областей (профан в химии, агрономии, военном деле, управлении и пр.) - это составляет проблему.

Он ни в одной области не в состоянии понять, о чем идет речь, и не в может вести осмысленную дискуссию со специалистом в данной области (ни с химиком, ни с домохозяйкой, и пр.).

Ваш подход ясен. Сочувствую Вашим трудностям.

Может, проще было бы не начинать беседу в области, знаниями в которой Вы не владеете настолько, что даже не можете правильно выбрать значения слов в словаре?

Молодой человек!

Прошу еще раз прочесть текст и попытаться осознать контекст сообщения.
Тс отвечал на претензию "необходимо использовать новые слова для новых понятий".
Тс привел примеры, которые ясно показывают что одно и тоже слово в разных облстях знания может иметь разное значение.
Это факт однозначный.

Ваши фантазии на тему "что тс знает, а что нет" сам тс оценивает как спекуляцию и использование приема ad hominem как компенсаторного механизма.

Так же прошу чуть внимательней подходить к оформлению сообщений. В той части, которая определяет лицо, к которому обращаетесь.

Nick Brake

T55M
Молодой человек!
Это Вы с кем сейчас разговариваете, юноша?

T55M

Psihiatr
снова здорово: вы предлагаете не тезис, а некое описание, понимание процессов, о которых вы знаете "по наслышке" ..., т.е. не знаете.
В отсутствие критики "моего описания работы мозга" по сущесту,нижайше прошу дать свое вехнеуровневое описание этого процесса. Ваше личное, не копипасту из словарной статьи, но ваше личное понимание. Достаточно обьема строк в 10-15.
Предположу, что это не доставит для вас, специалиста в области психологии, какой нибудь сложности и будет весьма полезным для читателей.

Nick Brake

T55M
Тс отвечал на претензию "необходимо использовать новые слова для новых понятий".

Тс привел примеры, которые ясно показывают что одно и тоже слово в разных облстях знания может иметь разное значение.
Это факт однозначный.


Бедный, несчастный ТС! Он еще старыми значениями слов пользоваться не научился, а от него уже требуют новых! 😀

Ваша ошибка (я не говорю - попытка передергивания) состоит в том, что РАЗНЫЕ значения эти слова имеют в РАЗНЫХ предметных областях.
А мы ведем дискуссию в ОДНОЙ предметной области. Где слова (например, манипуляция, суггестия и др.) имеют вполне определенные значения.
Которых Вы, правда, все равно не знаете - но это уже Ваша проблема, а не словарей.

T55M

Psihiatr
Лозунги мало помогают конструктивному диалогу.

Это "лозунги", это "принципы".

Ответ "да" вы же поняли? Он является ответом.


Смотрите, что происходит.

Тс выдвигает некий тезис, имеющий сущестное наполнение.
Что делают оппоненты?

Вылавливают отдельный элемент, который им кажется спорным, и на факте этой спорности безуспешно пытаются оспорить "качества личности автора" и соответственно, тезис. Это называется 'отписка".

Мне же интересно обсуждение по существу вопроса.

Тс благодарен за любые комментарии в адрес своих суждений, они мотивируют значительно.

Psihiatr

T55M
Тс привел примеры, которые ясно показывают что одно и тоже слово в разных облстях знания может иметь разное значение.
T55M
"вода" для химика, транспортника, домохозяйки, ребенка, военного, агронома, бедуина, рыбака будет иметь разное значение.
в вашем примере можно говорить, что "вода" будет вызывать разные ассоциации у этих людей, но значение этого слова остаётся прежним и однозначным.
T55M
Зависит же упомянутая разница в образах от сложившейся топогграфии межнейронных связей, топологии и свойств тех самых синапсов. Сигнал "бежит по проторенной дорожке". это явление я назвал "когнитивный стереотип", по аналогии с "двигательным" или "поведенческим" стереотипами.
разница зависит от образа жизни, образования и прочего и не от строения межнейронных связей, а от нейрохимической структуры мозга.
T55M
Получив сигнал, имеем условно локальное повышение напряжения в отдельных участках. Если топология позволяет, то напряжение "рассеивается" по другим нейронам, вызывая некий образ в сознании.
некорректно, у человека нет нулевого состояния, без получения сигналов, они есть все время жизни, больше или меньше...
T55M
нижайше прошу дать свое вехнеуровневое описание этого процесса.
прошу вас уточнить о каком процессе идёт речь, ибо их много и постараюсь высказать своё мнение.

Psihiatr

T55M
Тс выдвигает некий тезис, имеющий сущестное наполнение.
вот здесь проблемы, даже в понимании слова "тезисы", а наполнение часто не соответствует заявленному и сделанным выводам.
T55M
Мне же интересно обсуждение по существу вопроса.
понимаю, но "качество" обсуждения сильно зависит от вопроса ...

Nick Brake

T55M
Смотрите, что происходит.

Тс выдвигает некий тезис, имеющий сущестное наполнение.
Что делают оппоненты?

Вылавливают отдельный элемент, который им кажется спорным, и на факте этой спорности безуспешно пытаются оспорить "качества личности автора" и соответственно, тезис. Это называется 'отписка".


Это называется "логика".

Тезис может быть правильным (точеее - доказательным) только при условии, что правильны все посылки, на которых он построен.
Если хоть одна из посылок ложна - ложен весь тезис.

(Формально, из неправильных посылок случайно может получиться и правильный тезис, точно так же, как в математическом выражении двойная ошибка в знаке даст в итоге правильный знак. Но это не будет заслугой автора 😀).

Ну и, разумеется, тезис должен вытекать из посылок (следовать из них) с соблюдением тех же законов логики.
А не быть просто беспорядочным набором случайно подобранных утверждений, не связанных друг с другом.

T55M

Nick Brake
Бедный, несчастный ТС! Он еще старыми значениями слов пользоваться не научился, а от него уже требуют новых! 😀

Ваша ошибка (я не говорю - попытка передергивания) состоит в том, что РАЗНЫЕ значения эти слова имеют в РАЗНЫХ предметных областях.
А мы ведем дискуссию в ОДНОЙ предметной области. Где слова (например, манипуляция, суггестия и др.) имеют вполне определенные значения.
Которых Вы, правда, все равно не знаете - но это уже Ваша проблема, а не словарей.

Осозновая, что топография синапсов у разных людпй может очень сильно отличаться, в очередной раз поясняю Вам, что пишу тексты о НОВОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЯ "АНТРОПОЦЕНТРИЧНЫЙ ЭКСПАНСИЗМ". ДЛЯ КОТОРОЙ МНОЙ СФОРМИРОВАН ГЛОССАРИЙ. С НОВЫМИ ЗНАЧЕНИЯМИ ТЕРМИНОВ! ЭТОТ ГЛОССАРИЙ БЫЛ ПРЕДЛОЖЕН УЧАСТНИКАМ ОБСУЖДЕНИЯ.

ВАШИ ПРЕТЕНЗИИ НЕОБОСНОВАНЫ СОВЕРШЕННО И СВЯЗАНЫ ЛИШЬ С ВАШЕЙ КРАЙНЕЙ НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬЮ И ЖЕЛАНИЕМ УВЕСТИ РАЗГОВОР ОТ ОБСУЖДЕНИЯ ПО СУЩЕСТВУ И ОГРАНИЧИТСЯ ОБСУЖДЕНИЕМ МОИХ ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ (ПОДТВЕРЖДЕНИЙ ЧЕМУ В ВЕТКЕ БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО!).


Psihiatr

криком делу не поможешь ...

T55M
Осозновая, что топография синапсов у разных людпй может очень сильно отличаться,
осознавая или зная?
могу сразу сказать строение синапсов, в пределах нормы не сильно отличается.
T55M
"АНТРОПОЦЕНТРИЧНЫЙ ЭКСПАНСИЗМ"
расшифруйте пожалуйста, своими словами, что это ...
потом можно обсудить глоссарий...

T55M

Psihiatr
прошу вас уточнить о каком процессе идёт речь, ибо их много и постараюсь высказать своё мнение.

О работе мозга и сознания в алгоритме:

1.Получение внешнего сигнала (например, при чтении текста)
2.Обработка сигнала
3.Определение ответа
4.Реализация ответа

Крайне уважительно прошу вас в процессе ответа дать максимально непредвзятое описание.

T55M

Psihiatr
некорректно, у человека нет нулевого состояния, без получения сигналов, они есть все время жизни, больше или меньше....
Хорошо понимаю причину претензии. Те же Павлов и Поршнев посвящали этому вопросу значительное внимание.

При рассмотрении вопроса исходил из принятия фона всех иных сигналов за "базис", за "условный ноль", за "при равных прочих".
Отсекая все то, что лежит за пределами работы сознания.

T55M

Psihiatr
некорректно, у человека нет нулевого состояния, без получения сигналов, они есть все время жизни, больше или меньше....
Хорошо понимаю причину претензии. Те же Павлов и Поршнев посвящали этому вопросу значительное внимание.

При рассмотрении вопроса исходил из принятия фона всех иных сигналов за "базис", за "условный ноль", за "при равных прочих".
Отсекая все то, что лежит за пределами работы сознания.

Рассматривая лишь алгоритм работы "по одному сигналу", что бы упростить текст.

Nick Brake

T55M
Те же Павлов и Поршнев
Хи-хи... Карузо и Рабинович... 😀

Nick Brake

T55M

Осозновая, что топография синапсов у разных людпй может очень сильно отличаться,

Докладываю. Различия топографии синапсов у разных людей имеет не больше значения, чем распределение байтов по кластерам жесткого диска у двух разных компьютеров.
Разница между функциями, выполняемыми этими компьютерами, определяется не распределением байтов, а файлами и программами, к которым эти байты принадлежат.

У одного на диске стоит Ворд оф танкс, у другого - Фотошоп, у третьего - 1С, и т.д. 

Nick Brake

T55M

пишу тексты о НОВОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЯ "АНТРОПОЦЕНТРИЧНЫЙ ЭКСПАНСИЗМ".

Простите, а кто решил (ну, кроме Т55М, разумеется), что это - НОВАЯ ОБЛАСТЬ ЗНАНИЯ?
А не обычный графоманский заскок?

Без обид - прежде чем заявлять ни более ни менее как об открытии НОВОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЯ, не находите, что следует сперва обосновать необходимость данной НОВОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЯ ее задачами и отличиями от уже существующих?

Прямо по пунктам:
1. Данная НОВАЯ ОБЛАСТЬ ЗНАНИЯ (Н.О.З) отличается от известных (идет перечисление известных) тем, что... 
2. Предмет Н.О.З  составляет то-то и то-то, что отличается от известных тем-то и тем-то.
3. Данная Н.О.З. решает следующие задачи ..., которые не могут быть решены известными О.З по таким-то  причинам...

T55M

Psihiatr

расшифруйте пожалуйста, своими словами, что это ...
потом можно обсудить глоссарий...

"Антроцентричный экспансизм" есть область знания включющая в себя и рассматривающая вопросы экспансии отдельных людей, сообществ и социальных групп людей, народов, государств и человечества в целом.
Является междисциплинарной, и включает в себя, но не ограничивается следующими областями: эволюционная биология, нейрофизиология, этология, социология, теория игр, психология, физика, космонавтика, океанология, статистика, стратегическое планирование, управление изменениями, климатология, политология, физиология, сельское хозяйство...

Цель:
Создание единого человеческого сообщества, основанного на принципах альтруизма и справедливости в целях расширения популяции и ареала обитания.

Инструменты:
Повышение иммунитета к манипуляции
Долгосрочное планирование
Следование традициям (ЭСС)

Обьект альтруизма:
Детишки (физическое будущее человечества) и старики (хранители традиций человечества).

Донор актов альтруизма
Врослый, дееспособный.


Основные постулаты:

Человек (шире, любой живой) заточен природой своей на преобразование материи в свои копии (далее - экспансия детишками). Это его свойство такое врожденное.
Сознание у человека появилось и закрепилось в фенотипе в результате естественного отбора как инструмент, повышающий эффективность экспансии детишками.
В результате естественного отбора социальных групп сформировались определенные эволюционно-стабильные стратегии.


Иллюстрации дополнительные, пока не обсуждаются.


Непременное условие реализации:

Конкурируют не люди, но идеи.
Наиболее близким к истине считается тезис, имеющей большее число логически-корректных цепочек причинно-следственных связей.

Каждый имеет право предложить свой вариант развития. Предложивший наиболее эффективный план обрекается на исполнение своего плана или его части после обучения при необходимости.

Критерием успешности управителя считается рост в подконтроль:

1. Удельное число детей на подконтрольной (граждан, коренных, любых.- в зависимости от ситуации)
2. Удельный возраст дожития
3. Удельный энергопотоа

Psihiatr

T55M
О работе мозга и сознания в алгоритме:
Любая информация, попадающая в организм, вне зависимости от канала поступления, приводит к изменению соотношения уже происходящих процессов, в которых участвуют: нейроны, электрические импульсы, три известные нам нейромедиаторные системы, порядка 30 облигатных нейромедиаторов, около 90 факультативных и это не считая гормонов и простаглагдинов.

Важно, при поступлении информации не происходит количественных изменений, ничего не добавляется и не отращивается, а меняется соотношение уже работающих процессов.

Nick Brake

Psihiatr
криком делу не поможешь ...
расшифруйте пожалуйста, своими словами, что это ...
потом можно обсудить глоссарий...
Рекомендую к прочтению:
https://aftershock.news/?q=node/477788&full

Psihiatr

T55M
"Антроцентричный экспансизм" есть область знания включющая в себя и рассматривающая вопросы экспансии отдельных людей, сообществ и социальных групп людей, народов, государств и человечества в целом....
Благодарю за развернутый и подробный ответ.

Psihiatr

Nick Brake
Рекомендую к прочтению:
Благодарю.

Nick Brake

2 Т55М:

Nick Brake
Без обид - прежде чем заявлять ни более ни менее как об открытии НОВОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЯ, не находите, что следует сперва обосновать необходимость данной НОВОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЯ ее задачами и отличиями от уже существующих?
Кстати, Вам еще год назад было предложено то же самое на "Глобальной авантюре", где Вы пытались презентовать свою Н.О.З.

Вам предложили:


Взять и не сбухты-барахты объявить новое название для "области знания" -- не хорошо.
Общенаучная практика такова:
1. Вы изучаете какой-то раздел науки (знаний)?
Тогда источники по которым Вы изучали эти знания на стол!
2. Вы вдруг увидели интересную новую закономерность, и её разрабатываете?
Но, вот беда, язык поясняющий эту область знаний стал очень тяжёлым, там буквально в каждом абзаце приходится повторять словосочетание о пяти, а то и десяти словах.
3. Вот тогда появляется необходимость ввести новое "ПОНЯТИЕ".
Это новое "понятие" становится новым мощным инструментом познания.
Под слово "формула" подпадают миллиарды и миллиарды формул, под слово "машина" миллионы и миллионы машин.
Одни только тексты уменьшаются по длине в разы!
Наука становится прозрачнее, понятнее и доступнее! ...
Ещё раз "понятия" -- мощный инструмент познания.
4. В Вашем-то случае что?
Мы не видим пока никаких оснований для новояза.
Человеко центризм -- это уже сложившееся понятие, это тоже самое что эгоизм-эгоцентризм (личность ставящая себя в центре Вселенной), только уже не от имени личности, а от всего Человечества относительно других представителей живого мира, а то и Вселенной в целом.
Эпансизм -- нет похоже такого понятия, и оснований для его введения Вы не представили.
5. Тёмные (непонятные), красивообразные, наукообразные слова, которыми некоторые люди жонглируют, не понимая их смысла (часто ввиду полного отсутствия смысла) иногда называют "хухриками".
И от хухриков надо избавляться.
Наши предложения ни разу не указ, но есть общенаучная практика подачи материала претендующего на "новые знания".
Есть наш на ветке НП достаточно богатый в таких делах опыт.

1. Введение (1-3 тысячи знаков).
Вы показываете свою проблему и её значимость и место в более общей проблематике.
По "введению" в три страницки мы и увидим: а в теме Вы вообще.
Эти три странички дадут Вам первый пропуск на серьёзную дискуссию, а нам
залог того, то стоит ли Ваш труд читать дальше или только времени трата.

2. Обзор литературы -- на каких таких столпах знания стоит Ваше здание?
Что не смогли увидеть Ваши учителя и оппоненты, в чем ошибались-заблуждались и в чем ограниченность из знаний.
Чего не хватает позарез.
А Вы тут как раз и нарисовались: мировую нашу горе--беду, руками разведу.

3. Постановку задачи -- правильно поставленная задача = половине решения.
Методы.
Содержание
и момент истины: "Заключение" на десять тысяч знаков (в 5 ... 7 страниц --  кратко вся Ваша  работа).

А чтобы раз и 300 страниц на бочку: хоть целиком, хоть  по чайной ложке в час?
Вряд  найдутся дураки, в смысле охотники.
Это уже проверено-перепроверено.

(с) https://glav.su/forum/3/10/messages/?offset=21660

И каков результат? Год прошел, а Вы ничего не сделали из того, что Вам посоветовали. И вместо этого вышли на Ганзе ровно с тем же багажом.

T55M

Psihiatr
Любая информация, попадающая в организм, вне зависимости от канала поступления, приводит к изменению соотношения уже происходящих процессов, в которых участвуют: нейроны, электрические импульсы, три известные нам нейромедиаторные системы, порядка 30 облигатных нейромедиаторов, около 90 факультативных и это не считая гормонов и простаглагдинов.

Важно, при поступлении информации не происходит количественных изменений, ничего не добавляется и не отращивается, а меняется соотношение уже работающих процессов.

1. Не соотвктствует фоомальному тз. Только 1 пункт пояснен. Прошу дополнить текст. Интересуют пункты 2 и 3.
2. "Карта" синопсических связей не изменяется во времени?
3. Как обучение влияет на синапсические связи?

T55M

Nick Brake
Докладываю. Различия топографии синапсов у разных людей имеет не больше значения, чем распределение байтов по кластерам жесткого диска у двух разных компьютеров.
Разница между функциями, выполняемыми этими компьютерами, определяется не распределением байтов, а файлами и программами, к которым эти байты принадлежат.

У одного на диске стоит Ворд оф танкс, у другого - Фотошоп, у третьего - 1С, и т.д. 

Не соглашусь.

Внимание!
Подходим к Важному!

Чем определяется "программа" существующая "в мозге"?
Чем отличается 1с в одном мозге от ее отсутствия в другом физически?
Ну вот если на слайсере нашинкуем тоненько 2 разных мозга.
Или на сверхчуствительном томографе рассмотрим (Савельев)

Что в них будет физически различаться?


Мыслительный эксперимент

2 близнеца.

Идентичные абсолютно. Одного учили логике и всяко умственно утруждали, другого воспитывали как растение.

Будут ли отличаться синапсические связи в их гм?


T55M

Nick Brake
Докладываю. Различия топографии синапсов у разных людей имеет не больше значения, чем распределение байтов по кластерам жесткого диска у двух разных компьютеров.
Разница между функциями, выполняемыми этими компьютерами, определяется не распределением байтов, а файлами и программами, к которым эти байты принадлежат.

У одного на диске стоит Ворд оф танкс, у другого - Фотошоп, у третьего - 1С, и т.д. 

вы перешли на уровень конструктивного общения!
благодарю.


прошу его впредь и придерживаться.

T55M

Nick Brake
Простите, а кто решил (ну, кроме Т55М, разумеется), что это - НОВАЯ ОБЛАСТЬ ЗНАНИЯ?
А не обычный графоманский заскок?

Без обид - прежде чем заявлять ни более ни менее как об открытии НОВОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЯ, не находите, что следует сперва обосновать необходимость данной НОВОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЯ ее задачами и отличиями от уже существующих?

Прямо по пунктам:
1. Данная НОВАЯ ОБЛАСТЬ ЗНАНИЯ (Н.О.З) отличается от известных (идет перечисление известных) тем, что... 
2. Предмет Н.О.З  составляет то-то и то-то, что отличается от известных тем-то и тем-то.
3. Данная Н.О.З. решает следующие задачи ..., которые не могут быть решены известными О.З по таким-то  причинам...

что значит "открытие"?
кто мешает этим вопросом заниматься, определив границы?


Антропоцентричная экспансия есть синтез существующих областей знания.

1. отличается от иных О.З. тем, что заточена на вопросах экспансии человека и человечества.

2. предметом является выявление, изучение, формирование новых, использование и контроль методов наибольшее эффективной экспансии в долгосрочном периоде.

3. задачи в долгосрочной перспективе - обеспечение увеличения популяции и расширение ее ареала обитания. слом мальтузианской парадигмы, укоренившейся в головах ЛПР.

T55M

Nick Brake
2 Т55М:
(с) https://glav.su/forum/3/10/messages/?offset=21660

И каков результат? Год прошел, а Вы ничего не сделали из того, что Вам посоветовали. И вместо этого вышли на Ганзе ровно с тем же багажом.

вы становитесь экспертом и библиографом в зарождающейся на наших глазах области знания "Антропоцентрический экспансизм"! ))

похвально, без всякого сарказма.
м.б. лет через пять докторскую защитите по теме "история становления АЭ"

перед тем как утверждать что ничего не изменилось, предлагаю сравнить предложенные варианты текстов.

T55M

Nick Brake
Хи-хи... Карузо и Рабинович... 😀

Прошу дать развернутую критику, иначе как раз из ваших уст слышится "Рабинович напел".

С какими работами Поршнева вы ознакомились?

Nick Brake

T55M
Внимание!
Подходим к Важному!

Чем определяется "программа" существующая "в мозге"?
Чем отличается 1с в одном мозге от ее отсутствия в другом физически?
Ну вот если на слайсере нашинкуем тоненько 2 разных мозга.
Или на сверхчуствительном томографе рассмотрим (Савельев)

Что в них будет физически различаться?

Сегодня? Ничем.

В том смысле, что Вы никаким способом не сможете, рассматривая срезы человеческого мозга, отличить первый мозг (с 1С) от второго (без 1С).
Более того, Вы точно так же не сможете найти сходства между двумя мозгами, в обоих из которых имеется 1С.

Возвращаясь к моей аналогии с компьютером - ФИЗИЧЕСКИ 1С на жестком диске присутствует. В виде комбинации магнитных доменов. Но разобрав диск, никаким шинкованием или даже побайтным считыванием поверхности диска Вы эту программу на диске не распознаете, если у Вас нет:
а) контроллера именно к этой модели диска,
б) эталонного образа (копии) искомой программы,
в) и если при записи на диск не применялось шифрование.

В случае с человеческим мозгом у Вас нет ни первого, ни второго.

То есть, ответ на Ваш вопрос: Да, физически ВСЕ человеческие мозги друг от друга отличаются, и те, в которых есть 1С, и те, в которых 1С нет.
И нет, отличить первые от вторых Вы не можете.

Nick Brake

T55M
С какими работами Поршнева вы ознакомились?
Я рассмотрел Ваш вопрос.
И пришел к выводу, что эта информация для Вас - лишняя.

Вам достаточно знать, что я с его работами периодически знакомился, когда возникала такая необходимость. Например, по социальной психологии, или вот к данной теме: суггестия-контрсуггестия-контрконтрсуггестия.

T55M

Уважаемый Ник!,

Нижайше прошу сформулировать претензии по существу:

1. к автору, что бы больше к ним не возвращаться
1.1. к его умственным способностям
1.2. к его личным качествам
1.3. к его родителям
1.4. к его сексуальной ориентации
1.5. к его селедкам, гусям, ослам и собакам.

когда вы выговорившись, покончите с первой частью прошу

2. сформулировать конструктивные претензии к качеству предложений автора:
2.1. По существу вопроса принципиально:
2.1.1. Нужно ли вообще заниматься социальным конструированием?
2.1.2. Могут ли в сторону социального конструирования думать обычные люди или это прерогатива специально обученных людей?
2.1.3. Чем плох принцип построения общества человеков с целью экспансии детишками?


постулаты

1. человек естественным отбором заточен под экспансию детишками (т.н. "животное начало")
2. сознание сформировалось под влиянием естественного и служит для повышения эффективности экспансии детишками (т.н. "человеческое начало", наличие развитого сознания отличает нас от животных)

что мешает синтезировать эти два начала?
не противопоставлять их, а объединить?

Их объединение в малейшей мере, хоть бы и в форме лишь ознакомления с концепцией АЭ создаст тут же "нового человека".

Человека справедливого с уклоном в альтруизм (далее будет подробно разъяснено).

в этом вот синтезе и есть самая мякотка.


Собственно, это и хочу обсуждать.

от общего к частному.


предлагаю обсудить:
1. корректность самих постулатов
2. актуальность социального конструирования в принципе и для текущего момента
3. корректность предлагаемых Цели и инструментов развития человечества
4. и лишь потом переходить к форме подачи материала и к опечаткам.

___________________________________

Psihiatr

T55M
Прошу дополнить текст. Интересуют пункты 2 и 3.
действующем организме невозможно выделить и изучать отдельные процессы.
T55M
2. "Карта" синопсических связей не изменяется во времени?
в каком возрасте и в какой период времени?
T55M
3. Как обучение влияет на синапсические связи?
это неизвестно.
T55M
Чем определяется "программа" существующая "в мозге"?
в мозге нет программы, все возможные программы находятся в генах.
T55M
Ну вот если на слайсере нашинкуем тоненько 2 разных мозга.
Или на сверхчуствительном томографе рассмотрим (Савельев)

Что в них будет физически различаться?


фактически ничего, выраженных отличий нет.
T55M
Будут ли отличаться синапсические связи в их гм?
есть два варианта, но чтобы ответить на этот вопрос этот эксперимент необходимо реализовать, в любом другом случае будет фантазирование.
Nick Brake
Возвращаясь к моей аналогии с компьютером - ФИЗИЧЕСКИ 1С на жестком диске присутствует.
нерабочая аналогия, хотя многих привлекает.
Nick Brake
Да, физически ВСЕ человеческие мозги друг от друга отличаются,
фактически нет.

Nick Brake

Psihiatr
нерабочая аналогия, хотя многих привлекает.
Не согласен с тем, что нерабочая.
Неточная - да, но на том уровне знаний, который обычно встречается в подобных темах - и этого более чем достаточно.

А также несогласен с предыдущим утверждением, что в мозгу нет программы, а есть только в генах.
Программа в генах - это аналог прошивки в ПЗУ. Программа в мозгу (живом мозгу!) - отчасти аналог программы в ОЗУ, отчасти в ППЗУ (флеш-память).

Физические отличия мозга, о которых я говорил - это различия в тех самых синапсических связях. Они физически есть, но способа их выявить и проанализировать отличия - на сегодня (а может быть, и вообще) не существует.
Опять же аналогия: два абсолютно одинаковых жестких диска, одного производителя и одной модели.
Но после некоторого времени работы, после тысяч операций записи и стирания файлов, структура записанных данных по дорожкам и кластерам становится абсолютно индивидуальной. Даже если скопировать на оба диска один и тот же файл (программу), байты этих файлов распределятся по свободному пространству обоих дисков абсолютно разным, не совпадающим способом.

Еще ближе была бы аналогия с искусственной нейронной сетью.

Nick Brake

T55M
Нижайше прошу сформулировать претензии по существу:

1. к автору, что бы больше к ним не возвращаться
1.1. к его умственным способностям
1.2. к его личным качествам
...
когда вы выговорившись, покончите с первой частью прошу


Боюсь, камрады меня не поймут.
Это будет вредный для форума в целом прецедент. Как это - не обсуждать умственные способности оппонента, когда больше обсуждать нечего? 😀


T55M
2.1.1. Нужно ли вообще заниматься социальным конструированием?
Для начала прошу Вас дать определение - что Вы в данном контексте называете "социальным конструированием", и для чего нужно им заниматься.
Тогда я смогу ответить на Ваш вопрос.

Потом перейдем и к постулатам.

T55M

Nick Brake
Для начала прошу Вас дать определение - что Вы в данном контексте называете "социальным конструированием", и для чего нужно им заниматься.
Тогда я смогу ответить на Ваш вопрос.

Потом перейдем и к постулатам.

Социальноп конструирование - определение и анализ существующих, выбор и формирование, реализация, мониторинг и контроль реализации, изменения по результатм контроля наиболее эффективных форм социального развития групп человеков и в пределе, человечества.

Изменил.

T55M

Nick Brake
Сегодня? Ничем.

В том смысле, что Вы никаким способом не сможете, рассматривая срезы человеческого мозга, отличить первый мозг (с 1С) от второго (без 1С).
Более того, Вы точно так же не сможете найти сходства между двумя мозгами, в обоих из которых имеется 1С.

Возвращаясь к моей аналогии с компьютером - ФИЗИЧЕСКИ 1С на жестком диске присутствует. В виде комбинации магнитных доменов. Но разобрав диск, никаким шинкованием или даже побайтным считыванием поверхности диска Вы эту программу на диске не распознаете, если у Вас нет:
а) контроллера именно к этой модели диска,
б) эталонного образа (копии) искомой программы,
в) и если при записи на диск не применялось шифрование.

В случае с человеческим мозгом у Вас нет ни первого, ни второго.

То есть, ответ на Ваш вопрос: Да, физически ВСЕ человеческие мозги друг от друга отличаются, и те, в которых есть 1С, и те, в которых 1С нет.
И нет, отличить первые от вторых Вы не можете.

Прадлагаю поразмышлять на эту тему.
По какому признаку различаются?

1. Отличаются по обьему нейронов в целом и по областям (Савельев, церебральный сортинг) - априори
2. Отличаются по количеству свзей меж нейронами и их топографии
3. Отличаются по скорости "отращивания" связей - априори

Nick Brake

T55M
Социальноп конструирование - определение и анализ существующих, выбор и формирование, реализация, мониторинг и контроль реализации, изменения по результатм контроля наиболее эффективных форм социального развития групп человеков и в пределе, человечества.
Все равно непонятно. О каких конкретно "группах человеков" идет речь, и что такое - "социальное развитие" этих групп?

Может быть, сможете привести примеры таких групп и их социального развития?

T55M

Nick Brake
Я рассмотрел Ваш вопрос.
И пришел к выводу, что эта информация для Вас - лишняя.

Вам достаточно знать, что я с его работами периодически знакомился, когда возникала такая необходимость. Например, по социальной психологии, или вот к данной теме: суггестия-контрсуггестия-контрконтрсуггестия.

Предположу, вы только что ознакомились лишь с интерпретацией его работ иными, потому как под суггестией предлагали понимать все что угодно, только не предложения Поршнева.

Не важно, проехали.

Psihiatr

T55M
постулаты

1. человек естественным отбором заточен под экспансию детишками (т.н. "животное начало")
2. сознание сформировалось под влиянием естественного и служит для повышения эффективности экспансии детишками (т.н. "человеческое начало", наличие развитого сознания отличает нас от животных)


1. 'заточенность' человека определяет он сам, при наличии такого желания.
Детишки это один из продуктов жизнедеятельности, у одних контролируемый, у других нет:
2. это одно из предположений и не более того.
T55M
Человека справедливого с уклоном в альтруизм
это мифическое существо, в жизни такого нет, потому как, справедливость это точка зрения и не более того.
Nick Brake
Они физически есть, но способа их выявить и проанализировать отличия - на сегодня (а может быть, и вообще) не существует.
тогда как можно говорить об отличии, если их нельзя выявить?
Nick Brake
Еще ближе была бы аналогия с искусственной нейронной сетью.
нет, не будет, ибо нейронные сети построены только с электрической активностью, тогда как в мозге большую часть играет нейрохимическая активность, которая пока не доступна исследованиям.

T55M

Nick Brake
Все равно непонятно. О каких конкретно "группах человеков" идет речь, и что такое - "социальное развитие" этих групп?

Может быть, сможете привести примеры таких групп и их социального развития?

СССР самый простой пример.

Nick Brake

T55M
Прадлагаю поразмышлять на эту тему.
По какому признаку различаются?
Я выше уже объяснял в ответе Психиатру. На аналогии с компьютером.

T55M
1. Отличаются по обьему нейронов в целом и по областям (Савельев, церебральный сортинг) - априори
2. Отличаются по количеству свзей меж нейронами и их топографии
3. Отличаются по скорости "отращивания" связей - априори
1. Нет. (Точнее, неизвестно, не может быть измерено).
2. По количеству - тоже нет. По топографии (топологии) - да, по аналогии опять же с заполнением диска информацией. Даже одна и та же программа будет на разных дисках размещена по-разному.
3. Нет (неизвестно, не может быть зафиксировано и измерено).

И главное - количественные данные по п. 1 и 3 никак не коррелируют с теми или иными умственными способностями человека (по крайней мере мне такие исследования неизвестны).

Nick Brake

T55M
СССР самый простой пример.
Это не пример, это название.
Меня интересует пример конкретной группы, и ее социального развития: в чем именно оно выражается (функционально, содержательно, структурно и/или количественно).

Не поймите превратно, это не троллинг: я примерно догадываюсь, о чем идет речь, но не могу двигаться дальше, основываясь на своих догадках, а не на Ваших словах.

Psihiatr

T55M
Прадлагаю поразмышлять на эту тему.
По какому признаку различаются?
отличия, если они есть надо знать (в чём они заключаются), а размышления об этом простое фантазирование.
T55M
Отличаются по скорости "отращивания" связей - априори
априори можно только предполагать, знать можно только постфактум.
T55M
СССР самый простой пример.
и по какому признаку выделена такая социальная группа как СССР?

T55M

Nick Brake
1. Нет. (Точнее, неизвестно, не может быть измерено).
2. По количеству - тоже нет. По топографии (топологии) - да, по аналогии опять же с заполнением диска информацией. Даже одна и та же программа будет на разных дисках размещена по-разному.
3. Нет (неизвестно, не может быть зафиксировано и измерено).

И главное - количественные данные по п. 1 и 3 никак не коррелируют с теми или иными умственными способностями человека (по крайней мере мне такие исследования неизвестны).

Категорически приветствую это сообщение!

1. Методы измерения - взвешиаание и определение обьема. Инструменты - весы и колба со шкалой обьема, наполненная водой.

3. Скорость обучения при равных прочих, сложно, но можно.

2. !!! Превосходно! Есть одно замечание - не жесткий диск, а гиганская микросхема, связи между элементами которой динамические во времени, а сами элементы обладают некой "памятью". Связи могут образовываться и распадаться, и, возможно, изменять проводимость.

Факт изменения связей подтверждает наличие процесса обучения.

Psihiatr

T55M
1. Методы измерения - взвешиаание и определение обьема. Инструменты - весы и колба со шкалой обьема, наполненная водой.
такие исследования проводятся давно и без результатов ...

а как вы определите соотношение нейронов к жидкости, содержащейся в этом мозге.

T55M

Nick Brake
Это не пример, это название.
Меня интересует пример конкретной группы, и ее социального развития: в чем именно оно выражается (функционально, содержательно, структурно и/или количественно).

Не поймите превратно, это не троллинг: я примерно догадываюсь, о чем идет речь, но не могу двигаться дальше, основываясь на своих догадках, а не на Ваших словах.

Не считаю троллингом нисколько.

Начал писать, потом все потер и указал СССР.

даже этот вариант есть отличный пример социального конструирования. Сознательного создания социальной группы "советский человек , а также механизмов его, человека, формирования. Правила, ресурсы, инфраструктура, алгоритмы, администрирование.

Но пусть будут иные группы - преступные группировки, тер.орг, яркий пример лгбт- сообщества. О других не хочу рассуждать, чтобы не вызвать обвинений в разжигании рлг. розни от глупцов. Рано еще в контексте беседы, да и не место. Там есть такое, что просто "ах!". Тотальное и окончательное примирение религиозных и атеистов. Прошу пока не педалировать этот вопрос.

Сходу предлагаю участие в совместной разработке. Мне не хватает всех, а в первую очередь - ментора и критика.

Если вы прочли пару раз "глоссарий" или сопутствующие ему материалы, то выводы сделали правильные, уверен без сомнений.

T55M

Psihiatr
1.такие исследования проводятся давно и без результатов ...

2. а как вы определите соотношение нейронов к жидкости, содержащейся в этом мозге.

1. Есть корреляция между весом/обьемом и развития общества. Может попахивать расизмом, потому предлагаю не педалировать.

2. Испарить жидкость. Взвешивать сухой остаток.

Nick Brake

T55M
даже этот вариант есть отличный пример социального конструирования. Сознательного создания социальной группы "советский человек
Не было такой группы. Даже в социалистической идеологии.
Была группа "советский народ". Что де-факто тождественно всему населению СССР. Вы о ней?

Если да, то поясните, что именно Вы рассматриваете в качестве:
а) социальных изменений (каково содержание этих изменений, и по сравнению с чем),
б) социального развития (здесь нужно указать вектор социальных изменений),
в) социального конструирования (то есть, какие из социальных изменений произошли естественным путем, а какие были произведены искусственно).


Nick Brake

T55M
Если вы прочли пару раз "глоссарий" или сопутствующие ему материалы, то выводы сделали правильные, уверен без сомнений.
В том то и дело, что когда прочел - то выводы сделал именно такие, которые Вам не понравятся. Исходя из них и писал в теме. 😛

Psihiatr

T55M
Испарить жидкость. Взвешивать сухой остаток.
ха-ха, вы мозги в руках держали, вы хоть представляете о чём говорите?
T55M
Есть корреляция между весом/обьемом и развития общества.
какая?

T55M

₩вы мозги в руках держали, вы хоть представляете о чём говорите?

Только в жареном виде, на вилке.
Не вижу ни одной проблемы обезвоживания (пишет тщательно "дегидротация") перед взвешиванием.

2.

"Гены управляют отращиванием синапсов".
О подобном стараюсь вообще не упоминать. ровно как о том, что "живой есть машина по репликации генома". Для ширнармасс подобное есть невооброзимое.

3.

Топология - микросхемный термин. Поэтому его использовал.


Интернет кривой на даче.

Купил малому ружье котоое стреляет шариками "аквагрунт".
сегодня плов, завтра говядина жирная.

T55M

Мудрый камрад


Известно, что человека без других людей не бывает; родившись животным, он таковым и останется, если другие не сформируют в нём человека. Врождённые структуры мозга отвечают за поддержание жизнедеятельности и животные реакции. Помимо них существует масса нейронов, требующих организации. Посредством воспитания и научения в этой массе образуются связи и цепочки связей. Из неё строится социальная часть человека. Люди как популяция формируются окружающей средой(=вмещающим ландшафтом), которая организована по-разному, и предъявляет потому различные требования. Специфический способ взаимодействия с ландшафтом и другими людьми называется культурой.

Мало того, что без других людей человек не станет человеком — ведь не сможет им и остаться. Можно уйти от людей, но люди не уйдут от тебя. Отшельник живёт ландшафтом и со временем становится им, теряя человеческое. Затворник глядит внутрь себя, живя великой пустотой, куда каждый из нас тщательно избегает смотреть, и тоже теряет человеческое. Остальные, оказавшись в изоляции, сходят с ума и живут животным, теряя человеческое абсолютно и окончательно.

Социальная («училка» 😛 и биологическая(«обезьяна» 😛 части человека находятся в динамическом неравновесии — то есть, между ними конфликт, но обеим частям «выгодно» не побеждать окончательно. Подавить какую-либо из них очень тяжело, подчинить — легче. При этом биологический компонент подчиняет социальный гораздо легче, т.к. сильнее и старше. Чтобы подчинить его социальному, нужны особые психотехники. Такая попытка была сделана в раннем христианстве и его коммунистической версии. В обоих случаях технологию быстро перехватили и использовали для собственных, именно биологических целей. Ты спросишь — а где в этой схеме «я»? Где в ней я? Кто я? Но погоди сперва.



T55M

Новый эксперимент был поставлен для проверки предсказания теории родственного отбора, которое состоит в том, что конфликт полов должен слабеть также и при высоком уровне внутригруппового родства. В этом случае гены, идентичные генам данного самца, присутствуют и у других самцов — потенциальных конкурентов, и у «ресурса», за который идет конкуренция, то есть у самок. Поэтому отбор должен поддерживать более бережное отношение самцов к «ресурсу»: причинение вреда самкам становится слишком дорогой ценой за победу в конкуренции с другими самцами.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432957/Rodstvennyy_otbor_sposobstvuet_kooperatsii_mezhdu_polami/t379113/Aleksandr_Markov

Статья весьма интересная в разрезе альтруистического поведения.

Psihiatr

T55M
Можно уйти от людей, но люди не уйдут от тебя. Отшельник живёт ландшафтом и со временем становится им, теряя человеческое. Затворник глядит внутрь себя, живя великой пустотой, куда каждый из нас тщательно избегает смотреть, и тоже теряет человеческое. Остальные, оказавшись в изоляции, сходят с ума и живут животным, теряя человеческое абсолютно и окончательно.
не совсем так, очень многое зависит от исходного состояния, а так же причин и условий, которые привели к уединению.
T55M
куда каждый из нас тщательно избегает смотреть
далеко не все ...
T55M
Социальная ('училка' и биологическая('обезьяна' части человека находятся в динамическом неравновесии - то есть, между ними конфликт,
никак нет.

T55M

Суть идеи в том, что во время бодрствования мозгу приходится постоянно учиться, усваивать новый опыт, активно подстраиваться к меняющейся обстановке.

Всё это осуществляется за счет синаптической пластичности, то есть путем изменения числа и размера синапсов, посредством которых нейроны обмениваются сигналами. Если нейрон А раз за разом передает сигнал нейрону Б, то синаптическая проводимость между ними со временем усиливается, то есть происходит рост эффективности передачи сигнала (растет вероятность того, что поступивший от А сигнал приведет к возбуждению нейрона Б). На этом принципе основаны память и обучение.

Можно поэтому предположить, что во время бодрствования суммарная синаптическая проводимость в мозге (которую можно косвенно оценить по числу и размеру синапсов) неуклонно растет. В конце концов это может стать непереносимым, потому что многочисленные разбухшие синапсы потребляют много энергии и требуют для своего формирования большого количества биохимических «стройматериалов». К тому же возможности для их дальнейшего усиления исчерпываются, что ведет к снижению адаптивного потенциала мозга. Возможно, важная функция сна состоит в снижении синаптической проводимости до оптимального уровня, что возвращает мозг в работоспособное состояние.

Конечно, какие-то из новых синапсов, приобретенных во время бодрствования, сохраняются надолго: в этом состоит суть закрепления (консолидации) долговременной памяти. В этом процессе сон тоже играет ключевую роль. Это, однако, не противоречит предположению о том, что среди приобретенных за время бодрствования новых синапсов есть много лишних, не подлежащих длительному хранению, и их необходимо своевременно удалять, чтобы мозг, образно говоря, «не расплавился».

http://elementy.ru/novosti_nauki/431617/Vo_vremya_sna_kolichestvo_sinapsov_v_mozge_umenshaetsya

T55M

Я был прав!!

Обучение и формирование долговременных воспоминаний у животных основано на постоянном образовании новых и отмирании старых связей между нейронами мозга. Американским нейробиологам впервые удалось детально проследить за этими процессами в ходе обучения у мышей. Оказалось, что при обучении дендриты (ветвящиеся «входные» отростки нейронов) образуют множество новых веточек, количество которых коррелирует с эффективностью обучения. После окончания тренировок большая часть новых отростков постепенно атрофируется, но некоторые сохраняются на всю жизнь, что обеспечивает длительное хранение приобретенных воспоминаний и навыков.
У млекопитающих ключевую роль в обучении и формировании долговременных воспоминаний играет непрерывное отращивание дендритами (короткими, разветвленными «входными» отростками нейронов) новых маленьких отросточков — дендритных шипиков. Шипики образуют контакты (синапсы) с другими нейронами и служат для приема сигналов. Наряду с отращиванием новых шипиков постоянно происходит исчезновение старых (это, очевидно, приводит к полному или частичному забыванию результатов прежнего обучения). Таким образом, нейрон может «подключаться» к тем или иным своим соседям и отсоединяться от них, усиливать и ослаблять силу контакта с ними (то есть придавать больший или меньший «вес» получаемым от них импульсам).

T55M

Nick Brake
Сегодня? Ничем.

В том смысле, что Вы никаким способом не сможете, рассматривая срезы человеческого мозга, отличить первый мозг (с 1С) от второго (без 1С).
Более того, Вы точно так же не сможете найти сходства между двумя мозгами, в обоих из которых имеется 1С.

Возвращаясь к моей аналогии с компьютером - ФИЗИЧЕСКИ 1С на жестком диске присутствует. В виде комбинации магнитных доменов. Но разобрав диск, никаким шинкованием или даже побайтным считыванием поверхности диска Вы эту программу на диске не распознаете, если у Вас нет:
а) контроллера именно к этой модели диска,
б) эталонного образа (копии) искомой программы,
в) и если при записи на диск не применялось шифрование.

В случае с человеческим мозгом у Вас нет ни первого, ни второго.

То есть, ответ на Ваш вопрос: Да, физически ВСЕ человеческие мозги друг от друга отличаются, и те, в которых есть 1С, и те, в которых 1С нет.
И нет, отличить первые от вторых Вы не можете.

ложный тезис.


уже в 2007 есть публикации в которых определяется пропускная способность и задействованная топология связей между нейронами в реальном времени.


коллеги - софорумчане!,
мне приходится констатировать, что мои отдельные, раскритикованные вами, суждения пусть и неряшливо оформленные значительно ближе к результатам новейших исследований, чем ваша критика на них.

T55M

Если гипотеза синаптического гомеостаза верна, то следует ожидать, что у мух, которые провели день в более насыщенной и разнообразной среде, дневной рост числа отростков и синапсов должен быть выражен сильнее. Кроме того, после дня, богатого впечатлениями, должна возрастать потребность в сне. Чтобы это проверить, авторы помещали по 100 мух в одну большую емкость, где насекомые могли свободно летать и общаться друг с другом, как им заблагорассудится.

Оказалось, что после дня, проведенного в такой 'социально насыщенной' обстановке, у мух действительно появляется больше новых синапсов, чем после дня в пробирке-одиночке.

http://elementy.ru/novosti_nauki/431617/Vo_vremya_sna_kolichestvo_sinapsov_v_mozge_umenshaetsya

я был прав!

количество и пропускная способность межнейронных связей (аксонов исинапосв) изменяется от уровня возбуждения участков мозга.

T55M

Группа американских ученых, проведя эксперименты на дрозофилах, показала, что длительность сна плодовой мушки зависит от интенсивности 'общения' с собратьями: чем больше социальная группа, тем дольше последующий сон. В то же время у мушек, лишенных зрения и обоняния, продолжительность сна не изменяется, каким бы массовым ни было окружение. В тех же экспериментах удалось обнаружить, что в регуляции длительности сна участвует дофамин. Длительность сна изменяется под действием тех же генов, которые отвечают за формирование долговременной памяти.

Как было установлено исследованиями последнего десятилетия, практически все многоклеточные животные спят. Сон необходим не только человеку и его ближайшим эволюционным родичам-млекопитающим, но и черепахам, ящерицам, рыбам и даже мухам и тараканам (см. Наука во власти сна). Удивительно, что мухи, существа, так непохожие на человека, спят примерно столько же, 7-8 часов ночью и некоторое время короткими промежутками днем. Подобно высшим животным, мухи, укладываясь спать, устраиваются поудобнее, принимая специфическую позу, перестают двигаться и реагировать на внешние раздражители. Помимо этого, последние исследования показали, что у мух и млекопитающих в регуляции сна участвуют многие сходные гены и белки. Это дало основание группе американских ученых из Института нейробиологии в Сан-Диего и Университета Вашингтона в Сент-Луисе выбрать плодовых мушек дрозофил в качестве модельного объекта для изучения регуляции продолжительности сна.

Одним из факторов, влияющих на сон, является активность контактов с себе подобными. Чтобы проверить это предположение, ученые поставили ряд изящных экспериментов. Различное число мушек помещали в колбы, а после этого измеряли, сколько им потребуется спать. Одинокие мушки спали заметно меньше, чем их собратья (чтобы исключить эффекты различного генотипа сравнивались только родные братья и сестры). Правда, различие проявлялось только в длительности дневного сна, ночной сон не изменялся. Если мушку, утомленную общением, пересаживали в одиночную камеру, то вскоре сон ее укорачивался. И напротив, если скучающую одиночку помещали в коллектив, то последующий дневной сон у такой мушки удлинялся. При этом чем больше коллектив (а его размер изменяли от 4 до 100 особей), тем больше потребность в сне. То есть после интенсивного общения мухам требуется отдых. До чего это знакомо нам, людям, устающим от суеты повседневных встреч!

Вот такая длительность дневного и ночного сна у мушек, проведших день в одиночестве (I) и в коллективе (E). Хорошо заметно, что мушки, принужденные к коллективному общению, спят больше, чем их одинокие собратья. Рис. из цитируемой статьи в Science
Вот такая длительность дневного и ночного сна у мушек, проведших день в одиночестве (I) и в коллективе (E). Хорошо заметно, что мушки, принужденные к коллективному общению, спят больше, чем их одинокие собратья. Рис. из цитируемой статьи в Science
В следующей серии опытов исследователи проверили, какой канал связи наиболее эффективно изменяет продолжительность сна - другими словами, какие органы чувств вовлечены в общение в мушином коллективе. Оказалось, что у слепых мушек продолжительность сна после коллективного общения не изменяется. То же и у мушек, так или иначе лишенных обоняния. Зато у глухих мушек продолжительность сна зависит от величины коллектива примерно так же, как и у здоровых мух. Это означает, что зрение и обоняние, по-видимому, играют более важную роль в мушином общении, чем слух.

Какие биохимические механизмы лежат в основе такой изменчивости в длительности сна? Измерения показали, что в регуляции этого процесса участвует дофамин, один из нейромедиаторов мозга. В мозгу мушек-одиночек этого вещества было в три раза меньше, чем у членов большого коллектива. Роль дофамина в регуляции длины сна подтвердил и другой опыт: у мушек-мутантов с постоянно повышенным уровнем дофамина сон не укорачивается при переводе в одиночную камеру.

Известно также, что дофамин участвует в формировании долговременной памяти у различных животных, в том числе у беспозвоночных. Вспомним, например, что долговременную память нобелевский лауреат Эрик Кандель (Кэндел) (Eric R. Kandel) начал изучать на моллюсках (см. Лауреаты Нобелевской премии 2000 года по физиологии и медицине). Дофамин увеличивает количество другого сигнального вещества - циклического аденозинмонофосфата (цАМФ), тем самым вызывая каскад реакций, приводящих к изменению числа и конфигурации синапсов. Именно это и приводит к надежному запоминанию. Кратковременная память формируется за счет других механизмов и без участия дофамина.

_____________________

ЧТД!

Psihiatr

T55M
ЧТД!
один любознательный мальчик поймал муху, оторвал ей крылышки, привязал к ней нитку и свистнул, муха поползла, мальчик записал в тетради для наблюдений, "муха реагирует на свист и ползет", потом оторвал ещё одну лапку и тоже свистнул, муха опять поползла.
после того как оторвал последнюю лапку и свистнул, муха осталась на месте, мальчик записал: "после ампутации всех лапок, муха глохнет".

T55M

Psihiatr
один любознательный мальчик поймал муху, оторвал ей крылышки, привязал к ней нитку и свистнул, муха поползла, мальчик записал в тетради для наблюдений, "муха реагирует на свист и ползет", потом оторвал ещё одну лапку и тоже свистнул, муха опять поползла.
после того как оторвал последнюю лапку и свистнул, муха осталась на месте, мальчик записал: "после ампутации всех лапок, муха глохнет".

прием "подмена тезиса".


смотрите, ув. Психиатр.

вместо согласия с тезисом (и признания свой ошибки) или же конструктивной критики конкретного опыта, вы привели в качестве ответа анекдот.

педагог: "- смотрите дети, это есть квадратный трехчлен, иначе "Дискриминант"
дети: "- гыгыгы, восьмикрылый семиюх! дискринат-шмидринат!!"

единственное совпадение с описанием опыта выше - муха. все остальное - чушь.

да, для мр нормальный подход к дискуссии.

Psihiatr

T55M
вы привели в качестве ответа анекдот.
это примет я привел в качестве иллюстрации мысли о том, что к выводам надо относится очень аккуратно, а для понимания научной статьи прочтения выводов не достаточно, надо внимательно изучить всю статью, что бы иметь возможность сопоставить саму работу и как можно интерпретировать полученные результаты.

андрэ

а для понимания научной статьи прочтения выводов не достаточно, надо внимательно изучить всю статью, что бы иметь возможность сопоставить саму работу и как можно интерпретировать полученные результаты.
золотые слова.их в граните бы...

T55M

Psihiatr
это примет я привел в качестве иллюстрации мысли о том, что к выводам надо относится очень аккуратно, а для понимания научной статьи прочтения выводов не достаточно, надо внимательно изучить всю статью, что бы иметь возможность сопоставить саму работу и как можно интерпретировать полученные результаты.

Да кто ж вам мешает?

Ссылки все есть.

T55M

андрэ
золотые слова.их в граните бы...

Вперед, на ссылки!

С нетерпением буду ждать критики той работы сасшких биологов именно от вас. Предположу, ваш труд затмит все когда либо написанное.

андрэ

Вперед, на ссылки!
на ваши???по помойкам не шарюсь...

T55M

андрэ
на ваши???по помойкам не шарюсь...

)) ссылки на исследования биологов.
Не важно.
Тебе это не будет интересно.
Не заморачивайся.

андрэ

Не заморачивайся.
вы может не заметили но я давным давно вашими ссылками не заморачиваюсь...
так что совет запоздал...

T55M

андрэ
вы может не заметили но я давным давно вашими ссылками не заморачиваюсь...
так что совет запоздал...

Это очень важная для меня информация...

андрэ

Это очень важная для меня информация...
увы-периодически вынужден доводить ее до вас по причине вашей когнитивнй амнезии,осложненной прогрессирующей деструкцией топологии синапсов..

T55M

андрэ
увы-периодически вынужден доводить ее до вас по причине вашей когнитивнй амнезии,осложненной прогрессирующей деструкцией топологии синапсов..
Тебя кто-то просил?
Или чисто альтруист?)))

андрэ

Тебя кто-то просил?
приходится.причину указал выше...

T55M

андрэ
увы-периодически вынужден доводить ее до вас по причине вашей когнитивнй амнезии,осложненной прогрессирующей деструкцией топологии синапсов..
Слов-то каких нахватался, да еще предложение пытаешься строить из них.
Не прошло даром для тебя чтение моих текстов.

Но, благодарности от тебя не вижу.
Ты используешь стратегию "Паразит".

А паразиты мне не нужны.
Теперь для тебя обучение становится условно платным.

Читать мои тексты можешь, претендовать на ответы - нет.

T55M

с Психиатром спорили ранее, про "разность потенциалов"

В результате эволюции нервной системы человека и других животных возникли сложные информационные сети, процессы в которых основаны на химических реакциях. Важнейшим элементом нервной системы являются специализированные клетки нейроны. Нейроны состоят из компактного тела клетки, содержащего ядро и другие органеллы. От этого тела отходит несколько разветвленных отростков. Большинство таких отростков, называемых дендритами, служат точками контакта для приема сигналов от других нейронов. Один отросток, как правило самый длинный, называется аксоном и передает сигналы на другие нейроны. Конец аксона может многократно ветвиться, и каждая из этих более мелких ветвей способна соединиться со следующим нейроном.

Во внешнем слое аксона находится сложная структура, образованная множеством молекул, выступающих в роли каналов, по которым могут поступать ионы - как внутрь, так и наружу клетки. Один конец этих молекул, отклоняясь, присоединяется к атому-мишени. После этого энергия других частей клетки используется на то, чтобы вытолкнуть этот атом за пределы клетки, тогда как процесс, действующий в обратном направлении, вводит внутрь клетки другую молекулу. Наибольшее значение имеет молекулярный насос, который выводит из клетки ионы натрия и вводит в нее ионы калия (натрий-калиевый насос).

Когда клетка находится в покое и не проводит нервных импульсов, натрий-калиевый насос перемещает ионы калия внутрь клетки и выводит ионы натрия наружу (представьте себе клетку, содержащую пресную воду и окруженную соленой водой). Из-за такого дисбаланса разность потенциалов на мембране аксона достигает 70 милливольт (приблизительно 5% от напряжения обычной батарейки АА).

Однако при изменении состояния клетки и стимуляции аксона электрическим импульсом равновесие на мембране нарушается, и натрий-калиевый насос на короткое время начинает работать в обратном направлении. Положительно заряженные ионы натрия проникают внутрь аксона, а ионы калия откачиваются наружу. На мгновение внутренняя среда аксона приобретает положительный заряд. При этом каналы натрий-калиевого насоса деформируются, блокируя дальнейший приток натрия, а ионы калия продолжают выходить наружу, и исходная разность потенциалов восстанавливается. Тем временем ионы натрия распространяются внутри аксона, изменяя мембрану в нижней части аксона. При этом состояние расположенных ниже насосов меняется, способствуя дальнейшему распространению импульса. Резкое изменение напряжения, вызванное стремительными перемещения ионов натрия и калия, называют потенциалом действия. При прохождении потенциала действия через определенную точку аксона, насосы включаются и восстанавливают состояние покоя.


Потенциал действия распространяется довольно медленно - не более доли дюйма за секунду. Для того чтобы увеличить скорость передачи импульса (поскольку, в конце концов, не годится, чтобы сигнал, посланный мозгом, достигал руки лишь через минуту), аксоны окружены оболочкой из миелина, препятствующей притоку и оттоку калия и натрия. Миелиновая оболочка не непрерывна - через определенные интервалы в ней есть разрывы, и нервный импульс перескакивает из одного 'окна' в другое, за счет этого скорость передачи импульса возрастает.


Когда импульс достигает конца основной части тела аксона, его необходимо передать либо следующему нижележащему нейрону, либо, если речь идет о нейронах головного мозга, по многочисленным ответвлениям многим другим нейронам. Для такой передачи используется абсолютно иной процесс, нежели для передачи импульса вдоль аксона. Каждый нейрон отделен от своего соседа небольшой щелью, называемой синапсом. Потенциал действия не может перескочить через эту щель, поэтому нужно найти какой-то другой способ для передачи импульса следующему нейрону. В конце каждого отростка имеются крошечные мешочки, называющие (пресинаптическими) пузырьками, в каждом из которых находятся особые соединения - нейромедиаторы. При поступлении потенциала действия из этих пузырьков высвобождаются молекулы нейромедиаторов, пересекающие синапс и присоединяющиеся к специфичным молекулярным рецепторам на мембране нижележащих нейронов. При присоединении нейромедиатора равновесие на мембране нейрона нарушается. Сейчас мы рассмотрим, возникает ли при таком нарушении равновесия новый потенциал действия (нейрофизиологи продолжают искать ответ на этот важный вопрос до сих пор).

После того как нейромедиаторы передадут нервный импульс от одного нейрона на следующий, они могут просто диффундировать, или подвергнуться химическому расщеплению, или вернуться обратно в свои пузырьки (этот процесс нескладно называется обратным захватом). В конце XX века было сделано поразительное научное открытие - оказывается, лекарства, влияющие на выброс и обратный захват нейромедиаторов, могут коренным образом изменять психическое состояние человека. Прозак (Prozac*) и сходные с ним антидепрессанты блокируют обратный захват нейромедиатора серотонина. Складывается впечатление, что болезнь Паркинсона взаимосвязана с дефицитом нейромедиатора допамина в головном мозге. Исследователи, изучающие пограничные состояния в психиатрии, пытаются понять, как эти соединения влияют на человеческий рассудок.


По-прежнему нет ответа на фундаментальный вопрос о том, что же заставляет нейрон инициировать потенциал действия - выражаясь профессиональным языком нейрофизиологов, неясен механизм 'запуска' нейрона. В этом отношении особенно интересны нейроны головного мозга, которые могут принимать нейромедиаторы, посланные тысячей соседей. Об обработке и интеграции этих импульсов почти ничего не известно, хотя над этой проблемой работают многие исследовательские группы. Нам известно лишь, что в нейроне осуществляется процесс интеграции поступающих импульсов и выносится решение, следует или нет инициировать потенциал действия и передавать импульс дальше. Этот фундаментальный процесс управляет функционированием всего головного мозга. Неудивительно, что эта величайшая загадка природы остается, по крайней мере сегодня, загадкой и для науки!

Gets

Нравственное государство. От теории к проекту / Сулакшин С.С.,
Багдасарян В.Э., Вилисов М.В., Нетесова М.С., Пономарева Е.Г., Сазоно-
ва Е.С., Спиридонова В.И / под общ. ред. С.С. Сулакшина. М., Наука и по-
литика, 2015 г. 424 с.
В работе выдвинут теоретический концепт нравственного государства как
грядущего этапа эволюции этого института. Рассмотрена природа нравствен-
ности, определена инвариантная истории сущность государства. Показано, что
государство в своей сущности есть социальная оболочка, создаваемая обще-
ством в целях достижения всеобщего блага. Организация общежития челове-
ческого сообщества естественна и воплощалась на каждом определенном
отрезке эволюции в разнообразных формах государства. Организация обще-
жития человеческого сообщества будет всегда, поэтому теория и практика ми-
нималистского либерального государства являются исторически тупиковыми
версиями. За правовой и социальной доминантой в устройстве государства
исторически последует нравственная. На основе теоретической модели пред-
ложен проект строительства нравственного государства, в частности в россий-
ском случае.

Nick Brake

Gets
Нравственное государство. От теории к проекту / Сулакшин С.С.,
Багдасарян В.Э., Вилисов М.В., Нетесова М.С., Пономарева Е.Г., Сазоно-
ва Е.С., Спиридонова В.И / под общ. ред. С.С. Сулакшина. М., Наука и по-
литика, 2015 г. 424 с.
Рубрики: "Сказки народов мира", "Фантастика".