Невзоровская правда про автомат Калашникова.Или опять фекалит?

Ну,колитесь,кто признавал в патентных конторках калаш плагиатом? 😊

Или опять фекалит?

Он всегда фекалил.

рассказал бы лучше про памятник Кумарину-Гоголю

Aleksandr.M
Ну,колитесь,кто признавал в патентных конторках калаш плагиатом? 😊

На 0.28 он чётко сказал: я не очень разбираюсь, но попizdеть хочется.

Срыв покрывалов прям какой то.
Надо покаяцца и все калаши немцам отдать, в честь хьюго..

Бред. Пусть предоставит подтверждения свои утверждений.

roykin
Срыв покрывалов прям какой то.
Надо покаяцца и все калаши немцам отдать, в честь хьюго

OCTAGON
Бред. Пусть предоставит подтверждения свои утверждений.

Уже миллион раз обсуждалось...схожесть АК со штурмгевером только внешне, ВНУТРИ же НЕБО и ЗЕМЛЯ!!!!!!!Видимо человек малограмотный в оружейном деле и к тому же штурмгевер разобранный не видел, раз такую ахинею несет...

только сейчас разглядел в нижнем левом углу эмблему эхо, в общем все понятно...)))))

Для тех, кто что-то понимает в патентном праве, корректным является вопрос "какие патенты нарушил Калашников?". Всё.
Таких патентов нет. Так что, размышления о плагиате - удел убогих.
А вопрос, почему у Калашникова М.Т. нет патента, вообще никакой роли не играет.
И никто иной не может получить патент на эту работу, ибо уже есть известный образец.

alexeishestackow1985
Уже миллион раз обсуждалось...схожесть АК со штурмгевером только внешне,

alexeishestackow1985
разглядел в нижнем левом углу эмблему эхо, в общем все понятно

OCTAGON
Для тех, кто что-то понимает в патентном праве, корректным является вопрос "какие патенты нарушил Калашников?". Всё.
Таких патентов нет

OCTAGON
А вопрос, почему у Калашникова М.Т. нет патента, вообще никакой роли не играет.

разглядел в нижнем левом углу эмблему эхо, в общем все понятно

???

Кстати, занятная статья как американцы перли разработки 3-го Рейха.

http://schutz-brett.org/3x/ru/apxnb-2012-13/38-russische-beitraege/apxnb-2012-13/arkhiv-istoriya/788-krazha-nemetskikh-patentov-tovarnykh-znakov-i-kulturnykh-sokrovishch.html

alexeishestackow1985
а не верю им ни слова!

Там еще эмблема отеля Гельвеция... Да, уж, нашли знатока стрелкового оружия... Стрелять ему "доводилось", хотя в армии не служил...

Не смотрел.Про лошадок будет рассуждать?

То ж Эхо Мацы в простонародье, конечно фекалят, какие еще варианты? Они для того и есть.

Раньше как-то Эхо москвы не фигурировал. А теперь постоянно.
Фрик на Эхе...не более. И зачем было создавать тему??

сначала учим матчасть
http://lurkmore.to/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2

сначала учим матчасть
http://lurkmore.to/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2

И пральна! Вот этого товарица нада спросить, про Калаш! 😀

Сам то Невзоров тоже весьма уродлив в своих проявлениях, а уж в спарке с Эхом, то наверное просто атас.

Aleksandr.M
Так калаш вроде сразу в десяток-другой стран на производство подарили,какой патент?В холодной по судам бегать? 😊

Вот тут много и долго обсуждали. https://forum.guns.ru/forummessage/68/2162939.html

Мое ИМХО - отсутствие патентов, получается, было связано с тем, что в АК (а по сути автомате Зайцева, Судаева. Лютого &Co) не было никаких новшеств, неизвестных на тот момент. Т.е.. патентовать было неего.

Ну, грубо говоря, если я куплю детский конструктор и сделаю из него некую штуковину, то это патентованию не подлежит.

sergei_0987
То ж Эхо Мацы в простонародье, конечно фекалят, какие еще варианты? Они для того и есть.

При этом его интервьюер заявляет, что,Ю дескать, "Тихий Дон" это не произведение Шолохова. говнотелевизьёнщик (с приставкой экс) и oвнoвeдyщий с уxa мaцы.

sergei_0987
Сам то Невзоров тоже весьма уродлив в своих проявлениях, а уж в спарке с Эхом, то наверное просто атас.

до чего мр докатился-до невзорова...

maior 0763
до чего мр докатился-до невзорова...

Так калаш вроде сразу в десяток-другой стран на производство подарили,какой патент?В холодной по судам бегать?

до чего мр докатился-до невзорова

Это как челвоек, ничего не понимающий в лошадях,

схожесть АК со штурмгевером

А я у него книжку про коней подарочную для дочки купил))

Pragmatik
Мое ИМХО - отсутствие патентов, получается, было связано с тем, что в АК (а по сути автомате Зайцева, Судаева. Лютого &Co) не было никаких новшеств, неизвестных на тот момент. Т.е.. патентовать было неего.

sergei_0987
мировой патент WO9905467 от 4 февраля 1999 г с авторскими свидетельствами Калашникова. Правда он не касается АК и АКМ

ну так не про автомат же калашникова. книжка скорее всего хорошая же!

АК74 тот же калаш.

и они как 3.14ЗДАНУТ очередную феерическую йухню то про

Невзоров набрасывает, у него специальность такая сейчас набрасывать, да и в прошлом впрочем тоже. Работа такая, он за это деньги получает, только бизнес и ничего личного. Все нормальные это понимают.
Не нормальные, вгрызаются в наброшенное, треплют и рвут на части глупую тряпошную пустышку и друг друга.
Нормальные смотрят эту развлекху, тыкают пальцем и ржут от души.
Да, и Невзоров ржёт,громко но незаметно но за деньги
Бля, ну не будьте примитивными придурками
Торусам, и прочим старым фиглярам, только это и надо
Посмотрите до чего довели ганзу

это и подчиненных Мединского и остальных касается,

а на тех периодически тянет, попадаешь под обаяние...

но вроде прошло совсем,

sergei_0987

на него патент есть. Почему на более ранние модели нет, надо разбираться, если интересно.

Pragmatik
...а по сути автомате Зайцева...

sergei_0987
Сам то Невзоров тоже весьма уродлив в своих проявлениях, а уж в спарке с Эхом, то наверное просто атас.

но он успешен.
Он сразу понял что кормить арбузами лошадей проще чем вкалывать.
Как и Виктор Цой, Невзоров из яркой плеяды косильщиков от армии "по дурке".

Был депутатом Думы а это не хухры мухры как ни крути поди пробейся туда бабла поднял немало в сравнении с простыми смертными.

Невзоров продукт современного мира. ни хуже ни лучше

zajac34
Вот-вот. Требую - немедленно переименовать "Калаш" в "Зайку"!

Переименовать зайца34 как явный плагиат к танку Т34.

Копал бы поглубже- про ручные гранатометы, ракетную технику, "шнорхели" подводных лодок. Может, и накопал бы чего интересного. Хотя, кому сейчас это нужно?

zajac34
немедленно переименовать "Калаш" в "Зайку

при чем что особенно обидно?
удели неврозов хотя бы полчаса изучению темы, он бы сразу узнал, что есть небездоказательные теории, что калашникову приписали результат труда группы других конструкторов.
и что шг 44 тоже не делал шмайсер, что шг 44 не похож на ак, что шмайсер сидел на шее у савейской власти за жирный паек, всячески отлынивал от работы, в германии был не инженером, а хозяином- а самое главное сидел от калашникова так далеко, чтобы тот не дай бог, не поймал бы его в коридорах и не настучал по печени за саботаж..

Aleksandr.M
Сомневаюсь,что фамилия играла роль...

...как явный плагиат к танку Т34.

но он успешен.

удели неврозов хотя бы полчаса изучению темы, он бы сразу узнал,

за совсем другое содержание передачи.

из всех теорий двигать самую неграмотную

ИМХО: все просто. Ему нужно внимание и трафик.

ну мне все равно непонятно немного.
насрать на голову калашникову было можно намного изящнее и труднопроверяемее.

можно намного изящнее

Как же, сцуко, заимели ети "срыватели покровов" и знающие тайное...

Ага, не то слово, уже по второму кругу пошли. Или по третьему?

OCTAGON

Переименовать зайца34 как явный плагиат к танку Т34.

К-34 😀

zajac34
Жуков-де так и сказал: " В войсках срезу назовут "Зайкой". Несолидно!"
Жучара...

КМ
все просто. Ему нужно внимание и трафик.

paradox
мне все равно непонятно немного.
насрать на голову калашникову было можно намного изящнее и труднопроверяемее.

Vit_D
Как же, сцуко, заимели ети "срыватели покровов" и знающие тайное.

надо,денюшки тратить.

paradox
да чего тут думать? версия прагматика гуглится в два клика. она хоть логична, если что.
ещё в один клик туда вплетается безымянный трофейный раб, коих реально было множество.
раб гноится на колыме, находятся его косточки- и опля! шняга готова.
и безупречно защищенная от проверки.

Pragmatik
Мое ИМХО - отсутствие патентов, получается, было связано с тем, что в АК (а по сути автомате Зайцева, Судаева. Лютого &Co) не было никаких новшеств, неизвестных на тот момент. Т.е.. патентовать было неего.

Тогда не было принято патентовать каждый чих. Это сейчас патентый терроризм и можно, к примеру, запатентовать красные трусы подошвы.

кстати- тем, кто критикует калашникова за разницу между первым и вторым автоматом калашникова- кому не лень, поинтересуйтесь разницой между мкб42х и шг 44...
впору искать затрофеенного ивана...

огда не было принято патентовать каждый чих.

paradox
выдавались авторские свидетельства.
международно признаваемые патенты оформляло государство на себя, если видело экономическую выгод

Да.

paradox
кстати- тем, кто критикует калащшникова за разницу между первым и вторым автоматом калащникова- кому не лень, поинтересуйтесь разницой между мкб42х и шг 44...
впору искать затрофенного ивана...

начну-ка я качать эту тему..
итак, фирма хенель выдает нечто под промежуточный патрон, стреляющее с открытого затвора, с ударниковым усм.
фирма совершенно не имеет опыта работы со штамповкой и вынуждена искать помощи на стороне- с переменным успехом.
автомат вальтера стреляет лучше. предпочтение отдается почему-то таки шмайсеру.
через пару лет шмайсер выдает собственную штамповку с курковым усм и стрельбой с закрытого затвора....
ничего не напоминает?

sergei_0987
А я у него книжку про коней подарочную для дочки купил))

Aleksandr.M
а потом неожиданно нашлось что запатентовать?

Aleksandr.M
так какой плагиат,про который твердит фекалий,если на калашы таки патент есть?Или патент нужен на каждую модель калаша?Сомнительно 😊

только послушаю умных (действительно) мыслей от навального, латыниной, невзорова, венедиктова

А я дурак ничего от них умного не слышал. Одну гниль.
Может не то все слышал?)))

paradox
при чем что особенно обидно?
удели неврозов хотя бы полчаса изучению темы, он бы сразу узнал, что есть небездоказательные теории, что калашникову приписали результат труда группы других конструкторов.
и что шг 44 тоже не делал шмайсер, что шг 44 не похож на ак, что шмайсер сидел на шее у савейской власти за жирный паек, всячески отлынивал от работы, в германии был не инженером, а хозяином- а самое главное сидел от калашникова так далеко, чтобы тот не дай бог, не поймал бы его в коридорах и не настучал по печени за саботаж..

paradox
если честно- мне это опять непонятно.
из всех теорий двигать самую неграмотную.

paradox
ну мне все равно непонятно немного.
насрать на голову калашникову было можно намного изящнее и труднопроверяемее.

Может не то все слышал?)))

КМ
ИМХО: все просто. Ему нужно внимание и трафик.

КМ

Тогда не было принято патентовать каждый чих. Это сейчас патентый терроризм и можно, к примеру, запатентовать красные трусы подошвы.

кто вам сказал, что он не уделил и не выяснил?

они иногда выдают, НА МОЙ ВЗГЛЯД, здравые и полезные мысли. (не настаиваю.
но были бы они полной новодворской-для меня- я бы их вообще не слушал бы)
но почти моментально перечеркивают их очередной йухней.

ИМХО. Здравые и полезные мысли - не их, понахватали откуда-то, а когда начинают сами соображать, вот и получается очередная херня.

paradox
тогда вообще не было притято патентовать.
выдавались авторские свидетельства.
международно признаваемые патенты оформляло государство на себя, если видело экономическую выгоду.

paradox

начну-ка я качать эту тему..
итак, фирма хенель выдает нечто под промежуточный патрон, стреляющее с с открытого затвора, с ударниковым усм.
фирма совершенно не имеет опыта работы со штамповкой и вынуждена искать помощи на стороне- с переменным успехом.
автомат вальтера стреляет лучше. предпочтение отдается почему-то таки шмайсеру.
через пару лет шмайсер выдает собственную щтамповку с курковым усм и стрельбой с закрытого затвора....
ничего не напоминает?

А вот нет.

Шмайсер не был серджантом-мехводом,

paradox
тогда ещё хуже.
не хотелось бы думать о таком объеме гнили.

http://www.yaplakal.com/forum2/topic1674769.html

paradox
понимаете, при всем моём с вами не согласии- я вас таки гнилушкой не считаю- есть человек, есть понты и взгляды.

paradox
а если вы правы (про неврозова!)- тогда это не просто взгляды- это таки уже говно.

paradox
а вот да.
мы имели ввиду ссср.
а весь мир- естественно.

paradox
не был.
он подвизался на фирме, у которой были хронические финансовые проблемы от рождения и до смерти, в нужный момент даже акции отжал, а сам изобрел только нечто сильно убогое, непонятно как пропихнутое на вооружение полиции.
но зато в партии с 33 го года...

спасибо, польщён, честно.)))))

И оружие, и танки государство закупало у частников. За денежку.

. И оружие, и танки фашистское государство закупало у частников.

Кливленд

Он всегда фекалил.

Pragmatik
Тот же ППШ немцы хотели у себя производить. И даже пытались. Но не вышло

Как и у Т-34 много чего интересного подсмотрели

paradox
а чего польщен?

paradox
вы разве ко мне хуже?

paradox
а вот неврозов, похоже, упал синхронно в глазах и ваших, и моих.

А вот нет. В озвученной теме пр оАК обсуждали

Тот же ППШ немцы хотели у себя производить. И даже пытались. Но не вышло.

Наум
Вся та тема- "бенефис одного актера-комика", думаю ник не надо называть? 😛

vadja2
Что именно, рассскажите, пожалуйста?

намек на лобовую броню пантеры.
очевидно, но не доказуемо.
к тому же патера избавилась от люка

Pragmatik
"тьфу на тебя, Алексей Навальный" (С) 😀
😊

Но- но, полегче, я Владимир Владимирович 😊

paradox
вот кстати- а почему?
проще только алюминиевая ложка.
шг44- очень технологичный продукт.
не могу себе представить предприятие, производящее шг44 и не могущее освоить ппш.
могу только представить капиталиста, которому это невыгодно...

Читал материалы, что в СССР с ППШ тоже было не так гладко. Были проблемы, отказы и т.д. Даже комиссия была создана и не одна. Помнится, на ЗиЛе были проблемы с выпускаемыми ППШ, пришлось устранять. В Армении было предприятие - тоже жалоб было много.Кстати, жалобы были и на само оружие, и на патроны. Так что, "папаша" поначалу не был таким ож беспроблемным аппаратом.

Если интересно - была большая статья или ряд статей то ли в журнале "Калашников", то ли в "Ружье", лет 8-10 назад, наверное.

paradox

вот кстати- а почему?

tref7
В конце 94-го я относился к нему с уважением. И потом года три.

paradox
намек на лобовую броню пантеры

paradox
то есть откаты и попилы.... и блат и связи...

что в СССР с ППШ тоже было не так гладко.

Pragmatik
смотрел на "Звезде"

Наум
Но- но, полегче, я Владимир Владимирович 😊

Но полагаю - у алоизыча откаты и попилы были чреваты... Как и у Товарища Сталина.

и принцип выбора был не всем понятен

vadja2
Замечательный источнег знаний

Козёл этот Невзоров. И над лошадьми издевается, гадина.

, что Прагматег эту херь сам придумал

paradox
в ссср было гладко чуть меньше, чем с ничем.
но экономически все понятно- капиталисту выгодно производить дорогие шг44 и тигры и невыгодно дешевые ппш и т-34.
а деньги всегда спасем.
это не страна, не народ и не режим...

На телеканале "Звезда" по вечерам очень интересные циклы передач кажут. Я давно смотрю. Очень интересные факты озвучивают. Причем, там не климы жуковы вещают 😊, а очень серьёзный подбор информации идёт, явно по архивам плотно работают.

paradox
конечно.
но есть разница.
у сталина как ни пили- в карман не положишь.
очень долго и опосредовано.
а при частном бизнесе- и у чиновника, и у капиталиста бабло на кармане - всё и сразу.

paradox
если не подумать о блате, связях и бабках...

Причем, там не климы жуковы вещают

paradox
вы его зря не любите, если.

е не не, я не нелюблю его.

АГ давно человеческую сущность потерял. еще в юности.
зачем вы это говно из нафталина вынимаете?

paradox
может быть.
но реально ж немцам промышленность впаривала от года в год всё более дорогое и дорогое..
а в ссср- наоборот...

Иногда приходит этот клоун в цирк на эхо москвы савсем плахой на голову стал аднака .

Pragmatik
Я к макаревичу еще в 2014 относился как к легенде. А потом... "Муму был кобелём, а сцyкой оказался Герасим". (С)

Макар пал в моих глазах гораздо раньше, когда поварешку в руки взял ради бабок. А, ещё, когда выгнал Подгородецкого и взял на его место Державина. Это была жЫрная точка. 😀

Даже ролик не стал смотреть до конца. Хватило первых секунд. Невзоров представитель одной из древнейших профессий. Всерьёз его трёп воспринимать нельзя.

А, ещё, когда выгнал Подгородецкого и взял на его место Державина. Это была жЫрная точка.

Да, треп пустой, тут на ганзе, его с какашками быстро бы перемешали, он не в курсе даже чем ГОСТы от патентов отличаются. Речь глубокомысленно бессвязна.
В общем он стал напоминать покойную Новодворскую)

тут на ганзе, его с какашками быстро бы перемешали

пожалуй))

tref7
Макар пал в моих глазах гораздо раньше, когда поварешку в руки взял ради бабок. А, ещё, когда выгнал Подгородецкого и взял на его место Державина. Это была жЫрная точка. 😀

Словом, занимательная у Подгородецкого книжка получилась. Рекомендую. Хотя она достаточно старая уже, но, думаю, при желании найти можно.

o.tuk
Ну Подгородецкий тот ещё ...чудо-юдо-рыба-хек. Музыкант весьма и весьма, но человек... мягко говоря- своеобразный. С такими сложно бабки в одном коллективе зарабатывать.

sergei_0987
Да, треп пустой, тут на ганзе, его с какашками быстро бы перемешали, он не в курсе даже чем ГОСТы от патентов отличаются. Речь глубокомысленно бессвязна.
В общем он стал напоминать покойную Новодворскую)

:)

Алексея Романова и Александра Арутюнова арестовывали не за содержание творчества, а за "левый" концерт. Да и то, сами себя оговорили, остальные проконсультировались с адвокатом и соскочили.

paradox
но зато в партии с 33 го года...

В этом и секрет.

Невзоровская правда про автомат Калашникова.

Полнейшая чушня от полного дебила.
Дебил не потому что полностью технически безграмотен, а потому что даже не счел нужным хоть как то попытаться изучить сей вопрос с технической точки зрения, но зато пи...дит с "умной" рожей.

С патентами в СССР тоже напи...дел.
Авторские свидетельства были, это таки не то же что патент.

Юрич, не делали его немцы и нах он им был не нужет

OCTAGON
Кстати, занятная статья как американцы перли разработки 3-го Рейха.

http://schutz-brett.org/3x/ru/apxnb-2012-13/38-russische-beitraege/apxnb-2012-13/arkhiv-istoriya/788-krazha-nemetskikh-patentov-tovarnykh-znakov-i-kulturnykh-sokrovishch.html

Тогда все пёрли.

paradox

начну-ка я качать эту тему..
итак, фирма хенель выдает нечто под промежуточный патрон, стреляющее с открытого затвора, с ударниковым усм.
фирма совершенно не имеет опыта работы со штамповкой и вынуждена искать помощи на стороне- с переменным успехом.
автомат вальтера стреляет лучше. предпочтение отдается почему-то таки шмайсеру.
через пару лет шмайсер выдает собственную штамповку с курковым усм и стрельбой с закрытого затвора....
ничего не напоминает?

А в это время в плену у немцев находятся советские инженеры Палий и Карбышев...

Pragmatik

Говорят, воспитанницы Смольного даже представить себе не могли, что их чопорные классные дамы тоже писают и даже, прости, Господи, какают.
Вы не задумывались - на что живут навальные, невзоровы? Вот вам, так, для почитать:
http://www.yaplakal.com/forum2/topic1674769.html

Да и так понятно.

zajac34

Жуков-де так и сказал: " В войсках срезу назовут "Зайкой". Несолидно!"
Жучара.

.

Предлагаю мемуары, самоисправляющиеся после смерти автора, называть жучками.

paradox
да верю! я ж немножко иначе написал.

Немцы пытались, а фины наладили у себя выпуск наших ППС-43 от Судаева, а не ППШ, как все почему то пишут.

Sobaka1970
Предлагаю мемуары, самоисправляющиеся после смерти автора, называть жучками.

фирма совершенно не имеет опыта работы со штамповкой

В этом, я думаю, и в другом патроне причина отказа от ППШ.

sergei_0987
а не ППШ, как все почему то пишут

КМ
В этом, я думаю, и в другом патроне причина отказа от ППШ.

В этом, я думаю, и в другом патроне причина отказа от ППШ

То что не потянули технологию ППС, это конечно не так.
Хотя немцы и не умели много чего, что умели наши, но тут явно другое. ППС как раз и интересен был тем, что кроме надежности при длительной стрельбе, он был прост и дешев в изготовлении.
В общем имел все качества оружия для войны.

Те же фины, что не потянули в 30-е изготовление качественных стволов для их винтовок Мосина, вполне освоили производство наших ППС.
Тоже кстати под свой патрон.

sergei_0987
Хотя немцы и не умели много чего, что умели наши

все качества оружия для войны.

Да идёт невзоров лесом.
Калаш лучший?
ЛУЧШИЙ!
Всё!

Калаш лучший?

а ПТУшную поделки не потянули?

sergei_0987
для войны конечно лучший, для пострелушек бывают и поинтереснее)

Ты жить хочешь?
Вот и думай!

А в это время в плену у немцев находятся советские инженеры Палий и Карбышев...

Дочь Зайцева рассказывала, как оно происьходильО.

В этом, я думаю, и в другом патроне причина отказа от ППШ.

Sobaka1970

На 0.28 он чётко сказал: я не очень разбираюсь, но попizdеть хочется.

верно-верно...
как и то, что Шурик Невзоров около 30 лет без квалифицированного психиатрического стационарного лечения, плюс возраст, плюс тр. налог на бентли-купе оплачивать время пришло 😀 😀 😀

paradox
процесс пошел в правильном направлении!

но вот где фирма "хенель" за полгода штамповке научилась- другой вопрос.

любая частная фирма в германии, наладив выпуск дешевого оружия- без всякой связи с ппш именно- разорилась бы.

sergei_0987
там что то другое, в 44 немцы выпустили пробную партию ППС-43, провели полигонные испытания, а дальше все по неизвестным мне причинам застопорилось.

Может нехватка мощностей? Потому как с 43-го немцы все производство переводили Чехословакию. И штамповочного оборудования и стали, пригодной для штамповки у них не хватало.

КМ
Может нехватка мощностей?

Только всю войну отчего-то двигались именно в сторону удешевления продукции.

Работяг, инженеров и технологов-штамповщиков было дохренища, как и оборудования. Отчего бы не потянуть?

Может нехватка мощностей?

Просто они понимали, что ПП для армии - эрзац.

был куда лучшим эрзацем для армии

КМ

Может нехватка мощностей? Потому как с 43-го немцы все производство переводили Чехословакию. И штамповочного оборудования и стали, пригодной для штамповки у них не хватало.

насчет наших "небратьев" по оружию против гитлеризма, чехов, не все однозначно:
Чехи вполне себе идейно трудились на вермахт с конца 30-хх годов аж до 5 мая 1945 года, причем последние несколько месяцев даже без оплаты за произведенную продукцию.
Перед началом ВОВ одна треть танков у немцев была производства ф. Шкода.
Так что Чехия за всю историю 3-го рейха практически всегда была производственной базой Гитлера.
Надо также отметить, что против немцев чехи практически не воевали, их было на фронтах еще меньше, чем французов. Что-то около батальона за все годы войны.

vadja2
Просто они понимали, что ПП для армии - эрзац. Посмотрите, под какой патрон они делали собственные фольксштурмовские эрзацы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Volkssturmgewehr_1-5
7,9 мм Kurz

Volkssturmkarabiner 98 (VK.98)
7,92×57 мм

https://ru.wikipedia.org/wiki/Volkspistole
9×19 мм Парабеллум

Вот канонический эрзац - https://ru.wikipedia.org/wiki/STEN
И британцы вполне понимали, для чего нужны эрзацы.

paradox
а как новый образец- так скачок цен в разы

paradox
На какие бабки? напоминаю ещё раз- мкб42 фирма создает, не умея штамповать ваапче и имея финансовые проблемы. и автомат хуже вальтера- получает предпочтение.
шг44 она производит массово, штампуя идеально

пп под 7.62-25 был куда лучшим эрзацем для армии

Многие из ПП стреляли вполне результативно на 100 и более метров и маленьких патронов

Хеересваффенамт просто прочухало, какой образец им больше подходит

sergei_0987
С привлечение итальянцев и французов на свои заводы. Очевидно это тоже как то могло сказаться на возможностях промышленности.

OCTAGON
Ага
https://ru.wikipedia.org/wiki/Volkssturmgewehr_1-5
7,9 мм Kurz

Volkssturmkarabiner 98 (VK.98)
7,92×57 мм

https://ru.wikipedia.org/wiki/Volkspistole
9×19 мм Парабеллум

Вот канонический эрзац - https://ru.wikipedia.org/wiki/STEN
И британцы вполне понимали, для чего нужны эрзацы

sergei_0987
Да не таким уж и эрзацем. Многие из ПП стреляли вполне результативно на 100 и более метров и маленьких патронов можно с собой носить больше чем промежуточных.

Точно так же, как и в Союзе.

paradox
подходил вальтер

Какой? Упустил нить беседы. 😞

paradox
в массовой войне ... кладет цепи ... 7.62-25 за 300

paradox
подходил вальтер- готовый для серии и на год раньше.

vadja2
Хеересваффенамт просто прочухало, какой образец им больше подходит по всем параметрам совокупно. И угадало, кстати. Решение, бузусловно волевое(или волюнтаристское, если угодно), но совершенно верное

КМ
Какой?

Вот ещё раз смотри:

все очень просто.
в массовой войне 9-19 кладет цепи за 150 метров, 7.62-25 за 300

vadja2
Именно эрзац.

и дешево как 200 метровый ППС.

OCTAGON
Вывод-то какой?

sergei_0987
Я к тому что оружие эффективно стреляющее на 150 и более метров, то не эрзац, а годится почти для всего. Особенно если оно надежно и дешево как 200 метровый ППС

в HWa прекрасно понимали, что им нужнее и поэтому упор на ПП был минимален.

paradox
да. но вальтер кинули.

Может происки партийного конкурента? У нас так тоже было. Достаточно вспомнить Таубина и Шпитального.

Может происки партийного конкурента?

paradox
да. но вальтер кинули.

типа того, безусловно

мп 40 сильно дороже и сильно короче

Не в курсе, почему немцы после производства партии ППС-43, стали производить не его а Beretta M38A? Финны при тех же условиях остановились на ППС.

sergei_0987
но ведь по сути МП 40 в производстве сменил такой же ПП только итальянский -MP738, а не сложный в производстве перспективный автомат под промежуточный патрон

vadja2 если вы именно мне пишите, то не тратьте время, могли бы заметить, что не читаю.

И вот это лучшее в хенелевском перевесило худшее.

sergei_0987
vadja2 если вы именно мне пишите, то не тратьте время, могли бы заметить, что не читаю.

paradox
там не было НИЧЕГО лучшего! ну как с ак один в один!
мкб42х НИЧЕМ не похож на шг 44!!!!
осознай смешной факт- и там, и там приняли к последующей разработке образец, который тут же зарыли без остатка! до последнего болтика

Юрич, у HWa, наверное, были свои резоны в принятии именно хенелевского образца?

paradox
ты же понимаешь, что задний затвор и ударник немного разные вещи, чем закрытый затвор и курок...

КМ
Может нехватка мощностей? Потому как с 43-го немцы все производство переводили Чехословакию. И штамповочного оборудования и стали, пригодной для штамповки у них не хватало.

Опять же, вспоминается причина, по которой ППС не обогнал ППШ в массовости. ППС превосходил ППШ, но советские заводы уже исправили "детские болезни" и выпускали ППШ массово. Перестраивать и переналаживать производство на новый автомат (ППС), да ещё и в условиях войны - было неразумно. ВОт и продолжили гнать ППШ там, где его гнали и делать ППС там, где могли.
Подозреваю, у немцев было примерно то же самое. Тем более, что с середины войны их уже гнали обратно домой и ресурсов у них было все меньше, тем более - материально-технических.

paradox
какое дохренища- когда все на фронте? у немцев брони как института не было!
на какие бабки? напоминаю ещё раз- мкб42 фирма создает, не умея штамповать ваапче и имея финансовые проблемы. и автомат хуже вальтера- получает предпочтение.
шг44 она производит массово, штампуя идеально.
я не намекаю на руку москвы или заговор массонов.
я, как и в истории с калашниковым, намекаю на некоторые волюнтаристские решения.

sergei_0987
может.
С 43, после поражения под Сталинградом, немцы объявили тотальную мобилизацию. С привлечение итальянцев и французов на свои заводы. Очевидно это тоже как то могло сказаться на возможностях промышленности.

sergei_0987
Да не таким уж и эрзацем. Многие из ПП стреляли вполне результативно на 100 и более метров и маленьких патронов можно с собой носить больше чем промежуточных.
По той же причине перешли с 7,62 на 5,45.

Может, просто увидели бОльшую переспективность развития и перекинули систему?

вальтеровском образце в реальном бое можно только фантазировать,

, но оружие-то получилось, так?

paradox
не надо фантазировать.
были реальные образцы в деле.

ты прям как апологет калашникова..

Pragmatik
И там даже промежуточный патрон - избыточен

paradox
шмайсер тут при чем?

Тем более, что массовые бои шли за населенные пункты и в населенных пунктах. И там даже промежуточный патрон - избыточен

Что за волюнтаристские решения в истории АК?

vadja2
А я не о Шмайссере, я о хенелевском образце в целом.

и я о нем.
полный отстой.
а финансирование куда?

КМ
Что за волюнтаристские решения в истории АК?

Pragmatik
вариант Калашникова, поданный на конкурс, получил оценку, что доработке не подлежит, т.е., должен был вылететь после этого с конкурса сизым голубем, однако же с конкурса не вылетел, был переработан, да так, что от первоначального варианта там ничего не осталось, и, в конце концов, победил на конкурсе.

Если бы не умер Судаев, то скорее всего у нас был бы автомат Судаева. Калашников его ценил и называл учителем.
А вот как все остальное с нашей стрелковкой могло бы получиться в этом случае, с 1946 по 2017, не известно.

У Судаева была чисто русская инженерная школа - дешево, просто и надежно. Калашников с сотоварищами поступил так же.

Vit_D
Знаете. 99,99999% пользователей Ак и его клонов на Вашу "правду" глубоко насрать))).

Vit_D
А самозванцев, желающих "прислониться" к легенде всегда было много. ИМХО неважно кто у кого что спер - важно то, что получилось.

sergei_0987
Если бы не умер Судаев, то скорее всего у нас был бы автомат Судаева.

sergei_0987
Калашников его ценил и называл учителем.

sergei_0987
У Судаева была чисто русская инженерная школа - дешево, просто и надежно. Калашников с сотоварищами поступил так же.

Pragmatik
про старшего сержанта так жёстко

С тем же успехом пятиклассник, еле освоивший азы алгебры

Наверное,что бы маузеры 712 штамповать надо с пяток вышек 😊 и кучу извращённой фантазии, а железки попроще,наверное,не столь заморочено дорабатывались ?)

Aleksandr.M
Так если он к калашу отношения не имел,тогда кто ему его в руки дал и позволил на испытания выдать?

Aleksandr.M
Наверное,что бы маузеры 712 штамповать надо с пяток вышек 😊 а железки попроще,наверное,не столь заморочено дорабатывались ?)

https://forum.guns.ru/forummessage/68/2162939.html

sergei_0987
поинтересуйтесь Зингером, тем более тематика та же))

Pragmatik
МТК даже высшего образования не соизволил получить.

Когда началась война в 1914 году, Порше был назначен на завод Шкода в Чехии для создания артиллерийского тягача. Порше создал полноприводный трактор, оснащённый гибридным электро-бензиновым двигателем. За разработку военной техники (машин с гибридными силовыми установками, моторов для дирижаблей и самолетов) в годы Первой мировой войны Порше, не имевший высшего образования, удостоился звания заслуженного профессора венского Технического университета и получил от кайзера крест "За заслуги".

Pragmatik

Ну, на эту тему много поспорено вот тут:

https://forum.guns.ru/forummessage/68/2162939.html

Винтовки нет, есть изобретатель первой удобной швейной машинки, что принесло ему мировую известность не ниже Калашникова.
Калашников просто академик по сравнению с Зингером)

Pragmatik
Ну, на эту тему много поспорено вот тут

Pragmatik
Возможно, имелась в виду история постановки на вооружение АК, при том, что вариант Калашникова, поданный на конкурс, получил оценку, что доработке не подлежит, т.е., должен был вылететь после этого с конкурса сизым голубем, однако же с конкурса не вылетел, был переработан, да так, что от первоначального варианта там ничего не осталось, и, в конце концов, победил на конкурсе. 😊

Понятно. Я думаю, что вполне возможен такой вариант, когда в угоду политике НЕКТО искусственно продвигается вопреки реалиям. Примеров полно и у нас, и на западе. Раз уж заговорили об авиации, то прекрасная иллюстрация Леваневский.

КМ
Понятно. Я думаю, что вполне возможен такой вариант, когда в угоду политике НЕКТО искусственно продвигается вопреки реалиям. Примеров полно и у нас, и на западе.

carrier
Ловко вы из той темы слиняли, по причине полного разгрома.))))

И это, я таки совсем немножечко не в курсе - это кто же меня там полностью разгромил то? 😊 Вы прям как американский учебник истории, в главе про Великую Отечественную, где, оказывается, победили американцы, а русских разгромили. Причем, американцы вместе с немцами. 😊

sergei_0987
Винтовки нет, есть изобретатель первой удобной швейной машинки, что принесло ему мировую известность не ниже Калашникова.
Калашников просто академик по сравнению с Зингером)

carrier
Ловко вы из той темы слиняли, по причине полного разгрома.))))

ага, верно подмечено 😊
и все же у него во всех темах про калаш прослеживается какая-то паранойя в отношении МТК, которого он все время клеймит словами типо "ни на что не годный мл.сержант" и какое-то избыточное ласковое чувство к Лютому, о котором он все время восторгается словами "громадина" или "огромина" 🤓😆😆😆

Pragmatik
Тема померла сама собой, а я, вишь ли, оттуда слинял.

Pragmatik
Кошерно у вас альтернативная история озвучена.

Pragmatik
И это, я таки совсем немножечко не в курсе - это кто же меня там полностью разгромил то?

henrix - это еще один, тоже, наверное, спит и видит, что меня там победил. 😀

Говорим от оружии - приводят в пример швейные машинки

Калашников в своих воспоминаниях открыто признавал, что условия конкурса в части недопустимости доработки конкурсных экземпляров он нарушал, и что у него была команда специалистов. При этот тот же Коробов работал практически в одиночку. Как и Симонов.

carrier
На месте тема.

carrier
И это говорит сторонник альтернативных версий авторства АК.)))Фанат Лютого.)))

carrier
Главное не сдаваться.)

Не, ну это понятно - вот вы и не сдаётесь, пост-фактум моих победителей уже нашли. Н оимена не назвали пока. Наверное, из скромности. Они очень стесняются.)

Pragmatik
Еще один - тоже, наверное, спит и видит, что меня там победил. 😀

это Ваши гомоэротические фантазии? 😂😂😂😂
да уЗбаГойтесь уже: я не Вашемъ вкусе.
А в той теме Вы сами себя победили, не так ли?
😎🤣👍😒😒👍👍

вообще Вы себя в разговоре ведете как классическая унтер-офицерская вдова 🤡

Унтер-офицерская вдова сама себя высекла
Выражение это – несколько измененные слова Городничего из комедии Н.В. Гоголя "Ревизор" (1836), д. 4, явл. 15: "Унтер-офицерша налгала вам, будто бы я ее высек; она врет, ей-богу, врет. Она сама себя высекла". Отсюда же возникло выражение "высечь самого себя", употребляется в смысле самообличения.

sergei_0987
однако тема одна - мелкая механика на больших скоростях. У швейной машинки скорострельность вполне автомату соответствует)
разницы нет. Разве что терморежим ствола.

Хотите поспорить про швейные машинки - заведите отдельную тему, туда придут инженеры-механики и мы посмотрим, что у вас получится про Зингера. И один ли Зингер то создавал.

Кстати, вам для размышлений. Про Фаберже, поди, слышали. Придворный ювелир, ляля-фафа, все дела, шарман-кутюр. Ну так вот - громадное количество изделий под этой маркой делал совсем не лично Фаберже, а русские мастера, нередко, безвестные.
Так что, очень возможно, что если поскребсти вашего Зингера, к которому вы так неравнодушны - не окажется ли там то же самое, что и у Фаберже...
Это так, к слову.

Кстати, вам на заметку - знаменитой машинки Зингера в России сделали совсем другие люди. Которые ездили по России, продавали, а также устроили настоящий посылторг - машинок, мод, журналов, запчастей, фурнитуры и т..д. и т.п. Так что, захотите поспорить за Зингера - я завсегда. Только не здесь, уважаем ТС-а.

КМ
Калашников в своих воспоминаниях открыто признавал, что условия конкурса в части недопустимости доработки конкурсных экземпляров он нарушал, и что у него была команда специалистов. При этот тот же Коробов работал практически в одиночку. Как и Симонов.

Наличие у старшего сержанта своей команды специалистов - увы, вымысел. Он там до конкурса несколько лет проработал - и все оставался сержантом, как и пришел. Какая у него команда? 😊
Как сказал в параллельной теме один участник - "Маршал Жуков нередко приезжал посоветоваться к подполковнику Брежневу". (С)

Извини, спутал тебя с оппонентом, поэтому сначала был такой резковатый тон в предыдущем посте. Извини! 😊

henrix
это Ваши гомоэротические фантазии? 😂😂😂😂
да уЗбаГойтесь уже: я не Вашемъ вкусе.
А в той теме Вы сами себя победили, не так ли?
😎🤣👍😒😒👍👍

Pragmatik
что меня там победил

Pragmatik
наменитой машинки Зингера в России сделали совсем другие люди.

Pragmatik
Сержант-мехвод

Не пытайтесь свернуть в сторону, причем, далёку. Разговор про оружие.

И один ли Зингер то создавал.

Ну так вот - грпомадное количество изделий под этой маркой джелал совсем не Фаберже, а русские мастера

знаменитой машинки Зингера в России сделали совсем другие люди

carrier
Ферру́ччо Ламборги́ни - крестьянин. Знцо Феррари- погонщик мулов. И что?

а вот что: праХматик - помощник юриста и сам до сих пор еще ничего не создал.
поэтому... "вы все врете" (с)

💩💩💩💩👩🎓👩🎓👩🎓👩🎓🤷♂

carrier
Прагматик Непобедимый. Не, звучит, чо.)))

carrier
А машинка- Зингер. 😛

carrier
Ферру́ччо Ламборги́ни - крестьянин. Знцо Феррари- погонщик мулов. И что?

Оба бизнесмены. На них работали наемные специалисты. И у обоих было много с ними трений.

А машинка- Зингер

Pragmatik
Я вас спросил - кто?

КМ
Оба бизнесмены.

sergei_0987
неа, разговор про образование конструкторов мелкой механики, совершающей при работе возвратно-поступательные движения.

sergei_0987
один, актер, за 10 дней, так и пишут - 10 дней, что потрясли мир)

Я это сделаю за вас:

"Зингер не изобретал швейной машины и никогда не утверждал, что сделал это. К 1850 году, когда появилась его первая швейная машина, уже существовал ряд моделей. Зингер потратил на преодоление имевшихся у этих моделей конструктивных недостатков 10 дней, которые 'потрясли мир' и сделали изобретателя богачом. Зингер расположил челнок горизонтально (благодаря этому нить перестала запутываться); предложил столик-доску для ткани и ножку-держатель иглы (это позволило делать непрерывный шов); снабдил машину ножной педалью для привода (возможность работать с тканью двумя руками). Эти три нововведения стали базовой схемой швейной машины на долгие годы. Они защищены огромным пакетом патентов, насчитывающим несколько тысяч охранных документов. " (С) Википедия.

Вот что крест животворящий, вернее, Википедия делает. Оказывается - никто ничего не изобретал. И всё уже было до него.

Я ж вам говорил - стоит поскребсти вашего Зингера и появятся чюдеса. И хопа - они и появились.
Коллега, вы проиграли. 😊))))

Причем, задолго до машинки - "в 1839 году Зингер получил свой первый патент на машину для бурения породы, продал его за $ 2000 компании 'Каналостроительная компания Ай и Эм'.
Т.е., Зингер не из пальца все это высосал, да еще и за 10 дней.

Кстати, про его образование и профессию в Вике нету .Попробую поискать.

sergei_0987
Это понятно, у него в Подольске свой завод был до революции. Массовое производство. У меня есть такая для прикола). И после революции завод тоже был, но под другим названием.

Pragmatik
МТК, похоже, являлся "витриной".

Вот и я о том. Все были люди с весом. А нужен был хорошо управляемый разработчик. Такое бывает. Поэтому команда у него была. Думаю, что в этом он не врал. Во всяком случае чертежник, расчетчик и слесарь у него были точно.

Оба бизнесмены.

carrier
Калашников тоже, в своём роде.

Согласен.

Кстати, нам, студентам-прибростроителям, всегда приводили в пример Зингера. Но не как изобретателя и инженера, а как человека, ловко оформившего патенты. C'est La Vie.

КМ
Вот и я о том. Все были люди с весом. А нужен был хорошо управляемый разработчик. Такое бывает. Поэтому команда у него была. Думаю, что в этом он не врал.

КМ
Во всяком случае чертежник, расчетчик и слесарь у него были точно.

Таки правда? ОЙ! А если ну хотя бы Википедию почитать?

Т.е., Зингер не из пальца все это высосал, да еще и за 10 дней.

Но именно ВСЕРОССИЙСКИ ЗНАМЕНИТОЙ эту машинку сделали

Pragmatik
Чертежница.

Понятно. 😞

sergei_0987

неужели свою швейную машинку он высосал из буровой?

Швейные машины были до Зингера. Это факт. Не столь удобные и совершенные, но были.

КМ
Кстати, нам, студентам-прибростроителям, всегда приводили в пример Зингера. Но не как изобретателя и инженера, а как человека, ловко оформившего патенты. C'est La Vie.

Кстати тут нарыл, как этот Зингер стал богачом.
http://obuv-svoimi-rukami.ru/isaak_zinger___biografiya_legendarnogo_izobretatelya/26

"Это случилось в Нью-Йорке в 1851 году. Близкий друг Исаака Зингера Джордж Цибер был присмерти. В последние минуты умирающий просил своего друга позаботиться о его семье.
'Конечно, дорогой Джордж, я обещаю, что после твоей смерти, наследники получат от компании 'Зингер' 6000 долларов'. Глаза наследников наполнились слезами умиления. 6000 в то время были огромные деньги.
'Но у меня есть к тебе одна просьба' - сказал Зингер своему другу.
'Проси все, что хочешь, мой дорогой друг' - ответил Цибер.
'Джордж, мне нужно всего лишь, чтобы ты передал мне свою долю нашего общего бизнеса. Вот бумаги, которые нужно подписать.' И растроганный Джордж Цибер подписал бумаги.
Вслед за этим в комнату вошел самый лучший доктор Нью-Йорка, которого Исаак Зингер нанял для лечения своего друга. Доктор прописал больному диету и всего за пару недель поставил его на ноги. Диета Цибера обошлась Зингеру ровно в 100 раз дешевле, чем обошлась бы его смерть. Кроме того, Зингер стал единоличным владельцем компании, которая принесла ему миллионы долларов чистой прибыли." (С)

Какой кошерный подход, правда? 😊
Друг при смерти, а Зингер всё обдумал, обтяпал и обстряпал. Заранее подготовил бумаги и доктора подогнал. Т.е., попросту говоря, кинул своего друга, который, при этом был одной ногой того...

Млин. И этого человека приводят нам в пример... Зингер кинул Цибера. Ой, Циля, ви таки не поверите. 😊

Pragmatik
конструктор Зайцев. Который и чертежи все сделал, и расчеты, и всю техническую документацию оформил и передал МТК.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лютый,_Василий_Фёдорович

carrier
Прям гений универсал.

carrier
Право, Прагматик, вы бы всё же изучили тему поглыбже, прежде чем утверждать что то. Глядишь, ещё с десяток ,другой фамилий нарыли бы.

Швейные машины были до Зингера. Это факт. Не столь удобные и совершенные, но были

Я думаю, что carrier прав. И МТК был бизнесменом от советской оборонки. Если можно так выразиться. Была идея, был шанс реалзоваться. Он ими воспользовался. Ну а то, что с некоторого времени на его имя работали подчиненные, ну так это обычная ситуация.

КМ
Оба бизнесмены. На них работали наемные специалисты. И у обоих было много с ними трений.

Близкий друг Исаака Зингера Джордж Цибер был присмерти

КМ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лютый,_Василий_Фёдорович

"В 1932 г., окончив семилетнюю школу, Василий Лютый поступил в ФЗУ, а в 1933 в - Ростовский индустриальный техникум. В 1936 в числе лучших учащихся направлен по комсомольскому набору в Артиллерийскую академию, выдержал большой вступительный конкурс, в мае 1941 г. окончил академию с отличием и получил назначение на Научно-исследовательский полигон стрелкового и миномётного вооружения Главного Артиллерийского управления (НИПСМВО ГАУ), на должность инженера-испытателя. Во время войны участвовал, как ведущий испытатель, в отработке и доводке противотанковых ружей ПТРД и ПТРС, пулемётов СГ-43 и СГМ. При этом роль Лютого не ограничивалась проведением испытаний, совместно с другими сотрудниками полигона он вносил существенные конструкторские усовершенствования в испытываемые образцы. В 1944 г. за эту работу Лютый получил орден 'Знак почёта' и денежную премию от Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова.
В 1943 г. В. Ф. Лютый, Н. М. Афанасьев и В. С. Дейкин сконструировали и представили на испытания лёгкий пулемёт ЛАД под пистолетный патрон. На вооружение этот образец принят не был, но его испытания дали ценный материал для дальнейших разработок в области автоматического оружия пехоты.

...

Лютый участвовал в разработке технических требований конкурса и затем руководил его проведением. К тому времени на полигоне уже служил М. Т. Калашников, и Лютый был его непосредственным начальником. Калашников подготовил к конкурсу свой образец, оказавшийся неудачным и отвергнутый: : Лютый и Дейкин, изучив его конструкцию, дали ряд рекомендаций по её изменению. В результате появился тот автомат, который в 1947 г., на втором этапе конкурсных испытаний, был признан победителем.

...

В 1955-1957 гг. он провел научную и конструкторскую работу по усовершенствованию автомата Калашникова, результатом которой стал автомат АКМ.
...
Вклад Лютого, Дейкина и других инженеров в создание АК и АКМ долгое время не афишировался. Официальная пропаганда называла только имя Калашникова, соответственно, вся слава и награды достались ему. "

(С)

ВОт еще интересно:

"В 1947 г. Лютого, по состоянию здоровья (он почти потерял слух из-за постоянного участия в стрельбах), перевели на должность ученого секретаря полигона, а в 1948, по приглашению А. А. Благонравова, в московский НИИ-3 Академии артиллерийских наук (Институт баллистики и артиллерийского вооружения)[1]. Здесь у В. Ф. Лютого произошел конфликт с начальником отдела генерал-майором М. Ф. Горяиновым. Стараниями последнего Лютого в апреле 1951 г. арестовали, вменили в вину антисоветскую пропаганду и спустя несколько месяцев приговорили к 25 годам лишения свободы и 5 годам поражения в правах с лишением наград и званий (через некоторое время срок сократили до 10 лет). В 1953 г. Лютого перевели из Краслага, с лесоповала в Саянских горах, в Горьковскую область, в особое техническое бюро МВД по проектированию средств механизации лесоразработок, где он занимался инженерной работой. В 1955 г. дело Лютого было пересмотрено, приговор отменён. Лютый получил звание инженер-полковника и вернулся на работу в НИИ-3 (Горяинова из института уже удалили). В 1955-1957 гг. он провел научную и конструкторскую работу по усовершенствованию автомата Калашникова, результатом которой стал автомат АКМ." (С)

Кстати, вот и причина, по которой Лютого вычеркнули из истории создания АК. Его арест. Как известно, наши лампасники и прочие удачливые товарищи не любили портить себе карьеру воспоминаниями о тех, с кем они рядом работали и кого посадили. 😞 Вот поэтому роль Лютого и была вычищена. Правда, до конца это сделать так и не смогли. ОСтавалось множество людей, кто был участником тех событий и кто знал о реальной роли участников, в том числе сержанта-мехвода.

Pragmatik
Кстати, вот и причина, по которой Лютого вычеркнули из истории. Его арест. Как известно, наши лампасники и прочие удачливые товарищи не любили портить себе карьеру воспоминаниями о тех,Ю кого посадили.

Увы, да. Поэтому Калашников получил всю славу за добытую коллективом победу.

Pragmatik
Не. Просто КОНСТРУКТОР. Который и сдлелал старшемуц сержанту то, за чем тот и приехал.

КМ

Увы, да. Поэтому Калашников получил всю славу за добытую коллективом победу.

carrier
И это самое и забраковали на испытаниях.) Ох Прагматик, как же вы в теме плаваете.)))

Не надо грязи.))) В теме плаваете вы. И в параллельной теме я вам говорил - если не желаете почитать информацию по оружейным изданиям, то хотя бы прочитайте эту параллельную тему. Н овы не хотите. В результате темой не владеете, но пытаетесь спорить.

carrier

И это самое и забраковали на испытаниях

Вы видели ранние конструкции Калашникова? Это ... скажу я вам. Как он из этого ... сделал АКМ я не могу понять. Если не предположить помощь извне.

sergei_0987
А чего вы хотели от американского еврея?

sergei_0987
К машинке никаким боком.

А я вам говорил - если поскребстить, то там сто пудов найдется столько, что уууу. А вы не верили. 😊

Если речь про глыбу по фамилии Зайцев, то да был такой молодой человек, к 1946 отроду 22 года, повоевавший разведчиком радистом, дважды раненый, учился в техникуме до фронта.
За пол года до встречи с Калашниковым, его взяли работать на завод, очевидно не на инженерную должность, поскольку высшего образования и какого либо опыта работы кроме как на радиостанции он не имел.

КМ

Вы видели ранние конструкции Калашникова? Это ... скажу я вам. Как он из этого ... сделал АКМ я не могу понять. Если не предположить помощь извне.

А я вам говорил - если поскребстить, то там сто пудов найдется столько, что уууу. А вы не верили

sergei_0987
Если речь про глыбу по фамилии Зайцев, то да был такой молодой человек, к 1946 отроду 22 года, повоевавший разведчиком радистом, дважды раненый, учился в техникуме до фронта.
За пол года до встречи с Калашниковым, его взяли работать на завод, очевидно не на инженерную должность, поскольку высшего образования и какого либо опыта работы кроме как на радиостанции он не имел.

Вот именно поэтому и патентовать там нечего было, всё уже было известно по разным другим образцам.

кстати, именно Лютый в 1955-1957 гг. он провел научную и конструкторскую работу по усовершенствованию автомата Калашникова, результатом которой стал автомат АКМ. Т.е., по сути, отцом АКМ является Лютый. А вот это, кстати, было как-то и очень неафишируемо и неизвестно. Я вот не знал, хотя книжки и журналки почитываю, ибо интересовался.

А что мы можем сказать про Генри Форда? Его образование и воспитание.

какой то х..й делает голословные утверждения, чего бред сумашедьешего разбирать?

Pragmatik
Я вам в параллельной теме раз 10, наверное, сказал - Зайцев был не глыба, а обычный молодой конструктор. Глыба, по сути, был Лютый. Который и академию. закончил, и много чего уже разработал (см. ссылку, которую дал КМ), но главное - смог провернуть почти аферу, когда снятый с конкурса образец полностью переделали (несмотря на то.что он и доработке-то не подлежал), т.е., попросту создали один новый образец, который вобрал в себя все имеющиеся на тот момент технчиеские удачные идеи. И при этом не имел ни одного нового узла.

Вот именно поэтому и патентовать там нечего было, всё уже было известно по разным другим образцам.

Лютый на эту роль очень подходит, и по образованию, и по полномочиям.

Pragmatik

Не надо грязи. В теме плаваете вы. И в параллельной теме я вам говорил - если не желаете почитать информацию по оружейным изданиям, то хотя бы прочитайте эту параллельную тему. Н овы не хотите. В результате темой не владеете, но пытаетесь спорить.

sergei_0987
А что мы можем сказать про Генри Форда? Его образование и воспитание.

Умный человек. Умел окружить себя умными людьми... и вовремя от них избавиться. Поддерживал нацистов.

Pragmatik
Глыба, по сути, был Лютый.

КМ
Лютый на эту роль очень подходит, и по образованию, и по полномочиям.

carrier
Ну поведайте миру, какие секретный мастера -гномы сваяли тот первый образец АК, который испытания не прошёл. Наверное у вас имеется какие то данные, что это были не оружейники из Коврова, в том числе и Зайцев.

Посмотрите этапы развития АК.

КМ
Посмотрите этапы развития АК.

carrier
Летёха, Праактически ровесник(разница в год) МТК. Глыба, ага.)))

Глыба, по сути, был Лютый

Pragmatik
Блин, ну почитайте уже хотя бы Википедию

Поддерживал нацистов

carrier
Давно уже посмотрел.

И?

КМ
И?

carrier
ответ на простой вопрос, кто изготовил первый образец АК, который забраковали.

carrier
Прагматик, дайте пожалуйста ответ на простой вопрос, кто изготовил первый образец АК, который забраковали. Иначе будете выглядеть пустым балаболом.

Касаемо вашего вопроса - определитесь, какой именно первый образец АК вас интересует? В параллельной теме у вас была жуткая каша с этим. Которая осталась до сего момента - ибо называете ИНЖЕНЕР-МАЙОРА Лютого летёхой. Т.е., прилюдно сели в лужу. Хотя вас предупреждали еще в параллельной теме - ну прочтите же, наконец, историю того конкурса, прежде чем спорить, и, тем более, пальцы гнуть.

Если вас интересует тот конкурс, про который говорим мы - то никакого АК там не было. Образец предоставил Калашников. И этот образец получил убийственную оценку от лейтенанта (не путать с Лютым), коллеги Калашникова - модель неудачная, ДОРАБОТКЕ НЕ ПОДЛЕЖИТ.

И со всем этим МТК побежал к Лютому. Нет, не с ворохом чертежей и расчетов. Побежал с просьбой посмотреть его образец и придумать, что можно сделать.

Вот и весь сказ.
Больше читайте.

http://www.mk.ru/old/article/2002/03/01/170356-razrabotchik-strelkovogo-oruzhiya-dmitriy-shiryaev-legendarnyiy-kalashnikov-ne-oruzheynik-a-podstavnoe-litso.html

sergei_0987
грязного белья?

Тот же археолог Шлиман, который типа открыл Трою, свое богатство нажил на поставках бракованной амуниции и товаров в русскую армию во времена Крымской войны. Но эту информацию в СССР не озвучивали. Поэтому мало кто её знает. И Шлиман до сих пор - великий археолух. Хотя потом оказалось - та Троя, которую он искал, он проскочил и даже не заметил.

Т.е., в любой официальной биографии (истории) множество скрываемых "скелетов в шкафу".

Вот чес-слово, я согласен с Д. Ширяевым. Никому не известный сержант вдруг берет и побеждает матерых конструкторов.

КМ
http://www.mk.ru/old/article/2002/03/01/170356-razrabotchik-strelkovogo-oruzhiya-dmitriy-shiryaev-legendarnyiy-kalashnikov-ne-oruzheynik-a-podstavnoe-litso.html

Я вот эту статью запомнил:

http://www.mk.ru/social/2013/07/14/883678-zabyityiy-konstruktor-kalashnikova.html

КМ
http://www.mk.ru/old/article/2002/03/01/170356-razrabotchik-strelkovogo-oruzhiya-dmitriy-shiryaev-legendarnyiy-kalashnikov-ne-oruzheynik-a-podstavnoe-litso.html

" 'На Щуровском полигоне в 1956 году полковник Бирюков показал нам первый автомат Калашникова - АК-46, - вспоминает известный конструктор автоматического стрелкового оружия Петр Андреевич Ткачев . - 'Похож по устройству на принятый на вооружение автомат Калашникова АК-47?' - спросил он нас. Ответ был очевиден - нет. Потом замполит взял в руки автомат тульского конструктора Булкина и, хитро улыбаясь, задал тот же самый вопрос. Автомат, носящий имя Калашникова, здорово смахивал на оружие туляка'."

'Калашников перед тем, как прийти в мое подразделение, работал в Алма-Ате в паре с оружейником Казаковым, - вспоминал позже начальник испытательного подразделения Василий Лютый. - Образцы присылались на Научно-исследовательский полигон ГАУ в Голутвин. Однако эти образцы стрельбой не испытывались, поскольку были слишком примитивными. Вопреки тому, что пишет и рассказывает о себе Калашников в газетах и журналах, ответственно заявляю, что, работая в Казахстане, он не создал чего-либо, достойного внимания. Михаил Тимофеевич очень талантливый человек. Однако по уровню общеобразовательной подготовки, практических познаний и опыту он не достигал конструкторов-профессионалов, которые вооружали армию...'
Следующий образец автомата Калашникова на стрелковом полигоне испытывал старший лейтенант Пчелинцев. После испытаний инженер составил подробный отчет, выводы которого для Михаила Тимофеевича были неутешительными: система несовершенна, доработке не подлежит. Тогда Калашников просит начальника испытательного подразделения капитана Василия Лютого посмотреть его автомат, отчет Пчелинцева и составить программу доработки.
'А тут в 1946 году как раз вышло распоряжение: военным на полигоне запретили заниматься конструкторскими работами , - рассказывает Петр Ткачев. - Надо сказать, очень мудрый приказ. Военные стали только контролерами, а не разработчиками'.
Оружейник Василий Лютый, имеющий необходимый опыт и знания, фактически взял дело в свои руки. Он изменил в отчете заключение Пчелинцева, наметил 18 необходимых кардинальных изменений и рекомендовал автомат на доработку. Позднее в усовершенствовании автомата принял участие давний товарищ Лютого, полковник Главного артиллерийского управления, опытный инженер Владимир Дейкин, с которым они работали над созданием пулемета ЛАД (Лютый-Афанасьев-Дейкин).

Изготавливать доработанный образец автомата Калашников отправился на оружейный завод в город Ковров. Он ехал и 'волновался, как примут на заводе 'чужака', не станут ли ставить палки в колеса'. На том же заводе отрабатывал свой образец автомата знаменитый конструктор Василий Дегтярев. Проработав в Коврове год, Калашников так ни разу и не встретился со своим именитым конкурентом. 'Мы работали над образцами, словно отгороженные каким-то невидимым забором', - будет вспоминать позже Михаил Тимофеевич.
'В своих воспоминаниях Василий Лютый, взявший Калашникова под свое крыло, не указывает ни званий, ни должностей упомянутых участников конкурса, - говорит наш эксперт Дмитрий Ширяев. - А ведь на этом же полигоне, в подразделении Лютого, испытывалось около 15 автоматов других конструкторов. Выводы по испытаниям каждого из них, включая и Калашникова, в немалой степени зависели от руководителя испытательного подразделения Лютого и куратора ГАУ на полигоне - Дейкина. Получалось, что в конкурс вмешались лица, которые по своему статусу должны были быть строго нейтральными'.

Этапы конкурса были закрытыми. Все участники состязаний представляли документацию по образцу под девизом. Его расшифровка содержалась в отдельном конверте. Калашников именовал себя 'Михтимом'. Нетрудно было догадаться, что это Михаил Тимофеевич.

Известно, что оружие долго 'учат стрелять'. Калашников со своим образцом снова отправился на доработку в Ковров. 'Военным запретили заниматься конструкторскими разработками, но они 'закрыли глаза' на условие конкурса, пошли на нарушения - стали перекомпановывать прошедший испытание образец автомата, - рассказывает Петр Ткачев. - Я предполагаю, что талантливому инженеру, руководителю группы конструкторов Александру Зайцеву дали задание 'сверху': 'Взять из всех предложенных на конкурс автоматов все самое лучшее'.
Михаил Тимофеевич вспоминает эти события несколько по-иному: 'В Коврове у нас с Сашей Зайцевым втайне от руководства созрел дерзкий замысел: маскируясь доработками, сделать капитальную перекомпоновку всего автомата . В свой план мы все-таки посвятили Дейкина...'
Стоит ли говорить, что основная нагрузка по проектированию легла на плечи опытных ковровских конструкторов.
'Зайцев в своих воспоминаниях писал, что Калашников не умел работать даже в качестве чертежника, - вспоминает Ткачев. - Техника проектирования и расчетов была Михаилу Тимофеевичу неведома'.
Члены комиссии перед заключительным этапом испытаний 'не заметили', что ствол автомата, представленный Калашниковым, стал на 80 мм короче, появился другой спусковой механизм, появилась крышка ствольной коробки, которая стала полностью закрывать подвижные части... На новый образец автомата АК-47 перекочевали многие элементы конкурентов Калашникова. Это был другой автомат.
'Никто Калашникова не опередит, - скажет позже Ширяеву главный конструктор Ковровского КБ Константинов, - поскольку премии вместе с ним получают определенные высокие чиновники...'

'По сравнению с другими конструкторами-оружейниками Калашников практически не имеет оружейных элементов, им изобретенных и защищенных авторскими свидетельствами, - говорит Ширяев. - Нам известно из них лишь одно, и то в компании четырех других соавторов'. После чего и последовало его заявление, прозвучавшее как сенсация: 'Калашников - не оружейник. Это подставное лицо, вытянутое за уши'.

'Михаил Тимофеевич здесь ни при чем, - считает Петр Ткачев. - Просто была такая государственная политика. Военные правильно поступили: какая разница - будет ли это автомат Калашникова или автомат Дементьева... Важно, чтобы был принят на вооружение хороший автомат. Ясно и то, что ни один образец ни в одной стране мира не попадает сразу на вооружение: его возвращают на многократные доработки'.

Известно, что Михаил Тимофеевич недолюбливает прессу. Но мы все-таки попытались связаться с именитым оружейником.
'Зачем вам Михаил Тимофеевич? - сурово спросил у нас референт Калашникова Николай Николаевич Шкляев . - Он не дает интервью, хотите узнать историю создания автомата - читайте его книги, там обо всем написано. Домашний телефон? Он у него сломан...'
Перечитав 'Записки конструктора-оружейника', мы нашли в книге лишь одно упоминание о капитане Лютом, который сыграл определяющую роль в судьбе автомата Калашникова: 'Василий Федорович Лютый был довольно словоохотлив, много шутил, но за шуткой мы всегда видели серьезный профессиональный взгляд'.
Между тем наставник Михаила Тимофеевича был репрессирован. И только будучи уже совсем старым, больным человеком, решил рассказать правду о том времени.
'По известным, возможно, только одному ему причинам ни в книге воспоминаний, ни в многочисленных интервью... Калашников ни одним словом не вспоминает своих учителей и коллег...' - сетовал Лютый.

'Книги Калашникова не отражают действительную историю создания отечественного автомата, - уверен наш эксперт Дмитрий Ширяев. - Мало того, история создания автомата там сильно искажена. Заметьте, ни слова не сказано о талантливом оружейнике Дементьеве, а ведь в самом последнем туре испытаний в 1947 году покровители Калашникова с трудом 'отбили' его от Булкина и Дементьева'.
(С)

Pragmatik
Милейший, вы на понт только не берите. Не с вашим уровнем знаний по данному вопросу.

Касаемо вашего вопроса - определитесь, какой именно первый образец АК вас интересует?

Pragmatik
Как-то пропустил эту статью.

carrier
Вы вообще много чего пропустили.)))

Кстати, мил человек, вы задавали мне вопрос. Я дал на него ответ. А дальше что? Пытаетесь тихо "заболтать" то, что снова сели в лужу? Так не получится. Вы слишком много понтов наколотили, чтоб вот так вас по-тихому отпустить со спора.)))

carrier
Именно тот, который забраковали в 1946 году. Носивший условное обозначение АК 46.

И еще раз. Я на ваш вопрос ответил. Еще на предыдущей странице. Дальше что? Соскочить не получится.

Еще раз - ну почитайте, наконец, историю того конкурса.

sergei_0987
ответьте же одним словом, мы уже вторую тему подряд этого ответа от вас ждем.

Pragmatik
Я на ваш вопрос ответил. Еще на предыдущей странице.

Если вас интересует тот конкурс, про который говорим мы - то никакого АК там не было. Образец предоставил Калашников. И этот образец получил убийственную оценку от лейтенанта (не путать с Лютым), коллеги Калашникова - модель неудачная, ДОРАБОТКЕ НЕ ПОДЛЕЖИТ.

carrier
Где ответ? Откуда Калашников взял АК 46? Кто изготовил этот образец, если не ковровцы? Вы близки к присвоению внеочередного звания "мистер Прагматик Непобедимый Балабол".)

Pragmatik
Но это не был ни АК, ни АК-46. АК-46 - это то, с чем уже работали Зайцыев и прочие конструкторы. Т.е., это уже был совсем другой автомат, к которому МТК не был причастен. Хотя нет - был. Он ездил в КОвров к Зайцеву. Т.е., был перевозчиком документов.

carrier
Настало время ох..каких историй.))) Уже и АК не было. В начале было слово.(с) ))) И это слово принадлежало Прагматику.)))

Не согласны с моими словами - дайте свою информацию. Информацию - а не простое ля-ля. Я ж говорю - соскочить по-тихому и на дурачка я вам не дам. Или признаетесь, что сидите в луже, или все и так увидят, что вы там. Но соскочить по-тихому я вам не дам.

Ну так что - будем валять дурака? У вас два варианта. Или опровергнуть мои слова и дать информацию, опровергающую то, что я сказал, или признать, что вы в данном случае сели в лужу. Слиться по-тихому я вам не дам. Слишком много вы мне тут наговорили.

Я редко иду на принцип, сейчас именно такой случай.

Pragmatik
Вы просили ответ на вопрос. Вам ответили, причем, два раза.

Вот как вспоминает о тех же самых событиях автор книги 'Отечественные автоматы' А. А. Малимон

Изготовление первых образцов автомата Калашникова (АК-46), а также доработка этой системы на этапе прохождения конкурсных полигонных испытаний, осуществлялись на Ковровском заводе с привлечением опытных специалистов отдела главного конструктора и других служб этого предприятия.

Незадолго до проверки оружия представителем заказчика мы узнали, что наш стрелок уволился с завода, но не придали этому особого значения, так как были абсолютно уверены в полученных результатах. И ошиблись:

Представители ГАУ приступили к проверке. И тут выяснилось, что наши показатели по кучности не подтверждаются.

Как будто их никогда и не было! Можно представить себе мое положение: Я не знал, куда деться от обиды, стыда и расстройства. Оказывается, отличные показатели по кучности были не у моего образца, а у стрелка-испытателя!

На всю жизнь я запомнил этот урок и всегда с большим сомнением отношусь к поспешным хорошим оценкам по испытаниям, говоря в подобной ситуации: 'Не надо делать поспешных выводов. Не надо торопиться!'

До этого никакого АК в металле просто не существовало. Был лишь проект.

Начал с эскизного проекта. Делаю сотни зарисовок отдельных деталей. Безжалостно рву то, что еще вчера казалось лучшим, а сегодня - неудовлетворительным. Советуюсь со специалистами. И так день за днем:

Прошли недели напряженного труда, и на моей чертежной доске уже обозначились основные контуры будущего автомата. Подробно разработаны его основные детали. Теперь в помощь мне дали несколько чертежников и техников. И снова возник маленький творческий коллектив. Мы были одержимы желанием победить маститых оружейников, показать, что молодость - это тоже важный козырь в конкурсной борьбе. Работали, не жалея своего личного времени, оставаясь до полуночи за кульманами.

Большим подспорьем для меня в этой работе стала предыдущая разработка только что забракованного самозарядного карабина. Главный, как теперь говорят - оригинальный, узел запирания канала ствола был с некоторыми изменениями взят из карабина, так как при испытаниях он показал очень хорошие результаты: факт был на полигоне известный. Это, по-видимому, и привлекло к новому проекту большое внимание полигоновских офицеров. Каждый из них, как мог, подбадривал меня, агитируя упорно продолжать начатый проект. Они же помогали мне своими советами, критиковали мои технические решения. Когда встал вопрос о проведении требуемых по условиям конкурса расчетов, то в этом вызвался помочь подполковник Борис Леопольдович Канель. С большим профессионализмом и подчеркнутой аккуратностью он выполнил эту важную часть проекта, чем здорово помог мне. Я по сей день искренне и сердечно благодарен ему за помощь в то очень важное для меня время.

carrier

16-10-2017 00:54       

Pragmatik

Вы просили ответ на вопрос. Вам ответили, причем, два раза.

И оба раза неверно.
quote:
Вот как вспоминает о тех же самых событиях автор книги 'Отечественные автоматы' А. А. Малимон

quote:
Изготовление первых образцов автомата Калашникова (АК-46), а также доработка этой системы на этапе прохождения конкурсных полигонных испытаний, осуществлялись на Ковровском заводе с привлечением опытных специалистов отдела главного конструктора и других служб этого предприятия.

И именно его и зарубили.

Процитированные вами отрывки - часть ОФИЦИАЛЬНОЙ пропаганды, которые на первый образец МТК спроецировали название более поздней модификации - АК-46. Вы слышали звон, да не поняли, где он.

АК-46 - это уже ДОРАБОТКА, а точнее - разработка ЗАНОВО новой модели автомата. Это уже и было АК-46. А не та поделка, что предоставил МТК.

carrier
Начал с эскизного проекта. Делаю сотни зарисовок отдельных деталей. Безжалостно рву то, что еще вчера казалось лучшим, а сегодня - неудовлетворительным. Советуюсь со специалистами. И так день за днем:
Прошли недели напряженного труда, и на моей чертежной доске уже обозначились основные контуры будущего автомата. Подробно разработаны его основные детали.

Про это много раз сказано и в параллельной теме, и в этой. Н овы не в теме совекршенно, берете куски первого, что попалось под руку и постите, причем, даже не понимаете, что именно вы постите. И садитесь в лужу, как с "летёхой" Лютым, который был инженер-майором, но вам это неведомо.

Откуда Калашников взял АК 46?

АК-46 - разработан Калашниковым на базе самозарядного карабина Калашникова, созданного им в 1944 году и представленного в 1946 году для участия в конкурсе.

Образец испытывает старший лейтенант Пчелинцев, и делает вывод, что 'система несовершенна и доработке не подлежит'.

То, что предоставил на конкурс МТК, к АК-46 не имело никакого отношения.

sergei_0987
А что он представил?

Pragmatik
вы и Лютгго назвали летёхой, хотя он был ИНЖЕНЕР-МАЙОРОМ

Pragmatik
Вы слышали звон, да не поняли, где он.

sergei_0987
Ну хоть свой пистолет пулемет и карабин от 1944 Калашников сам создал, или Лютый с Зайцевым?

sergei_0987
АК-46 - разработан Калашниковым на базе самозарядного карабина Калашникова, созданного им в 1944 году и представленного в 1946 году для участия в конкурсе.

sergei_0987
Образец испытывает старший лейтенант Пчелинцев, и делает вывод, что 'система несовершенна и доработке не подлежит'.

carrier
Да ,я ошибся, на момент встречи с Калашниковым Лютый был капитаном.

carrier
Вам были приведены конкретные факты. Что на испытаниях 1946 года был именно АК 46, который был забракован Пчелинцевым. Но вы упорото продолжаете нести чушь в массы. Вы мистер балабол.)

Хотите предоставить мне ФАКТЫ? Предоставьте протокол за подписью Пчелинцева, где написано, что это именно АК-46. Вот тогда это будут ФАКТЫ.

Такие дела, мистер балабол.

Pragmatik
Есть документы тех испытаний, что ИМЕННО ЭТОТ образец назывался АК-46?

Pragmatik
Вы привели не ФАКТЫ,

carrier
Вы, окромя своей брехологии не привели вообще ничего.)

carrier
Кстати, это относится к многочисленным упоминаниям фразы "не подлежит доработке". Так где можно глянуть на источник, то есть протокол 1946 года? Содержание протокола 1947 года в сети имеется.Может и не было резолюции?

При этом не пытайтесь соскочить - ДОКАЖИТЕ ваши слова про Пчелинцева и АК-46. Не доказали - балабол.

Pragmatik
Ну так кто тогда балабол?

Тему не читал, но если тут Прагматик кого-то балаболом кличет, то это он просто забыл про бревнышко в своем глазу и про свою тухлую репутацию.

Pragmatik
ДОКАЖИТЕ ваши слова про Пчелинцева и АК-46.

Pragmatik
В параллельной теме моих ссылок и цитат - полтемы.

А вот это вы мне и скажите.

В каком месяце 1946 года Калашников представил никто не знает ЧТО на комиссию и кто был в этой комиссии?
Через сколько месяцев Калашников представил автомат АК 46?

Официальная агитка, не имеющая НИЧЕГО общего с реальностью

Есть документы тех испытаний, что ИМЕННО ЭТОТ образец назывался АК-46?

Если вам известно, что за три месяца до того испытывался какой то иной автомат от Калашникова, то просьба сообщить об этом. По месяцам.

То есть по скольку от вас выяснилось, что в 1946 было создано много автоматов Калашникова, а не один, то распишите пожалуйста по месяцам и отзывам комиссий. А лучше просто сноску.

carrier
Ну у вас сразу майоры откуда то вылупляются, минуя стадии летёх и капитанов. Вы балабол и есть. 😊 Я признал свою ошибку. Капитаном он был на момент знакомства с МТК.

Pragmatik
Предоставьте ДОКАЗАТЕЛЬСТВА про ваш, якобы, АК-46

sergei_0987
Да как же я сказать могу, если не понимаю о чем вы пишите?

sergei_0987
Автомат испытанный в 1946 году очевидно назывался АК 46.

Если вам известно, что за три месяца до того испытывался какой то иной автомат от Калашникова, то просьба сообщить об этом. По месяцам.

sergei_0987
В каком месяце 1946 года Калашников представил никто не знает ЧТО на комиссию и кто был в этой комиссии?
Через сколько месяцев Калашников представил автомат АК 46?

sergei_0987
Так и запишем, Калашников не создавал весьма успешные ПП и карабин))

sergei_0987
То есть по скольку от вас выяснилось, что в 1946 было создано много автоматов Калашникова,

sergei_0987
а не один, то распишите пожалуйста по месяцам и отзывам комиссий. А лучше просто сноску.

carrier
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9A-46
Поздравляю, господин соврамши.

Так я и спрашиваю, если кроме АК 46 в 1946, по вашим словам было еще что то от Калашникова, что комиссия забраковала напрочь, то скажите пожалуйста, когда и что это было?

То есть в марте месяце - хрен знает что от Калашникова см фото...
В ноябре тоже неудачная фуйня под названием АК-46
как то так.

Pragmatik
Я вас просил образец протокола Пчелинцева, где было бы написано именно про АК-46, что он плох и не подлежит доработке. Т.е., ФАКТЫ.

carrier
Это ваши слова"не подлежит доработке". Вы и доказывайте.

carrier
Вы в своём уме? Вы сами талдычите про резолюцию Пчелинцева, про какой то мифический автомат эпохи до АК, не представив фактов. И требуете подтвердить ваш бред, предоставив протоколы испытаний. Ищите сами. Про ак 46 вам был дан ответ.

Причем, были бы вы хоть немного грамотнее, вы бы не сказали про "резолюцию" Пчелинцева. Пчелинцев дал неудачной модели сержанта Калашникова не резолюцию, а заключение. Резолюцию накладывают на документ. Заключение пишут по поводу чего-либо, например, по результатам проведенных испытаний. Вы даже в такой мелочи умудрились прилюдно сесть в лужу. Понятно, что для вас разницы нет. Вот я и говорю - вы совершенно не понимаете, о чем спорите. Но разбрасываетесь "балаболами". А оно вона как - к вам же обратно и прилетело.

Pragmatik
Перевожу на русский: "Доказать не могу".

carrier
Так бы сразу и сказали. 😀 Кроме пустобрёхства по теме у вас ничего нет. Что то доказывать вам занятие неблагодарное. Это как с булыжником диалог вести.)))

Pragmatik
Вы утверждаете, что Пчелинцев "завернул"

Pragmatik
Сели в лужу

carrier
Вы сначала докажите что Пчелинцев вообще реальный персонаж. И резолюция имела место быть.))) Хотя к чему это я. ))) У Прагматиков окромя трёпа аргументов не бывает.)))

Pragmatik
Ибо не люблю, когда в мою сторону пальцы гнут.

Pragmatik
Каждый доказывает свои утверждения

Pragmatik
Что ответить? Какой вопрос? Я уже ответил, пост номер 266.
Образец предоставил Калашников, этот образец забраковали полностью, без возможюности доработок.

Ладно, я все понял, пошел))

Pragmatik
Именно вы стали утверждать, что Плелинцев завернул именно АК-46, т.е., отрицательный отзыв Пчелинцева получила модель под наименованием АК-46.

Pragmatik
А были бы посообразительнее - просто не полезли бы в этот спор

Самое смешное - что даже Википедия знает ответ:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Автомат_Калашникова#.D0.9E.D0.BF.D1.8B.D1.82.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D1.86.D1.8B

"Опытные образцы
АК-46
АК-46 - в определённой степени условное (достоверно неизвестно, носил ли он его когда-либо)обозначение автомата , разработанного Калашниковым на базе созданного им ранее в 1944 году самозарядного карабина, и представленного в 1946 году для участия в конкурсе." (С)

Т.е., нигде в документах "отвергнутый" образец автомата старшего сержанта не проходит как АК-46. Ну, по крайней мере - в известных документах. Казалось бы - прежде чем спорить, ну загляните хотя бы в википедию. Нет, зачем.

А с какого перепугу вы именуете Зайцева конструктором?

sergei_0987
там что то другое, в 44 немцы выпустили пробную партию ППС-43, провели полигонные испытания, а дальше все по неизвестным мне причинам застопорилось.

То что не потянули технологию ППС, это конечно не так.
Хотя немцы и не умели много чего, что умели наши, но тут явно другое. ППС как раз и интересен был тем, что кроме надежности при длительной стрельбе, он был прост и дешев в изготовлении.
В общем имел все качества оружия для войны.

Те же фины, что не потянули в 30-е изготовление качественных стволов для их винтовок Мосина, вполне освоили производство наших ППС.
Тоже кстати под свой патрон.

А какой патрон у финнов был свой?

vadja2
Массовое оружие, носителькоторого сознательно исключается из огневого боя на большинстве реальных дистанций, а в случае ПП с дисковым магазином так и вообще на Большее время боя, и есть классический эрзац применительно в армии.

А какие дистанции в бою являются реальными? По Вашему?

OCTAGON
Ага

https://ru.wikipedia.org/wiki/Volkssturmgewehr_1-5
7,9 мм Kurz

Volkssturmkarabiner 98 (VK.98)
7,92×57 мм

https://ru.wikipedia.org/wiki/Volkspistole
9×19 мм Парабеллум

Вот канонический эрзац - https://ru.wikipedia.org/wiki/STEN
И британцы вполне понимали, для чего нужны эрзацы.

Полный ассортиМент.

alexkevin
А с какого перепугу вы именуете Зайцева конструктором?

P.S. Я, возможно, догадываюсь, к чему вы клоните. К тому, что Зайцев к тому времени не окончил ВУЗ. Так? Но он окончил техникум. Еще во время Войны. Поэтому ОФИЦИАЛЬНО и работал конструктором. Времена были такие. А вот МТК даже школу не закончилл. Более того - нет данных, что он вообще где-то потом отучился - хоть в техникуме, хоть в ВУЗе. Да и зачем? Тот же АКМ доводил до ума, как выяснили, реабилитированный Лютый.

Aleksandr.M
Наверное,что бы маузеры 712 штамповать надо с пяток вышек 😊 и кучу извращённой фантазии, а железки попроще,наверное,не столь заморочено дорабатывались ?)

Маузер к-96, парабеллум, даже вальтер пп, по сравнению с пм, какое-то извращённое усложнение.
А трава-мурава в Германии вроде не растёт?

carrier
Летёха, Праактически ровесник(разница в год) МТК. Глыба, ага.)))

На разницу в образовании болт положили?

Поэтому ОФИЦИАЛЬНО и работал конструктором.

А с какого перепугу вы именуете Зайцева конструктором?

Теперь осталось разобраться с 27 летней глыбой, которую после военного училища распределили служить испытателем на полигон. Лютый отслужил четыре года на полигоне и ему непосредственно подчинялся сержант Калашников.

А какой патрон у финнов был свой?

На разницу в образовании болт положили?

Но мы не то обсуждаем. Какую то фигню недостоверную.
Вообще нет никаких данных, что бы Зайцев или Лютый принимали какое либо участие в разработке автомата, помимо тех служебных обязанностей, что были у них.
Так и уборщицу с военпредом заводским можно до кучи в конструкторы оружия приписать. Почему бы и нет? От них ведь тоже польза была. И от других инженеров завода тоже, но конечно не от Зайцева.
Зачем Зайцев, если пол завода инженеров плюс и Дегтярев кажется там же был.

sergei_0987
Никакого конструкторского образования у выпускника военного артиллерийского училища Лютого не было. Военных учат совсем другому.

Я очень жду рассказ, наверно очень увлекательный, как учат военных. И почему артиллерийское училище-не образование.
Пункт 2. Я не зря переспросил какой у финнов был свой патрон. Подумайте, головой, почему.
А про то, что они ППС перестволивали под патрон 9×19 люгер, я знаю. Но не под свой, за отсутствием своего.

Sobaka1970

Я очень жду рассказ, наверно очень увлекательный, как учат военных. И почему артиллерийское училище-не образование.
..

Учился на вечернем в институте. Читают высшую математику-человек с места...вы неправильно читаете..., ну выходи и сам расскажи Правильно.
Тот *человек с места* выходит и чешет как по писаному.
После занятия спрашиваем у него... откуда ты такой умный?.. Он. После Среднего военого училища/выпустился техником/ повышал квалификацию в Риге, в высшем, математика билась на два предмета-собственно математика и теория вероятности, занимались с самого утра и до самого вечера....

почему артиллерийское училище-не образование.

carrier
Вы сначала докажите что Пчелинцев вообще реальный персонаж. И резолюция имела место быть.))) Хотя к чему это я. ))) У Прагматиков окромя трёпа аргументов не бывает.)))

Вы уверены, что знаете всю правду об АК? Точнее вы уверены. Но знаете ли вы ее на самом деле? Судя по реакции на Лютого нет.

Ещё раз. В деле АК столько нестыковка и скелетов в шкафу, что это вызывает обоснованные сомнения в истинности официальной версии.

Сержант самоучка, не стрелок, не инженер, ни знаток мировой стрелковки создаёт систему стрелкового вооружения первой армии мира...

alexkevin
Конструкторское?

Инженерное. В то время со специализацией было иначе.

Я очень жду рассказ, наверно очень увлекательный, как учат военных. И почему артиллерийское училище-не образование.

Ну это просто для общего развития, раз интересуетесь. Полученное образование не столь важно для работы конструктора и вообще не тезис против Калашникова. Он не рассчитывал ничего и никогда это не скрывалось. Народный самородок, каких известно много.
Он сам пишет, что учился по книжкам, начиная с госпиталя после ранения.
А вот скажем изобретатель с мировым именем Зингер имеет вообще 5 классов.

Я не зря переспросил какой у финнов был свой патрон

занимались с самого утра и до самого вечера....

Вы уверены, что знаете всю правду об АК?

Интересно, мог ли Лютый, как артиллерист и инженер рассчитать давление маслав откатнике, скажем Зис-5? Я, с двуми высшисми-электоротехническим и строительным, понятие не имею, как рассчитать гидравлику экскаватора.

sergei_0987
Её и Калашников наверняка не знает.
Но и придумывать разные разоблачительные теории тоже наверное нет никакого смысла в таком деле как изобретение оружия.
У калашникова судьба довольно типичная для тех лет, таких людей наверное было тысячи на своих местах.
В общем нет никакой конспирологии. Кроме таланта и трудолюбия, все остальное ординарно.

Конспирологии нет. Но есть люди, чей труд оказался в тени...и нестыковки. К примеру, почитай историю Таубина и Оптимального, а затем сравните. Особенно с учётом того, что ими было разработано. Увлекательная история, скажу вам. Только мрачная.

КМ

Инженерное. В то время со специализацией было иначе.

Есть мнение, что Лютому кто то подтягивал его знания на конструктора?

sergei_0987

Есть мнение, что Лютому кто то подтягивал его знания на конструктора?

Зачем? Он работал на полигоне и специализировался в своей области. Обычная для инженера история.

Но есть люди, чей труд оказался в тени...и нестыковки

А вот не стыковок в его биографии не видел ни одной, все типично для того времени. Вот если б он Победу выиграл, а потом и поездку на курорт в Сочи, вот тогда да, непонятки были бы.

Т.е. мы забьем на труд тех, кто помогал Калашникову? Как это по-нашему!

Нестыковок достаточно. Тут и ранение, и отпуск, и конкурс... Полно.

Интересно, мог ли Лютый, как артиллерист и инженер рассчитать

Обычная для инженера история.

Почему вы считаете что он лично что то инженерное делал?

У него в составе коллектива авторов была разработка под новый промежуточный патрон, просто скорее опыты, никуда не пошла за пределы полигона.

Это ничего не значит, у нас народ дома напильником бывало вытачивал очень даже рабочие образцы стрелковки ни на что не похожие.
Их же никто не называл после этого инженерами и конструкторами.

КМ

Вы уверены, что знаете всю правду об АК? Точнее вы уверены. Но знаете ли вы ее на самом деле? Судя по реакции на Лютого нет.

Ещё раз. В деле АК столько нестыковка и скелетов в шкафу, что это вызывает обоснованные сомнения в истинности официальной версии.

Сержант самоучка, не стрелок, не инженер, ни знаток мировой стрелковки создаёт систему стрелкового вооружения первой армии мира...

Я знаю не более чем все, пользующиеся доступными истчнками. Мне, например,неизвестно, было ли где то написано "не подлежит доработке".Кроме слухов никаких фактов не находится. Неизвестно доподлинно какие работы Лютый проводил по АК, и проводил ли. Зайцев в воспоминаниях его вообще не упоминает. В том что к АК приложили руки масса людей, сомнений нет, собственно и сам МТК этого не скрывал. Его заслуга в том что он этот воз тащил. Как ни крути,получается что организатором он был неплохим.

Т.е. мы забьем на труд тех, кто помогал Калашникову?

В лучшем случае иногда знаете, кто впервые их изобрел. Причем тот что изобрел, скорее всего мало что изобрел, просто подал идею или руководил. И его примитивный скажем телевизор с десятилетиями стал большим и удобным.

А разве есть потребность всех знать по пофамильно? Это касается только Калашникова или еще кого?

Я какбы электрик.Но был курсовой расчета редуктора-чистая механика. У меня был червячный.По методичке выбираем коэфициент редукции. Мощность известна-выбирем металл трущихся пар, размер шестеренок.Считаем статику и динамику.
В динамике помню была засада-по динамике момент был на порядок больше чем при равномерной работе. Соответствено требовались другие размеры и сечения, но можно было на демпферной муфте снять динамический момент. Полагаю для высшего образования такие расчеты норма и Лютый о них понятия имел-в отличии от Калашникова с уровнем старика Хотабыча..телефоная будка из мрамора...

Тут и ранение, и отпуск, и конкурс... Полно

С поправкой, что все занимались в госпитале блядками, кто мог и пили, а Калашников книжки читал.
Все в отпуск по ранению поехали домой, а он в мастерские депо в жизнь претворять свои идеи.
Соответственное и отношение и к нему было. Все понятно и логично.

sergei_0987
...
Это ничего не значит, у нас народ дома напильником бывало вытачивал очень даже рабочие образцы стрелковки ни на что не похожие.
Их же никто не называл после этого инженерами и конструкторами.

Ну какбы не дома, а на производстве- где сотни станков, в творческом коллективе токарей-фрезеровщиков и мастеров .

sergei_0987
что лично вас в этом смутило? Там все нормально, как и у всех.

С поправкой, что все занимались в госпитале блядками, кто мог и пили, а Калашников книжки читал.
Все в отпуск по ранению поехали домой, а он в мастерские депо в жизнь претворять свои идеи.
Соответственное и отношение и к нему было. Все понятно и логично.

Полугодичный отпуск для войны это круто. Обычно давали от 3 до 10 дней.

Работа в мастерской не гарантия отсутствия амурных похождений.

Ну какбы не дома, а на производстве

Полугодичный отпуск для войны это круто.

Если у вас есть какое необычное объяснение столь длительного отпуска по ранению, то интересно услышать.

Для войны такой отпуск нонсенс.

вы свой отпуск обычно проводите в бесплатном труде на благо Родины?
В чем нонсенс? Половина нашей армии была в таком же отпуске, как и Калашников, только без ранений.

В тему отпусков-документ одного из родственников.

Может его практически комиссовали? Нафига однорукий на фронте.

sergei_0987
вы свой отпуск обычно проводите в бесплатном труде на благо Родины?
В чем нонсенс? Половина нашей армии была в таком же отпуске, как и Калашников, только без ранений.

Не была. У меня два дела побывали на фронте. Видимо они не в той половине были...

У меня один дед с немцами воевал, второй до 45 японцев сторожил.
А так реально была, поинтересоваться цифрами призванных и ведущих боевые действия с немцами.
Тема такая тут уже была. Примерно половина по разным годам не участвовала в боевых действиях.

sergei_0987
У меня один дед с немцами воевал, второй до 45 японцев сторожил.

Это другое. На передовой не вся армия. Это понятно. Но отпуск с передовой на такой срок это явление нерядовые.

Не сыскать истины в этом деле.

Тут и в более простых вопросах она ускользает - чел, называвший меня своим другом, спер 17-ть лет назад статью и напечатал под своим именем. Естественно, разбежались.
Нонешним летом, в тысячах км. от Москвы, столкнулся с его женой.
Сели, выпили. Она и говорит, почему, мол, не дружим. Объяснил, почему. Она делает круглые глаза: "Разве было такое?"

Понятно одно. М.Т. не мог быть инициатором поименования автомата. Он просто взял под козырек.
За дальнейшее ни его, ни Зайцева, ни кого либо еще мы судить не можем. Даже не по незнанию фактического материала - просто все они уже в юрисдикции Верховного Суда. ОН разберется.

Но отпуск с передовой

В общем я не понимаю на что вы намекаете. На огромный блат у сержанта или на то, что он дезертировал?
Он ведь ну никак не мог вне правового поля находиться. к тому же выклянчивать патроны в военкомате периодически для проверки аппаратов)

То, что люди с госпиталя ездили отдохнуть в 1942 даже на месяц, мы уже выяснили. Почему не могли отпустить талантливого парнишку, отмеченного мимоходом самим Жуковым, поработать по его таланту?

Да легко, тогда из армии возвращали тех, кого второпях в 1941 призвали.
В общем все обычно, кроме необычно большой целеустремленности и трудолюбия самого Калашникова.

Да легко, тогда из армии возвращали тех, кого второпях в 1941 призвали.

sergei_0987
Из госпиталя, не с передовой. Не факт, что еще вернулся бы на передовую по здоровью.
У меня деда в 1944 оставили учить курсантов в военном училище.

В общем я не понимаю на что вы намекаете. На огромный блат у сержанта или на то, что он дезертировал?

То, что люди с госпиталя ездили отдохнуть в 1942 даже на месяц, мы уже выяснили. Почему не могли отпустить талантливого парнишку, отмеченного мимоходом самим Жуковым, поработать по его таланту?

Да легко, тогда из армии возвращали тех, кого второпях в 1941 призвали.
В общем все обычно, кроме необычно большой целеустремленности и трудолюбия самого Калашникова.

Ну вот вы и ответили на свои вопросы.

alexaa1
-в отличии от Калашникова с уровнем старика Хотабыча..телефоная будка из мрамора...

, принятый к производству.

Ну вот вы и ответили на свои вопросы.

Калашников сконструировал счетчик моторесурса

Но они не были приняты на вооружение.

Но они не были приняты на вооружение

Но они не были приняты на вооружение

Его кстати никто не браковал, как АК 46, Симонов прогнозируемо оказался умнее и опытнее. Но и его карабин не имел долгой жизни.
Мы ведь не будем критиковать Симонова на недальновидность?

alexkevin
Что, должность так и называлась? Конструктор?

alexkevin
И для этого достаточно техникума?

alexkevin
И громогласно заявляя, что именно Зайцев сконструировал, начертил и рассчитал будущий АК 47, вы можете это подтвердить?

alexkevin
Или следуя вашей логике, был еще кто-то в табакерке? Который не только не выскочил, но даже не был упомянут в мемуарах участниками тех событий.

alexkevin
И пеочему вы считаете, что ст. сержант бронетанковых войск того времени, с полноценнным семикоассным образованием, опытом работы в мастерских депо, два года до войны работающих в двух высших заведениях и три года на полигоне ГАУ-малообразован,

alexkevin
а человек не понятно с какими оценками проскочивший техникум не @баться какой конструкторский гений?

Вот так, если коротко.

Но и его карабин не имел долгой жизни

По поводу образования в общем то любопытно почитать как работал и где и сколько учился Симонов. Он ведь конструктор оружия?

это как? до сих пор на вооружении!

paradox

в ссср учли опыт первой мировой и старались высококвалифицированные рабочие и инженерные кадры не призывать или возвращать по первой возможности.
и всячески поощряли полет мысли- как профессионалов, так и самоучек

КМ
Вы уверены, что знаете всю правду об АК? Точнее вы уверены. Но знаете ли вы ее на самом деле? Судя по реакции на Лютого нет.

Ещё раз. В деле АК столько нестыковка и скелетов в шкафу, что это вызывает обоснованные сомнения в истинности официальной версии.

Сержант самоучка, не стрелок, не инженер, ни знаток мировой стрелковки создаёт систему стрелкового вооружения первой армии мира...

Максим, твои слова - крик инженера-конструктора в пустыне. 😊 ЧТобы это понимать, нужно быть инженером и/или конструктором. Среди оппонентов таких нет.

Кстати, насчет образования и должностей. Даже у нас, в "новой России", с неполным высшим образованием можно было работать юристом. Официально!
Не имея еще диплома и не окончив ВУЗа. Я так работал. Официально.

А тут, как ты сказал - страна была другая, времена были другие, правила были другие. Поэтому человек с техникумом считался нормальным молодым конструктором. Причем, достаточно образованным, чтобы самостоятельно сделать полный комплект чертежей и полный комплект технической документации. Зайцеву это поручили и он это сделал. Один! Какие груши в это время и где околачивал сержант-мехвод с фундаментальным неполным школьным образованием, обойдя аж 15 известнейших и опытнейших на тот момент советских оружейных конструкторов - история умалчивает. Хотя сам сержант много позже писал, что, дескать, чертил и рвал, чертил и рвал. У Зайцева в воспоминаниях это есть.

Да ему бы дали халат,берет и напильник

А как по вашему все было?

sergei_0987
Есть мнение, что Лютому кто то подтягивал его знания на конструктора?

КМ
Зачем? Он работал на полигоне и специализировался в своей области. Обычная для инженера история.

,без образования

Вы сами-то не смеялись с этого перечисления достижений ст. сержанта?

Это подтверждают многочисленные документы, цитаты.

ОБЫЧНЫЙ МОЛОДОЙ КОНСТРУКТОР

не было бы счетчика- не было никакого халата и напильника.

Он работал на полигоне и специализировался в своей области.

paradox
вы упускаете этот принципиальный момент.
не было бы счетчика- не было никакого халата и напильника

sergei_0987
что лично вас в этом смутило? Там все нормально, как и у всех.

lynx145
lynx145 28-09-2017 16:14

да, да, да так и было.
после госпиталя в 41 получил отпуск на полгода. Пох, что отпуска после ранения у офицеров были не более двух недель. на самородков энто не распростаняется.
в отпускнные проездные документы выписаны на алтай, оказывается в казахстане, за полтыщи от алматы. Отметка комендатуры в отпускном? не, не слышал. на самородков не распространяется. находясь на действительной военной службе устроиться на работу в депо - легко. Учет в военкомате? не, не слышал. на самородков не распространяется. свадьба, женитьба, надо полагать по книжке красноармейца была.
в депо делаем огнестрел. уголовный кодекс, не, вы чо на самородков ни,ни. мы вот лучше у вонкома патронов для него отсыпим. и таки дал военком. открыв закрома ибо понимает - нет преград самородкам.
дальше вообще жесть пойдет.

думаю уместно прибавить талант и трудолюбие

sergei_0987
вы свой отпуск обычно проводите в бесплатном труде на благо Родины?
В чем нонсенс? Половина нашей армии была в таком же отпуске, как и Калашников, только без ранений.

Pragmatik

Причем, достаточно образованным, чтобы самостоятельно сделать полный комплект чертежей и полный комплект технической документации. Зайцеву это поручили и он это сделал. Один!

Pragmatik
Неправда.
Для полугодового отпуска должно быть такое ранение, что не божечки ж ты мой самому до сортира доковылять... А тут человек по стране катается, на работу устраивается...

Вы медик? Что вы знаете об отпусках на лечение во время войны?

zajac34
Не сыскать истины в этом деле.

Тут и в более простых вопросах она ускользает - чел, называвший меня своим другом, спер 17-ть лет назад статью и напечатал под своим именем. Естественно, разбежались.
Нонешним летом, в тысячах км. от Москвы, столкнулся с его женой.
Сели, выпили. Она и говорит, почему, мол, не дружим. Объяснил, почему. Она делает круглые глаза: "Разве было такое?"

Понятно одно. М.Т. не мог быть инициатором поименования автомата. Он просто взял под козырек.
За дальнейшее ни его, ни Зайцева, ни кого либо еще мы судить не можем. Даже не по незнанию фактического материала - просто все они уже в юрисдикции Верховного Суда. ОН разберется.

Н овот потом, в зрелом возрасте и при чинах и наградах - мемуары он писал уже сам. И тот же Лютый очень на него был обижен за то, что в тех мемуарах у Конструктора Всея Советския Армии не было ничего про его наставников, учителей. Т.е., полностью вошел в роль официальной версии - что простой сержант мог обойти аж 15 ведущих конструкторов... не имея ни образования, ни опыта, ничего...

paradox
был такой гениальный авиаконструктор Бартини- ни один его самолет не был принят к производству.

Любой честный миллионер может отчитаться за все свои миллионы,кроме первого)))

"диагноз: Бледен, дряблая мускулатура, слабо развитая подкожная жировая клетчатка. Систолич. шум на верхушке сердца. Легкие - N (в норме - Прим. авт.). Резкое ограничение подвижности в левом плечевом суставе особенно кверху. У заднего конца подмышечной впадины гранулирующая ранка 2х2 см. Находился на излечении или испытании, где и какое время: С 9/IX находился на излечении в ряде госпиталей. С 13/IX по 2/X в Э. Г. 1133. Постановление комиссии (пп. 11, 12, 13 и 14 свидетельства о болезни): Ограничение подвижности в левом плечевом суставе и подживающая рана в области подмышечной впадины. На основании ст. 54 подлежит увольнению в отпуск на один месяц, с переосвидетельствованием по месту жительства'"
То есть по началу ему всего месяц дали. И если подвижность сустава не улучшилась, его вообще могли комиссовать.

Неправда.
Для полугодового отпуска

А как по вашему все было? Почему его отпустили поработать?

Статью в Вике про Лютого

аж 15 ведущих конструкторов

МБР 2 вполне себе летала.

paradox
был такой гениальный авиаконструктор Бартини- ни один его самолет не был принят к производству.

Зато, . как уже сказали - в те времена пылинки сдували с изобретателей и прочих творческих людей. Поэтому-то МТК и приветили. Ибо попробуй не приветь, тогджа за это было строго.

pakon
Не знаю,может и возвращали с фронта.А вот про полет мысли вы меня прям насмешили.Приходит контуженный сержант из госпиталя,без образования и начинает на госмощностях конструировать автомат и все что душе угодно.Да ему бы дали халат,берет и напильник,поставив к верстаку с дневной выработкой.

alexkevin
Пафосно то как.

paradox
но в багаже- реальная железяка, одобренная на самом верху.
вы упускаете этот принципиальный момент.
не было бы счетчика- не было никакого халата и напильника.

Т.е., получается, чтобы счастливо избежать фронта, нужно было стать уникумом.. ну или же сделать вид... заранее зная, что любой начальник будет ОБЯЗАН такому уникуму дать ход...

, все получало отрицательные отзывы

не совсем так

alexkevin
То есть опять болтовня одна от вас?

alexkevin
Что он сконструировал до того? У МТК есть реальные успехи в конструровании? Что есть у Зайцева, кроме вашей веры в него?

Ну попробуйте что нибудь уникальное предложить своему работодателю, что бы он разрешил вам на работу не ходить и работать дома над этим уникальным.

Получится? А чего так?

paradox
да.
только это бериев, а не бартини.

все эти конструкторы оказались лохами

У Бартини многие конструкции были реально передовыми

да, был официально конструктором, с образованием - техникум. И его именно и назначили молодым конструктором.

pakon
Пришла на ум притча в связи с МТК
Любой честный миллионер может отчитаться за все свои миллионы,кроме первого)))

alexkevin
Где это озвучено?

Если б мехвод это все умел бы сам

alexkevin
Вы медик? Что вы знаете об отпусках на лечение во время войны?

Читать надо больше. В знании - сила. Всего и делов.

Проект изначально был Бартини

В этой

alexkevin
"диагноз: Бледен, дряблая мускулатура, слабо развитая подкожная жировая клетчатка. Систолич. шум на верхушке сердца. Легкие - N (в норме - Прим. авт.). Резкое ограничение подвижности в левом плечевом суставе особенно кверху. У заднего конца подмышечной впадины гранулирующая ранка 2х2 см. Находился на излечении или испытании, где и какое время: С 9/IX находился на излечении в ряде госпиталей. С 13/IX по 2/X в Э. Г. 1133. Постановление комиссии (пп. 11, 12, 13 и 14 свидетельства о болезни): Ограничение подвижности в левом плечевом суставе и подживающая рана в области подмышечной впадины. На основании ст. 54 подлежит увольнению в отпуск на один месяц, с переосвидетельствованием по месту жительства'"
То есть по началу ему всего месяц дали. И если подвижность сустава не улучшилась, его вообще могли комиссовать.

Читать надо больше.

Глыба Зайцев, на момент общения с Калашниковым по должности конструктором не был, высшего образования не имел, опыта работы по специальности не имел, имел опят работы с переносной радиостанцией, своих наработок в какой либо области не имел.
Что вполне нормально для обыкновенного 22 летнего парня, пришедшего с фронта.

Работал в отделе главного конструктора завода возможно чертежником. Возможно и курьером.

sergei_0987
.

А как по вашему все было? Почему его отпустили поработать?

sergei_0987
уже раза два правили за последний месяц))

paradox
нет.
бартини- это мтб2
поймите- не не топлю против бартини- я пишу о том, что были гениальные конструкторы иногда работали сплошь в стол и правительство не считало зазорным всё это оплачивать.

sergei_0987
Глыба Зайцев, на момент общения с Калашниковым по должности конструктором не был, высшего образования не имел, опыта работы по специальности не имел, имел опят работы с переносной радиостанцией, своих наработок в какой либо области не имел.
Что вполне нормально для обыкновенного 22 летнего парня, пришедшего с фронта.

Работал в отделе главного конструктора завода возможно чертежником. Возможно и курьером.

Вот.про это я читал. Откуда у Прагматика сказочная биграфия сего персонажа, ничем до этого себя не проявившего?

paradox
счетчик.
прекрасная оценка.

По советским меркам - обычная "рацуха" на уровне простого работяги. НА любом заводе таких рационализаторов было ползавода.

Так уже говорили - в ТО время к самородкам относились трепетно. И чтобы стать тем самородком, нужно было что-то ссамородить. Пофиг, чего, лишь бы было. Ну вот и... Появился корявый образец...

sergei_0987
Ну попробуйте что нибудь уникальное предложить своему работодателю, что бы он разрешил вам на работу не ходить и работать дома над этим уникальным.

Получится? А чего так?

paradox
а кто проверял?

paradox
кроме сталей, ничего толком и не полетело.
"гладко было на бумаге"..
если что- я не против бартини..

Но есть понятие УРОВЕНЬ. Те же экранолеты БАртини - это что-то... Реально не имели аналогов, прчием, в мире.
Просто тогда военные сами еще не знали, что хотят.
Более того, у того же Алексеева с экранопланами была проблема - "наверху" не знали, куда отнести его экранопланы - то ли к морскому ведомству, то ли к авиации. В результате - все встало. ДА еще и аварии, то ли у Орлёнка, то ли у Луня...

А сейчас весь мир на этом помешался. А мы, как всегда, в хвосте.

А что у сержанта-мехвода уникального? Ничего. Это отмечается У ВСЕХ его начальственных "заступников". ЧТоизобретение - хрень, но вот за инициативу самородка надо продвинуть. Ну и продвинули.

alexkevin
Как бы веры вам-где запись из его трудовой?

alexkevin
Кроме ваших громких слов ничего в этой теме не было.

Почему вы так думаете? Чем он коряв?

carrier
Проект изначально был Бартини. Он был направлен к Бериеву. Потом Бартини ушёл, или перевели. Но он всё по лодке он передал Бериеву. Впоследствии проект был сильно переработан, люминь заменили на дерево и в серию пошёл как МБР 2.

Вы путаете МБР-2 и Ер-2. Последний разрабатывлся Бартини, как гражданский, а доводил его уже Ермолаев.

Рацуха это допилить счётчик. А спроектировать и внедрить в производство это совсем другое.

alexkevin
Похоже вы и не читали ничего о его ранении.

с верующими спорить бессмысленно

sergei_0987
Глыба Зайцев,

У вас она есть? Озвучьте.
#425
P.M. Ц

sergei_0987
счетчика моторесурса?
Почему вы так думаете? Чем он коряв?

Почему я так думаю? А вы почитайте отзывы о нем тех, к кому мехвод обратился с этим шедевром.

КМ

Вы путаете МБР-2 и Ер-2. Последний разрабатывлся Бартини, как гражданский, а доводил его уже Ермолаев.

alexkevin
Мне покуй кто изобрел АК.

alexkevin
Просто непонятно почему бездоказательно гонят на человека, пользуясь пустыми утверждениями.

Зайцев был МОЛОДОЙ КОНСТРУКТОР

Глыбой был Лютый

carrier
Возможно я ошибаюсь. Показалась просто эта инфа.

так там и написано- ни руководителем кб, ни руководителем проекта он не был.
работал наравне со всеми.
и быстро ушел.
я то имел ввиду свое, выстраданное

Pragmatik
а тот корявый карамультук, что сваял сержант после госпиталя.
Почему я так думаю? А вы почитайте отзывы о нем тех, к кому мехвод обратился с этим шедевром.

"Пистолет-пулемёт Калашникова в изготовлении сложнее и дороже, чем ППШ-41 и ППС, и требует применения дефицитных и медленных фрезерных работ. Поэтому, несмотря на многие подкупающие стороны (малый вес, малая длина, наличие одиночного огня, удачное совмещение переводчика и предохранителя, компактный шомпол и пр.), в настоящем виде своём промышленного интереса не представляет."
Отличный отзыв.

Pragmatik
угу... ЕМНИП, на базе будильника сделал счетчик моточасов. пару шестеренок от вала на будильник... гениально, что уж там.)

По советским меркам - обычная "рацуха" на уровне простого работяги. НА любом заводе таких рационализаторов было ползавода.

ну вот вы бы хоть посмотрели на этот будильник, право слово.
и - жукову не доверяете?

alexkevin
На предыдущей странице цитата выложена. Вы посты читаете?

alexkevin
"диагноз: Бледен, дряблая мускулатура, слабо развитая подкожная жировая клетчатка. Систолич. шум на верхушке сердца. Легкие - N (в норме - Прим. авт.). Резкое ограничение подвижности в левом плечевом суставе особенно кверху. У заднего конца подмышечной впадины гранулирующая ранка 2х2 см. Находился на излечении или испытании, где и какое время: С 9/IX находился на излечении в ряде госпиталей. С 13/IX по 2/X в Э. Г. 1133. Постановление комиссии (пп. 11, 12, 13 и 14 свидетельства о болезни): Ограничение подвижности в левом плечевом суставе и подживающая рана в области подмышечной впадины. На основании ст. 54 подлежит увольнению в отпуск на один месяц, с переосвидетельствованием по месту жительства'"
То есть по началу ему всего месяц дали. И если подвижность сустава не улучшилась, его вообще могли комиссовать.

Вопросы:
1) Откуда инфа?
2) Так там сказано - отпуск - месяц. А где же отпуск на полгода?
3) И вот с таким страшным ранением мехвод полстраны объездил, да не в мягком вагоне, а в теплушках, а потом еще на работу устроился?

Ну просто фантастика.

alexkevin
Не был. Работал курьером.

alexkevin
Тоже не был. Обычный карьерист, нахватавшийся верхушек. Всю войну отсидел на полигоне, причем без всяких ранений.

Дааааа.

1) Откуда инфа?

2) ТАк там сказано - отпуск - месяц. А где же отпуск на полгода?

3) И вот с таким страшным ранением мехвод полстраны объездил, да не в мягком вагоне, а в теплушках, а потом еще на работу устроился?

alexkevin
"Пистолет-пулемёт Калашникова в изготовлении сложнее и дороже, чем ППШ-41 и ППС, и требует применения дефицитных и медленных фрезерных работ. Поэтому, несмотря на многие подкупающие стороны (малый вес, малая длина, наличие одиночного огня, удачное совмещение переводчика и предохранителя, компактный шомпол и пр.), в настоящем виде своём промышленного интереса не представляет."
Отличный отзыв.

paradox
ну вот вы бы хоть посмотрели на этот будильник, право слово.

paradox
и - жукову не доверяете?

Жуков что, был тоже уникум-механик-самоучка? 😊 Увы, в механике я больше доверяю простому слесарю-инструментальщику, чем маршалу. 😊

Увы, в механике я больше доверяю простому слесарю-инструментальщику

И к этому курьеру прислали сержанта и курьер выдал чертежи и все расчеты с тех. документацией?

Отличный отзыв.

alexkevin
Из истории болезни(ранения)

Нет, источник откуда? Можно взглянуть? Не цитату, а источник цитаты.

alexkevin
Пересвидетельствование через месяц.

alexkevin
Вы где подлог видите? Обвиняйте смело, персонаж уже не ответит.

Значит - здоров? Ну или же - не такой и больной

carrier
Рацуха это допилить счётчик. А спроектировать и внедрить в производство это совсем другое.

МТК не внедрял его в производство.

МТК не внедрял его в производство

alexkevin
Подготовка к внедрению-доработка в Киеве, а потом технологическая в Ленинграде.

Но стараниями заводских специалистов, а не изобретателя.

Pragmatik
Опять? 😞 Я вам 100 раз сказал - Зайцев был МОЛОДОЙ КОНСТРУКТОР.ж Глыбой был Лютый. Вы опять? Интерес общаться как-то пропадает... 😞

Дык 100 раз ответил, что Зайцев на время работы с Калашниковым никаким конструктором не был. С чего вы это взяли?
так же совершенно не понятно почему Лютый стал вдруг глыбой.

Pragmatik
не счетчик моторесурнса, а тот корявый карамультук, что сваял сержант после госпиталя.

Почему я так думаю? А вы почитайте отзывы о нем тех, к кому мехвод обратился с этим шедевром.

Мы обсуждали длительный отпуск Калашникова по ранению после госпиталя, когда он трудился у верстака в депо и не медицинскую причину срока отпуска.

Поэтому никаких карамульков, только бумаги о счетчике моторесурса и сержант Калашников его изобретатель. А так же решение начальника госпиталя и может быть начальника комендатуры в соответствии с приказами по РККА.

Вы бы хоть что почитали бы. Любопытно с чего пишите, уже спрашивал, не ответили.

КМ

Но стараниями заводских специалистов, а не изобретателя.

Курьером? И к этому курьеру прислали сержанта

Потом уже Соловьева выделили для работы, потому, что Зайцев это просто молодой человек и все. Что б Калашников на заводе не заблудился. И бумаги оформлять, носить туда-сюда. Дали кого не жалко.

А кто был по вашему Зайцев? Конструктором он точно не был, но может какой оружейный гений?

кто был по вашему Зайцев?

КМ
Т.е. мы забьем на труд тех, кто помогал Калашникову? Как это по-нашему!

Остальные работали над своими проектами,или это был проект Калашникова?И,если его проект,то в чём подвох по названию?

Они понятия не имеют

Кстати как показала жизнь компоновочная схема Ак-46 была наиболее прогрессивна)
Но к ней нужно было сделать внутрянку от АК-47, а времени совместить все это уже не было
Самое странное что никто не скрывал что автомат Калашникова комиссионный по сути, что там есть заимствования как от других конструкторов на конкурсе так и вклад Лютого и Дейкина и других
Но итоговая конструкция вошла в историю как "Автомат Калашникова", что может и не совсем справедливо, но как есть. Да, немного выпятили роль Калашникова, и официально не упоминали никого более, хотя это было неправдой. Ну так из за систематической лжи и СССР развалился и нынешняя эрэфия на ладан дышит. Ну нельзя врать всем и постояннно....
Непонятно о чем копья ломать уже десятую тему подряд об одном и том же
Малимон все вполне адекватно описал, с какими положениями его работы кто не согласен?

У Прагматика же вообще все крайне запущено.... Еще какой то автомат помимо АК-46 у него появился... При этом фото и ссылок не дает...

Aleksandr.M

Остальные работали над своими проектами,или это был проект Калашникова?И,если его проект,то в чём подвох по названию?

Я думаю, что проект делал не один МТК, а группа работников полигона. Частично моя версия подтверждается воспоминаниями Калашникова и его интервью. Только в какой-то момент один оказался на нарах, второй не подошел по фамилии и т.п. В итоге все авторство приписали МТК.

Кто какую роль занимал в этом коллективе понять сложно. И вряд ли уже можно. Но на роль мозгового центра и генератора идей МТК не тянет. Скорее всего эту роль выполнял кто-то из старших товарищей. Этот человек проанализировал все что было в стрелковке, вычленил лучшее, расставил приоритеты... Это большая работа.

Кроме того МТК открыто писал, что нарушал условия конкурса в части недопустимости доработок предоставленных на испытания образцов. Если так, то кто-то закрывал на это глаза и помогал ему. Кто? Как я понимаю, руководство полигона, т.е. непосредственное начальство Калашникова.

Был ли в этом злой умысел? Однозначно нет. Все работали на результат, на повышение обороноспособности Родины. Результат они получили. И результат достойный. Но в конце, при награждении победителей все получилось так, как я написал выше.

КМ
Я думаю, что проект делал не один МТК, а группа работников полигона.

Михаил HORNET
Малимон все вполне адекватно описал, с какими положениями его работы кто не согласен?

Михаил HORNET
Кстати как показала жизнь компоновочная схема Ак-46 была наиболее прогрессивна)
Но к ней нужно было сделать внутрянку от АК-47, а времени совместить все это уже не было
Самое странное что никто не скрывал что автомат Калашникова комиссионный по сути, что там есть заимствования как от других конструкторов на конкурсе так и вклад Лютого и Дейкина и других
Но итоговая конструкция вошла в историю как "Автомат Калашникова", что может и не совсем справедливо, но как есть. Да, немного выпятили роль Калашникова, и официально не упоминали никого более, хотя это было неправдой. Ну так из за систематической лжи и СССР развалился и нынешняя эрэфия на ладан дышит. Ну нельзя врать всем и постояннно....
Непонятно о чем копья ломать уже десятую тему подряд об одном и том же
Малимон все вполне адекватно описал, с какими положениями его работы кто не согласен?

начало у Малимона впечатляет, как раз в тренде сегодняшняго укронианского мейнстрима:

Можно ли утверждать что легендарный автомат Калашникова, АК-47, детище украинского гения и изобретателя Лютого Василия Фёдоровича? Вопрос риторический:

Читать подробнее на: http://историиземли.рф/ukrainskij-avtomat-kalashnikova.html .

еще немного и дойдет до выплат "вечноопущенным", как у немцев за холокостъ 😀 😀 😀

Михаил HORNET
У Прагматика же вообще все крайне запущено.... Еще какой то автомат помимо АК-46 у него появился... При этом фото и ссылок не дает...

насчет прагматика точно подмечено, только я бы добавил, что тут еще что-то "личное" к сержанту 😊 😊 😊

может это:

сержант Калашников победил. Он во всем слушался опытнейших своих наставников, к тому же старших по званию, учел все пожелания Дейкина и Лютого. И стал доктором наук и миллионером.

Читать подробнее на: http://историиземли.рф/ukrainskij-avtomat-kalashnikova.html .

а прагматик так и осталсО просто форумной "копипастой". увы.

Aleksandr.M
А ответственный по проекту кто?Полигон?С чего бы.

Судя по воспоминаниям МТК, на каком-то этапе работ он официально подчинялся руководству полигона.

paradox
а он что- видел этот счетчик?

paradox
кстати, считать моточасы- это не обороты, не так просто.
тем более, механикой, а не электроникой

alexkevin
Курьера пристегнули к МТК, потому как он(курьер) был молодой и звать его никак. А остальные ковровцы не хотели помогать недавнему конкуренту Дягтерева.

alexkevin
Вы как понимаете -пониженная подвижность сустава? Она может вообще никогда не восстановиться. И с каждым перепадом погоды будете выть, что тот волк в "Жил-был пес".

Но есть другой вариант - за этот месяц сержант попал в разряд "самородок", ну а дальше самородков очень оберегали и на фронт уже не посылали.

КМ

Но стараниями заводских специалистов, а не изобретателя.

Кстати, по мемуарам - многие и говорили, что МТК - изобретатель, но никак не конструктор. Ибо он что-то изобретал - счетчик, образцы ПП, карабин какой-то... Его первый ПП даже не испытывался (воспоминания Лютого). Т.е., он именно что был изобретатель. И не более.

sergei_0987

Дык 100 раз ответил, что Зайцев на время работы с Калашниковым никаким конструктором не был. С чего вы это взяли?
так же совершенно не понятно почему Лютый стал вдруг глыбой.

sergei_0987
Мы обсуждали длительный отпуск Калашникова по ранению после госпиталя, когда он трудился у верстака в депо и не медицинскую причину срока отпуска.

sergei_0987
Поэтому никаких карамульков, только бумаги о счетчике моторесурса и сержант Калашников его изобретатель. А так же решение начальника госпиталя и может быть начальника комендатуры в соответствии с приказами по РККА.

sergei_0987
Вы бы хоть что почитали бы. Любопытно с чего пишите, уже спрашивал, не ответили.

sergei_0987
А кто был по вашему Зайцев? Конструктором он точно не был, но может какой оружейный гений?

Aleksandr.M

Остальные работали над своими проектами,или это был проект Калашникова?И,если его проект,то в чём подвох по названию?

Это если очень коротко.

ибо сам гробит здоровье. ЗА такие дела в ТЕ времена не забыли, что делали?

=======
Сталинскую премию давали.

КМ

Я думаю, что проект делал не один МТК, а группа работников полигона. Частично моя версия подтверждается воспоминаниями Калашникова и его интервью. Только в какой-то момент один оказался на нарах, второй не подошел по фамилии и т.п. В итоге все авторство приписали МТК.

КМ
Кто какую роль занимал в этом коллективе понять сложно. И вряд ли уже можно. Но на роль мозгового центра и генератора идей МТК не тянет. Скорее всего эту роль выполнял кто-то из старших товарищей. Этот человек проанализировал все что было в стрелковке, вычленил лучшее, расставил приоритеты... Это большая работа.

КМ
Кроме того МТК открыто писал, что нарушал условия конкурса в части недопустимости доработок предоставленных на испытания образцов. Если так, то кто-то закрывал на это глаза и помогал ему. Кто? Как я понимаю, руководство полигона, т.е. непосредственное начальство Калашникова.

КМ
Был ли в этом злой умысел? Однозначно нет. Все работали на результат, на повышение обороноспособности Родины. Результат они получили. И результат достойный. Но в конце, при награждении победителей все получилось так, как я написал выше.

Pragmatik
Но к тому времени военным запретили участвовать в разработках, т.е. Лютый сотоварищи по сути становились просто арбитрами.

Скорее всего так и произошло. Перераспределили функционал и...

И вот такие "шалости" позволял себе какой-то сержант-мехвод.
Сплошная фантастика, учитывая ТО время и ВОЕННУЮ структуру организации - сержант-мехвод верховодит покруче иного полковника.

Но если предположить, что работами руководил полигон или военные, то все складывается в цельную картину.

Ганза посты жрет. 😞

КМ
Скорее всего так и произошло. Перераспределили функционал и...

КМ
Но если предположить, что работами руководил полигон или военные, то все складывается в цельную картину.

Тем более, что во всех источниках озвучено, чт олидером был автомат Судаева, все ждали, что победит он. Но Судаев скончался. И пошла борьба за освободившееся место, за за посты, награды.
При этом прост отак прокинуть через болт 15 ведущих конструкторов страны ни Лютый, ни его командования не могли, это был не мехвод-сержант, это были люди, вхожие в наркоматы и даже к Хозяину. Таких не прокинешь. Поэтому и была организована "операция прикрытия". Правда, товарищи офицеры рисковать не захотели и нашли крайнего. Сержант несколько лет уже был на полигоне, так в сержантах и ходил, терять было нечего. Ему и приказали. ДАже не спрашивали. Ну кто в армии в чине майора будет спрашивать мнение сержанта, своего подчинённого?
В результате страна получила автомат, мехвод - Сталинскую премию, Лютый чуть позже не поладил с генералом и пошел под суд, про Зайцева забыли. И первым забыл МТК, который, когда был в Коврове, обещал назвать автомат "автомат Калашникова-Зайцева".

А вам 150 раз сказали, что был. Это про ЗАйцева.

Вы плохо читали материал. Счетчик моторесурса был ДО госпиталя. А вот госпиталь и после - это.ю как раз, эпопея с его ПП.

В плане обсуждения причин его необыкновенного для вас полугодового отпуска?
То что он поехал в свой отпуск создавать в железе придуманное им автоматическое оружие и так понятно. Самое прикольное, что создал и по отзывам очень не плохое, но не технологичное в производстве.

Вы - может быть. А мы - как раз,

КМ

Судя по воспоминаниям МТК, на каком-то этапе работ он официально подчинялся руководству полигона.

sergei_0987
так ведь не был он конструктором и быть никак не мог, в принципе, вы почитайте хотя бы сайт завода. А не ту филькину грамоту с которой пишите.

Вы знаете, после такого вот вашего мнения как-то спорить уже, получается, нет смысла... Это не просто вера, это Вера.

Сайт завода? Т.е., то, что написано на сайте завода - то и истина?

Дадите почитать?

ВНИМАНИЕ, пулемет под пистолетный патрон

alexkevin
Извиняйте, у нас только факты. Это у вас вера в конструктора Зайцева и глыбу Лютого. Вторый настолько дебил, что разрабатывал, ВНИМАНИЕ, пулемет под пистолетный патрон.

Читаем: Хотя сами авторы отнесли это оружие к классу лёгкого ручного пулемёта, по сути оно является пистолетом-пулемётом с установленными сошками и ленточным питанием.

И ПП на сошках были не только в СССР.

Кроме того, вы называете создателя дебилом, забывая, что ЛАД разрабатывали 3 человека. В числе которых и Афанасьев. Следовательно он тоже дебил?

И правда под пистолетный но с ленточным питанием)

ПП на сошках были не только в СССР.

sergei_0987
у нас их не было)

Имеется в виду ЛАД.

Понятно, чехи баловались с пулеметом под пистолетный патрон, но в 1938 и с магазинным питанием.

sergei_0987
Понятно, чехи баловались с пулеметом под пистолетный патрон, но в 1938 и с магазинным питанием.

На тот момент патрон ТТ был перспективнее для ПП. Ленточное питание не от хорошей жизни ввели. Точнее сам проект был не от хорошей жизни.

ЛАД разрабатывали 3 человека. В числе которых и Афанасьев. Следовательно он тоже дебил?

Ну-ну.

Понятно, почитать истину мне не дадут.

Изначально:

Я очень жду рассказ, наверно очень увлекательный, как учат военных.

не понятно для чего взрослому продавцу чего-либо сей рассказ, но вотъ... извольте:

😀 😀 😀

КМ
На тот момент патрон ТТ был перспективнее для ПП. Ленточное питание не от хорошей жизни ввели. Точнее сам проект был не от хорошей жизни.

sergei_0987
Понятно, почитать истину мне не дадут.

In vino veritas?

кончилось то ли вино, то ли веритос.

Я вот щаз сухарик чилийский попиваю. Белый. Лечусь, типа. Истина пока не проявилась.

botanik
Тему не читал, но если тут Прагматик кого-то балаболом кличет, то это он просто забыл про бревнышко в своем глазу и про свою тухлую репутацию.

Забавное уточнение 😀 😀 😀 Кратко, но емко. Прям чеховская школа 😊

Тему в принципе читать не стоит, но посмотреть на полутора месячную эволюцию тем-"засерь" интересно:
1. вначале это были темы-аккуратистки - все скромно, чинно-благородно, немножкА фекальца, а то вдруг "откуячат" в ответ...
2. потом пошли темы-хабалки, где основной тезис "колхозник... спер..." и далее по тексту.
3. теперь ее название обрело законченный вид: "Неврозов фекалит".

Совместно с эволюцией тем эволюционировал и наш герой: много писал, много лажалсо, а когда получал в рыло - исчезал на пару дней, в ожидании, когда страница с его коричневой полосой уйдет за нумерацию 😊
Но вот в теме про неврозовские фецесы он теперь не уходит, наслаждается обретенным потоком со стайкой своих товарок, аки дельфин в море 😀

vadja2
Я вот щаз сухарик чилийский попиваю. Белый. Лечусь, типа. Истина пока не проявилась.

О! Прозит! Кампай"
а я черный пряный, тож сугубо для поиска веритас 😊

Мы уже поняли, что оппонент вас неоднократно поимел в особо извращенной форме, и вы до сих пор это переживаете. Мы сочувствуем вашему горю, но не надо об этом писать на каждой странице. Спасибо за понимание.

Pragmatik

В результате - должно быть что-то вроде половинки шахматных часов. Не?

не.
моточасы- ну по крайней мере в идеале, я внутрь тех часов не смотрел- это часы именно со вспышкой

sergei_0987
кончилось то ли вино, то ли веритос.

Тогда не знаю.

о, наверное, вы совместно также фантазируете о личности Лютого: гЛыбища,оХромина... рассбляйтесь(не опечатка), девочки, сугубо только совместно.
экие, право, фантазерки 😀

paradox

не.
моточасы- ну по крайней мере в идеале, я внутрь тех часов не смотрел- это часы именно со вспышкой

Зачем там вспышка?! Это обычный механический накопительный таймер, запускаемый при работе двигателя.

Зачем там вспышка?! Это обычный механический накопительный таймер, запускаемый при работе двигателя.

КМ
На тот момент патрон ТТ был перспективнее для ПП. Ленточное питание не от хорошей жизни ввели. Точнее сам проект был не от хорошей жизни.

При этом вспомним появление ПМ. Патрон ТТ признан избыточным для пистолетов, требовался пистолет под менее мощный пистолетный патрон. А вот для ПП патрон ТТ - в самый раз получается. Тем более по опыту городских и уличных боев Великой Отечественной и особенно при боях накоротке, когда промежуточные патроны избыточны. В том числе - для оборонной промышленности, ибо это уйма металла, причем, совсем не чугуния. Поэтому любая экономия в масштабах армии - это колоссальная экономия для экономики в масштабах страны.

КМ
Мы уже поняли, что оппонент вас неоднократно поимел в особо извращенной форме, и вы до сих пор это переживаете. Мы сочувствуем вашему горю, но не надо об этом писать на каждой странице. Спасибо за понимание.

henrix
О! Прозит! Кампай

Патрон ТТ признан избыточным для пистолетов, требовался пистолет под менее мощный пистолетный патрон.

Pragmatik
Тем более по опыту городских и уличных боев Великой Отечественной и особенно при боях накоротке, когда промежуточные патроны избыточны.

paradox
нет. патрон был признан недостаточным по ОД.

paradox
нет. патрон был признан недостаточным по ОД.

paradox
моточасы- это не часы ВРАЩЕНИЯ двигателя.

Да я как бы в теме. Только неуспешные попытки запуска тоже изнашивают двигатель. Поэтому на дизелях до появления электроники считали по вращению.

вот честно, нигде ни разу ни слова про недостаток ОД

конструкцией пули, элементарно.

Поэтому на дизелях до появления электроники считали по вращению.

paradox
не.
моточасы- ну по крайней мере в идеале, я внутрь тех часов не смотрел- это часы именно со вспышкой

ЧТо ест ьмоточасы? Это время работы движка. ТАк? Соответствено - нужн опросто иметь часы, которые будут это хронометрировать. Либо наручные часы (что для танка мелко), либо что-то в размере будильника. Соответственно, по сути - именно тип шахматных часов, ну или же нынешнего хронографа в часах, т.е., накопительного секундомера. Для тогдашних танков - моторесурс в часах. Соответственно, сгодится типа будильник, который будет запускаться с запуском двигателя.

Т.е., по сути - обычные шахматные "накопительные" часы. ВОпрос только - как они запускались у Калашникова - автоматически от двигателя или как шахматные часы - вуручную.
Т.е., как и говорил - в качестве рац. предложения - нормально. ДАже очень хорошо. Для мехвода танка.

КМ
Зачем там вспышка?! Это обычный механический накопительный таймер, запускаемый при работе двигателя.

paradox
моточасы- это не часы ВРАЩЕНИЯ двигателя.
это часы РАБОТЫ двигателя

paradox

ты издеваешься?

в ссср

А давайте разберемся.
Что есть моторесурс?

Это время работы движка.

сгодится типа будильник, который будет запускаться с запуском двигателя

paradox
как отделить холостые прокрутки?

paradox
конечно.
как отделить холостые прокрутки?

paradox
как отделить холостые прокрутки?

Как показывают современные исследования холодная прокрутка сильнее изнашивает двигатель, чем горячая работа. Чес-слово. Но я предлагаю вернуться к теме автоматов.

Я как коллектив. Можно и к автомату. 😊

Счетчик моторесурса МТК учитывал общее время работы двигателя и время работы под нагрузкой.

paradox
нет. патрон был признан недостаточным по ОД.

Ничего подобного.

Смотрите, что тогда думали:
"Также, в январе-мае 1928 года проходят испытания пистолетов Прилуцкого и Коровина и сравнение их с пистолетом Вальтера.
(а они были калибра 7,65 мм Браунинг)

В результатах данных испытаний есть указание на выбор типа патрона для пистолета (ЖАК от 07.07.1928 г. ? 465с): 'Одновременно с сим должен быть разрешён в срочном порядке вопрос о калибре и патроне для пистолета. Со своей стороны 5-я Секция считает, что калибр 7,65 мм является достаточным, не вызывая в то же время увеличения веса пистолета, связанного с переходом на больший калибр. Патрон должен быть достаточно убойным и в этом отношении патрон типа Маузер (длинный) калибр 7,63мм будет удовлетворять своему назначению. Этот патрон будет подходить так же и к пистолет-пулемёту, т.к. баллистические качества его (кучность боя и пробивное действие) будут вполне приемлемыми для производства действительного огня до 800-1000 шагов (560-700 м - прим. автора). Окончательное решение этого вопроса должно исходить от Штаба РККА'.
И как результат - Начальнику Штаба РККА направляется ЖАК ? 465с-28 г., с просьбой в сопроводительном письме 'дать заключение : о калибре и патроне для пистолета и пистолета-пулемёта'.
Ответ начальника штаба РККА Ефимова направляется начальнику снабжений РККА и начальнику Артиллерийского Управления УС РККА в июле 1928 года:
'При разрешении вопроса о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта необходимо исходить из двух основных требований: 1) максимального облегчения новых образцов оружия, что может быть осуществлено лишь при меньшем калибре и 2) необходимости унификации калибров ручного оружия в РККА, с целью облегчения производства и снабжения патронами.
Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемёта в 7,63 мм при соответствующем патроне (длинный - типа Маузер) будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности.
Поэтому Штаб РККА вполне присоединяется к постановлению Арткома (ЖАК ? 465/с) о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта'.

Таким образом было принято решение о патроне.
Потом были испытания 1930 года и были мнения что можно принять 9х19 пара, но решение о патроне 7,63 мм (типа Маузера длинного) уже было принято и его не стали менять.
Про ОД никаких сомнений не было - патроны 7,62 ТТ, 9х19 и 0,45 АСР - примерно одинаковы по действию по телу (по мышцам и костям). Это подтвердили испытания и после войны, когда принимали патрон для ПМа.

КМ

Да я как бы в теме. Только неуспешные попытки запуска тоже изнашивают двигатель. Поэтому на дизелях до появления электроники считали по вращению.

carrier

За те несколько оборотов ничего с дизелем той же 34-ки не случится. Совершенно.

Случится. Двигатель прокручивается всухую, без масляной плёнки. Не скажу о 34-ке, но у современных моторов наиболее сложный по износу режим - сухой запуск. Решается применением качественных масел. Насколько я помню, у В-2 с этим были большие проблемы. С другой стороны двигатели на боевых машинах долго не жили не из-за износа. Увы.

КМ
Случится. Двигатель прокручивается всухую, без масляной плёнки. Не скажу о 34-ке, но у современных моторов наиболее сложный по износу режим - сухой запуск. Решается применением качественных масел. Насколько я помню, у В-2 с этим были большие проблемы.

На стенках цилиндров тоже пленка?

КМ
На стенках цилиндров тоже пленка?

Не остается.

Современные масла держатся на стенках цилиндра. Не все и не всегда, но плёнка остается.

КМ
Не остается.

Современные масла держатся на стенках цилиндра. Не все и не всегда, но плёнка остается.

А тогда?

КМ
Современные масла держатся на стенках цилиндра. Не все и не всегда, но плёнка остается.

26 страниц бреда хотя забавно читать мысли юриста который в технике ни черта не понимает.

КМ
Не остается.

Современные масла держатся на стенках цилиндра. Не все и не всегда, но плёнка остается.

КМ

Судя по воспоминаниям МТК, на каком-то этапе работ он официально подчинялся руководству полигона.

Конкретный проект подччинялся полигону,а не полигон-полигону.

КМ
С другой стороны двигатели на боевых машинах долго не жили не из-за износа.

Pragmatik
Очень многие, в т.ч. и на Ганзе, сходятся к тому, что это был проект Лютого и его вышестоящих начальников. КОторым надо было давать стране новый автомат и докладывать Хозяину. И им, звёздныфм и лампасным, было плевать, как Лютый это сделает. Но к тому времени военным запретили участвовать в разработках, т.е. Лютый сотоварищи по сути становились просто арбитрами. А по факту - играющей стороной. У которой был приказ - "выполнить и доложить".
И Лютый сотоварищи выполнил - страна получила автомат. Сырой, далеко не идеальный. И только спустя лет 10 его довели до ума и получили АКМ. ПРи этом, как недавно выяснили - АК до состояния АКМ доводил, оказывается,
реабилитированный Лютый, которого вернули с зоны, на которой он оказался из-за конфликта с генералом.

Это если очень коротко.

ТТ после ВОВ был признан недостаточным по ОД.

carrier
Плёнка всегда будет. Иначе это не масло. И проблема там не удержать, а наоборот, снять, во избежание угара.

Рассуждение с позиции сегодняшнего дня. Кстати, у 34-ки достаточно простая маслосистема. Не помню, что бы там масло гонялись до запуска. Вечером оригинальный бумажный мануал посмотрю.

pakon
Заложено это было в конструкцию,этож не тепловоз.

Скорее не умели по другому.

Умели, не умели, а дизель дожил до наших дней.

vadja2
Кто-то мешал? Обычные издержки боготворимой тобой плановой экономики с её свообразным, мягко сказать, пониманием понятия целесообразность.

да. если она мне нравится- не значит, что я не в курсе её проблем

PILOT_SVM

Ничего подобного.

.

КМ
Не помню, что бы там масло гонялись до запуска

carrier
Умели, не умели, а дизель дожил до наших дней.

Сам дизель после стольких сухих пусков или конструкция? 😛

Aleksandr.M
ТТ после ВОВ был признан недостаточным по ОД.

КЕМ И КОГДА был признан?
С учетом что ОД это чисто статистическая функция, измеряемая в процентах
Так где статистика?
Этот бред постоянно повторяют но никто никогда не привел никаких данных
Статистика же убийств с применением ТТ и использование ППШ на поле боя во Вторую мировую показывает совершенно другие данные
Наоборот, по итогам войны было признано что патроны 7,62х25, 9х19 и 45 АКП обладают одинаковой эффективностью при действии по биоцели
По Маршалу и Санову процент "остановки с одного выстрела" у 9х19 даже на пару процентов выше такового у 45 АКП, но в целом действительно одинаково
То есть можно говорить что 7,72х25, 9х19 и 45 АКп в ФМЖ армейском варианте дают примерно 67% эффективность остановки с одного выстрела, две трети
При этом 7,62 выгодно отличается настильностью и меньшей отдечей - быстрее сделать повторный выстрел

КМ

Сам дизель после стольких сухих пусков или конструкция? 😛

paradox
тогда-когда?
понимание пришло ПОСЛЕ войны

После войны многое "пришло".
Надо ли перечислять?

но к 7,62х ТТ - нет особых претензий.

То, что потом "влезло" в описание перехода от 7,62х25 к 9х18 - это отдельная история.

Как единый патрон для пистолета и ПП - он устраивал.

carrier
Двигатель, что на 34-ку ставили. Сам то Отто уже вроде давно преставился.

Если быть точным, то Дизеля звали Рудольф, а Отто звали Николасом Августом.

но к 7,62х ТТ - нет особых претензий.

В начале 90-х патрон ТТ рассматривали как возможный для новых образцов. На испытаниях он показал себя достойно. Как я понял, смутила бутылочная форма гильзы и экономика.

КМ

Если быть точным, то Дизеля звали Рудольф, а Отто звали Николасом Августом.

В начале 90-х патрон ТТ рассматривали как возможный для новых образцов.

Если изменить конструкцию пули по аналогии с fn, то можно получить более высокий уровень ОД.

carrier
Двигатель, что на 34-ку ставили. Сам то Отто уже вроде давно преставился.

И не модернизировали?
А сколько лет конструкции песочных часов...

Если изменить конструкцию пули

Статистика же убийств

Sobaka1970

И не модернизировали?
А сколько лет конструкции песочных часов...

PILOT_SVM
Ничего подобного.

Смотрите, что тогда думали:
....

Aleksandr.M
повторюсь,они работали с конкретным проектом кокретного орверственого,и это не Лютый или еще кто либо.Поучаствовали в проекте-спасибо,автору проекта мядальку.Обычная мировая практика.

Aleksandr.M
ТТ после ВОВ был признан недостаточным по ОД.

КМ
В начале 90-х патрон ТТ рассматривали как возможный для новых образцов. На испытаниях он показал себя достойно. Как я понял, смутила бутылочная форма гильзы и экономика.

Уточнил - да, "Бердыш".

"ОЦ-27 'Бердыш' - российский пистолет, разработанный в начале 1990-х годов группой конструкторов ЦКИБ СОО под руководством И. Я. Стечкина и Б. В. Авраамова.
Разработка нового армейского пистолета, способного после замены ствола и магазина использовать различные типы патронов (7,62×25 мм ТТ, 9×18 мм ПМ и ПММ, 9×19 мм Парабеллум) была начата в Тульском ЦКИБ СОО в начале 1990-х годов в рамках темы НИОКР 'Грач'. Для испытаний был изготовлен первый прототип нового пистолета ПСА (заводской индекс ТКБ 0220)[1]." (С)

"Помнят руки-то". (С) 😊 Недаром я в 90-тые и "нулевые" оружейные журналы до дыр зачитывал. Этих ваших интернетов-то не было. 😊

бердыш с комплектом стволов. представляете подразделение где каждый чтото потерял из этого чемоданчика. как их снабжать чем?

ded2008
бердыш с комплектом стволов. представляете подразделение где каждый чтото потерял из этого чемоданчика. как их снабжать чем?

Вот тут Сергей Бадюк все рассказывает, кстати, интересно:

Грубо говоря - это как ружьё с комплектами доп. стволов, в т.ч. нарезных и "комбинашек". Все в одном кофре. Но никто ж этот кофр целиком на охоту каждый раз не берет. "Обулись" в то, что нужно - и вперед.

бадюк в кино сейчас снимается- гоголь. начало. пусть там и стается. записной врун. у вас машина есть есть? к маме в деревню поехали- поставили движок от камаза. к жене на работу- от тойоты. у любовнице- от шеви камарро- чтоб тарахтел и булькал. удобно же. сил нет.

и это при том что при смене боеприпаса сменится вся баллистика. наверняка надо будет еще и возвратки менять и прицельные по хорошему. ну и плюс износ деталей и надежность работы механизмов в целом с различными боеприпасами.

чей то лучшего пистолета россии до сих пор в войсках нет.

Бадюк просто озвучил мысль про то, что для ТОГДАШНИХ ментов и спецов было жуткой проблемой найти патронов в тир съездить. И "мультикалиберный" пистолет был очень интересен.

Причем, у Бадюка много выпусков про оружие. Я смотрел с удовольствием.

ded2008
и это при том что при смене боеприпаса сменится вся баллистика.

ded2008
наверняка надо будет еще и возвратки менять и прицельные по хорошему. ну и плюс износ деталей и надежность работы механизмов в целом с различными боеприпасами.

Сменится, и что? Из пистолета все равно дальше 25 метров мало стреляют. Просто потому, что это оружие ближнего боя. А на этой дистанции разницу в баллистике не критична. Ее только опытные стрелки почувствуют.

дистанциях разница будет несущественная.

ded2008
бадюк в кино сейчас снимается- гоголь. начало. пусть там и стается. записной врун. у вас машина есть есть? к маме в деревню поехали- поставили движок от камаза. к жене на работу- от тойоты. у любовнице- от шеви камарро- чтоб тарахтел и булькал. удобно же. сил нет.

В каком полку служили?

в смысле? пистолет и сейчас есть. нужды в мультикалиберном пистолете не испытываю и практической необходимости не вижу. о недостатке патронов в стране в которой все внутренние полости забиты складами нз с миллионами автоматов калашниковых, сотнями тысяч танков всех годов выпуска и круглосуточно работающими патронными заводами недостатка в боеприпасах не было никогда.

не люблю бадюка- но пистолет гениальный.
хоть в одном калибре, хоть в трех.
довелось стрельнуть

говорят ладонь сушит напрочь.

говорят ладонь сушит напрочь.

paradox
но пистолет гениальный.

Кстати, ЕМНИП - мультикалиберность предполагалась и у "Гюрзы" на раннем этапе разработки. Потом, по мере работы, пришли к выводу, что лучше разделить калибры и под каждый делать свой пистолет.

Pragmatik
Кстати, ЕМНИП - мультикалиберность предполагалась и у "Гюрзы" на раннем этапе разработки. Потом, по мере работы, пришли к выводу, что лучше разделить калибры и под каждый делать свой пистолет.

Между 9×19 и 9×21 только в патроннике разница.

И энергетике.

Pragmatik
В документах не встречается. Зато везде - избыточная мощность патрона для пистолета.
Про ОД - участник PILOT_SVM запостил исчерпывающие документы.

Применительно к пистолету говорить об избыточной мощности просто смешно и некомпетентно
Достаточная, всего лишь достаточная мощность наступает при 10дж/кг. Она достигается только у пистолетов и револьверов класса Магнум ну и у мощных вариантов 10 мм Ауто
Патроны к армейским пистолетам конструировались исходя из отдачи, а не исходя из "достаточности действия", хотя оно учитывалось, конечно, особенно США тут пытались принять "пушку побольше", а потом оттуда же пошли и действительно мощные патроны для пистолетов и револьверов, сконструированные уже исходя из примата действия по цели, начиная с 357 магнум в 1935 году, который первоначально применялся в тяжелых револьверах
Именно поэтому в статистике у револьверного 357 такая высокая величина OSS
7,62x25 отличный патрон до сих пор и тема пистолета-пулемета по прежнему актуальна

КМ
И энергетике.

Сабо самой.

Михаил HORNET

Применительно к пистолету говорить об избыточной мощности просто смешно и некомпетентно
Достаточная, всего лишь достаточная мощность наступает при 10дж/кг. Она достигается только у пистолетов и револьверов класса Магнум ну и у мощных вариантов 10 мм Ауто
Патроны к армейским пистолетам конструировались исходя из отдачи, а не исходя из "достаточности действия", хотя оно учитывалось, конечно, особенно США тут пытались принять "пушку побольше", а потом оттуда же пошли и действительно мощные патроны для пистолетов и револьверов, сконструированные уже исходя из примата действия по цели, начиная с 357 магнум в 1935 году, который первоначально применялся в тяжелых револьверах
Именно поэтому в статистике у револьверного 357 такая высокая величина OSS
7,62x25 отличный патрон до сих пор и тема пистолета-пулемета по прежнему актуальна

Вы хоть поняли, что сами себе противоречите и, мягко говоря, плаваете в предмете?

Древнее противоречие:
Надо иметь хотя бы 1000 дж у цели.
НО,
уже при 700 дж у дула на 1 кг оружия (КС) отдача считается труднопереносимой.

Михаил HORNET
Применительно к пистолету говорить об избыточной мощности просто смешно и некомпетентно

Для всех остальных существует понимание, что избыточная мощность может иметься у любого механизма, включая любую стрелковку. А любое оружие, это, по сути, импульсная машина. В ВУЗах спецов по стрелковке и готовили по специальности/направлению "импульсные машины".

Дальше об этом даже спорить не буду.

КМ
И энергетике.

КМ
Вы хоть поняли, что сами себе противоречите и, мягко говоря, плаваете в предмете?

Его цитата оттуда:

Михаил HORNET
Средняя Скорость этого патрона при 15 г пуле -750-760 м/с!!, на целых 100-110м/с выше 9,3х54 - вот что сверловка Ланкастер делает

Правда, его там как минимум два человека быстро вразумили, что нарезка на скорость пули не влияет.

Так что, оппонент крайнее время действительно плавает, причем, на ровном месте. При этом традиционно уже выставляет себя знатоком.

zajac34
Древнее противоречие:
Надо иметь хотя бы 1000 дж у цели.
НО,
уже при 700 дж у дула на 1 кг оружия (КС) отдача считается труднопереносимой.

Pragmatik
Кстати, крайнее время этого господина не раз уже ловят на некомпетентности. В теме про новый гладкоствольный патрон "ланкастер" он стал утверждать, что именно сверловка ланкастер добавляет пуле дополнительную скорость по сравнению с тем же 9х53.

Человек может много не знать. Это простительно. Непростительно хамить, и с умным видом рассуждать о том, о чем он имеет смутное представление.

Полностью согласен.

КМ
. Непростительно хамить, и с умным видом рассуждать о том, о чем он имеет смутное представление.

Pragmatik
Полностью согласен.

Опять что ли детский сад выпустили. Я понимаю что многие тут посетители не ходят в профильные ветки, предпочитая корчить из себя клоуна тут, в МР
Гладкий ствол приносит дополнительные джоули неизбежно, может быть не в том размере как указано, но тем не менее из-за меньшего коэффициента трения в гладком стволе скорость должна быть выше
Про пистолеты все сказано, и вовсе не обязательно привлекать ни фига не смыслящего в оружии Прагматика, чтобы пытаться что то опровергнуть
КМ конкретно в чем "противоречие" было в моем сообщении про пистолеты? Вы вообще с предметом разговора то знакомы? Стреляли из пистолетов 9х18, 7,62х25, 9х19, 40 СВ, 45 АКП и револьверов 357 магнум хотя бы? Надежное поражение биоцели, по эмпирическим опытам, достигается при величине 10дж/кг. Отрицать будете? Цифра очень широко распространена у охотников, эмпирически доказана более ста лет назад
Поэтому никакой обычный пистолет не обладает избытком энергии. Вопрос же излишней пробиваемости, подчас дейсвтвительно вредной, конструкцией пули
Но делать пистолеты с "достаточной" энергией - тоже невозможно, по отдаче, которая не будет приемлима для многих пользователей (равняются то на худших)))
Характерный пример 10 мм ауто - который собственно и воплощал именно ту концепцию о которой я говорю - стремился к 10 дж/кг
Даже сотрудники ФБР с ним не справились, первоначально
Ввели укороченную версию, 40 СВ, которая на волне, порожденной психозом из Майами 😛 (мол 9х19 не торт) набрала популярность... и потом в общем то она сильно упала, и сегодня оставшись в основном спортивным патроном для мажора
Ну а десятка в общем наоборот, медленно но верно эту популярность набирает. Сейчас уже и страхи ФБР не совсем понятны, так как при широком распространении 10 мм оказалось что особо не страшно) и непонятно кто же там у них конкретно не справился, видимо баб слишком много, хотя конечно это не 9х19 в отдаче
Убойный 357 магнум (OSS 92-94% по статистике) в револьвере нормальной массы (от 1000 г) вполне легко контролируем

Для лиц, "плавающих в теме" я напомню что армия США отказалась от 300 дж 9мм патрона еще в 19-м веке по итогам Филиппинской компании, когда "внезапно выяснилось" что 300 дж в 9 мм формате не могут остановить высокомотивированного бойца накоротке. Этот факт, собственно, и послужил изысканиям США более крупных калибров и закончился принятием 45АКП на вооружение

Ну, помниццца, комиссия Томпсона (того самого) - Лагарда и от сорокопятки не была в восторге. Видать, бизонов с ходу не валило 😊.

Поэтому никакой обычный пистолет не обладает избытком энергии.

paradox
и это суровая правда.
избытком энергии и 7.62*54, в общем, не страдает.
я знаю примерно два калибра, которых можно смело обвинить в избытке энергии- это 14.5*114 и .700 Holland & Holland (Михаил- если что- Вас я тут не подкалываю)
остальные, в общем, для человека НЕ избыточны.

Суровая правда заключается в том, что военным не нужно порвать противника на 1000 маленьких медвежат. Им надо гарантированно вывести противника из строя. При наименьшей стоимости и массе оружия. Более того, военным зачастую не нужен мертвый противник, которого закопали и все. Им нужен выведенный из строя и деморализованные противник. Поэтому вариант тяжёлого ранения и инвалидности врага для них вполне допустим. Поэтому все стрелковки с XIX постепенно уменьшает калибр и мощность патрона. Только недавно начался небольшой откат назад. Видимо предел разумной миниатюризации достигнут.

КМ
вариант тяжёлого ранения и инвалидности врага для них вполне допустим

paradox
потому что в начале 90х возникла тема бронежилетов.
рассматривайте вопрос не в вакууме, а в комплексе.

потомушто на начало 90х подавляющая часть мобрезерва патроноф тт осталась в 404 и казахстане. а 38й патронный завод в юрюзани был закрыт в 89 году.
а бронебойная пулька бз в патроне тт была исчо в вов.

порнограф
38й патронный завод в юрюзани был закрыт в 89 году.

бронебойная пулька бз в патроне тт была исчо в вов

КМ
Суровая правда заключается в том, что военным не нужно порвать противника на 1000 маленьких медвежат. Им надо гарантированно вывести противника из строя. При наименьшей стоимости и массе оружия. Более того, военным зачастую не нужен мертвый противник, которого закопали и все. Им нужен выведенный из строя и деморализованные противник. Поэтому вариант тяжёлого ранения и инвалидности врага для них вполне допустим. Поэтому все стрелковки с XIX постепенно уменьшает калибр и мощность патрона. Только недавно начался небольшой откат назад. Видимо предел разумной миниатюризации достигнут.

paradox
и это суровая правда.

paradox
избытком энергии и 7.62*54, в общем, не страдает.

paradox
остальные, в общем, для человека НЕ избыточны.

Просто дело в том, что некоторые, как тут уже сказали чуть выше, плавают в вопросах, но высокомерно подают свое мнение как истину. Это, конечно же, не про вас, а про оппонента.

Pragmatik
Правильно - избыточная нагрузка на оружие, повышенная отдача и подброс оружия при стрельбе.

vadja2
И,ЕМНИП, тогда же и линию грохнулинах.
Вспомнилось просто - трассерами из ТТ как-то постреляли еще в самом начале 80-х.

на время 2мв уменьшение калибра и энергетики якобы было логично по причине применявшейся тогда тактике подавления огнем-проще говоря-стрельба в ту сторону с максимальной частотой и продолжительностью.опять же средства индивидуальной защиты от стрелкового оружия тогда находились в зачаточном состоянии.но при переходе на мелкие калибры эти средства шустро так развились и сильно ухудшили эффективность мелкокалиберной стрелковки,оставив без изменений эффективность крупняка.но более всего подкосило эффективность мелкокалиберной стрелковки то,что цель исчезла с современного поля боя-никто не бежит с криками уря на пулеметы,никто не атакует развернувшись во фронт и по пояс в снегу укреппозиции...-соответственно стрелять много и часто в ту сторону стало незачем.стрелять теперь необходимо быстро точно и с достаточным запреградным действием.зачастую далеко-ибо налицо в современных конфликтах увеличение роли крупнокалиберных пулеметов.что до аргументации мелкашечников о приоритете ранения перед немедленной гибелью-даже лень комментировать-не всё так гладко.

андрэ
на время 2мв уменьшение калибра и энергетики якобы было логично по причине применявшейся тогда тактике подавления огнем-проще говоря-стрельба в ту сторону с максимальной частотой и продолжительностью.опять же средства индивидуальной защиты от стрелкового оружия тогда находились в зачаточном состоянии.но при переходе на мелкие калибры эти средства шустро так развились и сильно ухудшили эффективность мелкокалиберной стрелковки,оставив без изменений эффективность крупняка.но более всего подкосило эффективность мелкокалиберной стрелковки то,что цель исчезла с современного поля боя-никто не бежит с криками уря на пулеметы,никто не атакует развернувшись во фронт и по пояс в снегу укреппозиции...-соответственно стрелять много и часто в ту сторону стало незачем.стрелять теперь необходимо быстро точно и с достаточным запреградным действием.зачастую далеко-ибо налицо в современных конфликтах увеличение роли крупнокалиберных пулеметов.что до аргументации мелкашечников о приоритете ранения перед немедленной гибелью-даже лень комментировать-не всё так гладко.

Ну наконец то хоть один разумный человек нашелся...
Ну это шоу с Прагматиком, как сейчас принято выражаться, просто днище какое то...
Мы обсуждаем ПИСТОЛЕТНЫЕ патроны и вдруг появляется некто, причем во множественном числе, которые говорят о "желательности просто ранения". Вы, простите, школу то как закончили? Пистолеты применяются на самых близких дистанциях и "просто ранение" очень часто приводит в морг того кто "просто ранил", а его визави выживает. Случаев более чем достаточно. Накоротке надо не "ранить" , а полностью обездвижить как минимум, зачастую это равнозначно "убить на месте", чаще всего применительно к пистолету это достигается множественностью попаданий. Отсюда и методика стрелять МИНИМУМ дважды - а обычно до падения и отключки, зачастую при этом высаживают весь магазин

Вместо обсуждения действительно актуальных проблем идёт бездумный и унылый перепев байки про "на войне убивать не надо". Которую ввели в оборот когда вместо 7,62 преходили на малый калибр. Зайдите в описание реальных боевых действий и прочитайте, особенно когда дело касается разных подвигов и наград - сколько людей продолжали ранеными вести бой и какой ущерб врагу они нанесли до отключки. Подсчитайте также процент инвалидов у смертиников на автомобилях, каждый из которых забрал с собой порой до сотни человек. Пуля в идеале должна максимально быстро и необратимо выводить противника из строя - это как минимум. А не "абстрактно ранить" его.

"Слышали звон, но не знаете где он"

Pragmatik
Вопрос не в избыточности для человека, а в избыточности для пистолета. 7,62 ТТ очень мощный пистолетный патрон. А это что? Правильно - избыточная нагрузка на оружие и его узлы, повышенная отдача и подброс оружия при стрельбе.
Вот именно ЭТО и было теми факторами и аспектами, про которые военные говорили про избыточность данного патрона для пистолета ТТ.

Кроме того военные учитывают экономические параметры оружия и боеприпасов. Ибо война - это продолжение политики (и экономики). Охотничьи критерии здесь неуместны. Охотник может взять лишний десяток патронов 12-го калибра туда, где можно обойтись 20-м. Для него это не проблема.

В масштабах же миллионной армии, да еще и с учетом жизненного цикла патрона или оружия, лишний миллиметр гильзы ложится на экономику государства сотнями вагонами руды, отобранной у гражданской техники, и сотнями грузовиков, перевозящих эти патроны к месту складирования или боя.

Я несколько утрирую, чтобы пояснить, что не так все просто с военной техникой. Причем это происходит и у нас, и на Западе. Поэтому если можно облегчить или удешевить оружие, то военные активно этого требуют.

Поэтому если можно облегчить или удешевить оружие, то военные активно этого требуют.

там у местных не принято пользоваться касками и бронежилетами-то ли из за жары то ли денег лишних нет...

КМ
Кроме того военные учитывают экономические параметры оружия и боеприпасов. Ибо война - это продолжение политики (и экономики). Охотничьи критерии здесь неуместны. Охотник может взять лишний десяток патронов 12-го калибра туда, где можно обойтись 20-м. Для него это не проблема.

В масштабах же миллионной армии, да еще и с учетом жизненного цикла патрона или оружия, лишний миллиметр гильзы ложится на экономику государства сотнями вагонами руды, отобранной у гражданской техники, и сотнями грузовиков, перевозящих эти патроны к месту складирования или боя.

Я несколько утрирую, чтобы пояснить, что не так все просто с военной техникой. Причем это происходит и у нас, и на Западе. Поэтому если можно облегчить или удешевить оружие, то военные активно этого требуют.

У ПМ запирания не было, ибо патрон позволял иметь свободный затвор. А мощный патрон ТТ требовал запирания ствола у пистолета. Плюс к этому - пуля ТТ прошьет человека и еще на километр улетит и делов там наделает. Для милицейского оружия (а это служба именно в населенных пунктах среди граждан, а не на поле боя, когда вперед в атаку и впереди враг, можно стрелять без опаски, если и заденет, то такую же вражину) это было именно что более чем избыточное действие.

Кстати, в США очень специфический и "пробивной" патрон .357 Sig. Был сконструирован исключительно под одну главную задачу - доставать цели за препятствиями, например, внутри автомобилей. Но для других задач это избыточный пистолет. Особенно учитывая то, что в США перегородки в домах тонкие и никому не нужно, чтобы пуля прошила весь дом насквозь и улетела к соседям, там еще делов наделав.

Михаил HORNET
Мы обсуждаем ПИСТОЛЕТНЫЕ патроны и вдруг появляется некто, причем во множественном числе, которые говорят о "желательности просто ранения

зато джихад-мобили обвешивать броней они уже научились.

Pragmatik
Кстати, в США очень специфический и "пробивной" патрон .357 Sig. Был сконструирован исключительно под одну главную задачу - доставать цели за препятствиями, например, внутри автомобилей. Но для других задач это избыточный пистолет. Особенно учитывая то, что в США перегородки в домах тонкие и никому не нужно, чтобы пуля прошила весь дом насквозь и улетела к соседям, там еще делов наделав.

Оппоненты забывают, что в штатах другая структура и организация правоохранительных органов. Они достаточно вольны в выборе оружия и снаряжения. Мобготовность там не была актуальна. Поэтому унификации на таком уровне как в СССР не было.

В разделе было видео с американским копом русского происхождения. Он там этот вопрос упомянул. Кроме того там иная обстановка и традиции применения оружия. Поэтому все прямые сравнения с штатами, которые нам пытаются навязать некорректны.

КМ
Оппоненты забывают, что в штатах другая структура и организация правоохранительных органов. Они достаточно вольны в выборе оружия и снаряжения. Мобготовность там не была актуальна. Поэтому унификации на таком уровне как в СССР не было.

В разделе было видео с американским копом русского происхождения. Он там этот вопрос упомянул. Кроме того там иная обстановка и традиции применения оружия. Поэтому все прямые сравнения с штатами, которые нам пытаются навязать некорректны.

А мощный патрон ТТ требовал запирания ствола у пистолета

paradox
свободный затвор делается и под куда более мощные калибры

paradox
свободный затвор делается и под куда более мощные калибры

И даже под автоматические гранатометы. Только подобная схема вызывает увеличение массы движущихся частей. Со всеми сопутствующими факторами.

Pragmatik
+1.
Как-то попадались вражеские материалы (то ли немецкие времен ВОВ, то ли уже натовские послевоенные), где давался расчет - на раненого бойца нужно отвлекать минимум 2 человека, а чаще больше. Эвакуация с поля боя, доставка в санчасть, медицинская помощь и т.д. На это уходит очень много ресурсов. И раненый действует нередко деморализующе на остальных.

Так оно и есть..с убитым проще-он может полежать и подождать а раненый это же пипец сколь хлопот.
в горах это двое несут,двое боевое охранение.

Михаил HORNET
Пистолеты применяются на самых близких дистанциях и "просто ранение" очень часто приводит в морг того кто "просто ранил", а его визави выживает

Обломов
А.С. Пушкин из чего стрелял?

vadja2
из поджига

Обломов
Дык почему поражающее действие разной оказалось с дантесовой же кустарщиной?

А еслив бы из ТТ оне? Каки прогнозы?

Тута возможны варианты. Всякие. По Прагматегу если - то самые ужасающие.

Обломов
А еслив бы из ТТ оне? Каки прогнозы?

дантес не в кольчуге бы был, а в бронике 3а класса. сергеичу один хрен кранты

vadja2
самые ужасающие

порнограф
сергеичу один хрен

Обломов

Вот бы он развил?

==========================================================

А то мысли его никак не уловить

Pragmatik
пуля ТТ прошьет человека и еще на километр улетит и делов там наделает

А он в экзоскелете космическом если?

Pragmatik
еще на километр улетит

порнограф
киллера прислать

не. хорнет с урала. а там хер разберешь что говорят и на каком диалекте. в смысле не договорисся. закажешь пушкина, а иопнет дантеса

порнограф
закажешь пушкина, а иопнет дантеса

paradox
свободный затвор делается и под куда более мощные калибры

Так что, достаточно сложно найти пистолет со свободным затвором калибра хотя бы 9х19 и крупнее, который был бы массово на вооружении армии или полиции. Экзотика.

P.S. О, нашел - пистолет Hi-Point. Гляньте, как к нему относятся нынешние жители США из раздела короткоствол без границ. Большинство хают этот пистолет на чем свет стоит. И уж никогда этот пистолет на был армейским или полицейским оружием. И не будет.

КМ
Только подобная схема вызывает увеличение массы движущихся частей. Со всеми сопутствующими факторами.

а. В США есть под .45

Разве у 27-го есть модификация под .45-й калибр?

порнограф

потомушто на начало 90х подавляющая часть мобрезерва патроноф тт осталась в 404 и казахстане. а 38й патронный завод в юрюзани был закрыт в 89

Кстати, почему закрыли?

...с дантесовой же кустарщиной?

Нипавизло арапчонку...

Ни в какой кольчуге Д. не был. Офицер, дворянин и вышел к барьеру в кольчуге... не меряйте по нынешним нравам.

А так - да - наши советские экс-перты объявили поражающее действие пули равным ТТшной. Как вычисляли, я не в курсе.

zajac34
Как вычисляли, я не в курсе.

Дай Бог памяти, - стрелялись дуэльным гарнитуром Карла Ульбриха. Капсюльным.

zajac34
Дай Бог памяти, - стрелялись дуэльным гарнитуром Карла Ульбриха. Капсюльным.
Назвать кустарщиной, конечно можно, как и Голланд.

Ни в какой кольчуге Д. не был. Офицер, дворянин и вышел к барьеру в кольчуге... не меряйте по нынешним нравам.
А так - да - наши советские экс-перты объявили поражающее действие пули равным ТТшной. Как вычисляли, я не в курсе.

Этот офицер был женой Геккрена. Факт.

КМ
Этот офицер был женой Геккрена. Факт

vadja2
разные мнения

Как гриццо, возможны варинты. 😊

paradox
почему в сша? оц27 и есть

zajac34

Ни в какой кольчуге Д. не был. Офицер, дворянин и вышел к барьеру в кольчуге... не меряйте по нынешним нравам.

zajac34

Ни в какой кольчуге Д. не был. Офицер, дворянин и вышел к барьеру в кольчуге... не меряйте по нынешним нравам.

ага. сергеич попал ему в руку навылет, пуля прошла почти под кожей ничего не задев, дальше попала в жывот , и дантес несколько дней лежал в лежку. 27 янв дуэль, 6го февр его осматривают, он исчо еле пукает, но гематом не обнаружено.

Есь мнение, што к моменту осмотра он пукал уже вполне доброкачественно.

Этот офицер был женой Геккрена. Факт

Pragmatik
Коллега, не стОит идеализировать дворян.

За пули, таки да-с, были разные секундантские трюки.. Чаще всего, либо двойной заряд пороха, чтоб завысило. Либо сильный недовес, с понятной целью. Могли и пули не забить. Типа, стрелялись, но никто не пострадал.
Вот, до этого, Наше Все выходило на дуэль больше десятка раз - ни единой царапины.

пригибаться\ложиться было не принято.

не стрелять в Нахимова.

За пули, таки да, с были разные секундантские трюки.. Чаще всего, либо двойной заряд пороха, чтоб завысило. Либо сильный недовес, с понятной целью. Могли и пули не забить. Типа, стрелялись, но никто не пострадал.

zajac34
Не политкорректно дискриминировать пидара по вопросу чести.

zajac34
Ни в коем разе.
Однако, даже на полях сражений, под картечным огнем, стояли в полный рост - пригибаться\ложиться было не принято.

zajac34
Вспоминается приказ англо- фр. командования под Севастополем - не стрелять в Нахимова.

zajac34
Подлецов, понятно дело, хватало всегда. Только тогда им руки не подавали.

zajac34
За пули, таки да-с, были разные секундантские трюки.. Чаще всего, либо двойной заряд пороха, чтоб завысило. Либо сильный недовес, с понятной целью. Могли и пули не забить. Типа, стрелялись, но никто не пострадал.

zajac34
Вот, до этого, Наше Все выходило на дуэль больше десятка раз - ни единой царапины.

Друзья!
Разрешите влезу.
А есть таки версия ,что гибель АСПушкина, как бы была инсценирована.
А сам он благополучно уехал на Хранзусщину разведчиком.
И стал там А Дюмой.

Pragmatik
Ну и дураки

vvsiroja
И стал там А Дюмой

уехал на Хранзусщину разведчиком.

vadja2
Раскачался, как конь

vhunter55
Под новым ником-Тургенев

"В ТЕ времена вопросы чести были несколько иные. Принадлежность к .едерастам ставила крест и на чести, и на всём - не дай Бог огласки. Так что, поверьте, не всё так однозначно было.  😛))))"
А вот и ни фига - рыба гниёт с головы и в высшем обществе это и в те времена было, ну если не нормой, то, во всяком случае обыденностью среди дворян,в том числе и среди членов августейшей фамилии.

vadja2
Тургенов татарин

vvsiroja
Да чистокровный.

vadja2
Точно. Он там даже протеин изобрёл, кстати. Раскачался, как конь.

а почему нет собсно? известный факт шта дюма, когда в дуэли нуно было по жребийу застрелиццо, промахнулсо мимо своей собственной головы.

vvsiroja
А Вас фоты Пушкина есть?
Ну это что с фотами Дюмы сравнить

====================================================================

vvsiroja
А дюма по анализам на 1/какую то - негр

vadja2
наш - арап. Как и Дюма.

vadja2
Хрен там. Метис.

Может может.
Но крещеный Сергеич, литературный классик, писавший на русском языке, как то не очень ассоциируется с татарином.

Звучание фамилии на корни рода не наводит? А Булгаков? А Аксаков и Карамзин?

евреи?

лермон. пушкинд....

порнограф
евреи?

порнограф
лермон

ЭЛЬ-КОЙОТ
А вот и ни фига - рыба гниёт с головы и в высшем обществе это и в те времена было, ну если не нормой, то, во всяком случае обыденностью среди дворян,в том числе и среди членов августейшей фамилии.

Ну да, все всё про всех знали, но ни кто про это вслух при всех не говорил.:-)

Вот про то и речь. 😊))))
При этом - только попробуй не раскланяйся с князем-3,14дерастом или попробуй не поцелуй ручку графине-лесбиянке, а уж тем более попробуй хрюкни чёнить в их адрес.

Pragmatik
...что будет говорить княгиня Марья Алексевна.

Не могу понять, чем не понравились "сеукундантские трюки". Они же были обоюдными. Чтоб и честь сохранить, и, по возможности, жизни дуэлянтов.

О Нахимиове, вроде у тов. Энгельса было:
Штуцерные стрелки начисто выбивали орудийные расчеты на бастионах. Иногда, по три раза на дню приходилось менять. Нахимов постоянно стоял на бруствере, в полный рост. (Есть мнение - искал смерти, т.к. считал происходящее позором.) Пока не дождался шального попадания.

Штуцерные стрелки начисто выбивали орудийные расчеты на бастионах. Иногда, по три раза на дню приходилось менять.

Есть мнение - искал смерти, т.к. считал происходящее позором.

zajac34
Хорошо, хоть кого-то боялись.

zajac34
Не могу понять, чем не понравились "сеукундантские трюки". Они же были обоюдными. Чтоб и честь сохранить, и, по возможности, жизни дуэлянтов.

Эт окак про Дункана Маклауда, дескать, бессмертные не могли убить другого такого же на святой земле. Мне вот интересно было - \а почему? Что, меч отскакивал или чего? А пофиг - нельзя и все. 😊

zajac34
О Нахимиове, вроде у тов. Энгельса было:
Штуцерные стрелки начисто выбивали орудийные расчеты на бастионах. Иногда, по три раза на дню приходилось менять. Нахимов постоянно стоял на бруствере, в полный рост. (Есть мнение - искал смерти, т.к. считал происходящее позором.) Пока не дождался шального попадания.

Так что, НЕ ВЕРЮ!!! 😊

Pragmatik
Так что, НЕ ВЕРЮ!!!

Время было как раз то, когда прицельный выстрел из "Минье" превосходил таковой из гладкоканального арт. орудия. Стрелков, рассыпавшихся редкой цепью, конечно обстреливали. Но мягко говоря, малорезультативно. А картечь и ружейный огонь с бастионов до них не доставали.

Нахимова узнавали все. Человек был крайне уважаемый (всеми). И оптика уже была вполне себе.

Англичане старались выбить офицеров и руководителей обороны. Факт. Приказ не трогать Нахимова - городах фольклор, основанный на том, что Нахимова обороняющиеся любили, и на том, что англичане долго не могли его убить. Факт.

КМ
Приказ не трогать Нахимова - ... фольклор...

Так чтА, ВЕРЮ или

Pragmatik
НЕ ВЕРЮ!!

когда прицельный выстрел из "Минье" превосходил таковой из гладкоканального арт. орудия.

Стрелков, рассыпавшихся редкой цепью, конечно обстреливали. Но мягко говоря, малорезультативно. А картечь и ружейный огонь с бастионов до них не доставали.

zajac34
😊Уполне уважаемая позиция.

Но я не верю в это, ОСОБЕННО при том, что разговор про АНГЛИЧАН. Тех людей, кто привязывал сипаев к пушкам и стрелял. И это - цЫвилизация, млин. А несчастный Иоанн Грозный у них, видите ли, душегуб, у наглосаксов... Ага, щщас.

zajac34
Нахимова узнавали все. Человек был крайне уважаемый (всеми). И оптика уже была вполне себе.

Или вы будете утверждать, что при появлении Нахимова наглосаксонские и французские оккупанты бросали вверх чепчики с криками "Эй, Нахимов, мы тя узнали, гутен морген, да не сцы, у нас приказ в тебя не стрелять". 😊))))))

КМ
Англичане старались выбить офицеров и руководителей обороны. Факт. Приказ не трогать Нахимова - городах фольклор, основанный на том, что Нахимова обороняющиеся любили, и на том, что англичане долго не могли его убить. Факт.

Учитывая, что они специально обстреливали госпиталь в Севастополе, даже попытка упоминания приказа "не стрелять в Нахимова", показывает что упоминающий...

vhunter55
Под новым ником-Тургенев, прикрыв шпионаж Полиной.

Гагариной?

порнограф
ключевые слова для поиска

При потерях в 100 человек нанесли урон противнику в почти 1000.

На деле, ни хрена в этой атаке необычного нет, разве что кроме чисто везения. Бывали случаи, когда из орудий целые полки расстреливали, и ничего, ни кто не плакал. Атака была, считаю не такой уж и катастрофой, по меркам того времени, но вот в качестве пропаганды надо было использовать такой прием, - Мы потеряли 100 геройский солдат, это катастрофа для нас. Мы так не воюем с варварами. И даже факт того, что они там нарубили около 1000 варварских солдат, часть из которых так же считалась элитным родом войск, ни чуть не утешает нашего горя.

Какие мысли данная история в ее мелкобританском завывании записывает на подкорочку?

уж и катастрофой, по меркам того времени, но вот в качестве пропаганды надо было использовать такой прием, -

vvsiroja
...

Какие мысли данная история в ее мелкобританском завывании записывает на подкорочку?

То что служить было нормой для высшего дворянства. И не просто груши околачивать а ходить в атаку. Черчиль помнитья тоже кавалерии несколько лет отдал.

выше Прагматик про нехороших англичан которые хороших сипаев...
У Деникина есть воспоминания про проподавление боксеркого восстания в Китае-про то как они покорно стояли рядами, а им сносили головы шашкой / или топором?/ и как те головы болтались на недорубленом. Рекомендую поискать и почитать.

Все верно. История эта навевает исключительно позитивные мысли.
Знаем знаем, все они там дворяне, да рыцари с графьями.
Которым наваляли крестьянские в основном дети.

А так то, по поводу артиллерии согласен.

Вот. Глазами француза про оборону Севастополя
http://politikus.ru/articles/16135-pismo-francuza-ob-oborone-sevastopolya.html

Еще раз, для непонятливых:

Все мы, здесь, пересказываем разные байки. Чего там Тотлебен делал, чего Нахимов, чего англ.-фр. командование - известно было только им самим, плюс узкому кругу очевидцев.

Для примера:
все здесь знают о фельдмаршале Суворове. И все должны бы знать Маркевича (сайт-то оружейный). В свое время, мне крайне интересно было почитать, что последний писал о первом 😊.
Значит ли, что сказанное Маркевичем о Суворове - истина?
Конечно, нет.
Почему надо считать истиной инфу, нарытую по разным инет-помолйкам? Может, это брехня?
Может, честный, но частный взгляд из окопа, из коего далеко не видно (и оптики у них нихрена не было 😊)?
Может, сильно приукрашенные отчеты наверх (типа, как в ливонской рифмованной хронике)?

alexaa1
выше Прагматик про нехороших англичан которые хороших сипаев...
У Деникина есть воспоминания про проподавление боксеркого восстания в Китае-про то как они покорно стояли рядами, а им сносили головы шашкой / или топором?/ и как те головы болтались на недорубленом. Рекомендую поискать и

Все мы, здесь, пересказываем разные байки.

Значит ли, что сказанное Маркевичем о Суворове - истина?

А что именно он сказал о Суворове? Только по-быстрому, без гугллизма.

13-35 П.С. Бяда с этими Гуглей и Вики - продажными девками империализма. Именно из-за их тлетвороного влияние каждый считает себя спецом по любому вопросу 😀.

порнограф
это чисто вашы проблемы.

Но, ни коим образом, не посягаю поколебать ваше мнение.

vvsiroja
[B]Все верно. История эта навевает исключительно позитивные мысли.
Знаем знаем, все они там дворяне, да рыцари с графьями.
Которым наваляли крестьянские в основном дети.

...]

Приплыла бригада на нескольких кораблях и наваляла сухопутной армии Большой Империи. По большому счету им тот Севастополь не уперся ни с какого раза-цель была натыкать Россию лицом в грязь. Что в итоге и вышло. Получив Пиздюлей Россия начала реформы-освобождение крестьян и развитие промышленности. За что англичанам надо сказать спасибо.Или не надо? надо было и дальше гнить в крепостном строе до начала 20 века?

Знаем знаем, все они там дворяне, да рыцари с графьями...

порнограф
что значит "байки"? крымская война не слово о полку игореве, и достаточно хорошо задокументирована, со всех сторон. вплоть до фотофиксацыы.

vvsiroja
Читал как - атака легкой кавалерии.
В школе еще.
Заставляли стишок учить. На англицком. Учительница просто перлась по мелкобритании. И про эту атаку так с тоской рассказывала. Даже фотографии участников и памятников показывала.
Русские варвары, чего уж говорить.

При потерях в 100 человек нанесли урон противнику в почти 1000.

На деле, ни хрена в этой атаке необычного нет, разве что кроме чисто везения. Бывали случаи, когда из орудий целые полки расстреливали, и ничего, ни кто не плакал. Атака была, считаю не такой уж и катастрофой, по меркам того времени, но вот в качестве пропаганды надо было использовать такой прием, - Мы потеряли 100 геройский солдат, это катастрофа для нас. Мы так не воюем с варварами. И даже факт того, что они там нарубили около 1000 варварских солдат, часть из которых так же считалась элитным родом войск, ни чуть не утешает нашего горя.

Какие мысли данная история в ее мелкобританском завывании записывает на подкорочку?

Т.е., имеем классический пример, как у наглосаксов до сих пор болит пукан от того, что им один раз хорошо вломили, когда они припёрлись за другой конец глобуса устанавливать свои порядки. А в россии же тех же героев-панфиловцев помоями олбливают.

Sobaka1970
Учитывая, что они специально обстреливали госпиталь в Севастополе, даже попытка упоминания приказа "не стрелять в Нахимова", показывает что упоминающий...

alexaa1
дальше гнить в крепостном строе до начала 20 века?

А то, что кто там навалял Российской Империи - это красивые мифы, вроде сказок про прекрасных лыцарей и мушкетеров. Или то, что вот они пришли, и нас не мытых научили в носу ковырять, тоже те еще сказочки.
Бузину советую по этой теме почитать.
Размотала Россия 7 империй, которые так или иначе пытались тут нам нябякать, надо будет и еще 7 размотам. Только чего то не хочется, если честно.

alexaa1

То что служить было нормой для высшего дворянства. И не просто груши околачивать а ходить в атаку. Черчиль помнитья тоже кавалерии несколько лет отдал.

zajac34
Еще раз, для непонятливых:

Все мы, здесь, пересказываем разные байки. Чего там Тотлебен делал, чего Нахимов, чего англ.-фр. командование - известно было только им самим, плюс узкому кругу очевидцев.

zajac34
Дворян с графьями у нас поболее ихнего было. Даже князья встречались.

А ихнее дворянство - это надстройка над остальными гражданами, и имеет четкий алгоритм становления, где военная служба в том числе имеется. Ну типа современные британцкие прынцы, воюющие за все хорошее в Ираке, и спасающие гомосеков от расправы нетолерантных сослуживцев.
Каста у них. Закрытая.

alexaa1
Приплыла бригада на нескольких кораблях и наваляла сухопутной армии Большой Империи.

alexaa1
По большому счету им тот Севастополь не уперся ни с какого раза-цель была натыкать Россию лицом в грязь. Что в итоге и вышло.

alexaa1
Получив Пиздюлей Россия начала реформы-освобождение крестьян и развитие промышленности. За что англичанам надо сказать спасибо.Или не надо? надо было и дальше гнить в крепостном строе до начала 20 века?

А вас не смущает, что в 21 веке в Европе и в Англии до сих пор - короли и королевы? Не смущает этот махровый исторический атавизм? Судя по всему - нет.

Касаемо крепостного права. Вот что позволило от него наконец отказаться - это была явно не Крымская кампания. А экономическая ситуация в стране. Стране, которой правили цари, у которых русской крови было кот наплакал. А многочисленные сановники были откровенно иностранцами и даже по-русски нередко говорили с трудом или с акцентом.

zajac34
Ну, что уж так принижать свою нацию 😊... Дворян с графьями у нас поболее ихнего было. Даже князья встречались.

zajac34
И святые, всем семейством, правда, несколько позже.

Pragmatik
При этом в России ЛЮБОЕ подобное же поведение западные апологеты пытаются называть Бог знает как и обсирать по полной программе.

Глубочайншее незнание Истории.

Alexandr13
На Бородино - вроде пока нет ни наездов - ни попыток убрать?

Pragmatik
А насчОт князей - вы совсем не слышали о герцогах и прочей высшей шантрапе на Западе?

слыхали - вон в Испании откиналась одна - титулов больше чем на лист.

А по сути - что делала? Пила да трахалась.

И никаких тебе войн.

Pragmatik
Ну разве что Бородино.

Ты преувеличиваешь влияние чуждых мозгов на наше образование - мы и сами благополучно убиваем то немного что было не совсем слабым.
Ну да - это тема отдельной дискуссии.

Pragmatik
у которых русской крови было кот наплакал

vvsiroja
Тут другая мулька.
Наши то, как раз и выродились все.
В начале 20 века очень много дворян разорилось. Служить они усиленно не хотели, а хотели хрустеть французской булкой.
И жить им фактически было не на что.
Так вот сказочки о том, что революцию сделали голодные крестьяне - это сказочки для нас с вами.
Революцию устроили буржуи. Это эти самые дворяне ,которых не устраивал режим, и миллионеры промышленники из бывших крестьян их вгоняли в смертную тоску. Эти самые дворяне, хотели жить, продолжая эксплуатацию народа, а их заставляли служить отечеству.
Ну а крестьянам же не скажешь, давайте свергнем клятое самодержавие, что бы могли вас сильней эксплуатировать, крестьянам надо сказать, что императрица по прямой линии сообщает кайзеру диспозицию русский войск, а весь хлеб самодержец продал немцам, а снарядов нет потому что их поставляют германской армии, с русских то заводов.
И в итоге при перевороте эти самые крестьяне промолчали.
А как же офицеры и духовенство? Ведь они давали присягу: - не щадя живота своего... А эти предали.
Спросите себя, какие два сословия после революции уже октябрьской пострадали наиболее всего?
Офицерство и духовенство.
Что совсем не удивительно.

А ихнее дворянство - это надстройка над остальными гражданами, и имеет четкий алгоритм становления, где военная служба в том числе имеется. Ну типа современные британцкие прынцы, воюющие за все хорошее в Ираке, и спасающие гомосеков от расправы нетолерантных сослуживцев.
Каста у них. Закрытая.

Насчет духовенства. Самая зажравшаяся каста. Дворяне, хотя бы, служили. А эти только эксплуатировали и жрали.

Кстати, не так давно смотрел передачу у Гоблина - там показали книгу, в которой российское же духовенство костерило царя-тряпку на чем свет стоит. Т.е., даже зажравшееся духовенство уже понимало, что из себя представляет царь-тряпка как властитель.

Офицеры - то же самое. Люди-то умные, понимали, что государство в глубочайшей заднице. Недаром генералы надавили на императора, чтоб отрекался. Ибо всё, надоел тот император ВСЕМ хуже горькой редьки. Сам править не умеет и другим не дает.

Alexandr13
Ты преувеличиваешь влияние чуждых мозгов на наше образование - мы и сами благополучно убиваем то немного что было не совсем слабым.
Ну да - это тема отдельной дискуссии.

Вот наглядный пример, кто у нас в стране занимается воспитанием и обучением подрастающих поколений граждан:

https://forum.guns.ru/forummessage/68/2180674.html

vvsiroja
Я с Вами в целом согласен.
Но разве этническое происхождение имеет смысл?

vvsiroja
Я знаю этнических татар и казахов, которые много более русские, чем некоторые чистокровные славяне великороссы в шестом поколении.
И не только я. Само понятие русский - это не национальность же.
Это духовная принадлежность к стране, к самой русской идее если хотите.
Я так думаю.

При этом я не националист. Но наглядно наблюдаем, как ВСЕ народы крайне заботятся о национальных корнях. На самом серьёзнейшем уровне. И чем меньше народ, тем громче он этим занимается. И все их понимают и одобряют. И только нас, русских, пытаются превратить в какой-то мусоропровод, куда попадает не пойми что... ТИпа приехал негр в Россию, выучил стих Пушкина и пару матерных лексических выражений - и всё - типа, он русский. Да хрен там. 😊)))

Есличо - у меня немало знакомых тех же татар. Нормальные люди, нормально общаемся. При этом они любят и лелеют СВОЮ культуру. И это со всех сторон всячески поощряется. И лично меня это никак не задевает. Но. Тогда возникает простой и даже примитивный вопрос - почему тогда я, русский, не могу делать всего лишь ровно то же самое? Но нет, нельзя! Ибо это сразу шовинизьм, расизьм и aнтиce... ой, это я случайно. 😊)))))

Pragmatik
Вот наглядный пример, кто у нас в стране занимается воспитанием и обучением подрастающих поколений граждан:

я буковку пропустил по причине того, что по своей тупости и малообразованности не считаю слово уместным в СМИ (не говоря уж о том что надо награждать).

Pragmatik
Про гаплогруппы ничего не слышали?

Alexandr13
награждение артгруппывойна министерством образования за их проект

Че правда штоле?

vvsiroja
Че правда штоле?

"ОРЕАНДА-НОВОСТИ. Министерство культуры РФ не является цензурным органом, говорится в заявлении, опубликованном на официальном сайте ведомства, в ответ на критику Общественной палаты РФ в адрес жюри премии 'Инновация', присудившего свою главную награду радикальной арт-группе 'Война' за акцию на Литейном мосту.

Общественная палата 12 апреля назвала награждение 'пощёчиной здравому смыслу', а само ведомство обвинило в непрофессионализме. Вместе с тем, министр культуры Александр Авдеев открыто заявлял, что не намерен вмешиваться в дела премии, учреждённой подведомственным ему Государственным центром современного искусства, сообщает Трибуна.

В свою очередь пресс-секретарь Минкультуры Наталья Уварова объясняла, что в министерстве расценивают акцию 'Войны' как 'хулиганскую выходку', но не считают себя вправе цензурировать решения экспертного жюри." (С)

только я всё напутал - Минкультуры. Старенький я - всё время всё забываю.

vvsiroja
Это про славян.
Ну или товарищей объединенных общим этносом.

vvsiroja
На днях сказали, что индусы - и те потомки славян.

На самом деле, ГРАМОТНЫЕ спецы говорят так - славяне и индусы, а так же многие другие народы, например, арабы - имеют ОБЩИХ ПРЕДКОВ. И от тех предков пошли миграционные потоки по планете.

Pragmatik

Недаром генералы надавили на императора, чтоб отрекался.

Мозгляка Керенского пристроили. Чем это кончилось (в том числе для Николя) все знают. Знают?

Alexandr13
Но мозгов своего поставить - нехватило.

Alexandr13
Мозгляка Керенского пристроили. Чем это кончилось (в том числе для Николя) все знают. Знают?

Pragmatik

Алёшенька бодрым козликом скачет

Alexandr13
вроде уже нарыли - что ему не быть "сменщиком"

Pragmatik
конкретно про этнос русских.

Alexandr13
олько я всё напутал

vvsiroja
Великоросы, Малоросы, Белоросы?

vvsiroja
Генетически хохол от русского или белоруса не отличается.
От поляка отличается.

Славяне - это не народ, это суперэтнос. Внутри котороого, конечно же, есть и близкие друг к другу народы, и народы, так сказать, расположенные друг от друга подальше.

Если Вам интересно - на "Переформате" гляньте, плиз, разделы А.Клёсова и И.Рожанского. Читать их сложновато, много научности, но для общего понимания - может, Вам понравится. 😊
Правда, я каждую их статью, особенно Клсова, перечитываю раз по 5, пока становится понятно. Сложновато для меня. 😊
Да, если что - Клёсов как человек мне не нравится. Но дело дельное и нужное делает.

Alexandr13
Старенький я - всё время всё забываю.

Pragmatik
У тебя при таких делах в долг хорошо брать. Ты это, аккуратней, братка, люди оне коварные.
😊))))

Было что давать. Я бы давал. Вот только...

vvsiroja
Охренеть.
Ну если честно, не зависимо от написанного, прочитал как Минкульт. сразу.

Эээ то что они на мосту нарисовали - вы прочли как минкульт???

zajac34
Это проблемы тов. Энгельса. А у него уже давно нет никаких проблем 😊. Однако, чел он был грамотный и стоял, не сравнить, ближе нас к событиям и источникам.
Потому, лично для меня, вопрос выбора между ним и неизвестно кем не стоит. Издержки советского образования, что поделать 😊 😊.

Но, ни коим образом, не посягаю поколебать ваше мнение.

а што вам так колбасит то? у "советского образования" стояла задача пинать проклятый царизм, опираясь на классикоф. и фсе.
а эти "классики" пиная в свою очередь отсталый царский режым, "забыли" упомянуть, шта крым был последним местом, где могли ожыдать высадки союзникоф. бо были более актуальные балтика с с.петербургом и кавказ с мощнейшей пятой колонной. именно поэтому в крыму и небыло гвардейских частей, вооруженных нарезняком. и на фсе побережье от бессарабии до керчи на память всего 37 пушек. фсе это известно до мелочей. и именно поэтому эти нестойкие части, а не фся армия "рабоф", побежали после того как получили люлей в первом же бою. кельманды. учите матчасть. и не виляйте как ужа в жопе у цапела.

Alexandr13

Эээ то что они на мосту нарисовали - вы прочли как минкульт???

Вместо минобра - минкульт.
А так то Ваша версия намного ближе к истине, чем может показаться на первый взгляд 😊

Pragmatik
Pragmatik

Вот лично Вы вышли бы на дуэль с Пушкиным в кольчуге?
Вот представьте себе такую ситуёвину. Потратьте пять минут, проникнитесь, по Станиславскому.
Если угодно ответить, прошу ответить прямо и односложно.

Всех несогласных с наличием в 19-м веке дворянской и офицерской чести, также прошу ответить на этот вопрос. Односложно - "ДА, или "НЕТ".
Без складных объяснений.
Без несвязных потоков сознания.