"Вселенная - 25". А мы в какой фазе сейчас?

Эксперимент с созданием "Идеального мира" для мышей. Процесс и результат.

http://www.eto-tut.com/yeksperiment-vselennaya-25-kak-ray-stal-adom/

"Эксперимент 'Вселенная-25': как рай стал адом".

Свой самый известный эксперимент, заставивший задуматься о будущем целое поколение, он провел в 1972 году совместно с Национальным институтом психического здоровья (NIMH). Целью эксперимента 'Вселенная-25' был анализ влияния плотности популяции на поведенческие паттерны грызунов. Кэлхун построил настоящий рай для мышей в условиях лаборатории. Был создан бак размерами два на два метра и высотой полтора метра, откуда подопытные не могли выбраться. Внутри бака поддерживалась постоянная комфортная для мышей температура (+20 ?C), присутствовали в изобилии еда и вода, созданы многочисленные гнезда для самок. Каждую неделю бак очищался и поддерживался в постоянной чистоте, были предприняты все необходимые меры безопасности: исключалось появление в баке хищников или возникновение массовых инфекций. Подопытные мыши были под постоянным контролем ветеринаров, состояние их здоровья постоянно отслеживалось.
Система обеспечения кормом и водой была настолько продумана, что 9500 мышей могли бы одновременно питаться, не испытывая никакого дискомфорта, и 6144 мышей - потреблять воду, также не испытывая никаких проблем. Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей.
3. Эксперимент стартовал с момента помещения внутрь бака четырех пар здоровых мышей, которым потребовалось совсем немного времени, чтобы освоиться, осознать, в какую мышиную сказку они попали, и начать ускоренно размножаться. Период освоения Кэлхун назвал фазой А, однако с момента рождения первых детенышей началась вторая стадия B. Это стадия экспоненциального роста численности популяции в баке в идеальных условиях, число мышей удваивалось каждые 55 дней.
Начиная с 315-го дня проведения эксперимента темп роста популяции значительно замедлился, теперь численность удваивалась каждые 145 дней, что ознаменовало собой вступление в третью фазу C. В этот момент в баке проживало около 600 мышей, сформировалась определенная иерархия и некая социальная жизнь. Стало физически меньше места, чем было ранее.
4. Появилась категория 'отверженных', которых изгоняли в центр бака, они часто становились жертвами агрессии. Отличить группу 'отверженных' можно было по искусанным хвостам, выдранной шерсти и следам крови на теле. Отверженные состояли прежде всего из молодых особей, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии. Проблема отсутствия подходящих социальных ролей была вызвана тем, что в идеальных условиях бака мыши жили долго, стареющие мыши не освобождали места для молодых грызунов. Поэтому часто агрессия была направлена на новые поколения особей, рождавшихся в баке.
После изгнания самцы ломались психологически, меньше проявляли агрессию, не желали защищать своих беременных самок и исполнять любые социальные роли. Хотя периодически они нападали либо на других особей из общества 'отверженных', либо на любых других мышей.
Самки, готовящиеся к рождению детенышей, становились все более нервными, так как в результате роста пассивности среди самцов они становились менее защищенными от случайных атак. В итоге самки стали проявлять агрессию, часто драться, защищая потомство. Однако агрессия парадоксальным образом не была направлена только на окружающих, не меньшая агрессивность проявлялась по отношению к своим детям. Часто самки убивали своих детенышей и перебирались в верхние гнезда, становились агрессивными отшельниками и отказывались от размножения. В результате рождаемость значительно упала, а смертность молодняка достигла значительных уровней.
Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая - фаза D, или фаза смерти, как ее назвал Джон Кэлхун. Символом этой стадии стало появление новой категории мышей, получившей название 'красивые'. К ним относили самцов, демонстрирующих нехарактерное для вида поведение, отказывающихся драться и бороться за самок и территорию, не проявляющих никакого желания спариваться, склонных к пассивному стилю жизни. 'Красивые' только ели, пили, спали и очищали свою шкурку, избегая конфликтов и выполнения любых социальных функций. Подобное имя они получили потому, что в отличие от большинства прочих обитателей бака на их теле не было следов жестоких битв, шрамов и выдранной шерсти, их нарциссизм и самолюбование стали легендарными. Также исследователя поразило отсутствие желания у 'красивых' спариваться и размножаться, среди последней волны рождений в баке 'красивые' и самки-одиночки, отказывающиеся размножаться и убегающие в верхние гнезда бака, стали большинством.
5. Средний возраст мыши в последней стадии существования мышиного рая составил 776 дней, что на 200 дней превышает верхнюю границу репродуктивного возраста. Смертность молодняка составила 100%, количество беременностей было незначительным, а вскоре составило 0. Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их. Мыши стремительно вымирали, на 1780-й день после начала эксперимента умер последний обитатель 'мышиного рая'.
Предвидя подобную катастрофу, Д. Кэлхун при помощи коллеги доктора Х. Марден провел ряд экспериментов на третьей стадии фазы смерти. Из бака были изъяты несколько маленьких групп мышей и переселены в столь же идеальные условия, но еще и в условиях минимальной населенности и неограниченного свободного пространства. Никакой скученности и внутривидовой агрессии. По сути, 'красивым' и самкам-одиночкам были воссозданы условия, при которых первые 4 пары мышей в баке экспоненциально размножались и создавали социальную структуру. Но, к удивлению ученых, 'красивые' и самки-одиночки свое поведение не поменяли, отказались спариваться, размножаться и выполнять социальные функции, связанные с репродукцией. В итоге не было новых беременностей, и мыши умерли от старости. Подобные одинаковые результаты были отмечены во всех переселенных группах. Все подопытные мыши умерли, находясь в идеальных условиях.
6. Джон Кэлхун создал по результатам эксперимента теорию двух смертей. 'Первая смерть' - это смерть духа. Когда новорожденным особям не стало находиться места в социальной иерархии 'мышиного рая', то наметился недостаток социальных ролей в идеальных условиях с неограниченными ресурсами, возникло открытое противостояние взрослых и молодых грызунов, увеличился уровень немотивированной агрессии. Растущая численность популяции, увеличение скученности, повышение уровня физического контакта - всё это, по мнению Кэлхуна, привело к появлению особей, способных только к простейшему поведению.
В условиях идеального мира, в безопасности, при изобилии еды и воды, отсутствии хищников большинство особей только ели, пили, спали, ухаживали за собой. Мышь - простое животное, для него самые сложные поведенческие модели - это процесс ухаживания за самкой, размножение и забота о потомстве, защита территории и детенышей, участие в иерархических социальных группах. От всего вышеперечисленного сломленные психологически мыши отказались. Кэлхун называет подобный отказ от сложных поведенческих паттернов 'первой смертью', или 'смертью духа'. После наступления 'первой смерти' физическая смерть ('вторая смерть' по терминологии Кэлхуна) неминуема и является вопросом недолгого времени. В результате 'первой смерти' значительной части популяции вся колония обречена на вымирание даже в условиях 'рая'.
7. Однажды Кэлхуна спросили о причинах появления группы грызунов 'красивые'. Кэлхун провел прямую аналогию с человеком, пояснив, что ключевая черта человека, его естественная судьба - это жить в условиях давления, напряжения и стресса. Мыши, отказавшиеся от борьбы, выбравшие невыносимую легкость бытия, превратились в аутичных 'красавцев', способных лишь на самые примитивные функции - поглощения еды и сна. От всего сложного и требующего напряжения 'красавцы' отказались и, в принципе, стали не способны на подобное сильное и сложное поведение. Кэлхун проводит параллели со многими современными мужчинами, способными только к самым рутинным, повседневным действиям для поддержания физиологической жизни, но с уже умершим духом. Что выражается в потере креативности, способности преодолевать и, самое главное, находиться под давлением. Отказ от принятия многочисленных вызовов, бегство от напряжения, от жизни, полной борьбы и преодоления, - это 'первая смерть' по терминологии Джона Кэлхуна, или смерть духа, за которой неизбежно приходит вторая смерть, в этот раз - тела.
Возможно, у вас остался вопрос: почему эксперимент Д. Кэлхуна назывался 'Вселенная-25'? Это была двадцать пятая попытка ученого создать рай для мышей, и все предыдущие закончились смертью всех подопытных грызунов:

Читать долго, но можно бегло, вскользь, кому лень. Смысл эксперимента, думаю, ясен всем. Благополучные страны загнутся первыми? Получается, что стремление к комфорту, к достатку, к отсутствию проблем - стремление к гибели? К концу популяции. "Чем лучше ты живешь, тем меньше ты живешь". А как же наша Главная Идея - "Цель Партии - благо народа!" Видимо, или с благами что - то не так, или с целями засада. Не?

"Война-гигиена мира"?

"Насилие - не наш метод, Шурик!"

Тогда глад и мор. ))

tref7
"Война-гигиена мира"?

Имхую шо не война,а бедность - гигиена.

Пусть будет все,но чего-то немножечко не хватает. (с) Аркадий Райкин.

KOSTYA
а бедность

Константин12
Получается, что стремление к комфорту, к достатку, к отсутствию проблем - стремление к гибели?

Константин12
Видимо, или с благами что - то не так, или с целями засада. Не?

Константин12
"Срединный путь". Не?

Нее.Это путь для одиночек.А эксперимент изначально социальный для крупной популяции особей.Умеренная бедность 😀,ок?

Константин12
Умеренность. "Срединный путь". Не?

Нынче рост жевательных мышц за счёт мозга. Эволюция чела полным ходом.

Константин12
Умеренность.

tref7
одной, отдельно взятой

KOSTYA
Умеренная бедность ,ок?

путь для одиночек

Psihiatr
нет рычагов управления для реализации

Обломов
рост жевательных мышц за счёт мозга. Эволюция

Константин12
как рай стал адом".
Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей.
3. Эксперимент стартовал:

?? это что, комфортные условия для мышей? в баке 2х2м 2200 мышей? И Которые Ещё должны размножаться

они что ипанулись? это что корректное исследование?
это наверное были "британские ученые"

Я как то читал про "исследование вреда генетически модифицированных продуктов" от подобных исследователей. Они кормили этой генетически модифицированной соей крыс в течении 1 года и у крыс стали отмечаться разные нарушения в физиологии. Тоже примел идиотизма. Крыса живет приблизительно 2 года. 1 год для крысы это как 40 лет для человека. если человека 40 лет кормить одной лишь соей- модифицированой или нет неважно, то у него тоже бцдцт отклонения в физиологии да он вообще загнётся.

ivik
это что корректное исследование?

Константин12
)

Константин12
"Умеренность" - от слова "мера",а "бедность" ?

Это неважно что от какого слова,в данной ситуации.В эксперименте мышам все достовалось просто так,без усилий.Им искусственно создали религиозный рай.А нужно было создавать социалистическое общество.Тогда бы больше протянули,возможно даже - сильно больше.

Обломов
А нам откуда знать

Константин12
Хоть, какая - то надежда, что исследование плохое.

Обломов
Что они там думают?

чтобы мысль некая была?

Константин12
Благодарю!

KOSTYA

Это неважно что от какого слова,в данной ситуации.В эксперименте мышам все достовалось просто так,без усилий.Им искусственно создали религиозный рай.А нужно было создавать социалистическое общество.Тогда бы больше протянули,возможно даже - сильно больше.

ничего им там не создали. Плюс хронический стресс. как можно убрать помещение искусттвеное каждую неделю с лежками 2200штук мышей и гнездами мышей.
Это зона была реально для мышей. никаого рая или соц общества.
условия на выживание были смоделированы.
те исследователи песдаболы

KOSTYA
все достовалось просто так,без усилий.Им искусственно создали религиозный рай

.А нужно было создавать социалистическое общество

tref7
и тут и у вас

Константин12
И стремиться к светлому "завтра"?

Да!

ivik
Это зона была реально

ivik
те исследователи песдаболы

Обломов
Как вы по маслу там катаетесь.

Константин12
там есть "труд, нужный Родине"

Люди не мыши, им изобилие зерна в кормушке для счастья и покоя мало.

tref7
при этом в Мре все стонут по СССРу и лично Сталину

Обломов
Сознательная потому что часть

sergei_0987
в кормушке для счастья

Константин12
Я, как несознательный,стону по более раннему времени. И способу управления массами.

По государю Императору?

Мораль эксперимента получается: сытость-путь к педерастии?

Этого ученого с Домом 2 ознакомить надо пусть начнёт там экспериментировать. Не жалео

Святос
Мораль эксперимента получается: сытость-путь к педерастии?

Не только.К каннибализму ещо.

Святос
Этого ученого с Домом 2 ознакомить надо пусть начнёт там экспериментировать. Не жалео

Дату эксперимента обдумайте.Тот ученый давно на пенсии или в могиле.

Originally posted by:
Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая - фаза D, или фаза смерти, как ее назвал Джон Кэлхун. Символом этой стадии стало появление новой категории мышей, получившей название 'красивые'.

Константин12
Хороший термин. Думаю, у абсолютного большинства в него войдет весьма краткий перечень "зернышек".

KOSTYA
По государю

Heccrbq
на "красивой" стадии.

"всенародно избранные" не сильно радовали.

sergei_0987
а помазанные

sergei_0987
а помазанные на царство?

Судя по всему сильно,раз уж... 😀

Константин12
И "крымнаш" тоже они. )

Да как же это возможно?

KOSTYA
Да как же

Константин12
Да и основоположник учения об "умеренности" тоже был из той же структуры. )

Чисто номенклатурно из той структуры.На этапе осознавания-создания учения - отрекся и других склонял к тому же,это кстати было одним из первичных обетов.Учение то несмотря на общую мягкость - по сути разрушительно для той структуры,кмк.

И "крымнаш" тоже они

KOSTYA
разрушительно для той структуры

sergei_0987
не все так однозначно

Константин12
Как - то так.

му 😀

человек не мышь, это раз.
второе, действительно, необходимы цели, потому как цель=развитие, а развитие=жизнь.

Константин12
Читать долго, но можно бегло, вскользь, кому лень. Смысл эксперимента, думаю, ясен всем. Благополучные страны загнутся первыми? Получается, что стремление к комфорту, к достатку, к отсутствию проблем - стремление к гибели? К концу популяции. "Чем лучше ты живешь, тем меньше ты живешь". А как же наша Главная Идея - "Цель Партии - благо народа!" Видимо, или с благами что - то не так, или с целями засада. Не?

Эксперимент нельзя полностью проецировать на людей. По одной причине. В человеческом обществе "отверженные" нередко создавали сплоченные и не очень группы, которые начинали множить на ноль или просто плющить тех, кто занял верх и середину на "социальной лестнице".

Далее. В Западной Европе нет бесконечных ресурсов, как в описываемом эксперименте. Европа жила и живет за счет ограбления колоний. Азия, Африка... Но колонимализм кончается. Значит - ресурсов в Европе будет всё меньше. Т.е., идеального рая не будет. А будет содом и гоморра, ад и израиль.

Константин12
Умеренность. "Срединный путь". Не?

В результате первые всегда будут зажравшимися, а вторые - голодными. Ну, не полностью, а с той или иной степенью недополучения всяческих благ. В том числе - социальных.

Gets
необходимы цели

От ненависти к пониманию

Pragmatik
Увы. Те, кто наверху - никогда не станут себя самоограничивать. Те, кто внизу - всегда будут хотеть большего.
В результате первые всегда будут зажравшимися, а вторые - голодными.

Значит - ресурсов в Европе будет всё меньше.

А будет содом и гоморра

sergei_0987
это все наши предки

Константин12
Не, я знаю страну, которая выручит своих "стратегических партнеров". В убыток себе, но выручит обязательно.

Pragmatik
Того и гляди, отвалится

:)))))

Константин12
Кхм - кхм. В России у многих - разные предки. )

sergei_0987
все и гордятся своими. Наверное. Как иначе?

Эксперимент мне очень понравился, но не смотря на его наглядность, схожесть социального устройства и поэтому явной привлекательности, я бы не стал результаты напрямую переносить на человечество, потому как человеческое сообщество очень разнородно, с одной стороны и с другой, сейчас фактически нет государств - популяций, полностью изолированных от других:

Psihiatr
я бы не стал результаты напрямую переносить на человечество

Кстати, в СССР похожий эксперимент был показан в детском фильме "Отроки во Вселенной". Про взрослых снять не решились, видимо.

Константин12
Были эксперименты и с людьми, добровольцами - естественно. Про заключенных и надзирателей, про "полет на Марс" в замкнутом пространстве и т.п.

Константин12
И это конец ХХ века.

Константин12
Нигде не победили "свобода - равенство - братство!" Скорее - противоположные качества.

Константин12
Кто в победителях будет?

Psihiatr
выжившие да

Офуенный эксперимент, но гораздо интереснее понаблюдать за другими его участниками. Эти люди создали 25 вселенных для мышей, срок жизни последней - больше 4х лет. Т.е. ходили на работу, игрались с мышами и эти 25!!! Попыток кто-то оплачивает и не парится за результат. И кто после этого 'красивые'? Где у них борьба, стресс и прочие жизнеутверждающие факторы?

APavel
Где у них борьба, стресс и прочие жизнеутверждающие факторы?

Баян же...

Обломов
А не у себя?

Нигде не победили "свобода - равенство - братство!"

Скорее - противоположные качества.

счастливого Человечества не предвидится.

Расса от слова аССа?

Тантал
Семья, род, нация,страна,расса.

Эксперимент дурацкий,и популистский.
Целью его было обосновать то,что мол у быдла ресурсов мало,а давать быдлу много-низзя!
Эксперемент-популистское дерьмо.

Тантал
народы, сильные здоровые

дезерт игл
Эксперимент дурацкий,и популистский.
Целью его было обосновать то,что мол у быдла ресурсов мало,а давать быдлу много-низзя!
Эксперемент-популистское дерьмо.

Обломов
Популизм в том, что быдлу надо жрать мало?)

Skela
движуха есть к чему

дезерт игл
Эксперимент дурацкий

Совершенно верно.
Самое главное - никоим образом не связанный с реальной жизнью
и не имеющий никакого практического выхлопа.

имеющий никакого практического выхлопа.

Обломов
А и то)))

никоим образом не связанный с реальной жизнью
и не имеющий никакого практического выхлопа.

Skela
когда есть баланс

Попробуем проанализировать итог эксперимента, используя здравый рассудок и трезвую логику. Хорошо известно, как завершился похожий эксперимент в больших масштабах с разведением кроликов в естественных условиях в Австралии — после попадания в условия с неограниченным количеством ресурсов и отсутствием естественных врагов, они (гибридные кролики — результат скрещивания кроликов местных и привезённых из Европы) размножились так, что от них не стало никакого спасу — весь континент стал буквально кишеть кроликами, и массово производимые отстрелы и широкое использование ловушек и капканов почти никак не сказывались на численности популяции. Лишь распространение болезней и вирусов помогло остановить рост кроличьего поголовья и уменьшить его до приемлемого уровня.

Главный вопрос — почему кролики распространялись в таких неимоверных количествах, а мыши нет, хотя вроде бы имели неограниченные ресурсы — имеет очевидный ответ. Кролики в Австралии размножались в открытой естественной природной экосистеме, без ограничений, без вредных искусственных полей, без металлических экранов, а мыши Кэлхуна — пусть они и имели неограниченное количество еды и воды и комфортные условия, но содержались в искусственно замкнутом пространстве в отрыве от естественной окружающей среды, фактически в изоляции, в железном баке! А ведь давно известно, что именно такие условия — искусственные ограничения и изоляция — в значительной степени способствуют как раз деградации и вырождению, что и проявлялось у мышей чем дальше, тем больше в каждом следующем поколении, по сути изменяло их психику, и в результате изменило так, что они попросту перестали размножаться — и ресурсы здесь вовсе не при чём. А ведь еще в 1785 году ботаник Гардини выявил отрицательное воздействие на рост живых существ экранировки естественных электрических полей. Искусственная ограниченная изолированная среда способствует изменению сознания, также можно сказать, что она провоцирует вредные мутации. Можно не сомневаться, что если бы мышей содержали не в изолированном железном баке, а на необитаемом острове с изобилием ресурсов и отсутствием естественных врагов, наблюдался бы весьма похожий эффект, как и с кроликами в Австралии — они бы расплодились до невероятного количества. Все отклонения от нормы — в частности, возникновение агрессивных и нарциссичных особей — есть результат деградации и вырождения, которое всегда сопровождает проживание в искусственных изолированных (и уже этим значительно неблагоприятных) условиях. Мыши, конечно не люди, но можно не сомневаться, что таков общий закон для всех живых существ — это справедливо и для людей также, что даже при условии неограниченности ресурсов, но в изоляции от естественной окружающей природной среды вырождение и деградация неизбежно будут усиливаться от поколения к поколению, что в общем и наблюдается сегодня в крупных городах.

Похоже, что кому-то было очень выгодно проводить подобные эксперименты (хотя, зная вышеописанные причины, исход здесь можно было предугадать с самого начала), с целью поддержать и научно обосновать миф о том, что на самом деле всеобщее изобилие и благоденствие не только не нужно, но даже и вредно — очередная попытка манипуляции массовым сознанием с использованием НЛП технологий. Если нормальные люди получат изобилие ресурсов, они немедленно займутся (в свободное время) творчеством, творением и созиданием, улучшая этим и себя и качество своего потомства, тем самым задавая пример для подражания другим. Но — обязательно в условиях свободы! Давно известно, что многие животные, пойманные на свободе, в неволе не живут вообще — просто отказываются от пищи и воды и умирают. А Кэлхун на самом деле создал вовсе не рай для мышей, а лагерную тюрьму с хорошей кормёжкой. К большому сожалению, существующая цивилизация сейчас идёт именно таким путём, с реализацией именно такой концепции жизни (искусственная чрезмерная скученность на очень малой площади за заграждениями и загородками в условиях изобилия ресурсов), и можно отметить, что в человеческом обществе развиваются точно такие же пороки, и точно такие же формы деградации и вырождения, что наблюдались и у мышей. И здесь следует очень простой вывод — если люди не прекратят вести подобный образ жизни и реализовывать подобную концепцию, то итог будет точно таким же, как и у мышей Кэлхуна — тотальная деградация и вырождение, нулевая рождаемость и вконец полное вымирание от старости. Для справки — у мышей по последним исследованиям порядка 98% из известных генов совпадают с человеческими.

дезерт игл
Кэлхун на самом деле создал вовсе не рай для мышей, а лагерную тюрьму с хорошей кормёжкой.

Вот.

Обломов
Ну, это в условиях когда внешние факторы благоприяствуют

Вот

дезерт игл
итог эксперимента

А эксперимент с мышами не удался ибо не было особой касты мышей, мышей-священнослужителей. Они бы и ввели нормы и правила

дезерт игл
Если нормальные люди получат изобилие ресурсов, они немедленно займутся (в свободное время) творчеством, творением и созиданием, улучшая этим и себя и качество своего потомства, тем самым задавая пример для подражания другим.

резервации есть лютое мракобесие, направленное на нехорошее

на чём основано это убеждение?

дезерт игл
цивилизации развиваются,

Skela
нашли факты на эту

Обломов
Да. Дятловцы всегда на страже!

Skela
не в

Вопрос только куда?))

Обломов
Они движущая сила. Научных дескусей.

дезерт игл
яркий пример

Обломов
Самый лучший пример - всякие Вануату, в микронезиях. Щастливые люди.

дезерт игл
По очень длинной спирали.
На самом деле жизнь уже ставила этот эксперимент.
Цивилизации Египта и Междуречья(тогда климат был иной), тому яркий пример.

Хоть по синусоиде хоть по глиссаде это не отвечает на вопрос-Куда? 😊

Skela
По своему да

Skela
Куда?

Обломов
Да первое, чего - к элоям и этим. Морлокам. То и друго - щастье!

Skela
так далеко я думать не

Обломов
Не, ну хоть регресса думания нету. Тож неплохо.

Константин12
Были эксперименты и с людьми, добровольцами - естественно. Про заключенных и надзирателей, про "полет на Марс" в замкнутом пространстве и т.п. Нигде не победили "свобода - равенство - братство!" Скорее - противоположные качества. И это конец ХХ века. Что сегодня? Что завтра? Кто в победителях будет?

Константин12
Кстати, в СССР похожий эксперимент был показан в детском фильме "Отроки во Вселенной". Про взрослых снять не решились, видимо.

Pragmatik
беспринципный

Константин12
Мы сегодня уже можем предположить, кто войдет в касту "выживших"? И как будут выглядеть места их обитания? Зарубежные писатели - фантасты давно эту тему разрабатывали. Мда, ошибся Иван Антонович Ефремов. Никакого "Братства Кольца" и счастливого Человечества не предвидится. Скорее - "Бегство мистера Мак - Кинли".

Помните, была такая передача на ТВ, когда на остров выбрасывали две команды типа желающих. В один из сезонов выгрузили, как обычно, молодняк и людей зрелых. Типя Бялко и т.п. Молодняк быстро перегрызся между собой, тут еще и понтование перед молоденькими (и не очень) самочками. А люди зрелые как-то быстро "распределили роли" и конфликтов не было. Причем, когда коллективы смешивали, тоже было не очень хорошо. Зрелые некоторые пытались продавливать своё и т.д., конфликтовать. Но вот имел место быть нормальный коллектив зрелых людей, с распределенными роями.

Кстати, у тех же собак (и не только) роли в стае распределены. И если "нижестоящие" не шибко борзеют, то отношения в стае как-то вот без особых конфликтов проходят. ДА, ест ьподчинение одних другими. Ну так и в СССР был демократицкий централизьм - т.е., подчинение меньшинства большинству.
Так что, варианты нормального поведения и жызни - они есть. Другое дело - не всем оно надо. Некоторым всегда будет хотеться больше.

Pragmatik
Победителем, как всегда, будет самый сильный и/или беспринципный.

Pragmatik
хотеться больше

дезерт игл
Попробуем проанализировать итог эксперимента, используя здравый рассудок и трезвую логику.

Константин12
Мы сегодня уже можем предположить, кто войдет в касту "выживших"? И как будут выглядеть места их обитания? Зарубежные писатели - фантасты давно эту тему разрабатывали. Мда, ошибся Иван Антонович Ефремов. Никакого "Братства Кольца" и счастливого Человечества не предвидится. Скорее - "Бегство мистера Мак - Кинли".

***... реальные тенденции мирового развития становились иными, всё более тревожными, и к концу 1960-х годов появился роман-предупреждение 'Час Быка'. Писатель предупреждал о грозящей социальной, экологической и нравственной катастрофе. В книге светлому миру Земли, продолжающему линию 'Туманности Андромеды', противостоит мрачная антиутопия планеты Торманс, управляемой олигархией. Распространённое мнение о том, что роман представляет собой карикатуру на СССР, некорректно: хотя писатель отразил тупиковые тенденции развития 'реального социализма' (роман был воспринят как 'клевета на советскую действительность', изымался из библиотек и не переиздавался до конца 1980-х годов)[10]. Герои романа Ефремова так и не пришли к однозначному выводу, из какого общественного строя возникла олигархия Торманса - из 'муравьиного лжесоциализма' (маоизма) или из 'гангстеризующегося капитализма'. В 1969 году в письме американскому коллеге писатель говорит о 'взрыве безнравственности', за которым последует 'величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры'.***
Вики.

Skela

Хоть по синусоиде хоть по глиссаде это не отвечает на вопрос-Куда? 😊

Skela
Про Давида и Голиафа

Skela
Не обязательно, может быть и самым умным или сообразительным.)

Skela
Про Давида и Голиафа слышали?)

Лонжерон
Герои романа Ефремова так и не пришли к однозначному выводу, из какого общественного строя возникла олигархия Торманса - из 'муравьиного лжесоциализма' (маоизма) или из 'гангстеризующегося капитализма'. В 1969 году в письме американскому коллеге писатель говорит о 'взрыве безнравственности', за которым последует 'величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры'.

Pragmatik
Хорошо изложил!!!

Обломов
Дык оне обое евреи? Один паук другова. И вся мораль, а не нащот там чего-то из правды)))

Были эксперименты и с людьми, добровольцами - естественно. Про заключенных и надзирателей, пр

Psihiatr
Да, если учесть, что реальный анализ так и не состоялся...

За уши что угодно критики.

Победителем, как всегда, будет самый сильный и/или беспринципный.

.

Pragmatik
Без "группы физ поддержки" самый умный и сообразительный сможет, скорее всего, лишь хорошо устроиться холуём или халдеем. У победителя.

Да, если учесть, что реальный анализ так и не состоялся...

Тантал
Победят и выживут такие как в док.фильне "Счастливые люди" общины. "Индивидуумы - личности" (красавчики) и прочие никчёмности,-нет.

Skela
Ну хорошо попробую по другому.))
Сильный полагается на свою силу а умный придумывает способы
как её преодолеть.)

Skela
Не обязательно можно стать жрецом и успешно через самого сильного
влиять на ситуацию.)

Pragmatik
Вспоминаем дворовое детство. Можно быть трижды умным, но "преодолеть" грубую силу обычно не получается. Нужно или подчиняться силе, или не контактировать с ней. Но нередко это невозможно - не контактировать. Это возможно, когда умный еще и сильный, а дворовые аффтаритеты уже поняли, что трогать вот этого умного не стоит, потому что он еще и сильный и способен дать ответной звизды. Поэтому аффтаритетам его проще не замечать.
Т.е., без силы оно почти никак. Исключения есть, но они лишь подчеркивают общее правило.
Не?

дезерт игл
А он и не нужен.
Достаточно взять любую этнографическую работу и прочитать о жизни любого племени.
Результаты будут чище.

Skela
Модель хорошая но есть ботаники которые могут дать такой сдачи
тем что под руку попалось не обращая внимания на последствия.)

В противном случае дворовая кодла (да и любая другая) просто "давит" любой объект, который пытается ей не подчиняться. И тут уж и вступает группа поддержки - старший брат, родители, детская комната милиции и т.д. и т.п. Если этой группы нет - то индивиду ПРИХОДИТСЯ подчиняться. Или его "давят". Стая есть стая. Ценится сила.

P.S. Вспоминаем лихие 90-тые. Каким умным ни будь, но если нет у тебя крыши и сил, то противостоять конкретным пацанам не получится. Им пофиг, боишься ты их или нет, умный ты или дурак. Они тебя или подомнут под себя, или задавят.
Ну вот вас очень интересует - умный ли таракан, который появился на вашей кухне? Вас ведь не интересует, боится он вас или болт на вас лОжыт. Вы просто снимаете тапок и плющите таракана. После чего с чувством глубокого удовлетворения делаете свои дела, наслаждаясь чистой кухней. Или нет? Уважаете умного и борзого таракана и позволяете ему шариться в хлебнице? 😊

Опять же,в этих экспериментах снова ПОДМЕНА условий.

В смысле эксперимент поставлен людьми ограниченными в знаниях и не понимающих, какую модель надо брать за основу.

Pragmatik
Снова вспоминаем дворовое детство. Много удавалось стать жрецом? Особенно если не понравился главному дворовому аффтаритету?

Skela
Ну, тут зависит от способности индивидума если ботаник сможет
убедить аффтаритета в своём умении разруливать ситуации то всё
ОК.)
Всё как в любой стае.)

Денег то они на этом Эксприменте срубили, остальное им пофигу ))

Pragmatik
Как в пчелином рое, например.

При этом индивидуумы тоже нужны.Но - в составе группы/кодлы/коллектива. Всё же, думать, соображать, придумывать - кому-то нужно.

Не всегда так. Просто отходишь в сторону и создаёшь кодлу свою.

Pragmatik
Так я и сказал - "умнику" придется лечь под главного и стать его холуем или халдеем. Равным партнером он не станет, до тех пор, пока не станет обладать СИЛОЙ. Собственной или посторонней.

Денег то они на этом Эксприменте срубили, остальное им пофигу

Там нет признаков государства от слова совсем.

Тантал
легко грабится и уничтожается.

tref7
Там нет признаков государства от слова совсем.

Тантал
Начальный уровень, семья. Всего лишь.
Даже не стая, поэтому легко грабится и уничтожается. Корм одним словом. Не более.

Тантал
Только умеющие, а не болтающие.
Типа, "делай как я" а не как "я сказал" То есть лидеры фактические (вожди) а не формальные (начальники).

Кстати, солженицер, будучи в лагере, выдал себя за физика-ядерщика. И длительное время числился таковым, с соответствующими благами и преференциями. Пока не вывели на чистую воду. При этом не наказали.

Святос
Не всегда так. Просто отходишь в сторону и создаёшь кодлу свою.

Skela
Ну не совсем так.)
Чтобы управлять стаей одной силы не достаточно нужна хотя бы
сообразительность иначе среднее звено найдёт способ от него
избавится и по сему если предводитель не окончательно туп
поймёт свою выгоду.)
Не?)

Хотя, нередко, лидеры превентивно давили и давят потенциально опасных для них персонажей снизу. Истории из 90-тых и из мира животных тому яркий пример. Причем, у животных многое очень по уму сделано, как оказывается. То ли они сами додумались, то ли Природа подсказала.

P.S. А уж как давят любых потенциально "опасных" конкурентов нередко неумные и ограниченные начальники по месту работы - каждый сам знает.

Pragmatik
на читсую

поправил. апечатка.

Ага, попробуйте без подготовки семейку разорить. Или хотя бы магазины в сезон снять

Pragmatik
P.S. А уж как давят любых потенциально "опасных" конкурентов нередко неумные и ограниченные начальники по месту работы - каждый сам знает.

Pragmatik
Если б это говорил юрист... или, хотя бы, челвоек, прочитавший учебник "Основы государства и права".

Тантал
медведи знают?

дезерт_игл: " Если нормальные люди получат изобилие ресурсов, они немедленно займутся (в свободное время) творчеством, творением и созиданием, улучшая этим и себя и качество своего потомства, тем самым задавая пример для подражания другим. Но - обязательно в условиях свободы!"---

В середине 90-х, помню, с приятелем не сошлись во мнениях.Я говорил о том, что люди стали мало читать, не развиваются духовно, все только о себе и своих доходах думают, как бы чего ухватить и т.п. Приятель мой в ответ сказал почти то же самое,что и Вы в цитируемом посте. Мол - "Ты подожди, вот вылезет страна из *опы, талоны все эти сгинут, вместе с "шоковыми терапевтами", люди станут жить сытно, в достатке. И тогда... И, вот, наступило это "тогда" - я вижу его сегодня из окна. Всюду творческие созидатели, улучшенные, мать их... (зачеркнуто самоцензурой).И всюду - свобода!

Ну, грубо говоря - кто способен понять что-то в квантовой физике? И тут можно говорить что угодно - большинство ПРОВЕРИТЬ правильность сказанного не сможет.

А уж как давят любых потенциально "опасных" конкурентов нередко неумные и ограниченные начальники по месту работы - каждый сам знает.

дезерт_игл: " Если нормальные люди получат изобилие ресурсов, они немедленно займутся (в свободное время) творчеством, творением и созиданием, улучшая этим и себя и качество своего потомства, тем самым задавая пример для подражания другим. Но - обязательно в условиях свободы!"---

К сожалению они нередко подбирают ещё более тупых замов

Кстати, солженицер, будучи в лагере, выдал себя за физика-ядерщика. И длительное время числился таковым, с соответствующими благами и преференциями. Пока не вывели на чистую воду. При этом не наказали.

Originally posted:
дезерт_игл: " Если нормальные люди получат изобилие ресурсов

Кстати. Жители нашего изобильного столичного города - прям, кладезь творчества и саморазвития. С улучшенными наследниками, всем на зависть. Аха.

у руководящих работников

не только в Москве а повсеместно

Константин12
Повсеместно строители "личной Москвы". "Сильные духом" мышки.

Psihiatr
и эти разные и сильно отличающееся популяции находятся в разных фазах

Константин12
как исправить ситуацию - нет и не предвидится. "В Багдаде все спокойно!"

Psihiatr
эта "ситуация" существует исключительно в нашем представлении

Повсеместно строители "личной Москвы". "Сильные духом" мышки.

Туда, где фаза "Д" еще не наступила.

Константин12
Ибо, "Весь мир иллюзия!"

tref7
Я учебник читал, а Вы пчел, кроме, как на картинке, видели?

Константин12

В середине 90-х, помню, с приятелем не сошлись во мнениях.Я говорил о том, что люди стали мало читать, не развиваются духовно, все только о себе и своих доходах думают, как бы чего ухватить и т.п. Приятель мой в ответ сказал почти то же самое,что и Вы в цитируемом посте. Мол - "Ты подожди, вот вылезет страна из *опы, талоны все эти сгинут, вместе с "шоковыми терапевтами", люди станут жить сытно, в достатке. И тогда... И, вот, наступило это "тогда" - я вижу его сегодня из окна. Всюду творческие созидатели, улучшенные, мать их... (зачеркнуто самоцензурой).И всюду - свобода!

Говорю ж,эксперимент политизирован донельзя

дезерт игл
Вы думаете,это не в богатом ресурсами Ближнем Востоке зародилось

Моё мнение-некоторые(не все) займутся творчеством и развитием

Фаза Д,наступит только в экспериментах с мышами

Psihiatr
я не столь категоричен

Тантал
Дураки да. Этим самым ускоряют развал дела и как следствие своё пребывание на посту.

Тантал
Как говорил один из моих начальников, -дурака заставить работать на себя не сложно, но толку мало, человека умнее себя. Высший пилотаж.
Ну и кот Матроскин так же один умный вещь сказал. "Совместный труд на мою пользу сближает".

Такого скотского отношения к работникам, как сейчас, я не встречал даже в 90-тых... 😞((((

Pragmatik
положение обычных людей и условия их жизни лишь ухудшаются. Даже обеспеченные граждане признают

Skela
К сожалению они нередко подбирают ещё более тупых замов.(

Тема о том, куда идем, а не - откуда.

Загляните в одну Книгу. Там много о том, что наступит и как это будет.

ничем полезным для развития Духа не занимались и

Pragmatik
Плохо Вы учебник читали.

дезерт игл

Или Вы думаете,это не в богатом ресурсами Ближнем Востоке зародилось?
А вот бедные ресурсами эскимосы как пасли оленей,так и пасут.

почему доколумбовая европа достигла бОльшего прогресса чем племена Нового Света? Ресурсов в Новом свете было всяко побольше чем у эскимосов.

писал уже раза два на эту тему трудно самому подумать?

Тантал
Им же хуже.
Умные по всей стране искали и не обращали внимания ни на что только на умение и способность делать дело.

Кстати, сейчас кидают работников с зарплатой так, как не кидали в 90-тых...

Тантал
Американцы по миру ищут, правда при этом своих способных уже мин как два поколения на "заправки" да в "макдонольсы" загнали. Ничего личного. Учить дороже чем привести готовых.

При этом то, как американцы "ищут способных", отлично рассказывали наши хоккеисты, задрав портки бежавшие в Америку на заработки из СССР. Американцы возьмут гастарбайтера именно для того, чтоб на нем сэкономить. Гастарбайтеру будут платить меньше, чем местному. Если гастарбайтер не захочет - пшёлвон, нафиг ты нужен.
Ровно то же самое и у нас.

Pragmatik
Крайнее время наблюдаю паскудную картину - на рынке труда условия всё хуже, заставить умных людей работать на себя крайне просто - пригрозить увольнением. Если человеку не 25-30 лет, то возникает вопрос возраста работника. В 45 лет он уже "старый". При этом нынешние, "эффективные", как раз и окружают себя дураками. Им с ними спокойнее. Тем более, что "дураков" вокруг масса - всех тех, кому нужна работа.

Такого скотского отношения к работникам, как сейчас, я не встречал даже в 90-тых... 😞((((

просто человек должен побыть в шкуре работяги и на месте руководителя тогда поймет что к чему

Тантал
Больше похоже на вымысел. Все физики включая школьных учителей были на учёте. Да и работал он в шарашке которая работала совсем в другой тематике. Буть он физик его бы не медленно перевели в другую. Он математик был был очень не плохой. Это Факт. Если не изменяет память его шарага занималась закрытой связью.

http://www.e-reading.club/book.php?book=9584
"Александр Солженицын. Гений первого плевка"

http://great-stalin.livejournal.com/34056.html
'Человеки оттепели' : Солженицын, он же 'Ветров', стукач Особлага"

дезерт игл
При чем тут дух? Я о техническом прогрессе

эта тема ни о чем

Константин12
Кстати. Жители нашего изобильного столичного города - прям, кладезь творчества и саморазвития. С улучшенными наследниками, всем на зависть. Аха. Все остальные "мыши" только мечтают приблизиться к их уровню. Духовному, видимо.

Pragmatik

http://great-stalin.livejournal.com/34056.html
'Человеки оттепели' : Солженицын, он же 'Ветров', стукач Особлага"

Pragmatik
Потому что жители столичного города вкалывают кк проклятые.

чтобы вкалывать как проклятый и плавать как дельфин надо чтобы были условия- чтобы в бассейне воды было налито поболее чем 10 сантиметров.
Т е это следствие а не причина что много вкалывают.
в Москве же находятся 75% денег всей России.

Pragmatik
жители столичного города вкалывают как проклятые

Я в курсе. "О чем" тема, открытая Вами. Благодарю за здоровую конкуренцию

tref7
Назовите хотябы три-четыре признака, указывающие на схожесть устройства пчелиной семьи и любого государства и я с Вами соглашусь.

Строгое, даже строжайшее распределение ролей внутри семьи.
Защита своего места обитания.
Коллективная работа на общую цель.
Принуждение к работе на социум, в противном случае - изгнание из социума или уничтожение.
Защита коллективом отдельной особи, в т.ч. - питание, проживание в определенном месте (улей).

При этом мне не нужно, чтобы Вы со мной согласились. Если Вы согласитесь со мной, что Земля круглая - она ж от этого квадратной не станет. 😊

ivik
в Москве же находятся 75% денег всей России.

Константин12
Т-с-с ! Немедленно прекратите! Я,конечно, замолвлю за Вас, если спросят, но "раскачивать лодку" и вносить смуту в наши стройные ряды - чревато.Скоро уже счастливые люди опять проголосуют "за"!

Понял! Учёл! Почти раскаялся!!! 😊))))

дезерт игл
Вы пытаетесь рассуждать о будущем, при этом отвергая прошлое

Константин12
Заработали. Самые трудолюбивые мышки там.

tref7
"Жжшечки"(с)? 😀

Pragmatik
Понял! Учёл! Почти раскаялся!!!

Константин12
Я обязательно передам всем своим знакомым, которые работают на местных заводах, что все они лодыри и бездельники.За что им и платят 250 уе\мес, сойдет трутням.

постоянно всем и всюду напоминаю о "до 17-го года". )

Pragmatik
Принуждение к работе на социум, в противном случае - изгнание из социума или уничтожение.

Pragmatik
Строгое, даже строжайшее распределение ролей внутри семьи

Pragmatik
Защита коллективом отдельной особи, в т..ч. - питание, проживание в определенном месте (улей).

Pragmatik
При этом мне не нужно, чтобы Вы со мной согласились

Константин12
Не так. Вот, правильно.

дезерт игл
И как применим " до 17го" опыт

tref7
Вы в курсе, что пчела по мере взросления проходит все роли?

tref7
Нет никакой защиты, семья живёт только, как совокупность особей, и никто никого там не защищает. Корм от напада защищают, отдельных особей-нет.

tref7
Вы же мастер спорта по всем видам спорта.(я пчеловодством уже двадцать лет занимаюсь.

И кстати - я ж не просто так говорю, что я человек простой, деревенский. 😛

tref7
(я пчеловодством уже двадцать лет занимаюсь.

Это было раньше. Сейчас, увы, не так. Сейчас работодатель знает, что работнику звизда, даже в той же Москве. ЗАрплаты сокращают, обюъём работы увеличивают, порой кратно. А не нравится - увольнение.
Кстати, сейчас кидают работников с зарплатой так, как не кидали в 90-тых...

Заработали. Самые трудолюбивые мышки там.

Pragmatik
кстати - я ж не просто так говорю, что я человек простой, деревенский

И Сектор газа поди слушаеш?

KOSTYA
Сектор

Тантал
Это потому что так называемые предприятия реальной продукции не производят, а если производят то в смешных количествах и при ни каком качестве.

В регионах так же не перетрудились. У себя дома забора ровного и то хрен у кого увидишь, сикась накось лопухами заросшие.

не расстраивайтесь нефть дорожает более 67долларов за барель можно будет опять балду гонять.

у нас такое управление в РФ что бессмысленно что либо делать придет государство и все отнимет а потом ещё понасажает дармоедов сателлитов и сателлитишек на шею народу.
Пример-зерновых дофуя в последние пару лет урожай- сразу пошли речи у дружков Путина что надо помочь африканским странам с продовольствием.Как в старые добрые времена СССР.
По сути управляет Путин с его друзьями страной и все. работай не работай уровень жизни не поднимется. В среднем темпе жить умеренно поддерживая руководство страны но без фанатизма. Сейчас так надо

Pragmatik
в рое появляется рота маток? А трутни становятся тоже матками? А рабочие пчелы - трутнями?

Pragmatik
Вы не поняли. Наличие "гарантированного жилья" и гарантированного питания, которое дается за работу на социум - вот что имелось в виду.

Тантал
Это потому что так называемые предприятия реальной продукции не производят, а если производят то в смешных количествах и при ни каком качестве.

Главная проблема - конкуренция с китайцами. С ними конкурировать практически невозможно. Они всегда предложат дешевле. Исключение - если находиться далеко от Китая, при этом время доставки и стоимость доставки продукции для покупателя будут критичны. ВОт тут российские предприятия могут конкурировать с китайскими.

Тантал
В регионах так же не перетрудились. У себя дома забора ровного и то хрен у кого увидишь, сикась накось лопухами заросшие.

А что забор кривой.. Ну так от того, что он прямым будет - что изменится? Да и денег нету, поди, у владельца участка... А кривой забор простоит не одну пятилетку. Тем более, что перелезть через него - что через прямой, что через кривой - без разницы. НАоборот, через кривой ещё подумают, лезть ли... вдруг завалится... 😊

Те,кто был "до 17-го" больше 1000 лет страну хранили. И до того еще сколько, мне тут напоминали недавно. Хранили и приумножали. Одним махом их выкинули "на свалку Истории".

ivik
ivik

KOSTYA
И [b]Сектор газа поди слушаеш?
[/B]

Константин12
Изучает сектор обстрела и танко - опасное направление.Готовится, электричка в 5 утра. )

Pragmatik
Главная проблема - конкуренция с китайцами

В регионах работают не меньше, чем, скажем, в Москве. Часто даже больше

Pragmatik
ногда даже сесть на сидение и ехать сидя. Неслыханное блаженство

Мы, пролетариат

tref7
Рой-это не семья, это часть семьи.

tref7
И в семье и в рое может быть одновременно определённое время несколько маток.

tref7
Рабочая пчела не может стать трутнем, как мужчина не может стать женщиной, а вот червить(откладывать яйцо) при определённых условиях может.Соответственно, трутень (самец) не может стать маткой.

tref7
И кто в пчелиной семье даёт эту гарантию?

tref7
Пчела и умирает всегда за пределами улья, в работе, за исключением зимовки.Никто её никуда не выгоняет и не убивает.

tref7
Аналогии мд пчелиной семьёй и гос-вом встречаю не впервой и каждый раз улыбаюсь. Это все от незнания. При поверхностном взгяде может и похоже-не более того. Там все на инстинктах, нет там никакого насилия, экономического понуждения и демагогии.Там все устроено по принципу выживания и продолжения рода-чистая биология.

Тантал
Ну нах им нужно была страна и этот народ

Pragmatik
так что, всякую лабуду, ой, альтернативную музычку, не слушал и не собираюсь. Мы, пролетариат (в т.ч. умственного труда), тянемся к Искусству. Правда, не всегда дотягиваемся...

Константин12
Неужели? "Не верю!" Разве русские могут работать? Москвичи могут. )

Константин12
Сочувствую. Честно. Я на работу езжу на такси. Свое авто не держу, лень.Региональные мы. )

Pragmatik
самые лютые ненавистники регионов - те, кто из тех регионов и приехали в Москву

Pragmatik
быстро и комфортно, прямо от подъезда

С ними конкурировать практически невозможно.

НАоборот, через кривой ещё подумают, лезть ли... вдруг завалится...

Константин12
Вы это на кого опять намякиваете, а?

Ненормативную лексику поправьте. Ибо.

Тантал
Немцам хрен этого когда понять.
Зато конкуренции могут не опосаться. Мерседесы сдесь делаться не будут никогда.

Pragmatik
НА своих бывших и настоящих коллег по работе

Нормальная баба

Тантал
Конкуренция это сказка для дефективных детишек. Её честной нет не было и не будет нигде и ни когда. Протекционизм государства ей в помощь. В плановой экономике Китая работает на полную катушку. При нашей географии, точнее климате. Практически любое производство не конкурентно способно. Паршева прочтите " Почему Россия не Америка" ещё ранее Ключевский об этом же писал. Наш товар мажет быть конкурентным на мировом рынке только при госпротекционизме. Всё остальное бред либерастов о конкуренции и рынке.

К сожалению, про конкуренцию - это всё из первых рук, как говорится. Юрист, как ни крути, в курсе многих нюансов и мелочей, которуе проходят в компании. Информация всегда из первых рук, первее не бывает. 😊

При этом разговор не про наш товар на внешнем рынке, а про наш товар на НАШЕМ рынке. Я про это говорил. И вот тут наши товары - очень даже конкурентоспособны.

Pragmatik
Немцы признали

Ваша точка зрения, имеете право.

Разве русские могут работать?

Тантал
это факт

Тиран

Константин12
Хочу дожить до времени, когда, как "до 17-го"( оглянулся на модератора),немцы будут в Россию стремиться пожить.Земельку взять для хозяйства, домишко построить, Государю послужить. И детям показать, какая страна замечательная и народ приветливый. *Уф, торкнуло что - то".

Кстати, в моем городе немцы приперлись чуть не с конца 80-тых. До сих пор их предприятие работает. 😊

Он мне в этом вопросе не авторитет

Я, в отличие от него, на производстве не первую пятилетку.

Юрист, как ни крути, в курсе многих нюансов и мелочей, которуе проходят в компании. Информация всегда из первых рук, первее не бывает.

И вот тут наши товары - очень даже конкурентоспособны.

Тантал
Это не моя точка зрения это факт.

Pragmatik
кто уехал из СССР в Германию, возвращаются в Россию

В Германии сейчас ад

детям показать, какая страна замечательная и народ приветливый. *Уф, торкнуло что - то".

Тантал
Ну так и опровергните его на практике. В чём вопрос?

P.S. Кстати, про фототехнику он нормально писал.

Тантал
И тем не менее вы всё равно не производственник.

Тантал
Не смешите. Какие?

Германии сейчас ад и израиль.

дезерт игл
И капитал в Фатерлянд вывезти

дезерт игл
Немцы кстати в России живут

дезерт игл
Это ты хватил...был я там,в 2017м.
Скажем так-делать нечего,а жить дорого

У него свой эксперимент был. С целым народом. Масштаб, однако.

Константин12
Фаза "Д". Доигрались - называется.

Pragmatik
программа близка

Константин12
Хочу дожить до времени, когда, как "до 17-го"( оглянулся на модератора),немцы будут в Россию стремиться пожить.Земельку взять для хозяйства, домишко построить, Государю послужить. И детям показать, какая страна замечательная и народ приветливый. *Уф, торкнуло что - то".

"А ты не путай туризм и эмиграцию". (С)

Зачем вывозить, если киндер унд фрау зинд хир!

Тантал
при этом вымирает. Стремительно.

Константин12
К закрытию файла с именем -"Дойчланд".

Константин12
Во Франции "Адольф" в юбке тоже понимания у ширнармасс не нашел. "Поздно, Клава!"

Pragmatik
Вы же утверждаете, что каждая пчела проходит ВСЕ стадии. Или уже не утверждаете?

дезерт игл
У меня там живут те,кто о России и не слыхал...

Константин12
Странно. А мышки довольны, аж 86 %. Пищат, толкаются радостно. Кому верить?

Народ он мудр. Выбирает из двух зол меньшее. Особенно если выбирать просто не из кого. Ну, это нормальный народ.

..

А разговор про тех, кто из СССР уехал. Эьто очень разные слои начеления и социальные группы, очень разные.

Зачем мне это? Каждого писателя опровергать

мне оно зачем?

Вот как-то бритву купил отечественную электрицкую.

дезерт игл
А точно ли зинд хир?

tref7
Когда пчеловод говорит "пчела", он имет ввиду рабочую пчелу, матку или трутня он пчелой никогда не назовёт. Извините , не уточнил, забыв, что разговариваю с не профессионалам.

Очень жыденькая отмазочка. Вы же меня считаете никчемным дилетантом. А тут вдруг решили со мной поговорить как профи с профи? Ну не надо.

А я ж Вам говорил - ну зачем Вы со мной спорить лезете, если потом Вам же и приходится искать отмазки, чтоб попытаться срулить со спора, который Вы проиграли?
Нет, японимаю - Вам обидно. Хотели щщолкнуть меня по носу, а проиграли. Причем, Вы не в первый раз пытаетесь лезть в юриспруденцию. И опять наступаете на грабли.

Вот такие дела.

дезерт игл
Про Парадокса что ли?

Pragmatik
ну зачем Вы со мной спорить лезете

Pragmatik
открыла двери мигрантам

Тантал
Это не писатель а аналитик.

Тантал
Так не сможете. Процесс идёт как по писанному.

Тантал
Ага "наша" На !00% из импортных материалов и комплектующих на импортном оборудование инструменте и оснастке. Ну и разработка так в лучшем случаи просто содрана.
Машиностроения своего то нет включая станкостроение. Так называемое "импортозамещение"
бирки переклеенные по тройной цене.

2 Тантал

Ваш Паршев - просто журналист, публицист.

Из ВИки:

"Родился в семье военнослужащего. В 1978 году окончил МВТУ им. Н. Э. Баумана по специальности 'Автоматические системы управления'.
После окончания вуза работал в области создания специальной техники. С 1992 года на преподавательской работе в Академии пограничной службы. Занимается научной работой, исследуя историю экономической политики российского государства. , Полковник ФПС, награждён медалями СССР и РФ, в качестве эксперта регулярно участвует в политических ток-шоу на крупнейших телеканалах российского телевидения.
Женат, двое детей.
Баллотировался в Государственную думу по Университетскому избирательному округу ? 201 на выборах в декабре 2003 года. Проиграл, набрав 8438 голосов избирателей и в итоге став пятым по количеству набранных голосов.
А. П. Паршев выступал против ускоренного вступления России во Всемирную торговую организацию.
На февраль 2008 года работает редактором отдела техники в журнале Foto&Video.
До этого работал преподавателем в НИ 'Высшая школа управления'.
А. П. Паршев - член Генерального совета Всероссийской политической партии 'Партия дела'[1]." (С)

Извините, если для вас это аналитик - я не против.

Константин12
Попытка спасти популяцию старых мышей?

Нет. Попытка сделать так, чтоб народ сам позвал адольфа. А вот как он придет - покукловодить им.
Но Историю эти ребята учили плохо. Тем более, что у них боооьшой коммунистический опыт.

Pragmatik
полчаса думали, как отмазаться - и вот ничего другого не придумали, как ВОТ ЭТО?
Очень жыденькая отмазочк

Pragmatik
Очень жыденькая отмазочка. Вы же меня считаете никчемным дилетантом. А тут вдруг решили со мной поговорить как профи с профи? Ну не надо.

Pragmatik
ж Вам говорил - ну зачем Вы со мной спорить лезете, если потом Вам же и приходится искать отмазки, чтоб попытаться срулить со спора, который Вы проиграли?

а с дойчерами - вполне. Может, так надо? "Там" решили.Даже две войны не рассорили. Мистика.

Константин12
Точно. Спорить с пролетарием, который говорит, что он балерун и стоя ездит в 5 утра? Я б не рискнул. )

Постараюсь воздерживаться. Мастера спорта по всем видам спорта мне не осилить. 😀

Pragmatik
Причем, Вы не в первый раз пытаетесь лезть в юриспруденцию.

Pragmatik
Прошу, можете почитать сами. Очень дельный материал, причем, информация из солженицерских же источников, т.е., или сам про себя писал/рассказывал, или его близкие.

http://www.e-reading.club/book.php?book=9584

http://great-stalin.livejournal.com/34056.html

Вот с дельными спецами - хуже.

Это так по-лейберальному.

"Где нам, дуракам, чай пить". (С) (А.П. Чехов)

Завод в г. Бердск. Можете сами посмотреть.

Извините, если для вас это аналитик - я не против.

Duga
сослался сразу на всю Британскую Энциклопедию. Причём в оригинале и только в тираже от 56го года.

Угу. 😊 Но тот хоть только по русски писать не умеет. На остальное не замахивается. А этот баран не сосчитает сколько пассажиров будет приходиться на электричку, если их пустить вместо радиусов, по диаметрам.

Pragmatik
Я тут как раз несколько книжечек по краеведению почитал. ПРо промышленников в наших краях. ИНоземцев, в т.ч. немцев, было немало. Кстати, эксплуататоры они лютые. Дети 12 лет работали массово, на самых тяжелейших участках.

ну если они к учебе неспособны были пусть работают все правильно.

в СССР вот такие "онижедети" поганили учебный процесс в школах хулиганили дисциплину нарушали.

все поголовно здесь теоретики не знают что такое реальная жизнь.

Сейчас политики проблемы не решают в отличии от предыдущих веков, сейчас проблема размазывается" тонким слоем по жизни и кажется издали дуракам что "проблемы нет". она есть и осталась только стала меньше заметна.

в виде испоганенных подъездов, загаженных дворовых территорий, испоганенного учебного процесса в школах

Для всёпропальщиков, причитающих, шта в Расее ничаво сваиво нету, всё чужооооеееее. Вернее, даже не для вас, вас ничем не убедить. А для остальных нормальных людей.

http://www.yaplakal.com/forum2/topic1718065.html

"Обновление российского рыболовного флота"

tref7
Я худею. Хде это было?

Pragmatik
Вы проиграли спор про пчОл.

Pragmatik
Разговор про то - что будет с рабочей пчелой, которая вдруг откажется работать и вздумает просто кантоваться в своем рое/семье, не делая никакой работы? Ей сразу усиленное питание и блатную должность возле матки? А?

Я всё сказал в посте номер 273.

tref7
пчела(рабочаяя) не может не работать. Она работает, меняя свои обязанности , на протяжении всей своей недолгой жизни. умирает за работой как правило вне улья.

прекратите переносить черты человеческого общества на насекомых

tref7
Во-первых, пчёлы в свите трудятся не меньше тех, что выполняют другие работы

Константин12
Да, рад бы. Но оЧЧень похоже. И мыши и муравьи и пчелы.

Константин12
Ой, трудятся! Не покладая лапок. Даже в ГенПрокуратуру некогда зайти по повестке - "Очень напряженный график" и т.д.

А другие ради колбасных корзиночек даже совещания внутри собственного улья отменяют. Трудяги, чотам.

😊

Простите, не прочел в е обсуждение. Только первую пару страниц.
Самое здраво выразил Ivik. Мышками устроили КПЗ 90х годов, когда в камерах спали стоя. Только с кормежкой у крысюков было получше.
Но, нужно учитывать, что КПЗ - это на некоторое время. Дальше зона, турма, стенка, веревка. Т.е. КПЗ - пересадочная станция.
А мышкам устроили КПЗ пожизненно. Еще удивительно, что мыши в первый же месяц заключения не устроили бунт.
Это я пока лишь по камере содержания. Но этого мало!
Живые существа не переносят статику.
Даже глаз не видит неподвижные объекты. Мы их видим лишь из-за собственного движения.
Проводили эксперимент: человеку зафиксировали голову и глазные яблоки. Подопытный перестал вить окружающую обстановку. Он видел лишь движение.
Вернемся к мышам. Их поместили в статичную обстановку. Т.е. в совершенно не возможные условия. Мышей поместили в АД!
Куда гуманные было поменять местами мышей и ученых. Человеки бы поубивали друг друга в кратчайшие сроки.

Константин12
Сколько я знал таких...пчел. И умерли именно так.

Константин12
Да, рад бы. Но оЧЧень похоже.

Константин12
Ой, трудятся! Не покладая лапок.

HighMan
Проводили эксперимент: человеку зафиксировали голову и глазные яблоки. Подопытный перестал вить окружающую обстановку

tref7
И Вы туда же? Еще раз-никакой схожести

HighMan
Проводили эксперимент: человеку зафиксировали голову и глазные яблоки. Подопытный перестал вить окружающую обстановку. Он видел лишь движение.

Pragmatik
не верю.

Ну, камрад HighMan вполне имеет право на собственное мнение. 😊 И, может, даже такой эксперимент был. Только нам не всё рассказали про него.
Что, никто не видел, как люди с повреждениями шеи долго ходили с зафиксированной головой и вертелись всем корпусом?

HighMan
Куда гуманные было поменять местами мышей и ученых. Человеки бы поубивали друг друга в кратчайшие сроки.

"Вселенная-25" - пример попсовый, и, увы, избитый, плюс - с пачкой журналистских надумок сверху (да хотя бы в ТС фраза "с достаточным количеством еды и воды", мыши - не пьют, вообще). Кэлхун просто смоделировал и без того известный факт: если несколько пар мышей кинуть в амбар с зерном, то через 2-3 месяца их потомство устраивает массовую миграцию еще задолго до того, как амбар опустеет, тупо ломятся во все стороны сплошным потоком. И, на выходе, 99,99% этой популяции тупо дохнут, поскольку не приспособлены к жизни вне амбара.

Тут же был просто получен ответ на вопрос, что будет, если лишить их такой возможности.

Отгадка простая, на подсознательном уровне при определенной плотности популяций грызуны значительными частями популяции бегут от эпидемий (а они не могут не развится при таком раскладе, теснота + помёт в диких количествах), это описано и применительно к мышам, и применительно к крысам, и применительно еще к ряду грызунов, те же кролики, например.

Что будет при таком раскладе с людьми - наибоолее показателен о.Пасхи, там ровно такая же ситуация. В идеальные условия были закинуты 4 самца и дюжина самок, через 15-20 поколений (а тот социум до открытия его европейцами примерно столько и существовал) - голая земля и нечего жрать, избыток сил потрачен на сублимацию через монументалку, и - даже в шаге от голодной смерти не ели, например, птичьи яйца, коих под рукой было докуя и больше. Ибо табу, т.е религиозная установка.

Можно и еще набрать примеров, например, о.Питкэрн и экипаж фрегата "Баунти" вместе с несколькими полинезийскими бабами; корабль они сожгли в бухте острова, и остались на нём жить. Как результат - мужики начали убивать друг друга из-за баб, и продолжили, даже когда оных осталось больше чем по одной у каждого.

AllBiBek
мыши - не пьют, вообще)

подразумевается что грызуны не совершают физиологического акта с помощью которого поглощают воду более высокоорганизованные млекопитающие.

кошачьи например окунают язык в воду потом резко его "выдергивают" из воды и поглощают воду которая на короткое время зафиксировалась на языке.

грызуны получают влагу из продуктов питания и слизывают с растений конденсировавшуюся воду в утренние часы

tref7
А если кормить только зерном?

тем же крысам, например, вода всё-таки нужна: это в целом особенность всеядного организма. Как и хищного; хищник бывает либо рывковым, либо загонным, второму типу - а это псовые - воды нужно больше, т.к у него есть механизм сброса влаги (через язык). Кошачьи - рывковые, у них потовых желез как таковых и нет практически. Крыса - всеядна, а такой тип питания подразумевает разбавление пищи влагой для более полного усвоения. У нас с ними разница в том, что, например, могут и солёную морскую воду хлебать в известных пределах, им много не надо.

амбарные мыши тут - апофеоз особенностей своего отряда, прочие грызуны не пьют только на кормах с примесью свежей зелени.

Кстати да, верное замечание. Грызуны именно слизывают влагу, особенность зубного аппарата. Гипертрофированные резцы вкупе с отсутствием клыков, тупо не способны нужное давление в ротовой полости развить, чтобы нормально пить.

У кошачьих интереснее, там язык, заточенный под сбривание шерсти с жертвы + зачастую слабенький (относительно тела)ротовой аппарат. Как следствие, удерживают влагу на языке этой самой "щёткой".

Псовые делают языком что-то типа ложки, и за раз захватывают им на порядок больше влаги, чем кошачьи.

Какие-то такие у них часы с кукушкой в этом плане 😊

AllBiBek
мбарной мыши вполне хватает и той влаги, которая содержится в свежем зерне, тем и знаменита. А лабораторную от неё и вывели.

ivik
грызуны получают влагу из продуктов питания и слизывают с растений конденсировавшуюся воду в утренние часы

tref7
а как быть с лабораторной, которую сухим кормят?

вот фото искомого бака:

[URL=https://ibb.co/h7o8Pw] [/URL]

AllBiBek
хе! а ведь мой косяк, признаю.

Pragmatik
Ну, камрад HighMan вполне имеет право на собственное мнение. 😊 И, может, даже такой эксперимент был. Только нам не всё рассказали про него.
Что, никто не видел, как люди с повреждениями шеи долго ходили с зафиксированной головой и вертелись всем корпусом?

А подумать? ))
Кроме вращения головы еще глазные яблоки находятся в постоянном движении. Т.е. даже с зафиксированной головой вы все видите в динамике из-за постоянного движения глаз.
Можете провести небольшой экпиремент: уставьтесь на определенную статичную точку, старайтесь не моргать. Через не большой промежуток времени вы, практически, перенестанете что либо различать.
Тут все просто: зрение сфокусировано на статичном объекте, глазам нет нужды двигаться, что бы не терять его из виду, динамичных объектов в поле зрения нет - ничего не отвлекает. Через некоторое время глаза "успокоятся" и сильно скоротят движение. Углы обзора на неподвижный объект станут уменьшаться и... Вы сначала потеряете цвета, фокус, а потом и вовсе перестанете что либо различать.

ЗЫ Возможно выше была допущена некоторая неточность. Я полагаю, что глаза видят статичный объект, все таки отражение лучей ни кто не отменял, просто мозг начинает воспринимать эту информацию как не существенную.

HighMan

А подумать? ))
Кроме вращения головы еще глазные яблоки находятся в постоянном движении. Т.е. даже с зафиксированной головой вы все видите в динамике из-за постоянного движения глаз.
Можете провести небольшой экпиремент: уставьтесь на определенную статичную точку, старайтесь не моргать. Через не большой промежуток времени вы, практически, перенестанете что либо различать.

Вы что, по молодости лет ни за кем не подглядывали в щОлочку? Ни разу? 😊))))))) Глова неподвижно, зрачки неподвижно. И что - статичные объекты не замечаются глазом? ВОт взаправду?

HighMan
Тут все просто: зрение сфокусировано на статичном объекте, глазам нет нужды двигаться, что бы не терять его из виду, динамичных объектов в поле зрения нет - ничего не отвлекает. Через некоторое время глаза "успокоятся" и сильно скоротят движение. Углы обзора на неподвижный объект станут уменьшаться и... Вы сначала потеряете цвета, фокус, а потом и вовсе перестанете что либо различать.

HighMan
ЗЫ Возможно выше была допущена некоторая неточность. Я полагаю, что глаза видят статичный объект, все таки отражение лучей ни кто не отменял, просто мозг начинает воспринимать эту информацию как не существенную.

HighMan
Можете провести небольшой экпиремент: уставьтесь на определенную статичную точку, старайтесь не моргать. Через не большой промежуток времени вы, практически, перенестанете что либо различать.
Тут все просто: зрение сфокусировано на статичном объекте, глазам нет нужды двигаться, что бы не терять его из виду, динамичных объектов в поле зрения нет - ничего не отвлекает. Через некоторое время глаза "успокоятся" и сильно скоротят движение. Углы обзора на неподвижный объект станут уменьшаться и... Вы сначала потеряете цвета, фокус, а потом и вовсе перестанете что либо различать

О!!!!!

На тему замещения одного органа чувств другим - а явление известно как "сенсорная депривация" (еще на слуху советский термин "сенсибилизация") - не соглашусь, там счёт включения земестительных механизмов - на часы буквально.

Кто знаком - не понаслышке - с долгим пребыванием в пещерах, не дадут соврать.

HighMan
Можете провести небольшой экпиремент: уставьтесь на определенную статичную точку, старайтесь не моргать. Через не большой промежуток времени вы, практически, перенестанете что либо различать.

Еще и слух вырубится, поскольку напряжение нужных групп мышц отражается на внутреннем ухе. Но не до конца, резкий звук включит слух почти наверняка. Зрение восстановится сначала частично, после - если не забыть протереть глаза от соли - вернется за 10-15 минут.

Старый трюк, и не особо сложный. Неделя-две практики по часу в день, чтобы "улететь" описанным методом минут за 5. Практиковал, когда увлекался ведистикой и прочим вокруг неё, типа разного вида йоги.

AllBiBek
на часы буквально

в практиках? аштанга-йога, практика осознания иллюзорности окружающего, там много подобных медитативных заморочек.

на зрении не отразилось, очки как не носил двадцать лет назад, когда практиковал, так не ношу сейчас, ибо нет такой потребности, даже для чтения. Хотя, возрастная дальнозоркость вроде начинает давать о себе знать потихоньку.

не хочу мешать вашему диалогу, но смею заметить, что органы восприятия, в частности человека действительно рассчитаны, ориентированны исключительно на изменения, некую динамику и в отсутствии таковой фактически выключаются, уходят в "спящий режим", при чём все, благо их не так много, зрение, слух, обоняние, кожные рецепторы и внутренние, т.н. проприорецепторы, т.е. внутренние с чувством равновесия или ориентации в пространстве.

эксперименты проводились и не однократно...

Psihiatr
зрение

APavel
Отключается с открытыми глазами?

Не, имеется в виду, что при ярком освещении.

Да, отключается посредством ряда простых медитативных практик, уже описал как. Усиленно фокусировать взгляд на выбранной точке, не обязательно реальной, достаточно мысленно держать её перед глазами (на практике у меня такое не получалось).

На выходе перед глазами будет яркая желто-белая светящаяся пелена, звон в ушах и частичная потеря слуха, но - из данного состояния выход автоматический, даже при отсутствии внешних раздражителей. Особых последствий не наблюдается; ну, глазки щиплет, если их не промыть, но промаргиваешься быстро.

Однажды меня в таком состоянии застукала мать (с работы намного раньше вернулась), а поскольку я её не слышал и не реагировал на движение руки перед глазами (зрачки сильно заужаются) - влепила пощечину, и решила, что я как минимум под чем-то наркотическим, причем сильным. Едва разубедил, что это не так.

Мне тогда было 15-16 где-то.

AllBiBek
Да, отключается

APavel
Отключается с открытыми глазами?

Ну, это на грубом уровне изложил, ибо не медик.

Я вот, работая в одном помещении с многочисленными коллегами, научился "отключать" слух. При этом он не отключается. Просто мозг "натренирован" многолетней практикой "не замечать" звуки. При этом я прекрасно слышу, что вокруг что-то говорят, я просто не акцентируюсь на этом. При этом это не самодостаточная функция - это нужно, чтобы банально сосредоточиться на работе, находясь в шумном помещении.

Т.е., слух работает, просто мозг его "приглушает", "принудительно глушит" эту информацию, чтобы она не мешала работать. При этом она все равно мешает, как ни крути.

Вы господа обсуждаете нестандартную для организма ситуацию, в том смысле, что система смазывания поверхности глаза от факта работает зрение или нет не зависит, т.е. даже у незрячих моргание происходит. Ну если правильно помню чему меня учили
Психиатр, про опыты Вы когда упоминали это погружение в ванну, температура комфортная, тяготения, света, звуков нет? И если можно пример из жизни, освещенность не важна, глаза открыты (желательно понятный, а не так как обычно)

APavel
И если можно пример из жизни, освещенность не важна, глаза открыты (желательно понятный, а не так как обычно)

В стальную 100 литровую бочку наполовину наполненную зерном, попали мыши. Хозяйки бочки не было уже лет 7. Мышей было до х@я, в том числе новорождённые. Зерно было пополам с их помётом. Никто их там не поил. Бочка стояла в сухом, кирпичном сарае с бетонным полом. И стояла бы до сих пор еслиб я писк не услышал.

Psihiatr
смотреть внутрь себя...

для начала

APavel
Вы господа обсуждаете нестандартную для организма ситуацию, в том смысле, что система смазывания поверхности глаза от факта работает зрение или нет не зависит, т.е. даже у незрячих моргание происходит. Ну если правильно помню чему меня учили
Психиатр, про опыты Вы когда упоминали это погружение в ванну, температура комфортная, тяготения, света, звуков нет? И если можно пример из жизни, освещенность не важна, глаза открыты (желательно понятный, а не так как обычно)

Элементарный пример. Садитесь перед стенкой, смотрите сквозь стену, не фокусируясь на стене, а как бы смотря вдаль. И начинаете думать о чем-то приятном, например. Мозг начнет постепенно "отключать" зрение, сказать точнее - не само зрение, а "отключает" подачу и/или обработку мозгом зрительной информации. А сам мозг занимается приятными воспоминаниями.

Всё ОЧЕНЬ утрированно, конечно. Просто попробуйте.
Это даже близко не медитация, это совсем примитивный пример.

Все эти "эксперименты" - тут ОЧЕНЬ важно, как они построены и поставлены и как интерпретированы результаты.
Особенно сейчас, когда образовательный уровень падает, а количество всяких сам-себе-исследователей, публикующихся в авторитетной ЖЖ, увеличивается.
😊

AllBiBek

Псовые делают языком что-то типа ложки, и за раз захватывают им на порядок больше влаги, чем кошачьи.

Какие-то такие у них часы с кукушкой в этом плане 😊

Псовые умеют и просто ртом заглатывать воду.

Pragmatik
Все эти "эксперименты" - тут ОЧЕНЬ важно, как они построены и поставлены и как интерпретированы результаты.

Psihiatr
для начала

Pragmatik

Кстати, солженицер, будучи в лагере, выдал себя за физика-ядерщика. И длительное время числился таковым, с соответствующими благами и преференциями. Пока не вывели на чистую воду. При этом не наказали.

привели к Христу женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив её посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? ... Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на неё камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних..."

К чему я ? Будь даже эта ложь, правдой, Упрекнуть человека может только сам переживший и выстоявший. Ибо ни кто не знает как поведёт себя сам до поры.
Вывод. Раз видим мы такое обличение, значит автор его, человек бессовестный.
Такие эксперименты ставит над нами жизнь.

APavel
А если серьёзно - давайте различать фокусы мозга и работу зрительной системы.

второе - инструмент для первого, как и любая система чувств.

другое дело, что можно отдельно разобрать фокусы мозга, их много. В рамках отдельной темы.

думаю, большинство народа не подозревает и об основных, одна только соседняя тема "Необъяснимое и аномальное" на сколько-то процентов состоит из описаний банального сонного паралича, и эриксоновского гипноза.

AllBiBek
соседняя тема "Необъяснимое и аномальное"

Duga
Упрекнуть человека может только сам переживший и выстоявший

"Раз видим мы такое обличение, значит автор его, человек бессовестный"---
Нет.Мы видим, что человек высказывает свое мнение. И свою позицию по вопросу. Не более того.

Константин12
Потрындеть, посмеяться, поприкалываться - не более того. Все же уже открыто и понятно. Мир прост и давно изучен. Весь.

Константин12
И смог выскочить.

Обломов
В необходимых пределах

Duga
кто из вас без греха

Константин12
Совершенно верно.

Константин12
Нет.Мы видим, что человек высказывает свое мнение. И свою позицию по вопросу. Не более того.

Константин12
Все же уже открыто и понятно. Мир прост и давно изучен. Весь.

Константин12
Вот! Хоть, какая - то надежда, что исследование плохое. Благодарю!

Исследование не просто плохое, оно притянутое за уши и манипулятивное.
На ганзе видел штуки 4 ветки на эту тему с общим смыслом "мы все умрем, срочно нужно внедрять чайлдфри или как минимум лгбт!!".

В мр была ветка за моим авторством с цитированием разгромной статьи -опровержения.
Из самого простого - цифры 25 в названии эксперимента это не признак того, что было уже 24 эксперимента. Это элемент чистой манипуляции.

Psihiatr
Эксперимент мне очень понравился, но не смотря на его наглядность, схожесть социального устройства и поэтому явной привлекательности, я бы не стал результаты напрямую переносить на человечество, потому как человеческое сообщество очень разнородно, с одной стороны и с другой, сейчас фактически нет государств - популяций, полностью изолированных от других:

Экмперимент не научный.
Выводы надуманы.

APavel
Офуенный эксперимент, но гораздо интереснее понаблюдать за другими его участниками. Эти люди создали 25 вселенных для мышей, срок жизни последней - больше 4х лет. Т.е. ходили на работу, игрались с мышами и эти 25!!! Попыток кто-то оплачивает и не парится за результат. И кто после этого 'красивые'? Где у них борьба, стресс и прочие жизнеутверждающие факторы?

Небыло никаких 24 экспериментов. Это ложная информация.

Тантал
Всего нет. Выживает сильнейший. Отдельные нации -народы, сильные здоровые выживут.

Не сильнейшие, но более приспособленные к условиям и/или легко приспосабливающиеся к ищменению условий.

tref7
Назовите хотябы три-четыре признака, указывающие на схожесть устройства пчелиной семьи и любого государства и я с Вами соглашусь.

Элементы тождественности

Вовне:
Экспансия

Внутре:
Иерархия
Коммуникация
Специализация
Альтруизм
Формирование запасов

В целом, государство/улей/муравейник идут тоздественным путем к созданию "суперорганизма".
Схожие свойства и процессы на их базе проистекали при формировании первых многоклеточных.

T55M
Элементы тождественности

Обломов
Государство бесполых

А дамочки пусть дальше бьются за свою "самореализацию" и прочие права. И пытаются подороже продать свое "оборудование". Мужчины им не нужны, дети им не нужны. Кухня - фи, забота и любовь - туда же. "ЯжевсятакаяразвитаЯ", вот и вспоминаешь слова старика Ницше о месте женщины в обществе, а нам говорили - "Плохой он философ, фашист!" А выходит - прав был дядька, ой прав!

T55M
Иерархия

T55M
Коммуникация

T55M
Специализация

T55M
Формирование запасов

T55M
Альтруизм

T55M
Экспансия

tref7
если она это плохо делает, пчёлы её меняют

Константин12
"Тюк прямо в темя и нету Ку...Павла." Все, как у людей! )

Duga
политическая проститутка

Константин12
Заходят с табакеркой в опочивальню -

tref7
самая первая и сильная матка убивает остальных, в т.ч. и старую

T55M
Экмперимент не научный.

T55M
Выводы надуманы.

Psihiatr
какие?
и какие выводы следует сделать, т.е. какие правильные, с вашей точки зрения?

1. Неудобно большре тексты набивать. Запрос для поиска "критика эксперимента "вселенная 25"". Ранее, размещал статью здесь с цитированием, дважды. Это лишь говорит об уровне способности к критическому осмыслению фактов. Не важно.
2. Выводы - любые или никакие, потому как эксперимент не корректен. Надо пояснить подробней?
3. На счет "правильные выводы с моей тз" - это лишь неловкая манипуляция. "правильный вывод" может быть лишь один - прибшижающий нас к истинному значению методом анализа всех доступных нам эмпирических данных. Где Ог? Почему я вынужден исполнять его амплуа?

T55M
как эксперимент не корректен

T55M
"правильный вывод" может быть лишь один - прибшижающий нас к истинному значению методом анализа всех доступных нам эмпирических данных.

Дык всем разъясните? За что спасибами бросетеся?

Обломов
Дык всем разъясните?

Psihiatr
Что?

Обломов
Ну, чего вы там понели.

Обломов

Ну, чего вы там понели.

Psihiatr
понял ответ участника

Обломов
Охренеть, социобиолог. Государство бесполых с единственным производителем всего грядущева?))))

Ровно как и сегодня "ты".
У тебя есть чрезвычайно умные клетки-нейроны. Есть мощнейшие клетки мышечных волокон бицепса, есть красивейшие клетки носа, а вот с симпатичными йайцеклетками бежит знакомиться и обниматься не только лишь все, но один-единственный тип - сперматозоид.
И никто из твоих клеток не "обижается", потому как в указанном случае наибольшая специализация и эффективность.
И, возможно, утверждение "социальное строение улья "более прогрессивно" с точки зрения эволюции социальных систем, нежели чем какая стая условных бонобоно" есть истинно.
Иллюстрация понятна? Аналогия прояснила мой подход?

T55M
Иллюстрация понятна? Аналогия прояснила мой подход?

Обломов
в пространстве и во времени

Обломов
Ато, мысль пряма, как 2х2. Выводы соответственные. Иллюстрировать специализацию и эффективность. Социальную, Карл!!! Примером клеток одного-единственного организма, Карл))) Однако, примеры у тебя. Дошкольникам, они поверят, таким аналогиям. Привёл бы нечто, что абстрактно чувствует невесть что, всяким-разным индивидуем, начиная количеством с 5!, в пространстве и во времени. А принудить действовать единообразно, можно только силой, невзирая на невесть что, в абстрактных мыслях индивидуя, здесь и щас?

Тыж взрослый, да?
Помнишь автор такой был, М.Горький? У него был автобиографический сериал "детство,йунность,моиуниверситеты". А в нем зачетный пассаж - маленький алеша пешков приходит домой (к тетке,емнип, а тетка злобная типа ретроградка) и рассказывает той урок школьный:
"- нам препод, штудент из универа, по предмету физика рассказывал, что делают в питербурге карабели большие, целиком из железа и чугуна, размером, как отсель и до колодца! И тот карабель 50 коров зараз может перевезти!"
Тетка: "-да што твой хвизик знает? Врет все! Карабель-то железный? Так он потопнет!
Мальчик: "-а кофшик ваш? Железный? и не топнет!"
Тетка (чота ржот): "-ну ты сказал! Кофшик он махонький, потому и не топнет! Вам фсе врут штуденты, а вы верите!".

Свойство человеков, и в целом, живых, такое.
Уплотнятся, с целью повышенря эффективности передачи близкородственного генома.