Были ли люди прежних поколений более жестокие и сильные физически, чем мы?

Уважаемые камрады,слушал любимую музыку,подумалось...

Были ли тогда люди более жестоки или нет,чем мы?
Уничтожать врага из снайперки и бесшумного оружия на дистанции легче,чем резать ножом,глядя в глаза.Бл..дь,как же они тогда сражались?
Как-то был в музее в Таллинне и взял в руки рыцарский меч...
Постигла большая печалька...Понял,что убили бы через пол-минуты начала боя.
Я его просто крутил в руках.А люди тогда дрались,защищали свою жизнь и побеждали.Или умирали...
Где-то читал,что Александр,прозванный Невским,считался среди современников хилым и субтильным человеком.Там же читал,что при Чудском побоище он махал мечом три часа..Это фэйк,или тяжёлая жизнь действительно вносила тогда свои коррективы,и ценилась неизмеримо меньше,чем сейчас,у ЦИВИЛИЗОВАННЫХ людей?

Жизнь, в том числе и собственная, была далеко не самой большой ценностью.

Поселянин
Жизнь, в том числе и собственная, была далеко не самой большой ценностью.

Вполне возможно.Что было ЦЕННОСТЬЮ?

хо ши мин 69
Уважаемые камрады,слушал любимую музыку,подумалось...

Были ли тогда люди более жестоки и не,чем мы?
Уничтожать врага из снайперки и бесшумного оружия на дистанции легче,чем резать ножом,глядя в глаза.Бл..дь,как же они тогда сражались?
Как-то был в музее в Таллинне и взял в руки рыцарский меч...
Постигла большая печалька...Понял,что убили бы через пол-минуты начала боя.
Я его просто крутил в руках.А люди тогда дрались,защищали свою жизнь и побеждали.Или умирали...
Где-то читал,что Александр,прозванный Невским,считался среди современников хилым и субтильным человеком.Там же читал,что при Чудском побоище он махал мечом три часа..Это фэйк,или тяжёлая жизнь действительно вносила тогда свои коррективы,и ценилась неизмеримо меньше,чем сейчас,у ЦИВИЛИЗОВАННЫХ людей?

раньше люди были мельче чем нынешние гораздо.

иммунитет ввиду хронического недоедания у них был ослаблен. Значительная часть средневековых эпидемий обусловлено хроническим недоеданием людей. На фото солдаты британских колониальных войск приблизительно 1910год

В средневекойо европе крестьяне варили специальный клей обмазывали им ветви деревьев на которые садились мелкие птички они приклеивались на время достаточное чтобы крестьяне моги подбежать и поймать. Крестьяне их поедали.

KOSTYA
Вполне возможно.Что было ЦЕННОСТЬЮ?

чем мы?

ivik
раньше люди были мельче чем нынешние гораздо

Поселянин
Во времена Невского? Честь например.

Честь тех кто участвовал в побоище?Или тех кто этому быдлу приказ дал?

Поселянин
Развивать не буду во избежание религиозных баталий.

Горе то какое.Религиозные баталии - этож замечательно.

Поселянин
Насколько я понял, ТС наоборот позиционирует ранешних людей как двужильных по сравнению с современниками.

один из немногих скелетов богатырей которые были канонизированы в святые это скелет Ильи по прозвищу Муромец. Он служил в "федеральной службе охраны" у киевского князя. ФСО шником был.
Прижизненный рост его был 179см. Т е точно такой же как у меня. Я сливаюсь с толпой современных людей полностью, а Илья был богатырём в сравнении с современниками.
Вот и сравните.

1920 год США. каким то высоким ростом не отличались в общем то

ivik

один из немногих скелетов богатырей которые были канонизированы в святые это скелет Ильи по прозвищу Муромец. Он служил в "федеральной службе охраны" у киевского князя. ФСО шником был.
Прижизненный рост его был 179см. Т е точно такой же как у меня. Я сливаюсь с толпой современных людей полностью, а Илья был богатырём.
Вот и сравните.

Я не о размерах тела говорю. О выносливости скорее. Три часа ломом (мечом) махать - это о чём-то да говорит.

Поселянин
Жизнь, в том числе и собственная, была далеко не самой большой ценностью.

Поселянин

Я не о размерах тела говорю. О выносливости скорее. Три часа ломом (мечом) махать - это о чём-то да говорит.

ну этого мы не знаем сколько они махали и как.

А попробуйте помахать двуручным мечом!!!? Жопа.
Ну 3, ну 5 раз и вы покойник.

Были ли тогда люди более жестоки или нет,чем мы?

Пузеней таких как сейчас точно не было, 50 размер уже считается маломерным...
Думаю виноваты личные авто, половина людей проходят в день только от дома до машины, от машины до работы и магазина и обратно.

ivik

раньше люди были мельче чем нынешние гораздо.

иммунитет ввиду хронического недоедания у них был ослаблен. Значительная часть средневековых эпидемий обусловлено хроническим недоеданием людей. На фото солдаты британских колониальных войск приблизительно 1910год

В средневекойо европе крестьяне варили специальный клей обмазывали им ветви деревьев на которые садились мелкие птички они приклеивались на время достаточное чтобы крестьяне моги подбежать и поймать. Крестьяне их поедали.

Поселянин
Во времена Невского? Честь например.

Поселянин
Я не о размерах тела говорю. О выносливости скорее. Три часа ломом (мечом) махать - это о чём-то да говорит.

хо ши мин 69
Тогда объясните мне,пожалуйста.Естественно,я не сужу о тех временах по любимым "Играм престолов" и множеству других фильмов.НО я РЕАЛЬНО держал в руках меч.Я отошёл в сторону от туристов и РЕАЛЬНО сражался с тенью...Во мне более 90 достаточно сухого мяса.Но этот меч выпал из рук очень быстро.Это был не двуручник и не полуторник..Дело в тренировке с детства?В сухожилиях?

судя по тому как смоделировал бой один спец по фехтованию облаченный в доспехи гладиатора все было гораздо меньше по времени чем мы привыкли думать

Когда были молодыми,отец товарища на заводе изготовил из рессоры,по чертежам,настоящий китайский меч.Цай Дао,если не ошибаюсь...Причем не ту порнографию,с которой они на соревнованиях выступают,а настоящее боевое оружие.
Так вот,мы им могли только дрова рубить,ибо слишком тяжёл для наших ручонок оказался...

Поселянин
Насколько я понял, ТС наоборот позиционирует ранешних людей как двужильных по сравнению с современниками.

Были ли люди прежних поколений более жестокие и сильные физически, чем мы?

,и ценилась неизмеримо меньше,чем сейчас,у ЦИВИЛИЗОВАННЫХ людей?

хо ши мин 69
То есть волновало больше выживаемость племени.Мы,цивилизованные люди,этого уже не поймём.Ну я точно...

Не столько даже выживаемость. У индусов есть хороший термин на этот счёт. Дхарма. На это дело тоже много всякого религиозного накручено сейчас, но врубиться в тему можно.

Максим@79
У кого как... У кого-то власть, вспомните ( ) междуусобицы, предательства, ненависть некоторых удельных князей друг к другу, поездки коназей в ставку к ханам за пайцзами, короче кто что вспомнит.
А рубились, судя по некоторым данным, сутками и утыканными стрелами по самое...

Однако тогда, по моему мнению, ценности уже смещались в сторону сиюминутности.

WOLF63rus
Естественно. Раньше войны случались очень часто и мужики постоянно воевали. Кроме того многие всю жизнь занимались тяжелым физическим трудом.

но всем людям свойственно легендировать прошлую жизнь.
если это помогает жить и дает дополнительные (кроме путинских) скрепы, то ради бога, я только "за"

ivik
сред продолжит жизни при николае 2 была 31 год

Даже обычная казачья шашка весит 1,5 кг. и имеет 80 см длины. С непривычки тоже не сильно помашешь. Я думаю, в те времена народ упражнялся с длинными клинками, иначе никак не получилось бы ими эффективно биться.

roykin
да ну на...

увы, так

gunslinger renewed
казачья шашка весит 1,5 кг. и имеет 80 см длины.

ivik
увы, так

хо ши мин 69
1. Были ли тогда люди более жестоки или нет,чем мы?

2. Уничтожать врага из снайперки и бесшумного оружия на дистанции легче,чем резать ножом,глядя в глаза.Бл..дь,как же они тогда сражались?

3. Как-то был в музее в Таллинне и взял в руки рыцарский меч...
Постигла большая печалька...Понял,что убили бы через пол-минуты начала боя.
Я его просто крутил в руках.А люди тогда дрались,защищали свою жизнь и побеждали.Или умирали...

4. Где-то читал,что Александр,прозванный Невским,считался среди современников хилым и субтильным человеком.Там же читал,что при Чудском побоище он махал мечом три часа..

5. Это фэйк,или тяжёлая жизнь действительно вносила тогда свои коррективы,и ценилась неизмеримо меньше,чем сейчас,у ЦИВИЛИЗОВАННЫХ людей?

1. Да.

2. Или сражайся и победи, или умри.

3. выносливость таки была. Просто в силу того, что слабые умирали в детстве.

4. А разве князю обязательно быть самым здоровым (большим и сильным)?

5. Тяжёлая жизнь вносила именно те коррективы, что и сила ценилась больше и выносливость давала больше шансов на выживание.

Я дурак,потому что всё проверяю на себе).Моё кредо:"Я параноик,но я пока живой параноик".. 😛 😛 😛
Как-то озадачился созданием защиты от ХО.Благо,товарищ приобрёл пластиковый щит от Колд стил.Одел его на руку и попросил товарища засадить по нему обычным МОЛОТКОМ.Не боевым молотом...Ощущения,я вам скажу...Близкие к оргазму..)Как они держали удары мечей и секир?Да,щиты были другие многослойные.Да,были кожаные наручи.Но всё равно...И они доходы по сравнению с нами?

Skela

ИМХО это как с топором - особо силы не нужно, нужен опыт и умение...

СанСаныч69
Ктойто эти самые мы?

ivik

один из немногих скелетов богатырей которые были канонизированы в святые это скелет Ильи по прозвищу Муромец. Он служил в "федеральной службе охраны" у киевского князя. ФСО шником был.
Прижизненный рост его был 179см. Т е точно такой же как у меня. Я сливаюсь с толпой современных людей полностью, а Илья был богатырём в сравнении с современниками.
Вот и сравните.

gunslinger renewed
Даже обычная казачья шашка весит 1,5 кг. и имеет 80 см длины. С непривычки тоже не сильно помашешь. Я думаю, в те времена народ упражнялся с длинными клинками, иначе никак не получилось бы ими эффективно биться.

PILOT_SVM

1. Да.

2. Или сражайся и победи, или умри.

3. выносливость таки была. Просто в силу того, что слабые умирали в детстве.

4. А разве князю обязательно быть самым здоровым (большим и сильным)?

5. Тяжёлая жизнь вносила именно те коррективы, что и сила ценилась больше и выносливость давала больше шансов на выживание.

Меч,который держал я,весил не меньше четырёх

Тогда естественный отбор работал. Слабые помирали еще в детстве. Жизнь была не слишком долгой.

ЗЫ Александр Македонский начал Персидский поход в 20 лет если не ошибаюсь. Помер в 32. Тоже вроде не очень крупный был мужчина.

Кстати, большинство мужских средневековых перстней, которые видел, а видел их довольно много, маленького размера, некоторые мне на мизинец не налазют.
Но есть и исключения...
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020215/20215185.jpg] [/URL]
Сфоткал один, кстати сюжет на нём в тему, воин с мечом.

ТС развеселили Вы меня, мечи на 4 и более кг(если не украшенные) это для палачей-ноги/руки/головы/сиськи и прочее рубить, ими никто не махал и не сражался,это некое средневековое мачете.
А что до объёмов...я со своими 192/90 был бы сцуко богатырем...

Были ли люди прежних поколений более жестокие и сильные физически, чем мы?

дезерт игл
Гы,гы,гы...
У мну тоже такой есть:-)
Меч палача это, или парадник.
А боевым на килограмм я влегкую делаю зарядку на 30 минут по утрам

Кстати,китайский меч,за который писал,жив вроде.Сфоткаю и выложу..Там точно не килограмм..

Может быть,и парадник был...Какой дали..))

дезерт игл
ТС развеселили Вы меня, мечи на 4 и более кг(если не украшенные) это для палачей-ноги/руки/головы/сиськи и прочее рубить, ими никто не махал и не сражался,это некое средневековое мачете.
А что до объёмов...я со своими 192/90 был бы сцуко богатырем...

были низкорослы болели сред продолжит жизни при николае 2 была 31 год.

Кстати,китайский меч

Махать кг и менее кстати взрослому человеку вполне реально, особой силы тут не нужно.
Что до многочасовых сражений...имхо тут все проще кто то рубился в авангарде,потом менялись с тылом, много раненым не побегаешь.

KOSTYA

Или тех кто этому быдлу приказ дал?

Поселянин

Я не о размерах тела говорю. О выносливости скорее. Три часа ломом (мечом) махать - это о чём-то да говорит.

tref7
Быдло тогда не воевало. Если ты имеешь в виду простолюдинов.

Без разницы как назывались.Сомневаюсь что они даже такое слово как честь знали,не говоря уж о смысле онного...

WOLF63rus
. Раньше войны случались очень часто и мужики постоянно воевали. Кроме того многие всю жизнь занимались тяжелым физическим трудом. .

KOSTYA
.Сомневаюсь что они даже такое слово как честь знали,не говоря уж о смысле онного...

Сфоткал один, кстати сюжет на нём в тему, воин с мечом.

tref7 Чо с того?Какая религия печетсо о чести?Честь - эт вообще сугубо мирское понятие,причем принадлежащая лишь некоторым слоям элиты любого общества.Невский и ещо пару помощников может и знали такое слово.А воиско - неско тыщ поди.Остальные нет.

дезерт игл
Серебро? Почём они сейчас?

Меч,который держал я,весил не меньше четырёх..

Вы алебарду или копьё возьмите, вот где силушка нужна. А

Puschistik
потом ничего, привыкаешь.

Дело привычки, (тренировки)

У Гоблина, в разведопросе с Климом Жуковым этот вопрос поднимался. Так как в средневековой Руси служивым сословием были исключительно княжеские дружины и городские полки, набираемые из военной корпорации, с детства готовящихся к службе, то соответственно и физически и в отношеннии техники владения оружием подготовленные людишки были. Как то смотрел видео судебных паталагоанатомов исследовавших останки массового захоронения, обнаруженного толи в Бирке, толи рядом где-то, времен викингов. Так ими был сделан вывод, очень развиты кости и мышцы плечевого пояса. Хоть и мелкие были, по нашим меркам, но сила в плечах, руках немерянная:-)

Так как в средневековой Руси служивым сословием были исключительно княжеские дружины и городские полки,

дезерт игл
Да и не только на Руси. Меч оружие служивого, он стоит до хрена, а практической пользы кроме защиты жопы хозяина никакой.
Оружие всяких ополченцев-топор

Мечем, с учетом его стоимости, уметь пользоваться надо. Это не в кино, клинок в клинок рубиться! А топор, по археологическим данным, наравне с копьем, являлись основными видами вооружения, что викингов, что княжеских дружин времен древней и средневековой Руси.

топор, по археологическим данным, наравне с копьем, являлись основными видами

дезерт игл
Ну так сваять его дешевле, пролюбить тоже не жалко.

Кроме всего прочего, на территории восточных славян, во время викингов, тоесть 9-10 век, своих мечей практически не ковали. По крайней мере в промышленных масштабах. На всидку, точно не помню, толи на всей территории древней Руси,толи в Гнездово найдено всего 27 фрагментов мечей каролингского типа, в более, менее нормальном сохране, только 4. И только один с насечкой, Людота ковал, или как то так, что подразумевает его древне славянское происхождение. Ну а топоров, клевцов, наконечников копий в разы больше.

своих мечей практически не ковали. По крайней мере в промышленных масштабах

дезерт игл
Так спроса особо не было вот и не ковали, покупными обходились

Думаю вопрос не в спросе, а в наличии руды, годной для ковки. В то время основными поставщиками мечей были франки, у них и руда была и технология отработанна. Типичными представителями данных мечей, были мечи "Ульфберта". У нас их тоже несколько штук есть, с насечкой "Ульфберт" , или куплены или затрофеины. Второе, думаю вернее:-)

Оне раньше не только сильнее были, но суд по прическам - даже стильнее нынешних стиляг.

Кливленд
Оне раньше не только сильнее были, но суд по прическам - даже стильнее нынешних стиляг.

Насчет причесок не скажу, но головы точно мыли и расчесывали. Как писали англичане, норманы, при соблазнении женщин пользовались незаконным приемом, мыли волосы:-) Что кстати подтверждается археологией, гребней в могильниках найдено дохре... много!

Поселянин

Я не о размерах тела говорю. О выносливости скорее. Три часа ломом (мечом) махать - это о чём-то да говорит.

Вопрос привычки .
У грузчиков в порту , на ручной перегрузке рыбы , норма 20 тонн за смену . Коробки по 33 кило .

Кливленд
Оне раньше не только сильнее были, но суд по прическам - даже стильнее нынешних стиляг.

Посмотрите на прически глиняной армии Хуан Ди . Сейчас такие хрен в каком салоне сделают 😀

tixii71
. Так ими был сделан вывод, очень развиты кости и мышцы плечевого пояса. Хоть и мелкие были, по нашим меркам, но сила в плечах, руках немерянная:-)

Там дело не в мечах , а в веслах 😊

- Гребибля !
- Гребубля !! 😀

Человека испортила медицина и всеобщее соц обеспечение.Вот уважение к старшим,откуда оно? Из древности.Раньше старый (по тем меркам) человек вызывал уважение только своим фактом существования.Это как сейчас мы к примеру,уважаем 100 летнего старика,знаем,что не доживем.Раньше,чтобы дожить до преклонного возраста 60-70 лет надо было иметь недюжинные способности,конечно заслуживающие уважения.
А сейчас,к примеру,женщина всю жизнь проработавшая в библиотеке за мизерную заралату,не имеющая ни мужа,ни детей,ни родственников,совершенно спокойно становится старой,но по факту сидит на нашей шее))) Раньше общество не позволяло такой расточительности)))

Puschistik
Вы алебарду или копьё возьмите, вот где силушка нужна. А с непривычки даже после бокена руки отваливаются, потом ничего, привыкаешь.

дезерт игл
Если не сильно украшенный то скорее палаческий или турнирник.
У меня есть меч палача 17 века Германия, он как раз 4.5 кг. Харизматичная штука

tixii71
У Гоблина, в разведопросе с Климом Жуковым этот вопрос поднимался. Так как в средневековой Руси служивым сословием были исключительно княжеские дружины и городские полки, набираемые из военной корпорации, с детства готовящихся к службе, то соответственно и физически и в отношеннии техники владения оружием подготовленные людишки были. Как то смотрел видео судебных паталагоанатомов исследовавших останки массового захоронения, обнаруженного толи в Бирке, толи рядом где-то, времен викингов. Так ими был сделан вывод, очень развиты кости и мышцы плечевого пояса. Хоть и мелкие были, по нашим меркам, но сила в плечах, руках немерянная:-)

гребней в могильниках найдено

Посмотрите. Тут в т.ч. и про вес оружия. Многие вопросы отпадут.

tixii71

Насчет причесок не скажу, но головы точно мыли и расчесывали. Как писали англичане, норманы, при соблазнении женщин пользовались незаконным приемом, мыли волосы:-) Что кстати подтверждается археологией, гребней в могильниках найдено дохре... много!

а как рыцари? они же неделями не снимали доспехов.
у них даже в доспехах специальная дырдочка была что бы поссать а вот что бы ети помыть дырдочки нет 😊

maior 0763
у них даже в доспехах специальная дырдочка была что бы поссать а вот что бы ети помыть дырдочки нет

Имхо рост не показатель силы. Служил я с одним рохля рохлей, росто 172, пухлый живот, покатые плечи, вообщем совсем не Илья Муромец. А советские пять копеек гнул пополам только в путь, однажды на спор согнул(!) сковородку из чугуна. Сила в пальцах была неимоверная.

мля, ну загуглите уже греческих олимпийцев 😊

Поселянин

Не столько даже выживаемость. У индусов есть хороший термин на этот счёт. Дхарма. На это дело тоже много всякого религиозного накручено сейчас, но врубиться в тему можно.

"Откуда у парня Испанская грусть..?" 😛ipec:

хо ши мин 69
Меч,который держал я,весил не меньше четырёх...Вот и объясните...И вроде не двуручник был..Но тяжёлый и неповоротливый,очень инерционный и норовящий вылететь из рук,сука...)))

Ритуальный какой нить.

дезерт игл
Гы,гы,гы...
У мну тоже такой есть:-)
Меч палача это, или парадник.
А боевым на килограмм я влегкую делаю зарядку на 30 минут по утрам

Упс...
Не один я, значит... 😊

непомнюпороль
даж ща всякие блочные не могут такую дальность дать

Лонжерон
"Откуда у парня Испанская грусть..?

НО я РЕАЛЬНО держал в руках меч.

Современное реконструкторское поделие? Которое дали вам в руки? 99% это был сплющенный ломик а не меч, нормальные изделия зрителям никто не даёт.

Про реалии можете почитать например Контамин "Война в средние века", про клинковое - Окшотта.

Также можете погуглить показатели спортсменов на первых олимпийских играх и современные.

Зря иронизируешь

имхо ранее чаще выживали более рослые, сильные, здоровые а человеки рождались и рождаются всякие....
Сейчас просто выживают до взрослого возраста гораздо, в разы больше (медицина лучше, питания поболее, мало детской смертности и тд). Потому популяция человеков сильнее разбавляется больными, с хроническими заболеваниями, врождёнными болячками и тд...
от сюда растёт миф про то что более старшие поколения здоровее нынешних.

дезерт игл
Да и не только на Руси. Меч оружие служивого, он стоит до хрена, а практической пользы кроме защиты жопы хозяина никакой.
Оружие всяких ополченцев-топор

какое нафиг на Руси служивое сословие?

Физически сильнее - за редким исключением нет, но очень выносливы физически. Сама повседневная жизнь требовала именно выносливости.

Как писали англичане, норманы, при соблазнении женщин пользовались незаконным приемом, мыли волосы:-)

Британские ученые...Серьезное исследование. Правдивое! 😀

Кроме всего прочего, на территории восточных славян, во время викингов, тоесть 9-10 век, своих мечей практически не ковали. По крайней мере в промышленных масштабах. На всидку, точно не помню, толи на всей территории древней Руси,толи в Гнездово найдено всего 27 фрагментов мечей каролингского типа, в более, менее нормальном сохране, только 4. И только один с насечкой, Людота ковал, или как то так, что подразумевает его древне славянское происхождение.

Не так чтоб не ковали, а вообще до 9 века у славян мечей не было. Единичные найденные экземпляры - степняцкие или византийские. Меч Людоты - это первая половина 11 века, найден не в Гнездово, а возле станицы Фощеватой Полтавской губернии. Всего каролингских мечей со славянскими клеймами найдено два - Людота и неразборчивая надпись "Слав".
Целых мечей в Гнездово больше: "В сравнении со Скандинавией, где мечи являются довольно частой находкой, мечи IX-XI веков на территории Древней Руси редки. Всего обнаружено не менее 120 мечей этого периода. На этом фоне выделяется Гнездовский комплекс, где найдено не менее 16 целых и фрагменты еще нескольких мечей, что может еще раз свидетельствовать о значительной роли этого поселения" http://rus-druzhina.ru/advices/gnezdova.php
В этом году при раскопках нашли еще один меч в камерной гробнице.

tixii71

Кроме всего прочего, на территории восточных славян, во время викингов, тоесть 9-10 век, своих мечей практически не ковали. По крайней мере в промышленных масштабах. На всидку, точно не помню, толи на всей территории древней Руси,толи в Гнездово ...

конкретный компот 😊 прям по классику 😊
на территории восточных славян было время викингов? мечи на той территории религия ковать не позволяла? во времена викингов где то существовало промышленное производство? по территории древней руси тока поржать, оставлю на закусь 😊

Не что не ковали, а вообще до 9 века у славян мечей не было.
__---------------
как и самих славян 😊 ну канешно если за них не считать жителей волжской Булгарии 😊

Физически сильнее - за редким исключением нет, но очень выносливы физически. Сама повседневная жизнь требовала именно выносливости.

И да- мечи оружие дружинников, а топоры- ополченцев.
----------------
меч, на то время в тех местах, не совсем оружие, дальше сами 😊

меч, на то время в тех местах, не совсем оружие,

Obuh
на территории восточных славян было время викингов?

https://en.wikipedia.org/wiki/Viking_Age

Obuh
мечи на той территории религия ковать не позволяла?

технологическая отсталость не позволяла

Obuh
во времена викингов где то существовало промышленное производство?

нигде. до промышленного переворота оставалось еще много веков

Obuh
как и самих славян ну канешно если за них не считать жителей волжской Булгарии

торагой, Ви таки опять ходите в ин-Тора-неты пьяным в дымину?

https://en.wikipedia.org/wiki/Vikin
-------
засунь себе сии тексты, от подобных себе дрочеров, куда нить поглыбже 😊

технологическая отсталость не позволяла
.............
ты ченить каданить ковал? расплющить лом для тебя сложнее чем выковать топор? 😊

нигде. до промышленного переворота оставалось еще много веков
-------
татыче? 😊

торагой, Ви таки опять ходите в ин-Тора-неты пьяным в дымину?
-------
как там у ваших классиков - нетождетесь 😊

Поселянин

Я не о размерах тела говорю. О выносливости скорее. Три часа ломом (мечом) махать - это о чём-то да говорит.

Никто по три часа подряд мечом не махал. Дураков и дебилов нет. Еще римляне в своих легионах меняли воинов раз в 15 минут. Тем более в бою в средневековье фехтование было не развито, по причине вреда для здоровья. Смысл учиться красивым па, когда можно угандошить супостата топором, булавой, клевцом или еще каким орудием из арсенала рыцаря. Тем более что рыцаря убивать не хорошо. Его надо в плен брать и выкуп за него. Так и воевали.
А что касаемо сил и выносливости, то ессно профессиональный воин, которого готовили с детства, физически сильнее современного человека и даже спецназовца.
А простые люди всю жизнь пахали землю. Сильнее ли физически? С одной стороны современный человек издохнет на пахоте там, где древний задохлик только разогреется, а с другой стороны древний человек издохнет в фитнесклубе, куда ходят современные горожане.

botanik

Не что не ковали, а вообще до 9 века у славян мечей не было. Единичные найденные экземпляры - степняцкие или византийские. Меч Людоты - это первая половина 11 века, найден не в Гнездово, а возле станицы Фощеватой Полтавской губернии. Всего каролингских мечей со славянскими клеймами найдено два - Людота и неразборчивая надпись "Слав".
Целых мечей в Гнездово больше: "В сравнении со Скандинавией, где мечи являются довольно частой находкой, мечи IX-XI веков на территории Древней Руси редки. Всего обнаружено не менее 120 мечей этого периода. На этом фоне выделяется Гнездовский комплекс, где найдено не менее 16 целых и фрагменты еще нескольких мечей, что может еще раз свидетельствовать о значительной роли этого поселения" http://rus-druzhina.ru/advices/gnezdova.php
В этом году при раскопках нашли еще один меч в камерной гробнице.

ArGeo
древний человек издохнет в фитнесклубе

tixii71
Спасибо за уточнение

не за что

Obuh
засунь себе сии тексты, от подобных себе дрочеров, куда нить поглыбже

эк бедолагу закорёжило 😀

Obuh
ты ченить каданить ковал? расплющить лом для тебя сложнее чем выковать топор?

Торагой, таки какой шлимазол ВАм нойшептал, шо меч - это плющеный лом? Плюньте ему в глоза. А потом попробуйте найти в числе археологических находок до 9 века достоверно славянские мечи и мастерские для их ковки.

Скажу за себя.

Я не считаю себя слабым человеком, но при равной комплекции с отцом и в примерно в одни и те же годы мой отец был на много выносливей и сильней меня, я по сравнению с ним наверное слабее % на 30, про выносливость вообще молчу.

Но..., отец рассказывал про своего отца, моего деда, что он был сильнее и выносливей его.
Хотя мой дед был ниже нас с отцом на голову и легче кг. на 30.

Наверное скорее вопрос в генетики человека.
Батя покойный, больше пошел в линию своей матери, моей бабки.

roykin
от скуки если..

У меня соседка, бабка скрюченная, 75 лет, херачит 6 соток играючи, страшно подумать, на что она была способна 30-40 лет тому назад. Сильный ли она человек, и сильнее ли меня, мужика ростом 185 см и весом 100 кг? При условии, что я те же 6 соток копаю с трудом. Хотя штангу в 100 кг жму.

нагрузки совершенно разные , например таджики бетонщики хреначат весь день бетон вручную (мешают без мешалки ) подают ведрами на высоту они практически не особо устают , обычный чел так работать не может - нужно втягиваться т.е. тупо тренироваться на выносливость именно мешая бетон , а не бегая или плавая , но тот же неутомимый таджик не может поднять бревно которое могу поднять я т.к. я сильнее на единичные подъемы .
население раньше было намного выносливее , но не сильнее , слабые отсеивались еще на стадии младенчества .
кстати современные викинги просто реально огромные люди в сравнении с среднеросиянином рост за 190 у многих , я при своих 180 кажусь маленьким в толпе , если они и раньше так же превосходили в размерах то понятно почему они побеждали направо и налево причем не особо большими групами .

Не-Он
Наверное скорее вопрос в генетики человека.

Скорее привычка к образу жизни, где надо много шевелиться.

botanik

Торагой, таки какой шлимазол ВАм нойшептал, шо меч - это плющеный лом? Плюньте ему в глоза. А потом попробуйте найти в числе археологических находок до 9 века достоверно славянские мечи и мастерские для их ковки.

Чо за меч зацепились ? Основное оружие воена тех лет - копье . Вообще-то …

А потом попробуйте найти в числе археологических находок до 9 века достоверно славянские мечи и мастерские для их ковки.

Дык правду пишут, что варвары были?

Мне одна фраза из инета запомнилась:

"Когда гунны шли шли своею несметною ратью на Рим, славяне племенами прятались по лесам..."

o.tuk
Я не конкретику, я обобщение давал 😊

давайте опопщим, варяжская гвардия византийских императоров состояла из секироносцев 😊 собсно по сим предметам крестьянского ополчения их и идентифицировали окружающие за гвардейцев 😊 крестьяне в вашем опопщении? 😊

Кливленд
Дык правду пишут, что варвары были?

Правду. И гончарного круга до 9 века не знали, лепили горшки руками как умели, и письменности не было. Расцвет начался с конца 10 века.

Меч был больше статусной вещью, стоил денег кучу, не всякий мог себе позволить. Раскатывают часто бутафорские мечи, носили ради понтов. А бились в основном копьями да топорами.
К стати что меч, что топор, много не весили. Меч 0,8-1,2 кг, топор так же.
Мегамечи и мегатопоры, которые бывают в музеях практического военного применения не имели, либо для устрашения слабого врага, либо символический смысл несли.

ArGeo
Меч был больше статусной вещью, стоил денег кучу, не всякий мог себе позволить. Раскатывают часто бутафорские мечи, носили ради понтов. А бились в основном копьями да топорами.
К стати что меч, что топор, много не весили. Меч 0,8-1,2 кг, топор так же.
Мегамечи и мегатопоры, которые бывают в музеях практического военного применения не имели, либо для устрашения слабого врага, либо символический смысл несли.

Или абсолютно практический . например мясо на рынке рубить . А этот топор атрибутируют как вундерваффе

Strelezz

Или абсолютно практический . например мясо на рынке рубить . А этот топор атрибутируют как вундерваффе

Ну наверно не совсем мясо. А руки-ноги-головы на площади. Тогда казни были не только наказанием, но и шоу для населения. Практичные люди были предки. Два в одном.

ArGeo

Ну наверно не совсем мясо. А руки-ноги-головы на площади. Тогда казни были не только наказанием, но и шоу для населения. Практичные люди были предки. Два в одном.

чьи предки?

Меч был больше статусной вещью, стоил денег кучу
-------
где када?

Obuh

чьи предки?

Про вас не скажу, ибо не знаю чьего вы рода-племени, а мои точно были практичными людьми.

ArGeo

Про вас не скажу, ибо не знаю чьего вы рода-племени, а мои точно были практичными людьми.

много на площадях рук ног нарубили? 😊

botanik

Торагой, таки какой шлимазол ВАм нойшептал, шо меч - это плющеный лом? Плюньте ему в глоза.

дадада, вы безусловно правы, моя промашка, плющили лом исключительно гойские лохи, реальные пейсатые пасаны работали только круглой арматурой 😊

Obuh

много на площадях рук ног нарубили? 😊

Не много. Преступность раньше была невысокой. И откупиться можно было по закону. Поэтому мегажелезки по большей части валялись без дела, а палач был не профессией, а зачастую уважаемый человек, которого назначали для выполнения почетной обязанности, либо сам судья.

Преступность раньше была невысокой. И откупиться можно было по закону. Поэтому мегажелезки по большей части валялись без дела,

ArGeo

Не много. Преступность раньше была невысокой. И откупиться можно было по закону. Поэтому мегажелезки по большей части валялись без дела, а палач был не профессией, а зачастую уважаемый человек, которого назначали для выполнения почетной обязанности, либо сам судья.

ты из какой реальности щас пишешь? там эльфы с гоблинами в окрестностях не бродят? увидешь привет передавай 😊

Obuh
плющили лом исключительно гойские лохи

Таки пrавда? Чем докажете?

botanik

Таки пrавда? Чем докажете?

тебя и это не устраивает? ну вас пейсатых не поймешь, прям как ивановых 😊

Obuh

ты из какой реальности щас пишешь? там эльфы с гоблинами в окрестностях не бродят? увидешь привет передавай 😊

Ты реально считаешь что в средневековье в каждом городе на день десятку человек бошки убили, а конечности без счета? Не читайте детских ужасных сказок Андерсена и бразерсов Гримм. Они сказки писали. Да и возраст думаю у тебя позволяет почитать другую литературу.

Мое мнение большинство бойцов умирало в первом же бою. Редко кто воевал более 1-2 раз. Болшинство бойцов были невольными рабами без нормального оружия, доспехов, щитов и прочей амуниции. Это просто мясорубка. Да и вообще редко кто доживал до 30-40 лет. Ну может только короли и дворяне (воеводы) кто гнал рабов тренированной хорошо вооруженной бандой с обеих сторон на смерть. А у раба выбора особо не было. Впрочем сильно ничего не изменилось с тех пор.

Obuh
тебя и это не устраивает?

А поцчему Ви отвечаете вопросом на вопрос? Ви еврей?

Obuh

давайте опопщим, варяжская гвардия византийских императоров состояла из секироносцев 😊 собсно по сим предметам крестьянского ополчения их и идентифицировали окружающие за гвардейцев 😊 крестьяне в вашем опопщении? 😊

Мое мнение большинство бойцов умирало в первом же бою. Редко кто воевал более 1-2 раз. Это просто мясорубка. Да и вообще редко кто доживал до 30-40 лет.

o.tuk
Больше умирали после боя. Раненых хватало, а пенициллина нет. Часто бывало и так, что десяток порубили, а сотня убежала. Ну и несметные рати тогда не десятками тысяч считались, как не странно. Чаще было с одной и другой стороны около сотни. И то "великой битвой" считалось.

Саня Македонский , при Гавгамелах . 40 тыс зольдат и 7 тыщщ всадников . У оппонентов вдвое больше . 😊

тысяч считались, как не странно. Чаще было с одной и другой стороны около сотни. И то "великой битвой" считалось.

Heccrbq
кто гнал рабов тренированной хорошо вооруженной бандой с обеих сторон на смерть. А у раба выбора особо не было.

дезерт игл
Ты ещё не забывай про наемников:-)
В Италии было когда две группы наемников вместо войнушки,целый день стояли и материли друг друга,чисто как на стрелке:-):-) Новое время 16 век...

о, рэпбатл 😊

o.tuk
Секира и топор схожи внешне, но размеры и техника работы несколько разнятся.

да да, вы безусловно правы, я тоже туристический топорик топором не считаю 😊

ArGeo

Ты реально считаешь что в средневековье в каждом городе на день десятку человек бошки убили, а конечности без счета? Не читайте детских ужасных сказок Андерсена и бразерсов Гримм. Они сказки писали. Да и возраст думаю у тебя позволяет почитать другую литературу.

я реально считаю, что ты несешь ахинею 😊 или таки назовешь город, в котором наблюдал свои пасторали? 😊

botanik

А поцчему Ви отвечаете вопросом на вопрос? Ви еврей?

к сожалению мне не повезло, потому тока передразнивать и остаецца 😊

Саня Македонский , при Гавгамелах . 40 тыс зольдат и 7 тыщщ всадников . У оппонентов вдвое больше .

Obuh
я реально считаю, что ты несешь ахинею или таки назовешь город, в котором наблюдал свои пасторали?

хо ши мин 69
Были ли люди прежних поколений более жестокие и сильные физически, чем мы?

Сильные физически вряд ли, сейчас люди больше, здоровее, сильнее.
Но и ленивее, расслабленнее, однако если надо, то силу показать можно.

А вот насчет жестокости - да, тогда были более жестокие без вариантов.
А тыщ 10-20 лет назад вообще звери, чуть что не так - хрясь и мясо.

Не было ни либерализьма, ни гуманизьма, ни римскаго права.
Что кагбэ намекает.

Кстати, о физической стати. Находясь пару десятков лет в и около боевых искусств, не мог не отметить такой факт, что год от года новички в секции приходили всё дохлее и дохлее. И то, что мы в 15 лет исполняли налегке, то для того же нынешних нужно было довольно долго доводить до кондиций. Да и фото смотришь армейские, так сейчас дети-детьми, а на наших вполне зрелые пердовороты в объектив смотрят. 😊

Торус!
А тыщ 10-20 лет назад вообще звери, чуть что не так - хрясь и мясо.

o.tuk
размеры древних армий довольно преувеличены

И мотивации присягой. Только грабежом мотивация. И наложницами.

Обломов
Не было потому что военкоматов. И мотивации присягой. Только грабежом мотивация.

А статистика была. Поэтому все на поле боя убивали по мильену врагов, при том что наших было сто человек с одним копьем на троих)))

А статистика была. Поэтому все на поле боя убивали по мильену врагов, при том что наших было сто человек с одним копьем на троих)))

o.tuk
хорошей порцией шпицрутенов за

o.tuk
И хорошей порцией шпицрутенов за залёты и косяки. Децимация, опять же. Чуть позже, но о том же: "Солдат должен бояться палки сержанта больше, чем неприятеля"(с).

Метод кнута и пряника. Причем кнут суровый, а пряник мягкий. Легионеры, чуть ли не единственные, в Риме кто получал регулярную зарплату. За такой стипендиум можно получать стимул по заднице.
А остальные надеялись пограбить, да побольше.

Это уж много позже.

o.tuk
в любой армии

Про это и с утра, речь.

Обломов
До того, когда физически человек выносливость потерял.

ArGeo
А когда он выносливость потерял? И насколько древний папуас был выносливее современного человека? Что троглодиты каменного века могли делать такого, что не под силу современному?

Жратву добывали. Магазинов, маков, и прочих пятерочек не было. Еда плавала летала и росла.
Чтобы обеспечить себе и родичам довольно скудную пайку вкалывали от зари до зари.

akitukitua
Чтобы обеспечить себе и родичам довольно скудную пайку вкалывали от зари до зари.

ArGeo
А когда он выносливость потерял?

После промышленного переворота и успехов научно-технического прогресса.

ArGeo
И насколько древний папуас был выносливее современного человека?

Не измерить за неимением древних папуасов, но в любом случае охота, собирательство, сельское хозяйство и ручное ремесло требуют целый день активно шевелиться. В отличие от 8-часового сидения в уютном офисе.

ArGeo
Что троглодиты каменного века могли делать такого, что не под силу современному?

Слона завалить без огнестрела

ArGeo

Чтобы вспахать и засеять гектар 5 земли, без техники, надо приложить на несколько порядков больше усилий чем заохотить оленя или поймать в силки зайца, насобирать ягод, грибов и корешков. Сейчас такое времяпровождение считается отдыхом, хотя приносит гораздо меньше плодов чем раньше.

Вы так стебетесь? Не пробывали промысловой охотой заниматься без огнестрела и рыбалкой без сетей?

botanik
Не измерить за неимением древних папуасов

botanik
Слона завалить без огнестрела

akitukitua
рыбалкой без сетей?

Ловушки у самых древних племён

Alexandr13
Это Вы про кого???

Ловушки у самых древних племён

МММ ловушку от сетей отличаете? КПД сети и ловушки несколько отличается, не находите?

akitukitua
не находите?

Зато сделаю их у себя в России, они сдохнут, бегая у нас под холодным дождиком или снегом.

ArGeo
когда он выносливость потерял?

ArGeo
если подрочить современного сапиенса с города с годик

akitukitua
КПД сети и ловушки несколько отличается, не находите?

akitukitua

МММ ловушку от сетей отличаете? КПД сети и ловушки несколько отличается, не находите?

А вы видели нетронутую человеком природу? В первозданном виде? Сеть для рыбы не особо и нужна.
КПД сети ессно выше чем гарпуна, но кто говорит о том что древние жили не тужили и катались как сыр в масле? Дохли они как мухи. Не поймали оленя, мамонт убежал, и все. Карачун. Или с голоду сдохли или соседи съели. Или бросай насиженное место и иди за счастьем. В тайгу или тундру например, с точных степей и саванн.
Чтобы прокормиться охотой на человека в Европе надо 1000 км2. Вот и бродили мелкие группки людей, по 10-20 человек, полуголодные, бомжеобразные по Земле. Плюс болезни, плюс хищники, плюс добрые соседи. И суперчеловек тогда рождался чтобы повзрослеть в 13-14 лет, стать мужчиной, присунуть раз десять своим скво, увидеть как твой сын, в лучшем случае, тоже станет мужиком в 13 лет, и сдохнуть от болезни или насильственной смертью. Бабы дохли раньше, тк начинали без остановки рожать в 13 лет, и так раз 10. В лучшем случае оставался 1 ребенок живым. И дохли от родов и истощения тоже лет в 22-25. Те же кто по случайности достигал 30-35 лет, становился мудрым старейшиной или мудрой матерью-ведьмой. И были такие долгожители весьма почитаемыми диковинами.
Благородных охотников типа Чингачгука не было, тк все эти могикане и ирокезы до прихода европейцев освоили земледелие.

Как это их нет? И сам же ролик про них привел

Это современные, а не древние

Зато сделаю их у себя в России, они сдохнут, бегая у нас под холодным дождиком или снегом.

В России Вас сделают какие-нибудь эвенки или селькупы

Херня. Реально, без стеба. По сравнению с вождением например авто. Или в атаку на пулеметы. Или в окопе под артобстрелом. Современные люди так могут, а те нет. А если подрочить современного сапиенса с города с годик, то он толпой палками тоже слона завалит.

Вот только пока никто не придрочился.

ArGeo
Какие ахинеи, какие пасторали? Какой город?. Мало что ты там считаешь, до скольки к стати считаешь?

действительно, о чем это я 😊 просто звиздобол малолетний 😊 так и запишем 😊

botanik
В России Вас сделают какие-нибудь эвенки или селькупы

botanik
Вот только пока никто не придрочился

Obuh
так и запишем

ArGeo
Только сначала надо досчитать, а только потом малолетних пиздюков записывать!

ваше мнение очень важно для нас... 😊

Obuh

ваше мнение очень важно для нас... 😊

Главное для улучшения качества малолетних звизбоболов все разговоры записывать. )))

Ready

Современное реконструкторское поделие? Которое дали вам в руки? 99% это был сплющенный ломик а не меч, нормальные изделия зрителям никто не даёт.

Про реалии можете почитать например Контамин "Война в средние века", про клинковое - Окшотта.

Также можете погуглить показатели спортсменов на первых олимпийских играх и современные.

ArGeo

У меня соседка, бабка скрюченная, 75 лет, херачит 6 соток играючи, страшно подумать, на что она была способна 30-40 лет тому назад. Сильный ли она человек, и сильнее ли меня, мужика ростом 185 см и весом 100 кг? При условии, что я те же 6 соток копаю с трудом. Хотя штангу в 100 кг жму.

o.tuk
Кстати, о физической стати. Находясь пару десятков лет в и около боевых искусств, не мог не отметить такой факт, что год от года новички в секции приходили всё дохлее и дохлее. И то, что мы в 15 лет исполняли налегке, то для того же нынешних нужно было довольно долго доводить до кондиций. Да и фото смотришь армейские, так сейчас дети-детьми, а на наших вполне зрелые пердовороты в объектив смотрят. 😊

Жизнь подростка легче стала, благодоря индустриализации. Техника входит в нашу жизнь повсеместно, легка в управлении, производительсть все выше и экономичнее. Вот основная причина "дохления" человека.

хо ши мин 69
Наверное,дело всё-таки в специфике нагрузки.Грубо говоря,хочешь хорошо плавать-то плавай;хочешь хорошо драться-то дерись..

Все правильно! Меня уделывает бабуська с лопатой в огороде, а я уделаю мегавыносливого охотника в забивании гвоздей в табуретку, а рыцаря в завинчивании шурупов. Но если они будут тренироваться, то уделают меня, а я если буду тренироваться в их навыках, уделаю их.

выходит,акселерация наоборот?Если термин неправильный дал,поправьте..

Жизнь подростка легче стала, благодоря индустриализации. Техника входит в нашу жизнь повсеместно, легка в управлении, производительсть все выше и экономичнее. Вот основная причина "дохления" человека.

А вот за питание, это огромное спасибо нашим нынешним властям!
Сами, поди, пальмовое масло не жгут.

o.tuk
Просто мы при "проклятом совке" носились по улице до посинения и посещали бесплатные спортсекции лет с 10. А сейчас в 16-17 лет только начинают осознавать, что "надо что-то делать". А многие так и не осознают и к 20 годам получается рахитичное тельце, с макаронными ручками-ножками и очками в полголовы. Зато оно сечёт в компах так, что мне его в этом не догнать никогда.

Кливленд
Оне раньше не только сильнее были, но суд по прическам - даже стильнее нынешних стиляг.

Выносливее - да.
Сильнее - вряд ли.
Мышление у предков другое было. Приземленней что ли... пожрать, поспать, "засадить", ну и детей своих накормить. А вот этих мыслей "высоких" в их головах не возникало(не откуда было - среда не та).

Жестокими ... что значит жестокими?!?
Для сегодняшней городской фифы, почистить/распотрошить живую рыбу - УЖАС!!!
Для моей покойной бабки (на протяжении всей ее жизни), освежевать живую курицу/утку/гуся - приготовить обед/ужин.
Так что , жестокость, как и нормы поведения - "плавающие" понятия. имхо

Strelezz

Вопрос привычки .
У грузчиков в порту , на ручной перегрузке рыбы , норма 20 тонн за смену . Коробки по 33 кило .

Bazar80
А вот этих мыслей "высоких"

tref7
по триста пятьдесят тонн за смену на бригаду из шести человек.

Bazar80
МИР! ДВЕРЬ! МЯЧ!

Эт смотря с кем сравнивать. 😛

Сахар вообще детские шалости, его на спину и вперед, сгуха - легкая.
Самое хреновое - это лук навалом, картофан. Коробку с рыбой нести тяжело, далеко и скользко.
Вагон на рыло в день - реально. А 10 тонн песка в кузов КАМАЗа закидать - данунах, хоть и легкий.

А 10 тонн песка в кузов КАМАЗа закидать - данунах, хоть и легкий.

Я по молодости 25 тонн цемента один разгружал...
Страшно вспомнить.

tref7

Ваш картинки и связь модных причесонов - понятна. 😊
Но! Лично меня достали эти фантазийные художники, кои рисуют проработанный трицепс у русского витязя...

tref7
Не вижу смысла напрягаться, что-либо доказывать.

Гы
Самое хреновое - это лук навалом, картофан. Коробку с рыбой нести тяжело, далеко и скользко.

Кливленд
связь модных причесонов - понятна.

Bazar80
Сколько банок сгущенки в коробке? Сколько рядов в высоту?

Кливленд
Но! Лично меня достали эти фантазийные художники, кои рисуют проработанный трицепс у русского витязя...

tref7
Не вижу смысла напрягаться. Это было в 95-м, так что уже и не помню.

Так что сомнения есть (350тонн!!! даже в 6 рыл даже с погрузчиком)

Bazar80
Так что сомнения есть

Но надо сказать, работа выматывающая, после смены в 12 часов бывало лень не точто пожрать, но и палку кинуть. И это в 25 лет. 😀
Хотя у меня знакомый сейчас там трудится, так он еще в качалке раз пять в неделю пашет, титулы какие то по лифтингу имеет.

tref7
Вагон забивали коробками со сгущенкой за час двадцать,

ЗЫ: с сахаром дел не имел

Портрет Святослава Игоревича, основанный на словесных портретах современников.

Видать фоторобот составляли. Глаза там, рот, уши...

tref7
Стоя на колокольне, что ли? Чем Ваше лично мышление выше? Или Вы на небоскрёбе стоите?

Bazar80
Примерно и у предков так же было.

В конце концов наши предки последнюю тысячу лет правосдавными былди.

Obuh
сами предки доложили или напел кто?

Bazar80
Слово высоких выделил в кавычки. Сие значит, что не терзались предки душевными страданиями - правильно/неправильно.

tref7
А что Вы хотите услышать в ответ? Я же про своих предков, не про Ваших.

ну дык про ваших откуда сведения? 😊

кадыкчан 1
Жестокость не имеет не какого отношения...Жестокость была честная и оправдана выживанием...Нынешняя жестокость обусловлена исключительно,тщеславием,самолюбием,эгоизмом...Условия противоположные...
Имхо.

нука обоснуйте вырезание полонных жен с приплодом теми же яицкими казаками? 😊

tref7
что мы от них в тонкой душевной организации ушли не далеко.

кадыкчан 1
Месть,единственное и простое обоснование...Со стороны полонных жен и их отпрысков...

ась? 😊 казаки ежегодно, к весне вырезали взятых полонянок, даже с приплодом от них же... какая месть? 😊

Obuh
нука обоснуйте вырезание полонных жен с приплодом теми же яицкими казаками?

Obuh
даже с приплодом от них же...

кадыкчан 1
Обыкновенная,полонянки внушат своим детям что они живут на территории врага которые отняли у них все святое и воспитают деток в не навести к своему врагу,со всеми вытекающими,по сути это будут девирсанты в тылу врага...Вы что книжек не читали...!?

детки то казачьи 😊 потом кстати традицию порушили, и пьют щас потомки тех казаков за бабку гугниху, которую казак не захотел резать, с нее и пошли отказы... 😊

Глупо оценивать действия более или менее далёких предков, с точки зрения современных этики и морали. То, что было нормально даже 100- 50 лет назад, может быть абсолютно неприемлемо в современных реалиях.

Предки, не дурнее нас, были в вопросах социологии.
Это мы дурнее их. Так как разрушили свод соц.запретов, цементирующих межполовые и межличностные отношения (для сохранение семьи, а равно продолжения рода), и разрещили чужакам жить на территории предков(отдали кормовую базу свою и будущих поколений, толлерасты блин).

Bazar80
От кого именно? Если бабу ипли всем колхозом , то чей ребенок? Кому он нужен?

колхоз дело хорошее, тока вот -саблю трубку и жену никому не даю... 😊

Предки, не дурнее нас, были в вопросах социологии.

Obuh
детки то казачьи

кадыкчан 1

Ну во первых Вы не пили с этими казаками,во вторых порушили не казаки,а был целеноправленный геноцид казачьего народа,даже Троцкий сказал:что казаки единственная часть Русского народа способная на самоорганизацию...Тихий дон посмотрите внимательно...

ты ж на ганзе, и тут из яицких бывало 😊 за гугниху пили 😊
нука скажи с какого времени казаков геноцидили? 😊

Obuh
ого таки древнии оказываецца не дурнее нонешних то были? и с высокими материями вполне себе по хозяйски обращались?

За простыми вещами , скрывается мудрость предыдущих поколений.

Bazar80
А при чем сдесь высокие материи.
Все просто -
Чужак - обмани/ограбь/убей его, что бы территория досталась твоим детям, а не его.(родоплеменные отношения)
Баба блядь - забить камнями, что б другие не блядили(институт семьи).
Гомосеки ипутся - на кол пидоров(институт семьи)
В Бога не веришь/не почитаешь Его заветы - на костер еретика(межличностные отношения).
и никаких угрызений совести... 😛

попробуй теми же еврейскими сказками описать наличие поганой посуды для чужих на той же руси 😊

кадыкчан 1

Векипеди почитай...Угадай мелодия...))

коллего ботанека? 😊
о чем предлагаешь ты почитать? 😊

Obuh
попробуй теми же еврейскими сказками описать наличие поганой посуды для чужих на той же руси

Разверни, что хотел сказать.

кадыкчан 1

О том что я давно прожевал и высрал...!!!)))

Obuh
ты про поганую посуду ваще не в курсе

Obuh
или ты про поганую посуду ваще не в курсе?

кадыкчан 1

За чем всем!?Все здесь интеликтуалное сообщество Ты не обобщай...,сугубо для тебя,хавани,жевани,понюхай,что,где,когда,все в норму станет...Век живи,век учись...Главное не разачаровывайся....

Bazar80
Ну у староверов вроде бы есть такая фишка. А так - не вникал.

вишь как здорово, про камни с арабами в курсе, а про то что под боком и не нать знать то 😊 с чего бы такое верхоглядство? 😊

Bazar80
Я не читал ни Ветхий ни Новый, вообще не в теме( ну Библию детскую в комиксах в детстве пролистал). А "постулаты", что я задвинул - это скорее к арабским странам (из ТВ подчерпнул или еще окуда то). Просто анализ инфы , и все.
Ну не зря же они(арабы) прелюбодеев камнями забивают, понятно же, что бы исключить разрушение семьи(т.е. ставить под угрозу продолжение рода). И так со всем.
Или Джордано Бруно сожгли на костре, за то что он еретик. Что тогда небыло людей, что ли просвященных что ли?! Да были. И даже больше! Церковники , которые его отправили на костер знали(но не все верили), что Земля круглая и крутится во круг Солнца. Его эе сожгли за его нападки на церковные устои, типа церковь говорит что Земля плоская, а это не так, так может и во всем остальном она (церковь) не права. Покусился на моральные устои - сожгли к чертям.
Так что я к конфессиям монопесуален(однохуйственно).

о чем и речь, не изучал но знаешь, тебя это не касаецца, но мнение о сем имеешь, как такое может быть? 😊

Obuh
вишь как здорово, про камни с арабами в курсе, а про то что под боком и не нать знать то с чего бы такое верхоглядство?

Пропал калабуховский дом предмет беседы.

Bazar80
Что ты как еврей?!
Ты прямо скажи, что хочешь сказать. А вот эти намеки с экивоками - претят моей крестьянской натуре( в морду дать хочется, в общем). 😊 😊 😊

ну выложу я те все на блюде, получицца как с интеллектуалом в кубанке, прожует и по прямой кишке спустит 😊
дай се труд озадачицца, оно по месту и ляжет 😊
посуда из той же оперы что и весенняя резня полонянок, и прямой запрет путаться с инородцами под страхом смерти итд итп и все камни в огород к тысячелетнеправославным предкам трефа 😊

Obuh
ну выложу я

Интересно же за что их нах, и почему посуда(хотя с посудой ясно - шоб ветрянкрй не болеть).

кадыкчан 1

Ну...Давай понтами пободаемся...Интелектуал диванный,ты один,который прямую кишку от извилины мозга не отличаешь...Мой оригинал,твою прямую кишку в прямую превращает и все ради твоего вразумления...Чувстуешь на какие жертвы иду...!?Ощущаешь...!?

вишь какая наглядность про ту самую смешку, научили чичены чела шапку носить, но видать не даром наука прошла... 😊

Bazar80
хотя с посудой ясно - шоб ветрянкрй не болеть

Obuh
путаться с инородцами под страхом смерти

Поселянин
Шикарная версия

Bazar80
Вот точно еврей!
Не жадись! Выкладуй!

Интересно же за что их нах, и почему посуда(хотя с посудой ясно - шоб ветрянкрй не болеть).

Bazar80
Ышшо один израилитянин!

Но-но! Я гиперборей. 😊

Obuh
по посуде выложил уже, дабы не испачкаться чужим... от так вот, на ментальном уровне даже через посуду, привет християнству с возлюби ближнего як себя самого

Поселянин
Но-но! Я гиперборей.

Bazar80
комрад

Поселянин
Касательно же Конана, кино видел в прошлом тысячелетии вроде как ещё. Что там можно читать не в курсе.

кадыкчан 1

Чичены разному всех учили,кому кубанку носить,а кому в метро и клубах раком прогибатся,кому что с подручней...Тебе с твоей кишкой токмо раком стоять...На более не сгодишься...

нечего мне тебе возразить, наверняка же ты знаешь о чем пишешь лучше меня и про кубанки и про клубы, про кишку мою непонятно, но хз, мож у тебя хобби такое, под очком стоять в клозетах и кишки разглядывать, мож и мою в каком пристанционном сортире разглядел... ты по каким ждлиниям обычно?

Люди стали меньше двигаться и работать физически даже в сравнеии с 70-80 годами прошлого века . Диегологи тех лет считали мимимумом для взролого мужчины 3600-3800 ккал . И толстых было гораздо меньше . А сейчас - 2300-2500 . И толстых и супертолстых навалом .

Смотрел передачи про древний рим . Кости роют , изучают . Стремное занятие на мой взгляд . Но выводы делают интересные . Во первых - нагрузка деформирует скелет . И по ней можно сказать чем человек занимался . У зольдат , кстати , многократно травмирован плечевой сустав ведущей руки . Это метание копья . Локоть ведущей руки заметно больше другой . Это от меча . У всех легионеров были проблемы с поясницей ,,, Но это ладно . Имеются скелеты подростков , с полностью изношенными суставами и позвоночными дисками . Это говорит о том что подростки занимались непосильным трудом .

О физической назрузке на организм хорошо говорит рацион питания . Хомячку из офиса достаточно 2000 ккал в день . А боевому пловцу нужно уже 20 000 тех-же килокалорий …

Это все накипь(для паствы/баранов надо же как то обосновать, дурным же не обьяснишь, что бактерии и остальные вирусы вредные есть, они же их не видели) .

Bazar80
Многое пропустил ты в детстве! Там цикл книг про Конана Канаха(12шт Р.Говард и штук 40 других лит.-ных негров).
Кино - это слабое подобие левой руки. 😊 😊 😊
ЗЫ: не хочешь быть комрадом - ОК. Гражданин, так норм? 😛

Книги загуглю, заинтригован.

ЗЫ. Как величать будешь - воля твоя, я не обидчивый 😊
Просто не всегда понятно о чём речь.

Strelezz
А боевому пловцу нужно уже 20 000 тех-же килокалорий :

Не, ну всамделе загнул. Это что есть надо чтоб столько получить?

А боевому пловцу нужно уже 20 000 тех-же килокалорий :

Не, ну всамделе загнул. Это что есть надо чтоб столько получить?

Obuh
литров десять водки, не? 😊

Если так, то хорошо, что я не боевой пловец. Умер бы ещё задолго до половины трапезы. 😀

Поселянин
Книги загуглю, заинтригован.

Поселянин
Врёшь! Не сможет пловец столько брюквы сожрать. Не, ну всамделе загнул. Это что есть надо чтоб столько получить?

Bazar80
Не-е. Поздновато.

Bazar80
В магазин для качков за коктейлем протеиновым. И запить 3 литрами пива со сметаной.

Поселянин
Врёшь! Не сможет пловец столько брюквы сожрать. 😀

Не, ну всамделе загнул. Это что есть надо чтоб столько получить?

Да ничего необычного .
Порция каши с беконом , несколько ломтей белого хлеба обжаренного в яйцах + сладкое какао - дадут вам за 4 тыс ккал . На завтрак

Вот брюквы да , столько не сожрешь 😊

Надо пойти что ли пожрать перед сном в самом деле.
А то вдруг завтра в пловцы 😊

Obuh
тебе грят же, что попы этому не учили оно как раз в оборотку к попам стоит

Поселянин
Надо пойти что ли пожрать перед сном в самом деле. А то вдруг завтра в пловцы

Bazar80
+100
Самое мудрое высказывание в этой теме! 😊

Жрать на ночь - грех .

Bazar80
Тут как..... попы - это то же паства/бараны, только ученые. Надо делегировать полномочия. Так вот... Что бы, одни "бараны ученые", учили других баранов тому, чего надо делать, и чего не надо, нужно, " на их уровне" создать учение/свод догматов, что бы стадо управлялось.
Как то так, если без заумностей и кратко. 😛

вишь какая фишка, у баранов зачем то было правило, чуть что, ученых баранов, не тому, на взгляд неучей учивших, в мешок и с моста в речку... 😊 дикие люди, одним словом 😊 сломать смогли тока разубоживанием...

Obuh

вишь какая фишка, у баранов зачем то было правило, чуть что, ученых баранов, не тому, на взгляд неучей учивших, в мешок и с моста в речку... 😊

О ! Но зато слушают козлов . И за ними - хоть в воду хоть в огонь ! 😀

2000-2500 калорий в день? Да я загнулся бы от такого рациона!
Че то трындят исследователи

Bazar80

ЗЫ: ничего не имею против хуторян, просто, до них еще "цивилизация не догребла".

Лучше бы и не догребала такая цивилизация.

идите жить в пещеры и цилизация к вам не придет...

В Афган даже в пещеры пришла...на Б52 правда

нехрен в цивилизацию лезть..особенно с наркотой...
#279 IP
P.M. Ц

Недавно видела Илью Резника.
Блокаду человек пережил и человеком остался.
Редкое уважение можно сказать пронзило к этому человеку.

дезерт игл
Так после цивилизации наркота и хлынула...

Она там всегда была..но захотелось денег побольше и наркотой стали торговать.

дезерт игл
Так после цивилизации наркота и хлынула...

Так то хлынула цивилизованная наркота, толерантная. Чтобы каждый человек имел законное право стать торчком. А то шурави и талибы своей тоталитарностью душили демократию и права человека, как выращивать красивые цветы бедных афганцев, так и право на удовольствие весь мир. Немыслимые диктаторы!)))

Так то хлынула цивилизованная наркота, толерантная. Чтобы каждый человек имел законное право стать торчком. А то шурави и талибы своей тоталитарностью душили демократию и права человека, как выращивать красивые цветы бедных афганцев, так и право на удовольствие весь мир. Немыслимые диктаторы!)))

Gorgul
таки не проблема, идите жить в пещеры и цилизация к вам не придет... 😊

Gorgul
Она там всегда была.

Gorgul
Вообще и мы там занимались тем же самым - перенаправлением потока наркоты

Мы там этим не занимались.

Производителям наркоты экономически было не выгодно продавать ее в Союз.

период оккупации Афганистана СССР поток наркоты в страны запада от туда увеличился...

Откуда это всё берётся? Бабушка Гугниха, вырезание полонянок? Где источник?

Там же читал,что при Чудском побоище он махал мечом три часа..Это фэйк,или тяжёлая жизнь действительно вносила тогда свои коррективы,и ценилась неизмеримо меньше,чем сейчас,у ЦИВИЛИЗОВАННЫХ людей?

Русские воины перед битвой выпивали по ковшику отвара мухоморов - сила и выносливость повышалась в разы

в период оккупации Афганистана СССР поток наркоты в страны запада от туда увеличился...

Maksim V
Русские воины перед битвой выпивали по ковшику отвара мухоморов - сила и выносливость повышалась в разы - человек мог на протяжении долгого времени (до 12 часов) выполнять тяжёлую работу - в том числе и махать мечом - после окончания действия допинга - человек падал и мог проспать до 3-х суток .

на фиг Саше три часа подряд мечом махать??

Maksim V
Может мух отгонял ?

А может жарко было. Вентилятор. )))

Когда якобы пили этот отвар, про русских воинов никто не слышал, тк их и в помине еще не было.

Может мух отгонял ?
А может жарко было. Вентилятор. )))

Maksim V
Так , что - НЕ ГОНИТЕ ПУРГУ на мухоморы и русских людей

которые якобы на трезвую голову драться не умели

Например - моя бабушка - 1900 года рождения - всегда делала настойку из мухоморов (красных) для лечения суставов .
Так же она жарила мухоморы по особому рецепту и использовала по прямому назначению - травила мух.
Кроме этого мухоморы- серо-розовый(краснеющий) и толстый - хорошие съедобные грибы - употребляются в пищу и жареном и в варёном видах , но самое вкусное блюдо - тушёные мухоморы.

Maksim V
Опытным путём доказано , что любой - самый умелый и тренированный человек - больше 20 минут рубиться в пешем строю НЕ МОЖЕТ и без применения допинга и подкрепления - максимум через 30 минут поле битвы будет представлять из себя толпу тяжело дышащих людей с опущенными руками .

Опытным путём доказано , что любой - самый умелый и тренированный человек - больше 20 минут рубиться в пешем строю НЕ МОЖЕТ

Че правда?

ринге, пару минут и уже никакой...без брони и прочего железа

Gorgul
На ринге, пару минут и уже никакой...без брони и прочего железа..

Так на ринге ты прыгаешь и тебя бьют при этом.
А война это дело коллективное, пока ты встаешь в стойку против врага, его друг зарежет тебя в спину. Или топором сбоку. Это только в кино на главного героя злодеи поочереди нападают, а он их рубасит в капусту. Или ходит по полю боя и помогает своим друзьям. А в жизни не так. Никакого благородства.
Люди такую фишку распознали тыщи лет назад. Поэтому выстраивались в линии, в строй. Тесно. Чтобы ты был прикрыт сбоку. И смыслом всей битвы было прорвать вражеский строй, чтобы получить возможность разить врагов сбоку и сзади, т.е чтобы вдвоем-втроем на одного. Как только строй рассыпался, так оставался один вариант действий - бежать, как можно быстрее и дальше. Иначе зарежет враг.
А обычно битва представляла из себя чудное зрелище - две шеренги одна против другой, метров в 10-15, орут, матеряться, иногда сходятся, стенка на стенку, потолкаются, и расходятся обратно. Поэтому глубина строя тоже была важна, чтобы те у кого 8 шеренг в строю не перетолкали и не опрокинули тех у кого 3 шеренги. Мощь спартанцев как раз и была в том, что эти тренированные бугаи разбегались и с разбегу опрокидывали вражеский строй любой глубины, хоть 5 шеренг, хоть 16. Причем бежали они в тесном строю, нога в ногу, и бежали быстро. Дисциплина и пожизненная муштра давали результаты.
Остальные, в другие эпохи, бились примерно так же.

дезерт игл
30 минут зарядка, люблю я им с утра помазать,похмелье прогоняет классно,плюс "ударную группу" развивает...

ArGeo
Остальные, в другие эпохи, бились примерно так же.

А обычно битва представляла из себя чудное зрелище - две шеренги одна против другой, метров в 10-15, орут, матеряться, иногда сходятся, стенка на стенку, потолкаются, и расходятся обратно.

o.tuk
ЕМНИП, в фильме "Капитан Алатристе" как раз подобное неплохо показано.

ВВС сняло фильм "1066", про битву при Гастингсе, там тоже хорошо показано.

ВВС сняло фильм "1066", про битву при Гастингсе, там тоже хорошо показано.

ArGeo
там тоже хорошо показано.

ArGeo
Когда якобы пили этот отвар, про русских воинов никто не слышал, тк их и в помине еще не было.

пионер, время обозначь када и чего не было.

Михаил, для расширения кругозора, сравни т.н. " бой с тенью" и реальный бой на ринге или хотя бы спарринг, когда тебе периодически по голове и печени прилетает. Ты таки удивишься, но это две большие разницы.

Две женщины в лодке, не считая собак, спаслись после полугода странствий
Текст:
Business FM
Только годовой запас еды и опреснитель воды помогли потерявшимся в океане дождаться помощи. Это еще раз доказывает, что в море дамам не место, говорит собеседник Business FM

Фото: DPA/ТАСС
Американский военный корабль «Эшленд» обнаружил лодку, на борту которой находились две женщины и их собаки. Оказалось, что они провели в открытом море около шести месяцев. Только годовой запас еды и опреснитель воды помогли им выжить.

Лодка была обнаружена в океане в полутора тысячах километров от берегов Японии. Именно тогда морпехи США обнаружили двух женщин и их собак, которые пропали в открытом море.

Сорокавосьмилетняя Дженнифер Аппель и ее подруга Наташа Фуйава начали свое путешествие 3 мая с Гавайских островов. Они направлялись к Таити, острову во Французской Полинезии. Это стандартный маршрут для мореплавателей-любителей. Он занимает порядка месяца и составляет четыре тысячи километров. Но 30 мая они попали в шторм, в результате которого у лодки сломался двигатель. Чтобы их заметили, Аппель и Фуйава выпустили десять сигнальных ракет, но безрезультатно. Сбившись на восемь тысяч километров с изначального курса, они выживали благодаря опреснителю воды и годовым запасам пасты и риса. Как объяснили женщины, запас пищи, рассчитанный на год, они положили на всякий случай.

Дважды лодку окружали тигровые акулы, рассказывает пострадавшая Дженнифер Аппель:
Дженнифер Аппель
пострадавшая
«Когда я увидела серый военный корабль, у меня сердце чуть не выпрыгнуло! Тут я осознала, что нас, наконец, спасут! Потому что, на самом деле, я уже смирилась с тем, что мы умрем в следующие 24 часа. За время нашего пребывания в море мы встречались с акулами. Мне приходилось успокаивать собак, не давать им гавкать, потому что акулы могли нас услышать, почувствовать наше дыхание, наш запах».

Почему почти за полгода никто не нашел эту лодку? Эта история вызывает много вопросов у капитана яхты «Апостол Андрей» Николая Литау:
Николай Литау
капитан яхты «Апостол Андрей»
«У меня эта история вызывает много вопросов. Лодка с абсолютно внешне исправным такелажем, потому что то, что двигатель сломался — ну, бывает такое, но это же парусная лодка, она имеет возможность ходить под парусом, и рангоут целый, и грот хорошо увязан, лежит. И встает вопрос, почему они не могли в течение такого длительного времени, используя паруса, выбраться куда-то, что они подавали сигналы бедствия, их никто не слышал. Но если они этот сигнал подавали на УКВ, то, действительно, дальность действия УКВ — 50, максимум 100 миль, то есть, значит, 100 километров. Но обычно на яхтах, которые ходят в океан, есть такой прибор, который называется аварийно-спасательный буй, и он работает с космосом. Его достаточно активировать, либо он включается автоматически, попадая в воду, и все, после этого он связывается со спутником и дает точные координаты положения. Сигнал поступает в спасательный центр данного региона, и дальше уже идут спасательные работы. Почему у них не было такого прибора, я не знаю. А эти две дамочки взяли двух собак. Это, наверно, лишний способ сказать, что в море не место дамам».

Фсйо на бап перешли 🍒

Да молодцы они, и собаки живы.)

Фсйо на бап перешли 🍒

Натаха просто пока не разберётся никак о чём тема: то про поэта-песенника И. Резника напишет, то про двух тёток путешественниц.

Да и не читаю постов.)

Да и не читаю постов.)

Да тебе и не надо. Пукнула в теме, уже вечер не зря прошёл.

tref7
В консультантах, видать, участник этой битвы был.

Obuh
пионер, время обозначь када и чего не было

Пролистал: мечи-жиды-резник-пловцы-собачки яхтсмены.
А чего про жестокость то молчим?
И что такое жестокость? Для человека ещё прошлого века курицу или кролика буцкнуть-за счас за хлебом сходить,сейчас же хомячки офисные глазки ручкой прикрывают как им про это говорю. Это что,люди прошлого более жестокие чем сейчас,или люди -современники более лицемерные? Кушать то все одинаково хотят.

Starrover
сейчас же хомячки офисные глазки ручкой прикрывают как им про это говорю.

такое жестокость

дезерт игл
Нормы морали принятые в данный момент.
Когда то и казни людей собирали как нынешние концерты

повесь обьявление что завтра на площади такой-то будет
сожжен,четвертован,повешен,обезглавлен(нужное подчеркнуть)
за коррупцию известный политик,олигарх,генерал,министр(нужное
подчеркнуть) и ты будешь удивлен СКОЛЬКО придет народу посмотреть
на казнь.

Maksim V

Русские воины перед битвой выпивали по ковшику отвара мухоморов - сила и выносливость повышалась в разы - человек мог на протяжении долгого времени (до 12 часов) выполнять тяжёлую работу - в том числе и махать мечом - после окончания действия допинга - человек падал и мог проспать до 3-х суток .

коррупцию известный политик,олигарх,генерал,министр(нужное
подчеркнуть) и ты будешь удивлен СКОЛЬКО придет народу посмотреть
на казнь.

дезерт игл
А тогда, не только олигархов и генералов казнили. На самом деле чем более жестокая казнь тем больше народу сбегалось

В Европах, да и у нас вроде тоже как Эуропа, олигархов и генералов казнили крайне редко. Лишь Иоанн Грозный попытался уровнять их в праве на справедливую казнь с простыми смертными, за что был заклеймен званием безумного зверского кровавого диктатора на веки вечные прогрессивной общественностью. И после его смерти уважаемых людей предпочитали охранять, а не казнить.
В Османской империи министров регулярно укорачивали на голову, у них это было разновидностью почетной отставки и выходом на пенсию, на потеху публики. Но что с них взять? Отсталые люди, развели коррупцию, в отличие от европейцев)))

Ну и накуй тут эти посты про эпанутых бап?
По теме, как-то ходили в тропические джунгли в поход на три дня. Так парни-спортсмены через пару часов сдохли через заросли продираться. А проводник из местных племен, которые там живут так-же, как и 200-500 лет назад даже не вспотел. Даром что ростом 1.20 и весом под 40 кило.
Так что сильнее они скорее всего не были, а вот выносливее точно были.

Goddog
А проводник из местных племен, которые там живут так-же, как и 200-500 лет назад даже не вспотел. Даром что ростом 1.20 и весом под 40 кило

Так что сильнее они скорее всего не были, а вот выносливее точно были.

Konstantin217

Да тебе и не надо. Пукнула в теме, уже вечер не зря прошёл.

У вас самооценка завышеная,как у того деда, что недавно в маршрутке ехал.
Чето там заговорил,потом достал картонку и из неё достал фото в 5-6 ракурсах из фотоавтомата и там его изображение с высунутым языком. Бл@я Эпштейн недоделанный.
Говорю, мерзость какая, смотреть противно, не показывайте никому не портьте людям день.
Тот ответил,что понимает меня, когда-то у него вкус был.
Врядли. Шариков из фильма просто гениальный по сравнению с тем дедком.
А может ему и 50-60 лет просто омерзителтный?.

дезерт игл
А тогда, не только олигархов и генералов казнили. На самом деле чем более жестокая казнь тем больше народу сбегалось

ну замени олигарха или чиновника на какого нибудь маньяка
типа чикатилы,думаешь не придут посмотреть на его казнь?
еще как придут,еще и палачу советы давать будут.

дезерт игл
А тогда, не только олигархов и генералов казнили. На самом деле чем более жестокая казнь тем больше народу сбегалось

да да, посмотреть как евреев в бабьем яру кончают весь киев собирался...

ArGeo
Просто у них нет возможности кролика и куру зарезать. А вы дайте им топор, покажите как это делать, заставьте в первый раз зарезать животину, и увидите, на следующий день хомячок будет с блеском в глазах стоять у сарая и караулить жертву.

ArGeo
Интересно, а если этим проводникам по горам с рюкзаком прогуляться, то они тоже не вспотеют? По обычному пешему легкому маршруту)))
Наверно они не выносливые, а просто привычные к джунглям. Если тех спортсменов оставить там не на три дня, а на три месяца, то они тоже потеть перестанут.

Obuh
даже не ипанат, просто иплан

У вас самооценка завышеная,как у того деда, что недавно в маршрутке ехал.

Натаха, ты не обижайся, тебе же на самом деле пофигу, хоть ссы в глаза, всё равно тут отираться будешь.

Иди режь страуса напильником

да да, посмотреть как евреев в бабьем яру кончают весь киев

Obuh
затейлевый иплан 😊

Страшно страуса напильником? А звание ибланклауса иметь охота? Тогда рубанком заруби цаплю.))) иначе никак. Так и останешься в малолетних звиздоболах. Из пионэров выгонят. Оно тебе это надо? Расти уже пора.

жестокими не были, теперь судя по форуму, стали.
Даже в русском военном учебнике от 18 века писали нанести урон противнику, а не уничтожить.
Да и религия пустой жестокости не способствовала. перерезать горло курице или часовому это не жестокость. Просто необходимость образа жизни.

Чего там древности вспоминать, даже недавно жестокость не пропагандировалась, как теперь.
Судя по всему, физически были более крепкие, даже прошлое поколение, из за здорового образа жизни, но помельче. Те, что не могли много кушать мяса.

нанести урон противнику, а не уничтожить.
Да и религия пустой жестокости не способствовала

Завязывай со стимуляторами сознания, да и с язычеством тож

Страшно страуса напильником?

это я то под расширителем? тебе не понравился пример

тема огонь! 😊

Наум
тема огонь! 😊

Слилась с 12 станицы обычным старанием обуха.

Слилась с 12 станицы обычным старанием обуха.

Ничего не поделаешь, там окончательный и бесповоротный "казаческий старообряд" головы.

Интересно, а если этим проводникам по горам с рюкзаком прогуляться, то они тоже не вспотеют? По обычному пешему легкому маршруту)))
Наверно они не выносливые, а просто привычные к джунглям. Если тех спортсменов оставить там не на три дня, а на три месяца, то они тоже потеть перестанут.

Шерпы в Непале, например, тоже удивляют спортиков-альпинистов своей двужильностью.

sergei_0987
Даже в русском военном учебнике от 18 века писали нанести урон противнику, а не уничтожить.
Да и религия пустой жестокости не способствовала. перерезать горло курице или часовому это не жестокость. Просто необходимость образа жизни.
Чего там древности вспоминать, даже недавно жестокость не пропагандировалась, как теперь.

А розги в школе, шпицрутены, гонялка сквозь строй, сажание на кол, пытошные комнаты, Салтычиха - это тоже "необходимость образа жизни"?

Салтычиха - это тоже "необходимость образа жизни"?

botanik
А розги в школе, шпицрутены, гонялка сквозь строй

чё за ипанат...
ты хоть раз куренка в жизни резал? топором?

Обух, вы вот из темы в тему сообщаете об этой "бабушке Гугнихе" и казаках. В этой ещё сообщили о постоянном, ежегодном вырезании казаками беременных полонянок. Вы можете пояснить, откуда вы это взяли? Книги, источники и т.д. Надеюсь, информация не ограничиться А.С. Пушкиным и его Пугачёвым.

дезерт игл
Мне здесь не нравиться твоё хамство другим участникам.

вот за это прошу пардону у обчества, ты думаешь мне нравицца хамить? тануна, еще больше не нравицца када мне хамят, почему то этого хамства ты не замечаешь...

Konstantin217
Обух, вы вот из темы в тему сообщаете об этой "бабушке Гугнихе" и казаках. В этой ещё сообщили о постоянном, ежегодном вырезании казаками беременных полонянок. Вы можете пояснить, откуда вы это взяли? Книги, источники и т.д. Надеюсь, информация не ограничиться А.С. Пушкиным и его Пугачёвым.

тануна, еще больше не нравицца када мне хамят,

Какое отношение бабка Гугниха имеет к теме?
Если по теме, считаю, что люди прошлого в основном были выносливее современных людей. Тупо потому, что с утра до ночи занимались физическим трудом. Так же дполагаю, что нынешние люди крупнее и сильнее прошлых. В основном за счет хорошего питания, лечения и возможности заниматься спортом.
Кагто таг.

arjan
первых куриц которых я завел , я застрелил из ружья потому как мне было как то не по себе отрубить им голову , прошло некоторое время проблемы с отрубанием головы и отрезанием курицам и всем остальным больше нет - человек привыкает наверное ко всему .

Какое отношение бабка Гугниха имеет к теме?

Самое непосредственное.

Если не секрет,где тебе хамили?

Кроме ботаника,с которым вы вечно цапаетесь,я что то больше хамства тут не увидал.

botanik

Шерпы в Непале, например, тоже удивляют спортиков-альпинистов своей двужильностью.

чё ты несешь, сказали же те, на три месяца спортсмена в горы и шерпы будут неудел 😊

тут иплан же о том вещает, что раз попробовав будешь курей с топором караулить с горящими глазами

сказали же те, на три месяца спортсмена в горы и шерпы будут неудел

потаскай на своем горбу в горах 50-60 кг,при нехватке кислорода,
любой спортсмен сбежит на второй день.

невежливо нейтрален

кстати в этом что то есть , ловя их впадаешь в азарт

не будут , у них организм по другому устроен , приспособлен к такой высоте . на это ушло многие сотни лет .

Obuh
тут иплан же о том вещает, что раз попробовав будешь курей с топором караулить с горящими глазами, ну а страусов соответственно с напильником, тока бы каво жизни лишить.

Пионэру звиздоболу лишь

иплан же о том вещает

так тщательно осведомлен чем твои предки занимались лет 400-500 тому назад? И даже знаешь где они жили?

Goddog
считаю, что люди прошлого в основном были выносливее современных людей. Тупо потому, что с утра до ночи занимались физическим трудом. Так же дполагаю, что нынешние люди крупнее и сильнее прошлых. В основном за счет хорошего питания, лечения и возможности заниматься спортом.
Кагто таг.

Свиней резать соседей приглашают обычно, а соседских взаимообразно резали.
Либо забойщик был деревенский.
Курам меня в детстве бабка голову подержать просила, мне даже интересно было и обидно если она без головы не бегала.

Именно. И на этом тему можно закрывать.
Не вспоминая Гугних, Обуховых дедов и прочих исторических персонажей.

Пора вводить, наряду с модераторской, должность "закрывателя тем", высказывающего своё, на...й никому ненужное, мнение о том, кому и как следует поступать.

Konstantin217

Пора вводить, наряду с модераторской, должность "закрывателя тем", высказывающего своё, на...й никому ненужное, мнение о том, кому и как следует поступать.

Остро.
Главное самокритично 😛

arjan
не будут , у них организм по другому устроен , приспособлен к такой высоте . на это ушло многие сотни лет .

Передача была, говорили, что у горцев больше в крови красных кровяных телец и еще чего то. В общем как понимаю, естественный отбор, другие не выжили просто.
Но, если понял правильно, обсуждается население русской равнины в поколениях.

Передача была, говорили, что у горцев больше в крови красных кровяных телец и еще

хо ши мин 69
Начал испытывать дикий стресс уже не говоря на каком уровне от моря...Просто понял-не моё.

По теме, люди тех времен выносливее и сильнее были однозначно.

Bazar80
Зато как бухается в горах!!

чего у них ещё но вот отмахать по степи километров 10 неспешным шагом могу спокойно.

это вообще не много , по горам 10 тоже немного ( до 2 км высотой )

Лонжерон
На море или окияне, да вообще, на природе, вдали от мегаполисов не хуже.

#380

Bazar80
(выше 3000м)

хо ши мин 69
Тогда объясните мне,пожалуйста.Естественно,я не сужу о тех временах по любимым "Играм престолов" и множеству других фильмов.НО я РЕАЛЬНО держал в руках меч.Я отошёл в сторону от туристов и РЕАЛЬНО сражался с тенью...Во мне более 90 достаточно сухого мяса.Но этот меч выпал из рук очень быстро.Это был не двуручник и не полуторник..Дело в тренировке с детства?В сухожилиях?

Тут дело привычки. Ну и фейковости, конечно.
Был я как-то в деревне и меня припрягли закинуть сено в кузов трактора. Сено было, на мой взгляд, довольно сухое и в аккуратных стожиках, чуть ниже моего роста.
В общем... Я опозорился знатно! Парнишка легче меня килограммов на 20-25 закидывал копну за один раз! Я же такую копну перекидывал чуть не в 10 взмахов. По силе я посильнее был, однако, даже пол копны, за раз, перекинуть не мог.
С выносливостью тоже непонятка. Я выдохся с 5 стогов, а этот парнишка херачил как заведённый. Однако, потом у нас приключился пеший поход, эдак на 15 км. Так этот товарищ изнылся после 5 км. Я и 10 км не замечаю.
Деревенский товарищ за свою жизнь перекидал столько сена, что и представить сложно. При этом он никогда подолгу не ходил.
В общем, привычная нагрузка даже нагрузкой, практически, перестает быть.
Ну и вернемся к мечам.
Во первых: мечи были дороги. И обладала ими знать, что побогаче. По большому счету, меч был не столько оружием, сколько имиджем. Тот же меч, проигрывает топору, пике, булаве или даже дубине.
Опять я отвлекся. В общем, знать с детства приучали к мечу. Не столько как к оружию, сколько как к имиджу. Ну и заставляли эти мечи часто брать в руки. Т.е. нагрузка была очень привычной и... Как бы, переставала быть нагрузкой.
Ну и напоследок: я сильно сомневаюсь, что мечами часто воевали. Было куда более эффективное и удобное оружие.
Королевский скипетр - сиречь булава. И часто короли скипетрами дрались?

С сеном техника нужна. Тупо кидать тяжело. С рывка поднял, кидаешь уже ногами и грудью с учетом пружинистости груза. Главное через кузов не перекинуть. Поднимать тоже ткнул посильнее и на отскоке вверх.

Гы
С сеном техника нужна. Тупо кидать тяжело. С рывка поднял, кидаешь уже ногами и грудью с учетом пружинистости груза. Главное через кузов не перекинуть. Поднимать тоже ткнул посильнее и на отскоке вверх.

Да во всем нужна техника и опыт.
Я понимаю почему ТС расстроился после упражнений с мечом. Очень не привычная нагрузка. Основная нагрузка идет на запястье! Причем нагрузка не статичная, а динамическая! Вот где, в нашей жизни, идет динамическая нагрузка на запястье? Я, вот так сразу, и не придумаю.
Кстати, можно попробовать помахать спортивной шпагой. Так же рука через пару финтов отвалится. В то же время этими шпагами вовсю и по долгу фехтуют девчонки нежного возраста.

запястье! Причем нагрузка не статичная, а динамическая! Вот где, в нашей жизни, идет динамическая нагрузка на запястье

VictorMP
люди тех времен выносливее

безусловно

VictorMP
и сильнее были однозначно.

применительно к людям, занятым физическим трудом, это не так - за редкими исключениями вроде Засса, Луриха, Гаккеншмидта современные спортсмены сильнее атлетов прошлого. Рост рекордов в тяжелой атлетике говорит сам за себя.
Да и работяги вроде грузчиков наверняка сильнее работяг прошлых эпох, они хотя бы лучше питаются.

HighMan
По силе я посильнее был, однако, даже пол копны, за раз, перекинуть не мог.
С выносливостью тоже непонятка. Я выдохся с 5 стогов, а этот парнишка херачил как заведённый.

В такой работе, кроме силы и выносливости, рулит сноровка и определенная техника взятия веса. У тех, кто привык много таких грузов таскать, вырабатывается умение избегать излишнего напряжения мышц.

HighMan
По большому счету, меч был не столько оружием, сколько имиджем. Тот же меч, проигрывает топору, пике, булаве или даже дубине.

меч был именно оружием, причем лучшим из всего холодного, пожалуй, до появления алебарды - потому что у него две режущие кромки значительной длины и защита кисти. У топора кромка одна и коротенькая, кисть не защищена.

HighMan
В общем, знать с детства приучали к мечу. Не столько как к оружию, сколько как к имиджу.

Именно как к оружию, просто не было холодняка лучше меча. И даже детские игрушечные деревянные мечи из раскопок Ладоги повторяют типы конструкции настоящих мечей.

Динамическая на запястье идет от спиннинга, но с увлечением ультралайтом это дрочево, а вот фидер после 4-х унций и за 50-70 метров часов за 6-8 при 4 часах активной ловли с нормальными экземплярами дает нагрузку не хуже меча.
И перфоратор 😀

И перфоратор

Я про тот который больше гораздо шуруповерта

botanik
потому что у него две режущие кромки значительной длины и защита кисти

Bazar80
Не. Не то. Пили мы и в лесу, и на пляжУ - похмелье было.

Был я как-то в деревне и меня припрягли закинуть сено в кузов трактора. Сено было, на мой взгляд, довольно сухое и в аккуратных стожиках, чуть ниже моего роста.
В общем... Я опозорился знатно! Парнишка легче меня килограммов на 20-25 закидывал копну за один раз! Я же такую копну перекидывал чуть не в 10 взмахов. По силе я посильнее был, однако, даже пол копны, за раз, перекинуть не мог.

Obuh
косит канешна уёпищна,

HighMan

Ну и вернемся к мечам.
Во первых: мечи были дороги. И обладала ими знать, что побогаче. По большому счету, меч был не столько оружием, сколько имиджем. Тот же меч, проигрывает топору, пике, булаве или даже дубине.
О

Лонжерон
У неё коса не под неё вовсе настроена. В таком положении имхо много не накосишь.

ArGeo
О мече какой эпохи и времени идет речь? Не у всех мечей была двойная заточка. Множество мечей было с одной режущей кромкой, множество с полуторной.
Причем развитие и трансформация меча шла именно к отказу от второй режущей кромки. Палаш тому пример.
Одни мечи были с затупленным концом, ими можно было только рубить. Другие мечи были уже снабжены острым концом, чтобы ими можно было пробить доспехи. И так далее.
Мечи в разные эпохи и времена были разными. И даже в одно время, но в разных регионах.

опять потекло... мысь по древу... конкретизировать сможешь, где, када.

Obuh

опять потекло... мысь по древу... конкретизировать сможешь, где, када.

Есть книжки. Умные, толстые, с картинками. Про оружие и мечи в частности. Можешь почитать. Например Ричарда Бартона.
Хотя, конечно, надо иметь недюжинный мозг, чтобы и в косьбе разбираться и в оружии.
Раньше конечно не так было. Воины косу в руки не брали, а селяне мечи.

Obuh
дык 😊 но девка огонь, то да 😊

Такая наверное и на скаку...сможет 😊

botanik
меч был именно оружием, причем лучшим из всего холодного, пожалуй, до появления алебарды - потому что у него две режущие кромки значительной длины и защита кисти. У топора кромка одна и коротенькая, кисть не защищена.

botanik
Именно как к оружию, просто не было холодняка лучше меча. И даже детские игрушечные деревянные мечи из раскопок Ладоги повторяют типы конструкции настоящих мечей.

ArGeo

Есть книжки. Умные, толстые, с картинками. Про оружие и мечи в частности. Можешь почитать. Например Ричарда Бартона.
Хотя, конечно, надо иметь недюжинный мозг, чтобы и в косьбе разбираться и в оружии.

ArGeo
Раньше конечно не так было. Воины косу в руки не брали, а селяне мечи.

вот эта песня получче чем у ТС 😊

О мече какой эпохи и времени идет речь?

Каролинги и т.д. Про гладиусы и акинаки речь не идет, это недомечи-перекинжалы.

Причем развитие и трансформация меча шла именно к отказу от второй режущей кромки. Палаш тому пример.

Не-а. Палаши и сабельки появились для рубки с коня, в таких условиях наличие второй режущей кромки необязательно. Лангсаксы, фальшионы, дюссаки, грандмессеры появились для удешевления производства, что само по себе не соответствует уровню самого элитарного аристократического оружия.

Obuh
и чем же две режущих кромки способствовали превосходству? позволяли рубить и спереди и сзади

Справа и слева, по разным уровнем, и серией, с ломаной траектории, под неожиданным для противника углом. Например описание удара фортель в тут: http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9A/kondratjev-vadim-vadimovich/istoricheskoe-fehtovanie/15

Obuh
чё у нас в тренде детского оружия? мегабластеры? значицца мегабластер лучшее оружие современности

Покажите мегабластеры раннятины, пожалста.

botanik

У тех, кто привык много таких грузов таскать, вырабатывается умение избегать излишнего напряжения мышц.

Какие бы "золотые правила" не были, организм должен быть заточен. Так как и в древности, так и теперь. Не каждый был атлетом, выносливым атлетом.

от мой пример очень характеризует.
Мышца у меня всегда нормально развита была, а дыхалка слабая. Т.е. я хорошо, даже отлично бегал короткие, а длинные дистанции сливал.
Так же и по "маханию". Как-то соревновались в жиме, лёжа в школе. Не помню...наверное 80кГ тягали. Я когда начал, у некоторых вырвалось восхищённое "у-у-у-у!!!" а в итоге выжал я только больше среднего результата.
Выносливость в любом случае - свойство организма, сердца и лёгких максимально быстро доставлять в кровь кислород.
Вот и вся премудрость.

Лонжерон
Выносливость в любом случае - свойство организма, сердца и лёгких максимально быстро доставлять в кровь кислород.

Остро.
Главное самокритично

Ну-ну.

Выносливость в любом случае - свойство организма, сердца и лёгких максимально быстро доставлять в кровь кислород.

Кислород из крови берут митохондрии. Они быстро появляются в процессе тренировок и также быстро исчезают в отсутствие физической активности. "Период полураспада" - 10...20 дней, т.е. за 3 месяца простоя происходит их полное обнуление. Про митохондрии и миофибрилы - http://blogozdorovie.ru/miofibrilly-i-mitohondrii/

botanik
Например описание удара фортель в тут:

Лонжерон
А по этим "методичкам" можно хоть как-то научиться фехтованию? Основам?

Можно, но это только для версии вооружения щит-меч. С саблями и шпагами учиться придется по-другому немножко.

С саблями и шпагами учиться придется по-другому немножко.

Konstantin217
Ну-ну.

botanik

Покажите мегабластеры раннятины, пожалста.

в гугле забанили? 😊

botanik
Справа и слева, по разным уровнем, и серией, с ломаной траектории, под неожиданным для противника углом. Например описание удара фортель в тут: http://litres...

нда 😊 не пересмотрел ли ты киношек? 😊
помницца у скилицы есть восторженное описани приёма работы мечом каким то военноспецом из константинополя- схватил за бороду и отрубил голову... 😊

Obuh
нда не пересмотрел ли ты киношек?

Фехтование щит-меч в киношках чаще всего мусорное. В раннятину морочиться со сложными приемами не было смысла, всё, что нужно - это бить поверх щита и под щит, по ногам. Для этого и нужны серийные удары по разным уровням по ломаной траектории, чтобы оружие обходило щит и доставало противника. Можно и за бороду хватать и т.д.

Фехтование щит-меч в киношках чаще всего мусорное. В раннятину морочиться со сложными приемами не было смысла, всё, что нужно - это бить поверх щита и под щит, по ногам.

ArGeo
О мече какой эпохи и времени идет речь? Не у всех мечей была двойная заточка. Множество мечей было с одной режущей кромкой, множество с полуторной.
Причем развитие и трансформация меча шла именно к отказу от второй режущей кромки. Палаш тому пример.
Одни мечи были с затупленным концом, ими можно было только рубить. Другие мечи были уже снабжены острым концом, чтобы ими можно было пробить доспехи. И так далее.
Мечи в разные эпохи и времена были разными. И даже в одно время, но в разных регионах.

М... А какие мечи затачивались? Разве что парадные.
"Заточка" - утоньшение к кромке с некоторым уплотнением, которое достигало ковкой.
Я совершенно не верю, что были закаленные боевые мечи.
Возьмите два ножа из хорошей стали с нормальной термичкой и с силой стукните лезвие в лезвие. Что получится? В лучшем случае два здоровенных скола. В худшем - один из ножей расколется. А двумя ножами, друг в друга, вы сильно не ударите. А теперь представьте удары двух мечей, со всей дури, друг в друга. Если мечи закаленные, то оба расколется после первого же удара.
Потому, полагаю, мечи были не каленые. Просто железка, малость прокованная по краям. Такой меч точить? Зачем? Он, все равно, резать не способен. Им даже прутик построгать не получится.
И тогда чем железка в форме меча выигрывает у булавы? А если булава шипастая?
Ну и напоследок: фехтование на мечах - утопия. Фейк. Может и были извращенцы-энтузиасты, но большинство использовали меч по назначению. Просто хреначили им со всей дури. Безо всяких ухищрений.
А про фехтование мечами придумали шибанутые ипоны. У них с металлами, вообще, было не богато и его еле хватало на оружие для знати. Доспехи - кожа с деревянными вставками. Типа бригантины, только дерево вместо стали. Вот там можно было использовать каленые и острые мечи.
А вот в Европе и у нас с металлами было все в ппорядке. Его хватало не только оружие, но и на доспехи. И какой смысл бить острым, закаленное мечом, по железке?
И в чем выигрывает бритвенно острый меч у булавы против стального доспеха?
И,вообще, для фехтования мечи слабо подходят. Есть куда более подходящие "инструменты", но они очень посредственно работают против щитов и доспехов.
Фехтование - спорт, искусство, показуха. Оно не работает в групповом бою. Оно не работает против доспехов.

HighMan
Я совершенно не верю, что были закаленные боевые мечи.

HighMan
фехтование на мечах - утопия. Фейк. Может и были извращенцы-энтузиасты, но большинство использовали меч по назначению. Просто хреначили им со всей дури. Безо всяких ухищрений

HighMan
А про фехтование мечами придумали шибанутые ипоны.

HighMan
И какой смысл бить острым, закаленное мечом, по железке?

HighMan
И в чем выигрывает бритвенно острый меч у булавы против стального доспеха?

ArGeo
У меча он около гарды, а у булавы или топора на конце. Ими можно нанести, поэтому, намного более сокрушительный удар.

HighMan

М... А какие мечи затачивались? Разве что парадные.
"Заточка" - утоньшение к кромке с некоторым уплотнением, которое достигало ковкой.
Я совершенно не верю, что были закаленные боевые мечи.
Возьмите два ножа из хорошей стали с нормальной термичкой и с силой стукните лезвие в лезвие. Что получится? В лучшем случае два здоровенных скола. В худшем - один из ножей расколется. А двумя ножами, друг в друга, вы сильно не ударите. А теперь представьте удары двух мечей, со всей дури, друг в друга. Если мечи закаленные, то оба расколется после первого же удара.
Потому, полагаю, мечи были не каленые. Просто железка, малость прокованная по краям. Такой меч точить? Зачем? Он, все равно, резать не способен. Им даже прутик построгать не получится.
И тогда чем железка в форме меча выигрывает у булавы? А если булава шипастая?

HighMan
Ну и напоследок: фехтование на мечах - утопия. Фейк. Может и были извращенцы-энтузиасты, но большинство использовали меч по назначению. Просто хреначили им со всей дури. Безо всяких ухищрений.
А про фехтование мечами придумали шибанутые ипоны. У них с металлами, вообще, было не богато и его еле хватало на оружие для знати. Доспехи - кожа с деревянными вставками. Типа бригантины, только дерево вместо стали. Вот там можно было использовать каленые и острые мечи.
А вот в Европе и у нас с металлами было все в ппорядке. Его хватало не только оружие, но и на доспехи. И какой смысл бить острым, закаленное мечом, по железке?
И в чем выигрывает бритвенно острый меч у булавы против стального доспеха?
И,вообще, для фехтования мечи слабо подходят. Есть куда более подходящие "инструменты", но они очень посредственно работают против щитов и доспехов.
Фехтование - спорт, искусство, показуха. Оно не работает в групповом бою. Оно не работает против доспехов.

Я выдохся с 5 стогов, а этот парнишка херачил как заведённый.

Однако, потом у нас приключился пеший поход, эдак на 15 км. Так этот товарищ изнылся после 5 км. Я и 10 км не замечаю

botanik
Про гладиусы и акинаки речь не идет, это недомечи-перекинжалы.

60см клинка - недомеч.

На фоне других разновидностей мечей (от 80 см до 130 см) - недомеч.

О длине меча был разговор на "Историческом".
Есть одна закономерность.
ВСЕ клинки, подразумевавшие употребление ТОЛЬКО с ног (самый поздний вариант - абордажные сабли) - имели длину 60см.
ВСЕ кавалерийские клинки до появления седла и стремян - тоже 60см.
ВСЕ клинки, предназначенные для работы одной рукой с коня с седлом и стременами - ок 75см. Единственное массовое исключение - турецкий килич (клыч) - ок 1м.
Ок 1м - это рапиры и шпаги, девайсы чисто пехотные, но весьма специфические и по технике и по тактике.
Св 1м рубящее - обязательна возможность схватиться 2мя руками, т.е. полуторники или двуручники. Тоже весьма специфическое оружие.
.........................................
Пирату 18го веку скажите, что его рубило 60см - недомеч. Мы с удовольствием посмотрим садомазу с вашим старринг.
Ну или янычару с ятаганом - тоже 60см.

хо ши мин 69

Были ли тогда люди более жестоки или нет,чем мы?

Пирату 18го веку скажите, что его рубило 60см - недомеч. Мы с удовольствием посмотрим садомазу с вашим старринг.

Пусть ему это скажет тот у кого в руках меч 100 см. И смотрите свою "садомазу".

По сабжу.
Люди в раннем средневековье, да и до 19в вкл, НЕ МОГЛИ БЫТЬ сильнее нас. Они не могли быть выше и не могли иметь даже хотя бы такую же мышечную массу. В среднем, разумеется.
По совершенно объективным биологическим причинам.
Со жратвой тогда было плоховато, а у земледельческих народов с протеином было просто швах.
Для наращивания костной и мышечной массы у большинства населения просто не хватало матерьялу для роста.
...........................................................
А вот выносливыми - это да. ПМСМ нас бы затыкали за пояс как 2 пальца об асфальт. Бикоз вся тогдашняя жизнь подразумевала непереставаемый физический труд самой разнообразной интенсивности.
С координацией движений - то же самое.

------------------
Всё не просто просто, а очень просто. Сэлдом.

Konstantin217
Пусть ему это скажет тот у кого в руках меч 100 см.

Извините, копипастить с тилипона не удобно, потому буду спорить так)
Напрасно вы все пытаетесь оперировать некими историческими периодами. Мы, блин, о ВОВ и совсем не давней истории спорим до хрипоты, а уж о Средних Веках нет никакой достоверной информации и все утверждения - натягивание совы на глобус. Потому давайте отойдем от Истории и воспользуемся логикой.
В чем прелесть меча? В чем он превосходит булаву или моргенштерн?
И я нашел таки! Он удобнее в ношении/транспортировке!
Меч плоский! Его куда удобнее носить.
А вот в боевых качествах он уступает булаве. Даже дубине. Однако. Мечи были!
Чем обусловлено, что меч все таки занимал место в Истории?
Думаю, что если лезть в совсем древние времена, то мечи были скорее оружием "полиции". Мечом (наточеным) довольно удобно рубануть смерда. Нет доспехов. Не чем защищаться. Не плохое полицейское оружие.
Но, блин, мечи ведь и появлялись на поле боя. Как они туда попали? Я полагаю, что на войну привлекали полицию, а их переучивать только портить. Вот полицаи (ОМОН) и шли на войну со знакомым оружием. Ко всему прочему, в бою (на войне), противник тоже очень разношерстный. И среди врагов куча смердов с садовым инвентарем и без защиты. И тут мечи работали! А то, что мечи плохо работали против бронированного противника - не беда. Таких ВСЕГДА меньшинство.
Вот таким образом меч и прижился. Еще он оказался не самым неудобным, как дополнительное оружие, у кавалерии.
Дальше мечи старались подогнать под окружающие условия. Удлинняли, укорачивали, двигали центр тяжести и, вообще, старательно адаптировали. А куда деваться? Меч полюбился "золотой молодежи".

HighMan
Извините, копипастить с тилипона не удобно, потому буду спорить так)
Напрасно вы все пытаетесь оперировать некими историческими периодами. Мы, блин, о ВОВ и совсем не давней истории спорим до хрипоты, а уж о Средних Веках нет никакой достоверной информации и все утверждения - натягивание совы на глобус. Потому давайте отойдем от Истории и воспользуемся логикой.
В чем прелесть меча? В чем он превосходит булаву или моргенштерн?
И я нашел таки! Он удобнее в ношении/транспортировке!
Меч плоский! Его куда удобнее носить.
А вот в боевых качествах он уступает булаве. Даже дубине. Однако. Мечи были!
Чем обусловлено, что меч все таки занимал место в Истории?
Думаю, что если лезть в совсем древние времена, то мечи были скорее оружием "полиции". Мечом (наточеным) довольно удобно рубануть смерда. Нет доспехов. Не чем защищаться. Не плохое полицейское оружие.
Но, блин, мечи ведь и появлялись на поле боя. Как они туда попали? Я полагаю, что на войну привлекали полицию, а их переучивать только портить. Вот полицаи (ОМОН) и шли на войну со знакомым оружием. Ко всему прочему, в бою (на войне), противник тоже очень разношерстный. И среди врагов куча смердов с садовым инвентарем и без защиты. И тут мечи работали! А то, что мечи плохо работали против бронированного противника - не беда. Таких ВСЕГДА меньшинство.
Вот таким образом меч и прижился. Еще он оказался не самым неудобным, как дополнительное оружие, у кавалерии.
Дальше мечи старались подогнать под окружающие условия. Удлинняли, укорачивали, двигали центр тяжести и, вообще, старательно адаптировали. А куда деваться? Меч полюбился "золотой молодежи".

Вы бы по мечам почитали чо-нить . Для начала хотя-бы дядьку Окшотта . Ну и говорить о мечах "ваабще" - просто бессмысленно . Без указания места и времени .

Кстати , во временв былые , в Китае , "золотая молодежь" в мирное время предпочитала таскать "меч" без лезвий . 😊 По сути - стальную палку с рукоятью от меча . Щщитали , что приличному человеку этого достаточно , штоп босоту разогнать .
😀

Читаю я эту тему и берет меня печаль...(отстань старушка,я в печали)

По теме
Меч просто УДОБНЕЕ носить на постоянке с собой,чем боевые топоры,булавы и прочие пики.
Меч это оружие ЕДЦ,которое всегда может находиться при воине.
И собственно говоря, если уж говорить про оружие то сами подумайте, что кроме меча или кинжала можно носить на себе 24/7?
Не придумали?
Вот и тогда не придумали

zhogl
О длине меча был разговор на "Историческом".
Есть одна закономерность.
ВСЕ клинки, подразумевавшие употребление ТОЛЬКО с ног (самый поздний вариант - абордажные сабли) - имели длину 60см.
ВСЕ кавалерийские клинки до появления седла и стремян - тоже 60см.
ВСЕ клинки, предназначенные для работы одной рукой с коня с седлом и стременами - ок 75см. Единственное массовое исключение - турецкий килич (клыч) - ок 1м.
Ок 1м - это рапиры и шпаги, девайсы чисто пехотные, но весьма специфические и по технике и по тактике.
Св 1м рубящее - обязательна возможность схватиться 2мя руками, т.е. полуторники или двуручники. Тоже весьма специфическое оружие.
.........................................
Пирату 18го веку скажите, что его рубило 60см - недомеч. Мы с удовольствием посмотрим садомазу с вашим старринг.
Ну или янычару с ятаганом - тоже 60см.

Немного не так . Плотный строй делает длинный меч бессмысленным . А если еще у пихоты убрать функцию догоняния и добивания бегущего оппонента - когда строй неизбежно рассыпается на одиночные поединки - то смысл в нем пропадает вообще.
Длинные мечи у римлян были . Сначала у кавалерии . А вот когда германцы пару раз надрали задницу легионерам - то длинные мечи появились и у них .

А вот спартанцы и потом македонцы таскали по два меча . Копис , широко разрекламированую в одноименном фильме . И ксифос . Ксифос у спартанцев был даже короче римского гладиуса . Но гораздо массивнее . Над спартанскими ксифосами ржали все греки , пока не получали песды .
А в остальной греции ксифос был примерно как гладиус . Те-же яйцы вобщем . Тока в профиль .

дезерт игл
По теме
Меч просто УДОБНЕЕ носить на постоянен с собой,чем боевые топоры,булавы и прочие пики.
Меч это оружие ЕДЦ,которое всегда может находиться при воине.
И собственно говоря, если уж говорить про оружие то сами подумайте, что кроме меча или кинжала можно носить на себе 24/7?
Не придумали?
Вот и тогда не придумали

Топор легче 😊 Боевой , имеется в виду …

Ну а если 7/24 подойдет франциска . Может не так брутально - зато можно завалить мерзавца с 8-10 метров 😀

Это щщас ножи кидают . А раньше -то , реальные пацаны топоры бросали …

Ксифос у спартанцев был даже короче римского гладиуса

Топор легче Боевой , имеется в виду

дезерт игл
Вы ещё ТТХ воинов не забывайте. При росте 150см, таскать меч длиной 1 метр можно только на шее

Справлялись … Вон , японосы . Ростом никогда не отличались . А катаны у них по полтора метра 😀

Кстати , наука археология нас учит , што спартанцы были довольно крупными пацанами . Рост в 180 см у них не редкость .

дезерт игл
Ага. Только топор рубит,а меч рубит и колет-2 в 1 как говориться

И как это поможет , если получишь между рогов франциску ? С 5 метров ? 😊

Кстати , наука археология нас учит , што спартанцы были довольно крупными пацанами . Рост в 180 см у них не редкость .

Вон , японосы . Ростом никогда не отличались . А катаны у них по полтора метра

как это поможет , если получишь между рогов франциску ? С 5 метров ?

дезерт игл
Одна деталь-до нас дошли катаны,периодом после гражданской войны, то бишь мирное время, про "статусный АПС в позолоте" напоминать надо?
А то археологи могут потом сказать,мол богатыри! Им АПС в качестве карманного пистолета был

Вы это с чего взяли ? Дофига старых мечей . Токугавы - это 16й век . Фигня по японским меркам . У меня знакомый японос - дак у него семья занимается ресторанами аккурат с тех времен . Об чем есть документальные свидетельства . На гумаге . С пичатями .

дезерт игл
Франциска это какие года? И сколько лет мечу? Может стоит подумать?

Юзались одновременно . Не одну сотню лет .

Дофига старых мечей . Токугавы - это 16й век

Да и вообще все эти восточные сказки про Суньхунвчаев ковавших мечи в полнолуние и закаляющих в крови девственниц уже подзадолбали

Про Тибет и Китай вообще промолчу...
Там сказок вообще зашкаливающее количество.

дезерт игл
Старых насколько? Я вот катан 15 века к примеру не нашёл(хотя подозреваю что где то они и есть).
Вообще я не люблю японское ХО, распиаренное через чур посредственное нечто

Да навалом . В США 😊 Мечи америкосы оттуда вывозили после войны охапками .
Эпоха "Современных мечей" в Японии началась в 1868 году , и по сей день .

Период Хейнан - 9-12 век
Период Камакура - 12-14 век
Период Муромати - 14-16 век
Период Монояма - 17 век
Это все "Эпоха старых мечей"

Потом была "Эпоха новых мечей" . По 1868 год . Ну а затем - см выше

навалом . В США Мечи америкосы оттуда вывозили после войны охапками .

дезерт игл
Про Тибет и Китай вообще промолчу...
Там сказок вообще зашкаливающее количество.

Про тибет не знаю , А вот в Китае очень много старого оружия в музеях . даже бронзового . Много мозаичного дамаска . Удивляет отношение китайцев к оружию . В музеях оно зачастую в разделе "металлургия" 😊

Многоообразия кунфуистского в старом оружии тоже не наблюдается . Из мечей царствует "цзянь" . Не длинный , но довольно толстый .

вот в Китае очень много старого оружия в музеях . даже бронзового . Много мозаичного дамаска . Удивляет отношение китайцев к оружию . В музеях оно зачастую в разделе "металлургия"

дезерт игл
Да там сказки про БИ, с оружием у китайцев косвенно.
Хотя начинаешь ехидно спрашивать,чего мол от англичан огребали 19й век, и от западных стран в 1900м, жутко обижаются:-)

Дак понты . Подзадержались в уютном средневековье , вот и …

Ну ничо . ОНИ - наверстают 😀

Многоообразия кунфуистского в старом оружии тоже не наблюдается

дезерт игл
Сдаётся мне, все эти кунфуисты больше преуспели во впаривании своего кун фу,диким белым варварам:-)
Помницца мой друг Вьетнаме, очень стебался над "просвещённой мудростью Востока" и сокрушался что вьетнамцам БИ сочинить в голову не пришло:-)

Скуяли ? У вьетов свои мордобойные стили имеют место быть . Как и у тайцев , и у камбоджийцев.

Скуяли ?

Из личного опыта- вьетнамцы бойцы очень яростные и без комплексов. Хватают всё, что под руку попадётся. В нашем случае это были ящик с пустыми бутылками, крюк которым запирали дверь- кусок арматуры с петлёй и крюком, ок. метра длиной. И складной нож. Кухонник успели выбить и он улетел куда-то под мебель.

От удара берцем в грудь три вьетнамцы влетели назад в дверь общежития, вместе с дверью (с)

Гы
От удара берцем в

Это не мои мемуары.

Гы
не мои

Ну три по 150 см и дверь внутрь открывалась, а персонаж еще и в брониике был А байку уже в голове сочинил?

Были ли люди прежних поколений более жестокие и сильные физически, чем мы?

Были,наверняка,не все,конечно,но в большем количестве,чем теперь!

И не такие нарики измождённые,как на видео первом тс-а, типо воюют....
Не все,но там много типичных наркомановских фейсов! 😞(((.

Гы
уже в голове

если стоит ощетинившийся копьями строй, где через одного секира в рост

Какой строй и какие секиры в рост в раннятину? Бродэксы и близко не были таких размеров, а алебарды появились позднее.

А теперь представьте удары двух мечей, со всей дури, друг в друга. Если мечи закаленные, то оба расколется после первого же удара.
Потому, полагаю, мечи были не каленые. Просто железка, малость прокованная по краям. Такой меч точить? Зачем? Он, все равно, резать не способен. Им даже прутик построгать не получится.

Срочно читать про технологию производства каролингских мечей.

И,вообще, для фехтования мечи слабо подходят.

Надо же, а Тальхоффер, Лихтенауэр, Ахилл Мароццо, Фиоре де Либери, Зигмунд Рингек, Ханс Дебрингер и другие авторы средневековых фехтбуков об этом не знали.

60см клинка - недомеч.

Недомеч. Каролинги примерно на треть и более длиннее.

ВСЕ клинки, подразумевавшие употребление ТОЛЬКО с ног (самый поздний вариант - абордажные сабли) - имели длину 60см.

Плюньте в глаза тому балаболу, который эту чушь сказал. Каролинги применялись пешими вояками. Лонгсворды (вообще двуручные) исключительно пехотное оружие.

уж о Средних Веках нет никакой достоверной информации и все утверждения - натягивание совы на глобус. Потому давайте отойдем от Истории и воспользуемся логикой.

Во, прекрасно. Давайте подменим достоверные исторические факты, которых навалом, мысленными экспериментами в стиле теорий с дивана от дилетанта.
Известны фехтбуки, известны археологические находки оружия, проведен их металлографический анализ, воссозданы современные копии по старым технологиям, и проверены в деле, найдены и проанализированы по характеру поражения оружием массовые останки погибших в битве при Висбю - но это всё неправда, достоверной информации НЕТ. Поэтому сейчас будем слушать диванные умствования.

В чем прелесть меча? В чем он превосходит булаву или моргенштерн?
И я нашел таки! Он удобнее в ношении/транспортировке!
Меч плоский! Его куда удобнее носить.
А вот в боевых качествах он уступает булаве.

Особенно фламберг уступает.

Думаю, что если лезть в совсем древние времена, то мечи были скорее оружием "полиции".

Только что-то носила их воинская элита, а не замковая стража, у которой на такое оружие просто денег не было.

Я полагаю, что на войну привлекали полицию

Осталось только эту гениальную догадку подтвердить источниками, но тут велеречивый рассказчик стремительно начнет спотыкаться и увиливать от ответа.

Strelezz
Кстати , во временв былые , в Китае , "золотая молодежь" в мирное время предпочитала таскать "меч" без лезвий . 😊 По сути - стальную палку с рукоятью от меча . Щщитали , что приличному человеку этого достаточно , штоп босоту разогнать .
😀

причина была проста,за удар оружием с режущей кромкой наказание
было гораздо более жёстким чем за удар железной палкой,пусть даже с смертельным исходом.

эмден

причина была проста,за удар оружием с режущей кромкой наказание
было гораздо более жёстким чем за удар железной палкой,пусть даже с смертельным исходом.

Даже такой меч убивает . В умелых руках .
Деревянным боккеном послать к праотцам - как два пальца .

"Меч на меч", старались удары не принимать. Чревато, сталь могла не выдержать. Принимали "меч на щит".

Даже такой меч убивает . В умелых руках .

В России, один хрен, сядешь. Хоть хером отмахивайся.
Пока бабье, тупорылое, из судов не по уйдет, которых дальше кастрюль пускать никуда нельзя. Да и не только из судов.

Kiriehkin
В России, один хрен, сядешь. Хоть хером отмахивайся.

А не надо обороняться . Надо нападать ! 😀

Kiriehkin
В России, один хрен, сядешь. Хоть хером отмахивайся.

Kiriehkin
В России, один хрен, сядешь. Хоть хером отмахивайся.

Ну конечно, это же насильственные действия сексуального характера.

o.tuk
Из личного опыта- вьетнамцы бойцы очень яростные и без комплексов. Хватают всё, что под руку попадётся. В нашем случае это были ящик с пустыми бутылками, крюк которым запирали дверь- кусок арматуры с петлёй и крюком, ок. метра длиной. И складной нож. Кухонник успели выбить и он улетел куда-то под мебель.

хо ши мин 69
Абсолютно бескомпромиссные,приходилось видеть.И реально жестокие.Вот тебе и маленькие,и худенькие..)

говорят на зоне если идет дородная баба-то это мошенница
если маленькая худючая - мокрушница

стандартная реакция маленьких худых людей

дезерт игл
Да не факт. Вьетнамцы в быту вполне здравомыслящие кстати, без загонов.

дезерт игл
Да не факт. Вьетнамцы в быту вполне здравомыслящие кстати, без загонов

всех вьетнамцев познал?долго среди них жил?

Ежики тоже не злые. А если раздраконить

дезерт игл
Я с ними общаюсь с 2009, достаточно плотно. А про всех...так я и все 142 миллиона русских не знаю,как и ты кстати. Дальше то что?

да ничо.балаболишь часто.с

дезерт игл
Так весь раздел на попиз..ть обо всем и ниочем,не заметил разве?

Так кто как .
Некоторые в такой азарт входят ... 😀

Жизненные проблемы решают … 😊

дезерт игл
Я с ними общаюсь с 2009, достаточно плотно. А про всех...так я и все 142 миллиона русских не знаю,как и ты кстати. Дальше то что?

А где можно насобирать 142 миллиона русских ? По всему шарику штоль ?

Так кто как .
Некоторые в такой азарт входят ...

Жизненные проблемы решают …

Strelezz

Топор легче 😊 Боевой , имеется в виду :

Ну а если 7/24 подойдет франциска . Может не так брутально - зато можно завалить мерзавца с 8-10 метров 😀

Это щщас ножи кидают . А раньше -то , реальные пацаны топоры бросали :

Obuh
пошел посмотреть что ж такое франциска и нафуя ея куда то кидали, не иначе что п проипать... 😊
мля, чем тока люди голову забивают 😊
о 😊

Ну ты как всегда … Пальцем в небо 😀

На фото выше - "валашка".

Strelezz

Ну ты как всегда : Пальцем в небо 😀

ну да, валашка совсем не франциска 😊

ну да, валашка совсем не франциска

Совсем.

botanik
Какой строй и какие секиры в рост в раннятину? Бродэксы и близко не были таких размеров, а алебарды появились позднее.

Konstantin217

Совсем.

зато ее по сю пору таскают 😊

зато ее по сю пору таскают

А причём тут франциска?

Konstantin217

А причём тут франциска?

реально тупишь или на своей любимой дурочке катаешься?
речь шла о том что меч удобнее того же топора в каждодневной носке, стрелец за каким то вспомнил какую то франциску, я спросил чем для примера в каждодневной носке валашка не устраивает.

речь шла

alexkevin
что франциску еще и метнуть можно

метнуть и верблюда можно.
от почему картинки не вставляет... злюсь...

alexkevin
что франциску еще и метнуть можно

Ну и что, что ее можно метнуть? Можно, и что с того? Обычный современный топор тоже можно метнуть. Если силушки в руках достаточно и сноровка есть, то разницы, в принципе нет, чем топор попадет в лоб, обухом или острием.)))
Говорят, франки их метали. Лично для меня остается вопросом, зачем? Если копье или дротик намного дешевле и эффективнее для метания?

Ну и что, что ее можно метнуть?

alexkevin
что франциску еще и метнуть можно

Метнуть то её конечно легко можно. Но вот так, чтоб воткнулась, это уже гораздо сложнее.
Копье и дротик в этом отношении проще метать.

речь шла

что франциску еще и метнуть можно

дезерт игл

ArGeo

Ну и что, что ее можно метнуть? Можно, и что с того? Обычный современный топор тоже можно метнуть. Если силушки в руках достаточно и сноровка есть, то разницы, в принципе нет, чем топор попадет в лоб, обухом или острием.)))
Говорят, франки их метали. Лично для меня остается вопросом, зачем? Если копье или дротик намного дешевле и эффективнее для метания?

когда на тебя прет строй франков и одновременно в тебя метают тысячи
топоров это внушает,хотя римляне предпочитали пилумы,от них толку
больше.

эмден

когда на тебя прет строй франков и одновременно в тебя метают тысячи
топоров это внушает,хотя римляне предпочитали пилумы,от них толку
больше.

Если бы эта толпа франков метнула бы не тысячи топоров, а тысячи булыганов, тоже бы впечатлило. Вопрос в том что копье намного дешевле и его проще сделать. Нафига метать дорогой, относительно, топор, когда можно метнуть более дешевое копье? Тем более, если прет толпа франков, то для метания, что топора, что копья, нужен замах, пустое место вокруг себя, иначе топоры полетят во врага вместе со скальпами соплеменников. Значит весьма редкая толпа. Они же дисциплиной и муштрой были не обременены, чтобы соблюдать четкий строй по уставу, как у римлян, у которых расстояние между воинами было четким для метания пилумов, муштра позволяла после метания, тут же сомкнуть ряды, чтобы или монолитной массой проломить вражеский строй, или сплоченной стеной отбросить врагов.
Тут тактика варваров не понятна. Было такое германское племя, гепиды, те да, отличались тем что имели самое лучшее ручное метательное оружие и славились тем, что быстро бегали. про этих понятно, жили рядом с кочевниками, на лошадей бабла не хватало, а тактика их нравилась. А с франками не очень понятно.

почему картинки не грузит?

когда на тебя прет строй франков и одновременно в тебя метают тысячи
топоров это внушает,хо

ГлюкЪ

ArGeo

Если бы эта толпа франков метнула бы не тысячи топоров, а тысячи булыганов, тоже бы впечатлило. Вопрос в том что копье намного дешевле и его проще сделать. Нафига метать дорогой, относительно, топор, когда можно метнуть более дешевое копье? Тем более, если прет толпа франков, то для метания, что топора, что копья, нужен замах, пустое место вокруг себя, иначе топоры полетят во врага вместе со скальпами соплеменников. Значит весьма редкая толпа. Они же дисциплиной и муштрой были не обременены, чтобы соблюдать четкий строй по уставу, как у римлян, у которых расстояние между воинами было четким для метания пилумов, муштра позволяла после метания, тут же сомкнуть ряды, чтобы или монолитной массой проломить вражеский строй, или сплоченной стеной отбросить врагов.
Тут тактика варваров не понятна. Было такое германское племя, гепиды, те да, отличались тем что имели самое лучшее ручное метательное оружие и славились тем, что быстро бегали. про этих понятно, жили рядом с кочевниками, на лошадей бабла не хватало, а тактика их нравилась. А с франками не очень понятно.

топор не отличался стоимостью от копья,металла и на то и на другое
шло примерно равное количество.
вряд ли франки соблюдали плотный строй как римляне,думаю более
свободно стояли,не зря же они использовали мечи чуть не с метровым
клинком,в отличии от римлян у которых во времена империи клинок
укоротили с 65см аж до 45см,в плотном строю он более удобен.
метали франциски без прицела,на кого бог пошлет,по плотному строю
это вполне работает,в отличии от булыжника у топора еще и острая
кромка есть,глядишь кого-то ранишь или убьешь.

реально тупишь или на своей любимой дурочке катаешься?
речь шла о том что меч удобнее того же топора в каждодневной носке, стрелец за каким то вспомнил какую то франциску, я спросил чем для примера в каждодневной носке валашка не устраивает.

Речь шла о том, что ты в место франциски изображение "валашки" вставляешь.

эмден
топор не отличался стоимостью от копья,металла и на то и на другое
шло примерно равное количество.

эмден
метали франциски без прицела,на кого бог пошлет,по плотному строю

Речь шла о том, что ты в место франциски изображение "валашки" вставляешь.

Где посмотреть на такой наконечник копья, который весит 1-1,2 кг?

Ну, римский пилум, целиком, около 4 кг весил. Франциска (метательная) всяко, наверное, легче была (предположение).

Будете удивлены, но без прицела метали все метаемое, от камней до стрел.

чё? седня урожай прям за меня сочинителей
пысы, хотел вставить гуцульские пляски с топорами, но в ютубе какое то уёпищное болтаецца, времен союза не нашел. так что прилепил картинку боле/мене аутентичную, ща мля и картинки не вставляются...

Чего за тебя сочинять-то? Пишешь про франциску, вставляешь изображение "валашки".

ArGeo
Где посмотреть на такой наконечник копья, который весит 1-1,2 кг?
Будете удивлены, но без прицела метали все метаемое, от камней до стрел.

какой там 1-1,2кг? вы о чем?
бродекс двуручный весил 0,5-0,6 кг без топорища.
франциска это небольшой топорик грамм на 300-350.

это вот бродекс,он широкий но тонкий в профиль,
чтоб в мясо глыбже заходил.

а топорик под ним примерно размером с франциску.

копанина.
франциска:

бродекс:

Konstantin217

Чего за тебя сочинять-то? Пишешь про франциску, вставляешь изображение "валашки".

моятваянепанимай. ваще если проблемы с пониманием проще уточнить, а не пытаться уличить.

В чём тебя уличать-то? Ну ошибся с картинкой, бывает.

Konstantin217

Ну, римский пилум, целиком, около 4 кг весил. Франциска (метательная) всяко, наверное, легче была (предположение).

только с свинцовым утяжелителем,и есть мнение что это для тренировок
делалось,так же как меч и щит тренировачные весили в два раза больше
боевых,обычный пилум это 1-1,5кг веса.

обычный пилум.там не с чего взятся 4 кг.

а вот это тяжелый пилум,за счет свинцового груза,
он мог весить до 4 кг.

В чём тебя уличать-то? Ну ошибся с картинкой, бывает.

обычный пилум.там не с чего взятся 4 кг.

Запросто. Не специалист, просто ещё с института вспомнилось. Так-то согласен. Пилумы же, кажется по несколько штук носили.
Да, я возможно с гастатой путаю. Она ведь от тяжёлого пехотного копья в лёгкое эволюционировала и могла как дротик использоваться. Нет?

читай еще раз мой текст с картинкой, со всеми знаками препинания, поверь, мне они тяжко даюцца, если оне есть,то для чего то.
хотя забей, ...

Всё, хорош, утомил своими выкручиваниями. Сам свой текст с картинкой и знаками препинания перечитывай.

эмден

какой там 1-1,2кг? вы о чем?
бродекс двуручный весил 0,5-0,6 кг без топорища.
франциска это небольшой топорик грамм на 300-350.

это вот бродекс,он широкий но тонкий в профиль,
чтоб в мясо глыбже заходил.

Ну даже из полкило железа несколько наконечников для метательного копья можно сделать. Или парочку для основательного копья, которым со всей дури можно и нужно лупить по плотным предметам, типа щита или доспеха.
Вообще-то франки может и метали франциски, но чутка другие. А так то они ими рубились в рукопашной, без мысли их метнуть. У них тактика была мордобойная - здоровенные дядьки врубались во вражеский строй и сокрушительными ударами старались прорубить, как дровосеки, во вражеском строю брешь, не важно убить, можно могучим ударом и с ног свалить врагов, чтобы в эту брешь могли втиснуться другие воины, с мечами, копьями, дубинами, ножами и еще каким холодным оружием. Для этого этот топор садился на длинную рукоять, чтобы посильнее удар был, и чтобы худосочный легионер коротким мечом не пырнул. Типа той оконфузенной валашки на предыдущей странице. Может кто и кидал этот топор, но с коротким древком. Топор этот был, как и впрочем любой другой, предназначался для рукопашной схватки.
Видимо возможность метания топоров сильно шокировала их противников, тем что не по назначению такое грозное оружие применяли, и даже во всех красках описали в летописях про такой ужас. Но есть одно но. Обычно удачное оружие или новое удачное применение оружие или тактики перенимают все соседи, чтобы не уступать супостатам и не проигрывать битвы. Но вот метательные топоры что-то в истории больше не появляются, кроме томагавков у индейцев, через полторы тыщи лет, которые ими рубились, а метали лишь в спортивных целях и в кино.

Konstantin217

Всё, хорош, утомил своими выкручиваниями. Сам свой текст с картинкой и знаками препинания перечитывай.

знаешь, если бы я уже не знал, что ты татарин, то ща б я тебя как татарина идентифицировал 😊 с вероятностью 85-99% 😊

эмден
а вот это тяжелый пилум,за счет свинцового груза,
он мог весить до 4 кг.

ArGeo
Кто его и как носил? В походе и в бою? И как далеко и как сильно можно бросить такую хрень?

мое мнение это учебный пилум,и использовался только в лагерях
подготовки новобранцев.
у легионера и так выкладка была до 35-40кг,
куда еще дополнительную тяжесть носить.

ArGeo

Ну даже из полкило железа несколько наконечников для метательного копья можно сделать. Или парочку для основательного копья, которым со всей дури можно и нужно лупить по плотным предметам, типа щита или доспеха.
Вообще-то франки может и метали франциски, но чутка другие. А так то они ими рубились в рукопашной, без мысли их метнуть. У них тактика была мордобойная - здоровенные дядьки врубались во вражеский строй и сокрушительными ударами старались прорубить, как дровосеки, во вражеском строю брешь, не важно убить, можно могучим ударом и с ног свалить врагов, чтобы в эту брешь могли втиснуться другие воины, с мечами, копьями, дубинами, ножами и еще каким холодным оружием. Для этого этот топор садился на длинную рукоять, чтобы посильнее удар был, и чтобы худосочный легионер коротким мечом не пырнул. Типа той оконфузенной валашки на предыдущей странице. Может кто и кидал этот топор, но с коротким древком. Топор этот был, как и впрочем любой другой, предназначался для рукопашной схватки.
Видимо возможность метания топоров сильно шокировала их противников, тем что не по назначению такое грозное оружие применяли, и даже во всех красках описали в летописях про такой ужас. Но есть одно но. Обычно удачное оружие или новое удачное применение оружие или тактики перенимают все соседи, чтобы не уступать супостатам и не проигрывать битвы. Но вот метательные топоры что-то в истории больше не появляются, кроме томагавков у индейцев, через полторы тыщи лет, которые ими рубились, а метали лишь в спортивных целях и в кино.

хорошее копье те же 0,5кг,метательный дротик там и 100 грамм хватит,возможно это были такие понты,франкские,но к 7 веку
они кончились,далее находок подобных топоров нет.

в средние века была попытка возродить метательные топорики,
цельнометаллические,успеха это не имело,несколько штук дошло
до наших дней и только.

эмден
возможно это были такие понты,франкские,но к 7 веку они кончились,далее находок подобных топоров нет.

ArGeo
Это не понты были, а оружие бедных дикарей, как и любой топор, дубина и тд. А в 7 веке франки были уже вполне себе респектабельным народом, диковатым, но завоевавшим богатейшую провинцию Галлию, и уже могли себе позволить вооружить каждого франка персональным мечом.
А когда возникла необходимость, арабы с аварами начали давать им прикурить, то и легко создали и конное войско, чтобы арабов с аварами нагибать. Разбогатели и повыбрасывали топоры.

никто ничего не выбрасывал 😀
любой кусок металла стоил дорого,не то что сейчас,
когда чермет всюду ржавеет.

скорее всего эффективность перестала устраивать,
пока франки бегали голожопые то в межплеменных разборках
применение таких метательных топоров себя оправдывало,
как стали воевать с более продвинутыми противниками
эффективность упала и от францисок отказались.

эмден

никто ничего не выбрасывал 😀
любой кусок металла стоил дорого,не то что сейчас,
когда чермет всюду ржавеет.

скорее всего эффективность перестала устраивать,
пока франки бегали голожопые то в межплеменных разборках
применение таких метательных топоров себя оправдывало,
как стали воевать с более продвинутыми противниками
эффективность упала и от францисок отказались.

Так ясень пень . Хорошо когда на оппоненте "ничаво помимо бус" . Кидай что хошь .
А вот когда он какой-нить доспех наденет ?

Strelezz
А вот когда он какой-нить доспех наденет ?

ИМХО, метание топоров, ножей и мечей и проч.оружия ближнего боя, это или для понтов (типа хитрый трюк) или от безысходности (вдруг да получится).
Практическая ценность в бою близка к искусству метания пистолета в наше время.
Метать надо специально приспособленные для того предметы - копья, дротики, камни, пули. Желательно коллективом.

пока франки бегали голожопые то в межплеменных разборках
применение таких метательных топоров себя оправдывало,

alexkevin
Что потом подхватили всякие ирокезы с томагавками.

эмден

никто ничего не выбрасывал 😀

ArGeo
Тады, чтобы наверняка, пешего врага в доспехе угробить, надо сесть на лошадь, приделать к седлу стремена, и бить со всего размаха, опираясь на стремена сверху вниз. Или копьем колоть, или любым длинным холодным оружием бить и рубить.
А если еще провести селекцию лошади, вывести породу, весом, килограмм в 600-700, то вполне пехотинцу хватит и удара лошадью на полном скаку.
Как-то так пошло развитие вооружения и тактики после 6-7 века нашей эры. Пехота слила на целую тысячу лет.

таких лошадей вывели к веку так 12-13-му,в 7 веке лошадки были
в холке 130-140см,и весили 450-500кг.
в Исландии сохранилась самая чистая порода средневековых лошадей,
как завезли их в 9 веке так и не скрещивали ни с какими породами.

alexkevin
.

в 7 веке эта куча прожила бы очень не долго 😀
топор это ж главный инструмент крестьянина был 😊

в 7 веке

эмден

таких лошадей вывели к веку так 12-13-му,в 7 веке лошадки были
в холке 130-140см,и весили 450-500кг.
в Исландии сохранилась самая чистая порода средневековых лошадей,
как завезли их в 9 веке так и не скрещивали ни с какими породами.

Ну у викингов были далеко не самые лучшие лошади, но даже когда тебя ударяет дура массой 500-600 кг на скорости 20-25 км/ч, и копытом еще, то все равно после такого только в травматологию, уже не до подвигов на поле боя.

ArGeo
Ну у викингов были далеко не самые лучшие лошади, но даже когда тебя ударяет дура массой 500-600 кг на скорости 20-25 км/ч, и копытом еще, то все равно после такого только в травматологию, уже не до подвигов на поле боя.

у викингов были хорошие лошади так как они нагибали в то время всю
европу,и имели деньги на лошадок,другое дело что пород лошадей было
не много,были конечно другие породы но в северном климате они не
выживали.

лошади не били крупом в строй,особенно если этот строй с щитами
и выставленными копьями,на 9-10 век конная атака была не в лоб а
наискось,чтобы подьехать к вражескому строю,нанести копьем несколько
ударов и отскочить пока самого копьями не закололи.

эмден
у викингов были хорошие лошади так как они нагибали в то время всю
европу,

ArGeo
Викинги нагибали Европу не потому что у них были лучшие лошади или лучшее оружие, и тактика применения этого оружия, а потому что, в то время, просто напросто во всей Европе не было силы, способной дать отпор куче бандитов. Те и борзели, пользуясь феодальной раздробленностью.
А хорошие лошади у них появились на новом ПМЖ в Нормандии и Италии, где было развито коневодство. Ни в Англии, ни в самой Скандинавии лошадей и конных армий у них не было.

а причем здесь нагибание? я о том что они могли купить лошадей,
самых лучших на то время,на лошади не только воевали,на ней и
ездили и грузы перевозили и пахали и тд и тп.

в поход викинги взять лошадей просто не могли,их корабли были не
приспособлены к перевозке лошадей,там и людям то места мало было.

эмден
самых лучших на то время,на лошади не только воевали,на ней и
ездили и грузы перевозили и пахали и тд и тп.

ArGeo
Э нет. На той лошади, на которой воевали ни один дурак не пахал и ничего не возил. Такая лошадь стоила примерно как Бентли, в пересчете на современные деньги.
И купить ее на каждом углу было нельзя. Штучный товар. А торговое эмбарго было придумано еще задолго до викингов. Никто им табун боевых лошадей на развод никогда бы не продал. В Северной Европе. В других местах пожалуйста, там где гарантированно они не смогут ими воспользоваться. Чтобы они потом из Дании не на кораблях приходили, а конными армиями по суше.
Они и перешли на кавалерию только тогда, когда взяли править целые регионы со всей готовой инфраструктурой.
И передовые технологии ведения войны они получили только тогда, когда перестали быть викингами, т.е нехристями.

в 9 веке еще не было такого разделения пород лошадей,смотрели
конкретно на саму лошадь,чтоб не старая была чтоб пороков не было,зубы чтоб нормальные и тд и тп.

а вот пород отдельных еще не было,фризская порода это конец
12 начало 13 века,спец порода для рыцарских дестриэ.

фриз:

исландец:

эмден
в 9 веке еще не было такого разделения пород лошадей,смотрели конкретно на саму лошадь,чтоб не старая была чтоб пороков не было,
зубы чтоб нормальные и тд и тп.
а вот пород отдельных еще не было,фризская порода это конец 12 начало 13 века,спец порода для рыцарских дестриэ

ArGeo
Разделение лошадей было еще при римлянах и греках.
И не только. Широко известна операция китайцев на рубеже веков. Когда их разведчик 10 лет маялся в поисках боевых лошадей, а потом целая войсковая операция из центрального Китая аж в Фергану, через горы, пустыни и враждебных кожевникова, только за породой боевых лошадей. Мало того что пробились, так обратно привезли и на конезаводы доставили и гуннам потом наваляли.
Породы лошадей для различных целей появились очень давно. Думаете высокородный римлянин из сословия всадников выезжал на войну на лошадке, на которой пахал? Или Буцефал Македонского был мирной пахотной породой? Между ними разница и была как между жигулями или камазом и бентли.

только не надо в кучу мешать китайцев,македонского,римлян и тд и тп.
климат на севере европы да и в самой европе был куда более холодным
чем в Греции или на Ближнем Востоке,да во времена викингов у арабов
были хорошие лошади,только в европе зимой им писец,им надо
отапливаемые конюшни строить иначе передохнут.

так что европейцам пришлось селекцией выводить своих лошадей,
как тех же фризов,а это заняло лет 300.

В лошадях ни*уя не понимаю, но мнение имею.
Военная лошадь не может стоить как бентли, потому что она просто тупой солдат.
Пушечное мясо.

У офицеров, конечно, лошади были получше, а у генералов уже таки да - ролсройсы на копытах.

Скажете - не так?

😊

эмден
только не надо в кучу мешать китайцев,македонского,римлян и тд и тп.

эмден
были хорошие лошади,только в европе зимой им писец,им надо
отапливаемые конюшни строить иначе передохнут.

Торус!
Военная лошадь не может стоить как бентли, потому что она просто тупой солдат.

Торус!
У офицеров, конечно, лошади были получше, а у генералов уже таки да - ролсройсы на копытах.

Скажете - не так?

ArGeo
Пусть будет не бентли, а хаммер)))

Уазик, йопта.

😊

Плавно съехали не тему, были ли лошади прежних поколений более дорогие жестокие и сильные физически, чем нынешние.

Цены в эпоху викингов.
Лошадь 150 грамм серебра (0.75 марки)
Корова 80 грамм
Овца 15 грамм
Свинья 10 грамм
Меч (без изысков видимо) 125 грамм
копье 50 грамм
Раб (север) 100 грамм
Рабыня (север) 70 грамм
Раб (византия) 300 грамм
Раб (Восток) 200-500 грамм
Рабыня (восток) 2500-15 000 грамм (но это видимо должна быть огого какая рабыня)

Были ли люди прежних поколений более жестокие и сильные физически лошади, чем мы?

эмден
я о том что они могли купить лошадей,

zhogl
Викинг? Купить? Шутка, я полагаю.

эмден
таких лошадей вывели к веку так 12-13-му,в 7 веке лошадки были
в холке 130-140см,и весили 450-500кг.

Еще немаловажный факт это воспитание лошади. Боевая лошадь это не авто, на которое сел и поехал подвиги совершать. Эту скотину надо еще жеребенком учить. Бегать в строю таких же лошадей, чтобы не брыкались и не кусались, на кобыл не бросались. Шума, звона и внезапных громких криков не боялись, от запаха крови не шарахались и тд. В конце концов боевой конь должен был бегать особой походкой, чтобы под руку рубить можно было. А когда в моду вошли турниры, то коней учили бежать немного забирая вбок чтобы всадник держал копье не наискосок а как можно ближе к нормали.
И такую обученную лошадь уже зпрягать в плуг было глупым, тк она бы его не потянула.
А если сесть и поехать в бой на пахотной лошади, даже если она бегать быстро умеет, то это значит сильно рисковать своей жизнью. По вышеперечислееным причинам, она может или тупо испугаться и сбросить седока на землю или не зная команд убиться вместе с седоком.

ArGeo
Еще немаловажный факт это воспитание лошади. Боевая лошадь это не авто, на которое сел и поехал подвиги совершать. Эту скотину надо еще жеребенком учить. Бегать в строю таких же лошадей, чтобы не брыкались и не кусались, на кобыл не бросались. Шума, звона и внезапных громких криков не боялись, от запаха крови не шарахались и тд

ArGeo
Еще немаловажный факт это воспитание лошади. Боевая лошадь это не авто, на которое сел и поехал подвиги совершать. Эту скотину надо еще жеребенком учить. Бегать в строю таких же лошадей, чтобы не брыкались и не кусались, на кобыл не бросались. Шума, звона и внезапных громких криков не боялись, от запаха крови не шарахались и тд. В конце концов боевой конь должен был бегать особой походкой, чтобы под руку рубить можно было. А когда в моду вошли турниры, то коней учили бежать немного забирая вбок чтобы всадник держал копье не наискосок а как можно ближе к нормали.
И такую обученную лошадь уже зпрягать в плуг было глупым, тк она бы его не потянула.
А если сесть и поехать в бой на пахотной лошади, даже если она бегать быстро умеет, то это значит сильно рисковать своей жизнью. По вышеперечислееным причинам, она может или тупо испугаться и сбросить седока на землю или не зная команд убиться вместе с седоком.

Дестриэ

bobbax

Дестриэ

Эти огромные монстры ушли с арены боевых действий, как только стало нужным биться насмерть, а не в понарошку на рыцарских междусобойчиках. Они быстро выдыхались из-за своих размеров. Разогнались пробежали, сшиблись и все. Затем слуги уволили дистрие с поля боя и давали господину обычную лошадь, либо, если пахло жареным, то шустро приводили скакуна господину, чтобы он мог дать деру. У рыцаря средней руки было 3 лошади - для езды и поклажи две коняги и боевой конь, которого седлали чтобы только чтобы сразиться на турнире или битве.
А в Грюнвальдской битве они рыцарям вообще подосрали. Дистрие устали и прорвавшиеся в ставку польского короля рыцари, вместо того чтобы его изрубить или пленить, и тем самым закончить битву, тупо встали в нескольких десятках метров от него от усталости. Тк шли в атаку в горку. Цена усталости лошадей - вдребезги проиграна битва и легендарный грозный орден пришел в один момент в упадок.

Тренировали для войны лошадей всякой комплекции. Когда наступила эпоха просвещения, то легких быстрых лошадей давали гусарам, средних драгунам, а здоровенных кирасирам. В средние века было нечто подобное, только разделение шло по знатности и богатству соответственно.

ArGeo

Эти огромные монстры ушли с арены боевых действий, как только стало нужным биться насмерть, а не в понарошку на рыцарских междусобойчиках. Они быстро выдыхались из-за своих размеров. Разогнались пробежали, сшиблись и все. Затем слуги уволили дистрие с поля боя и давали господину обычную лошадь, либо, если пахло жареным, то шустро приводили скакуна господину, чтобы он мог дать деру. У рыцаря средней руки было 3 лошади - для езды и поклажи две коняги и боевой конь, которого седлали чтобы только чтобы сразиться на турнире или битве.
А в Грюнвальдской битве они рыцарям вообще подосрали. Дистрие устали и прорвавшиеся в ставку польского короля рыцари, вместо того чтобы его изрубить или пленить, и тем самым закончить битву, тупо встали в нескольких десятках метров от него от усталости. Тк шли в атаку в горку. Цена усталости лошадей - вдребезги проиграна битва и легендарный грозный орден пришел в один момент в упадок.

Тренировали для войны лошадей всякой комплекции. Когда наступила эпоха просвещения, то легких быстрых лошадей давали гусарам, средних драгунам, а здоровенных кирасирам. В средние века было нечто подобное, только разделение шло по знатности и богатству соответственно.

Слуги вместе с дестриэ не уносили случайно килограмм пятьдесят доспехов? Потому что обычная лошадь под таким грузом сдохнет еще быстрее.

zhogl
Викинг? Купить? Шутка, я полагаю.

именно что купить,на драккаре коня не увезешь,даже если он 35 метров
в длину и 7,5 в ширину,у драккара тупо нет трюма,он просто как
огромная шлюпка.

спят люди прямо на палубе.

по этому викинги брали серебро и золото в первую очередь,и вообше
металлы как самое компактное и дорогое.
а уже дома могли раскошелится и прикупить себе коня.

ArGeo

Эти огромные монстры ушли с арены боевых действий, как только стало нужным биться насмерть, а не в понарошку на рыцарских междусобойчиках.

Тренировали для войны лошадей всякой комплекции. Когда наступила эпоха просвещения, то легких быстрых лошадей давали гусарам, средних драгунам, а здоровенных кирасирам. В средние века было нечто подобное, только разделение шло по знатности и богатству соответственно.

только вот в чем беда 😀 тяжеловозы появились лишь к концу 18-
началу 19 века 😀,те что вес имеют почти тонну и холку в 180см.

а дестриэ это тот же фриз,600-650кг и в холке 160-170. 😊

bobbax
Слуги вместе с дестриэ не уносили случайно килограмм пятьдесят доспехов? Потому что обычная лошадь под таким грузом сдохнет еще быстрее

эмден
только вот в чем беда тяжеловозы появились лишь к концу 18-
началу 19 века ,те что вес имеют почти тонну и холку в 180см.

ArGeo
А в чем беда-то? Ну вывели и вывели першеронов и что? Дестриэ что маленькая лошадь? Килограмм на 150-200 весит больше орловского рысака или ахалтекинца, а те далеко не мелкие и слабые лошадки. И в то время было много пород лошадей. На любой вкус и кошелек.

в том-то и дело что дестриэ был примерно 600-650кг а не тонну и вполне справлялся с поставленными задачами,и выносливость имел вполне годную,
так что он якобы "выдыхался" это сказки проигравших и не более того 😀

эмден
так что он якобы "выдыхался" это сказки проигравших и не более того

эмден
а уже дома могли раскошелится и прикупить себе коня.

zhogl
Бандиты не покупают. Покупка противоречит основам их морали. Покупая, бандит теряет лицо пред всей шайкой.

ArGeo
Бандиты не покупают у фраеров и лохов, это западло конечно. Но бандиты с бандитами вполне себе общаются. Так же и викинги. У кого могли отнять отнимали, но если видели, что имеют дело с такими же канкретными посонами как и они, то начиналась взаимовыгодная торговля. Как с Русью, тогда наши рюриковичи, в отличии от лоховатых европейских королей, были ничем не лучше викингов. Вот они с нами чуть ли не в десны целовались, тк видели, что люди авторитетные сидят и рулят.

Рюриковичи сами потомки викингов. А первые так и вообще чистые скандинавы.

Симпатичная лошадка живет и в наше время, зацените оконцовку на 2:44

zhogl
Бандиты не покупают. Покупка противоречит основам их морали. Покупая, бандит теряет лицо пред всей шайкой.

да конэчно,возвращаясь в Данию или там Норвегию "бандиты"попадали
под действие своих законов,и если что либо штраф в килограммы серебра,либо вообще казнят.
у них все строго было,можно было конечно удрать но назад путь был
заказан,так вот открыли Исландию,потом Гренландию,потом добрались
до Сев.Америки,это все делали люди на которых висели преступления,
и возвратись они назад их кончили бы.

Heccrbq
Симпатичная лошадка живет и в наше время, зацените оконцовку на 2:44

Я какие выводы сделал...
-Если был бы выбор,топор или меч,выбрал бы топор.Всё же ближе...К стыду своему,с мечом не тренируюсь.Да и меча нет.Будет.
-Вывод второй:Я бы поставил пару "Кордов",но и КПВТ можно,на
господствующих высотах.И не было бы нашествия викингов,Рюриковчей и т.д.
Но согласитесь,тогда честнее было..Глаза в глаза.Железо в железо.

Само собой,умные слова и названия пулемётов подсмотренны в Ютюбе.Ну,посмотрел...И прочитал в обалденной книге"Мародёр"..Ну и "Каратель"...Не реклама обалденных книг..)))

хо ши мин 69
Но согласитесь,тогда честнее было..Глаза в глаза.Железо в железо.

ушкуйники новгородские... те же викинги...

хо ши мин 69
Но согласитесь,тогда честнее было..Глаза в глаза.Железо в железо.

хо ши мин 69
Но согласитесь,тогда честнее было..Глаза в глаза.Железо в железо

те косили французов из своих луков, в столетнюю войну, почище, чем иной пулеметчик в мировых войнах цепи пехоты.

zhogl
Нет.
Лучники могли только заставить рыцарей спешиваться и идти в атаку пешком.
Дисциплина и грамотные тактические решения с одной стороны, бестолковое руководство и отсутствие даже минимальной управляемости войска с другой стороны.
При Креси и Пуатье в обоих случаях бой дошел до рукопашных и победа была добыта в оных.

Уважаемые камрады,вопрос к лучникам..
Обычная спортивная лёгкая стрела кевлар с вытащенной пластиной прошивает,как бумагу...Дело в весе снаряда?В наконечнике?
Интересуюсь исключительно в познавательных целях...)))))

хо ши мин 69
Интересуюсь исключительно в познавательных целях..

Ya-Rus-36
Один повернутый на метании в 19 веке книжку написал

хо ши мин 69
Тяжёлая стрела,бронебойный наконечник.

Лук из Хедебю, современная реплика.
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020465/20465649_24861.jpg] [/URL]
Довольно нехилое стреляло, емнип 2.20, натяг ок 45кг, было способно пробить 15мм деревяшки. Причем как пробить - с нулевым заброневым действием.
Насчет пробития железного доспеха, надетого поверх приличной мягкой поддевки - по моему, всё ясно.
Есличо - Хедебю - это как раз Скандза, эпоха викингов.

хо ши мин 69
Почему?Стрела из английского лука разве не пробивала рыцаря в доспехах?
Тяжёлая стрела,бронебойный наконечник..
В обоих упомянутых Вами битвах лучники своё дело сделали,ИМХО...
И если рыцарь спешился,разве цель лучника не достигнута?Он теряет всю свою мощь и превращается в ратника..
Умелого или нет,дело другое...

основной доспех на начало 100-ней войны это кольчуга,пластинчатый
доспех как раз формировался во время этой войны длившейся 117 лет.
если наконечник узкий и хоть как-то закален то вполне кольчугу
пробьет.
а если на тебя льется дождь стрел,а лучник вполне мог стрелять со
скоростью 10-12 выстрелов в минуту то хоть какая-то стрела попадет
удачно и пробьет кольчугу.

вроде как и бригантина уже в ходу была, а это уже считай два слоя...

Если брать соотношение износа костей-суставов к износу зубов по Средним, то там уже к 30-35 годам износ такой, как у нас в 60. Рекоснтрукция параметров мускулатуры даёт, что от нашей не сильно отличалась.

Фактически, разница в выносливости, а она как раз через физуху проще всего нарабатывается. С неизбежными последствиями в дальнейшем, причем уже к четвертому десятку лет. Прибавьте сюда питание, и прочие реалии эпохи.

эмден
а если на тебя льется дождь стрел,а лучник вполне мог стрелять со
скоростью 10-12 выстрелов в минуту то хоть какая-то стрела попадет
удачно и пробьет кольчугу.

zhogl
пешком, за большим щитов и хоть как-то держащий строй

"- Персов так много, что стрелами они способны затмить Солнце! - Ну, значит будем сражаться в тени".

(с) один из тех самых трёхсот спартанцев (согласно Геродоту)

AllBiBek
и где там и когда греческую фалангу к праотцам отправляли посредством лука и стрел?

Тут вопрос больше в профессионализме полководцев, чем в том пробьет или не пробьет стрела доспехи или щиты. Как применять вверенные тебе личный состав и материально-техническую часть.
Те же самые французы многократно продували английским лучникам, т.к. не имели нормальную голову во главе войска, но вот когда голова появлялась, то они лупили англичан с сухим счетом в конце столетней войны.

Ганза посты жрёт 😊

Короче, за две с лишним тысячи лет до Красса и парфян - впервые в истории регулярную армию (по крайней мере, часть оной) вооружил луками (причем ростовыми) аккадский царь Саргон Древний.

И нагнул хеттов, ибо сделал ставку не на небольшие отряды тяжелой пехоты, а на более многочисленный отряды пехоты средневооруженной, и поддерживаемой лучниками.

Впоследствии ровно ту же тактику использовали через полторы тысячи лет греческие пельтасты.

Этот Саргон Древний, интересно, всё-таки нагнул хеттов потому что лучников придумал, или потому что мастерски умел отливать в граните истории своих похождений))).
Сейчас, за давностью веков, Саргона сложно уличить, он то в граните не ленился отливать, а хетты были с ленцой, но может вполне получиться как в анекдоте про Рабиновича,
- Слышали? Рабинович в лотерею машину выиграл!
- Ну, не Рабинович, а Иванов, не в лотерею, а в казино, не машину, а тысячу долларов, не выиграл, а проиграл)))

Снова Ганза посты жрёт))

Именно нагнул, вслед за всеми без исключения шумерскими городами-государствами; весь Шумер стал всего лишь частью Аккада, и шумерская клинопись резко сменилась аккадской. На территории хеттов ровно та же петрушка, там тоже был конгломерат городов-государств.

Собственно с Аккада и Саргона Древнего началось доминирование семитов на Ближнем Востоке. Аккад, Вавилон, Ассирия, а чуть позже на сцену вылезли амориты, арамеи, финикийцы... Правда, индоевропейцы еще рыпались; например, хетты в союзе с хурритами (последние - скорее что-то отиндоевропеенное в культурном плане) таки раскатали на камушки Вавилон. Причем как раз переняв тактику использования легковооруженных отрядов, в том числе и лучников.

Но это уже лирическое отступление.

zhogl
Только кольчугу, только с близкого расстояния. Рыцарь пешком, за большим щитов и хоть как-то держащий строй, практически недоставаем до момента начала рукопашной. Сие было доказано еще греки-вс-персы, а у греков с доспехом было сильно хужее, чем у медиевального рыцарства.
Менее 10/мин. Инглезы стреляли средиземноморским способом: стрела слева от кибити. Медленное заряжание, 6-8/мин.

кольчуга бывает разная,и у большинства она была из низкоуглеродистой
стали,так что когда сыпется дождь стрел а англичане именно на это и
расчитывали используя лучников,создавали массированный обстрел за
короткое время то не избежно будет большое количество если не убитых
то раненых точно,что посеет панику у противника.

Булат
вроде как и бригантина уже в ходу была, а это уже считай два слоя...

Кольчуга, это редкость. Доспехи вообще для элиты. Основная защита от стрел-щит. Хоть с досок сколоченый, но щит. Наконечники каленые тоже редкость были, в ходу были и костяные и каменные и деревянные обожженные в костре для твердости. Основу войска составляли ополченцы, тоесть люди от сохи. И с другой стороны тоже. Вот и получалась битва между пахарем руси и скотоводом Монголии, для примера. А какое у них могло быть оснащение? Кто, что сам себе надыбает. В западных армиях может чуть получше было, но не намного. Один рыцарь и человек триста его крестьян.
В более поздние времена казаки укрывались от татарских стрел конскими попонами и отходили чуть подальше, больно было, даже очень больно, но терпимо.
А вот в Бородинской битве, французам, досталось за глаза, от башкирской конницы. Они их накрыли тучей стрел, чего французы ну никак не ожидали. Защиты от стрел не было никакой, да и наконечники уже были заводской работы.

Kiriehkin
Кольчуга, это редкость. Доспехи вообще для элиты. Основная защита от стрел-щит. Хоть с досок сколоченый, но щит. Наконечники каленые тоже редкость были, в ходу были и костяные и каменные и деревянные обожженные в костре для твердости. Основу войска составляли ополченцы, тоесть люди от сохи. И с другой стороны тоже. Вот и получалась битва между пахарем руси и скотоводом Монголии, для примера. А какое у них могло быть оснащение? Кто, что сам себе надыбает. В западных армиях может чуть получше было, но не намного. Один рыцарь и человек триста его крестьян.

эпоха народных ополчений закончилась в 9-10 веке,в более позднее время
крестьян на войну никто не брал,разве что в обоз,за конями присматривать и за палатками,телегами.

Крестьянское ополчение в 100летней французами не использовалось. ПМСМ - ввиду его крайней ненадежности.У французов были вооруженные слуги рыцарей, хотя бы с щитом и шлемом, но немного по определению, и в большую массу не собранные. И наемные арбалетчики, с шлемами, щитами и даже с доспехами. Но эти воины и стрелки на рожон не лезли.
Тяжесть рукопашной лежала на рыцарях.
Личный состав французов был достаточно забронирован, и решающего урона стрельба из лука по наступающим французам принести не могла в принципе.
В 2х первых боях численный перевес французов был такой, что даже потеря с10-15% личного состава перед началом рукопашной инглезов бы не спасла.
Инглезов спасла бездарность французских генералов и крайняя недисциплинированность рыцарей.

эмден

эпоха народных ополчений закончилась в 9-10 веке,в более позднее время
крестьян на войну никто не брал,разве что в обоз,за конями присматривать и за палатками,телегами.

Не смешите!

Kiriehkin

Не смешите!

сам не смеши людей,археологические находки говорят о том что оружие
было лишь у воинов,в жилищах крестьян и ремесленников следов оружия
нет,ни в Европе,ни на Руси.
были исключения в виде английских йоменов,прослойки зажиточных
крестьян,да на острове Готланд ополчение дожило до конца 14 века,
пока его не вырезали в битве при Висбю.

чтоб понять кем были крестьяне советую гуглить Жакерия,восстание Уота Тайлера.

zhogl
Крестьянское ополчение в 100летней французами не использовалось. ПМСМ - ввиду его крайней ненадежности.У французов были вооруженные слуги рыцарей, хотя бы с щитом и шлемом, но немного по определению, и в большую массу не собранные. И наемные арбалетчики, с шлемами, щитами и даже с доспехами. Но эти воины и стрелки на рожон не лезли.
Тяжесть рукопашной лежала на рыцарях.
Личный состав французов был достаточно забронирован, и решающего урона стрельба из лука по наступающим французам принести не могла в принципе.
В 2х первых боях численный перевес французов был такой, что даже потеря с10-15% личного состава перед началом рукопашной инглезов бы не спасла.
Инглезов спасла бездарность французских генералов и крайняя недисциплинированность рыцарей.

очень протянуто за уши,звучит примерно так:

"этого не могло быть но французы проиграли и понесли колосальнные потери,но как это получилось не известно."

эмден

сам не смеши людей,археологические находки говорят о том что оружие
было лишь у воинов,в жилищах крестьян и ремесленников следов оружия
нет,ни в Европе,ни на Руси.
были исключения в виде английских йоменов,прослойки зажиточных
крестьян,да на острове Готланд ополчение дожило до конца 14 века,
пока его не вырезали в битве при Висбю.

чтоб понять кем были крестьяне советую гуглить Жакерия,восстание Уота Тайлера.

Эх Вы, горе историк!
А топор? Это не оружие. А вилы?
Но могу вас успокоить, даже это "оружие" они с собой не брали. А оставляли дома. Вдруг убьют, с чем тогда семья останется?
Основным оружием на Руси был ОСЛОП! А вот, что это такое можете по гуглить.
На западе это был заостренный шест. Ножи были редкостью и передавались по наследству.

Kiriehkin

Эх Вы, горе историк!
А топор? Это не оружие. А вилы?
Но могу вас успокоить, даже это "оружие" они с собой не брали. А оставляли дома. Вдруг убьют, с чем тогда семья останется?
Основным оружием на Руси был ОСЛОП! А вот, что это такое можете по гуглить.
На западе это был заостренный шест. Ножи были редкостью и передавались по наследству.

много ты с вилами и ослопом навоюешь?
твой же феодал тебя за это и повесит,в назидание остальным.

zhogl
Инглезов спасла бездарность французских генералов и крайняя недисциплинированность рыцарей.

А то что ходят байки про то как рыцари потоптали свою пехоту... Да потоптали. Генуэзских арбалетчиков. Наёмников. Им платили огромные деньги. И они отказались сражаться, а когда их заставили биться, они сразу же побежали. И это на фоне определённого психологического состояния французов. Англичане шли по Франции и с беспримерной жестокостью разоряли и убивали все на своем пути. И их наконец то догнали, а эти иностранцы отказываются воевать. При том что им платили огромные деньги, перевести на наши, то рядовой получал 200-300 тыр, офицер лям рубасов.
Сами же "недисциплинированные" французы шли рядами на смерть, волна за волной. Анархическая толпа так не сможет.

Вот и получалась битва между пахарем руси и скотоводом Монголии, для примера.

Жуть. Просто жуть.

и коня чистили, портки обосранные стирали, блевоту после таверны отмывали и тд.

Можно узреть какой-либо источник?

А что значит недисциплинированность рыцарей?

Если нет дисциплины, то как можно сподвигнуть десятки тысяч людей действовать сообща? Вместе идти в атаку например, или вместе идти месяц на войну?

Война это же ведь не сражение, туда войско должно как то попасть. Манёвры там, марши, и прочая, прочая.

Можно узреть какой-либо источник?

вот и думайте: сам ли рыцарь потом дерьмо из штанин выгребал или специально обученные люди?
кто из подклада вшей выпаривал? стирать-то нельзя: тогда шерстяные изделия после стирки садились в размере.

ArGeo
А что значит недисциплинированность рыцарей?
Если нет дисциплины, то как можно сподвигнуть десятки тысяч людей действовать сообща? Вместе идти в атаку например, или вместе идти месяц на войну? Война это же ведь не сражение, туда войско должно как то попасть. Манёвры там, марши, и прочая, прочая. На войне воин много ходит, много таскает, много копает и лишь один два дня за всю компанию дерётся.
Карьера рыцаря вообще начиналась со служения. Человек начинал служить своему вышестоящему феодалу. Оруженосцем. А они не только оружие таскали, но и коня чистили, портки обосранные стирали, блевоту после таверны отмывали и тд. И в оруженосцах ходили не только подростки, но и зачастую и до конца жизни.
Человек умеющий служить, умеет лучше всех подчиняться и знает что такое дисциплина.

А то что ходят байки про то как рыцари потоптали свою пехоту... Да потоптали. Генуэзских арбалетчиков. Наёмников. Им платили огромные деньги. И они отказались сражаться, а когда их заставили биться, они сразу же побежали. И это на фоне определённого психологического состояния французов. Англичане шли по Франции и с беспримерной жестокостью разоряли и убивали все на своем пути. И их наконец то догнали, а эти иностранцы отказываются воевать. При том что им платили огромные деньги, перевести на наши, то рядовой получал 200-300 тыр, офицер лям рубасов.
Сами же "недисциплинированные" французы шли рядами на смерть, волна за волной. Анархическая толпа так не сможет.

забудьте про десятки тысяч,в средневековье таких армий не было.
банально не было столько феодалов,когда Вильгельм Завоеватель
устроил в Англии перепись населения то рыцарей насчитал 6000-6500,
вот и все,а на войну обычно ходило 1000-1500 ну и плюс оруженосцы.
полной мобилизации ни один король не мог добиться,даже за деньги.

с генуэзцами так вышло,армия весь день шла,дневной переход тогда это
20-25км,к вечеру вышли на англичан,не вся армия вышла а передовые
части,в том числе и арбалетчики,которые за день намотали ногами те
самые 20-25км,нет бы французам подождать пока соберется вся армия,
встать лагерем,выслать передовые посты чтоб присматривать за
англичанами,нет,эти идиоты посылают против около 5000 лучников
примерно 2000 арбалетчиков,у которых щиты за которыми они
прикрывались от противника были в обозе,а обоз за несколько км
позади.ну вот они без щитов пошли на лучников в меньшем числе,
и огребли,те их просто завалили стрелами,у арбалетчика одна стрела
в минуту,у лучника допустим шесть,и лучников более чем в два раза
больше,результат печален.

почти аноним

рыцари воевали за часть награбленного. Это очень сильная мотивация, если война - единственный источник доходов.

почти аноним
у них строгая иерархия, но зачастую каждый сам за себя в бою.

[B][/B]

а вы сами подумайте.
например, Жанна Д'Арк могла наравне с мужчинами неделю не снимать доспеха.
Так-же были жалобы рыцарей, что "нынешняя" молодежь с трудом скачет более трех-четырех суток в доспехе.
вот и думайте: сам ли рыцарь потом дерьмо из штанин выгребал или специально обученные люди?
кто из подклада вшей выпаривал? стирать-то нельзя: тогда шерстяные изделия после стирки садились в размере.

#607
P.M. Ц

Источник в студию, сильвупле. Как говорять французы.
Несколько дней в доспехе можно считать по разному. Если вы думаете что этот речевой оборот означает срать в штаны прям на лошади, это ваши сложности. Да и штанов как таковых не было тогда.
Помимо людей благородного происхождения, которые входили в рыцарское копьё, туда же входило и несколько людей "рядового состава", т.е. слуги рыцаря, кутилье, пажа и прочих лиц положенных по боевому расписанию. Они и драили лошадей и так далее.

эмден
,нет бы французам подождать пока соберется вся армия,
встать лагерем,выслать передовые посты чтоб присматривать за
англичанами,нет,эти идиоты посылают против около 5000 лучников
примерно 2000 арбалетчиков,у которых щиты за которыми они
прикрывались от противника были в обозе,а обоз за несколько км
позади.ну вот они без щитов пошли на лучников в меньшем числе,
и огребли,те их просто завалили стрелами,у арбалетчика одна стрела
в минуту,у лучника допустим шесть,и лучников более чем в два раза
больше,результат печален.

Но есть приказ главкома начать бой.

Ну т.е. главком в военном деле не сечёт. Это не редкость и сегодня. У Зарипова есть в мемуарах такой пассаж - прибыли они на окраину Грозного, в распоряжение какого-то пехотного начальника. Тот так и сказал - "Ого, дак вы спецназ? Отлично, вы то мне и нужны! Сегодня ночью пойдёте в город, будете духов в ножи брать." На цитату не претендую, но смысл буквально такой.

А арбалет дальнобойней и убойней лука. И если бы все было по уставу, то генуэзцы бы основательно потрепали англичан

Арбалет это тактически другое оружие. Без полноценного использования павез в поле с арбалетом ловить нечего, что вам и написали.

ivik

один из немногих скелетов богатырей которые были канонизированы в святые это скелет Ильи по прозвищу Муромец. Он служил в "федеральной службе охраны" у киевского князя. ФСО шником был.
Прижизненный рост его был 179см. Т е точно такой же как у меня. Я сливаюсь с толпой современных людей полностью, а Илья был богатырём в сравнении с современниками.
Вот и сравните.

тему дочитал до этого поста

рост шимпанзе где-то 120-130 см
но вряд ли кто из современных как их там..
прыгунов по поверхностям короче
так же попрыгает по веткам
пусть и со скидкой на вес

Ready
Ну т.е. главком в военном деле не сечёт. Это не редкость и сегодня.

Ready
Арбалет это тактически другое оружие. Без полноценного использования павез в поле с арбалетом ловить нечего, что вам и написали

эмден
забудьте про десятки тысяч,в средневековье таких армий не было.

А вот идти в крестовый поход, там десятки тысяч народу собиралось. Когда надо, тогда вполне большие армии собирали.

эмден

сам не смеши людей,археологические находки говорят о том что оружие
было лишь у воинов,в жилищах крестьян и ремесленников следов оружия
нет,ни в Европе,ни на Руси.
были исключения в виде английских йоменов,прослойки зажиточных
крестьян,да на острове Готланд ополчение дожило до конца 14 века,
пока его не вырезали в битве при Висбю.

чтоб понять кем были крестьяне советую гуглить Жакерия,восстание Уота Тайлера.

Битва при Куртре 1302 г ( Битва Золотых Шпор)- фламандское мужичьё с годендагами выбило весь цвет французского рыцарства.
Гуситские войны 1419-1434, чешские простолюдины пятнадцать лет успешно громили рыцарство всей Европы.

ArGeo
Были. Иногда. Когда надо было. Обычно было не надо.
Война дело дорогое, а тогда и благородное и междуусобное, поэтому бились армии в сотни человек. Представь, воюет герцог Бургундский с герцогом Нормандским, ты должен идти воевать за бургундского, но жена у тебя из Нормандии. И что идти? А вдруг там ее родственник будет? Зашибешь его, месяц давать не будет))) ну его нахер ту войну, и не пошел, с той стороны родственники жены также думают и тоже филонят.

А вот идти в крестовый поход, там десятки тысяч народу собиралось. Когда надо, тогда вполне большие армии собирали.

не было никаких "десятков тысяч",собрать десять тысяч это полная
мобилизация всего и вся для таких стран как Англия,чего в реале
никогда не было,такие армии это уже эпоха огнестрельного оружия
век так 16,когда простого ремесленника можно было вооружить мушкетом
и за пару-тройку месяцев научить его им пользоваться и шагать строем.

ArGeo
Там вопрос встал по другому. Да устали все. Но есть приказ главкома начать бой. Приказы обсуждать не принять, дебильный он или идиотский.
В составе армии есть подразделение супер мега спецназа, выписанное из за бугра за огромные деньги.
Проводится боевая операция, преследуется враг, бой может начаться в любой момент, тк враг может перестать убегать, устроить засаду или выстроиться для генерального сражения, а так как свои части растянулись, то враг может начать бить тебя по частям.
Для того в авангард определяют самые боеспособные части, чтобы в случае чего они завязали бой, сковали вражеские части и дали сосредоточиться своим. Для того они и были впереди. А они ептить, спецы сраные, подумали (в армии нельзя думать, за тебя думают), что войны сегодня не будет, щиты в обоз налегке пойдем.
А арбалет дальнобойней и убойней лука. И если бы все было по уставу, то генуэзцы бы основательно потрепали англичан, под их прикрытием тяжёлая кавалерия дошла бы до них без проблем, даже один первый отряд, и разделали бы их как Бог черепаху. И никакого феерического разгрома. Без гениального плана, по шаблону. Если бы профи делали бы то что должны.

первое значит начальник дурак раз отдает идиотские приказы,
второе солдаты дураки раз все таки начали исполнять идиотский
приказ,это средние века,уставов тогда не было,
они в армию шли помирать что ли?или бабло зарабатывать?
это не современная армия где все четко по плану,тогда война была
заработком,получаешь бабло бонусом грабеж и захват пленных феодалов
а тут после дня марша уставшим вдруг помирать ни за хрен собачий.
нафиг-нафиг.

так что имей французы нормального командира англичанам на следующий
день были бы кранты,люди за ночь отдохнули бы от марша,разобрали
оружие из обозов,пожрали бы с утреца и вломили как следует.

эмден
не было никаких "десятков тысяч",собрать десять тысяч это полная
мобилизация всего и вся для таких стран как Англия,чего в реале
никогда не было,такие армии это уже эпоха огнестрельного оружия

ЭЛЬ-КОЙОТ

Битва при Куртре 1302 г ( Битва Золотых Шпор)- фламандское мужичьё с годендагами выбило весь цвет французского рыцарства.
Гуситские войны 1419-1434, чешские простолюдины пятнадцать лет успешно громили рыцарство всей Европы.

ну и зачем врать?никакое не мужичье а городское население,
городская милиция,с нормальным оружием,доспехами.

Фламандская армия имела контингенты из:
Брюгге (2600 - 3700 человек, включая 320 арбалетчиков).
Шателенства Brugse Vrije к востоку от Брюгге (2500 человек во главе с сыном Ги де Дампьера).
Ипра (1000 человек, половина была в резерве у Яна III Ван Ренессе).
Восточной Фландрии (2500 мужчин)
Это войско в основном состояло из хорошо обученной и оснащённой городской милиции, организованной в гильдиях. Вооружение составляли стальные шлемы, кольчуги, копья, луки, арбалеты и годендаги. Последнее являло собой древко длиной в 1,5 метра со стальным шипом. Как указывалось выше, основная часть дворянства приняла сторону Франции, летопись Гента упоминало о десяти рыцарях на стороне восставших.

то же самое касается Гуситских войн,да там было крестьянство,
но было и дворянство из местных которым не нравилось засилье немцев,
да успешно применяли ваген-бург,а по другому они против рыцарской конницы и не выстояли бы,разогнали б крестьян порубив вот и все.

ArGeo
В Иерусалим, в первом крестовом сколько пришло? 20 000, при условии что половина в пути сдохла или дезертировала. Константинополь 30 000 брало. В Грюнвальд тысяч 20 приехало. Когда надо было и когда было желание собирался народ. Правда это были сборные с нескольких стран, но все же.

от этих цифр надо нолики отрезать,какие 20000-30000?
чем ты их прокормишь? от силы 2000 рыцарей и еще 6000-8000 тысяч
оруженосцев,наемников всякой швали хотевшей пограбить.
если их всего было 10000 я сильно удивлюсь.

про грюнвальд есть реальные цифры,польско-литовско-русское-татарское
войско 12000-13000,а немцы наскребли едва 8000.

эмден
была
заработком,получаешь бабло бонусом грабеж и захват пленных феодалов

эмден
чем ты их прокормишь?

ArGeo
Какое бабло? Принцип феодальной системы в том что тебе дают землю, крестьян и прочий доход, а ты за это приезжаешь на войну и воюешь. Если надо умираешь. Но это было не выгодно никому, ни убивать, ни умирать. И в плен особо никто не горел сдаваться, а если попадал в плен, то за тебя не спешили вносить выкуп. Поэтому с пленными обращались не самым гуманным способом, темница, хлеб, вода. Изредка отрезают части тела и шлют домой, чтобы торопились с выкупом.
А ещё сдаваться тому кто ниже тебя рангом было западло, а если повезло и взял в плен высокородного, то его заберёт себе твой сюзерен. Тебе положен такой же нищеброд как и ты.

феодальная система касается только рыцарей и только на 40 дней.
40 дней в ГОД и всё.
если хочешь воевать дольше будь добр плати,причем всяким герцогам
очень не слабо платили,мелким и средним рыцарям тоже платили,
наемникам платили.
в плен сдавались потому как жить хотелось рыцарям,и их охотно брали
в плен такие же как они рыцари,и почему это "не спешили"вносить
выкуп?
родственникам типа плевать на родню?
обращались по разному,когда плохо когда нет.
сдаватся рыцарю не может быть "западло",даже королю,они все рыцари,
и король прежде всего рыцарь,первый среди РАВНЫХ,это не Русь где и
боярина князь холопом обзывал,в Европе феодализм по другому
развивался.
вот сдаваться простолюдину это уже другое дело,зачастую какие нибудь
восставшие горожане или крестьяне и в плен не брали а просто резали
рыцарей.

ArGeo
Кормили едой. Договор на перевозку 4го крестового похода сохранился. Там все прописано, и кормежка и перевозка.
В Грюнвальде около 8000 только в плен попало. О чем тоже есть документ. Тевтонский орден за них выкуп платил. Платёжки всегда надёжнее документы, чем летописи или мысли двоечников, пишущих книжки или статьи)))

тогда ссыль на документы,и на крестовый поход и на грюнвальд.

На крестовый поход ссыль гуглится тут же.
Источников где можно почитать масса. 35000 человек за 85000 марок венецианцы подрядились возить и кормить. 20 тонн серебра. Возили, кормили, в долг, а за уплату Царьград заставили взять.
4 крестовый поход, Энрико Дандоло, Венеция история, Константинополь взятие 1204г.
Аналогично про Грюнвальд, Тевтонский орден, Тьерра Мариана и тд. Все есть все написано.
Точно также и про первый крестцовый поход, там данные византийцы давали, ибо им выпала честь и несчастье их встречать, кормить, переправлять и помогать, те нести расходы и убытки. Им врать резона про число круссайдеров тоже нет)))

ArGeo
На крестовый поход ссыль гуглится тут же.
Источников где можно почитать масса. 35000 человек за 85000 марок венецианцы подрядились возить и кормить. 20 тонн серебра. Возили, кормили, в долг, а за уплату Царьград заставили взять.
4 крестовый поход, Энрико Дандоло, Венеция история, Константинополь взятие 1204г.
Аналогично про Грюнвальд, Тевтонский орден, Тьерра Мариана и тд. Все есть все написано.
Точно также и про первый крестцовый поход, там данные византийцы давали, ибо им выпала честь и несчастье их встречать, кормить, переправлять и помогать, те нести расходы и убытки. Им врать резона про число круссайдеров тоже нет)))

без ссылок это просто болтовня.

да и касается 4 похода а не первого.

по грюнвальду хотелось бы отдельно,а то псов рыцарей всего-то 450 было,остальные оруженосцы да наемные арбалетчики,плюс некоторое количество рыцарей со всей Европы которые приезжали послужить ордену.

А вообще,узнал для себя много нового.
Учебники полной картины не давали,мягко сказать.Спасибо!
В дискуссию пока не лезу,ибо умного сказать нечего)))
Ну единственное,у винингов-то такой организации не было,и стратегии не было.
А тактика была одна:быстро приплыл,Кого надо-порубал,пограбил и обратно..Ну,по крайней мере пока они не стали на Европу поглядывать серьёзно...

хо ши мин 69
А вообще,узнал для себя много нового.
Учебники полной картины не давали,мягко сказать.Спасибо!
В дискуссию пока не лезу,ибо умного сказать нечего)))
Ну единственное,у винингов-то такой организации не было,и стратегии не было.
А тактика была одна:быстро приплыл,Кого надо-порубал,пограбил и обратно..Ну,по крайней мере пока они не стали на Европу поглядывать серьёзно...

тоже куда попало не ходили,сначало через купцов вызнавали где у кого
чем можно поживится,потом приходили и грабили.

эмден
без ссылок это просто болтовня

другое дело, сколько там "мёртвых душ" было, это открытый вопрос.

"никакое не мужичье а городское население,
городская милиция,с нормальным оружием,доспехами."- так это и есть городское ополчение.

не совсем, городская милиция - это сословное явление, там состав набирается из полноправных граждан города. Т.е это гражданское ополчение города.

Городское в средневековой Европе - это когда мобилизуются все жители города, а не только граждане. Так обычно случалось, когда город попадал в осаду.

Разница в количестве народу - раз в пять, а в вооружении - как у партизан и строевых частей. Боевые качества соответствующие, второе только на стены и пускать. В поле вырежут на раз.

эмден

ну и зачем врать?никакое не мужичье а городское население,
городская милиция,с нормальным оружием,доспехами.

Kiriehkin
А ОМОНа

но - факт остаётся фактом, городское ополчение - это вооруженные граждане. Неграждане могли нести функцию обслуживающего персонала, но - в бой их не пускали.

Собственно, схема один в один содрана с аналогичной у греческих полисов (в сильно упрощенном виде), там рабов в бой иначе как в роли пращников не пускали, а в походы таскали в роли прислуги.

Хотя, на заключительных этапах Беотийской войны те же спартанцы уже вполне так себе формировали подразделения пельтастов из илотов, но это явно не от хорошей жизни; Спарта никогда не могла выставить более 5500 гоплитов, и убыль оных стала на тот момент критичной.

По медиевистике примеров, когда для военных действий вне городских стен в Европе мобилизовывали всё мужское население (или хотя бы значительную его часть) - сходу не припоминаю, и, подозреваю что не припомню даже не сходу.

В целом, за примерами можете закопаться в историю Швейцарии и взаимоотношений между её кантонами, но - там несколько другое социальное устройство общества.

На Руси, кстати, пейзан и лавочников тоже никогда никто не мобилизовывал, максимум ставили в строй на второстепенных ролях холопов, а это всё-таки не земледельцы на оброке.

Поаккуратнее со штампами, тут ушлого и прошаренного в данных вопросах народу хватает, ойкнуть не успеете - сожрутЪ 😊

хо ши мин 69
Ну единственное,у винингов-то такой организации не было,и стратегии не было.

Думаю, камрады распишут в деталях. Но в целом, у германцев стандартное построение на равнине - в пресловутые три полка, два крыла, и центр, + резерв. Скандинавы тут вообще не исключение.

хо ши мин 69
Ну единственное,у винингов-то такой организации не было,и стратегии не было.
А тактика была одна:быстро приплыл,Кого надо-порубал,пограбил и обратно..Ну,по крайней мере пока они не стали на Европу поглядывать серьёзно...

"Одним из наиболее показательных примеров поразительной ав-
тономности армий викингов служит история так называемой 'Вели-
кой армии': флота, первоначально высадившегося в Восточной Ан-
глии в 865/866 году, то есть всего лишь через пять лет после нападения
руси на Константинополь. Пополняясь новыми отрядами (в том числе
'летними армиями'), 'Великая армия' просуществовала в Британии
тринадцать лет, сокрушив большинство англосаксонских королевств.

По крайней мере, часть этой армии все еще была настолько дееспо-
собна к 879 году, что пересекла Ла-Манш и вторглась на территорию
нынешних северной Франции и Бельгии. Только в 882 году Карл Тол-
стый смог путем переговоров с лидерами викингов Готфридом и Сиг-
фридом ликвидировать угрозу204. Происхождение викингов этой ар-
мии остается предметом дискуссии, но полагают, что изначально она
представляла собой союз нескольких флотов, в том числе уже прежде
действовавших в Британии в 86о-х годах, к которым присоединились
викинги из западной Франции, а также Ирландии (один из предводителей, Ивар, может быть отождествлен с Иваром, конунгом ирланд-
ских викингов)205.

Исходным пунктом 'Великой армии' была не соб-
ственно Скандинавия, а те отряды и флоты, которые уже достаточно
продолжительное время вели самостоятельную деятельность вне ее.
Таким образом, армии викингов на Западе представляли собой
вполне автономные военные и социальные образования, не зави-
сящие от каких-либо политических структур и не нуждавшиеся в их
поддержке. Примечательно, что со временем армии викингов име-
ли тенденцию перерастать в иные сообщества. Как свидетельствует
Англосаксонская хроника, Хальвдан, брат и преемник Ивара, разде-
лил между своими последователями землю в Нортумбрии для сель-
скохозяйственного возделывания; так же поступил в Восточной Ан-
глии Гутрум, один из предводителей прибывшего в 871 году флота206.
О том, чтобы конвертировать военные успехи в какой-то более ста-
бильный и прочный статус, подумывали и многие предводители ар-
мий викингов. Известен целый ряд их (в основном, представителей
датского королевского рода, среди них и знаменитый Рорик, иногда
отождествляемый с летописным Рюриком), пытавшихся в течение
IX века обосноваться на территории франкских королевств207. Наибо-
лее успешным из них оказался в самом начале X века Хрольф, полу-
чивший в 911 году от Карла Простоватого бенефиций и ставший Рол-
ло, первым герцогом Нормандии." А. П. Толочко "Очерки начальной руси"

AllBiBek
Спарта никогда не могла выставить более 5500 гоплитов, и убыль оных стала на тот момент критичной.

Битва при Куртре 1302 г ( Битва Золотых Шпор)- фламандское мужичьё с годендагами выбило весь цвет французского рыцарства.

Уже ответили, что войска городских коммун, цехов и гильдий это не крестьяне от сохи.
Я лишь добавлю, что Куртре это единственный серьёзный успех фламандцев против французской знати. В остальные разы их там в капусту порубили.
Вот швейцарцы, это поинтереснее.

хо ши мин 69
Уважаемые камрады,слушал любимую музыку,подумалось...

Были ли тогда люди более жестоки или нет,чем мы?
Уничтожать врага из снайперки и бесшумного оружия на дистанции легче,чем резать ножом,глядя в глаза.Бл..дь,как же они тогда сражались?
Как-то был в музее в Таллинне и взял в руки рыцарский меч...
Постигла большая печалька...Понял,что убили бы через пол-минуты начала боя.
Я его просто крутил в руках.А люди тогда дрались,защищали свою жизнь и побеждали.Или умирали...
Где-то читал,что Александр,прозванный Невским,считался среди современников хилым и субтильным человеком.Там же читал,что при Чудском побоище он махал мечом три часа..Это фэйк,или тяжёлая жизнь действительно вносила тогда свои коррективы,и ценилась неизмеримо меньше,чем сейчас,у ЦИВИЛИЗОВАННЫХ людей?

не читайте перед завтраком советских газет(с)

что есть жестокость???
убийство?
зарезать барана или курицу, для того чтоб приготовить еду, это жестокость?
или просто так устроен мир???

Лев поедающий антилопу, лев жесток?
или он просто хищник и так устроен мир?

Нынешний человек мясо в основном уже видит в виде гамбургера, а ведь это была корова и её взяли и убили! и разделали!!!
и это конвейер!
Жестоко?
тогда не кушайте мясо.

То легко или нет убить человека, ножом, топором, мечом или просто забить до смерти руками лично для вас зависит от того, каких тараканов посадили вам в голову когда вы росли и формировались как личность. У вас в голове куча запретов, в былые времена их было меньше.
Ну и для того, чтоб убить человека в бою, не важно как из винтовки с дистанции, или мечом зарубить, значения не имеет. Когда идет бой, у вас другой гормональный фон, огромное количество адреналина отключает все ненужные рефлексии.
А вот для того, чтоб пытать в застенках вот тут уже нужны психологические склонности.

Далее насчет баек относительно трехчасового махания мечом, это сказки! Если взять современного тюленеобразного диванного пивососа, то да с людьми прошлого его не сравнить. А вот те кто тренируется, правильно питается и имеет навыки бойцовские, они превосходят большую часть тогдашнего населения, просто потому что тогда питались хуже.
Махать ТРИ часа мечом в бою нет никакой нужды!
Бой в прошлом если народ был прошарен в плане военного искусства был завязан на строй! И главное были это умение перестроений, вот этому в основном солдат и обучали,
так как если они стоят и к бою подключаются только по мере гибели товарищей стоящих впереди, то это глупость.
Там были перестроения, человек в первом ряду рубился не более 30 секунд или минуты, далее его заменял стоящий следом товарищ. Делалось это особыми перестроениями которым обучали солдат.

Так что выкиньте из головы сказки.

ArGeo
А больше и не надо было. Только пара полисов могла выставить сразу сопоставимое число бойцов, а учитывая два момента, первый это выучка спартанцев, их пять тысяч стоили подороже, чем пять тысяч, например афинян, а второе, на одного спартанца, в их армии, приходилось 2-3 воина из зависимых полисов Пелопоннеса и периэков, которые жили в Спарте, но полноправными гражданами не являлись, но и не были крепостными как илоты. Когда надо, спартанцы выставляли на поле боя 10-15 тысяч, более чем достаточно, чтобы победить кого угодно.

пока не появились фиванцы с глубоким строем и сариссами,которые
победили спартанских гоплитов в битве при Леевктрах,а потом уже эту
тактику перенял македонский царь Филипп папа Саши Македонского,
и создал фалангу численностью до 16 тысяч,коей нагнул Грецию а потом
сынок Саша нагибал всех и вся до самой Индии.

эмден

пока не появились фиванцы с глубоким строем и сариссами,которые
победили спартанских гоплитов в битве при Леевктрах,а потом уже эту
тактику перенял македонский царь Филипп папа Саши Македонского,
и создал фалангу численностью до 16 тысяч,коей нагнул Грецию а потом
сынок Саша нагибал всех и вся до самой Индии.

У фиванцев сарисс не было. Был отряд в 300 боевых пи...сов, которые строились очень глубоким строем, чтобы проломить вражеский строй, и смогли таки один раз нагнуть спартанцев. И то после хитрости, сделали вид что войны сегодня не будет, те пошли обратно в лагерь, а когда увидели что враг набегает, то не успели сами набрать скорость. Второй раз у фиванцев этот фокус не удался. Хотя, Спарта тогда была уже на излёте могущества, имущественное расслоение дало плоды.
А македонцы с сариссами сразились со спартанцами когда от тех осталось одно лишь название. Когда те стали обычными греками и от их легендарного воспитания и обучения не осталось и следа.

Ready

Уже ответили, что войска городских коммун, цехов и гильдий это не крестьяне от сохи.
Я лишь добавлю, что Куртре это единственный серьёзный успех фламандцев против французской знати. В остальные разы их там в капусту порубили.
Вот швейцарцы, это поинтереснее.

А я и не писал, что это были крестьяне. Но не думаю, что в ту эпоху крестьянство и горожане радикально отличались друг от друга в плане питания,быта и прочего. Да,"войска городских коммун, цехов и гильдий" это не сельское ополчение, но и не рыцарство и не наёмники-профессионалы.

Вот,кстати, про тогдашнее ополчение, отнюдь не богато вооружённое:
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=43589f5727ec1a95a6cb15a1d3988bbe-l&n=13

ArGeo

У фиванцев сарисс не было. Был отряд в 300 боевых пи...сов, которые строились очень глубоким строем, чтобы проломить вражеский строй, и смогли таки один раз нагнуть спартанцев. И то после хитрости, сделали вид что войны сегодня не будет, те пошли обратно в лагерь, а когда увидели что враг набегает, то не успели сами набрать скорость. Второй раз у фиванцев этот фокус не удался. Хотя, Спарта тогда была уже на излёте могущества, имущественное расслоение дало плоды.
А македонцы с сариссами сразились со спартанцами когда от тех осталось одно лишь название. Когда те стали обычными греками и от их легендарного воспитания и обучения не осталось и следа.

какие еще 300? ты что?голливуда обсмотрелся?

В сражении при Левктрах (371 г. до н. э.) фиванская армия Эпаминонда, насчитывавшая около 6 тыс. гоплитов и 1500 всадников, встретилась со спартанским войском под командованием царя Клеомброта, состоявшим из 10 тыс. гоплитов и 1 тыс. всадников. Обе армии построились в типичный для того времени боевой порядок - фалангу.

Однако Эпаминонд отказался от равномерного распределения сил по фронту и за счет уменьшения глубины фаланги сосредоточил на левом фланге ударную группировку из 1500 лучших воинов, построенную в колонну глубиной в 48 шеренг.

(1500 человек,Карл!)

Ее ударом фронт непобедимой дотоле спартанской фаланги был прорван, что и решило исход сражения. Фиванцы одержали победу. Эпаминонд первым открыл великий тактический принцип, который вплоть до наши дней определяет исход почти всех решающих сражений: неравномерное распределение войск по фронту в целях сосредоточения сил для главного удара на решающем участке.

Новый тактический принцип получил дальнейшее развитие в войнах, которые вел Александр Македонский в 334 - 324 гг. до н. э. Этому во многом способствовало наличие в македонской армии сильной конницы. Анализ многочисленных сражений показывает, что в центре своего боевого порядка Александр всегда располагал фалангу, а на одном из флангов, в зависимости от обстановки созвал ударную группировку, состоявшую из конницы и средней пехоты.
Сковав противника с фронта, он обычно наносил ударной группировкой удар во фланг и в тыл главным силам противника, осуществлял их разгром, а затем вел преследование до полного уничтожения.
Таким образом, идеи Эпаминонда были развиты в македонской армии до комбинированного сочетания действий двух родов войск - пехоты и конницы. Блестящие образцы новой тактики были даны Александром Македонским в сражениях при Гавгамелах (331 г. до н. э.), на реке Гидасп (326 г. до и. э.) и др.

эмден
какие еще 300? ты что?голливуда обсмотрелся?

А швейцарцы - действительно интересно - именно они переняли античную тактику фаланги и пошли нагибать Европу.

ЭЛЬ-КОЙОТ
А швейцарцы - действительно интересно - именно они переняли античную тактику фаланги и пошли нагибать Европу.

Нагибали они не потому что фаланга, а потому что куча отлично тренированных мужиков против маленькой кучки тоже тренированных мужиков, но на лошадях. Все дело в выучке личного состава. Швейцария придумала создать касту воинов, которые не сняли, не пахали, а только воевали. Профессиональные воины. В наем. Задорого. Кто думал создать такую же фалангу из пейзан, с тем же оружием, сливал им всухую.

Но не думаю, что в ту эпоху крестьянство и горожане радикально отличались друг от друга в плане питания,быта и прочего.

Ну это вопрос дискуссионный, а вот политически отличались - по простому говоря город в Европе в отличие от Руси феодалу не подчинялся и был вынужден сам заниматься вопросами своей безопасности, т.е. тренировать милицию, решать вопросы найма войск и так далее.
Школы фехтования кстати тоже возникли именно в городской среде, а не в рыцарской или крестьянской. Самозащита с мечом феодалу была не интересна, а крестьянину чаще недоступна.

"Кто думал создать такую же фалангу из пейзан, с тем же оружием, сливал им всухую."
Да. потом пришли немецкие ландскнехты. потом испанская пехота.Пришёл огнестрел.

Швейцария придумала создать касту воинов, которые не сняли, не пахали, а только воевали. Профессиональные воины. В наем. Задорого. Кто думал создать такую же фалангу из пейзан, с тем же оружием, сливал им всухую.

Дезинформация полная. Только после победы над Карлом Смелым швейцарцы активно нанимались в другие армии, и то, это была не профессия на всю жизнь, а способ лихим парням по быстрому поднять денег на опасной работе.

Первые упоминания 1291 год. Пехота трёх кантонов
Это была пехота трех лесных кантонов:
Ури, Швиц и Унтервальден, выставленная против империи Габсбургов. Двадцать четире года спустя в 1315г.,она выступила против австрийских рыцарей в ущелье Моргартен.
Растянувшись в длину более чем на километр, гордые рыцари Леопольда I имели неосторожность пройти в глубь ущелья, где "альпийские пастухи" встретили захватчиков лавиной камней и стволов деревьев. Расстроив ряды австрийцев сбрасыванием валунов, швейцарцы буквально скатились на них с гор и начали крушить врага алебардами длиной в восемь футов, уничтожив три четверти войска из двух тысяч рыцарей, а пехота, собранная герцогом в Цуге и Цюрихе, предпочла убраться восвояси без лишнего риска. Потери австрийцев - 1500 воинов - превысили численность войска победителей.

http://alternathistory.com/shveitsarskaya-pekhota

Рождение пехоты.
Урок был усвоен. Тогда было принято решение снабдить армию пиками из ясеня длиной 18 футов (5.83м), способными поразить грудь лошади прежде, чем всадник успеет достать копьем пехотинца. Алебарды, широкие и крючковатые наконечники которых легко запутывались в одежде во время боя, использовались в бою наравне с пикой. Пикой останавливали лошадь, а затем алебардой атаковали выбитого из седла противника.
Метательное оружие, такое как лук и арбалет, применялось уже давно, а с конца 14в. "дротики с порохом" или ручные пушки входили в снаряжение специальных "метателей". С появлением эскопетты, или "склопетты", а около 1450г. - аркебузы, луки и арбалеты стали постепенно исчезать.
Швейцарцы пользовались огнестрельным оружием с большой осторожностью, вплоть до того, что сократили его количество, выступив против бургундцев после битвы при Грансоне в 1476г., более полагаясь на пики, нежели на пули.
В разное время, от апогея до заката своей военной славы швейцарская пехота насчитывала разное количество аркибузиров: в 1476г. - треть войска, в 1480г. - одна десяая, а в начале 16в. - четверть.

К середине 15-го века боевое построение швейцарцев обычно выгладело как три колонны: Форхут (авангард), Гевальтут или Гевальтуфен (центр) и Нахут (арьергард). У колонн не было определенных размеров или численности, все зависело от выбранной тактики и условий местности.
Главный удар наносила выдвинутая вперед колонна, находившаяся на левом, или правом фланге. Параллельно ей, уступом, двигалась центральная колонна. Третья фланговая колонна отставала еще сильнее и место ее вступления в сражение часто зависело от результатов боя передовой колонны. В зависимости от ситуации построение могло меняться. Иногда впереди шла центральная колонна, а фланговые отставали, иногда вперед выдвигались обе фланговые колонны, а центр отставал.

Доспехи.
Совершенствование огнестрельного оружия восторжествовало наконец над гордым презрением, которое швейцарцы долгое время демонстрировали по отношению к доспехам. Сначала в 1465г. они ограничили использование доспехов копейщиками первой шеренги своего войска.
Вначале защищали только туловище, но вскоре пришлось прикрыть руки и голову против тактики жандармов, которые с 1501г. расстреливали первую шеренгу из арбалетов, а позже из пистолетов.
Введение в обиход доспехов не представляло ни малейшей трудности: арсеналы ломились от количества захваченных у врага лат, стояла только проблема выбора!
Голову защищал элегантный салад, или простой колпак-черепник (cerveliere), надеваемый под берет.

Пика.
Это было очень простое оружие, состоящее из древка, которое чаще всего делали из ясеня, железного наконечника и более, или менее длинных железных креплений (лангеты), привинченных к древку винтами. Трех- или четырехгранный наконечник имел форму листа шалфея и был достаточно узким, что было особенно опасно даже для самых лучших кирас.
Необыкновенно длинное древко швейцарских пик позволяло солдатам из четвертого ряда выставлять пики так, что их наконечники выступали впереди солдат первого ряда на два метра. Эти четыре ряда, "ощетинившиеся" пиками, таким образом представляли собой непреодолимую преграду для кавалерии; последующие ряды держали свои пики вертикально, оставаясь наготове, чтобы закрыть образовавшуюся в рядах брешь.

Междоусобные войны.
Военное искусство швейцарцев не родилось спонтанно, но медленно в течение долгих веков развивалось в среде горожан, свободных от любых феодальных оков, задолго до братоубийственных стычек, предшествующих объединению в конфедерацию трех первых кантонов.
В первой трети 15в. конфедераты столкнулись между собой. Цюрих обратился за военной помощью в 1440г. к Австрии, а затем в 1443г. к Франции, откуда прибыли 30 тысяч "живодеров" во главе с будущим королем Людовиком ХI. В 1450г. мирный договор, подписанный благодаря третейскому суду, вновь объединил поссорившихся братьев, так что в 1468г. они снова были готовы противостоять Австрии.

Грансон.

Сигизмунд Тирольский из-за своего хронического безденежья был вынужден отдать свое ландграфство Эльзасское и несколько территорий по Рейну в качестве залога под заем 50 тысяч флоринов, которые одолжил ему Карл Смелый. Для последнего это было прекрасной возможностью объединить две части своего государства - Бургундию и Фландрию. Захватив соседнее с Эльзассом герцогство Лотарингия, Карл начал воссоздавать древнее королевство Лотарингию: он мечтал быть коронованным лотарингской короной и стать королем.
Французский король Людовик XI увидел в этом свой шанс избавиться от опасного противника. Он без труда убедил юного Рене де Водемона (Рене II
герцог Лотарингский) попытаться отвоевать Лотарингию, заплатил долги Сигизмунда и сподвиг на войну швейцарцев.
Карл пошел на войну во главе могущественной 40-тысячной армии, вооруженной лучшей артиллерией, которую только можно было увидеть. За ними следовали сокровища герцога - драгоценности, украшения, золотая и серебряная посуда (одна только посуда весила 12237,5кг).
Пал Ивердон, затем в 1476г. - Грансон, чей гарнизон, сократившийся до 412 человек, был истреблен. Слишком поздно подошедшие на помощь войска 2 марта натолкнулись на 30 000 бургундцев, идущих им на встречу. Карл подумал, что перед ним всего лишь 20 000 крестьянского сброда, совершенно не владеющих военным искусством, но все же решившихся противостоять такому стратегу, как он, изучавшему военное дело по Цезарю и Вегецию.
Первая атака клина тяжелой кавалерии была полностью отбита несокрушимыми пиками швейцарского авангарда. По прошествии трёх часов, вопреки успеху в отражении атак бургундской кавалерии, для швейцарского квадрата ситуация начала становиться опасной. Швейцарские стрелки и арбалетчики истратили большую часть своих пуль и болтов, и в то же время не было никаких признаков приближения гевальтуфена и нахута (центральной и замыкающей частей войска). Тем временем Карл отдал приказ артиллерии возобновить огонь, пока рыцари перестраивались для того, что могло бы стать решающей атакой. На этой стадии битвы герцог совершил смертельную ошибку. Веря в то, что швейцарский 'квадрат' представляет основную массу сил Конфедерации, герцог планировал вытеснить его из-под защиты виноградников так, чтобы его конница могла затем ударить во фланг и в тыл, где швейцарцы были бы наиболее уязвимы. Для этого он приказал своей артиллерии и лучникам выстроиться на флангах, а своему основному пехотному отряду немного отступить. Кавалерия оставалась впереди, готовая совершить решающий манёвр. Однако, этот ход имел разрушительный эффект для бургундской армии.
Хриплый звук "Быка Ури" и "Коровы Унтервальдена", двух величественных труб, возвестили о прибытии основных сил конфедератов, одно появление которых повергло в ужас бургундскую пехоту. Кавалерийская контратака была смята швейцарским каре. Ввеликолепная армия пустилась в бегство, потеряв всего лишь 400 человек, зато оставив противнику огромную добычу: 600 знамен, 420 пушек, 800 аркебуз, 1500 повозок, 10 000 лошадей, тонны золота и серебра (сочтенного швейцарцами медью и оловом; огромный алмаз Великий Могол был продан всего за 1 экю).
Карл не в силах пресечь панику, вынужден был решиться на бегство до Жунь, на перевале Юра. Его шут находчиво заметил: "Ах монсеньор, нас здорово ганнибализировали".
Мора.
Бургундская армия восстановленная как по волшебству всего за месяц, теперь составляла 35 000 солдат из Пикардии, Англии, Ломбардии, Водуа, Савойи, Бургундии и Южной Италии и подошла в июне 1476г. к стенам города Мора. Маленький гарнизон из 2 тысяч человек стойко сопротивлялся, ожидая помощи со стороны швейцарской армии, разросшейся благодаря своим Эльзасским и лотарингским союзникам с юным Рене, герцогом без герцогства.
Эта армия состоявшая из 22 200 пеших воинов и 1 800 всадников (цифры ненадежные, возможно именно конфедераты превосходили бургундцев во всем, кроме артиллерии), вышла из Берна в десять часов вечера, а к заутрене подошла к Мора.
Швейцарцам Карл противопоставил свои силы, разделенные на части и прикрытые хорошими оборонительными сооружениями, снабженными многочисленными артиллерийскими орудиями. Первый натиск швейцарцев был отбит, но герцог не воспользовался первоначальным успехом с помощью контратаки. Швейцарский авангард охватил правый фланг бургундцев и одним натиском захватив их артиллерию, направил ее на врага.
Битва длилась уже три часа. Карл Смелый, совершенно опешив от ловкости маневрирования батальонов противника, предпринял попытку изменить ситуацию. Его кавалерия потеснила всадников герцога Рене, но ей пришлось отступить перед пиками подоспевших швейцарцев. Гарнизон Мора предпринял отважную вылазку. Арьергард конфедератов окружал бургундскую армию и у нее оставался только один путь - озеро.
Началась ужасная резня, развернувшаяся в труднопроходимой топкой местности. Останки подежденных образовали мрачный монумент, служивший памятником этой битвы.

Нанси.

Швейцарцам день победы при Мора принес всеобщее восхищение и славу. Эта битва подорвала престиж Карла Смелого и вызвала раздражение его вассалов, от которых он пытался потребовать четверть их имущества, чтобы восстановить новую армию в 40 000 человек.
Уязвленный герцог решил взять реванш и выступить всего с 6000 с трудом собранных солдат.
Он взял в осаду Нанси, где малочисленный англо-бургундский гарнизон, лишенный помощи, незадолго до этого 6 октября 1476г. открыл ворота герцогу Рене.
Лишенный достаточного для организованной битвы количества солдат, Рене принялся искать помощи у швейцарцев. Необычайно холодная зима стала испытанием более тяжелым для осаждающих, чем для осажденных: 400 бургундских солдат умерло от холода в рождественскую ночь. И вот 5 января 1477г. герцог Рене внезапно появился во главе авангарда из 7000 швейцарских пехотинцев и 2000 всадников; все они были отборными солдатами. Еще 10 000 швейцарцев шли немного позади. Карл не пслушал советов своих капитанов и решил достойно встретить этих "простолюдинов и пьяниц".
Даже предательство его лучшего друга, неаполитанского кондотьера Кампо Бассо, не заставило его изменить свое решение.
Битва началась лобовой атакой герцога Рене и его кавалерией против вражеской артиллерии. К счастью, за ней последовала массированная атака пехоты, которая углубилась в правый фланг бургундцев. Левый фланг постигла та же участь, а тем временем гарнизон Нанси вышел из крепости, чтобы присоединиться к общей резне.
Разбитая на части, рассеянная и преследуемая со всех сторон армия великого герцога прекратила свое существование. Четыреста беглецов пытались спастись через мост Буксьер, но предатель Кампо Бассо отбросил их назад.
Карл в свою очередь сражался, как лев, но ледоходом его увлекло к болотам Сен-Жан. Именно на этом месте один итальянский паж, 7 января опознал ограбленный и изуродованный труп своего господина, чья голова была разрублена от уха до уха, а ноги и крестец хранили следы ужасных ударов алебарды.

Бой при Сен-Жакоб-ен-Бирс (26 Августа 1444г.)
Французский король Карл VII направил армию арманьяков для того, чтобы вторгнуться через Эльзас на территорию Швейцарской конфедерации 25 августа. 1444 г.

Навстречу ему выдвинулся швейцарский "разведотряд", состоявшийиз 1200 бернцев и 300 базельцев.
Исходя из обычного соотношения для швейцарцев того времени, можно предположить, что 55-60% были с алебардами и секирами, 20-25% с пиками 5-5,5 м длины, до 20% с арбалетами и аркебузами.

26 августа Швейцарцы легко отбросили в 2 стычках отряды латников арманьяков и вышли к реке Бир(Byrs). Тут командиры приказали им начать отход, но рядовые солдаты, охваченные боевым энтузиазмом, отказались повиноваться.
Не сумев переубедить их, швейцарский военачальник (гауптлейте) отдал приказ перейти реку и двинуться дальше. Там они сразу же столкнулись с главными силами арманьяков. Это заставляет думать, что последних было не так уж много(не 40 тысяч во всяком случае, как указывают некоторые источники ) вместо того, чтобы отступить, эти 1500 швейцарцев построились в 3 баталии и яростно атаковали арманьяков. Завязался редкий по ожесточённости бой.
Несколько раз латники арманьяков ударяли по швейцарским баталиям, но яростно защищавшиеся швейцарские солдаты каждый раз отражали их своим ожесточённым сопротивлением. Однако, отразив очередную атаку латников арманьяков, швейцарцы, смыкавшие свои шеренги при столкновении с французскими латниками, подвергались сосредоточенному обстрелу лучников и арбалетчиков арманьяков, наносившему им значительный урон.

Таким образом, в течении около 4 часов бой шёл на равных, не принося успеха ни одной из воюющих сторон. К швейцарцам в это время попыталась прорваться подмога из Базеля, но арманьяки сдержали и отбросили этот отряд (поэтому общие потери швейцарцев оценивают в 2-3 тысячи человек, т.е. больше, чем
первоначальный отряд).
На 5-ом часу сражения швейцарцы, понесшие уже значительный урон, стали ослабевать; тогда они в порядке отступили в близлежащий госпиталь Св. Якова, окружённый стеной.
Арманьяки подтянули артиллерию и лучников. Стена была разбита и снесена до основания. Швейцарцы понесли тяжёлыё потери от обстрела, после чего пехота арманьяков ринулась на штурм и прорвалась через огромные проломы внутрь укрепления. Уцелевшие швейцарские бойцы были изрублены во время рукопашной во внутреннем дворе швейцарский отряд был унитчтожен в этом сражении поголовно.

У арманьяков в этом сражении, по оценкам источников, было якобы убито 4 тысячи солдат, что
кажется некоторым преувеличением.
С этого дня швейцарская пехота была признана лучшей.

Постепенно создавалось разграничение между регулярными отрядами кантонов, которые сдавались в наём иностранным правителям, принося клятву повиноваться военным указам Конфедерации, и оплачивались непосредственно кантонами, и свободными отрядами, образовавшимися самостоятельно. Побуждение сдавать в наём военные подразделения получило дальнейший импульс из-за успехов во время Швабской войны в 1499 году. Результатом убедительной победы швейцарцев при Дорнахе над солдатами Максимилиана было окончательное завершение войн за независимость. Оно было закреплено в 1501 и в 1513 годах вступлением в Конфедерацию Базеля, Шаффхаузена и Аппенцелля, которое собрало тринадцать кантонов вместе в политический блок, остававшийся неизменным более двух веков. Это имело серьёзное военное значение: официальное признание Конфедерации означало, что усилия швейцарцев могли быть и были направлены на зарубежные страны. Кроме того, при Дорнахе швейцарцы впервые встретили ландскнехтов - хорошо подготовленную пехоту, обученную обращению с пиками и с привитым чувством пламенной ненависти к конфедератам. Подражание ландскнехтов Максимилиана швейцарцам было только первым этапом в развитии тактических организаций, способных отвечать превосходству швейцарцев. Как было показано Итальянскими войнами, тактика швейцарских пикинёров, по всей видимости, становилась инертной, в то время как испанская техника использования меча и баклера, лёгкая кавалерия страдиотов (византийское название) и германские отряды аркебузеров возникли в качестве реакции на некогда 'самую грозную пехоту в мире '.

Обычаи.

У Швейцарцев был обычай перед боем преклонять колена для молитвы. Именно это на мгновение позволило бургундцам подумать при Грансоне, что они просят пощады.
В бою швейцарцев не стесняли никакие законы рыцарства, бывшие в ходу у знати; всех врагов без исключения убивали. Никаких выкупов и никаких пленных! Такую же безжалостную суровость применяли и к своим за трусость, дезертирство, или неподчинение.

Д. Миллер.
Л. и Ф. Функен.

В. Демчук.

ArGeo
Священный отряд гуглим.

он играл вспомогательную роль,фиванцы изменили тактику боя,
в греческих армиях того периода царь и самые лучшие воины
в том числе пресловутые"300" всегда становились на правой
стороне фаланги,а противник соответственно тоже на правой стороне
и получалось что у обоих царей напротив них левый фланг врага,
где отнюдь не самые сильные собирались а те кто попроще,от царя
подальше 😀
что облегчало жизнь царям,руби всяких слабаков и повышай
свой авторитет,а заодно и авторитет "300",личной гвардии,а тут
промашка вышла,фиванцы мало того что всех самых сильных поставили
на левом фланге,против царя Спарты,так еще и сосредоточили кулак
из 1500 бойцов плюс рядом стояли фиванские "300" и этим кулаком
ударили по спартанцам,да еще и применили более длинные копья,и
случилась крутая заруба,спартанцев было 2500-2700 человек,остальные
союзнички,и по ним ударила как основная фаланга фиванцев так и кулак
в 1800 человек в плотном глубоком строю,в итоге царя и 1000 спартанцев перемололи,
союзники ужаснулись и драпанули,битву фиванцы выиграли. 😊

эмден
Эпаминонд первым открыл великий тактический принцип, который вплоть до наши дней определяет исход почти всех решающих сражений: неравномерное распределение войск по фронту в целях сосредоточения сил для главного удара на решающем участке.

AllBiBek
Влад, впервые эту фичу использовал Мильтиад при Марафоне

даже не близко,место было выбрано правильно,фалангу усилили по флангам
так как в центре была возвышенность,атаковали,сбили персидские
фланги,и двумя частями фаланги сжали персидский центр.

что-то похожее потом повторил Ганибал при Каннах,только ему было сложнее,его горы не прикрывали как Мильтиада.

какую тока хню не чешут, в гугль - персидский поход Степана Разина, вся это европейская антично-средневековая гопота нервно курит бычки 😊

Ну щас обух научит Родину любить))) По былинам, и голосам в голове.

А швейцарцы - действительно интересно - именно они переняли античную тактику фаланги и пошли нагибать Европу.

Нагибали они не потому что фаланга, а потому что куча отлично тренированных мужиков против маленькой кучки тоже тренированных мужиков, но на лошадях. Все дело в выучке личного состава. Швейцария придумала создать касту воинов, которые не сняли, не пахали, а только воевали. Профессиональные воины. В наем. Задорого. Кто думал создать такую же фалангу из пейзан, с тем же оружием, сливал им всухую.

Дело не просто в тактике фаланги или выучке, а еще в особенностях вооружения. Мистер Алебарда - универсальный ногебатор, один удар - один выбывший из боя противник.

акую тока хню не чешут, в гугль - персидский поход Степана Разина, вся это европейская антично-средневековая гопота нервно курит бычки

А что-там такого, в этом походе было-то? Пограбили прибрежные деревни и базары, утопили пару персидских кораблей и - домой.

Вот поход Тимофея Ермака навел шороху, в последствии, на весь мир.
Триста бородатых мужиков, разбили войско сибирского хана, и пошли дальше "встреч солнцу", ставя остроги, в тяжелейших природных и военных условиях, присоединили огромные территории к России, в плоть до самой Аляски. Вот где действительно ПОДВИГ народный! Сейчас вся страна, с их ратного труда и живет.

Все дело в выучке личного состава. Швейцария придумала создать касту воинов, которые не сняли, не пахали, а только воевали.

Тогда было принято решение снабдить армию пиками из ясеня длиной 18 футов (5.83м),

bobbax
Ну щас обух научит Родину любить)))

если тебя на помойке нашли, какой в этом смысл?

Konstantin217

А что-там такого, в этом походе было-то? Пограбили прибрежные деревни и базары, утопили пару персидских кораблей и - домой.

да да, примерно так 😊 пограбили, сожгли персидский флот, вломили персидской армии, забрали персидскую княжну, которую потом утопили...
ничего сусчественного... толи ли дело боевые пидорасы каких то там царьков... 😊 каждому своё.

Kiriehkin
Вот поход Тимофея Ермака навел шороху, в последствии, на весь мир.
Триста бородатых мужиков, разбили войско сибирского хана, и пошли дальше "встреч солнцу", ставя остроги, в тяжелейших природных и военных условиях, присоединили огромные территории к России, в плоть до самой Аляски. Вот где действительно ПОДВИГ народный! Сейчас вся страна, с их ратного труда и живет.

задайтесь целью узнать, для разнообразия, почему жаловались татарские ханы, сначала русским князьям, потом московскому царю, на походы всяких там ушкуйников, казаков и прочее...

да да, примерно так пограбили, сожгли персидский флот, вломили персидской армии, забрали персидскую княжну, которую потом утопили...
ничего сусчественного... толи ли дело боевые пидорасы каких то там царьков... каждому своё.

А можно источники про сожжённый персидский флот и, особенно, про персидскую княжну?)))))
Может, всё же, не княжна, а сын хана? И никто никого не топил?

Вот поход Тимофея Ермака навел шороху, в последствии, на весь мир.
Триста бородатых мужиков, разбили войско сибирского хана, и пошли дальше "встреч солнцу", ставя остроги, в тяжелейших природных и военных условиях, присоединили огромные территории к России, в плоть до самой Аляски. Вот где действительно ПОДВИГ народный! Сейчас вся страна, с их ратного труда и живет.

Не далеко вы Ермака "запулили"?))) Может р. Иртыш ограничиться?

А можно источники про
-----
в гугел

Konstantin217

А можно источники про сожжённый персидский флот и, особенно, про персидскую княжну?)))))

Вы попутали, сына хана захватывал Ермак.
В 1582 году атаману Ермаку Тимофеевичу удалось одержать ещё одну очень важную для него победу. Один из местных жителей, татарский мурза, натерпевшийся бед от власти хана Кучума, сообщил о месте временного нахождения царевича Маметкула. Ермак снарядил небольшой отряд в 60 казаков, которые ночью напали на стан Маметкула и захватили его в плен. 😀

в гугел

Понятно.))) Ну, тогда даже ваш "гугел", Обух, вам скажет, что флот Разин не жёг и княжны не было))). Был сын хана Мамеда - Шабын-Дебей, в наших источниках - Шаболда)))

видимо у нас на самом деле разные гугелы 😊

Konstantin217

Не далеко вы Ермака "запулили"?))) Может р. Иртыш ограничиться?

А вы пешком попробуйте пройти, хотя бы до Иртыша.
Ермак, да погиб на Иртыше, а его казаки, были и на Чукотки.

Ермак Тимофеевич (Тимофеев) (около 1537-1585)
Донской атаман. Первопроходец. Покоритель земли Сибирской

Иван Алексеевич Галкин (около 1618 - после 1648)
Атаман сибирских казаков. Землепроходец. Первоустроитель города Якутска

Михаил Иванович Татаринов (? - после 1638)
Походный атаман войска донских казаков, взявших в 1637 году турецкую крепость Азов

Иван Дмитриевич Каторжный (около 1600 - после 1648)
Атаман донских казаков в их походах по Чёрному морю. Участник взятия и обороны крепости Азов

Семён Иванович Дежнёв (около 1605-1673)
Якутский казачий атаман. Землепроходец-первооткрыватель

Степан Тимофеевич Разин (около 1630-1671)
Донской атаман. Предводитель Крестьянской войны 1667-1671 годов

Кондратий Афанасьевич Булавин (около 1660-1708)
Донской атаман. Предводитель казачье-крестьянского восстания в 1707-1708 годах

Владимир Васильевич Атласов (около 1663-1711)
Якутский казачий голова. Первопроходец Камчатки

Иван Матвеевич Краснощёков (около 1672-1742)
Бригадир. Герой степных походов донского казачества и Русско-шведской войны 1741-1743 годов

Иван Петрович Козыревский (около 1680-1734)
Есаул сибирских казаков. Землепроходец. Один из первых исследователей Курильских островов

Данила Ефремович Ефремов (около 1690-1760)
Наказной атаман Войска Донского. Герой Северной войны 1700-1721 годов

Емельян Иванович Пугачёв (1740 или около 1742-1775)
Хорунжий. Предводитель Крестьянской войны 1773-1775 годов

Александр Андреевич Безбородко (1747-1799)
Действительный тайный советник. Светлейший князь. Государственный канцлер

Дмитрий Евдокимович Греков 1-й (1748-1820)
Генерал-майор. Герой Отечественной войны 1812 года

Иван Козьмич Краснов 1-й (1752 или 1753-1812)
Генерал-майор. Атаман Бугского казачества. Герой Измаила, Мачина и Польши

Матвей Иванович Платов (1753-1818)
Генерал от кавалерии. Граф. Самый прославленный атаман казачьих войск России

Аким Акимович Карпов 2-й (1762, 1764 или 1767-1837 или 1838)
Генерал-лейтенант. Герой войн против наполеоновской Франции

Максим Григорьевич Власов 3-й (1767-1848)
Генерал от кавалерии. Войсковой атаман Дона. Главноуправляющий Черноморского казачьего войска

Иван Дмитриевич Иловайский 4-й (1766 или 1767 - после 1827)
Генерал-майор. Донской казачий военачальник. Герой войн против наполеоновской Франции

Их сотни и все они выходцы из казаков.Так кто создавал империю? Мужики?

в наших источниках - Шаболда)))
------
вот любопытно даже стало, мне про шаболду бабушка сказывала, а ваши источники это какие? 😊

Так кто создавал империю? Мужики?
-------
неужта бабы?

Kiriehkin

А вы пешком попробуйте пройти, хотя бы до Иртыша.

Kiriehkin

Ермак, да погиб на Иртыше, а его казаки, были и на Чукотки.

а там оне чего забыли? 😊

Видно понятие мужики у всех разное.

видимо у нас на самом деле разные гугелы

Похоже на то. Ваш, по всей видимости, выдаёт только песню Садовникова "Из-за острова на стрежень...", мой, почему-то, сборник документов "Крестьянская война под предводительством Степана Разина" в 3-х томах.)))

Кстати, всё хотел спросить, ваш "гугел" по "бабушке Гугнихе", кроме А.С. Пушкина, что-нибудь ещё выдаёт?

А вы пешком попробуйте пройти, хотя бы до Иртыша.
Ермак, да погиб на Иртыше, а его казаки, были и на Чукотки.

Мне-то зачем?)) Я в походе Ермака до Иртыша и Оби не сомневаюсь)))
Вы, часом, Ермака с Дежнёвым не путаете?

Вы попутали, сына хана захватывал Ермак.

С чего вдруг попутал?

Был сын хана Мамеда - Шабын-Дебей, в наших источниках - Шаболда)))

Хан Мамед, "сотник" персидского шаха. Он как раз Разина и пытался атаковать, по собственной инициативе, потерял несколько кораблей и впал в опалу.

Konstantin217, про шаболду, будте нате, каков ваш источник? из того же трехтомника? 😊
----
пысы, мля меня просто распирает от любопытства 😊 в том источнике не было сказано что от того шаболды имя стало нарицательным на руси и вошло в употребление повсеместно 😊

Хан Мамед, "сотник" персидского шаха.
-----
ух ты сотник 😊 персы тоже оказывается казаковали? 😊 геройский мужик видать был 😊 на сорок тыщ русской голытьбы с персидской сотней алгаааа 😊 прям этот, как его, рязанский коловрат 😊 про него в персии былин случаем не сложили? 😊

Konstantin217

Мне-то зачем?)) Я в походе Ермака до Иртыша и Оби не сомневаюсь)))
Вы, часом, Ермака с Дежнёвым не путаете?

Я Вас и не заставляю идти. Это, что бы понятней был масштаб их дел.
С Дежневым я не путаю, а вот некоторые казаки из банды Ермака, действительно дошли аж до Чукотки. Впечатляет, не правда ли?

Он как раз Разина и пытался атаковать, по собственной инициативе,
------
а, ну да, это же все меняет 😊 вот ежли бы у него был приказ, то он бы разинскую голытьбу под орех раскатал, а так канешна, сам дурак 😊
мля, обожаю татар, такой незамутненный, детский разум, до могилы...

Kiriehkin

Я Вас и не заставляю идти. Это, что бы понятней был масштаб их дел.
С Дежневым я не путаю, а вот некоторые казаки из банды Ермака, действительно дошли аж до Чукотки. Впечатляет, не правда ли?

куйней с масштабами не парьтесь, для вас тоже полезно будет прочитать жалобы татарских ханов на казаков, что бы понять элементарное, русские там жили испокон, и ханы жаловались на то что после набегов на татар, татары начинали мстить живущим среди них русским, а ханы не способны были их защитить....

х ты сотник персы тоже оказывается казаковали? геройский мужик видать был на сорок тыщ русской голытьбы с персидской сотней алгаааа прям этот, как его, рязанский коловрат про него в персии былин случаем не сложили?

Сотник по отношению к хану Мамеду в кавычках, это наш перевод письма персидского посла Эханбека.
Про 40 тыс. разинских казаков тоже бабушка рассказала?))) Их 800 человек было)))))

С Дежневым я не путаю, а вот некоторые казаки из банды Ермака, действительно дошли аж до Чукотки. Впечатляет, не правда ли?

Не впечатляет))) Потому, что не доходили.

Konstantin217, про шаболду, будте нате, каков ваш источник? из того же трехтомника?
----
пысы, мля меня просто распирает от любопытства в том источнике не было сказано что от того шаболды имя стало нарицательным на руси и вошло в употребление повсеместно

Естественно. Всё те же документы. Никаких бабушек. А в каком отношении имя "Шаболда" стало нарицательным??? Да ещё вошло в употребление повсеместно???

Он как раз Разина и пытался атаковать, по собственной инициативе,
------
а, ну да, это же все меняет вот ежли бы у него был приказ, то он бы разинскую голытьбу под орех раскатал, а так канешна, сам дурак
мля, обожаю татар, такой незамутненный, детский разум, до могилы...

У Мамеда было 5 небольших кораблей, один разинцы сожгли.)))

Obuh

куйней с масштабами не парьтесь, для вас тоже полезно будет прочитать жалобы татарских ханов на казаков, что бы понять элементарное, русские там жили испокон, и ханы жаловались на то что после набегов на татар, татары начинали мстить живущим среди них русским, а ханы не способны были их защитить....

Ну, терки конечно были, на то она и война. А вот насчёт поселений русских вопрос? Для примера: Красноярский край, первое поселение руских-Мангазея. Это район Норильска. Глухой север. Почему там? Да все просто, дорог не было, тайга вековая, вот и передвигались по рекам. Спустились по Оби в северный ледовитый океан и от туда вошли в устье Енисея. Вот там и организовали свой первый форпост, ну там ещё что то с серебром оловом связано. Ну и пошли дальше на юг; Туруханск, Енисейск, Красноярск и т.д. До этого Русских там не было.С чего вы взяли о русских поселениях в Сибири? Может возле Урала, что и было, так это мелочи.

Obuh

если тебя на помойке нашли, какой в этом смысл?

Нас нашли на одной помойке, только ты её считаешь таковой, и очень её стесняешься, да так что сказки начинаешь придумывать, а я нет.

Konstantin217

Естественно. Всё те же документы. Никаких бабушек. А в каком отношении имя "Шаболда" стало нарицательным??? Да ещё вошло в употребление повсеместно???

шаболда, это подруга оболдуя 😊 тоже наверно имя какого нить персидского принца, ага? 😊
ржу весь вечер 😊 спасибки, вы мне его сделали 😊 ваши документы писал человек с хорошим чувством юмора, спецом для тех кто компрессию ведрами носит 😊

Konstantin217

У Мамеда было 5 небольших кораблей, один разинцы сожгли.)))

ой ты божешь мой, какая лаконичность 😊 небольших это на сколько пушек? против лодок разинцев? и как же разинцы сожгли тот единственный корабль с лодок? надо полагать, центральный, мамедовский? и что ж стало с остальными небольшими корабликами с пушками, которые, как в песне, были скованы одной цепью? 😊

Ну, терки конечно были, на то она и война.
------
какая война? каво с кем?

А вот насчёт поселений русских вопрос? Для примера: Красноярский край, первое поселение руских-Мангазея.
----
сами то в это верите? 😊

Obuh
А вот насчёт поселений русских вопрос? Для примера: Красноярский край, первое поселение руских-Мангазея.
----
сами то в это верите? 😊

Конечно! Ну с интересом послушаю другую версию. Может действительно я не в теме.

Obuh
Ну, терки конечно были, на то она и война.
------
какая война? каво с кем?

Есть версия, что поход Ермака в Сибирь, это не разбойничный набег и не уход казаков от преследования царскими войсками,а спланированная акция, военная экспедиция т.к сказать. С целью присоединения к России Сибирского ханства.

roykin
Кстати, большинство мужских средневековых перстней, которые видел, а видел их довольно много, маленького размера, некоторые мне на мизинец не налазют.

У вас наверное возраст больше. Раньше вроде бы в 30 лет считались стариками.
А в 15-20 лет обычно организм не шибко обрастает толстой кожей, жирами итд. Особенно с тем образом жизни.
А через это думается, что в 20 лет можно было и мечем помахать – самый "расцвет" организма.
Тут как бы с профессиональными спортсменами аналогия. В 30 уже ничего не можешь толком и на пенсию. А в "детстве" с тебя шкуры дерут.
Имхо, конечно.

Kiriehkin

Есть версия, что поход Ермака в Сибирь, это не разбойничный набег и не уход казаков от преследования царскими войсками,а спланированная акция, военная экспедиция т.к сказать. С целью присоединения к России Сибирского ханства.

Так и было. Никакого лихого набега и вспонтанной акции или бегства лихих людей от кровавой гэбни. Это был спланированный поход, к нему готовились, нашли спонсоров, в виде Строгановых, отпустили на поход и подготовку денег. Экипировали и вооружили нормальное войско, подобрали туда и отобрали нужных людей. У Ермака были в войске даже немецкие ландскнехты.
Естественно такое предприятие без одобрения центральной власти невозможно.
В переводе на современный лад, создали частную военную компанию, чтобы избежать, в случае неудачи, политических осложнений. Де-юре это выглядело как инициатива олигархов. Люди у власти тогда были отнюдь не дураки и понимали, что захватническая война не справедлива. И потом может аукнуться. А тут пришли казачки, развалили страну, ну что же делать? Приходиться присоединять уже ничьи земли. А если бы казачки получили трындюлей, то виноваты во всем олигархи. Башку им с плеч.

Kiriehkin

Конечно! Ну с интересом послушаю другую версию. Может действительно я не в теме.

вы рядом, хотя бы с теми местами бывали? можете себе представить, как это перезимовать на той широте, не имея возможности откатиться на погрецца и пожрать? 😊
или думаете тада жили дебилы, которых хлебом не корми, дай на север сдохнуть сбежать? 😊

Kiriehkin

Есть версия, что поход Ермака в Сибирь, это не разбойничный набег и не уход казаков от преследования царскими войсками,а спланированная акция, военная экспедиция т.к сказать. С целью присоединения к России Сибирского ханства.

версий можно родить скока угодно, тем более если надо что то подогнать под 'правильный' ответ 😊
карательные походы русских князей под Тюмень, за камень, описаны от 13 века, торговля русов сибирским добром от 9 века. любопытства для, поинтересуйтесь ареалом распространения соболя.
по Ермаку, в курсе что французы нанимали казаков для штурма ля рошели? 😊 ровно так же Строганов нанял казаков для. дальше как поперло. если бы не ханская казна, которой Ермак с ваней грозным поделился....
кстати Строганову соляной промысел презентовал Ваня грозный, незадолго до того, в ответ на просьбу жителей Чердыни помочь стрельцами от вогульских набегов.
то бишь. если вам не понятно, на тот момент происходило, ровно тоже что и сейчас, епнытый московский царь засылал на места еффективных менеджеров из близких, для решения своих шкурных интересов.

Obuh

вы рядом, хотя бы с теми местами бывали? можете себе представить, как это перезимовать на той широте, не имея возможности откатиться на погрецца и пожрать? 😊
или думаете тада жили дебилы, которых хлебом не корми, дай на север сдохнуть сбежать? 😊

Ну да, бывал, я там живу. И этот ход все же полегче, чем через тайгу рубится.

божешь мой, какая лаконичность небольших это на сколько пушек? против лодок разинцев? и как же разинцы сожгли тот единственный корабль с лодок? надо полагать, центральный, мамедовский? и что ж стало с остальными небольшими корабликами с пушками, которые, как в песне, были скованы одной цепью?

Одна у персов пушка была, на центральном корабле. С остальными ничего не стало: сразились с ними разинцы, захватили в плен хана и ещё 5 человек и отступили.

шаболда, это подруга оболдуя тоже наверно имя какого нить персидского принца, ага?
ржу весь вечер спасибки, вы мне его сделали ваши документы писал человек с хорошим чувством юмора, спецом для тех кто компрессию ведрами носит

Ну, кто спорит-то. Бабушка с пересказом песни Садовникова всяко авторитетнее персидских и российских дипломатов, современников и очевидцев событий. )))

Kiriehkin

Ну да, бывал, я там живу. И этот ход все же полегче, чем через тайгу рубится.

дык понятно, что ходили по рекам, вопрос, кто ходил 😊 казаки, в силу разных обстоятельств 😊 могли идти тока по обжитым территориям, крайняк неделя-месяц в сторону от, поморский путь в мангазею занимал четыре года туда обратно...

версий можно родить скока угодно, тем более если надо что то подогнать под 'правильный' ответ
карательные походы русских князей под Тюмень, за камень, описаны от 13 века, торговля русов сибирским добром от 9 века. любопытства для, поинтересуйтесь ареалом распространения соболя.
по Ермаку, в курсе что французы нанимали казаков для штурма ля рошели? ровно так же Строганов нанял казаков для. дальше как поперло. если бы не ханская казна, которой Ермак с ваней грозным поделился....
кстати Строганову соляной промысел презентовал Ваня грозный, незадолго до того, в ответ на просьбу жителей Чердыни помочь стрельцами от вогульских набегов.
то бишь. если вам не понятно, на тот момент происходило, ровно тоже что и сейчас, епнытый московский царь засылал на места еффективных менеджеров из близких, для решения своих шкурных интересов.
edit log

Враньё от первого до последнего слова.

Kiriehkin

Ну да, бывал, я там живу. И этот ход все же полегче, чем через тайгу рубится.

Всегда думал что шаболда это шалава блудливая, очень распространенное выражение в наших местах о даме лёгкой на подъём во всех отношениях

ArGeo

Так и было. Никакого лихого набега и вспонтанной акции или бегства лихих людей от кровавой гэбни. Это был спланированный поход, к нему готовились, нашли спонсоров, в виде Строгановых, отпустили на поход и подготовку денег. Экипировали и вооружили нормальное войско, подобрали туда и отобрали нужных людей. У Ермака были в войске даже немецкие ландскнехты.
Естественно такое предприятие без одобрения центральной власти невозможно.
В переводе на современный лад, создали частную военную компанию, чтобы избежать, в случае неудачи, политических осложнений. Де-юре это выглядело как инициатива олигархов. Люди у власти тогда были отнюдь не дураки и понимали, что захватническая война не справедлива. И потом может аукнуться. А тут пришли казачки, развалили страну, ну что же делать? Приходиться присоединять уже ничьи земли. А если бы казачки получили трындюлей, то виноваты во всем олигархи. Башку им с плеч.

Про немецких ландскнехтов, не, не слыхал. А вот запорожские казаки были.
Интересный факт: в Красноярске на кладбище Бадалык ( кстати это до сих пор действующее кладбище)проводили раскопки могил первых поселенцев острога Красный яр, т.е. казаков. И обратили внимание, что основными их болезнями были: деформации скелетов от непосильных тяжестей и сифилис.
Думаю, что ландскнехты в таком мероприятие вряд ли принимали участие.

arjan
Всегда думал что шаболда это шалава блудливая, очень распространенное выражение в наших местах о даме лёгкой на подъём во всех отношениях

тебе целый историк грит, что это перепев песни какого то содовника, верь ему 😊

ландскнехтов,
-----
это просто на немецком обозначение казаков 😊 военные наемники 😊

Obuh
то бишь. если вам не понятно, на тот момент происходило, ровно тоже что и сейчас, епнытый московский царь засылал на места еффективных менеджеров из близких, для решения своих шкурных интересов.

Konstantin217

Враньё от первого до последнего слова.

к сожалению, не могу про вас сказать ни того же ни обратного, бо тока виляние филейными частями тела вокруг да около наблюдаю 😊

Kiriehkin
И обратили внимание, что основными их болезнями были: деформации скелетов от непосильных тяжестей и сифилис.
Думаю, что ландскнехты в таком мероприятие вряд ли принимали участие.

Раньше так было принято,
------
именно то, что так не было принято, по крайней мере до вани на руси, потому и слала Чердынь гонца, пришли Ваня стрельцов, местные забижают, бо была русь и все остальные, примерно как у чукчей 😊
причину походов руси на Константинополь напомнить? местные, мля русских купцов напрягли.... алга щит к воротам приколачивать...

Obuh
ландскнехтов,
-----
это просто на немецком обозначение казаков 😊 военные наемники 😊

Нет, у него именно иностранцы были. Кнехты или нет, но искатели удачи из-за бугра были. А чего удивительного? Грозный предпринял попытку открыть страну, к нам поехало довольно много всевозможных авантюристов, их брали на службу, как специалистов, в Прибалтике же воевали, а там такого добра навалом. Даже в опричнине были, один даже сказочные мемуары издал, в стиле хорор, чтобы лучше раскупали тираж.

ArGeo

Нет, у него именно иностранцы были. Кнехты или нет, но искатели удачи из-за бугра были. А чего удивительного? Грозный предпринял попытку открыть страну, к нам поехало довольно много всевозможных авантюристов, их брали на службу, как специалистов, в Прибалтике же воевали, а там такого добра навалом. Даже в опричнине были, один даже сказочные мемуары издал, в стиле хорор, чтобы лучше раскупали тираж.

причём тут грозный и казаки? ваня европейскими наемниками воевал с русью.... с теми же казаками... казань взрывали европейские наемники, кремль строили они же... итд итп. всеми конечностями рыл влицца в европейское сообчество...

"поморский путь в мангазею занимал четыре года туда обратно..." - Обух, ты хоть иногда задумывайся над тем, какую чушь ты несёшь.

В 1616 году архангелогородцы, идя вдоль Мезенских и Пустозерских берегов через пролив Югорский Шар в Карское море, спустились по протекающей поперёк полуострова Ямал реке Мутной до озера Зелёного, откуда вышли в Обскую губу, проложив таким образом морской путь в Мангазею из Архангельска.

"ваня европейскими наемниками воевал с русью.... с теми же казаками..."- ЛСД+Фоменконосовский ?

ЭЛЬ-КОЙОТ
В 1616 году архангелогородцы, идя вдоль Мезенских и Пустозерских берегов через пролив Югорский Шар в Карское море, спустились по протекающей поперёк полуострова Ямал реке Мутной до озера Зелёного, откуда вышли в Обскую губу, проложив таким образом морской путь в Мангазею из Архангельска.

как же задолбали эти знатоки википедии...
открой описание этого перехода от близких к тому времени и успокойся.

ЭЛЬ-КОЙОТ
"ваня европейскими наемниками воевал с русью.... с теми же казаками..."- ЛСД+Фоменконосовский ?

окуеть, для тебя откровение что все войны вани с русскими? а под татар персов и прочих ивропейцев ванюша стелился как нонишнии?

Обух, для меня откровение, что есть такие,как ты - фоменконосовский отдыхает...

ЭЛЬ-КОЙОТ
Обух, для меня откровение, что есть такие,как ты - фоменконосовский отдыхает...

на сочувствие набиваешься? 😊 сгоняй до поклонской, она утешит 😊

Нет, тебе сочувствую - так "видеть" историю своей страны, как "видишь" её ты, это клиника.

причём тут грозный и казаки? ваня европейскими наемниками воевал с русью.... с теми же казаками... казань взрывали европейские наемники, кремль строили они же... итд итп.

Опять врёшь? Один инженер иностранный был при взятии Казани, обучал русских минно-взрывному делу.
И про Грозного не ври, не воевал он ни с какими казаками.

именно то, что так не было принято, по крайней мере до вани на руси, потому и слала Чердынь гонца, пришли Ваня стрельцов, местные забижают, бо была русь и все остальные, примерно как у чукчей

Не посылала Чердынь Ивану 4 никаких гонцов. Ты зачем врёшь напропалую?

Да не врёт он, для него это реальность, правда живёт он в ней один...

Да не врёт он, для него это реальность, правда живёт он в ней один...

Сомневаюсь. Хотя мне как-то рассказывали про одного студента, написавшего диплом по материалам с РЕН-ТВ. На вопрос об источниках, он ответил, что в архивах работать бесполезно, потому что сначала все архивы были подменены Романовыми, потом - большевиками, а в 1990-х - американцами.

Konstantin217

Сомневаюсь. Хотя мне как-то рассказывали про одного студента, написавшего диплом по материалам с РЕН-ТВ. На вопрос об источниках, он ответил, что в архивах работать бесполезно, потому что сначала все архивы были подменены Романовыми, потом - большевиками, а в 1990-х - американцами.

А РЕН-ТВ сразу из космоса черпают информацию, записанную в астральные чакры у них же тарелка есть.)))

Konstantin217

Сомневаюсь. Хотя мне как-то рассказывали про одного студента, написавшего диплом по материалам с РЕН-ТВ. На вопрос об источниках, он ответил, что в архивах работать бесполезно, потому что сначала все архивы были подменены Романовыми, потом - большевиками, а в 1990-х - американцами.

А дипломный руководитель чем занимался?

А дипломный руководитель чем занимался?

Вот не знаю. Рассказывал человек, который в комиссии сидел. А с другой стороны, если человек не верит в источники, кроме, скажем, бабушки и книжки без обложки, его никакой научный руководитель не переубедит.

bobbax

А дипломный руководитель чем занимался?

РЕН-ТВ смотрел)))

ЭЛЬ-КОЙОТ
Нет, тебе сочувствую - так "видеть" историю своей страны, как "видишь" её ты, это клиника.

Konstantin217

Не посылала Чердынь Ивану 4 никаких гонцов. Ты зачем врёшь напропалую?