Люди. Происхождение и древнейшая история - 2

Предыдущая тема была скоропостижно закрыта, едва не дотянув до 400 страниц:

http://forum.guns.ru/forummessage/68/1970555-392.html

Продолжим?

AllBiBek
Продолжим?

С людьми понятно все. эволюция и все такое.

интереснее сам факт происхождения жизни.
как и когда из неживого живое образовалось?

T55M
как и когда из неживого живое образовалось?

T55M
как и когда из неживого живое образовалось?

Условия для продолженения развития жизни уже на поверхности планет - не раньше чем те остыли до более-менее подходящего уровня, это еще от полумиллиарда до миллиарда лет, в зависимости от типа планеты; даже в случае с т.наз "земным типом" есть несколько вариантов, не имеющих аналогов в Солнечной системе. Она вообще, если честно, весьма странная и не отвечает текущим представлениям о хим.составе, порядке расположения от звезды, и структуре планетных систем у других светил.

Это если брать жизнь земного, т.е белкового типа, на основе углерода и в кислородной атмосфере.

Прочие виды жизни - на основе кремния, например, или существующей в атмосфере из фтора либо метана (в сверхнизких температурах) - гипотетические, хотя ксенобиология вполне себе наука, и каждый год в её недрах моделируются всё новые и новые схемы функционирования жизни, отличной от земной.

Как-то так предельно вкратце.

Омуль+
хоть не "зачем?"

более того, при увеличении количества поступаемой в систему энергии открываются возможности для протекания несколько большего количества химических реакций с поправкой на среду.

насколько можно судить, любая жизнь первым делом начинает преобразовывать под себя среду обитания, и так до тех пор, пока либо не упрётся в балланс (так поступают экстремофилы в биоценозах вокруг, например, "чёрных курильщиков", либо в соляных озёрах), либо делает условия обитания непригодными для себя, в результате чего бОльшая часть видов отмирает, освобождая экологические нишы, и выжившие виды начинают и заполнять; собственно, так происходят массовые вымирания на стыке эпох, и, собственно, так геологические эпохи одну от другой и отделяют.

что там становится той соломинкой, которая ломает спину верблюду, метеорит ли это, либо не только метеорит, либо не столько метеорит сколько пачка других факторов - вопрос дискуссионный.

AllBiBek
Предыдущая тема была скоропостижно закрыта, едва не дотянув до 400 страниц:

Омуль+
Ну "слава тебе яйца" хоть не "зачем?" 😊
ТМ Вы-ли это? Всего три предложения?
Случилось что? 😊

с "зачем" - это к другим участникам.

bobbax
фейсконтроль.

AllBiBek
Это если брать жизнь земного, т.е белкового типа, на основе углерода и в кислородной атмосфере.

до кислородной атмосферы жизнь была.
кислород есть продукт "восстановления углерода" в результате фотосинтеза.

да, разумеется. Более того, скорее всего в весьма холодных водах, если не под ледяной коркой планетраного масштаба; камрад СерГек (думаю, он тут еще появится), конечно, весьма грамотно разделывает под орех теорию "Земли-Снежка", т.е эпохи практически полного оледенения Земли, на занавес которой пришелся эдиакарский период (мои любимые "черновики господа Бога"), но - вам я точно не открою тайну, если скажу, что литр воды при температуре +4 кажись растворяет в себе на треть больше кислорода, чем литр её же при температуре +20/25.

AllBiBek
да тут как раз кмк всё просто, есть имеется ресурс - он рано или поздно станет востребован в химических реакциях при наличии того количества энергии, которое необходимо для их протекания.

более того, при увеличении количества поступаемой в систему энергии открываются возможности для протекания несколько большего количества химических реакций с поправкой на среду.

начинать надо с фундаментальных взаимодействий.
прообраз "статейки" накарябал, домой приду - выложу, на обсуждение.

T55M
с фундаментальных взаимодействий.
прообраз "статейки" накарябал

al-rad
От оно как. Без подковырок, жду к прочтению!

текст дилетантский.
рассчитываю на него скорее как на точку бифуркации, коя привлечет внимание специалистов и удастся совместными усилиями сотворить уже хоть что то вменяемое.

Спасибо за тему 😊 прошлое обсуждение металось от древнейших хомо и гаплофричества до варягов и норманских арбалетов из вольфрама. В этой теме какие будут основные направления?

А как получится. Практика говорит о том, что подобные темы метаются из стороны в сторону, но - попробую удержать в рамках древних цивилизаций в своём понимании, т.е по регионам и с соблюдением хронологии. Пока вспоминаю что там по индо-европейским миграциям; народ почему-то уверен, что там только арийское нашествие в Индию. Между тем, там и хетты, и митанниты, и лувийцы, и греки, и лишь за тем - арии, а далее - кельты (хотя они и до того мигрировали), и германцы, и славяне. И всё это погранично и зачастую весьма жёстко схлёстывалось и с семитскими миграциями, и с тюркскими, и угорскими, и рядом миграций поменьше.

Это для начала, а там как получится.

Но в целом, если будут пожелания - какие темы затронуть по какому периода - то я только за. В предыдущей теме очень много интересного было просто затронуто вскользь и без закапывания в оные даже не любительском уровне.

массовые вымирания на стыке эпох

не совсем, там основная привязка к осадочным пластам, если точнее - к эротемам в составе эонотем.

грубо говоря, например, фанерозой и протерозой - это эоны (пачки геологических пластов), палеозой, мезозой, и кайнозой - это эротема в фанерозойском эоне (отдельный пласт), а триас, юра, и мел - это периоды данной эротемы (страты в пласте).

это у геологов.

у палеонтологов и палеоботаников несколько отличные деления на эры в своём понимании (там завязка на массовые вымирания - у первых, и на появление новых отрядов - у вторых), но - все они отталкиваются и от приведенной геологической шкалы, и названий внутри. Последние вон просто окончанием корень "фит" добавляют, и получают кайнофит, мезозофит, и палеофит применительно к ботанике. Палеонтологи пляшут от биофилот (совокупностей флоры и фауны на территории), и от биоценозов в составе биот; части биот (той же мезозойской, или кайнозойской) напрямую могут быть и не связаны, там больше хронологическое вычленение.

но - все они отталкиваются от приведенной геологической шкалы.

Ответ ТС

насколько можно судить, любая жизнь первым делом начинает преобразовывать под себя среду обитания, и так до тех пор, пока либо не упрётся в балланс (так поступают экстремофилы в биоценозах вокруг, например, "чёрных курильщиков", либо в соляных озёрах), либо делает условия обитания непригодными для себя, в результате чего бОльшая часть видов отмирает, освобождая экологические нишы, и выжившие виды начинают и заполнять; собственно, так происходят массовые вымирания на стыке эпох, и, собственно, так геологические эпохи одну от другой и отделяют.

что там становится той соломинкой, которая ломает спину верблюду, метеорит ли это, либо не только метеорит, либо не столько метеорит сколько пачка других факторов - вопрос дискуссионный.

Если совсем уж грубо - схема механизмов распределения тепла, поступающего от Солнца, через диффузию и движение газов (атмосферы) и жидкостей (вода). Немалую роль в процессе играет движение континентальных плит; рано или поздно, например, плита может перекрыть дорогу морскому течению по всей его ширине, часть тепла пойдёт на плиту, а часть - в более высокие-низкие широты. и.т.д. Отдельная задница наступает, когда все плиты собираются в единый массив; собственно, так в итоге и заканчивается один эон, и начинается другой, ибо последствия весьма катастрофичны. Например, в центре такого суперконтинентального массива всегда будет огромна безводная пустыня, которая за день набирает тепло, а ночью отдаёт его в атмосферу.

Опять же, количество тепла, получаемого от Солнца, растёт, хоть и медленно: в целом, в мезозое Земл получала на 5-10% меньше тепла, чем сейчас, и это была эпоха тёплой суши и холодного моря, а вот палеозой был по механизму термораспределения ближе к кайнозою, т.е эпохе прохладного климата (с резким выделением климатических зон на суше и более резко выделенной разницей между ними), и тёплыми морями, но даже холоднее мезозоя.

Правда, начинался он как криоэра, хотя, по меркам предшествующего неопротерозоя - тёпленький и почти "ламповый", эдиакарское оледенение было самым глобальным и долгим в истории Земли, в прочие в сумме и половину оного по времени не заняли, а вместе едва-едва дотянут до него по объёму. Плейстоценовое так вообще язык не поворачивается "ледниковым периодом" назвать, так уж, периодишко небольшого похолодания.

Массовые вымирания не завязаны на границу эпох, точнее, только мел-палеогеновое, и, отчасти, пермское. Но - случались и в разгар геологических эпох, например триасовое, там был разгар триаса. Или девонское.

А то же ордовик-силлурское мало того что захватывает стык двух периодов, оно еще делится на несколько вымираний поменьше внутри себя, с интервалами в миллионы лет. И длилось полтора десятка миллионов лет.

При вымирании плотность биот особо не страдает (прыгает, но не в разы, как может показаться), там страдает в первую очередь количественное разнообразие видов.

По меркам геологии, виды восстанавливают и приумножают свою численность практически мгновенно.

И - вымирания дляться не год и не два, а в сотни тысяч и миллионы раз дольше.

Динозавры вымирали минимум 2,5 миллиона лет (а скорее всего вдвое дольше). Нам этого времени хватило, чтобы эволюционировать от австралопитека к хомо сапиенсу.

еще в биологии есть т.наз понятие "вульгарной гипотезы" применительно к вымираниям.

Как примеры таких гипотез - гипотеза о массовой вирусной эпидемии среди динозавров, любой человек, знакомый с вирусологией, от неё просто рассмеётся. Или гипотеза о том, что динозавры были отравлены цветковыми расстениями; мезофит сменился кайнофитом за несколько миллионов лет до смены кайнозоем мезозоя. Есть еще вульгарная гипотеза о том, что динозавры задохнулись от собственных кишечных газов, растительность сменила цвет с черной на зеленую, умерли от простудных заболеваний ибо поднялась влажность, гипотеза о том, что их убила трава (она появилась под занавес Мела) и, особняком - гипотеза о том, что динозавров убил один-единственный метеорит.

да, она тоже вульгарная, ибо пляшет от одного-единственного фактора в качестве основного, и у фактора не планетарный масштаб. Но это моя личная нелюбовь к имплазивным (ударным) гипотезам причины массовых вымираний.

Хотя, пермское вымирание - не в последнюю очередь имплазивное, кратер Чиксулуб - самый крупный метеоритный кратер на Земле, и его оставила плюха с сотней км диаметра ёпнувшего каменнного ядра.

МОСКВА, 31 июл - РИА Новости. Американские геологи нашли у берегов реки Тунгуски отложения вулканических пород, чей выход на сушу запустил Великое Пермское вымирание животных, уничтожившее почти всех живых существ 252 миллиона лет назад, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature Communications.
"Тепло, которое выделилось во время выхода этих лав на сушу, привело к тому, что соседние с ними осадочные породы выбросили огромные количества парниковых газов в атмосферу. Объема этих газов было вполне достаточно, чтобы вызвать массовое вымирание. Это событие стало ключевой точкой в истории эволюции жизни на Земле", - рассказывает Джеймс Муирхэд (James Muirhead) из университета Сиракьюз (США).

Ученые выделяют в истории жизни на Земле пять крупнейших массовых вымираний видов. Наиболее значительным считается "великое" Пермское вымирание, когда исчезло более 95% всех живых существ, населявших планету, в том числе причудливых звероящеров, близких родичей предков млекопитающих, и целого ряда морских животных.
Существуют свидетельства того, что в это время в атмосферу и океаны были выброшены большие количества углекислого газа и метана, что резко изменило климат и сделало Землю крайне жаркой и засушливой. Как показывают исследования российских геологов, эти выбросы вышли на поверхность планеты на территории Восточной Сибири, в окрестностях плато Путоран и Норильска, где примерно 252 миллиона лет назад произошли мощнейшие излияния магмы.

Как рассказывает Муирхэд, большинство ученых сегодня уверены в том, что эти излияния лавы были замешаны в вымирании животных, однако конкретный механизм их действия на климат и экосистемы Земли оставался загадкой. Причина этого была проста - геологи просто не имели точных данных по возрасту этих пород и не знали, начались ли эти излияния до начала массового вымирания, вместе с ним или уже после него.
К примеру, некоторые результаты раскопок на территории Восточной Сибири указывают на то, что излияния магмы начались за несколько десятков или даже сотен тысяч лет до того, как начали исчезать животные и меняться экосистемы. Это ставит все подобные теории под сомнение, так как извержения таких масштабов должны вызвать фактически мгновенные изменения в жизни животных и растений.
Удар из прошлого
Муирхэд и его коллеги раскрыли эту загадку и нашли "спусковой крючок" Пермского вымирания, проводя раскопки на территории бассейна реки Тунгуска, где залегают породы, сформировавшиеся во время этих излияний.
Собрав новые образцы магматических пород, ученые измерили доли изотопов свинца и урана в них и выяснили, как и когда они вышли на поверхность Земли. Как оказалось, 252 миллиона лет назад произошло не одно, а два разных извержения. Первое, более масштабное, привело к выходу примерно 60% магматических пород на поверхность, однако оно не привело к вымиранию животных и не вызвало видимых последствий.
Второе, менее заметное извержение, произошедшее примерно 251,9 миллиона лет назад, было менее заметным внешне, но гораздо более опасным для жизни. Это излияние магмы "подогрело" большой слой осадочных пород, залегавших у поверхности, что привело к выделению огромных количеств СО2, метана и других парниковых газов в атмосферу.
Всплытие мантии в Сибири стало причиной Пермского вымирания животных
Причиной этого, как рассказывают ученые, было то, что эти потоки лавы не сразу достигли поверхности Земли, а изначально двигались параллельно ей, через трещины между слоями осадочных и вулканических горных пород. В результате этого возникло неглубокое, но очень большое подземное "озеро" из лавы, чья площадь была примерно в 50 раз больше, чем у современного озера Байкал. Оно подогревало обширные запасы мела, угля, нефти и других осадочных пород и заставляло их разлагаться.
Подобный механизм возникновения Пермского вымирания, как отмечают Муирхэд и его коллеги, говорит о том, что последствия массовых извержений вулканов, с которыми сегодня связываются и другие массовые вымирания, могли сильно зависеть от того, через какие породы проходили их выбросы. Ученые надеются, что изучение их следов поможет нам понять, как эволюционировала жизнь в прошлом и как подобные события влияли на ход ее развития.

РИА Новости https://ria.ru/science/20170731/1499472783.html

https://www.nature.com/articles/s41467-017-00083-9

Вот, классический пример "вульгарной гипотезы". Увеличившаяся вулканическая деятельность в качестве совы, натянутой на глобус. Скорее всего в основе будет имплазивная гипотеза.

Между тем, единовременное вымирание 90% животных на Земле, и полумилионнолетний процесс, по итогам которого вымерли 90% видов, отрядов, родов, и прочего - это как бы две большие разницы.

AllBiBek
Увеличившаяся вулканическая деятельность в качестве совы, натянутой на глобус

AllBiBek
Вот, классический пример "вульгарной гипотезы". Увеличившаяся вулканическая деятельность в качестве совы, натянутой на глобус. Скорее всего в основе будет имплазивная гипотеза.

Между тем, единовременное вымирание 90% животных на Земле, и полумилионнолетний процесс, по итогам которого вымерли 90% видов, отрядов, родов, и прочего - это как бы две большие разницы.

еще маловероятная версия в копилку

появлении мелких теплокровных хищников, кои и выжрали яйца крупных динозавров

Yep
в чём тут "сова"? если представить эту гигантскую "сковородку", на которой под крышкой жарятся сотни миллионов тонн мела, нефти и угля, то выделение колоссального количества газов выглядит вполне достоверно.

тогда уж горят "нефть и уголь", выделяя no2-3, со и со2

T55M
тогда уж горят "нефть и уголь", выделяя no2-3, со и со2

Yep
неясно, хватало ли продуктам разложения температуры на выходе из под осадочных пород, чтобы гореть.

если есть процесс крекинга или парциального окисления, то на воздухе всяко вспыхнет.

T55M

если есть процесс крекинга или парциального окисления, то на воздухе всяко вспыхнет.

не всяко - это будет зависеть от температуры исходящих газов(лава идёт чёрт знает с какой глубины, нефть часто в смеси с водой, сверху три километра породы.), а так же от мощности потока. если температуры будет недостаточно, а поток газов достаточно мощный, и на огромной площади - то он вытеснит весь кислород, и получится "газовая труба" уходящая в небо. а главное, осадочные породы - это известняк, сланец - это значит углеводороды будут впополаме с углекислым газом, и вообще не загорятся.

Yep

не всяко - это будет зависеть от температуры исходящих газов(лава идёт чёрт знает с какой глубины, нефть часто в смеси с водой, сверху три километра породы.), а так же от мощности потока. если температуры будет недостаточно, а поток газов достаточно мощный, и на огромной площади - то он вытеснит весь кислород, и получится "газовая труба" уходящая в небо. а главное, осадочные породы - это известняк, сланец - это значит газы будут впополаме с углекислым газом, и вообще не загорятся.

в твоем тексте речь идет об "излиянии магмы", так что контакт именно лавы (базальт по памяти порядка 900 минимум) с атмосферой был, а значит температура всяко выше точки температуры вспышки газообразных углеводородов, оксида углерода и водорода.

да пусть бы даже молнии достаточно для поджигания газового факела. искры от удара кремниевых булыжников

ну и Тунгуска - место удара метеорита. мог быть механический выброс от удара или экспортное привнесение))

T55M
в твоем тексте речь идет об "излиянии магмы", так что контакт именно лавы (базальт по памяти порядка 900 минимум) с атмосферой был

Yep
не был - магма не вышла на поверхность, а разлилась под осадочными породами

извиняюсь, а разве не там ее родное место?
под осадочными породами?

T55M
даже молнии достаточно для поджигания газового факела

T55M
извиняюсь, а разве не там ее родное место?
под осадочными породами?

Yep
это известняк, сланец

не успел толком образоваться, но - уже горит в колоссальных количествах 😊

такая картина оставила бы весьма характерный след во всех костных останках живности того периода, а именно - марганцевый и железный.

само-собой, там от родных костей мало что осталось - они минерализованнные, т.е минерализация шла по каркасу из костных останков, но - материал костных останков тоже участвует в процессе минерализации, и это проверяемо и исследуемо.

Yep
чтобы газ зажечь, нужно чтобы он был достаточно чистый. если там будет углекислый газ и водяные пары - а они там будут, потому что даже те известняки и сланцы которые содержат нефть(нефть отнюдь не болтается под землёй в бочках, а пропитывает породу) будут разлагаться одновременно с нефтью, выделяя громадное количество углекислоты. а такая смесь не способна гореть по определению

в современных двигателях, смесь, мало того, что бедная, она она еще балластируется порой выхлопными газами.
чисто по теории вероятности, какая то часть углеводородных газов или водорода создаст вообще стехеометрическую смесь.

в целом, не принципиально
отравится животина метаном и со или со и со2

AllBiBek
уголь еще в гигантских количествах.
не успел толком образоваться

T55M
отравится животина метаном и со или со и со2

T55M

чисто по теории вероятности, какая то часть углеводородных газов или водорода создаст вообще стехеометрическую смесь

именно по теории как раз не создаст: попробуй нагреть в замкнутом объёме смесь бензина мела и воды до температуры разложения мела, и потом хрен ты это подожжёшь. потому что нефть пропитывает все эти гадские породы, и на какие только ухищрения не идут нефтяники, чтобы её оттуда достать - и кислоту качают, и другие химикаты, и гидроразрывы делают.

Yep
чё не успел-то? пишут что он образовался 300-350млн лет назад

Сколько ж его тогда образовалось 350 млн.лет назад, что хватило чтобы убить Пермь, и еще осталось хрен знает сколько, что треть миллиарда лет периодически выгорает в ощутимых для атмосферы количествах?

Вообще, если правильно предмет разговора помню - там фигурируют силлы, т.е пласты траппов.

Сможешь подробнее раскрыть?

Не особо моя тема, честно.

AllBiBek
Вообще, если правильно предмет разговора помню - там фигурируют силлы, т.е пласты траппов.

Сможешь подробнее раскрыть?

Yep
для парникового эффекта

надо будет по истории появления и движения материковых плит обзор сделать; у большинства народа до Пангеи нихрена не было, хотя она как минимум третий суперматерик (т.е хрень, в которую слились все материки на тот момент на поверхности), а между тем всё совсем не так...

а между тем всё совсем не так...

T55M

еще маловероятная версия в копилку

появлении мелких теплокровных хищников, кои и выжрали яйца крупных динозавров

а какова прочность яиц динозавров? я к тому, мог ли зверек размером с крысу его вообще прогрызть? да и зверек, если память не изменяет, считается, что был насекомоядным

AlexandrVoronin1889
а какова прочность яиц динозавров?

там же всё упирается в толщину стенок: больше определенной толщины - и даже в более массивной атмосфере с бОльшим процентом кислорода - зародыш внутри тупо задохнётся (он дышит через скорлупу. и кислорода для развития ему надо дохрена), а больше определенного объёма при заданной толщине (9 литров, если правильно помню) - лопнет под собственной массой.

AlexandrVoronin1889
мог ли зверек размером с крысу его вообще прогрызть?

до сих пор бОльшая часть живнсти тупо ждёт, когда детёныш выйдет из яйца, и уже после этого его съедает.

при ОЧЕНЬ большой разнице в размере между родителями и потомством - они тупо не могут охранять всю эту мелюзгу от такой же по размерам мелюзги. Кладку - да, за покусительство на оную могут и убить.

выводок - уже нет.

более того, там воспитательная роль к нулю стремится, сразу после вывода - выводок остаётся предоставленным исключительно себе.

AlexandrVoronin1889
да и зверек, если память не изменяет, считается, что был насекомоядным

ясен хрен что у всеядного мелкого зверька на ту эпоху основу рациона будут составлять насекомые. А что еще?

Мел, фруктов еще нет, овощей еще нет, (природа их тупо пока не придумала), нет даже цветковых растений. до появления злаков - ни один миллион лет, да какие там нахрен злаки - там еще даже травы нет! Имеется грубая растительность (тайнобрачная поголовно), только-только появились шишки, и - куча насекомых вокруг, в значительной степени, кстати, палинофаги (т.е жрущие пыльцу папоротниковых); напрямую ту растительность тоже мало кто из насекомых мог жрать.

И вот что еще остаётся преимущественно жрать теплокровному небольшому зверьку, которому надо держать температуру тела? Соотношение массы и площади поверхности никто не отменял даже на тогда.

Но - строение зубного аппарата у тех млекопитающих - а в середине мела они уже отчётливо разделились на плацентарных и сумчатых - ближе к всеядному, чем к насекомоядному.

Андрей34
не говорят

в принципе, информация не скрывается, и в открытом доступе, просто не особо разжёвана.

ближе к вечеру попробую исправить по мере сил, там не так уж и много, с десяток новых названий (для непривычного уха) и столько же дат; всех делов - наложить оные на геологическую картину шарика.

AllBiBek вот нравится мне вас читать, много интересного почерпнул из прошлой темы, надеюсь, в этой будет не менее интересно.
еще бы все запомнить..)

Думаю, что все утонули. В океанах древних.

Теоретически был ли шанс у динозавров в широком понимании этого слова (то есть всех представителей животного мира мезозоя ) эволюционировать в разумные формы жизни? Или динозавр в этом плане бесперспективен.

bobbax
Теоретически был ли шанс у динозавров в широком понимании этого слова (то есть всех представителей животного мира мезозоя ) эволюционировать в разумные формы жизни? Или динозавр в этом плане бесперспективен.

Лет через десять миллионов после того, как отмерли те группы, у которых был шанс - да. Бипедальность (а это освобождение пары конечностей для других задач) имелась, а максимальный размер яйца в принципе позаоляет разместить в нем детеныша с достаточно крупной головой. Проблема в том, что не было легкого и быстрого источника калорий в количестве для питания большого мозга в малом теле. Фруктов еще нет, злаков - и тех нет, нежных молодых стеблей - нет, есть только насекомые и шишки с орехами, но - эти источники питания привязывают к размеру ниже минимальной планки по развитию мозга, отменяют бипедальность (нахрен она при лазаньи по деревьям), а уход в специализацию (пищевую) отменяет развитие коммуникационных навыков, ибо объем доступной пищи подразумевает одиночный (максимум парный) образ жизни.
Появись фруктовые деревья на сколткко-то миллионов лет раньше - эволюция могла бы повернуть и в ту сторону.

Итак, про древние материки, как и обещал: извиняюсь, что задержался, совсем вкратце хрен получалось.

Ядром материка является т.наз "кратон", т.е фундамент. Другое название кратонов, более привычное уху - "древняя платформа". Платформа есть поднявшийся участок земной коры относительно других участков, может являться сущей или морем, может нести на себе чехол из застывших вулканических пород или не нести, может со временем покрытья осадочными породами или не покрыться, и.т.д. Первые материки и были, по своей сути, кратонами, хотя это не совсем синонимы; традиционно материком называют часть суши, возвышающуюся над океаническими водами, и представляющих собой два или несколько столкнувшихся кратона с их наростами в формате щитов, оставшихся от прошлых геологических эпох.

Отправной точкой начала формирования кратонов было столкновение Земли по касательной с небесным телом, известным в литературе как "планета Тейя"; собственно, от этого удара часть нашего шарика улетела на высоту в 50 000 - 60 000 км, и максимум за столетие собрались в Луну, а сама Земля получила такое ускорение, что стала совершать оборот вокруг оси за 5 часов (данные компьютерного моделирования, разумеется), что несколько усложняет подсчёт лет в текущем понимании; продолжительность года с той поры только растёт, как и расстояние от Земли до Луны (скорость отдаления одной от другой сопоставима со скоростью движения материковых плит, несколько метров за год). Событие произошло примерно 4,5 миллиарда лет назад, и стало отправной точкой в процессе начала формирования кратонов.

В общем, первым суперматериком на Земле была Ваальбара, и образовалась она после того, как столкнулись два крупнйших на тот момент кратона, Каапваль, и Пибара; собственно из частей их названий она и происходит. Если грубо говоря, первое - это ЮАР, второе - часть (западная) Австралии.

Началось это событие примерно 3,5 миллиарда лет назад, и продлилось порядка нескольких сотен миллионов лет, примерно 3,5-4 сотни. Миллионов. Тех лет (год был несколько короче нынешнего, Луна несколько (где-то вдвое) ближе, приливы - сильнее, атмосфера - в основном азот и вулканические газы, вулканическая деятельность была мощнейшей за всю историю Земли, т.к последствия "поздней тяжелой бомбардировки"), но это уже детали... хотя, последнее можно и копнуть.

В астрономии есть такое явление, известное как "поздняя тяжелая бомбардировка". Грубо говоря, в процессе формирования солнечной системы появились 4 планеты-гиганта (они всем известны), расстояние между ними было на порядок меньше чем сейчас, а закончилось всё тем, что по законам небесной механики а) Юпитер и Сатурн вошли в орбитальный резонанс 2:1 б) Сатурн и без того уже находился в резонансе 3:2:1 с Нептуном и Ураном (а расположение шло именно в таком порядке) в) в конечном итоге Сатурн был вышвырнут на нынешнюю орбиту, Увлекая за собой Нептун и Уран г) Уран в итоге упал на бок д) Нептун забросило фактически до облако Оорта.

Собственно, этот катаклизм и вызвал массовое смещение орбит всей мелюзги. Образующей нынче облако Оорта (его масса оценивается в 35-40 земных), и привёл к формированию пояса Койпера. В качестве побочки - внутренние планеты были буквально атакованы огромным количеством комет и астероидов. Собственно, в Землю прилетело пара десятков тысяч астероидов диаметром больше пары-тройки км., пара десятков диаметром больше нескольких десятков км., и неустановленное количество - диаметром под сотню км и больше. Собственнно, скорее всего в то время Марс "схватил" в себя ледяную глыбу, которая расколола ему кору, и образовался Гранд-Каньон - на одной его половине, Олимп - на противоположной, создался океан, но - ядро в итоге погасло и он сдох, медленно остывая. Но - не о нем тут речь, мы про кратоны.

Собственно, это явление (в том числе и слияние двух кратонов в первый суперматерик (а дургих еще тупо не было) в доархее и стало началом архея, точнее - архейского эона: до того был катархей. Тогда, в ходе "поздней тяжелой бомбардировки" Земля и получила достаточное количество воды. чтобы почти полностью покрыться океанами; собственно, тогда же на Землю, скорее всего, и попали зародыши жизни (я придерживаюсь теории панспермий. т.е начала формирования зародышей жизни на кометах и астероидах, но - вокруг своего Солнца).

Собственно, следы самых первые простейших в настоящее время относятся к Архею (точнее, есть мнение что ряд моментов - это следы жизни), но - об этом позже и в другой раз, за развитие жизни на Земле еще будет отдельный обзор.

Архейский геологический эон начинается с того, что в Ваальбару за почти полмиллиарда лет (эоархей, палеоархей, мезоархей, и неоархей, по сотне миллионов лет с копейками на каждый) воткнулось еще несколько кратонов, и, таким образом, образовался первый действительно суперматерик по нынешним представлениям о том, каким он должен быть. Ур. Ур включил в себя большинство кратонов своего времени (все оставшиеся слились с кратоном Кенорленд, который в сумме обогнал по размерам Ур, а после пачка кратонов (и пачка щитов на них) под названием "Ур" влетела в аналогичную под названием "Кенорленд".

Грубо говоря, Ур - это Западная Африка, а Кенорленд - это юг Южной Америки. От их столкновения образовался суперконтинент Колумбия, хотя за рубежом больше в ходу словечко Нуна. Ну, нуна значит нуна.

Нуна просуществовала, медленно нарастая, порядка трёхсот миллионов лет (сидерий, риасий, орозирий), после чего стала распадаться на два континентальных массива, и их название весьма привычно русскому уху. Собственно как Пангея распалась на Лавразию и Гондвану, так Нуна распалась на Лаврентию и Балтику (да, у геологов и Колумбия, и Балтика (а еще Сибирь, Зимбабве, Карелия, Атлантика, Казахстания, и много другое) - это материки 😊 ) Этот период распада Колумбии-Кенорленда-Нуны - известен как "стратерий". Вместе с переисленными чуть выше тремя - в сумме палеопротерозойский геологический период.

В настоящее время, Лаврентия - это практически все США (кроме Аляски), а Балтика (у западных геологов больше в ходу название Фенносарматия) - это Скандинавия и... Восточно-русская возвышенность, та самая, на которой мы сейчас. Правда, располагалась они тогда, 1,7-1,5 миллиарда лет назад, где-то на экваторе, но - это не важно...

Еще через полмиллиарда лет (давно не виделись же! Целый геологический период, мезо-протерозой называется, делится на калимий, эктазий, и стений) все матриковые плиты собрались в очередной суперконтинент Родиния. "Здорово девченки, давно не виделись! - Привет подружки! Как дела? - Ой, а я беременна, через пару сотен миллионов лет разрожусь, двойней, девочки, назову Азанией и Авалонией! - А мы вот решили быть вместе, и мы теперь Лавруссия, но можете звать нас Евроамерика... - Ой, что-то холодает как-то...".

Оно и неудивительно: Земля вступала в долгий-долгий геологический период, когда бОльшая часть её поверхности - а по самым смелым предположением - вообще вся поверхность - были покрыты сплошной ледяной коркой. Период известен в западной геологии как нео-протерозой, он же - "Земля-Снежок"; собственно, в отечественной науке больше в ходу словечко "криогений", хотя до криогения в неопротерозое идёт такой период как "тоний"; раньше на него распространяли понятие "гуронское оледенение, но - сейчас его масштаб потихоньку пересматривают в сторону вообще планетарного масштаба.

Период существования суперматерика Родиния продлился почти весь тоний и весь криогений, т.е 200 миллионов лет; нам оно интересно в первую очередь тем, что жизнь на Земле перешла в фазу многоклеточной, и занавес криогения - это первые известные биоценозы многоклеточных форм. Очень специфичных, не похожих ни на что, имеющееся нынче. Они же "Черновики Господа Бога" в ряде западной литературы, они же - эдиакарские организмы, или эдиакарская биота.

В отечественной науке больше на слуху термин "вендобиоты", а вслед за криогением идёт не эдиакар, а венд, но - это синонимы. Палеонтологи не путаются, а прочим это малоинтересно.

Про эдиакар и его организмы и прочие "Черновики Господа Бога" (кроме вендской обиоты есть еще хайнанская биота и биота доушаньто, и и они малость отличны от биоты вендской + частично затрагивают кембрий) как-нибудь затрону поподробнее, а пока - смотрим что было дальше.

А дальше - эдиакаром закончился еще один геологический эон, протерозойский, "эон невидимой жизни". Начинался "эон видимой жизни", фанерозой. Собственно, в нём и живём.

Вообще, если заметили, чем дальше по хроношкале - тем меньше времени проходит между слияниями материков в единый массив, и тем меньше время их существования. Может показаться, что скорость движения плит увеличивается. Но - всё проще, материки растут и прирастают. Колумбия (Нуна) была размером едва в пару Австралий (12 000 на 8 000 км или около того), а вот Родиния уже сопоставима с обеими Америками и Африкой впридачу, + еще и Антарктида поместится. Но - до них еще далеко, а пока - не прошло и пары сотен миллионов лет (собственно кембрий и часть силура; дальше пойдут привычные названия из школьных учебников биологии за 10 класс), как большинство платформ снова соединились. Для разнообразия - между двумя массивами влетел третий, и получился почти сухопутный по всей длине путь от полюса до полюса.

В общем, Родиния начала распадаться на - не поверите! - Лавразию и Гондвану (точнее, прото-Лавразию и прото-Гондвану; последняя за каким-то хреном двинулась к Южному полюсу, первая - к Северному, чуть позже между ними влетела платформа Конго и несколько материков поменьше, получившийся суперматерик получил название Паннотия...

В общем, основные массивы суши оказались весьма близко к полюсам. Как следствие, этот период (а это уже кембрий, самое его начало) является, чисто логически, периодом максимального материкового обледенения в истории Земли. Хотя, по сравнению с криогением, т.е периода существования Родинии - тепло, солнышко светит... Как тут жизни не выйти на сушу? Ну, или хотя бы не попытаться?

А первопричина простая, тая, ледники несли в океан прямо-таки огромное количество различных минеральных солей. И - прибрежные воды в этом плане были вне конкуренции в плане развития и усложнения жизни как таковой. Собственно, во времена Родинии жизнь и вылезла на сушу (хотя, я придерживаюсь другой точки зрения, а именно - научилась передвигаться по суше чтобы свалить после отлива обратно в воду. Ибо - вот что там, на той суше делать? Голые камни и нечего жрать!).

Впрочем, Паннотия оказалась весьма недолговечной. По геологическим меркам, разумеется. Не прошло и десяти периодов, за которые общий предок обезьяны и шимпанзе успел бы развится и в то и в другое - Паннотия раскололась. На уже собственно Лавразию и Гондвану, а также небольшие - чуть больше Австралии - материки типа Балтики и Сибири (да, Сибирь когда-то была отдельным материком, а Балтика то втыкалась то откалывалась от различных материковых группировок, постепенно нарастая).

Собственно, так наступил Палеозой, и где-то под его занавес материки собрались в пресловутую Пангею. В палеозое выделяют шесть периодов; что характерно, они отделены друг от друга массовыми вымираниями видов что на суше, что в воде.

- Силур-ордовикское (вспышка гиперновой в 5-6 тысячах светолет от нас снесла нахрен озоновый слой, прощайте 75% наземных видов, и половина водных),

- Девонское (потеплело, сместился кислородный балланс и в воде и на суще, лесов стало слишком дохрена, и побочные процессы образования угля в итоге задушили треть наземных и больше половины водных),

- Пермское (оно же "пермский пи*дец"; прилетел метеорит (см. "Кратер земли Уилкса" каких Земля не видела со времен Ваальбары, итог - минус 95% водных видов и три четверти наземных),

но - они тоже тема для отдельного обзора.

Собственно, за несколько десятков лет до "пермского пиз*еца" материки и собрались в Пангею; от того события, например, остались Уральские горы.

В мире начинался Мезозой и динозавры.

Пангея просуществовала весь триас, в его конце начала распадаться (как результат - уже триасовое массовое вымирание, которое уполовинило количество видов и на суше и в воде). Его считают как раз парниковым. И основной причиной буржуи выводят как раз то, что рост температуры океана запускает процесс высвобождения метана из глубин на поверхность (с приветом старине Йепу!); триасовое уполовинило количество видов и на суше, и на море: на Западе оно называется "теория метанового ружья" (любят буржуи подобную номенклатуру глобальных гипотез), у нас же больше в ходу гипотеза резкого увеличения вулканической активности по целой пачке причин.

Следующим вымиранием станет уже мел-палеогеновое, по итогам которого вымерли это ваше всё динозавры, но - к ним еще вернемся и не раз, и - как видите, в мире и до них было дохрена интересного. Очень интересного.

З.Ы. Возможно где-то ошибся на десяток-другой миллионов лет. Строго не ругайтесь 😊 Все эти калимии, риасии, и прочие тонии произвольно взяты по сто миллионов лет на каждый.

Впрочем, там за границы между ними и датировки оных без того единого мнения нет. А я даю очень, очень упрощенную картину, и только моментам слияния континетов (и то не всех) в суперконтиненты в качестве отправных точек.

Как-то так.

Если же вообще вкратце, то вот:

Ваальбара - 3,1 - 2,5 млрд. лет назад. Архей, архейский эон, появление жизни.

Ур/Кенорленд-Колумбия (Нуна) - 1,7 - 1,4 млрд. лет назад. Палео-Протерозой, протерозойский эон. Первые простейшие многоклеточные.

Родиния - 1,1 - 750 млн. лет назад. Нео-Протерозой, протерозойский эон, первые сложные многоклеточные.

Паннотия - 600-550 млн. лет назад. Палеозой, фанерозойский эон, "кембрийский взрыв" многообразия видов.

Пангея - 300-250 млн. лет назад. Мезозой, фанерозойский эон. Динозаврики.

Пы.Сы. Еще где-то через четверть миллиарда лет материки соберутся снова.

Кому интересно: есть три варианта, где соберутся; интроверсионный вариант, экстраверсионный, и ортоверсионный. Т.е в Тихом океане, Атлантическом, или Северном ледовитом.

Пангея Ультима, Новопангея, или Амазия. Техасская, кембриджская, и йельская геологические школы соответственно: отечественный работ и по вопросу мне почти не попадалось.

Наиболее обоснованна, на мой взгляд, версия с Амазий, т.к только она располагает будущий суперматерик под углом в 90 градусов к Пангее; начиная с Кенорленда, каждый последующий суперматерик собирается под углом в 90 градусов к предыдущему, а ни авторы гипотезы Пангеи Ультимы, ни авторы гипотезы Новопангеи этого особо не учитывают. Но - общепринята версия о том, что в Пангю Ультима, в том числе и у нас.

AlexandrVoronin1889
еще бы все запомнить..)

Ну, постараюсь пытаться соблюдать хронологию и делать промежуточные выводы с датами и геологическими привязками, а когда дойдём до Бронзы и дальше - если дойдём - то срезами по векам и регионам, так проще запоминается.

Оно проще чем кажется, просто у большинства народа весьма статичная и абстрактная картинка из пачки устаревших штампов по каждому вопросу. Еще и крайне примитивная, но - приведенное выше это тоже примитив по меркам тех, кто действительно в теме.

А динамичная абстракция куда как интереснее и познавательнее.

если дойдём

AllBiBek

...
Появись фруктовые деревья на сколткко-то миллионов лет раньше - эволюция могла бы повернуть и в ту сторону.

можно ли сделать предположение, что количество употребляемых в пищу каллорий имеет (может иметь в дальнейшем) прямое отношение к развитию мозга?
И допустим диабет будет преодолен ЕО?

Это всё уже после, все эти Протинии. Океаны где, древние?

Yep
именно по теории как раз не создаст: попробуй нагреть в замкнутом объёме смесь бензина мела и воды до температуры разложения мела, и потом хрен ты это подожжёшь. потому что нефть пропитывает все эти гадские породы, и на какие только ухищрения не идут нефтяники, чтобы её оттуда достать - и кислоту качают, и другие химикаты, и гидроразрывы делают.

ты не закончил мыслительный опыт.
"а потом, все это с температурой в 900 градусов не ламинарным потоком выпускаем в атмосферу"
предположу, таки вспыхнет.

T55M
ты не закончил мыслительный опыт.
"а потом, все это с температурой в 900 градусов не ламинарным потоком выпускаем в атмосферу"
предположу, таки вспыхнет.

Yep
я всё закончил: например газ, который получают путём высокотемпературного пиролиза мусора, обладает худшей теплотворной способностью относительно природного, всего из-за 4-х процентов азота. а если в нём будет половина углекислоты - газ не будет гореть вовсе.

моя личная установка

прцлн окслн жув
т условно 600 и менее
в продукте полно азота воздуха, есть со и со2
выброс продукта в атмосферу
факел вспыхивал в 100%

важно

горячие продукты выбрасывались в атмосферу.
неламинарно, что приводило к разной стехиометрии в разных точках.

Обломов
Океаны где, древние?

Океан времен Родинии - назывался Мировия (вывели наши, и он от нашего слова "мир"), времен "Земли-Снежка" - он там почти сплошной, и единого названия - вроде как нет (мне не попадалось), а Ваальбара и Кенорленд в целом настолько мелкие, что как-то выделять океан вокруг них в отдельный - весьма глупо.

В принципе, Земля того периода - это практически сплошной океан с ледовыми шапками (небольшими) на полюсах. К слову, весьма-таки неглубокий.

Gets
можно ли сделать предположение, что количество употребляемых в пищу калорий имеет (может иметь в дальнейшем) прямое отношение к развитию мозга?

сложный вопрос.

зависит от типа живого существа (кишечнополостное, членистоногое, головоногое, либо позвоночное), от типа питания (внешнее или внутреннее), от типа метаболизма (активный или пассивный), от типа дыхания (их несколько), от механизма терморегуляции (если он есть, и смотря какой), и кучи прочего.

Опять же завязка на массу тела относительно площади поверхности, процент тех или иных тканей, тип и сложность нервной системы (она жрёт очень много калорий), количество усваиваемых калорий из единицы пищи от количества калорий в ней содержащихся, от расхода калорий на усвоение калорий (он тоже у всех разный), и прочее, и прочее, и прочее...

опять же, у мозга развитие может идти не в размер, а в плотность ткани, а так же в сложность отдельных участков, а у нашего вида так вообще во главе угла соотношение объёма и площади поверхности коры + плотность клеток + возможное количество связей между нейронами...

каким тут боком диабет - сходу и не вижу.

T55M
факел вспыхивал в 100%

выброс вспыхнул, хорошо так вспыхнул.

мгновенно выжег весь кислород вокруг, и погас: дальше атмосфсера в этом месте схлопывается (газы есть газы), начинается процесс смешивания теплых газов с холодными, ветерок, тучки, и всё прочее по списку.

Ну, разнесет в итоге по окрестностям искры, начнутся пожары, их дождём погасит.

В мире ежесекундно в поверхность Земли хреначит несколько сотен молний, и так последние пару-тройку миллиардов лет.

И?

А вообще, ловите-ка для наглядности:

Ваальбара

Ур

Кенорленд

Колумбия

Родиния

Паннотия

Пангея

Увы, только так: движение плит на момент сбора и после распада тут не отображено, а в формате гифки оно мне не попадалось.

Вся надежда на то, что кто-то из камрадов возможно где-то сталкивался.

И - насколько мне известно, чёткой и общепринятой картины тут просто нет; собственно Пангея - это гипотеза Альфреда Вегенера, ей едва сотня лет, глобальных исследований по вопросу не так уж и много. А так - еще полтора века назад нижней планкой жизни считался Силур, и относился к весьма недавним временам, счёт шел на миллионы лет едва.

Наука, конечно, с той поры продвинулась по всем направлениям, причем - как видите - офигенски, но белых пятен там хватает...

Палеопочвоведение вообще почти ровесник палеогенетики, по этому вопросу в мире работает едва ли два десятка групп (в РФ так вообще не больше пяти человек), две группы в РФ работают по эдиакару, штук пять - по палеозою, да и всё, пожалуй. Это по живым организмам.

По геологии - особо не в курсе (не совсем моя тема), но - хорошо если хотя бы несколько экспедиций - целенаправленно по данному вопросу (хронология движения и эволюции материковых плит) и хорошо если хотя бы одна - по тектонике плит на морском дне.

T55M
горячие продукты выбрасывались в атмосферу.
неламинарно, что приводило к разной стехиометрии в разных точках

если правильно помню, по общепринятой сейчас теории - нефть всё-таки органического происхождения (по крайней мере, в значительной части), а раз так - начало процесса её формирования может быть связанно с одним из массовых вымираний.

но в целом, криоэры и термоэры весьма существенно отличаются по хим.составу атмосферы. В частности, в криоэрах содержание кислорода в воде куда как выше, а начало термоэры - это выброс оного из воды в атмосеру с соответствубщим увеличением массы оной.

наибольшее количество кислорода в воде - это силур, в атмосфере - карбон. Отсюда в первом - метровые ракоскорпионы, а во втором - пачка гигантских насекомых размером с голубя и больше. Пассивное дыхание весьма чувствительно в этом плане, а процент кислорода в среде обитания контролирует максимальный размер (и массу) тела.

в случае с атмосферой - еще и её плотность.

AllBiBek
а в формате гифки оно мне не попадалось

о, нашлось еще чутка про океаны для дядьки Обломова. Паннотия.

в принципе, "Адамастор оушен" переводимо весьма хреново, но - самый точный перевод будет как "Борейский океан". Латынь есть латынь.

Но так, в разных моделях - как уже упоминал - фигурируют разные названия океанов.

Более-менее чётко оно только у континентальных плит и пачек оных. Мне преподавали, что всю Паннотию окружал океан Панталасса ("Всеморье", если с греческого).

Вот интересно и с отчетом времени

спасибо! 😊

Как раз от Паннотии и через Пангею.

AllBiBek
нефть всё-таки органического происхождения

Yep
нереальной.

как-нибудь распишу обе в том виде, в котором помню. всё-таки часть родни - нефтяники.

AllBiBek
это практически сплошной океан

AllBiBek
если правильно помню, по общепринятой сейчас теории - нефть всё-таки органического происхождения (по крайней мере, в значительной части), а раз так - начало процесса её формирования может быть связанно с одним из массовых вымираний.
...

Обломов
процент кислорода в атмосфере!

но там в воде значительная часть. + ледяные шапки, лёд его тоже забирает.

собственно, в силуре жизнь еще только-только начала вылазить на сушу. Точнее, в прибрежную полосу.

причем, в основном, растительная.

животная подтянулась позже.

Gets
остатками первичного бульона.

прикиньте его объем даже в текущей концентрации.

AllBiBek
нефть получается находить, руководствуясь биогенной теорией

AllBiBek
абиогенная теория месторождения

Yep
углеводороды ЕСТЬ под землёй ВЕЗДЕ.

Не сильно отслеживаю, тупо не успеваю. Даже при текущем наличии относительного избытка свободного времени.

AllBiBek
Раскроешь подробнее?

ключевое слово - кероген

Сланцы - самый распространенный тип осадочных пород на Земле. Они являются материнскими породами углеводородов, мигрирующих далее в проницаемые горные породы-коллекторы, и служат покрышками, образуя ловушки нефти и газа в нижележащих осадочных породах (см. рис. 1.1). До недавнего времени специалисты нефтегазодобывающей отрасли, как правило, считали эти породы не более чем помехами, - продуктивные песчаники и известняки, с которыми приходится мириться при бурении скважин. Однако теперь геологи и инженеры начали рассматривать особый тип сланцев - богатые органическим веществом сланцы - с новой точки зрения. При условии обладания подходящими характеристиками богатые органическим веществом сланцы потенциально могут служить не только материнскими породами углеводородов, но также и коллекторами, из которых углеводороды можно добывать (см. рис. 1.2). Поиск и добыча газа из сланцевых пластов, изначально характерные лишь для Северной Америки, стали сегодня целью многих геологоразведочных компаний во всем мире.
(с)

Yep
тип

тип.

химически могут быть чем угодно, тупо тип метаморфической породы с конкретной структурой. Трёх видов: пластинки, чешуйки, и листики. Слоями разной плотности и даже разного минерального состава.

еще по текстуре может быть из всего того же - полоски, складки, миндалинки, пятнышки, и еще три или четыре формата метаморфической породы невулканического происхождения. Обычно перекрывают друг друга по всем направлениям пласта.

но это уже будут не сланцы.

AllBiBek
тип.

химически могут быть чем угодно, тупо тип метаморфической породы с конкретной структурой. Трёх видов: пластинки, чешуйки, и листики. Слоями разной плотности и даже разного минерального состава.

еще по текстуре может быть из всего того же - полоски, складки, миндалинки, пятнышки, и еще три или четыре формата метаморфической породы невулканического происхождения. Обычно перекрывают друг друга по всем направлениям пласта.

но это уже будут не сланцы.

Yep
стехиометрия не зависит от ламинарности от слова совсем. стехиометрия зависит только от того, какая порода содержала нефть, которую поджаривали магмой. обычно это пористый известняк, и менее пористый сланец. и то и то дадут как бы не больше углекислоты, чем выделится углеводородов, просто по определению - породы в массовом отношении больше, чем нефти. поэтому с высокой вероятностью смесь гореть не будет

"не ламинарное" - значит возможно изменение концентраций даже при условно ровном составе.

не принципиально, как я ранее говорил.
атмосфера может измениться, да.

это изменение атмосферы какими то иными исследования подтверждается?

или чисто "ну вот так еще могло принципиальн"

AllBiBek
хрен с ним.

выброс вспыхнул, хорошо так вспыхнул.

мгновенно выжег весь кислород вокруг, и погас: дальше атмосфсера в этом месте схлопывается (газы есть газы), начинается процесс смешивания теплых газов с холодными, ветерок, тучки, и всё прочее по списку.

Ну, разнесет в итоге по окрестностям искры, начнутся пожары, их дождём погасит.

В мире ежесекундно в поверхность Земли хреначит несколько сотен молний, и так последние пару-тройку миллиардов лет.

И?

хрен с ним, согласен

хоть и не выжгет факел весь кислород, как не выжигает его спичка.
это ж не в невесомости. конвекция всякая.

AllBiBek
тем не менее, нефть получается находить, руководствуясь биогенной теорией; абиогенная теория месторождения не предсказывает.

как-нибудь распишу обе в том виде, в котором помню. всё-таки часть родни - нефтяники.

T55M
"не ламинарное" - значит возможно изменение концентраций даже при условно ровном составе

Yep
НЕВОЗМОЖНО в принципе! если речь не идёт о центрифуге для разделения изотопов

химмотология и химмотологи возражают ))

рассказываю эмпирическое, сделанное под моим контролем и с моим непосредственным участием.

нагретая азотно-кислородная смесь в которую впрыскиваются нагретые пары жув
паро-газовая смесь затем попадает в реактор, на нагревательный элемент.
постоянные вспышки, реакция нестабильна

до тех пор пока не поставили "ламинаризатор" на входе в реакторную камеру.
скорость потока и его терморежим не изменились.
реакция стабильна

T55M
нагретая азотно-кислородная смесь в которую впрыскиваются нагретые пары жув
паро-газовая смесь затем попадает в реактор, на нагревательный элемент.
постоянные вспышки, реакция нестабильна

до тех пор пока не поставили "ламинаризатор" на входе в реакторную камеру.
скорость потока и его терморежим не изменились.
реакция стабильна

кстати, вот татары пишут, что обычные методы(в том числе естественно и те самые - основанные на биогенном происхождении нефти), в поиске сланцевых месторождений никак не помогают:

"'tight oil' - легкая нефть, содержащаяся в коллекторах с низкими фильтрационно-емкостными свойствами, т.е. в плотных низкопористых низкопроницаемых коллекторах - сланцах. Сланцевые толщи - это горные породы, состоящие в основном из глинистых известняков и кремнезема, которые насыщены органическим веществом. Т.е. это основные нефтематеринские породы практически во всех нефтегазоносных бассейнах мира. Применяя термин 'сланцевая нефть' в России, подразумевают именно 'tight oil'. Аналогом сланцевых толщ в России являются баженовская свита в Западной Сибири, доманиковые отложения Волго-Уральской нефтегазоносной провинции и хадумская свита Предкавказья. Данные отложения также представлены кремнисто-глинисто-карбонатными породами, обогащенными органикой и другими компонентами нефти в рассеянном состоянии (микронефть). Органическое вещество в этих породах относится к категории 'слабо- и умеренно концентрированного' и составляет 2,5-10 %, иногда достигает 20-40 %. Поскольку эти породы являются основной нефтегазопроизводящей толщей в регионах их распространения, до сих пор изучались лишь те их свойства, которые влияют на количество углеводородов, способных выйти из нефтегазоматеринской породы и заполнить традиционные ловушки нефти и газа. Однако, несмотря на значительные объемы генерации углеводородов и формирования ими традиционных скоплений нефти и газа, более двух третей от сгенерированных углеводородов остается в матрице
2 генерирующей толщи. Поиск этой сланцевой нефти не может базироваться на традиционных методах, поскольку углеводороды содержатся часто без видимой покрышки, не приурочены к поднятию и без классического газо-нефте-водяного контакта. "

(с)Сланцевая нефть доманикитов - что это? О.В. Преснякова (ТатНИПинефть)

Yep
здесь очевидно, зависимость не от неравномерности концентрации, а от условий образования горючей смеси. аналогичная фигня бывает в малых объёмах, когда физические размеры "факела" впрыскиваемой горючки сильно влияют на условия сгорания, на фронт горения и тд.
а я толкую совершенно о другом - смесь углекислого газа с летучими углеводородами уже смешалась в недрах равномерно, и прёт из под земли в виде равномерной смеси. так вот при определённой концентрации углекислоты эта смесь гореть вообще не будет. а концентрация углекислоты будет громадной, поскольку сланца там больше чем углеводородов

если указанная смесь не ламинарна, то на выходе в атмосферу будут локальные обьемы со стехиометрией вокруг 1.
в том числе из-за разной плотности ув паров и газов и со2.

мало того, из разных продуктопроводов будут вылетать разные составы. по определению.

не важно. углубились совсем не туда. флуд.

есть доказательства или это лишь гипотеза?

T55M
это лишь гипотеза

Yep
что это?

саму смолу отбивали гидролизом, а доманик шёл как поделочный материал. Он складочками и с вкраплениями, так что в жилочках весь. Чёрный такой, на некоторые сорта эбеновой доски издалека похож.

но - сами смолы традиционно считаются керогенового происхождения, как и, например, гумус. И - тоже девонский ярус.

ты же не считаешь, что у гумуса неорганическое происхождение?

Yep
амеры

естественный пиролиз как механизм отбития смолистых фракций из сланцевых пород. По крайней мере, в теории.

но - а где там активная вулканическая деятельность рядом с месторождениями?

хорошо, отбили фракцию, вулканическая стихла до того, как произошел выход газа.

Теперь вопрос: как быстро фракции расслоятся, как быстро жидкая фракция (при том давлении) возьмёт в себя максимум газа, и как быстро сланцы снова начнут впитывать жидкость?

Трети милллиарда лет - хватит?

AllBiBek
ты же не считаешь, что у гумуса неорганическое происхождение?

да, похоже что всё-таки биогенное:

Состав керогена. Кероген, освобожденный от минеральной части пород путем растворения последней в НС1 и HF, представляет собой тонкозернистый от коричневого до густо-черного порошок, напоминающий угольную пыль. Изучение разложения керогена, проводимое в последние годы, позволило выявить в его составе практически все органические структуры, установленные в живых организмах. Были обнаружены терпе-ноидные и стероидные структуры, а также порфирины, аминокислоты, сахара, карбоновые кислоты, кетоны, спирты, олефины и эфирные мостики. Наиболее детально исследован кероген горючих сланцев Грин-Ривер в Колорадо [17,18,215,216]. В этом керогене преобладают циклические соединения: 45-60 % составляют гетероциклические соединения, 20-25 % - нафтеновые углеводороды, 10-15%-ароматические соединения и 5- 10%-нормальные парафины и изопарафины. Среди нормальных парафинов встречаются гомологи до C3s. Циклопарафины содержат до 6 конденсированных колец с преобладанием би- и трициклических структур. Присутствуют многие стераны и тер-паны. Кроме того, были установлены моноароматические пен-тациклические кольца, тетралин и дигидронафталиновые ядра. Около половины моноароматических соединений связано с насыщенными циклопентановыми или циклогексановыми кольцами.

http://www.svoruem.com/forum/6380.html

Yep
сине-зелёных водорослей

Но - там десятки и десятки миллионы лет. Для сравнения, если дать идеальные условия для размножения - потомству одной-единственной сине-зеленой водоросли хватит пары месяцев, чтобы покрыть всю Землю слоем в несколько сотен метров. Сплошняком.

Чем меньше организм - тем больше у него суммарная масса возможного потомства за цикл размножения, и тем короче сам цикл, за редкими исключениями.

А биоценозы прошлого малость отличны от нынешних: в иные эпохи ты бы кислородом траванулся, а в соседние с ними - задохнулся бы от его недостатка.

Вот как думаешь, каков он - лес вечнозеленых деревьев, которые несколько раз в год сбрасывают кору (зеленую), и её масса там в сумме - в 4-5 раз больше, чем масса сбрасываемых листьев от массы дерева в наше время? А кустарников еще нет, как и травы; их роль выполняют папоротниковые, а у них весьма хлипкая коренвая система. А новые деревья тупо растут в пластах гниющей коры предыдущих поколений, поскольку упавшую кору никто не перерабатывает, как, собственно, и "листву" "папоротников" (оба слова не зря в скобках); и то и другое - слишком грубое, личинки питаются продуктами естественного разложения этой органики, а взрослые особи - жрут либо пыльцу споровых, коих вокруг докуя, либо друг друга. И при том, что там зашкаливающая по нашим меркам концентрация сероводорода и прочих газов, выделяющихся в процессе распада органики - концентрация кислорода позволяет насекомым - а у них пассивное дыхание - вымахивать до размеров перепёлки.

это так, пара коротких штрихов о том, что такое лес в том же карбоне (эпоха формирования угольных пластов), и, отчасти, в девоне (эпоха формирования нефтеносных сланцев).

добавь сюда озёра, сплошь покрытые метровым слоем бактериальных матов, и такую же прибрежную полосу.

T55M
восстанавливают

механизм, думаю, понятен. он тут может быть только один при таких вводных.

из виноградных отжимок вон граппу делают, но - это же не говорит о том, что после отжима виноград восстанавливается, правильно?

Я правильно понимаю, тогда не гнило все так эффективно, как сейчас?

AllBiBek
а) не все б) не полностью в) ненадолго д) при условии, что в них закачана вода.

механизм, думаю, понятен. он тут может быть только один при таких вводных.

из виноградных отжимок вон граппу делают, но - это же не говорит о том, что после отжима виноград восстанавливается, правильно?

не верная аналогия

из кувшина вылили молоко, а оно опять образовалось там, за малое время. не полностью, но и время микроскопическое.

T55M
оно опять образовалось там, за малое время

Yep
факты есть? я встречал упоминание об этом только в одном месте

только со слов ремонтников скважин.

Yep
факты есть? я встречал упоминание об этом только в одном месте

Gasar
Я правильно понимаю

Основную массу массу угля в карбоне сформировали не древесные стволы, а сброшенная кора с тех самых деревьев ("коропадный лес", есть такой термин), и какой мощности была та подстилка, на которой они росли, медленно в ней утопая - дают представление угольные разрезы.

В настоящее время основной потребитель листвы - это жуки и их личинки, т.е жесткокрылые; в карбоне их еще нет, есть только тараканы, а они подъедают гниющую растительность, но не живую. Жуки появились только в перми, в следующей геологической эпохе.

Всякие хвощи и плауны - точнее, молодые их части - подъедали другие членистоногие, всякие многоножки, но - даже при тех размерах эффект был не очень большим. И - кору они не жрали; целлюлозу и нынче-то мало кто жрёт, в основном - в чистом виде - термиты, а они как раз ближайшая родня тараканам.

Основу рациона большинства нехищных насекомых составляла, как уже говорилось, пыльца тайнобрачных, вайя (т.е лист) папоротника состоит из оной по массе процентов на 10%.

Так что как раз в карбоне-девоне и были условия, когда на Земле имелся и переизбыток мертвой растительной органики, и специфические условия для протекания внутри массивов оной пачки процессов.

Хотя, самая ранняя нефть (причем, не самая многочисленная разновидность оной) - это всё-таки из силурских формаций, а от силура до карбона - как от диплодока до домашней кошки, столько же по количеству лет.

Еще момент: когда говорится о "массовых вымираниях флоры и фауны, затронувшем 70% всех видов" - все почему-то представляют ёпнувший метеорит, горящие леса, и дохлых позвоночных гигантского размера. Всё по Фрейду, да.

Между тем, основной объем что сухопутной животной биомассы, что количества видов - что тогда что сейчас представлен насекомыми. И в палеозое они были куда как более внушительным столпом биоценоза, хотя и подъедали по большей части только гниющую растительность и излишки пыльцы.

T55M
из кувшина вылили молоко, а оно опять образовалось там

но вообще, любой итальянский селюк, имеющий традиционный пресс для давки оливок (а там каменная основа, и пористая, всё как доктор прописал) прекрасно знает, что после интенсивного отжима через некоторое время на дне ёмкости начинает проступать масло.

Правда, "самопоявлением оливкового масла" этот процесс никто не называет 😛

al-rad
причем каким то образом (не помню точно) научно обоснованная.

фамилию авторов и примерное место поиска - увы не помню 😞 в сети попадалось.

https://cyberleninka.ru/article/n/nauchnaya-revolyutsiya-v-probleme-proishozhdeniya-nefti-i-gaza-novaya-neftegazovaya-paradigma

AllBiBek
увы не помню

и?

попытка совместить биогенную и абиогенную теорию в рамках якобы теории "смены научной парадигмы" Томаса Куна: она там для красоты приплетена, Фоменко и Носовский тоже любят её прикрываться. Да и не только эта парочка.

где там хоть полслова о том, что нефть - это возобновляемый ресурс?

там весьма грубый и неполный расчёт круговорота углеродных соединений в земной коре.

теперь вопрос: насколько хорошим растворителем являются соединения углерода в земных условиях? а при давлении и температуре на глубинах в сотни км под поверхностью?

и еще вопрос: почему тогда залежи углеводородов успевают отстояться и распластоваться? По ссылке получается, что они - суспензия, причем неравномерная.

точнее, смесь эмульсий и суспензий.

Илья Обломов опять же!

кошмарное было местечно.
а какой высоты был лес тогда?

bobbax
Звучит?

bobbax
И все это написал Лев Толстой?))

Gasar
высоты

что-то среднее между нынешними джунглями и хвойной тайгой. Производительность кислорода даже ниже чем у тайги и тем более джунглей.

проблема в том, что он сам формировал основу, на которой произрастал, причем весьма быстро. И - был если не сплошным, то покрывал больше половины площадей суши.

фактически, жизнь ускоренно выжирала всё минеральное сырьё, которое накапливалось на кратонах миллиард лет до того. Ну как ускоренно... за десятки миллионов лет выжрала всё что ей "по зубам" в том её формате из того, что копилось миллиард лет.

в Мезозое вроде стала осторожнее, но один хрен процент биомассы растительного происхождения был на порядок выше чем сейчас. Вся разница в том, что между верхним и нижним ярусом образовалась пустота, где объективно было нечего жрать.

собственно, поэтому в последующем Мезозое так печально со среднеразмерными (по нашим меркам) древолазными формами, живность либо жмётся к низу, либо изгаляется, чтобы жрать верхушки.

но - ряд жизненных форм снова открыли, что можно залезть повыше чтобы после спланировать на голову добыче, слегка помогая себе чем-то типа крыльев.

уже упомянутые тут гигансткие стрекозы охотились на подёнок с тушкой размером с перепёлку нихрена не как нынешние представительницы отряда стрекоз; согласно компьютерному моделированию и с поправкой на более плотную атмосферу + морфология в целом - залезали повыше, и настигали в планирующем управляемом полёте.

это тоже штришок к той эре, длившейся под сотню миллионов лет, и таких штришков - весьма много.

ну не Пушкин же

Эээ, стрекоза была с кошку размером что ли, тогда?

AllBiBek тебя надо к компу привязать 😀, и не отпускать. Что бы знания в народ нес более оперативно. Интересно очень и спасибо, что тему продолжил (почему-то чуйка была именно на тебя).

Gasar
Эээ, стрекоза была с кошку размером что ли, тогда?

с небольшую,размах крыльев 70 см из тех что найдены,
может быть были и более крупные экземпляры.

Ну, строго говоря и меганевра - не стрекоза, а протодоната (стрекозообразное, грубо говоря, двоюродный пращур стрекоз), и то чем она в основном питалась - диктионевриды - нихрена не подёнки, а палеодиктериды (троюродный брат прадедушки), и то что диктионевриды - палинофаги, вовсе не означает, что онипыльцу грызли (у них весьма своеобразный парный сосущий ротовой орган, и они туповысасывали семязачатки тайнобрачных вместе с частью сока), но - вот что уж точно полный бред, так это то, как меганевра изображена в сериале БиБиСи "Жизнь до динозавров", где эта дура шпарит по карбоновому лесу, выписывая пируэты, которым позавидовал бы любой ас из пилотажной группы "Русские витязи". Летала она паршиво, недалеко, скачками либо сверху вниз, и не сильно отличалась в этом плане от представителей отряда куриных.

тупо ассоциативный штамп от того, как летают нынешние стрекозы, только и всего 😊 Это любой энтомолог подтвердит, хоть как-то знакомый с биомеханикой.

ЗЫ. Влад, рад видеть в этой теме 😊 Ну, значит будут и картинки, и дополнения, и вопросы по существу, и нормальные альтернативные версии. Театры одного актёра как-то малозрелищны и скучны 😊

ЗЫЫ.

Temuchin1979
тебя надо к компу привязать

С Уважением

AllBiBek
роман А. Н.

дядь Обломыч, не начинай. Пожалуйста.

AllBiBek
вот что уж точно полный бред, так это то, как меганевра изображена в сериале БиБиСи "Жизнь до динозавров", где эта дура шпарит по карбоновому лесу, выписывая пируэты, которым позавидовал бы любой ас из пилотажной группы "русские витязи". Летала она паршиво, недалеко, скачками либо сверху вниз, и не сильно отличалась в этом плане от представителей отряда куриных.

тупо ассоциативный штамп от того, как летают нынешние стрекозы, только и всего 😊 Это любой энтомолог подтвердит, хоть как-то знакомый с биомеханикой.

насчет полета не согласен,думаю летала она нормально,для"куриного"
полета такие крылья не нужны.

Андрей34
'Гиперболо́ид инженера Га́рина' - фантастический роман А. Н. Толстого

а Ваше звание, очевидно, Капитан Очевидность?

Yep

а Ваше звание, очевидно, Капитан Очевидность?

Это какой то позор....
Давно Алексей Толстой и Лев Толстой стали одни и тем же человеком?

bobbax

Это какой то позор....
Давно Алексей Толстой и Лев Толстой стали одни и тем же человеком?

Карл Маркс и Фридрих Энгельс - не муж и жена,
а четыре разных человека, а Слава КПСС - вообще не человек. 😀

Стрекоза по сути за это время изменила только размер?

bobbax
Стрекоза по сути за это время изменила только размер?

Гигантское стрекозоподобное существо - Меганевра, одно из самых
крупнейших насекомых за всю геологическую истории Земли.
Размах крыльев достигает почти 80 см. Это неравнокрылое древнее
насекомое, очень приближенное к современным видам стрекоз.
Обитала в зоне болот, по краям водоемов и рек Каменноугольного
периода (312 - 282 млн. лет назад).

Семейство Meganeuridae (в пер. 'Гигантские жилы') включает в себя
представителей следующих видов: Meganeura monyi, Meganeura
Americana и Meganeuropsis permiana - все эти существа очень тесно
связаны между собой по видовым характеристикам и не являются,
строго говоря, 'стрекозами', поскольку имеют ряд признаков,
которые существенно отличают их от современных стрекоз.
Нынешние представители этого вида произошли от представителей
другой ветки развития. Но эволюционное сближение и подобие -
весьма примечательно.
Отличительной особенностью является то, что у семейства Meganeuridae узор сетей прожилок на передних и задних крыльях -
идентичен, чего нет у современных стрекоз.
Самый крупный из названых видов - Meganeuropsi spermiana, с
размахом крыльев 75 см. и расчетным весом - около 450 гр.

Все ископаемые окаменелости древних стрекоз датированы юрасским
периодом. Их невозможно отнести ни к одному из известных и ныне
существующих трех семейств, поэтому они приписываются к четырем
древнейшим ископаемым подотрядам: Protozygoptera, Archizygoptera, Protanisoptera и Triadophlebiomorpha.
Protodonata - это отдельный подотряд, который включает в себя
множество древнейших стрекоз, среди которых - самые крупные из
когда - либо существовавших на Земле насекомых.

Меганевры - это древние высокоорганизованные хищные насекомые.
Ученые рассчитали, что эти существа могли развивать скорость
передвижения свыше 50 км/ч.
Это самое быстрое и агрессивное насекомое, покорившее воздушное
пространство над болотистыми поверхностями Карбона.
Это был доминирующий хищник, который имел возможность в качестве
добычи выбрать практически любое существо - от насекомого до
небольшой амфибии. Меганевры не имели конкурентов.

Объекты нападения - растительноядные, медлительные летающие
насекомые - диктионевриды, достигавшие размеров современного
голубя. Через некоторое время диктионевриды были истреблены
Меганеврами как вид.

Гигантские насекомые откладывали яйца, помещая их внутрь мягкой
коры деревьев, надрезая ее острым яйцекладом. Личинки Меганевры
вели наземный образ жизни (в отличие от современных стрекоз) и
тоже были хищниками.

Ископаемые останки этих животных впервые обнаружили в конце XIX в.
во Франции. В настоящее время окаменелости находят и в Европе и в
США (Огайо). Большинство окаменелостей Меганевры воспроизводят
только фрагменты ее крыльев, хотя есть несколько с полными
крыльями, еще меньше - с полными отпечатками тела животного, на
которых хорошо различимы: шаровидная голова, большие и острые
челюсти, сильные колючие ноги, продолговатое тело. Другие члены
отряда Protodonata - известны только по фрагментам крыльев.

Тело Меганевры состояло из 21 сегмента. Шесть из них приходилось
на голову, три - на грудь с четырьмя крыльями, а одиннадцать
- на брюшко; конечный сегмент - был похож на шиповидный отросток
хвостового щита многих представителей вида Трилобитов.
Несколько пар ног были широко расставлены.

Именно обнаружение Меганевры открыло ученым факт того, что
палеозойские насекомые - крупнейшие за всю историю жизни на
планете. В 1911 г. в палеонтологических кругах было впервые
высказано предположение о том, что размер древних насекомых
напрямую зависел от уровня содержания кислорода в атмосфере
каменноугольной Земли. Это связано с особенностями дыхательной
системы насекомых.

У членистоногих имеется аналог крови, который называется геолимфа.
Эта жидкость - не переносит кислород. Насекомые осуществляют
дыхательный процесс на принципиально другой основе - через особую
систему трубок - трахеи, которые переплетают брюшко насекомого.
Воздух в систему трахей попадает сам собой (из - за разности
парциальных давлений - снаружи и внутри насекомого).

Соответственно, когда уровень кислорода в окружающей среде -
высок, это позволяет трахейным трубкам становиться гораздо
длиннее, а самому насекомому - больше в размерах.
Уровень же кислорода в Карбоновом периоде составлял 30 - 35 %
(в современности 21%), То есть снабжение тканей кислородом
было значительно масштабней и эффективнее.

Однако в настоящее время некоторыми учеными оспаривается
кислородная теория невероятного размера палеозойских насекомых.
Последние исследования показали, что насекомые способны
использовать альтернативные способы кислородного обеспечения.
То есть насекомые не настолько прочно привязаны к уровню
кислорода в атмосфере, как это казалось ранее. Вполне вероятно,
что Меганевра достигла таких внушительных размеров в том числе
и из - за отсутствия конкурирующих хищников в воздушной среде.

Хорошо сохранившиеся окаменелости Меганевры очень четко
зафиксировали строение летательного аппарата и органов зрения
этого древнего хищника.

Это совершенный механизм полета: пара крыльев совершает очень
простые движения, но работают эти механизмы поочередно (одна пара
- идет вниз; одновременно вторая - вверх). Это безупречный
механизм полета, который позволяет этим существам резко менять
направление движения, очень быстро маневрировать, зависать в
воздухе, а иногда - даже отлетать назад.

Любое насекомое, попавшее под 'прицел' Меганевры - настигалось в
считанные мгновения. 'Прицел' - два огромных фасеточных глаза,
содержащих почти 28 тысяч фасеток, имели обзор почти на 360
градусов. Структура фасеток в нижней и верхней частях глаза
- была различной. Верхние фасетки - упрощены, они различают
только черно - белые оттенки, что позволяет заметить добычу на
фоне ясного неба. Нижние фасетки - более сложные и позволяют
различить добычу на многоцветном фоне земной поверхности, если
Меганевра оказывалась сверху. Это универсальная хищная зрительная
система.

Весьма закономерно, что при таком уровне летательной
маневренности, существа с таким четким и специализированным
зрением - стали самыми опасными шестиногими летающими насекомыми
Каменноугольного периода. Этот вид насекомых - был очень
прожорлив. Он способен мелкую добычу съедать прямо в воздухе.
Насекомые покрупнее обхватывались шипастыми лапами, которые
складывались в форме корзины и не позволяли вырваться. Ротовой
аппарат Меганевры состоял из двух элементов: острые максиллы,
которые накалывали пойманное насекомое и вращали его, зазубренные
мандибулы приступали к поеданию.

Таков был этот членистоногий крылатый хищник, занимавший
доминантное положение в воздухе каменноугольного периода много
миллионов лет. Однако со снижением уровня кислорода в атмосфере
планеты - эра главенства гигантских насекомых пришла к
завершению, уступив место амфибиям и гигантским рептилиям.

эмден

не,не только,у современной стрекозы личинка живет в воде и является хищником,а у древних личинки жили на суше.

bobbax
откуда

но тут еще проще, Влад правильную цитату привел: яйцеклад режущий. Слабоватый, но - для воды и такой нахер не нужен - это раз, не забываем о том, что деревья сбрасывают кору, т.е она на соплях и расслоенная - это два.

прямым предком стрекоз меганевра быть не может в принципе уже хотя бы потому, что самый крупный хищник биоценоза - это всегда тупиковая ветвь, независимо от биоценоза. Эволюция дорого берет за место на вершине пищевой пирамиды, изменение этой самой пирамиды убивает абсолютного хищника, причем весьма быстро. Будь ты хоть Ти-Рексом, хоть Спинозавром, хоть Кархародонтозавром, хоть Базилозавром, хоть саблезубой тварью под тонну массой.

Исключение тут только одно, собственно человек. Мы - на вершине пищевых цепей. но - мы всё-таки всеядные. И - исключение весьма условные: например, неандертальцы в итоге всё-таки вымерли, а они и есть хищный (преимущественно) подвид; именно подвид, виды не могут скрещиваться, давая полноценное т.е не стерильное максимум во втором поколении потомство.

Но - об этом в своё время.

А теперь по собственно биологической эволюции.

В целом, она подчиняется ряду правил. Приведу основные 14 (из трёх десятков) из них:

- Закон необратимости эволюции Л. Долло: организм (популяция, вид) не может вернуться к прежнему состоянию, уже осуществлённому в ряду его предков.

Эволюция не откатывается к исходной форме, и если произошел отказ от чего-то - возврата к нему не будет; нелетающие птицы не смогут снова начать летать ни завтра, ни через миллион лет, китообразные и ластоногие никогда не отрастят жабры, млекопитающие не заимеют постоянно сменяющиеся зубы, как рептилии (2 смены за жизнь, расплата за млекопитание) и - никогда смогут отказаться от грудного вскармливания. Рыба может выйти на сушу, но её потомки никогда не станут полноценными рыбами, ящер может заменить чешую на перья, но обратно чешуёй перья не станут. Человек в процессе эволюции отказался от подшерстка, и теперь хоть обкалывай его тестостероном с детства - подшерсток не вылезет.

Впрочем, генетически можно сделать откат: известны эксперименты по получению, например, зубастых кур. Точнее, кур с зубцами на клюве. Но - побочным эффектом сразу выдаётся полная стерильность таких особей в принципе.

- Закон усложнения системной организации К. Ф. Рулье: историческое развитие живых организмов (а также иных природных и социальных систем) приводит к усложнению их организации путём нарастающей дифференциации функций и органов (подсистем), выполняющих эти функции.

Любая часть тела имеет тенденцию одновременно и к усложнению и к упрощению в рамках более узкой специализации. Это даёт многообразие видов.

Как пример - членистоногие произошли от кольчатых червей, но - у тех каждый членик - как отсек подводной лодки, и даже круче: полностью автономен, со своей нервной системой, пищеварительной системой, и даже системой кровообращения. У членистоногих - всех! - ярко видна специализация члеников: одни преобразованы в сложный ротовой аппарат, другие - в сегменты для несения набора конечностей разного назначения, отдельные - заточены под увеличение длинны и объёма трахей, еще одни - под функцию размножения...

То же самое и у позвоночных, каждый отдел позвоночника - специализирован в качестве каркаса под определенный пояс конечностей, и ровно такая же заточка идёт под регуляцию нервной деятельности.

Как следствие, чем дальше двигается эволюция - тем больше образуется видов, и тем быстрее происходит видообразование.

В кембрии на квадратном километре рифа обитало меньше сотни видов животных, в палеозое - несколько сотен. В мезозое - под тысячу, сейчас - несколько тысяч.

- Закон неограниченности прогресса: развитие от простого к сложному эволюционно неограниченно.

И в первую очередь это касается генетики. Особи могут значительно отличаться внешне, но относится к одному виду. Либо же совсем не отличаться внешне, но относится к разным подвидам, а то и видам; генетически это будет отслеживаться очень чётко. Таковы, например, вороны; стаи вокруг разных городов (а вокруг особо крупных городов таких стай - несколько штук) - буквально за полвека обособляются как подвид, а за век-полтора - как вид.

Как другой пример - чёрная крыса. Её популяция очень долго состояла из двух обособленных видов, один из которых был примером удачной мутации. Если точнее, генотип одного вида содержал 22 хромосомы, другого - 44. Виды спаривались, жили на одной территории, и даже создавали свои социумы исходя из этого (у крыс промискуальная соц.система, т.е пачка самок сбиты во что-то типа гарема, которым целиком или частично пользуются несколько самцов сразу).

В принципе, эволюция жизни на Земле схлопнется через полтора миллиарда лет, когда солнце превратится в красного гиганта. Просто потому, что на поверхности не будет условий для существования белковой жизни. Что там будет под Землёй, и что в итоге будет на поверхности - вопрос риторический.

Идём дальше:

- Правило ускорения эволюции: с ростом сложности организации биосистем продолжительность существования вида в среднем сокращается, а темпы эволюции возрастают.

Тут надо дать несколько цифр:

Зарождение жизни - 3,8 млрд. лет назад (возможно, раньше);
Возникновение фотосинтеза у прокариот (т.е доядерных организмов) - 3,7 - 3,5 млрд. лет назад;
Появление эукариот (организмовс ядром в клетках) - 1,9 - 1,6 млрд. лет назад;
Развитие колониальных организмов (матов) - 1,6 - 1,3 млрд. лет назад;
Разделение организмов на царства (животного и растительного) - 1,0 - 0,9 млрд. лет назад;
Массовое развитие многоклеточных (т. н. "Кембрийский взрыв") - 600 - 550 млн. лет назад;
Выход жизни на сушу - около 450 млн. лет назад;
Выход позвоночных на сушу - около 370 млн. лет назад;
Появление амниот (организмов, имеющих зародышевые оболочки) - около 340 млн. лет назад;
Появление млекопитающих - около 250 млн. лет назад;
Появление приматов - около 70 млн. лет назад;
Появление обезьян - около 35 млн. лет назад;
Появление человекообразных обезьян - около 20 - 22 млн. лет назад;
Появление человека (род Homo) - 1,5-2 млн.лет назад.

Как видите, ровно половина времени существования жизни на земле - ушла всего лишь на то, чтобы в клетках появилось ядро.

А кембрийским организмам понадобилось двести миллионов лет, чтобы освоить прибрежную полосу.

Это при том, что темпы репродукции у них несопоставимы с нами, чем примитивнее организм - тем чаще и массовей он размножается, и это касается даже представителей нашего вида (шутка, но не совсем).

- Первое правило И. И. Шмальгаузена: чем выше положение вида в пищевой пирамиде - тем быстрее эволюционирует вид.

Тут всё просто: Шмальгаузен (а это советский биолог) выводил 4 защитных стратегии; скорость репродукции, пассивная защита (раковины-колючки-яды), активная защита (скорость перемещения), и чистое хищничество.

Так вот: чем ниже вид в шкале Шмальгаузена - тем медленнее он эволюционирует, и, в принципе, может зависнуть в эволюции на пару-тройку миллионов лет.

Как примеры - ну, та же кистеперная рыба латимерия, тот же рак-мечехвост, те же щитни, та же гаттерия, то же дерево гингко, и прочие живые ископаемые.

Если присмотреться - они нихрена не вершина пищевой пирамиды в своём биоценозе. Так что - занимая нужную нишу ("плодовитый медленный середнячок") будут там находится еще не один десяток-сотню миллионов лет.

- Закон генетического разнообразия: всё живое генетически различно и имеет тенденцию к увеличению биологической разнородности.

Тут просто статистика: математическое моделирование (а его по вопросу проводят регулярно и еще с 80-х годов, как только начался бзик по генетике как таковой) даёт следующую картину: от 90% до 98%, например, позвоночных - происходят всего лишь от 5-8 видов (видов! не процентов!), живших в раннем мезозое.

В сумме это ведет к паре-тройке видов, переживших пермское вымирание, да.

- Правило прерывистого равновесия Н. Элреджа и С. Гоулда: эволюция, как правило, представляет собой не непрерывный, а прерывистый, скачкообразный процесс.

Собственно то, что чаще всего предъявляют Дарвину, особенно те, кто его не читали : мол, по Дарвину эволюция линейна и постоянна.

Вовсе нет, по Дарвину (хоть и не у Дарвина) эволюция как раз векторна и скачкообразна. У него как раз периоды ароморфозов (видоизменений) сменяются периодами аллогенезов (идиоадаптаций) под условия окружающей среды.

- Принцип экологического соответствия: форма существования организма всегда соответствует условиям его жизни.

Грубо говоря, внешний вид растения всегда зависит в первую очередь от почвы, на которой оно произрастает. Во вторую - от влажности и количества света.

Из этого, кстати, следует другое правило эволюции:

- Закон равнозначности всех условий жизни: все условия среды, необходимые для жизни, играют равнозначную роль.

Это как раз к вопросу о "массовых вымираниях" в ходе удара метеоритом по Земле.

В целом, вид может вполне себе жить и в не особо комфортных для себя условиях. И даже нащупывать из них новые ниши для себя.

Как классический пример - камбала. Эта рыба прекрасно живёт и в пресной воде; более того, там она даже быстрее набирает вес.

Увы, её икра вызревает только в воде солёной, и только в солёной воде способны выжить ё мальки.

- Правило Э. Д. Копа: новые крупные группы организмов берут начало не от специализированных представителей предков, а от их сравнительно малоспециализированных групп.

Если проще, наибольшее видовое разнообразие дают как раз невзрачные, лишенные какой-либо узкой специализации виды. Специализация - это путь по биссектрисе к вершине треугольника: чем ближе к вершине, тем меньше расстояние до его сторон. Это и есть специализация.

- Правило прогрессивной специализации Ш. Депере: группа, вступающая на путь специализации, как правило в дальнейшем развитии будет идти по пути всё более глубокой специализации.

Cобственно, это правило дополняет предыдущее. Если предельно просто - хрен ты спрыгнешь с биссектрисы, раз уж на неё встал; точка невозврата наступает весьма быстро.

- Правило О. Ч. Марша: быстрее вымирают более специализированные формы, генетические резервы которых для дальнейшей адаптации снижены.

Важное правило, которое позволяет понять, почему путь сверххищника - тупиковый.

Сверххищник не может размножится выше определенного предела. И - вскоре просто вынужден пройти через "бутылочное горло эволюции", в результате которого вся популяция окажется связанной весьма быстрым родством.

А это прямой путь к вырождению. А крупный хищник ни от кого не защищается, и потомства у него немного...

- Закон увеличения размеров и веса в филогенетической ветви Э. Д. Копа и Ш. Депере: по мере хода исторического развития группы живых существ её выживающие представители увеличивают свои размеры и затем вымирают.

В принципе, уход в размер - это стандартная практика любого вида. Причем больше защитная; вымахать так, чтобы стать не по зубам хищнику.

Увы, защищаясь - не победишь. Хищник тоже уходит в рост, становится сверххищником, и вымирает вместе с тобой. Тупо потому, что сменились условия жизни, тебе стало не хватать жратвы, твоя популяция уменьшилась, генетическое разнообразие в ней упало, и - после твоей смерти сбылась твоя мечта; сдохли все хищники, которые мешали тебе жить. Бида-печалька.

- Второе правило И. И. Шмальгаузена: биологические системы в процессе эволюции становятся всё более интегрированными, со всё более развитыми регуляторными механизмами, обеспечивающими такую интеграцию.

Если проще - чем сложнее организм, тем эффективнее он действует как единое целое, но и тем болезненней он переживает своё частичное разрушение.

Все знают, что курица с отрубленной головой живёт еще несколько минут.

Черепаха с отрубленной головой проживёт несколько часов.

Таракан - несколько недель, и умрёт в итоге от голода.

Земляной червь - даже не заметит такой "мелочи", как отрубленная голова. Хотя, у него есть глаза, да.

Человек с отрубленной головой умрёт мгновенно.

Вот как-то так вкратце по основным правилам эволюционной биологии.

Ребят, если вам кажется, что Обломов путает произведения Алексея Толстого и Льва Толстого - вам это кажется, уверяю.

Обломов говорит ровно то, что хочет сказать: туманно, сложно для понимания, но - порой чертовски метко. Просто не всегда понятно сходу, и не всегда в тему.

В целом, я даже рад за раздел, что в нем есть Обломов: фактически, весьма достоверный оракул.

Правда, любит подтрунивать и подкалывать - ну да ладно, все мы не без греха. Зато ни ядом, ни желчью не брызгается.

Не надо ими брызгаться и в ответ.

эмден
два огромных фасеточных глаза,
содержащих почти 28 тысяч фасеток

28 000 фасеток на глаз - это примерно 170 пикселей что по горизонту, что по вертикали.

около двухсот на радиус круга.

а тут даже не круг, а полусфера.

1/4 от разрешения VGA-камеры на первых мобилках с оной при такой же возможности к фокусировке, т.е практически никакой.

но тварь внушает, да.

насколько знаю, единственный случай в эволюции, когда сверххищником было мало того что крылатое существо, так еще и членистоногое.

впрочем, за сотню миллионов лет до нее сверххищником было водоплавающее членистоногое.

больше позвоночные им такой халявы не позволяли. Ибо действовали, пока головоногие думали 😀

ну прям по одной опечатке определил "восторженного журналиста" 😀
у всех животных с фасеточным зрением зрение не ахти,они больше на
обоняние расчитывают,зрение вторично,дополнительная функция для
охоты или маскировки 👍

кстати так выглядела земля во времена меганевры.

Паннотия, тот самый суперконтинент от полюса до полюса 😊

Сверху - прото-Гондвана, снизу - прото-Лавразия, морщинки по центру - результат втыкания платформы (недоматерика) Конго.

эмден
ну прям по одной опечатке определил "восторженного журналиста" 😀

AllBiBek
Паннотия, тот самый суперконтинент от полюса до полюса 😊

Сверху - прото-Гондвана, снизу - прото-Лавразия, морщинки по центру - результат втыкания платформы (недоматерика) Конго.

это конец кстати карбона,а вот так выглядел ранний,
340 миллионов лет назад 👍

"Товарищи ученые, доценты с кандидатами..."(с), ваша эрудиция невольно вызывает восхищение. Однако ж, дьявол таится в мелочах.
Согласно вышеизложенному, континеты и плиты и платформы (условно) вели себя как кумушки вечерком на скамеечке\лего\игра 15\кубик Рубика\клецки в супе- сходились и расходились, поворачивались другим боком и вообще, вели себя непристойно. А, собственно, кто\что им не давал покоя?
Для того, чтобы разойтись по простейшему варианту- надо, чтобы Земля распухла, чтобы потом сойтись- чтобы усохла (ну, или "океаническая" кора в одном месте утонула, а в другом- образовалась, причем весьма осмысленно).

И?

ну так кора постоянно движется,в одном месте уходит в другом
заново образуется из магмы,в третьем лезет вверх и образуются горы.

Если она движется ПОСТОЯННО, тогда существование суперконтинентов было бы ограничено кратким (с т.з. геологии) мигом. Так- нет же- сначала постояли, потом двинулись.
И как-то удачно суша примерно в четверть площади шарика раз за разом компонуется в единое целое- нет, чтобы хотя бы в 2-3 континента.

Да, и откуда известно обо всех этих телодвижениях?

av39
Если она движется ПОСТОЯННО, тогда существование суперконтинентов было бы ограничено кратким (с т.з. геологии) мигом. Так- нет же- сначала постояли, потом двинулись.
И как-то удачно суша примерно в четверть площади шарика раз за разом компонуется в единое целое- нет, чтобы хотя бы в 2-3 континента.

движение медленное.так что "миг"может растянутся на десятки
миллионов лет,формирование единого"суперконтинента" бывает
редко,мы до этого не доживем,миллионов через 250 будет очередной
супер континент 😀

av39
И?

а) автомобиль с выключенным движком по-инерции движется потому, что сзади Земля распухает;
б) в случае, если он куда-то воткнётся - его тут же отбросит назад со скоростью столкновения и без каких-либо механических повреждений;
в) площадь поверхности сферы - бесконечна, так что там не могут сойтись две геометрические фигуры площадью в 10% от её поверхности каждая, даже если известен вектор движения и скорость;
г) по той же логике - в бильярде вообще невозможно попасть шаром по шару наугад либо случайно, да и специально - никак;
д) Земля - цельнометаллическая, и на всём её объёме плотность одна и та же, независимо от глубины;
е) гравитации не существует;
ж) при изменении объёма сплошного сферического тела - его плотность не меняется;
з) направление вращения сферы вообще никак не отражается на телах, которые двигаются по его поверхности, независимо от их близости к точкам оси вращения;

...

ничего не пропустил? 😊

эмден
на десятки
миллионов лет

Как-то очень подозрительно абсолютно синхронно возникают центростремительные силы, направленные в одну точку, проходящие через центр масс плит (иначе они бы промахнулись по времени или закружились друг вокруг друга в туре вальса- механика для средней школы при внецентровом нагружении или действии силы). И кто им мешал играть в догонялки всегда- это более вероятно при условии стихийности сил?

Да, и откуда известно обо всех этих телодвижениях?

av39
откуда

это если в трёх словах.

AllBiBek
ничего не пропустил?

Если уж силы настолько регулярны, что толкают постоянно, почему одна плита не налезает на другую, типа бутерброда- или было?

av39
или было?

можно, конечно, и плотнее в эту тему углубится, но ведь а) всё равно в итоге будет задан вопрос "а как это узнали/датировали/выяснили?" б) еще с десяток аналогичных вопросов сверху в) вы скажете в итоге "не верю!"

ЗЫ. Алексей, воздержитесь, пожалуйста, от ссылок на креационистские сайты и религиозную мишуру. Побойтесь Бога.

AllBiBek
воздержитесь,

av39
(перед баном?)

всё понимаю, культ мученичества и прочее, но - не хотелось бы. Честно.

хотя бы потому, что великомученники а) не козыряли чувством юмора (а у вас оно есть, и весьма неплохое, я в курсе) б) не задавали идиотских вопросов лишь за тем, чтобы что-то спросить в) не провоцировали мучителей на предоставление быстрой и безболезненной смерти.

ЗЫ. В принципе, в "Кин-Дза-Дза" прекрасно показано, до каких низов может деградировать высокотехнологичная цивилизация. Увы, не показано как, и из-за кого. В частности, какими вопросами задавались те, кто привел общество к такой деградации, и какими ответами на них отвечали сами же себе. Сидя в каком бассейне, и чем его наполняя.

AllBiBek
до каких низов

av39
но слишком много противоречащих фактов и артефактов, чтобы безоговорочно принимать существующую картину. (Зря огульно отвергли сайт- там в середине много интересного без религии- без балды, просто прочитайте полностью)

если хотите спокойно жить в своей картине - так живите спокойно, кто ж мешает?

сможете хоть как-то оформить в относительно законченный вид - замечательно.

сможете предоставить по этому виду хотя бы 10% от того объема, который могу предоставить я по своему, и хоть как-то обосновать не используя правила демагога (хоть где-то) - вообще шикарно.

но - приносить покушать и утверждать, что это пища, прилюдно это поедая, и нахваливая - не надо, пожалуйста.

С Уважением

AllBiBek
как-то оформить

av39
Теория (гипотеза) не моя.

Из этой теории следует, что ядро состоит из водорода, причем сжатого до такой степени, что он приобретает металлические свойства. В настоящий момент эта гипотеза практически применена к строению планет-гигантов (в тот момент о них не знали нихрена), но она с самого начала плясала от идентичности хим.состава всех планет и Солнца, +/-.

Проблема в том, что из этой гипотезы логически следует, что у Марса и Венеры - а они оба (и особенно вторая, котора "сестра Земли" не на ровном месте) есть планеты земного типа - имеется магнитное поле, которое в металлическом водороде - а он является сверхпроводником - не может не возникнуть (погуглите "эффект Мейснера"). А у Марса и Венеры магнитного поля, как всем прекрасно известно, тупо нет, и это стало известно в 1965 году касательно Венеры (советская АМС "Венера-2"), и годом ранее - касательно Марса (американская "Маринер-4").

Кроме того, эта гипотеза противоречит теории гравитации что в рамках скалярно-тензорных теорий, что в рамках гравитации внутри ОТО (общей теории относительности); квантовая теория гравитации не выстроена до сих пор, а замер гравитационных волн (а их таки научились детектировать и замерять, тыдыщь: https://ria.ru/science/20170617/1496698364.html ) таки подтверждает ОТО, но это уже мелочи, т.к гипотеза ядра из металлического водорода у Земли противоречит и тому, и другому, и тому что готово от третьего.

Кроме того, с той поры продвинулась еще и сейсмология: так, пару лет назад блестяще подтвердилась гипотеза о трёхслойном составе земного ядра, что допускает теория никель-железного ядра, но аналогичное применительно к ядру, состоящему из водорода в металллической фазе - не подтверждается расчётами (в земных условиях металлический водород получают, но не так давно и в гомеопатических количествах. Но часто, ибо он претендует на роль сверхпроводника при плюсовых температурах по шкале Цельсия. Так что свойства более-менее изучены).

К слову, по мере появления новых данных (а после ВМв там понеслось на этом и смежных фронтах), и Кун и Ритман отказались от своей гипотезы. Работы последнего (и на этот счет в том числе) даже изданы в СССР и переизданы в РФ: самое известное и фундаментальное там - "Альфред Ритман. Вулканы и их деятельность". Почитайте, в сети есть. В том числе там и расписано, как он в итоге представляет строение Земли как один из лучших вулканологов ХХ века.

ЗЫ. И он отказался от гипотезы водородного ядра еще до полётов "Маринер-4" и "Венера-2".

ЗЗЫ. Про Вильяма Куна подобной информацией не владею, извините.

Этого достаточно?

AllBiBek
А у Марса и Венеры магнитного поля

про гидросферу Марса специально для вас поспрашиваю при случае тех, кто более компетентен в теме, хорошо? Ибо такая возможность есть, а я краем уха слышал про обнаружение пару лет назад огромных запасов воды почти подо всей корой Марса и на минимальной глубине (пара метров в прямом смысле); подробнее сможет рассказать "ЭкзоМарс" через три года, если, конечно, наши смогут его посадить на Марс; пока удачный опыт мягких посадок на Марс есть только у США. Там, на европейско-нашенском марсоходе, как раз двухметровый бур, и много чего еще. Дело за малым, не облажаться как европейцы со Скипиарелли или как мы - с вообще всем, что запускали в сторону Марса.

Ну да, делов-то... 😞

AllBiBek
почти подо всей корой

А если формально поближе к заявленной теме- к людям- то как Вы объясните отпечаток сандалии, раздавившей трилобита, когда на Земле еще и динозавров-то не было? (отсутствие следов подделки и ненарушенность породы засвидетельствована многими )

av39
отпечаток сандалии

английским - владеете?

http://paleo.cc/paluxy/meister.htm

про болты и гайки в камнях - будут вопросы? а про дырки от лазера в черепах мегафауны?

подробнее плиз про "легенды древних народов" о том, что на небе нет Венеры.

я знаю только про "звезду-гостью, чьей свет затмил Венеру". Гуглится по запросу "сверхновая 1054 год в созвездии Тельца" и "крабовидная туманность".

Хорошо тема про людей пошла, аж с каменноугольного и пермского периодов 😊 символично, что меня сегодня случайно занесло в местный краеведческий музей. Из совсем уж древней древности там экспонатов немного, в основном уже самый поздний кайнозой

Погорячился- без трилобита, но со стежками, под микроскопом различимы витые нити стежков. Невада, Джон Рейд 1922.

До кучи.
В 1920-х 20в шахта 5 Оклахома, отполированные бетонные доски (одна из них до сих пор служит школьной доской)
1934, Техас- молоток, вросший в глыбу известняка, 140 млн. Ручка снаружи окаменела, внутри- обуглилась.
Уральские спиральки из тугоплавких металлов. Слои от 20 до 100тыл.
ЮАРовские почти сферы, желобками. Самостоятельно делают оборот примерно за 100 дней.

Сбоку.
Полигональная кладка Мезоамерики.
Блоки по сотням тонн, например, Ливан
Нан-Мадол
Пирамиды Крыма, Боснии, Китая.

странно, нас учили (правда, в начале 00-х) что акантоды а) средний силур б) преимущественно морские в) в карбоне и перми - отдельные виды перебрались в речки.

AllBiBek
что на небе нет Венеры.

Зы. Да еще про 2(а то и3)Луны- в частности, в мифах маде ин Чина.

av39
До кучи.
В 1920-х 20в шахта 5 Оклахома, отполированные бетонные доски (одна из них до сих пор служит школьной доской)
1934, Техас- молоток, вросший в глыбу известняка, 140 млн. Ручка снаружи окаменела, внутри- обуглилась.
Уральские спиральки из тугоплавких металлов. Слои от 20 до 100тыл.
ЮАРовские почти сферы, желобками. Самостоятельно делают оборот примерно за 100 дней.

Сбоку.
Полигональная кладка Мезоамерики.
Блоки по сотням тонн, например, Ливан
Нан-Мадол
Пирамиды Крыма, Боснии, Китая.

av39 Посмотрите на ютуб передачи Соколова "Ученые против мифов", редактора антропогенез.ру, там он много рассказывает про "неудобные" ученым артефакты. Про молоток где то читал, датировку делали получилось от нашего времени до 700 лет, ни каких там 140 млн нет.

av39
Ладно, один раз попробую, да и то-некая частность.
Я не историк, инженер, поэтому меня убеждают более технические детали. С Вашим багажом знаний мне не сравниться, но есть вещи, которые режут глаз как инженеру, почти очевидно противореча законам природы.

zhogl
Ну например:
- борьба с теорией водоплавающей обезьяны
- всеобщая упертость в то, что первобытный охотник перманентно голодал
- несметные монгольские орды западнее Урала

zhogl
Например, упорно приписывают английскому луку волшебные свойства

av39
Гипотеза Великовского.

и нате учебник Александрова по небесной механике: не смотрите, что из 404, изданию дюжина лет, а тогда там всё было нормально.

http://ru.astron.kharkov.ua/library/books/Alexandrov_Neb_meh.pdf

вы же вроде инженер по образованию?

ну вот тогда и разберетесь в том, в чём фрик от психоанализа - а Великовский всего лишь один из фриков от психоанализа, причем весьма мною уважаемый в одном ряду с Райхом который эта ваша всё биоэнергетика и торсионные поля вкупе волновым геномом, так вот, разберетесь в чём этот фрик ошибается.

более того, как показывает практика - ни один восторженный мудак из тех, которые так падки на сенсационалистику, высосанную из пальца в 99% случаев - даже не проверяет основные постулаты того, вокруг чего пляшет то, что так волнует ему душу и щекочет прямую кишку.

"Халдеи не знали Венеру. Точка".

Ау? Вы это утверждаете про народ, который придумал этот ваш зодиакальный круг с привязкой к планетам, придумал десятиричную систему счёта в дополнение к двенадцатиричной, ввёл отдельную шестидесятиричную систему как раз для расчётов движения небесных тел, установил порядок названия планет по богам и богиням пантеона, что сохранено до сих пор, создал праобраз иудейской космологии, ввёл понятие "триединое божество" ("Первый Ум" (Самосозерцающее-Я), "Сила" (Дух), "Второй Ум" (Созерцающее-Я), ввёл в оборот понятие "душа", придумал сферы миров, прикрепил их к планетам (это ваше "седьмое небо от счастья", и "семь кругов ада"), и много чего еще.

Хрен с ним, "Халдейские оракулы" вы читали вряд ли (на русском языке у них было ровно одно издание мизерным тиражом), но уж про халдейские таблицы движения небесных сфер - не могли же не слышать! Это же "халдейский ряд", из него вылезла вся астрология и алхимия средневековья! Грёбанная основа птолемеевой геоцентрики, её стержень!

У них небесные тела расставлены в обратном порядке от скорости движения относительно звёзд, и порядок этот такой: Сатурн, Юпитер, Марс, Солнце, Венера, Меркурий, Луна. И назывались эти планеты по именам сеферим (ничего не напоминает из привычного?) Бина, Хесед, Гебура, Тиерет, Нецех, Ход, и Йесод, причем Нецех и Йесод - женского рода, причём они в этом порядке привязаны к дням недели, которые, собственно, у халдеев так и назывались.

Алексей, вы вообще хоть что-то кроме бредовых теорий сенсационалистов всех мастей - читаете? Хорошо, не настаиваю, читайте что считаете нужным, но уж проверять-то основные постулаты того бреда, которым морочите голову и себе и окружающим - должны же уметь?

Или, у вас такая инженерная школа, в которой не принято проверять чужие расчёты и верить всему на слово, а уж написанному - тем более?

С Уважением

ЗЫ. По всему прочему - чуть позже, а по всяким "полигональным кладкам" и "пирамидам" - когда настанет их черед.

Я решил тянуть тему хронологически, и без особо резких прыжков и забеганий вперед.

Отмотать чутка назад - можно, забежать чутка вперед - тоже. Но - только чутка.

Очень вас прошу, не сыпьте песок в подшипники. Как инженер - вы должны понимать, чем это чревато.

zhogl
но тост поддержу.

пока не про английские луки, и не про то, что желтая пресса называет "неудобными артефактами"; большинство моих коллег про них слыхом не слыхивали.

я сейчас за неделю хочу дойти до каменного века; после уматываю на палеолит, и там уже из первых уст и из поля будет тебе и про "теорию водной обезьяны". и про всё прочее.

Temuchin1979
Про молоток где то читал, датировку делали

С другой стороны, читал, уже не помню где, историю с датировкой некоего артефакта. После 3 независимых датировок он оказался в 2 раза древнее, чем положено по традиционной хронологии. Узнав об этом, от своих слов отказались ВСЕ 3 лаборатории. В заключении чуть не под копирку было сказано, что неверно были интерпретированы отблески.

zhogl
У историков полным-полно ахинеи, которая прямо противоречит элементарной биологии.
Ну например:
- борьба с теорией водоплавающей обезьяны

Я не знаю, что такое "элементарная биология", но Вы сейчас очень удачно признались в своём невежестве. Во-первых, историкам "теория водоплавающей обезьяны" до лампочки, они не антропогенез изучают. Антропогенез исследуют антропологи, а им незачем бороться с заведомо лажовой теорией, не имеющей никакого серьезного обоснования, кроме общих теоретических рассуждений.
Вы, прежде других упрекать в "ахинее", сначала настоящую ахинею из своей головёнки выкиньте и попробуйте серьезную научную литературу почитать, а то Вы сейчас исключительно глупо выглядите

av39
как бы даже не в "Комсомолке"

"Сенсация! Скорость минерализации ставит под угрозу хронологическую шкалу! Шок! Учёные скрывают!".

вы хоть в курсе за понятия минерализации, кристаллизации (а нет, за последнее уже говорили, вы не в курсе), осознаёте хотя бы элементарщину (zhogl как биолог не даст соврать) что особенностью любого концентрата (а насыщенный минеральный раствор - оно и есть) является то, что он стремится к расконцентрации?

AllBiBek
"Халдеи не знали Венеру. Точка"

"Ты сердишься, Юпитер, значит ты не прав."
Гипотеза Великовского всего-навсего состоит в том, что некая приблудная сила (неважно, большая комета, приблудная звезда и т.п.) оторвала кусок от Юпитера, и из него образовалась Венера.
Также одна из гипотез образования Луны состоит в том, что это- выбитый астероидом кусок Земли из района Тихого Океана. (В ее пользу- практически идентичный состав пород).
Но это- гипотезы, о чем прямо и написано.

Зы. Был ПЕРИОД, когда халдеи действительно не упоминали (не знали?) Венеру. Очень краткий и невнятный, но был.
Также был ПЕРИОД, когда Венеру не знали астрономы Ариев. И Плиний ее не упоминал.

AllBiBek
более того, как показывает практика - ни один восторженный мудак из тех, которые так падки на сенсационалистику, высосанную из пальца в 99% случаев - даже не проверяет основные постулаты того, вокруг чего пляшет то, что так волнует ему душу и щекочет прямую кишку.

За сим- откланиваюсь. Скорее всего- насовсем. Успехов.

av39
Когда на Урале обнаружили сходную находку, некая дама, дтн очень доходчиво (как бы даже не в "Комсомолке") разъяснила, как окаменевают в заброшенных шахтах брошенные инструменты и ништяки горняков за считанные годы. Сама того не подозревая, подложила хорошую мину под ВСЕ датировки данного типа- ВСЕ окаменелое можно считать веками, а не сотнями тыл. И тогда вся миллионнолетняя геологическая история тоже зашатается.
AllBiBek стер мой пост, где я давал ссылку на альтернативное датирование и сказал воздержаться от печати "клерикальных" постов, хотя там клерикальности- прОцентов 10, остальное используется и из достижений "обычных" наук.

С другой стороны, читал, уже не помню где, историю с датировкой некоего артефакта. После 3 независимых датировок он оказался в 2 раза древнее, чем положено по традиционной хронологии. Узнав об этом, от своих слов отказались ВСЕ 3 лаборатории. В заключении чуть не под копирку было сказано, что неверно были интерпретированы отблески.

Не надо путать окамененелость где от биологического объекта остается отпечаток ингда заполненный заместившей ткани породой, и "лондонский молоток с деревом и железом в наличии. Такой процесс отлично описан в "Копях царя Соломона" Хаггарда. Только там не молотки а трупы которые замуровывали в сталактиты.

av39
Когда на Урале обнаружили сходную находку, некая дама, дтн очень доходчиво (как бы даже не в "Комсомолке") разъяснила, как окаменевают в заброшенных шахтах брошенные инструменты и ништяки горняков за считанные годы.

av39
С другой стороны, читал, уже не помню где, историю с датировкой некоего артефакта.

av39
Узнав об этом, от своих слов отказались ВСЕ 3 лаборатории. В заключении чуть не под копирку было сказано, что неверно были интерпретированы отблески.

Некая дама, читал не помню где, неизвестные лаборатории без названия, заключение без ссылки - по всем этим признакам безошибочно распознается

av39
Зы.

впрочем, ссылку на учебник по небесной механике я дал, что с ней делать - решайте сами. Объяснение фаз Венеры там дано.

И вот чём с вами еще говорить по данному вопросу? Вы постоянно обделываетесь жидким, и при этом обвиняете меня во всех смертных грехах (точнее, пачку естественных наук почему-то в моём лице), требуете ответы на дурацкие вопросы, получив на них ответы, вас не устраивающие - начинаете ёрничать, после наполняетесь пафосом и угрожаете тем, что без вас эта тема скатится хрен пойми куда...

Что ж, пусть катится. Посмотрим, докуда.

Что ж, пусть катится. Посмотрим, докуда.

предлагаю расстрелять немедленно.
целая страница херни получилась.
а тут, эту тему масса народа читает, вощем то.
продолжите пожалуйста за каменноугольный период.

bobbax
1.- о каких таких несметных монгольских ордах идет речь? Вы опять начинаете спорить с историографией начала 20 века, в упор не видя работы середины конца 20, начала 21 веков?
2.Какие такие волшебные свойства приписываются лонгбоу?

zhogl
1. историки просто-напросто уступили под давлением элементарных расчетов лейтенантского уровня. Даже такое крыть было нечем.
Это тем более странно, что в советское время всех историков обучали на лейтенантов. Странная какая-то секторальная необучаемость.

zhogl
2. не по плану, но скажу: лонгбоу приписывается способность пробивать современную ему броню.

zhogl
не по плану, но скажу: лонгбоу приписывается способность пробивать современную ему броню.

Цитаты, ссылки - в студию. Кто приписывает, в каких публикациях.

"рогатка"по итальянски 😀
или итальянский баллестер он же Stonebow.

эмден
баллестер

zhogl
балестра.
Развлекательно-спортивно-охотничье.
А замок на данном конкретном девайсе уж оч похож на китайский. Подозреваю новодел.

не,на китайский не похож,примитивнее.
так и есть новодел,сам этот дядька арбалеты и делает,
у него их много на его канале 😊

Друзья, этот арбалет назывался каменным арбалетом. Применялся для охоты на пернатых.

вольгаст
Друзья, этот арбалет назывался каменным арбалетом. Применялся для охоты на пернатых.

ну я выше давал это название на английском.

на немецком он назывался шнеппер,и выглядел несколько по другому,
имел интегрированный в конструкцию рычаг натяжения тетивы.

Вот на старых гравюрах.

Как видим рычаг не всегда на них присутствовал. Взводились и руками.

вольгаст
Как видим рычаг не всегда на них присутствовал. Взводились и руками.

на самых простых рычага не было,на более сложных был.
на английских шнепперах рычаг был спрятан в ложе винтовочного типа.

Что древнее: лук или праща?

zhogl
Что древнее: лук или праща?

не известно,от использования луков оставались наконечники стрел
а от прящи что? ей же голыши из реки кидали,а кто скажет рукой
кидали или прящей? сама то пряща не сохраняется,сгнивает.

эмден
не известно

эмден
не известно

al-rad
из очевидного фактического материала развития человечества

копьеметательная - да, древнее, ибо прослеживается археологически. Камнеметную не отследишь.

массовая охота на птицу - это мезолит, т.е после вымирания мегафауны. Там отслеживаются наконечники стрел; до того этим просто не заморачивались, птицы в рационе практически нет, повсеместно.

как понимаете, снаряды под пращу так просто не отследишь, там тупо камешки. Причем, исходя из размера под человеческую руку и чтобы эффективно работать против птицы - даже без предварительной обработки.

округлые камни, принесенные на стоянку издалека - есть, конечно, но - трасология чаще всего даёт, что это тупо отбойники для орудий. Что, впрочем, вообще не мешает в случае чего использовать такой камень как снаряд; дефицита кожаных ремней тоже не было.

если же брать наскальную живопись - там есть дротик, копьё, лук и стрелы, но - пращи не наблюдается.

Дико извиняюсь, что застопорился на геологии, и динамлю касательно развития собственно жизни на Земле: малость захлестнули текущие дела, а через пару дней вообще на неделю с головой затянут; постараюсь до того времени, конечно, но - не обещаю.

С другой стороны, лучше меньше - да лучше. Флудить на множество страниц не есть гуд.

AlexandrVoronin1889
а живопись наскальная? с луками то есть, а с прощей? возраст рисунков то можно оценить

Хе! Опередил 😊

Датировка наскальщины, если честно, это та еще головная боль. Касательно именно рисунков - надежного метода нет и быть не может. Ту же Альтамиру датировали не физически, а чисто логически: вот когда еще могли в деталях рисовать охоту на мамонтов и прочую мегафауну?

с высеченными пиктограммами проще, там методом частичного разрушения рисунка можно взять материал для термостимулированной люминесценции; грубо говоря, патина - по мере формирования - становится ловушкой для свободных электронов солнечных лучей, и, если место освещенное, можно, в принципе, расчитать по количеству освобожденных из патины электронов, сколько лет она их ловила.

проблема в погрешности, там +/- десяток-другой тысяч лет (хотя, по мере развития метода - погрешность уменьшается). Но - один хрен много, 15 000 +/- 8 000 - это таки дохрена.

Пиктограммы аборигенов Австралии вон до сих пор не могут чётко датировать: там что древние, что современные - вообще не отличаются. Впрочем, австралийцы особо и не парятся, у них археология развита на уровне подросткового петтинга в 5 классе средней школы.

Вот геология - да. Особенно древняя. Название того же эдиакарского периода, из которого идёт древнейший биоценоз сложных многоклеточных организмов - происходит от австралийского топонима, и это второе исключение в плане эпох, когда период во всемирной шкале назван не по британским ебеням, а по местным; первое исключение - это пермь.

Всё прочее в этом плане - в основном грёбанные британские кельтские племена второй волны. Всякие там девоны, силуры, кембрии, и прочие ордовики.

AllBiBek
смотря какая.

вольгаст
Как видим рычаг не всегда на них присутствовал. Взводились и руками.

У новоделов - прямое.

Что-то этот дядька не совсем верно новоделит, скорее по мотивам.

С другой стороны, у торсионных баллист ложа тоже прямая, а ведь те же камнеметы, просто дальнобойные, и - с заточкой чтобы солдат противника со стен снимать.

Интересно, раньше не задумывался.

al-rad
Да ладно. Праща древнее из очевидного фактического материала развития человечества и инженерной мысли. Не буду шарить поиском, но очевидность на лицо.

может быть и так но проблема что и плетеная из растительного волокна
и изготовленная из кожи праща не сохраняется.гниет,матерьял
недолговечный,наскальных рисунков с пращей не припомню.

al-rad
Логика

а вот при его наличии...

во-первых, крупные камни на стоянках - принесенные явно издалека - известны со времен австралопитеков. На роль метательных не годятся; там и масса под пару кг, и - вот что такой камушек сделает слону или бегемоту? Правильно, тупо разозлит. Да и по формату - сырьё для чопперов (может показаться, что самые ранние каменные орудия небольшие по размеру, но это не так, современному человеку - едва под одну руку, а тем людишкам - под обе).

во-вторых, окатанные голяши известны и по ашелль; тот же Лики (значимый персонаж в истории изучения совсем уж древностей применительно к человеку) со свойственной ему смелостью (и необоснованностью) утверждений записывал их в "шары для боласа". Хотя, того же слона - из моторики его движений (всегда три конечности на земле) так не остановишь, а бегемоту еще надо по ногам попасть так, чтобы опутать. Идеально для охоты на средних копытных, но - по ашель либо совсем уж мелюзга из оных, либо крупняк без копыт.

за трасологию оных данных у меня нет, и вообще семейство Лики, походу, ей не заморачивалось.

В мустье галька на стоянках есть, но - она явно под отбойники, и неиспользованные там - тупо брак со стороны тех, кто умеет ими работать. Если проще, детям дали задачу, те принесли, взрослые отбраковали большую часть. Сам с таким сталкивался, когда впервые набирал камни на роль отбойников: в неопытной руке он может казаться подходящим, но - сначала опытный глаз отсеет две трети чисто визуально, ибо "разлетиться через сотню ударов", а после столько же от остатка идёт в утиль потому что "масса не та", "центр массы сбит", "форма кривая", и т.д.

В верхнем палеолите такого уже нет, но там и основной способ обработки - отжим пластин от нуклеуса, а не колка отщепов с ядра.

На всех этапах наблюдается малое количество костяков мелкой дичи, а птица так вообще практически отсутствует в рационе; в условиях загонной охоты это очевидно и логично, нахрен прокачивать индивидуальный скил охоты на мелюзгу, если племя этим не наестся?

Дротики, и - особенно! - гарпуны для охоты на мелких копытных - это мезолит, и ровно тогда же - резкое появление костей мелкой живности на стоянках: оно и понятно, крупная дичь сдохла, а а жрать меньше хотеться не стало. Тогда же появляются и наконечники стрел, массово.

А снаряды под пращу - это уже неолит.

Правда, в оные записывают только глиняные шарики, их там есть.

Правда, в последнее время (спасибо вольгасту, что подкидывает инормацию по вопросу в темы) - лично я склоняюсь к версии не столько пращи, сколько пулевого лука.

Ибо в археологии - из числа предметов с непонятной атрибутацией - глиняные шарики (не самая редкая находка) - куда только не записывали, но - чаще всего в детские игрушки, что меня вообще никогда не убеждало. А записали их в игрушки потому, что несколько раз горсть-другая глиняных шариков (кучкой, т.е в чем-то типа мешочка-кошелька в оригинале) поднималась с детских захоронений от неолита/энеолита до поздних средних веков.

Вот как-то оно так мысли на этот счёт.

AllBiBek
А заметьте, кстати, на гравюрах - у балеастра изогнутое вниз ложе, всегда.

У новоделов - прямое.

Что-то этот дядька не совсем верно новоделит, скорее по мотивам.

С другой стороны, у торсионных баллист ложа тоже прямая, а ведь те же камнеметы, просто дальнобойные, и - с заточкой чтобы солдат противника со стен снимать.

Интересно, раньше не задумывался.

а это чисто мода,изогнутость ложи на функционал не влияет 😊
кстати изгиб есть но не большой.

шнеппер и с прямой ложей бывал,немецкий я ранее показывал,
английские тоже с прямой ложей.

эмден
наскальных рисунков с пращей не припомню.

вообще, праща в вашем регионе во все времена была более широко распространена, чем у нас. Оно и понятно, у вас с сырьём для хорошего лука печальнее чем у нас, плюс - "сырьевой голод" в плане материала для нормальных наконечников.

так что если где и будут рисунки с пращей в роли охот.инвентаря - то самые древние найдутся как раз у вас, и им будет не больше 8 000 лет.

AllBiBek
мне такие известны, но - это не каменный век. Там уже на рисунках и собаки, и люди верхом на лошадях, и прочее датирующее.

вообще, праща в вашем регионе во все времена была более широко распространена, чем у нас. Оно и понятно, у вас с сырьём для хорошего лука печальнее чем у нас, плюс - "сырьевой голод" в плане материала для нормальных наконечников.

так что если где и будут рисунки с пращей в роли охот.инвентаря - то самые древние найдутся как раз у вас, и им будет не больше 8 000 лет.

насчет "сырьевого голода"надеюсь ты пошутил?
кремня у нас столько что хоть жопой ешь 😊

да и не забывай это сейчас у нас сухо и пустыни,несколько
тысяч лет назад была совершенно другая картина,все цвело и пахло,
текло молоком и мёдом 😉 😀

эмден
ты пошутил?

затрагивали же уже.

кремень вымывается в ходе естественной эррозии, но - это конечная величина на временной промежуток. Сейчас-то да, его у вас хоть жопой ешь, он тыщ пять лет никому нахрен не впился. ибо нашли и освоили альтернативу.

у вас там как раз от сырьевого дефицита первыми в мире появились вкладышевые орудия: прочее человечество допёрло до таковых через пару тысячелетий в основном. Первые вкладышевые в мире - это натуфийцы, они еще даже керамику не знали, но - уже земледельцы.

тупо же нафиг не нужные до того отщепы намастрячились втыкать в пропил в ребре-роге, и так появился серп. Огромный скачок вперед - это мало того что до того ненужные отходы производства, они еще и работают по модульной схеме, собирай любую конфигурацию, хоть пилящую, хоть режущую, хоть на растительные волокна, хоть на животные. Зазубрины на вкладыш любой дурак с первого раза нанесет, а дураков среди твоих прямых предков не было. Вот чудиков - тех да, хватало, семиты - та еще песня с пляской 😀.

не путай "сырьевой голод" и особенности инструмента,серпы из рога с
вкладышами появились лишь потому что чисто из камня серп сделать
очень сложно,будет много брака,да и кромку регулярно надо подновлять,
потому и начали использовать рог,он от природы достаточно длинный и
изогнутый,прорезать в нем канавку и поставить вкладыши напрашивается
само собой. 😊

Кидать метко камни, и кидать их пращей - очень разные вещи. В отличие от лука, быстрое распространение этого умения, вовсе не очевидно. Имхо. Для освоения нужен досуг, и пространство. А это пастухи.

эмден
не путай "сырьевой голод" и особенности инструмента

вот смотри: мы - в неолите на Ближнем Востоке.

термическая обработка кремня уже известна; собственно, там её и изобрели. Даёт как минимум двойной прирост вязкости, что как минимум раза в полтора увеличивает срок эксплуатации при тех же нагрузках.

отжим камня на пластинки - тем более известен, он известен с верхнего палеолита, причем повсеместно. Позволяет пускать в дело практически всё сырьё.

длинная пластина как вкладыш - предпочтительней короткого отщепа (хотя по ситуации), но - главное - при наличии одного-единственного нормального камня - ты себе что наколешь пластин нужного размера и конфигурации, что натешешь отщепов.

возникает логичный вопрос: почему все вкладыши на орудиях - мало того что как минимум с кучи разносортного камня, зачастую принесенного издалека, так они еще и нередко выполнены по разным технологиям? И немаленькая часть - явно мусор от технологий более ранних времен, если место удобно для стоянки испокон веков - как стоянка испокон веков оно и использовалось, а развандаленные еще в неолите палеолитические стоянки - в основном у вас и есть.

дефицит сырья толкает технологию, всегда и везде. Там всегда три пути: поиск альтернативы, более эффективное использования наличного сырья, и запуск в оборот сырья вторичного. И не выходя за пределы Камня - все три пути впервые сошлись как раз у вас, везде вокруг неолит - это в основном пункт второй, тупо потому, что а) мезолитические орудия в принципе для неолита куда как удобнее б) на них расходуется меньше сырья (правда, и больше времени, но это вторичное).

намедни уточню именно по этому вопросу, но - имхо - для работы по стеблям злаковых растений предпочтительней кучка длинных пластин и раз одной-единственной, а не вкладышевое орудие с пачкой разномастных отщепов.

Gasar
А это пастухи.

но - стопроцентно - дети пастухов 😊

за разницу между различными "литами" (каменными веками).

как все помнят еще со школы, есть палеолит, есть мезолит, есть неолит.

со стороны может показаться, что оно плавно перетекает одно в другое, и длится всё примерно поровну.

хрена там!

почти вся история человечества - это палеолит и есть, он от полутора-двух миллионов лет назад - и до тех пор, пока не сдохли мамонты и иже. А это - в зависимости от региона - 15-8 тысяч лет до нашей.

мезолит - это переход от плейстоцена (эпохи мегафауны) к голоцену (эпохе, в которой мы сейчас живём). Шлифовка, склейка, сверление камня - это технологии мезолита, не неолита. У него геологическая привязка.

неолит - это переход от присваивающего хозяйства к производящему, и только.

керамика известна с палеолита (верхнего), плавка металлов - с мезолита. И то, и другое стало востребовано только в неолите, особенно первое. Общепринятой версией считается та, по которой распространение керамики - это реверанс в сторону супов и каш; просто отварить мясо можно и раскаленными камушками в кожаном ведре, но - густой суп и - тем более - кашу так не сваришь. А при наличии керамической посуды - трёмя горстями злаков и мелкой птичкой-зверушкой можно накормить среднего размера семью, причем даже в том случае, если со зверушкой не повезло и её нет; в этом случае понадобятся не три горсти зерна, а четыре, но и только.

растереть оные в муку на пресную лепешку, и запечь её в золе - это мало того что перерасход калорий, но еще и невкусно, мало, и чревато желудочными коликами, что поняли еще в мезолите.

AllBiBek

возникает логичный вопрос: почему все вкладыши на орудиях - мало того что как минимум с кучи разносортного камня, зачастую принесенного издалека, так они еще и нередко выполнены по разным технологиям? И немаленькая часть - явно мусор от технологий более ранних времен, если место удобно для стоянки испокон веков - как стоянка испокон веков оно и использовалось, а развандаленные еще в неолите палеолитические стоянки - в основном у вас и есть.

дефицит сырья толкает технологию, всегда и везде. Там всегда три пути: поиск альтернативы, более эффективное использования наличного сырья, и запуск в оборот сырья вторичного. И не выходя за пределы Камня - все три пути впервые сошлись как раз у вас, везде вокруг неолит - это в основном пункт второй, тупо потому, что а) мезолитические орудия в принципе для неолита куда как удобнее б) на них расходуется меньше сырья (правда, и больше времени, но это вторичное).

намедни уточню именно по этому вопросу, но - имхо - для работы по стеблям злаковых растений предпочтительней кучка длинных пластин и раз одной-единственной, а не вкладышевое орудие с пачкой разномастных отщепов.

ленивые были эти натуфийцы,или как вариант Негев контролировали
враждебные племена мешающие добыче камня,потому как кремня там
горы которые за миллион лет не переработаешь. 😊

эмден
как вариант

напрашивается, что подсмотрели, и оценили эфективность.

кстати да, с кремнем у вас там не густо. Больше ямшиты, и, как вариант, ямшитный кремень, а он не айс.

на что-то крупное не очень годится.

AllBiBek
кстати да, с кремнем у вас там не густо. Больше ямшиты, и, как вариант, ямшитный кремень, а он не айс.

на что-то крупное не очень годится.

полно у нас этого камня,на юге обувь убивается на раз,острые
края кремня сжирают подошвы.

вот я и говорю, ямшиты.

кремень слоистым не бывает 😊 В крапинку - да (белую обычно), слоями - нет.

структура на свойства сильно влияет. Например, из того что у тебя на отке - не отожмёшь пластину, только отщепов натесать.

ну, вот как-то так оно у вас вкладышевые орудия и появились.

AllBiBek
вот я и говорю, ямшиты.

кремень слоистым не бывает 😊 В крапинку - да (белую обычно), слоями - нет.

структура на свойства сильно влияет. Например, из того что у тебя на отке - не отожмёшь пластину, только отщепов натесать.

ну, вот как-то так оно у вас вкладышевые орудия и появились.

у нас всякое есть,например большие округлые камни,с виду известняк
белый да пористый,а расколешь его внутри серый кремень. 😊

наподобие такого:

Да, жгли твои предки, аж с Кавказа кремень таскали 😊

У вас там нет своего такого, свой - более плотный (среднее зерно, а на фотках крупное), и либо рыжий, либо черный/темно бурый и в мелкую редкую крапинку 😛.

AllBiBek
Да, жгли твои предки, аж с Кавказа кремень таскали 😊

У вас там нет своего такого, свой - более плотный (среднее зерно, а на фотках крупное), и либо рыжий, либо черный/темно бурый и в мелкую редкую крапинку 😛.

что-то сомнительно,наверняка в турции есть кремень с нужной зернистостью,с кавказа в условиях каменного века кремень возить
крайне долго и дорого. 😊

эмден
наверняка в турции есть кремень

тащить до вас что-то другое - дураков не было даже в каменном веке 😀

ЗЫ. Пожелай удачи; через час укатываю в:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Зарайская_стоянка

давно мечтал, честно.

Дальше в сети с неделю где-то урывками, и с трубы. Разовьёшь любую из затронутых тем на твой выбор?

Я по Палеозою не успел обзор сделать, от кембрия до карбона 😞

без присмотра тему загадят на раз 😞

тему загадят

Думается, что будет уместно в теме:
Смотреть с 01:26:30

Есть в социальной сеточке вот такая группа: https://vk.com/stone_age_ru
А там различные изделия по мотивам древних, иногда очень даже симпатичные и функциональные

AllBiBek
....
У вас там нет своего такого, свой - более плотный (среднее зерно, а на фотках крупное), и либо рыжий, либо черный/темно бурый и в мелкую редкую крапинку 😛.

где ты там зернистость усмотрел?...

Все AllBiBekа потеряли и не "урывками с трубы" встретил там в полях какую-то "тему" поинтереснее 😀 не оторвется ни как. Требую продолжения.

Про кремни - статья основоположника трасологии Сергея Аристарховича Семенова:

"Изучение каменных орудий, начиная с Э. Лартэ и Г. де-Мортилье, опиралось на формально-типологический метод. Внешние признаки орудия, его форма, отражающая технические приемы его изготовления, служила важнейшими ориентирами, по которым каменные орудия классифицировались на определенные типы.

Результатом такого морфологического анализа явились более или менее устойчивые классификации для палеолита и неолита, а также были найдены признаки для более детального хронологического членения 'древнекаменного века'. Это очень существенные завоевания формально-типологического метода.

Кроме того, путем изучения формы каменных орудий и сравнения их с орудиями современных отсталых народностей, делались попытки выяснить их функции, т. е. назначение и способ употребления.

Изучению функций палеолитических орудий некоторые ученые (Капитан, Вайзон, Пфейффер, Гериг) посвящали значительное место в своих работах. Но этот вопрос до сих пор еще не привлекал к себе заслуженного внимания. При отсутствии точных знаний о назначении орудий мы не можем уверенно говорить о формах хозяйства и производственных процессах первобытных человеческих обществ.

Предлагаемый метод исследования функций каменных орудий опирается на изучение следов, сохранившихся на поверхности орудий от употребления их первобытным человеком.

Следы эти бывают двух родов.

Во-первых, на рабочей части орудий от употребления могут образоваться выщерблины, выбоины в форме мелких фасеток, лунок и т. п.

Во-вторых, на рабочей части орудий от употребления может образоваться заглаженность, заполировка, имеющая вид блеска.

В виду того что следы первого рода образуются не только от работы, но и от случайных толчков, ударов, они не всегда могут служить признаками определенного способа употребления и назначения.

Следы в виде заполировки, в виде блеска имеют в этом отношении большие преимущества. Они образуются всегда от длительного употребления орудия. Свежесколотый кремень имеет матовую поверхность. Под увеличением очень хорошо видна зернистая, бугорчатая структура кремня в изломе. На такой поверхности свет рассеивается, чем и объясняется ее матовый тон.

От продолжительной работы эта зернистость кремня сглаживается, полируется, вследствие чего рабочая часть орудия начинает блестеть, отражая свет. При очень сильном увеличении и специальном боковом освещении нередко на рабочей части можно уловить штрихи, т. е. линии или царапины, расположенные параллельно одна другой. Эти линии лучше всего выявляются микрофотографией и служат хорошими указа?телями направления, в котором производилось движение орудием во время работы. Когда эти линии не удается обнаружить, что бывает, если орудие служит для обработки очень мягких предметов, приходится ограничиваться формой и размерами заглаженности или блеска на орудиях и по этим признакам определять функции орудия.

Однако для изучения функций каменных орудий по следам от работы может быть пригоден далеко не всякий материал, а только материал из непотревоженного культурного слоя, сохранивший свою поверхность в том виде, в каком он был покинут первобытным человеком. Каменные орудия, найденные на поверхности земли или во вторичном залегании, часто бывают окатаны водой или песком, отчего приобретают блестящую поверхность.

Даже при изучении материала из культурного слоя необходимо учитывать целый ряд фактов, усложняющих применение нашего метода.

Таких моментов мы отмечаем четыре.

1) На поверхности кремневого орудия нередко можно наблюдать большие блестящие участки, охватывающие сразу несколько граней или сторон, или даже всю нерабочую часть орудия. Это - блеск от руки, получившийся на орудиях, употреблявшихся без рукояток. В поры кожи руки всегда попадают мелкие песчинки, полирующие орудие.
2) Изредка на кремневых орудиях встречаются блестящие пятна, образовавшиеся в результате трения плохо упакованных орудий друг о дружку во время транспортирования.

3) Кроме того иногда обращают на себя внимание блестящие участки на орудиях, которые приготовлены не из свежего кремневого материала, а из окатанных леском в ручье или на поверхности земли обломков кремня или старых орудий.

4) Четвертым видом блеска на орудиях можно считать кварцевые прожилки, которые, хотя и очень редко, но встречаются на поверхности орудий.

Все эти четыре вида блеска имеют каждый свои специфические особенности, по которым они отличаются друг от друга и от блеска, образовавшегося в результате работы.

Кремень - важнейший материал эпохи палеолита - исключительно тверд (8 по шкале Мооса). Сопротивление кремня на стирание очень велико, о чем свидетельствуют нижеследующие цифры:

Гранит 1500-2200 кг/см3
Кварцит 2200-4800
Кремень 4Й00-7900

Вследствие этого резкие следы на кремневых орудиях могут образоваться лишь в процессе весьма длительного применения орудия. А так как кремень очень хрупок, орудия из него недолговечны.

Как обнаруживаются следы употребления на орудиях? Наиболее резкие следы (блеск, заполировка, заглаженность, значительные царапины и т. п.) нередко бывают видны простым глазом при обыкновенном освещении, но без деталей. Заглаженные ребра, затупленные лезвия часто выявляются 'прощупыванием' пальцами сухой руки.

Для более детального наблюдения необходима лупа. Простая десяти-кратная лупа дает иногда возможность выявить на заполированном участке полосы, царапины, показывающие направления движения орудия.

С такой лупой необходимо работать при солнечном освещении, перенося орудия из рассеянных лучей под прямые и отмечая все изменения на его поверхности.

Основная масса орудий носит такие слабые следы, которые обнарживаются лишь с помощью бинокулярной лупы. Последняя дает стереоскопическое изображение и обладает силой до 100."

полный теккст: http://arheologija.ru/semenov-izuchenie-sledov-rabotyi-na-kamennyih-orudiyah/
и еще несколько статей Семенова: http://arheologija.ru/tag/sergey-aristarhovich-semenov/

AllBiBek
...
возникает логичный вопрос: почему все вкладыши на орудиях - мало того что как минимум с кучи разносортного камня, зачастую принесенного издалека, так они еще и нередко выполнены по разным технологиям? И немаленькая часть - явно мусор от технологий более ранних времен, если место удобно для стоянки испокон веков ....

Gets
Тут для меня ответ очевиден, нет ремеслиника как такового. Стадо! Максимум ты можешь подсмотреть что то у сородичей, но за тебя делать никто не будет.
И дядю Петю не волнует, что там дядя Вася с огнем парится, у него худо-бедно работает и ладно.

вовсе не факт,многие стоянки использовались тысячи лет,за это время
менялись десятки поколений,одним везло и у них были хорошие мастера,
другим везло менее и мастера не было,с течением времени одни племена
уходили или вымирали,приходили другие,у них культура обработки камня
могла отличатся в лучшую или худшую сторону,в общем много факторов.

Что то AllBiBekа нет уже давно, не случилось ли чего? Может кто знает?

Temuchin1979
Что то AllBiBekа нет уже давно, не случилось ли чего? Может кто знает?

Албибэк вернись, не дам утонуть такой интересной теме.

жаль что вымерли,прикольная была бы собака весом в 170 кг... 😊

Эпицион (лат. Epicyon, от др.-греч. ἐπι- +κύων 'сверхсобака') - род вымерших гигантских псовых подсемейства Borophaginae.
Обитали в миоцене в Северной Америке (6,20 - 5,330 млн. лет назад).
Род содержит несколько видов. Типовой вид Epicyon haydeni - крупнейшее псовое всех времён: высота в холке 90 см.

Псовые являются старейшими представителями хищных, они начали развиваться более 40 миллионов лет назад в конце эоцена Северной Америки.
Все дошедшие до нас псовые классифицируются в подсемейство Caninae, но другое подсемейство, Borophaginae, существовало в прошлом.
В отличие от собак, классифицируемых в Caninae, собаки из подсемейства Borophaginae обычно известны как 'Костедробящие' и часто сравниваются с гиенами (которые не относятся к семейству псовых) в их пищевом поведении.
В то время как не все эти собаки дробили кости, многие виды обладали конвергентно эволюционировавшими стоматологическими и черепно-мозговыми характеристиками, аналогичными гиенам.

Известные только из Северной Америки, собаки из подсемейства Borophaginae появились около 32 миллионов лет назад в эпоху олигоцена, и были доминирующими компонентами фауны млекопитающих до своего исчезновения около 2 миллионов лет назад в начале плейстоцена.
Они демонстрировали высокий уровень разнообразия в течение этого времени, занимая различные экологические роли. Некоторые из них были гиперхищниками с большим размером тела, в то время как другие были гораздо меньше и придерживались всеядной диеты.

Хотя его череп больше напоминает большого кота, эпицион был ранним представителем собачьих.
Следует отметить его невероятно мощное тело, вес животного, возможно, составлял около ста семидесяти килограммов (для Epicyon haydeni).
Его необычная форма черепа означает, что у эпициона была очень короткая морда.
Это могло позволить ему крушить кости, поскольку укус челюсти ближе к точке опоры имеет большую мощность.
Такой же способ питания предполагается и для Arctodus, более известного как короткомордый медведь.

Хотя точные методы охоты и добыча для эпициона не известны с достаточной уверенностью, считается, что более поздние и мощно построенные псовые, например Canis dirus, становились крупнее чтобы иметь возможность охотиться на большую добычу.
Учитывая мышечную массу и крепкое строение эпициона, вероятно он также отдавал такой добыче предпочтение, так как ее было легче преследовать и поймать, чем маленькую и проворную. Возможно, что эпицион больше полагался на питание падалью, чем на охоту.

основной соперник эпициона ужасный волк. 😊