Кроманьонцы vs неандертальцы

Вот так просто одни других съели? Что то не так.Должны были оставить орков впрок так сказать,а там и рабовладение,работать и тогда навена не любили.На стенах конечно приятнее рисовать х.ету)))

https://warhead.su/2018/07/10/pervyy-genotsid-v-istorii-kak-kromanontsy-istrebili-neandertaltsev?utm_campaign=front&utm_content=2_day&utm_medium=link&utm_source=warhead&utm_term=d esktop

pakon
https://warhead.su/2018/07/10/pervyy-genotsid-v-istorii-kak-kromanontsy-istrebili-neandertaltsev?utm_campaign=front&utm_content=2_day&utm_medium=link&utm_source=warhead&utm_term=d esktop

Мальчик, который карябал эту куету вообще спец по всем-всем-всем вопросам истории-политики-искусства-прочего, любому прагматику на зависть.

https://warhead.su/user/10080

AllBiBek

Бред полный, бредовость компенсирована эмоциональностью подачи.

Абсолютно точной картины нет и быть не может, но общими мазками она такая:

1. По методу молекулярных часов выявлено, что смешение наших и неандертальских генов произошло 150 000 лет назад. Это первое, после было еще и второе.

2. Совместные пещерные стоянки неандертальцев и кроманьонцев известны, но ни на одной из них нет такого, чтобы слои шли вперемешку. Кроманьонские строго над неандертальскими.

3. Также нет никаких данных о том, чтобы эти два вида людей воевали друг с другом. И уж тем более что жрали друг друга.

4. Сейчас эта инфа активно проверяется, но - поверх слоёв, завершающих неандертальский период в истории почти всегда идёт слой с вулканическим пеплом.

Исходя из этого:

1. Люди выходили из Африки и не раз, и не два. Именно люди современного антропологического типа, включая "человека-предшественника"

2. Где-то на Ближнем Востоке во времена, когда позволял климат, эти два вида контактировали, по крайней мере гениталиями.

3. Дальше климат снова ставил между ними преграду, и каждый возвращался в свою ойкумену.

4. В последний раз рост ледника вызвало мощное извержение вулкана; гуглить "флегрейские поля". В Европе и на Кавказе неандертальцы исчезли полностью; остался очаг в Испании, но там его отрезало ледником, и они передохли от голода. Все следы каннибализма среди неандертальцев (ну, почти все) - они из Испании, и именно из этого периода 40-36 тысяч назад.

5. Более-менее обмен техниками между нашими видами прослеживается примерно в то же время, во Франции; тамошнее мустье (неандертальцы) перед тем как сгинуть - переняли ряд моментов в плане обработки камня у культуры шательперон. Впрочем, она тоже весьма загадочная и без прямых аналогов, так что еще вопрос, кто у кого чего подсмотрел. И - опять же - нет никаких следов того, что эти два вида воевали. Ни следов каннибализма, ни украшений из зубов одних на стоянках других, ни поделок/орудий из костей друг дружки.

агрессивный геноцид - это уже намного позже, мезолит-неолит, и это всякие начинающие земледельцы, понабежавшие с Ближнего Востока. Эти - да, как Шариков с котами: представителей культур охоты на мамонта-оленя-бизона - душили-душили, душили-душили, и таки передушили, частично ассимилировав. До начала этих событий оставалось совсем чуть-чуть, 25-30 тысяч лет.

Как-то так предельно вкратце.

AllBiBek
. И уж тем более что жрали друг друга.

warhead.su

Как правило очень эмоциональная подача с просто никакущей содержательной частью. Хренотень одним словом.

Сожрали с костями, цуки!!! ))

Никто ни кого не истреблял.
1. каннибализм по большей части норма у приматов.
2. Неандертальцев изначально было не очень много.
3. Неандертальцы жили на территории рискованного проживания.
4. Всплекс каннибализма и исчезновение неандертальцев приходится на ледниковый максимум валдайского оледения. Тогда долбануло так, что даже в Африке честь человеческих популяций прошли через популяционное "бутылочное горлышко".

Неандертальцы как вид не исчезли. Динариды, типа рагулей - можете считать что это их прямые потомки. Лучше бы вымерли все, спору тут нет.

Неандертальцы скорее не выдержали конкуренции с кроманьонцами

Конкуренции в чем?

Конкуренции в чем?

Goblin_13
Конкуренции в чем?

за жратву

почти аноним
в банковской сфере, ясно же...
не удивляет, что египетские фараоны не очень похожи на остальное население?

botanik
за жратву

Goblin_13
Кроманьонцы и неандертальцы мало конкурировали по еде. Совершенно внезапно.

и в таком случае по какой причине неандертальцы вымерли?

Вы о каких?

Кроманьонцы и неандертальцы мало конкурировали по еде. Совершенно внезапно.

По той же причине, по которой вымерло все палеотическое население Европы. Ледниковый максимум.

Кроманьонцы потом ЗАНОВО заселяли Европу уже в голоцене. Из Ближней Азии и Африки. Из коренного населения пережили ледниковый максимум только на самом юге, на побережье Средиземного моря или Атлантики или в палеотических убежищах, типа Армянского или Динарского нагорья.

почти аноним
наши предки, если не ошибаюсь - всеядны, следовательно, они конкуренты всем. И им все мешают жить...

Goblin_13
Совершенно внезапно.

До первых двуногих злакофагов остаётся как бы чуть меньше чем 40 000 лет.

Неандерталец - это скорее преимущественно хищный подвид человека; наш подвид более всеядный, что компенсируется большей выносливостью и меньшими затратами калорий на ту же деятельность. Грубо говоря, пока неандерталец сможет поймать зайца - энергии он затратит больше, чем ему даст тот самый заяц.

Goblin_13
Неандертальцы предпочитали почти исключительно мясную диету.

"Уже показано, что, по крайней мере, в пище неандертальцев Ближнего Востока растительный компонент присутствовал. В частности, исследование 2002 года, проведенное Марко Маделлой (изучался состав отложений пещеры Амуд в Израиле), показало, что, видимо, местные неандертальцы употребляли в пищу семена растений.

Чуть позже, в 2005 году, Эфраим Лев нашел в пещере Кебара (в Израиле же) обугленные останки плодов бобовых и фисташковых. Судя по всему, весной, когда с дичью были проблемы, неандертальцы из Кебары восполняли дефицит питательных веществ с помощью бобов и орехов.

В зубном камне Шанидар 3 были найдены гранулы крахмала, по строению идентичные гранулам из современного ячменя. Итак, этот неандерталец употреблял в пищу ячмень. 42% гранул крахмала из зубного камня неандертальца по форме очень похожи на варёные в воде. Шанидарцы отваривали ячмень! Кроме того, в зубном камне шанидарских неандертальцев были найдены следы плодов других видов растений - финиковых пальм и бобовых.

В зубном камне неандертальцев Спи 1 и Спи 2 было обнаружено большое количество гранул крахмала, которые авторы определили как относящиеся к корневищам водяных лилий (кувшинок). Кроме того, найдена по крайней мере одна гранула сорго или близкого к нему растения (сорго - это такой злак), а также некоторые другие неопределенного вида. Конечно, пока что нельзя делать выводов о том, какой процент данные продукты составляли в общем рационе неандертальцев. Главное: теперь можно с уверенностью сказать, что и в Европе неандертальцы не были 100-процентными мясоедами.

И в теплом климате Леванта, и в холодной Северной Европе неандертальцы использовали в пищу разнообразные растительные ресурсы, и даже, как выясняется, варили их (по крайней мере, это делали ближневосточные представители Homo neanderthalensis). Более того, учитывая, что финики, бобы и ячмень созревают в разное время, можно предположить, что у шанидарских неандертальцев практиковался сезонный сбор урожая для разных растений." http://antropogenez.ru/single-news/article/47/

Goblin_13
каннибализм по большей части норма у приматов.

Каннибализм не исключение из правил в среде человекообразных приматов.

Во вторых все таки не стоит забывать, что человек сосуществовал с неандертальцев во время оледенения. Тогда климат был, мягко говоря, совершенно не такой, как сейчас.

Goblin_13
Каннибализм не исключение из правил в среде человекообразных приматов.

ладно, хрен с ним, берем только человекообразных. Это гиббоны и гиббоновидные (всякие там хулоки и сиаманги), понго (вам они известны как орангутаны, там 5 подвидов), гориллы (западные и восточные), и два вида шимпанзе (нормальные и бонобо).

итого сходу - 12 видов.

каннибализм описан ровно у одного из них, у обыкновенного шимпанзе.

и?

Знаменитый Отци, "альпийский ледовый человек", питался очень жирной и нездоровой пищей - мясом и жиром горных козлов, оленей, а также пшеничной "кашей", пишут ученые в статье, опубликованной в журнале Current Biology.

ни он никого не сожрал ни его не сожрали. удивительное расточительство.

https://ria.ru/science/20180712/1524467052.html?referrer_block=index_most_popular_6

"Ледяной человек" был найден в Альпах на границе Италии и Австрии в 1991 году. Первоначально считалось, что это погибший альпинист, однако затем выяснилось, что мумифицированному телу более 5 тысяч лет. Останки Отци были датированы периодом с 3365 года по 3118 год до нашей эры. "Ледяной человек" погиб от стрелы, попавшей в плечо. В феврале 2012 года итальянские генетики опубликовали полный геном мумии.

AllBiBek
у грызунов куда как более частое явление, и?
ладно, хрен с ним, берем только человекообразных. Это гиббоны и гиббоновидные (всякие там хулоки и сиаманги), понго (вам они известны как орангутаны, там 5 подвидов), гориллы (западные и восточные), и два вида шимпанзе (нормальные и бонобо).
итого сходу - 12 видов.
каннибализм описан ровно у одного из них, у обыкновенного шимпанзе.
и?

Мы не знаем в каких обстоятельствах происходили случаи каннибализма между кроманьонцами и неандертальцами. Вполне возможно, что каннибализм был исключительно вынужденный. Тупо жрать было нечего.

Goblin_13
человек сосуществовал с неандертальцев во время оледенения

Вы вообще в курсе, что у вас сейчас за окошком - очередное межледниковье? И что со времен где-то так австралопитеков (чуть позже) у нас как бы ледниковый период планетарного масштаба со всякими там интергляциалами гюнц-миндель и миндель-рисс, во время которых из Африки выходила очередная пачка гоминид, расселялась где могла, а поле климат холодал, и оно вымирало? Всякие там эргастеры, дманиси, и прочий кавказский олдувай-ашель. А полмиллиона лет назад (+/-) вышли протантропы; которые добрались до явы - те питекантропы, которые зависли в Китае - это синантропы, которые зависли в Европе - это тот самый гейдельбергский человек, чья эволюционная линия вскоре разделилась на неандертальцев и денисовцев, которые смешивались как друг с другом, так и с людьми нашего антропологического типа, а если точнее - то с атцессорами, которые вышли из Африки, нахватались генов, ушли в Африку, доэволюционировали до сапиенсов, снова вышли, и успели еще даже застать живых неандертальцев (но не добить! Более того, известны даже гибриды наших видов).

И вот где оно в этой схеме "сосуществовал во время оледенения"? Жил на одной планете, что ли? И - во время какого оледенения, их пачка. И - какой именно человек из?

Goblin_13
У бабуинов

Goblin_13
Скорее всего у орангутангов

описан - именно описан, но не зафиксирован! - аж один случай охоты (охоты ли?) орангутана на лори.

Goblin_13
Мы не знаем в каких обстоятельствах происходили случаи каннибализма между кроманьонцами и неандертальцами

Так какой, нафиг, каннибализм между кроманьонцами и неандертальцами? Каннибализм - это поедание себе подобныхь во внутривидовых рамках, а мы с неандертальцами - разные виды.

Но даже несмотря на это - нет никаких доказательств (включая косвенные) что те и эти друг друга ели. Трахались - да, ели - нет.

Бинго, один из двух зафиксированных случаев каннибализма у приматов. Второй - это шимпанзе. И - всё.

О, про каннибализм у хомо сапиенс сапиенс в обозримый период времени (т.е в письменный и слегка за его пределы) можно писАть долго. Но тема ведь - не об этом, правильно?

Так-то да, там и ритуальный всех видов, и с голодухи, и много какой еще. И не только в южных морях; он описан у ацтеков, у майя, у карибов, у полинезийцев и у маори, у центрально -и североафриканских племен (тех же занде, более известны как "ньямньям" именно поэтому), у арабов (во время голода в Египте в 1200-1201 году, массово), у монголов (описано у Карпини со слов агентства ОБС, как монголам перед штурмом какого-то китайского города было нечего жрать, они кинули жребий, и каждого десятого отправили в котёл), у европейцев ("Иллиада" гомера; скифы (по Геродоту), кельты (по фольклору), Александрия, первый крестовый поход; польская интервенция и внутри московского кремля; тридцатилетняя война; поход 1812 года; + много где на территории бывшей РИ в первой половине ХХ века - это навскидку).

Но - увы - неандертальцы к тому времени вымерли от слова совсем уже 35 000 лет минимум, причём в изолированной популяции.

Для сравнения - мамонты дожили до строительства египетских пирамид.

Впрочем, даже будучи современниками - неандертальцы на мамонта особо не охотились, не по зубам он им был. Да и наши прямые предки на него охотились скорее в порядке исключения, "культура охотников на мамонтов" - это поэтическая аллегория.

AllBiBek
эти два вида соприкасались во время интергляциалов, а после приходили гляциалы всех видов, и отрезали популяции друг от друга.

AllBiBek
Вы вообще в курсе, что у вас сейчас за окошком - очередное межледниковье?

AllBiBek
И что со времен где-то так австралопитеков (чуть позже) у нас как бы ледниковый период планетарного масштаба со всякими там интергляциалами гюнц-миндель и миндель-рисс, во время которых из Африки выходила очередная пачка гоминид, расселялась где могла, а поле климат холодал, и оно вымирало?

AllBiBek
вышли из Африки, нахватались генов, ушли в Африку, доэволюционировали до сапиенсов, снова вышли, и успели еще даже застать живых неандертальцев (но не добить! Более того, известны даже гибриды наших видов).

AllBiBek
И вот где оно в этой схеме "сосуществовал во время оледенения"? Жил на одной планете, что ли? И - во время какого оледенения, их пачка. И - какой именно человек из?

Во вторых все таки не забывайте, что людей тогда было не очень много. Мягко говоря. А неандертальцев - и того меньше. Даже в нынешнее время вся территория Евразии может прокормить едва ли полмиллиона человек при присваивающем виде хозяйственной деятельности.
Так что просто сам факт, что у жителей Европы есть какой то процент ген неандертальцев говорит о том, что контактов было много, контакты были длительны и жили они рядом друг от друга. Ну, настолько рядом, настолько могут рядом жить племена охотников-собирателей.

Goblin_13
Совершенно не обязательно.

Goblin_13
Мелкими группами по десять-тридцать особей.

для более ранних случаев (типа того же галилейского человека) численность группы установить не представляется возможным по причине отсутствия возможности секвенировать генетический материал.

Goblin_13
Равно как и гибриды между палеоевропейцами и денисовцами

Goblin_13
кроманьонец мог сосуществовать с неандертальцами, денисовцами и hominem ignotum только во время последнего ледникового периода. Ну того самого, к которому относятся широкоизвестные стоянки в Костенках и Сунгирях.

Костёнки и Сунгирь - это костёнковско-авдеевская культура, вариант виллендорф-костёнковской культуры; пачка культур под названием "восточный граветт". Это примерно так середина времени между "подохли все неандертальцы" и "наши дни".

Денисовских генов нахватались алтайские неандертальцы (и на Алтае тоже нет следов того, что эти два вида друг друга жрали; более того, как раз там они мирно сосуществовали, предположительно денисовские слои перекрываются неандертальскими). Что там да как с миграциями - это будем посмотреть что Деревянко накопает (и как интерпретирует) в том числе и в этом сезоне, а у него весьма... хм... своеобразные взгляды на эволюцию человека (он антропополицентрист каких поискать).

Короче, неандертальцы и кроманьонцы относительно плотно пересекались где-то между Рисским и Вюрмским ледниковыми периодами. А Костёнки и Сунгирь - это уже окончание Вюрмса, того самого, который вы называте "последний ледниковый период".

кит карпыч
ни он никого не сожрал ни его не сожрали

Но.

Отци (или Эци) - это, емнип, культура ремеделло (или что-то ей родственное). Медно-каменный век, халколит. А она корнями от рукадурской, та неолитическая с пережитками мезолита.

И вот применительно к ней каннибализм как раз описан, и неоднократно, и не только ритуальный (в случае с ритуальным - кости не дробят).

От рукадурской до ремеделло - не так уж и много времени, где-то всего лишь полторы тысячи лет.

А вообще, каннибализм у нашего вида - массово - это мезолит. Оно и понятно; идёт активный процесс новых способов охоты на мелкую и шуструю дичь (и - особенно - птицу), загонная охота отходит в прошлое, и там с голодухи начинают жрать всё подряд, включая рыбу. Что уж тут говорить о конкурентах на добычу?

ЗЫ. Короче, все мы тут потомки каннибалов, живите дальше с этим фактом 😀

Каннибализм - это поедание себе подобных во внутривидовых рамках

Puschistik
Я правильно понимаю

С позиции генетики - мы один вид, тупо разные подвиды (расовые типы внутри подрас на которые дробятся основные и смешанные расы). Ибо там 99,999% - одинаковые гены что у вас, что у негров, что у аборигенов Австралии.

Максимум в отдельный вид (а не подвид) выбиваются койсанские народы (бушмены и готтентоты), но это по самым-самым смелым прикидкам, и весьма-весьма спорно.

Разница между подвидом и видом - вопрос дискуссионный, там и морфология (всякие там антропометрические замеры и прочие индексы имени штангенциркуля), и генетика (а куда нынче без нее?).

Как-то так.

Как-то так.

AllBiBek
молекулярные часы говорят обратное; уж когда и каких генов нахватались люди - по этому методу пробивается весьма точно.

AllBiBek
не знаю, не видел, но если вы про "бутылочное горло эволюции"

AllBiBek
гибриды человека и неандертальца - это предположительно мужчина из пещеры Сен-Сезер (культура шательперон); там сочетание черт и тех и этих, но по митохондриальной ДНК он неандерталец, а на игрек-хромосому материал взять не получилось.

AllBiBek
Костёнки и Сунгирь - это костёнковско-авдеевская культура, вариант виллендорф-костёнковской культуры; пачка культур под названием "восточный граветт". Это примерно так середина времени между "подохли все неандертальцы" и "наши дни".

AllBiBek
Денисовских генов нахватались алтайские неандертальцы (и на Алтае тоже нет следов того, что эти два вида друг друга жрали; более того, как раз там они мирно сосуществовали, предположительно денисовские слои перекрываются неандертальскими).

Негры в США с белыми смешиваются, а мулатов в количестве нет. Первое второе поколение, как Обама. И то, мама не совсем белая. Разные виды. Хим состав даже разный.

Puschistik
Я правильно понимаю, что отличные от европеойдов двуногие это питательная и полезная пища? К тому-же не претит нормам морали и УК.

Так что на вкус можно считать разницы нет. Наверное. Никогда не пробовал мясо шимпанзе....

AllBiBek
Бинго, один из двух зафиксированных случаев каннибализма у приматов. Второй - это шимпанзе. И - всё.

AllBiBek
листо-плодо-флороед, по случаю подъедает яйца и птенцов.

описан - именно описан, но не зафиксирован! - аж один случай охоты (охоты ли?) орангутана на лори.

AllBiBek
Так какой, нафиг, каннибализм между кроманьонцами и неандертальцами? Каннибализм - это поедание себе подобныхь во внутривидовых рамках, а мы с неандертальцами - разные виды.

Но даже несмотря на это - нет никаких доказательств (включая косвенные) что те и эти друг друга ели. Трахались - да, ели - нет.

Негры в США с белыми смешиваются

Lopar
Негры в США с белыми смешиваются, а мулатов в количестве нет. Первое второе поколение, как Обама. И то, мама не совсем белая. Разные виды. Хим состав даже разный.

Puschistik
Вот как раз в США они почти не смешиваются. Это не Голландия какая нибудь.

Куба - просто тупо смесь между испанцами и неграми. Центральная и южная америка - смесь между африканцами, белыми и местами, где не успели уничтожить всех, индейцами.

AllBiBek

Неандерталец - это скорее преимущественно хищный подвид человека; наш подвид более всеядный, что компенсируется большей выносливостью и меньшими затратами калорий на ту же деятельность. Грубо говоря, пока неандерталец сможет поймать зайца - энергии он затратит больше, чем ему даст тот самый заяц.

человек всеяден, находится приблизительно посередине с небольшим "уклоном" к плотоядности. Я полагаю что и неандерталец таким же был.
Т е плотоядность/травоядность это скорее не от "воспитания" а это от морфологии тела, это более фундаментально.

они в Африке смешиваются только в путь.

Puschistik
Ну так то Африка, а не США.

Цивилизация неандертальцев была вроде более развита, но кроманьонцы лучше иплись.

Lopar
Негры в США с белыми смешиваются, а мулатов в количестве нет. Первое второе поколение, как Обама. И то, мама не совсем белая. Разные виды. Хим состав даже разный.

Вымирают метисы. Русские с татарами уж тыщу лет смешиваются, а всё никак.

цивилизация это довольно сильное определение тогдашнего уровня развития. Что у неандертальцев, что у сапиенсов.

OCTAGON
Вымирают метисы. Русские с татарами уж тыщу лет смешиваются, а всё никак.

Разумеется есть нюансы приспособления к климату или продуктов питания, но это уже вторично. В сумме метисизация дает положительный эффект.

При всей моей нелюбви к получуркам.

Puschistik
Я правильно понимаю, что отличные от европеойдов двуногие это питательная и полезная пища? К тому-же не претит нормам морали и УК.

AllBiBek
...
Разница между подвидом и видом - вопрос дискуссионный, там и морфология (всякие там антропометрические замеры и прочие индексы имени штангенциркуля), и генетика (а куда нынче без нее?).
Как-то так.

с морковочкой да в духовочке. мммм....

по секрету - мясо приматов крайне низкокалорийно. Оно почти себя не оправдывает при употреблении. Поэтому в качестве промежуточного звена используют свиней, вот они мясо приматов усваивают гораздо лучше. А мы гораздо лучше усваиваем свинину.

Хотя еще в восемнадцатом-девятнадцатом веке в Европе купить на рынке человечину вместо свинины можно было очень даже запросто. Ничего такого, просто дешевое мясо.

Вымирают метисы. Русские с татарами уж тыщу лет смешиваются, а всё никак.

по секрету - мясо приматов крайне низкокалорийно.

Я не помню точно причину. Вроде оно человеком усваивается хуже. Получается так, что сколько съел, столько и потратил на переваривание.

То есть как источник животного белка, витаминов и минералов его есть можно а вот жить на человечине не получается. Поэтому и кормят человечиной свиней. Ну и что бы зимой рабов не кормить, ясно дело тоже, на черных хуторах...

Goblin_13
цивилизация это довольно сильное определение тогдашнего уровня развития. Что у неандертальцев, что у сапиенсов.

А что же это тогда было раз не цивилизация?
Кстати, неандертальцы тоже сапиенсы. И объём мозга у них больше.
Гены неандертальцев отсутствуют только у афроафриканцев.

Goblin_13
Ничего подобного. Метисы вовсе не вымирают, прекрасно себе живут. А вот "чистые расы" - это как раз человек флорентийский. 500 грамм мозга. Или те же рагули-динарцы, просидевшие в изоляции двадцать тысяч лет в палеотическом убежище во время оледенения. У которых перед кем, забравшимся на камень и постучавшим в грудь, мозги отключаются до игнорирования чувства самосохранения.

Разумеется есть нюансы приспособления к климату или продуктов питания, но это уже вторично. В сумме метисизация дает положительный эффект.

При всей моей нелюбви к получуркам.

Метисы либо растворяются в одном из этносов либо вымирают.

те же рагули, которые являются потомками орды Батыя.

OCTAGON

афроафриканцев.

😁😁😀 Надо запомнить

ivik
есть методики определяющие/доказывающие какой вид является плотоядным какой травоядным, а какой всеядным.

В случае с нашими видами рацион определяется а) морфология зубов (всех) б) трасология их же (тут всё просто, полупрожаренное мясо поедается посредством оттяпывания пластиной куска, в который вцепились зубы, и на них остаются царапины от орудий, а дальше уже количество царапин накладывается на степень износа коронки) в) химия зубного камня г) химия копролитов е) химия (и физика на изотопы) костей.

Например, по пункту "е" у того же баракаевского неандертальца (5-7 лет на момент смерти и прикопа в землю) - в костях повышенное содержание меди. Вывод? Активно жрал беспозвоночных. И т.д.

Но наиболее полное представление о рационе даёт зубной камень.

Неандертальцы не ели злаки, ни в сыром, ни в жареном виде. Молодыми побегами флоры тоже особо не питались. Плоды и ягоды - да (в камне следы сахара, но не крахмала), беспозвоночные - да, мясо - да-да-да, дайте его сюда, и можно сырым.

OCTAGON
Цивилизация неандертальцев была вроде более развита

При равновременности с кроманьонцами - в десятки раз меньше искусства (всякие подвески из клыков и когтей и сверленные ракушки на ожерелья-браслеты), более примитивные технологии расщепления камня при том же сырье, и более архаичная наскальщина (только в этом году смогли наконец-то уверенно отожествить образцы наскальной живописи с неандертальцами (Испания, пещеры Ла-Пасиего и Мальтравиесо, в первой - примитивный рисунок, во второй - отпечаток ладони охрой).

Короче, на 100 000 лет - едва пара десятков примеров в сумме, и это при том, что по Европе-Кавказу на этот период неандертальских стоянок - в разы больше, чем кроманьонских.

Если интересен вопрос, нагуглите книжку "Несостоявшееся человечество" авторства Леонида Борисовича Вишнецкого; написана лет 10 назад (еще до открытия денисовца), но в целом - весьма объективный труд. И - что не менее важно - читается легко и без закипания мозга.

Puschistik
Откуда среди русских кареглазые люди с русыми волосами? Откуда среди черноволосых и кареглазых татар взялись рыжие, веснушчатые с серыми и голубыми глазами? Откуда взялись "чернобровы дивчины" на Украине посреди русых славян? Это всё потомки татар, половцев, чувашей, мордвы, марийцев, удмуртов со славянами и между собой.

И ведь ладно бы тут, в разделе, не обсуждали ни разу рыжесть-голубоглазость-кареглазость и прочее.

Хотя... пусть будет так, считайте и дальше, что сходу татарина от русского отличите.

Меня вот внешне за кого только не принимали (за итальянца, за испанца, за грека, за черкеса, за еврея, наконец), но - только не за татарина. Ибо средиземноморский антропологический тип, так сейчас еще и с соответствующим загаром.

Goblin_13
Я не помню точно причину. Вроде оно человеком усваивается хуже. Получается так, что сколько съел, столько и потратил на переваривание.

Именно в случае с зайцем-кроликом - мало жира, много волокон, волокна перевариваются с трудом.

Если сильно затушить (до состояния развала соединительных тканей, плёнок, и белковых волокон) - калорийность где-то на уровне нежирной свинины той же массы.

Проблема в том, что не всегда есть возможность протушить как следует.

Goblin_13
а вот жить на человечине не получается

Рядом, конечно, были огромные гнездовья птиц, но - силки они делать не умели, а на яйца - даже куриные - у них было жесткое табу.

С рыбалкой тоже всё было печально; остров - вулканический, падение глубин у берега - огромное и сразу, сделать нормальные лодки - не из чего (т.е бить дельфина - уже никак), а на крючок из ракушки у берега много не наловишь.

Puschistik
Потомки орды Бату-хана это калмыки

И промолчу про то, что мать Чингиза - Оэлун - тоже меркитка, отбитая Есугеем (отцом Чингиза) у её меркитского жениха (посредством умершвления оного в рукопашной).

И промолчу о том, что ойраты - это Джунгария, а борджигины - Забайкалье; на карте оно, конечно, рядом, но - это как в том анекдоте "- Петька, не женись на Анке, её половина Кубани перетрахала! - Да знаю, Василь Иваныч, смотрел я на глобусе, не такая уж и боьшая эта Кубань".

Еще я тактично промолчу, что время формирования ойратов (калмыков) как этноса - это манчжурская династия Цин, которая и оттеснила их из Джунгарии в нынешнюю Калмыкию (где-то времена первых Романовых).

Еще я промолчу о том, что потомки Бату и прочих сыновей Джучи - это Золотая Орда, канувшая в Лету на момент, когда калмыки формировались как этнос в паре тысяч км от её границ.

OCTAGON
Пример - те же рагули, которые являются потомками орды Батыя.

(ушел рвать на себе волосы, вы переплюнули Пушистика, и приблизились в рассуждениях к Прагматику, не пугайте так больше...).

Население ранних Костенок, 45к д.н.э. вполне имело все шансы встретится с неандертальцами, последние следы которых датируются 40к д.н.э. Пять тысяч лет - это считайте все нынешняя летописная история нашей цивилизации. Это много.

Камрад, вы либо осётра урежьте, либо крестик снимите.

Я в курсе за чехарду вокруг датировок верхнего палеолита на открытых стоянках средней полосы РФ (да и за пещерные на Северном Кавказе тоже в курсе и не понаслышке), в курсе за палеомагнитную датировку Хоффекера и Аниковича (десятилетней давности), и малость в курсе того, что происходит в данной области в настоящее время из того, что не попадает на страницы новостных агентств в качестве дежурных сенсаций.

37-40 тысяч назад, 42 - самые смелые выводы, 45 - это натяг совы на глобус Америки ради сенсации, хайпа словить, как нынче стало модно говорить. Из серии датировки Мочановым по морфологии орудий стоянки Диринг-Юрях (это в Якутии) в 3 миллиона лет, и штатовской конторе, которая их же датировала термолюминесцентным в четверть миллиона лет, и покуй, что 3 000 000 лет назад делать орудия не умели даже предки австралопитеков в Африке, а четверть миллиона лет назад вся Якутия была под слоем льда в км высотой.

И вот всё бы ничего, только датировки по неандертальцам - самые смелые - по тому же региону - 54 тысячи лет.

40 000 лет назад - это испанская популяция, которую Вюрмс запер на Пиринеях.

Хотите сказать, что наши предки (которые таковые весьма условно, и не прямые) бегали из Костёнок до Пириней через ледник, чтобы страшную бабу трахнуть в конце пути? Отдышаться, покурить, и - обратно тем же путём до Воронежа? И накуя оно им такое? Из любви к экзотике?

Я уж промолчу о том, что и Сунгирь, и Костёнки, и Брно, и Дольни Вестонице на анализ ДНК куда только не отправляли (по ним вообще все новинки в данной области испытывают). Вот нет там большего процента неандертальских генов, нежели у нас, хучь ты тресни. Вот могут попутать мальчика и девочку (как это было в Сунгири), или неправильно собрать череп, чтобы получился негр (Маркина гора, Костёнки-14, вам оно известно как "Юноша из Костёнок"), но неандертальские гены вычленять в любой пробе - это второе, что научилась делать палеогенетика как наука (первое - это прочитали неандертальский геном, и сравнили с человеческим).

Вывод? Гандоны (в смысле напенисные контрацептивы) известны с верхнего палеолита, и изобретены для избежания межвидового скрещивания, факт.

Я уже промолчу про то, что Бату - это сын Джучи, а Джучи - наполовину татарин

И промолчу о том, что ойраты - это Джунгария, а борджигины - Забайкалье;

Конечно все приведенные гипотезы интересны своей витиеватостью,а может все проще.Неан-цы просто не выдержали конкуренции с более продвинутой породой.
Вот аборигены северной и южной Америки.Прошло всего то 500 лет после встречи с более успешным родственником,а о них не слуху не духу.Ну да пирамиды Мексики остались,резервации в США,но прошло то всего 500 лет.Через 500 лет о них никто и не вспомнит.

Puschistik
но не вся-же орда)

Puschistik
то монгольские племена дошли до Венгрии и современной Сирии

точнее будет сказать, "в том числе и монгольские племена". В составе войск чингизидов монголы никак не доминировали, они там были костяк, но не мясо.

Puschistik
Ещё можно заметить, что татары себя к потомкам Джучи не причисляют

причисляют, еще как. Не все, конечно, там и потомков Джагатая хватает (в Сибири), и потомков Тули чуть южнее.

Татар как бы дохрена видов и подвидов, не поволжскими едиными.

Puschistik
Формирование калмыков как этноса это не какой-то произвольный процесс, а собственно последствия распада Золотой орды.

И каким, простите, хером, манчжурская экспансия на Монголию и Китай взаимосвязана с распадом Улуса Джучи за двести лет до того???

но если вы про "бутылочное горло эволюции" применительно к нашему виду - численность популяции оценивается в 70-150 взрослых особей; все женщины связаны прямым родством до 7 кажись колена, мужчины - вдвое глубже.
для более ранних случаев (типа того же галилейского человека) численность группы установить не представляется возможным по причине отсутствия возможности секвенировать генетический материал.

Последние генетические исследования показали что человек современного типа имел... Одного отца (условно Адама) и аж СЕМЬ матерей
То есть Цивилизация богов (позже названная Гипербореей) вначале создала одну особь мужского рода, путем комбинации своих генов и исходного материала, а потом, видимо, этим материалом оплодотворили семь женщин (богинь или местных - неясно) и от этого потомства промзошли ВСЕ современные люди, кроме именно бушменов и готтентотов - которые похожи на сугубо местный продукт, без вмешательства Гиперборейцев
Собственно после ЭТОГО и начался переход от дикости к цивилизации

Михаил HORNET
Последние генетические исследования показали что человек современного типа имел... Одного отца (условно Адама) и аж СЕМЬ матерей
То есть Цивилизация богов (позже названная Гипербореей) вначале создала одну особь мужского рода, путем комбинации своих генов и исходного материала, а потом, видимо, этим материалом оплодотворили семь женщин (богинь или местных - неясно) и от этого потомства промзошли ВСЕ современные люди, кроме именно бушменов и готтентотов - которые похожи на сугубо местный продукт, без вмешательства Гиперборейцев
Собственно после ЭТОГО и начался переход от дикости к цивилизации

считается что абстрактных гипербореев заменяет набор вирусов, которые путем многочисленных воздействий на изначальный геном биологического вида приводят постепенно в его качественно новое состояние

Михаил HORNET
Последние генетические исследования

ибо "митохондриальная Ева", т.е дама, чьими прямыми потомками мы все являемся - была одна и жила 200 000 лет назад (плюс-минус, и она не сапиенс а атцессор), а "У-хромосомный Адам" - еще раньше, но современниками МитоЕвы были минимум 4 У-Адама (это палеогенетика, там всё сложнее, чем всем кажется на основании того, что и как разжёвывают СМИ в погоне за однодневными сенсациями).

И каким, простите, хером, манчжурская экспансия на Монголию и Китай взаимосвязана с распадом Улуса Джучи за двести лет до того?

ровно 5000 семей, столько Чингиз выделил всему Улусу Джучи людей из коренного улуса, т.е соплеменников и ближайшей родни

Puschistik
При чём тут вообще маньчжурская экспансия в Китай?

Puschistik
Они после распада улуса аннигилировались? Как жили там так до сих пор и живут.

При том, что именно манчжуры вытеснили ойратов в Калмыкию,

1. Они растворились без самоназвания и без сохранения культуры и языка

Puschistik
К середине XV века Золотая Орда распалась на несколько самостоятельных ханств; её центральная часть, номинально продолжавшая считаться верховной - Большая Орда, прекратила существование в начале XVI века."

Смута настала в Идиль-стране.
Гибли в междоусобной войне
Множества отцов и детей,
Как предсказал муж Идегей,
Темный день на землю пришел.
Сотворенный Чингизом престол
Стал престолом, где кровь лилась.
Ханский дворец исчез из глаз.
Край разоренный стал пустым.
Отошли друг от друга тогда
Аждаркан, Казань и Крым.
Золотая распалась Орда.

Окончание древней татарской поэмы в стихах "Идегей" в переводе на понятный тут большинству народу язык; вам этот исторический деятель известен как Едигей; он ходил на Москву и разграбил все её окрестности, традиционно разорил Киев, а до того узурпировал власть в Золотой Орде, умудрившись послать лесом Тамерлана. Последний правитель собственно Золотой Орды.

Большая Орда по отношению к Золотой - это даже не Белая Орда, которая совсем не одно и то же с Синей (которая в итоге эти самые крымские Гиреи), это тупо аморфный остаток куска орды Белой. С джучидами во главе (точнее, с потомками Тохтамыша). Ни в Казанском, ни в Астраханском, ни в Крымском ханствах, ни в Ногайской и прочих ордах - джучиды власть не сохранили.

Впрочем, можете считать это политическим преемником Золотой Орды, раз уж до 1480 года платили туда дань, а получали оттуда ярлыки на княжение. Между Золотой и Большой ордами разница примерно как между Владимиро-Суздальским и Московским княжествами в начале 14-го века.

А много еще есть плотоядных приматов?

За последними отмечены случаи охоты и на людей, точнее, на детей. Хватали мелких, уносили в лес, когда получалось отбить остатки - на выходе чаще всего был труп с оторванными конечностями.

У единственного, кого получилось отбить живым - оказался отгрызен нос и губы, ребенок вскоре скончался от болевого шока.

Все случаи зафиксированны в Уганде в текущем десятилетии.

Причина проста; активно сводят привычную для шимпанзе среду обитания, тропические леса. Вот они и пытаются прижиться в новой экологической нише.

Человек начинал с того же самого примерно, тоже вышел в саванну, когда в лесах жрать нечего стало, и стал жрать то, что получалось поймать и схавать.

Puschistik
Большая Орда, прекратила существование в начале XVI века."
В начале 16 века! Потом сделали небольшой перерыв в сотню лет что-бы явственно отделить "эти совсем разные народы" и давай писать историю калмыков..

pakon
Что осталась то?

Оно, конечно, государство, но несколько непривычного (по европейским меркам) формата. Что каганат, что улус (орда), что ханство - напоминают феодальную систему что Европы, что на Руси - весьма и весьма отдалённо.

Не, издали, может, и похоже, не спорю, а вот вблизи...

OCTAGON
Метисы либо растворяются в одном из этносов либо вымирают. Новые нации создаются очень медленно - тысячелетиями. Пример - те же рагули, которые являются потомками орды Батыя.

Puschistik
Если мне склероз не изменяет то монгольские племена дошли до Венгрии и современной Сирии. В разрезе этого, что Забайкалье, что Джунгария всё едино. Ещё можно заметить, что татары себя к потомкам Джучи не причисляют потому как это просто были подконтрольные племена не более того. Формирование калмыков как этноса это не какой-то произвольный процесс, а собственно последствия распада Золотой орды.

Совершенно ВНЕЗАПНО.

Подтверждаю.

Доводилось мне с этой знатью сталкиваться; по раннему периоду изредка монголоиды еще имеются, по более поздним - антропометрически не отслеживается.

А захоронений золотоордынской эпохи я много в своей жизни исследовал.

AllBiBek
Хотите сказать, что наши предки (которые таковые весьма условно, и не прямые) бегали из Костёнок до Пириней через ледник, чтобы страшную бабу трахнуть в конце пути? Отдышаться, покурить, и - обратно тем же путём до Воронежа? И накуя оно им такое? Из любви к экзотике?

AllBiBek
Вывод? Гандоны (в смысле напенисные контрацептивы) известны с верхнего палеолита, и изобретены для избежания межвидового скрещивания, факт.

Ни в Казанском, ни в Астраханском, ни в Крымском ханствах, ни в Ногайской и прочих ордах - джучиды власть не сохранили.

изменяет. В Золотой Орде монголойдами была только высшая знать. и то не вся.Совершенно ВНЕЗАПНО.

Goblin_13
или не сохранились или мы их пока не нашли.

Goblin_13
Я всего лишь сказал, что они по времени МОГЛИ с ними контактировать.

Именно те слои, где обнаружены жилища-останки - это разгар-окончание Вюрмса. Удобные для стоянок места, конечно, периодически оживлялись на месяц-другой на протяжении десятков тысяч лет, но и перерывы между такими событиями - тысячелетия. Поэтому там и такая чехарда с датировками, там с выделением слоёв-то - пляска с бубном.

Все эти жилища и конструкции - это уже окончание Вюрмса, а окончание они потому, что там шел резкий процесс формирования пресловутых костищ. Мегафауна массово дохла, материала было с избытком. До такой степени, что практически нет древесного угля, он там костный. И черепа-бивни на конструкции подобраны по размеру, сырья было - завались.

Goblin_13
В третьих разнообразие фенотипов в захоронениях с К и С говорит о том, что население было весьма мобильно.

Прогнали через томограф и 3Д сканнер, написали программу. Ждём-с, что получится.

Goblin_13
В четвертых конечно точно сказать нельзя, но есть сильные сомнения, что рацион питания людей из захоронений в Сунгирях мог быть достигнут в условиях приледниковой тундры. Скорее большую часть своей жизни они провели в климатических условиях, сходных с нынешним Средиземноморьем.

В условиях, сравнимых с нынешним Средиземноморьем доживали свой век последние кавказские неандертальцы. Палеоклиматология - это отдельная наука, но та же палинология на явно неандертальских слоях пещерных памятников как раз такое и говорит. Естественно, там гулянки ландшафтов во все стороны (как и сейчас), но в целом да. Если интересно, погуглите "Микулинское межледниковье"; собственно, кавказские неандертальцы и неандертальцы Русской равнины - это оно и есть. А вот Костёнки и Сунгирь - это уже Средневалдайский интергляциал, там их уже нет.

По их рациону - типичный рацион кочевых охотников, ели всё мясное, до чего могли дотянутся. Включая несчастного и вонючего песца, а также хомячков и сусликов. Вообще ничем не брезговали. Что неандертальцы, что кроманьонцы. Основа рациона - повторюсь - копытные.

К слову, те мальчики из Сунгири, которые брат с сестрой - не жировали в своей короткой жизни от слова "совсем". Самое что ни на есть голодное детство. Который младший и который девочкой считался так вообще более чем впроголодь жил, и всю свою короткую жизнь пилил пластинками мамонтовые бивни на бусы, артрит на правой руке в 5-7 лет - это как бы показатель.

Goblin_13
И вероятнее всего и стоянка в Костенках и в Сунгирях - были не племенными а экспедиционными.

Вот нафига разведке копать кладовые ямы под мясо, и закапывать палеовенер в охру, которую еще тоже добыть надо? А ямки там приличные такие, в метр глубиной, еще и с подбоем (т.е каплевидной формы), и идеальной формы. А сверху еще и крышечка, круглая такая, очень круглая, из лопатки мамонта обычно (реже - из его тазика). И дырочка по центру, тоже идеальный круг. Еще и камушком заткнута, идеальной грушевидной (реже - яйцевидной) формы.

Я уже молчу о том, что каждая стоянка - строго ориентирована по сторонам света, и там строжайшим образом соблюдена конфигурация; ямы, назначение, их форма, размер, конструкция собственно жилища... Кстати, очень хорошо привязано к метрической системе, мы их за это обожаем. Всё-всё-всё пляшет либо от метра, либо от полутора метров, зацепился за одну яму - точно знаешь, где и какая выскочит следом.

Goblin_13
Или неандертальцев было несколько типов.

Goblin_13
С кем то сапиенс скрещиваться мог

Goblin_13
давая нестерильное потомство

Goblin_13
Первые вымерли раньше

AllBiBek
Там меньшее разнообразие фенотипов, честно. Негроидные черты у юноши из Костёнок - это ляп Герасимова (скорее всего), который не совсем верно воссоздал носовые косточки (а они если и сохраняются - то всегда паршиво). Плюс, его метод хорошо работает только в том случае, если следы от мышц на черепе хорошо читаются; дальше расчитывается усилие мышцы, и её форма. К тому сохрану это не особо применимо.

AllBiBek
В условиях, сравнимых с нынешним Средиземноморьем доживали свой век последние кавказские неандертальцы.

Что в сумме говорит что мало того, что они родом из совершенно разных мест, так еще и жили и пришли в Сунгири откуда то с юга. И вряд ли дело ограничилось черноморской впадиной на месте нынешнего Черного Моря.

И это просто как свидетельство что мобильность населения тогда была чрезвычайно высокая.

AllBiBek
Ровно наоборот, племенные по самые гланды.

Вот нафига разведке копать кладовые ямы под мясо, и закапывать палеовенер в охру, которую еще тоже добыть надо А ямки там приличные такие, в метр глубиной, еще и с подбоем (т.е каплевидной формы), и идеальной формы. А сверху еще и крышечка, круглая такая, очень круглая. И дырочка по центру, тоже идеальный круг. Еще и камушком заткнута, идеальной грушевидной (реже - яйцевидной) формы.

А сами племена жили где то не тут. Дальше на юг, где и климат поприятнее и жратва по разнообразнее.

AllBiBek
Я уже молчу о том, что каждая стоянка - строго ориентирована по сторонам света, и там строжайшим образом соблюдена конфигурация; ямы, назначение, их форма, размер, конструкция собственно жилища... Кстати, очень хорошо привязано к метрической системе, мы их за это обожаем. Всё-всё-всё пляшет либо от метра, либо от полутора метров, зацепился за одну яму - точно знаешь, где и какая выскочит следом.

AllBiBek
Смелое утверждение, даже слишком. Если только сапиенс безуспешно потрахивал хомо наледи (подозреваю, что вы в курсе за таких) либо флоресских хоббитов (за этих вы точно в курсе). Ну, или самок гигантопитеков пытался осеменять, а те от смеха передохли, видя такую картину.

Тут получается, что или мы с ними не только не могли контактировать, но и получавшиеся спорадически метисы убивались в результате межвидовой агрессии. Кроме уникальных случаев, когда метис из за индивидуальной изменчивости был неотличим от остальных. Либо мы вообще не могли иметь нормальное потомство а два процента нам достались через вирус или бактериофаг.

ivik

считается что абстрактных гипербореев заменяет набор вирусов, которые путем многочисленных воздействий на изначальный геном биологического вида приводят постепенно в его качественно новое состояние

Да, а потом эти вирусы построили великие пирамиды и Сфинкса, Осирион, храм в Баальбеке и Аль-Хююке, пирамиды в Мезоамерике, целые города в Южной Америка, фортификационные комплексы в Сайкасумане и нан-Мадол ну и мн др
Там всего то блоки тонн на 800, подумаешь...
Причем часть из этих построек еще и взорвали взрывами этак килотон на 10-20
Вирусы они такие...

уровень цивилизации определятся не способностью перетаскивать многосоттонные блоки а умением решать задачи без необходимости их перетаскивать.

расшифровка генома говорит о том, что они имели высокое содержание меланина.

Камрад, уж извините, но вот мне в данной области домыслы за факты скормить не получится. Высокое - это какое? Смуглые, да, но - до современных негроидов им далековато.
Или, вы считаете, что исходный - африканский - тип наших предков за 200 000 лет не изменился от слова "нихрена"?

Речь не о неандертальцах а о том, что в приледниковой тундре найдены два захоронения. В которых в рамках одной культуры и согласно общепризнанного мнения, с промежутком не более пяти поколений похоронены два сводных родственника S2 и S3, с наследуемыми признаками, характерными для жителей с высокой среднегодовой температурой и большим количеством УФ, и S1, который по массивности тела схож с современными горцами а по объему костного мозга с коренными жителями тундры. Что позволяет с некоторой долей вероятности отнести его к популяции, формировавшейся в условиях холодного и средневысотного климата. Типа Динарского Нагорья в условиях все того же цикла похолодания. Или любого другого из палеотических убежищ, где сохранилась реликтовая фауна.

Вы там что, сговорились с камрадом Пушистиком? Ибо оттуда как раз - из "палеолитического убежища" в вашем понимании - манчжуры в 16 веке вытеснили нынешних калмыков в нынешнюю Калмыкию. Из Забайкалья. Из холодных злаковых степей.

Я, конечно, понимаю, вы были на Селигере, благодаря чему заметили, что ледник кончился (хотя, взаимосвязи не улавливаю, Селигер сформировался в миоцене) и на основании этого делаете выводы о гляциалах-интергляциалах и их климате (и продолжительности тех и других), но меру-то знать надо, правильно? Ваши рассуждения может где и прокатят за умные, но тут явно не тот случай.

При этом анализ микроэлеменитов костных останков говорит, что большую часть жизни употребляли в пишу рацион, больше характерный для рациона климатического пояса Средиземноморья. Рыба, водные и наземные беспозвоночные, злаки и все такое прочее.

Что в сумме говорит что мало того, что они родом из совершенно разных мест, так еще и жили и пришли в Сунгири откуда то с юга. И вряд ли дело ограничилось черноморской впадиной на месте нынешнего Черного Моря.

Причем тут разведка? Экспедиция это некое нерегулярное путешествие группы лиц с какой то определенной целью. В нашем случае - промысловая экспедиция. Когда часть племени или, не исключно, нескольких племен в рамках одной культуры и территории, отправляла в заведомо и хорошо известное место вне своих территорий проживания и кочевых маршрутов группу для добычи какого то специфического ресурса. Рога ли или кость, сухожилия или вообще что то типа ворвани или мускуса. А может и просто хамон заготавливали в промышленных масштабах. Климат как раз, сухо, ветрено и мяса завались и до соли не так что бы уж очень далеко.
А сами племена жили где то не тут. Дальше на юг, где и климат поприятнее и жратва по разнообразнее.

Т.е вы даже не видите привязку типа ведения хозяйства к ресурсам, на которых он основан, и не понимаете, что оленеводы в тундре пасут оленей не потому, что пришли с юга, где теплее и жратвы разнообразнее, а потому, что ничего другого не умеют, но вот именно это вот умеют очень хорошо???

А это может иметь и вовсе сугубо практическое значение. Проще найти старое место, проще найти старые ямы, свет светит в жилище в удобное время и так далее.

Именно. С учетом того, что где то в тех самых Динарских горах до сих пор потрахивают во всю овец. И не только овец и не только в динарских и не только горах. И на примере тех же австралийских аборигенов за какие то сто лет успевших полностью метисизироваться с европийодами как то два процента неандертальского генома за как минимум несколько десятков тысяч лет совместного проживания, даже со скидками на тогдашнюю никакую плотность населения, выглядит довольно сомнительно.

Тут получается, что или мы с ними не только не могли контактировать, но и получавшиеся спорадически метисы убивались в результате межвидовой агрессии. Кроме уникальных случаев, когда метис из за индивидуальной изменчивости был неотличим от остальных. Либо мы вообще не могли иметь нормальное потомство а два процента нам достались через вирус или бактериофаг.

См "В-3", оно и есть. Что-то слышали про вертикальный перенос генов и способы, как он делается, но а) давно б) краем уха в) 90% инфы остались непонятыми.
Интеллект - т.е навык использования полученных знаний на практике в реальной жизни - у вас выше среднего. А вот умение получать знания - хромает на 4 ноги из двух возможных. А на выходе - уж извините - пердёж в лужу по вопросу.

Хоть Антропогенез.Ру чтоли почитайте. Только с Соколовыми не схлёстывайтесь, они куда как менее тактичны, чем я (особенно с Александром, палеогенетика в контексте генетики - это его профильная тема, разделает под орех очень быстро). А от ваших и подобных выводов и Дробышевский закипит, уж на что тактичный человек к подобному дилетанству с умным видом.

С Уважением

У меня вызывают большие сомнения способности археологов объективно идентифицировать и классифицировать найденный материал.Ведь и среди них есть сторонники разных теорий,это нормально.И вот когда они берут в руки лопату они хотят найти подтверждения СВОЕЙ,а не чужой теории.

Помню лет 7-10 студенты где то в Европе прикололись и в одной пещере изобразили сцену охоты,типа наскальная живопись.По тем канонам,не "Киса и Ося были здесь".
Так некоторые мужи ученые так ухватились за этот фейк,мама не горюй.

И - какие нахуй злаки в палеолите? Ковыль, что ли? Чтобы жрать злаки и не загнуться - нужны как минимум керамическая посуда либо зернотёрки.

Помню лет 7-10 студенты где то в Европе прикололись и в одной пещере изобразили сцену охоты,типа наскальная живопись.

Кроманьонцы vs неандертальцы

[QUOTE]Originally posted by ЯРЛ:

Это и сейчас сугубо индивидуально.

Ага,я вчера в Москве видел,думал горилла ученая)))

Женского полу!)))

Я не о том. Всё равно человеческий зародыш повторяет весь путь эволюции. Но когда детёныш родился, он ещё ничего не представляет. Потом если вокруг него прямоходящие то встаёт на ножки, потом его учат быть умелым. Некоторым семья и школа даёт воспитание и образование и они становятся разумными. А некоторые так и остаются умелыми. Это основной биогенетический закон! Во как! Ребёнок развиваясь проходит все стадии человека от прямоходящего до разумного. Или не проходит, останавливается в развитии, если украли обезьяны или волки.

Puschistik
И что представляет собой зернотёрка? Да просто два камня. С камнями насколько я понимаю в то время проблем не было, а значит и с перемалыванием злаков.

Puschistik
Думаю, что немалая доля рисунков сделана современными людьми, что-бы привлечь туристов и хоть что-то заработать. Сначала кто-то попробовал а потом понеслось.

У нас есть пословица: "Самый опытный археолог в экспедиции - это студент второго курса, который в прошлом году практику прошел".

Но - куда там до вас этому сферическому студенту в вакууме...

Puschistik
Трудно представить что в густонаселённой Европе люди не знали-бы о рисунках в пещерах до 19 века.

Тот же Ли Бергер, наверное долбоящер, раз для исследования останков Хомо Наледи в Восходящей Звезде набирает филлипинок, учит их английскому и методике, и отправляет копать в три смены по 8 часов. Вход в пещеру шириной в 20 см и глубина залегания пласта в 6 метров вниз и по веревке через пол.км от входа тут, походу, вообще не при чём. А геология за 50 - 250 тысяч лет вот вообще свой вклад ни во что не внесла, и какая-нибудь речушка в ущелье не является причиной создания этого ущелья, и как течёт нынче - так и текла четверть миллиона лет назад, к гадалке не ходи.

ЯРЛ
А они как были- прямоходящие? Или уже и умелые? А по волосатости тела различались?

Вся Ганза прекрасно в курсе, что потомки шумеров вас достали по самое нибалуй, и что вы вынуждены жить и выживать в 404. Поверьте, она (Ганза) в том не виновата.

Goblin_13
уровень цивилизации определятся не способностью перетаскивать многосоттонные блоки а умением решать задачи без необходимости их перетаскивать.

pakon
думал горилла ученая

у меня как-то на этаже гостиницы обитали несколько франко-негритянок марроканского происхождения. По-русски - не понимали практически ничего.

Ну, я взялся в свободное время учить их русскому языку. Правда, под видом оного аж 4 дня учил их татарскому, под дружный ржач всей экспедиции.

Ну а что? Мало ли чего в жизни пригодится?..

AllBiBek
Ну, я взялся в свободное время учить их русскому языку. Правда, под видом оного аж 4 дня учил их татарскому, под дружный ржач всей экспедиции.

pakon
То что вы жене рассказывали

Кроманьонцы vs неандертальцы

А там немного вариантов, либо они в слое, либо в ямке, привязанной к слою. Чаще первое, чем второе.

Исключение ровно одно (покамест), неандертальский копролит из пещеры Эль-Сант (Испания). Он на костре. Поднят в прошлом году, сейчас на пачке всемозможных анализов, публикаций по их итогам покамест не видел.

Походу, было так холодно, что фекалии замерзали непосредственно в прямой кишке, и чтобы справить естественную надобность, их нужно было отогревать непосредственно внутри носителя.

Шучу.

Сильно подозреваю, что анализ даст следы человеческого миоглобина, а ДНК-тест миоглобина даст результат, что это был тоже неандерталец, т.е неандерталец съел неандертальца. А вот это уже не шутка, это та самая испанская популяция грациального неандертальца, которую Вюрмский ледник запер на Пиринейской полуострове. У этих - да, каннибализм был в порядке вещей.

"Трасология? Не, не слышал!". Не надо смотреть на нас сверху вниз, уж поверьте, в палеолите выжимают максимум данных из всего, что только можно

Да уж. По достоверности археология стоит в одном ряду с теологией и медициной. Но ничего. Нашли мешок костей и собрали полный скелет динозавра, детям нравиться. Раскопали могилку сделали вывод о культурке. Вот бы археологам раскопать современные цыганские могилы и могилы братков и понаделать выводы. У нас как то шпилёра-третьяка хоронили, так кореша весь гроб засыпали колодами. Сам присутствовал, я с его сыном знаком, сын карты в руки не берёт.

Puschistik
И что-же можно выжать из поцарапанного камня? Чуть меньше чем ничего.

Puschistik
И что-же можно выжать из поцарапанного камня? Чуть меньше чем ничего.

AllBiBek
Камрад, уж извините, но вот мне в данной области домыслы за факты скормить не получится. Высокое - это какое? Смуглые, да, но - до современных негроидов им далековато.
Или, вы считаете, что исходный - африканский - тип наших предков за 200 000 лет не изменился от слова "нихрена"?

AllBiBek
а)там не приледниковая тундра, там тундростепь, и это совершенно разные биоценозы

Форум тут непрофессиональный поэтому я стараюсь писать так, что было понятно всем. И если потребуется для вящего понимания вместо "отверствия" написать "дырка" - я напишу. Хотя в МПИ бы меня наверное опять попытались бы убить.

AllBiBek
ткните носом в работу, где у горцев ключица в полтора раза больше, чем у жителей равнин г) объём костного мозга - это примерно как "на 200% больший объём ресниц"

AllBiBek
Динарское нагорье, если с его высотами оно там подо льдом полностью в то время е) какое, нахрен, "палеолитическое убежище"? Австралия, что ли?

AllBiBek
ё) "реликтовая фауна" - если применительно к холодной злаковой степи - это нынешнее Забайкалье. Тактично промолчу, что флору и фауну путаете, я уже привык

AllBiBek
Камрад, ну ведь снова хуйню несёте. Какая, нахуй (звиняйте, не могу сдерживаться от мата), рыба в палеолите? Мне доводилось исследовать и неандертальские стоянки на берегу рек, и кроманьонские, остатков рыбы там нет от слова "почти нифига".

Это просто означает что в малоснежной, а следовательно и маловодной, тундростепи крайне немногочисленные водоемы или пересыхали или промерзали до дна из за резко-континентального климата. Рыбы там тупо небыло. И только.

AllBiBek
Для тех людей вода - это другой мир, другая Вселенная, они её боялись

А значит всему есть рациональное объяснение. Большая вода в приледниковье - признак близящегося прорыва постгляциолярного водоема. С учетом масштабов ледника и объемов таких озер - зрелище наиохренительнейшее наверное. Для тех, кому повезло выжить.

Но вовсе не повод бояться лезть в воду за рыбой. Где она есть. В том, что не найдено крючков или гарпунов - так в этом то как раз ничего удивительного нет. Рыбу все вменяемые люди ловят различного вида ловушками. Активными, типа кожанного или плетенного мешка куда рыба загонялась ударами палок по воде, или пассивными, начиная от простейшего копирования идеи бобровых запруд, до плетеных морд или плетней. Или даже каменных выгородок на приливных берегах.

AllBiBek
И - какие наххрен злаки в палеолите? Ковыль, что ли? Чтобы жрать злаки и не загнуться - нужны как минимум керамическая посуда либо зернотёрки.

AllBiBek
Да ясен хрен, что с БВ пришли, куда пришли из Африки, причём тут разные места?

AllBiBek
Т.е вы даже не видите привязку типа ведения хозяйства к ресурсам, на которых он основан, и не понимаете, что оленеводы в тундре пасут оленей не потому, что пришли с юга, где теплее и жратвы разнообразнее, а потому, что ничего другого не умеют, но вот именно это вот умеют очень хорошо???

Прекрасно понимаю специфику и разницу между присваивающей и производящими видами экономики. Но в захоронении S2 и S3, в кости S4 находился ЗАПАС охры. Которая была где то ДОБЫТА, ПРИГОТОВЛЕНА и ПРИНЕСЕНА с собой. Почему вас не смущает очевидный факт похода до места, где добывалась или обменивалась охра, но смущает версия похода к удобному месту добычи бивней или сухожилий?

AllBiBek
Ну, поробуйте, найдите без георадара и шурфовки место, где сколько-то столетий назад до вас народ остановился на берегу речки шашлыков пожарить.

AllBiBek
Хрен с ними с этими динарскими недогорами, но - за несчастных аборигенов Австралии-то - вот зачем фигню городим-с? Во-1, их там 4 типа, и это разные волны с интервалом в несколько тысяч/десятков тысячВо-2, каким буем они метисировались в значительном количестве с пришлыми англо-саксонскими каторжниками, если нет. В-3, правила демагога из главы "осторожные, но убедительные выводы, которые умно выглядят" - не компенсируют незнание матчасти по вопросу, а вы её не знаете от слова "совсем".

AllBiBek
Что-то слышали про вертикальный перенос генов и способы, как он делается, но

Раз этого не наблюдается - значит существовали факторы, препятствовавшие этому процессу. И значит велика вероятность, что те "два процента" у нас откуда то из другого источника получены. Или из какого то иного вида пока не найденных гоминид, имевших эти самые "два процента" но успешно скрещивавшихся с сапиенсом, либо достались нам от общего с неандертальцами предка, либо как то иначе без участия механизма размножения.

Goblin_13

Самые обычные злаки. Дикорастущие. Насколько я помню мамонтовую тундростепь еще называют злаковой тундростепью.

сапиенс и неандерталец

Puschistik
И что представляет собой зернотёрка? Да просто два камня. С камнями насколько я понимаю в то время проблем не было, а значит и с перемалыванием злаков.

Хотя это и не отменяет того факта, что первые ступки появились еще в среднем палеолите.

У меня вызывают большие сомнения способности археологов объективно идентифицировать и классифицировать найденный материал.

Дык, понятное дело - у кого-то даже существование ВИЧа вызывает сомнения.

Помню лет 7-10 студенты где то в Европе прикололись и в одной пещере изобразили сцену охоты,типа наскальная живопись.По тем канонам,не "Киса и Ося были здесь".
Так некоторые мужи ученые так ухватились за этот фейк,мама не горюй.

Фейк оказался разболачен в итоге, не так ли? Problems?

Раскопали могилку сделали вывод о культурке. Вот бы археологам раскопать современные цыганские могилы и могилы братков и понаделать выводы. У нас как то шпилёра-третьяка хоронили, так кореша весь гроб засыпали колодами.

Принцип историзма - не, не слышал. Археологи не дураки и прекрасно знают, что современный глобализированный мир и продающиеся в нем цацки отличаются от античного или средневекового.

Не шибко и отличается. Цацки всегда изготавливались и очень ценятся археологами, им бусинку найти уже радость. Вот Вы мне объясните пожалуйста почему так любят всё человекообразное величать "человеком разумным", до человека разумного ешё учится и учится. И сегодня не все до этого уровня дошли, многие так и остались умелыми. Даже здесь на Ганзе. Умение топтать клаву это ещё не признак разумности. Просто "умелость" своего времени.
Кстати Конвенция ООН о правах ребёнка употребляет такое понятие, как "каждое человеческое существо". А Вы тут человек разумный, разумный - человеческое существо не более того!!!

Просто отмечусь в теме-интересно читать.
Спасибо

"Каждое человеческое существо" вот к чему пришли. Наука об изучение черепов - "краниология" полностью зашла в тупик. Раскопайте старое кладбище в США. Там и белые, и негры, и китайцы, и все черепа разные. А если уж по чёрной Африке пройтись то черепа совсем уж разные. И оказалось, что форма и объём черепа при надлежащем с детства образовании и воспитании на развитие интеллекта не влияет. Хотя у белых "круглоголовые" это человек-желудок - прол, а "длинноголовые" это интель. Спиваются правда и те и другие. Работать не хотят и те и другие.

Goblin_13
Например для современного человека с техническим образованием естественно будет изготовить каменное орудие, пригодное для многоразового использования, путем шлифовки. А многие же из древних культур так в итоге и прошли мимо сразу в бронзу.

Вы в своём уме?

И шлифовка камня, и его сверление известны со времен палеолита. Керамическая посуда известна с мезолита. В Бронзовом веке с собственно бронзой в быту вообще всё было печально; зайдите в Историческое Холодное, есть там темка "Безжалостная бронза", хотя бы для общего развития - хотя бы почитайте о том, о чём беретесь рассуждать.

И буду очень признателен, если сможете назвать мне хоть один пример, когда культура от расщепления камня и минуя сверление и шлифовку вдруг сразу перешла на плавку бронзы.

Будет желание - можете попробовать пошлифовать кремневый желвак. Хоть и шлифкругом на болгарке, я не против. Рискнёте начать с обсидиана по тому же принципу - можете смело брать либо кинескоп от ч/б телевизора, либо бутылку от шампанского, механические свойства и там и там почти те же. Только за болгарку не хватайтесь, оно ж как тот стеклянный хер, и разобьёте и порежетесь за минуту. Наждачка подойдёт.

И вот когда сможете нашлифовать таким макаром вкладышей для составных орудий, способных тягаться на равных с колото-отжатыми ретушированными пластинками из тех же материалов - тогда и говорите что-нибудь в данной области.

Goblin_13
Бедолагам неандертальцам пришлось целую промышленность изобрести и научиться процессу варки что бы изобрести клей для закрепления лезвия на древке или рукоятке.

Я поднимал неандертальские наконечники со следами клеющего состава на оных. Банальная живица, древесная смола хвойных пород. Крепили к древку тоже хвойной древисиной, точнее, распущенными на волокна корнями хвойных. Наверное, шкуру не умели на ремешки распускать, у них же мозга не было (хотя, у неандертальцев он даже крупней чем у нас исходя из понятия средней температуры по больнице, просто малость по другому устроен, можете погуглить и сравнить их и наши эндокраны, если понимаете, о чём это я).

Не подскажите, кстати, в чём варили клей неандертальцы? Они вымерли за несколько десятков тысяч лет до изобретения керамической посуды, а в кожаной и деревянной клей не сваришь.

К слову, её они тоже не знали, как-то хреново на их стоянках с галькой, которую использовали именно таким образом. Обычно она в количестве есть на стоянках кроманьонских, в собственно верхнем палеолите. Вокруг очага раскидана группками и поодиночке.

И это... не знали неандертальцы орудия с рукоятью, у них основной инструмент (кроме пластин и наконечников) - это кайльмессер, рукоять там в принципе нахрен не нужна, будет только мешаться.

Кстати да, сможете осилить его изготовление - можете смело считать себя умнее, красивее, талантливее, и умелее тех же наендертальцев. Фото образца прикрепляю.

А если уважаемый технарь еще и огонь сможет добыть посредством лучковой пилы, сходу подобрав нужную древисину, и не спалив себе левую руку в процессе - начну уважать в данной области.

Пока же - уж извините в который раз - пердите в лужу, в которой умудряетесь еще и тонуть. Т.е включаете естественнный реактивный движетель вместо того, чтобы работать ручками, и даже не замечаете, что это лужа.

По длиннопосту с рассуждением о (произносить с придыханием) Сунгири - пройдусь ближе к вечеру. Если успею. Ибо пакую рюкзаки, дабы изучать на деле и посредством естественнонаучного подхода то, о чём вы с умным видом теоретизируете как непрофильный технарь.

ЯРЛ
Не шибко и отличается.

ЯРЛ
Вот Вы мне объясните пожалуйста почему так любят всё человекообразное величать "человеком разумным"

ЯРЛ
Кстати Конвенция ООН о правах ребёнка употребляет такое понятие, как "каждое человеческое существо".

я как-то всю эту конвенцию оон по правам ребенка в стихотворную форму перегонял, неделю ломал себе мозг.

в итоге перегнал под размер Иллиады в переводе Вересаева, ибо в переводе Пастернака это оказался тихий ужас для любого негениального рифмоплёта 😊

ЯРЛ
почему так любят всё человекообразное величать "человеком разумным", до человека разумного ешё учится и учится.

потому что таким закрепилось название для человека современного вида. хотя не все современные человеки являются разумными

ЯРЛ
Наука об изучение черепов - "краниология" полностью зашла в тупик.

не зашла

ЯРЛ
И оказалось, что форма и объём черепа при надлежащем с детства образовании и воспитании на развитие интеллекта не влияет.

эка новость

кайльмессер

"не достигшее возраста 18 лет", если правильно помню

ЯРЛ
Каменное рубило? Каменный нож? Каменная заточка?

Поднят в том году. Памятник Хотылёво-1, Брянская область. То самое мустье, те самые неандертальцы.

Ножик у тех, которые Сунгирь - выглядел вот так (этот поднял лично, в том же прошлом году):

Вид с брюшка:

вид со спинки:

Да, это именно тот тип ножика, которым последние люди верхнего палеолита разделывали последних материковых мамонтов. Типа вот этого мамонтёнка; это его лапка, задняя-левая:

Мамонтам тогда вообще жилось не сладко...

AllBiBek
Будет желание - можете попробовать пошлифовать кремневый желвак. Хоть и шлифкругом на болгарке, я не против. Рискнёте начать с обсидиана по тому же принципу - можете смело брать либо кинескоп от ч/б телевизора, либо бутылку от шампанского, механические свойства и там и там почти те же. Только за болгарку не хватайтесь, оно ж как тот стеклянный хер, и разобьёте и порежетесь за минуту. Наждачка подойдёт.

Yep
но про болгарку очень неосторожное заявление...

Это же обсидиан, у него не кристаллическая структура, а изотропная. Кварц, конечно, в формате шпал имеет метаморфическую решетку (в форм-факторе гексагональной призмы), но в случае с обсидианом (да и не только с ним) - там как раз неправильные изометрические зёрна. Очень неправильные, и всегда индивидуально. А полевой шпат (у него в случае сферического в вакууме - тоже кристаллическая структура) в случае с вулканами вообще бросается в любую сингонию из известных. А на выходе получаем обсидиан, и там перед тем как начать колоть - вот лучше под лупой структуру желвака изучить. Ибо если начать шлифовать желвак от балды даже лапками, а не болгаркой - он будет сыпаться кусками разного размера и с кучей острых граний по направлению шлифовки. Еще и торопиться не надо, один и тот же кусок в +20 и -20 ведет себя на одни и те же действия совершенно по-разному, я проверял (до сих пор подушку указательного пальца левой частично не чувствую, осколок нерв задел, а ведь в феврале дело было).

Как-то так.

AllBiBek
У вас, технарей, классическая ошибка в том, что вы считаете всех вокруг гуманитариями, смотрите на всех сверху в низ, а после нарываетесь на естественника

AllBiBek
не знаете (почти в том уверен) чем верхний палеолит отличается от мезолита, и чем, в свою очередь, мезолит отличается от неолита

AllBiBek
наверняка не сможете сказать, в чём разница между энеолитом и халколитом

AllBiBek
Вы НИ РАЗУ в своей жизни не изготовляли орудия из камни (ни шлифовкой и сверлением, ни отжимом, ни колкой)

AllBiBek
но уверенно так заявляете, что многие культуры прошли мимо шлифовки орудий, и сразу перешли на Бронзу.

AllBiBek
И буду очень признателен, если сможете назвать мне хоть один пример, когда культура от расщепления камня и минуя сверление и шлифовку вдруг сразу перешла на плавку бронзы.

AllBiBek
И вот когда сможете нашлифовать таким макаром вкладышей для составных орудий, способных тягаться на равных с колото-отжатыми ретушированными пластинками из тех же материалов - тогда и говорите что-нибудь в данной области.

AllBiBek
Я поднимал неандертальские наконечники со следами клеющего состава на оных. Банальная живица, древесная смола хвойных пород

AllBiBek
Не подскажите, кстати, в чём варили клей неандертальцы? Они вымерли за несколько десятков тысяч лет до изобретения керамической посуды, а в кожаной и деревянной клей не сваришь.

А можно как совсем не давно делали, кожаный или плетеный мешок, в него несколько мелких плоских галек, на костре разогреваем булыжник и опускаем в это самый мешок так, что бы он лежал на гальках, не соприкасаясь с кожей. Вокруг камня жидкость греется.

AllBiBek
И это... не знали неандертальцы орудия с рукоятью, у них основной инструмент (кроме пластин и наконечников) - это кайльмессер, рукоять там в принципе нахрен не нужна, будет только мешаться.

AllBiBek
Кстати да, сможете осилить его изготовление - можете смело считать себя умнее, красивее, талантливее, и умелее тех же наендертальцев. Фото образца прикрепляю.

AllBiBek
Как бы я не теоретик по вопросу. Потому сразу и предупредил, бо претцеденты видел.

Это же обсидиан, у него не кристаллическая структура, а изотропная. Кварц, конечно, в формате шпал имеет метаморфическую решетку (в форм-факторе гексагональной призмы), но в случае с обсидианом (да и не только с ним) - там как раз неправильные изометрические зёрна. Очень неправильные, и всегда индивидуально. А полевой шпат (у него в случае сферического в вакууме - тоже кристаллическая структура) в случае с вулканами вообще бросается в любую сингонию из известных. А на выходе получаем обсидиан, и там перед тем как начать колоть - вот лучше под лупой структуру желвака изучить. Ибо если начать шлифовать желвак от балды даже лапками, а не болгаркой - он будет сыпаться кусками разного размера и с кучей острых граний по направлению шлифовки. Еще и торопиться не надо, один и тот же кусок в +20 и -20 ведет себя на одни и те же действия совершенно по-разному, я проверял (до сих пор подушку указательного пальца левой частично не чувствую, осколок нерв задел, а ведь в феврале дело было).

Как-то так.

давай на спор любой свой хоть шпат, хоть обсидиан - выточу алмазом лезвие.

Goblin_13
Беда естественника что он вечно путает слесаря-лекальщика со слесарем-сантехником.

Берите пример, чтоли...

Goblin_13
ничем.

Goblin_13
Техника работы с абразивными притирами описана в любом учебнике для слесаря. Для ПТУ.

Goblin_13
Древнеегипетская цивилизация, например.

Goblin_13
Каменный шлифованный и микролитический инструмент предназначены для совершенно разных сфер применения.

Goblin_13
мне еще во времена СССР археологи говорили, что в основе конечно была живица, но после химической и термообработки. На оснований результатов хим-анализов.

Goblin_13
Все зависит от объема варки. Можно например сделать стакан из кожи или плетенки, обмазанной глиной, с дном из плоской гальки. И ее, эту самую гальку, и нагревать или на углях или через промежуточный теплоноситель. Типа притертого к форме той же гальке большой булыжник, предварительно нагретый в костре. А можно как совсем не давно делали, кожаный или плетеный мешок, в него несколько мелких плоских галек, на костре разогреваем булыжник и опускаем в это самый мешок так, что бы он лежал на гальках, не соприкасаясь с кожей. Вокруг камня жидкость греется.

Я тоже люблю развлекаться с позиции знания физики за 7 класс средней школы; например, варить на костре мясные плёнки и прочие соединительные ткани в завязанном в узел целофановом пакете; обольше сотки внутри пакета оно не нагреется в принципе, так что тушится в собственном (и луковом) соку.

В теории - да, так оно можно сделать. На практике - начинаются нюансы, серьёзно. Причём даже у ребят, которые не один год жизни посвятили экспериментальной археологии в плане реконструкции технологий.

И - в любом случае, в данной схеме фигурирует галька. Причём не всякая. Причем, то что она была перекалена и неоднократно (с последующим термическим шоком) - физики вычисляют на раз.

Но вот нет оно у неандертальцев. Хучь тресни. Увы.

Goblin_13
Как это не знали? Наконечники уже были а рукояток еще не было?

Goblin_13
Лучше удовлетворюсь тем фактом, что вшей нет. Этого будет достаточно.

Долго объяснять, но - скорее всего вшей кроманьонцы подцепили как раз у неандертальцев, и утащили с собой в Африку, где платяная вскоре дала лобковой подвид. Как-то так, из серии "забавные факты, требующие более детальной проработки".

Yep
давай на спор любой свой хоть шпат, хоть обсидиан - выточу алмазом лезвие.

Надпись сделана в последние годы правления Ивана Грозного, 1590 какой-то. И это первая в мире гравировка на алмазе.

Это я к тому, что алмазом любой дурак сможет, даже палеолитический. А без него - слабо? Песчаником там, кварцевым абразивом, керамической крошкой...

AllBiBek
алмазом любой дурак сможет, даже палеолитический. А без него - слабо? Песчаником там, кварцевым абразивом, керамической крошкой...

#

Yep
сливаешься? ты сам предложил делать болгаркой.

AllBiBek
Нидадёсси. Тебе когда и куда желвак обсидиана завезти? В Татарии буду где-то в сентябре, но могу и посылкой выслать. Размер стандартного вкладыша на орудие - дюйм-полтора на см-полтора. Можешь потренироваться на том, что я обозначил как учебные варианты обсидиана; толстое бутылочное стекло а-ля "бутылка от шампанского", и выпуклые кинескопы от старых телевизоров.

давай присылай.
я уже тренировался, на чистом кварце:
это кварцевая труба, отрезанная производителем сикось-накось.
я ровнял её алмазной чебурашкой.
поскольку она стрельнула, мне предстоит спилить ещё пять миллиметров - могу сделать корундовой шкуркой.

Многие врачи глубоко религиозны. Хотя в Церкви не ходят. Меня всегда интересовало, когда "Божья Искра" попадает в человека. При зачатии, во внутриутробном периоде, при рождении или чуть позже. Правда иногда не попадает и вырастает или пшек, или окраинец, в моей местности естественно. Кстати к женщинам это почти не относится, женщины первично запрограмированны на самку. Не даром некоторые религии не признают наличие в женщинах души.
Итак, сидит себе первобытно-пещерное сурло, обгладывает полусырую 2-3-й свежести кость и изготавливает из кремня художественные изделия без алмазного инструмента. Вы думаете господа, что я не пробовал кремешки и осколки стекла? Ещё как пробовал. Куча порезов и осколки нужно извлекать из под кожи. И ничего не получается. А у первобытного получается - Искра Божья господа. Сегодня сидит дитя фактически на горшке и наяривает игры на конфискованной со скандалом у родителей мобилке. А началось это 30 лет назад, когда у нас появились дистанционные пульты к телевизору. Сидит мелкое на коленях у бабушки и переключает программы ища свои любимые мультики. А "старая дура" по прежнему включает-выключает телевизор вилкой в розетку. Искра Божья! В нужном месте в нужное время. А как началась научно-техническая революция практически на пустом месте? А как во второй половине 19-го века вдруг начался бум оружейных изобретений? Щёлкнуло что то в головах и понеслась.
Вот так и эти каменные эпохи, кому то это было нужно, эксперимент.
С уважением.

Yep
давай присылай.

Самому ведь интересно, да и не мне одному оно будет любопытно, эксперименталка - это святое и с придыханием.

AllBiBek
кинь в личку адрес тогда

AllBiBek
В сортах слесарей не разбираемся

AllBiBek

Вид с брюшка:

вид со спинки:

Мне в детсте казалось, что я находил их в детских наших расопках десятками... Но взрослые говорили - "не придумывай"...

ЯРЛ
А у первобытного получается - Искра Божья господа.

Вроде согласно догматам церки у душа есть только у человека, не так ли?

Лонжерон

Мне в детсте казалось, что я находил их в детских наших расопках десятками... Но взрослые говорили - "не придумывай"...

То где нить на берегу реки поближе к горам можно такого насобирать, что целую цивилизацию "открыть" можно. В криптозое.

Особенно там, где велись взрывные работы и рассекало что то на гусеничном ходу.

Насчёт гвинейских шимпанзе не слышал. Одинаковое все по стандарту что ли делают? Похожее? А кстати зачем им это?

Goblin_13
не будет.

Продолжайте и дальше сероводородить в лужу, глядишь и прокатит за минералку кому неискушенному.

Yep
лучше чиркани

то, что чистый кварц возьмёт - даже не сомневаюсь, а вот касательно прочего - даже гадать не буду. Там непредсказуемо.

ЯРЛ
Насчёт гвинейских шимпанзе не слышал. Одинаковое все по стандарту что ли делают? Похожее? А кстати зачем им это?

Goblin_13
То где нить на берегу реки поближе к горам можно такого насобирать, что целую цивилизацию "открыть" можно. В криптозое.Особенно там, где велись взрывные работы и рассекало что то на гусеничном ходу.

"Законы Герца? Распространение волновых колебаний в средах разной плотности? Не, не слышали!".

Погуглите напоследок понятие "Ударный бугор" применительно к каменным орудиям, глядишь и поймёте, чем осколок, сделанный давлением, отличается от ударного отщепа визуально и наощупь.

За сим прощаюсь.

у тракторлитов ударные бугры очень даже бывают.

Щасс мы зациклимся на классификации каменный орудий из чьих то докторских диссертаций - авторитеты ...ля! И забудем рассказать о школе юных геологов и каменотёсов в трудовых коллективах неандертальцев и кроманьонцев.

За сим прощаюсь.

AllBiBek
могу и посылкой выслать

У нас в электропечах используются корундовые электроды. Ошмётками всегда заправляли камни на точиле, гранит кушают хорошо. Розовые кварциты, свойственные нашей местности, тоже. Стекло запросто. А вот мелкого и любого другого песчаника у нас нет. У нас вулканические породы.

ЯРЛ
И ничего не получается. А у первобытного получается - Искра Божья господа. Сегодня сидит дитя фактически на горшке и наяривает игры на конфискованной со скандалом у родителей мобилке. А началось это 30 лет назад, когда у нас появились дистанционные пульты к телевизору. Сидит мелкое на коленях у бабушки и переключает программы ища свои любимые мультики. А "старая дура" по прежнему включает-выключает телевизор вилкой в розетку. Искра Божья! В нужном месте в нужное время. А как началась научно-техническая революция практически на пустом месте? А как во второй половине 19-го века вдруг начался бум оружейных изобретений? Щёлкнуло что то в головах и понеслась.

Да, да схема телевизора в инструкции к оному, да ещё и картинки, как на экране осциллографа должно отражаться между АиБ и ВиГ это было обязательно.

это еще что. Сейчас пытаются принципиальные схемы из сервис мануалов второго и выше уровня, объявлять интеллектуальной собственностью.

AllBiBek
[B]

....

объявлять интеллектуальной собственностью.

Залили индукционную плиту. Подгорела основная плата. Заменил диодный мост и силовые транзисторы. Запустилась, но выдала ошибку 0135. Инет облазил - не нашел расшифровки. Написал в Bosch - типа подскажите, дайте коды своих ошибок. В ответном письме прямым текстом написали - не дадим, отдавайте в наш сервис центр. С.ки.

muh
Залили индукционную плиту. Подгорела основная плата. Заменил диодный мост и силовые транзисторы. Запустилась, но выдала ошибку 0135. Инет облазил - не нашел расшифровки. Написал в Bosch - типа подскажите, дайте коды своих ошибок. В ответном письме прямым текстом написали - не дадим, отдавайте в наш сервис центр. С.ки.

Может, отсюда чего поможет 😊
https://tascanada.com/appliance-error-codes/
https://tascanada.com/gaggenaue-cooktop-error-codes/
https://tascanada.com/bosch-cooktop-error-codes/

muh
Залили индукционную плиту. Подгорела основная плата. Заменил диодный мост и силовые транзисторы. Запустилась, но выдала ошибку 0135. Инет облазил - не нашел расшифровки.

Мы о бизнесе или о

Кроманьонцы vs неандертальцы

Почитал впечатляющее изложение теории линейной эволюции в блестящем исполнении Албибека.
Только "в обуви- маленькая песчинка"(с). Это ОДНА ИЗ теорий. И есть упрямые факты. Здесь уже приводились, на первых страницах. Огромные строения, зачастую на пределе возможностей, а иногда- за ними, для современной техники. И для чего они "несмышленым" предкам?
Имхуется мне, что существовали цивилизации-предшественники или параллельные. Пусть, ересь в глазах современной "науки", "но- КАК, Холмс?"(с).
Тот же Египет- внезапное появление ячменя, причем уже культурного, 13тыл до, рыба- "вспомогательный продукт". 10,5- внезапное исчезновение, основной продукт- рыба и животины. Примерно 6- снова немотивированное появление зерноводства, причем в наиболее технологической форме- мука, не вареное зерно. (Цитата сперта из вторичного источника, основной- Хэнкок "Следы богов").
И, ваще, НЕМОТИВИРОВАННОЕ появление зерноводства во ВСЕХ центрах происхождения культурных растений, причем в самой технологичной форме- муки и изделий из нее. И картошки. И кукурузы. И прочая. Носящего следы культивирования, в том числе- ГЕНЕТИЧЕСКОГО. Когда население позволяло ведение присваивающего хозяйства.

И как теперь с этим жЫть?

ни па лжы жыдь.

Хлеб из дикорастущих злаков пекли еще палеолите. Ступки, на которых толкли в том числе и злаки были еще у неандертальцев.

Картошка в Европе появилась только после первых путешествий европейцев в Новый Свет. Это, кстати, служит косвенным доказательством, что если и была связь между Африкой и Новым Светом до колумбово время - то исключительно односторонняя. Иначе бы картофан обязательно бы привезли как минимум в Египет.

Что же касается построек - еще раз повторюсь, что уровень цивилизации определяется не умением оперировать многосоттонными объектами а способностью решить задачу без таковых конструкций вовсе.Как - например сравните сроки и затраченные ресурсы в постройке Великих Пирамид и, например, постройки Саяно-Шушенской ГЭС.

И еще. Каких либо проблем у нынешней цивилизации в передвигании тяжелых объектов нет от слова вообще совсем. Например в Москве за прошедшие пятьсот лет было передвинуто около 70 домов. От скромных 970 тонн до ДВАДЦАТИ ТРЕХ ТЫСЯЧ(!!!)тонн весом. Ни каких великих строек, десятков тысяч вольнонаемных и сотен тысяч рабов. Так, рутина да развлечение на пару дней для зевак.

Goblin_13
Хлеб из дикорастущих злаков пекли еще палеолите.

Нашего Анатолия ннада в Сибирь лет на 10 направить (в хорошем смысле 😛 ) - искать Тартар например 😛 А заодно - Деревянные горы (Толль Эдуард Васильевич).
В предыдущих темах - Анатолий - Вы как-то очень поверхностно - обошли тему Орды в Сибири 😛 А ведь Демидовы не на пустое место пришли.
Так что же там было-то, и - когда?

av39
Об том и спич. 13 тыл до- это и есть верхний палеолит. Но зато с началом мезолита- внезапно бросили. До неолита.
Токмо хлеб- НЕ из дикорастущих злаков- генномодифицированных.
И печение хлеба по трудозатратам раза в 2 неэкономнее собирательства, охоты или рыбалки. При том, что простой суп из злаков (НЕ муки)- неэкономнее всего-то раза в 1,5. И гарантии урожая- нет. И его сохранности- тоже. При том, что охотники-собиратели постоянно могут кочевать вслед за жратвой. Некоторые- так до сих пор. И живут ведь.

Зачем пекли хлеб это как раз очень нетрудно объяснить. В отсутствии металлургии и гончарного дела хлеб самая удобная форма пищи для готовки и хранения в полевых условиях. То, что у людей того времени со временем и трудозатратами особых проблем не было - заметно по тем же украшениям да и инструменту. Ибо большая часть каменного инструмента, особенно оружия - по сути голимые понты. ;o)

Goblin_13
связь между Африкой и Новым Светом до колумбово время

Goblin_13
Например в Москве за прошедшие пятьсот лет было передвинуто около 70 домов. От скромных 970 тонн до ДВАДЦАТИ ТРЕХ ТЫСЯЧ(!!!)тонн весом.

И все вот это- "примитивные" кроманьонцы и перволюди сапиенсы?

Goblin_13
Бросили потому, что кончился ледниковый период и мамонтовая тундро-степь, по другому еще называющаяся злаковой тундростепью прекратила свое существование. Вместе с изобилием злаков.

av39
В Подмосковье в могилке, атрибутированной "историками" 7-м веком, нашли подсолнечные семечки.

av39
Осетра-то урежьте раз в 10. Или опять Ваня4- насчет рентгена?

av39
Или воспроизвести полигональную кладку из булыжников весом до десятков тонн, где измерительный инструмент ОТК- волосок из священной бороды жреца

av39
На Ганзе постов не читают? Культурные растения-злаки. ВОЗДЕЛЫВАЕМЫЕ.
И, да, сражен наповал, повержен в прах- тундростепь в ЕГИПТЕ.

Goblin_13
пишите как то более членораздельно.

Goblin_13
все та же злаковая степь была основным ландшафтом в Передней Азии.

Goblin_13
"В ходе реконструкции 1938-1940 по проекту А. Г. Мордвинова

Goblin_13
самая примитивная и нетрудозатратная технология кладки камня.

Zordec
https://tascanada.com/gaggenaue-cooktop-error-codes/

Спасибо, Zordec. Но, это общеизвестные коды, их включают в мануалы. А нужны внутренние, сервисные. Такие как раз и секретят. Я заказал новую плату, через сайт Боша. Через месяц привезут.

alexaa1
В дискаутерах продают индукционые плитки на полтора-два киловатта, ценой примерно в тысячу рублей.
Если потроха той плитки переместить в плиту БОШ то все будет работать как положено и цена вопроса ниже некуда.

Жене приспичило дорогую плитку купить за 30 штук. 9 кВт, куча функций, и дети не обожгутся. А так лучше было обычную купить, где 3 с половиной реле и ничего не сгорит))

Пардон, за офтоп.

av39
Серьезно не понимаете? Ваш посыл- злаковая тундростепь (надо понимать, типа юга Сибири?), с мамонтами. Ответ- культурные злаки в ЕГИПТЕ. Так членораздельно?

av39
Это примерно 500 (пятьсот) лет назад, как Вы дали посыл постом ранее?

av39
Особенно весом до десятков тонн. И палец там лезет после сто-, а то и тысяч лет, в присутствии наличия землетрясений. Даже, бывает, стены рушатся. Ну, да ладно, сможете повторить?

И еще раз повторюсь, для офисного планктона. Степень развития цивилизации - это не умение привезти трехсоттонную каменную глыбу в качестве балки перекрытия путем всенародных усилий. Это способность построить арочное перекрытие той же площади из материалов со строительного рынка, привезенных на крыше легкового автомобиля. И собранную за пару часов бригадой затонерабов под управлением бригадира-таджика.

Goblin_13
За последние пятьсот лет в Москве

Goblin_13
Нет там никаких десятков тонн.

Goblin_13
После наступлении позднего плейстоцена и пика ледникового периода люди повторно заселят долину Нила только в среднем голоцене, когда в Междуречье уже полторы-две тысячи лет как колосилась пшеница и ячмень на полях.

av39
Пожалуйста, приведите пример передвижки 1518 года, весом хотя бы 1000тонн.

av39
Хорошо, пусть будет тонна каждый камень стена 5высотой и длиной, ну-у-у... пусть метров 50. Зазор- не более миллиметра. Сможете?

av39
Увы, ископаемые находки не подтверждают версию перерыва, а если есть- не более веков, но не тыл.
Так чо там насчет мамонтов, дикого\культурного ЯЧМЕНЯ (НЕ пшеницы), собирания\возделывания?

Ничего. Ячмень, как и полбу, начали целенаправленно возделывать только в девятом тысячелетии до н.э. передней Азии. Других следов и свидетельств нет.

Goblin_13
https://kak-eto-sdelano.ru/kak-dvigali-doma/

Goblin_13
И вы сможете. Любой современный высший колледж, бывшее строительно-малярное ПТУ от интерната при ИТУ, три года и ни каких вопросов.

Goblin_13
Других следов и свидетельств нет.

av39
Да-да, нет пророка в своем Отечестве. Фьорованти, оказывается, 1455. Ну, раз САМ, тады- ой (а кто видал? Среди его московских подвигов что-то такое не числится).
Потом перерыв до 1812г, деревянную церквушку. Потом- до конца 19 века. И всего ок. трех десятков зданий. Не за 500(пятьсот) лет в Москве, а, по большому счету, за полвека (век). И, как я и говорил, подготовка- несколько месяцев. Пусть и 30-хгг, но современной техникой. Кста, читал об этом (здание "Известий") с полвека назад.

Что же касается когда, пятьсот лет или вот прямо вчера днем - разницы нет абсолютно ни какой. Потому что с точки зрения физики взаимодействия нас с окружающим миром на макроуровне принципиально ничего не поменялось с того момента, как какой то безвестный мартыхан впервые взял в верхние конечности первую палку и воспользовался ей как орудием. Скорее всего подглядев это у птиц.

av39
Вот даже с высшим- не представляю. Вернее, представляю, как при отсутствии более-менее механизированных средств такое невозможно. Ну, если не считать левитации и размягчения камня.

av39
Есть. Хэнкок "Следы богов". Ок.13тыл до- остатки зерновых культурного сорта (следовательно- возделываемого), опознанные как ячмень

av39
Ок 10,5 тыл до- резкая смена рациона на рыб и жЫвотных, ПЛЮС НЕБОЛЬШОЕ количество дикоросов. Ок 6тыл до- снова ячмень. Практически БЕЗ перерывов (если токмо ок 10,5 тыл до, что соответствует всемирному потопу, но это другая тема)

Европу и большую часть ближнего Востока, по сути, пришлось после этого заселять с нуля.

повысилась влажность и среднегодовая температура, что привело к заселению рыбой водоемов в Европе

ЯРЛ
То есть в холодной воде рыба не живёт?

Значит это не водоёмы, это лужи. Вообще то предки жили не в мифических пещерах, а по берегам рек. И сытно, и водички попить, и когда тепло поплескаться и по берегам бурная растительность, шалашик какой то можно быстро сварганить, опять же хворост на костёр можно. Опять же живность сама на водопой идёт, где к воде подойти можно. Дефку в кустах завалить лёгко.

Разговор шел про времена ледникового периода. И про мамонтовую тундростепь, где среднее количество осадков было не намного больше, чем сейчас в Сахаре.

Так что с реками тогда все было "очень неочень".

ЯРЛ
Значит это не водоёмы, это лужи.

а рыба по большей части и не сохранилась... Сравните количество видов рыб в центральной Америке или Африке с Европой, Северной Америкой или Сибирью. И какое количество рыб сугубо кочевых, типа осетровых или лососевых в местах где было оледенение.

тундростепь

с реками тогда все было "очень неочень"

Goblin_13
Так значит "наша цивилизация" совершенно ВНЕЗАПНО, когда делать нехрен, умеет двигать многие десятки, сотник и десятки тысяч тонн? А как же немогли?!

Что же касается когда, пятьсот лет или вот прямо вчера днем - разницы нет абсолютно ни какой. Потому что с точки зрения физики взаимодействия нас с окружающим миром на макроуровне принципиально ничего не поменялось с того момента, как какой то безвестный мартыхан впервые взял в верхние конечности первую палку и воспользовался ей как орудием. Скорее всего подглядев это у птиц.

quote:
Изначально написано av39:

Вот даже с высшим- не представляю. Вернее, представляю, как при отсутствии более-менее механизированных средств такое невозможно. Ну, если не считать левитации и размягчения камня.

Потому что в курсе бухгалтеров со знанием основ юриспруденции этому не учат. Но учат в любом ПТУ. Как просверлить дырку в стекле. Или основам такелажного дела.

quote:
Изначально написано av39:

Есть. Хэнкок "Следы богов". Ок.13тыл до- остатки зерновых культурного сорта (следовательно- возделываемого), опознанные как ячмень

Херня. Точнее манипуляция фактами. Культурный сорт ячменя обыкновенного от ячменя обыкновенного дикорастущего отличается только местом произрастания. И с легкостью превращается за пару лет в свою дикорастущую форму. Поэтому потенциально отличить дикорастущий ячмень от окультуренного имея на руках только остатки семян невозможно. Нужен ДНК анализ большого объема семенного материала, что бы с некоторой вероятностью доказать, что этот ячмень подвергался селекционной работе. Причем вероятность будет так се. На уровне вероятности встречи блондинки с динозавром.

quote:
Изначально написано av39:

Ок 10,5 тыл до- резкая смена рациона на рыб и жЫвотных, ПЛЮС НЕБОЛЬШОЕ количество дикоросов. Ок 6тыл до- снова ячмень. Практически БЕЗ перерывов (если токмо ок 10,5 тыл до, что соответствует всемирному потопу, но это другая тема)

И опять херня. В тот момент на планете резко менялся климат и биотоп. Тундростепи сменились лесом или лесостепями, повысилась влажность и среднегодовая температура, что привело к заселению рыбой водоемов в Европе и началу вымирания мегафауны. Вот собственно этим и обусловлена смена рациона. А потом наступил поздний дриас, тот самый пик ледникового периода, вероятно связанный со сбросом балтийского ледникового озера и человечеству, что бы выжить, пришлось изобретать земледелие.

Европу и большую часть ближнего Востока, по сути, пришлось после этого заселять с нуля.

edit log

По Египту тех времен (10-15тыл до)- согласно палеоклиматической реконструкции, практически вся Северная Африка имела влажный субтропический климат, по Сахаре текли могучие реки, и Сфинкс поливался ливнями.
По Вавилову, именно в верхнем палеолите возникают культурные растения в первоначальных очагах их распространения. Не все, но большинство.
Причем земледелие возникает в наиболее изобильных районах, где полностью отсутствуют предпосылки для отказа от охоты и собирательства. Культурные растения появляются сразу с сортовым разнообразием.
Культурные сорта появляются в регионах, удаленных от мест произрастания диких предков.
Для одичания культурного вида нужно не пару лет, а века, ибо, например, диплоидная и триплоидная пшеницы, а также культурная однозернянка (кстати, что это?) обратно в дикий вид могут вернуться только при возникновении мутаций.
В Абиссинии и Эритрее, где находится максимальное сортовое разнообразие 28-хромосомных пшениц, полностью отсутствуют ее дикие родичи (Вавилов).
Это ботаническое чудо можно объяснить лишь с позиций искусственного, а не естественного отбора (и генной инженерии, добавим мы)....
В Абиссинии находится максимум скопления разнообразных форм, а, следовательно, и генов группы ячменей.... При этом.... в Абиссинии и Эритрее.... полностью отсутствует дикий ячмень. (сокр Цы).

Наблюдается, таким образом, парадокс- на родине диких видов и групп отсутствуют культурные сорта, в ареалах распространения многочисленных культурных сортов (очаги первоначального земледелия) отсутствуют дикие предки. Аналогичная картина "оторванности" культурных видов от регионов распространения их диких форм наблюдается еще у целого ряда растений (горох, нут, лен, морковь и т.д..)
Вавилов приходит к выводу, что даже теоретически (!) нельзя отрицать возможность родства, скажем, твердой и мягкой пшеницы, но для этого надо отодвигать сроки культурного земледелия и целенаправленной селекции на десятки тысячелетий назад. А к этому нет НИКАКИХ археологических предпосылок, поскольку самые ранние находки не превышают возраст 15тыл, но уже обнаруживают готовое сортовое разнообразие... (или- генная инженерия- с высот сегодняшних знаний, добавим мы).

Некогда, между 13 и 10тыл до, Египет пережил период т.н. "преждевременного сельскохозяйственного развития". Вскоре после 13тылдо среди палеолитических находок появляются каменные жернова и серпы. Во многих ПРИБРЕЖНЫХ поселениях рыба отходит на второй план. .... Столь же впечатляющим, как подъем древнего земледелия в эпоху позднего палеолита (заметим, тогда еще господствуют кроманьонцы и первые сапиенсы сапиенсы, отнюдь даже не какие-нить шумеры-уруки-египтяне. И основным интересом которых было завалить "мамонта"- ага, в тундростепи Египта и Абиссинии с Эритреей), стало крушение после 10,5тылдо. Каменные жернова и серпы исчезают, их место занимают каменные же орудия охотников, рыболовов и собирателй верхнего палеолита- по ВСЕМУ Египту. (Вендорф "Предыстория долины Нила", Хофман "Египет до фараонов").
Заметим- не изменяется существенно число поселений и численность поселян,не изменяется существенно климат, а изменяются орудия.

ЗЗЫ. И КОМУ это ПРИШЛОСЬ заселять Европу и Ближний Восток заново- чо, была насущная потребность? И кто это делал- алиены-содомиты? При ТОЙ плотности населения еще до века 10 Европа (особенно северная) прекрасно могла прокормить охотников-собирателей (ну, не считая римляноффской Ымперии, которая, строго говоря, еще под большим вопросом в то время и в том месте).

ЯРЛ
Так чего она такая ровная, как блин, нигде понижений речке образоваться нет?

Goblin_13
Чем холоднее погода чем ниже атмосферная влажность.

дело не в локальной температуре. Основной источник влаги в атмосфере - это испарение с зеркала мирового океана. Чем выше температура воздуха над океаном - тем больше воды в виде пара может содержать тот же объем воздуха. Соответственно и чем выше температура - тем больше воды из океана может попасть в на поверхность сущи и выпасть там в виде осадков.

Тем холоднее на планете в целом - тем суше климат. Плюс к этому добавляется, что во время оледенения очень большой объем воды заключен в ледниках. Фактически во время пика последнего ледникового периода уровень мирового океана был ниже, по разным оценкам, от 120 до 200 метров от нынешнего. А это значительно сокращает площадь испарения с поверхности мирового океана. Что тоже усугубляет засуху.

Поэтому мало того что и летом в тундростепи с водой было не ахти. А зимой там реки попросту пересыхали. Или сильно мелели и промерзали до дна.

И, соответственно, рыбы в водоемах или не было вовсе или была только наподобие лососевых. Которые большую часть времени живут в океанах и только на нерест заходит в реки.

Как в таких условиях выжили пресноводные рыбы - хрен его знает. Или отсиделись в низовьях рек или в Черном Море, бывшем тогда пресным, или в Каспии.

av39
По Египту тех времен (10-15тыл до)- согласно палеоклиматической реконструкции, практически вся Северная Африка имела влажный субтропический климат, по Сахаре текли могучие реки, и Сфинкс поливался ливнями.

av39
Для одичания культурного вида нужно не пару лет, а века, ибо, например, диплоидная и триплоидная пшеницы, а также культурная однозернянка (кстати, что это?) обратно в дикий вид могут вернуться только при возникновении мутаций.

И на окультуривание пшеницы у человека были многие тысячи лет. За это время люди кочевали, делились на разные племена, воровали друг у друга. Менялся, опять же, климат. Очень существенно, знаете ли, менялся. Так что нет там никакого чуда. Есть просто очень длительная селекционная работа древнего человека. Направленная прежде всего на то, что с пшеницы зерно не осыпалось в зрелом состоянии.

av39
ЗЗЫ. И КОМУ это ПРИШЛОСЬ заселять Европу и Ближний Восток заново- чо, была насущная потребность? И кто это делал- алиены-содомиты? При ТОЙ плотности населения еще до века 10 Европа (особенно северная) прекрасно могла прокормить охотников-собирателей (ну, не считая римляноффской Ымперии, которая, строго говоря, еще под большим вопросом в то время и в том месте).

Господа! Все Ваши теории основаны на Ваших же датировках. Ну и любите же Вы забираться на миллион лет до нашей эры. Всё у Вас происходит ну уж больно шибко давно. Все Ваши датировки были искусственно придуманы для борьбы с Церковью, которая утверждала, что Мир был создан за 5508 лет до Р.Х. Причём придуманы бездоказательно, методом "ляпнул языком человек науки". Так у меня люди науки ляпнули про искусственное происхождение Чёрного моря, укры вырыли, и туземная АН это подтверждает. А потом через 100 лет Вы за уши подтянули радиоуглеродный анализ, который чем глубже в лес тем геометрически менее точен. Я то по ВУСу и по работе радиолог, не даром пошёл на пенсию по второму списку. Вавилова тут приплели, а если бы он не был "жертвой кровавого Сталина" о нём бы кто то вспоминал? Кстати укры считают его своим. Он же был певцом кукурузы.
Ни черта никто не знает, кроме мелких теорий дающих право на кандидатскую или докторскую. Ваша наука чётко укладывается в понятие "еврейской физики". Пляшем от дяди Яши, а АН и синагога признали его выдающимся учёным! Главное сослаться на дядю Яшу и Вы в теме. Артефакты найденные при раскопках дискредитируют и закапывают же копателя! Фу доказывать, что свет может быстрее чем 300000.

Как Вы кстати легко играетесь сотней-другой миллионов лет. Загляденье! А если действительно 5508лет?

Кстати тут темка слегка затронула вопрос искусственной деформации черепов в древности. А зачем их так?
https://forum.guns.ru/forummessage/79/2319305-0.html

Goblin_13
дело не в локальной температуре. Основной источник влаги в атмосфере - это испарение с зеркала мирового океана. Чем выше температура воздуха над океаном - тем больше воды в виде пара может содержать тот же объем воздуха. Соответственно и чем выше температура - тем больше воды из океана может попасть в на поверхность сущи и выпасть там в виде осадков.

Тем холоднее на планете в целом - тем суше климат. Плюс к этому добавляется, что во время оледенения очень большой объем воды заключен в ледниках. Фактически во время пика последнего ледникового периода уровень мирового океана был ниже, по разным оценкам, от 120 до 200 метров от нынешнего. А это значительно сокращает площадь испарения с поверхности мирового океана. Что тоже усугубляет засуху.

Поэтому мало того что и летом в тундростепи с водой было не ахти. А зимой там реки попросту пересыхали. Или сильно мелели и промерзали до дна.

Для ЯРЛа и Гоблина. Датировка артефактов и их "окружения", а также определение способностей людей и уровня их интеллекта в "современной науке" производится на основе принципа актуализации- например, считается, что в организме ИСХОДНО был такой же уровень С12 и его распад происходил с современной скоростью. Вот в ЭТОМ случАе можно говорить о боле-мене точной датировке, а также говорить о возможностях людей, например, в селекции того же ячменя или пшеницы.
Других парадигм пока что нет.
А вот слепое им следование приводит к ЕРЕСИ актуализации. Отсюда и могут возникать парадоксы датирования и толкования истории, причем частенько.
Для ЯРЛа- откопаю сайт, напишу.

Коллекции зерно-бобовых пропитывают ртуть содержащими препаратами дабы их не съели жучки и плесень. И сотрудники это знали, сами пропитывали, а отмыть, отварить не удаётся!

Для ЯРЛа- откопаю сайт, напишу.

Как думаете фейк? Молоточек каменный у него не хилый.

pakon
Как думаете фейк?

pakon
Как думаете фейк? Молоточек каменный у него не хилый.

все нычки освоены с середины 50 годов всё они видели и всё знают

pakon
Как думаете фейк? Молоточек каменный у него не хилый.

Почему собственно нет то? Если они охотники-собиратели им металл особо и не нужен.

Goblin_13
Вполне натуральный, причем уже шлифованный.

Почему собственно нет то? Если они охотники-собиратели им металл особо и не нужен.

есть куча кузнецов из папуасов которые найопывают белых лохов туристов впаривая им разные страшные железные предметы "национального оружия" долларов за 300

ну и про каменные орудия также.
Сейчас фейки клепают все кому не лень и античные монеты, и шпаги средневековые были бы деньги
Чем папуасы хуже. Ничем не хуже.

ivik
если куча кузнецов из папуасов которые найопывают белых лохов туристов впаривая им разные страшные железные предметы "национального оружия" долларов за 300

Кроме того не стоит забывать, что во многих местах Земли металлов не знают не потому, что тупые или не умеют. Там его просто тупо может не быть. Или не быть условий для его производства. Хотя есть и обратные примеры, та же Северная Америка. И руда есть и дров и уголя навалом а вот что бы пройти дальше холодной ковки медных самородков чингачгукам чего то не хватило...

А с косточкой в носу это представитель власти?

думаете с серьгой в пупке выглядит как то иначе?

Кстати, насчет пупков. Что то терзают меня смутные сомнения, что туземцы с видео на видео появились на свет не без участия человека с медицинским образованием.

Специально для ЯРЛа- apologetica.ru

Спасибо! Прочитаю.

не без участия человека с медицинским образованием.

Специально для ЯРЛа- apologetica.ru

ЯРЛ
Просто среди своих одет, как все, ну чуть по изысканнее, с косточкой

Ну короче, у нас в районе чето негры поселились.
Иду, двадцатилетний негр, мол дай телефон, хочу пригласить. Я ему отвечаю, чё совсем сдурел, иди проституток снимай. Тот бл как прицепился что мол красивая блабла. Я уже нервно грублю, навязчивый такой. Тот мол что ты против негров или чёрных, не помню как он там выразился. Думаю скажу прямо , приведёт своих и будет убеждать какие они ответственные порядочные и человеки. Воьщем послала кратко.
Да они действительно другие, источают неприятный запах на расстоянии метра в радиусе и вообще у них другие нравы и опыт выживания и вчера ещё евроньюс смотрела с мигрантами на баржах, бедная Европа конечно, это не трудовые мигранты.

Хотя, у нас вот трудовые мигранты, а попала как то в ТЦ в будний день. Вся детская площадка их дети, их тетки, их мужчины, как будто в Душанбе иду а не в России. Аж дышать тяжело, своей среды не хватало. А недавно ив выходной снова попала в ТЦ, кругом белые, детская площадка закрыта до осени.(ура) Одни уедут, другие вернуться с каникул и отдыха )

Ещё они паспорт получают довольно быстро, тут же рожают и как правило это уже второй ребёнок и бегут за материнским капиталом. Причём этого второго едут рожать в Душанбе с русским паспортом, чтоб у ребёнка было двойное гражданство.
Что то наши законы не совершенны.
На пенсии нашим гражданам не хватает, а на материнский капитал трудовым мигрантам хватает.

У них строго

Мне только что модератор без объяснения причин закрыл на месяц доступ в раздел.

Причину объяснил. На меня пожаловались, что я написал, что русские рабы. Русские сделали "буржуазную революцию" на 300 лет позднее других. Терпели крепостное право аж до 1862г. О Магдебурском праве даже не заикались. Обидится на моё - "русские рабы", мог только или раб, или дурак, или вредитель!

Признайтесь, кто наябедничал в песочнице?

Насчёт того, что это "дети". Мы тут в "Мужском разделе" тоже дети.
Взрослые всё своё время тратят на зарабатывание денег.

А модератор это просто старший начальник песочницы. Может всем сыпать песок в глаза!

Gasar
модератор
"нельзя быть, в 64 года, таким идиотом - и писать здесь".
Вам можно, а мне нельзя? Я ведь в конечном счёте оказываюсь иногда правым по сути.
А Вы модератор по прихоти.

"Ты - начальник я - дурак. Ты - москвич, я - сибиряк.
А я взял да отделился, сам - начальник, сам - дурак.
Ты - ботинок, я - сапог. Ты еврей, а я - не смог."

Не знаю за индейцев, а эти дети во взрослом теле.

ЯРЛ
И только я знаю какую ахинею я несу для развлечения дураков-читающих. Русские ведь рабы, а у рабов сатира, юмор это привилегия свободных. Русские забили сейчас редкой ахинеей кэш Гугла, причём делают это сознательно. Рабы склонны к софизму, а стало быть к отрицанию всего фундаментального.

Русские сделали "буржуазную революцию" на 300 лет позднее других. Терпели крепостное право аж до 1862г. О Магдебурском праве даже не заикались. Обидится на моё - "русские рабы", мог только или раб, или дурак, или вредитель!

поправлю на пж, все таки.
нельзя быть, в 64 года, таким идиотом - и писать здесь.

Не дает покоя анг слово SLAVE.Это к славянам как то относится?

ivik
Сейчас фейки клепают все кому не лень и античные монеты, и шпаги средневековые были бы деньги
Чем папуасы хуже. Ничем не хуже.

не, это античность. Во времена средневековья на подобное были способны единицы. И то после ханки пополам с мухоморами.

Просто со времен античности статуй осталось ДОХРЕНИЩИ.

Goblin_13
Просто со времен античности статуй осталось ДОХРЕНИЩИ.

av39
Да-да. СтатУю Марка Аврелия целиком, вместе с конем откопали на занюханной площади, посреди дороги, после чуть не тыл прозябания в грунтовых водАхЪ. А она- как новенькая, блястить. А вот на воздусях, когда смога и в помине не было, стала стремительно разрушаться. Умели же люди в свое время.

av39
Как и обломки КолОсса Родосского, который пролежал в виде запчастей во влажном морском климате, емнип 1300лет, да еще в контакте с железянным каркасом (что, как широко известно, дает электрохимическую пару).

av39
И ведь выдержал, и был в блистающем виде вывезен на экспорт на тыщще верблюдАхЪ (на острове, ага, где их отродясь не водилось).
Ох, уж, эти затейники, антики...

av39
с конем откопали на занюханной площади, посреди дороги

Goblin_13
Статуй М.Аврелия все две тысячи лет простояла под присмотром, так как до 1500+ года она считалась статуей какого то святого

Goblin_13
выдыхай, бобер. ВЫДЫХААААЙ!

Зы. Опять же, дискуссия идет, со стороны отдельного участника в хамовато-истеричной манере ыштиннага "гышторика". Типа, как клон Ботаника. Или- не типа? Хотя нет, он поэрудированнее был и такую чушь не написал бы.

И Капитолийская волчица не такая древняя.Римская профессорша - металловед что то бухтела про технологию литья,достаточно современную по историческим меркам.

av39
"Следите за руками". Одно маленькое добавление, а как меняется смысл! Статуя М. Аврелия "В" средние века ( отнюдь не "ДО" средних веков) считалась... далее по тексту. Причем императора Константина.

av39
"Дышите глубже, вы взволнованы"(с). Согласно Вики

Что же касается железа - опять же совершенно ВНЕЗАПНО технология выплавки железа была освоена примерно за тысячу лет до того как был построен Колосс Родосский. И когда на месте Рима скорее всего население еще срало стоя.

Goblin_13
Согласно физики медь с ее сплавами с железом и ее карбонатами никакой электрохимической пары не образует

Багдадская батарейка.

Как? Для пары железо-медь нужна кислая среда. Как минимум. PH от солености воды ни как не зависит. Совершенно ВНЕЗАПНО. Да и строители были не дураки, железный каркас держал глину. Скорее всего обожженную. А бронза крепилась уже на глине.

Goblin_13
PH от солености воды ни как не зависит.

Goblin_13
железный каркас держал глину. Скорее всего обожженную. А бронза крепилась уже на глине.

av39
Простите, но это уже край невежества. Химия, 8(9) класс.

av39
Тогда зачем в обожженой глине каркас? Она и так справится.

Goblin_13
Где морская соль может изменять PH.

Goblin_13
Как несущая в шестидесяти метровой статуе?

av39
скалигеровскую ахинею

хроноложенька в треде 😀 который Скалигера даже не читал 😀

бегло полистал последние несколько страниц обсуждения, н-да...

у нас уже оказывается и неандертальцы мололи тундростепные злаки (а там не столько злаковые, сколько мятликовые типа ковыля, ну-ну, хотел бы я на это посмотреть), и в тундростепи была исключительно мелкая мошка (вообще-то к мегафауне прилагалась кровососущая и жалящая энтомология соответствующего размера, заточенная под пробитие шкуры соответствующей величины, одна ксилокопа чего стоит, оно же "шмель-плотник", одно из немногих насекомых, способное при желании убить человека один на один; к счастью - флегматичное до безобразия и спокойное как буддист во время медитации), и в приледниковых областях было круглый год сухо (а там хорошо так с них стекает).

и ведь всё так уверенно заявляется, прям авторитетно, и со знанием дела. Я, конечно, много подобных симулякров в своей жизни слышал, но так феерично - давно не припоминаю...

ЯРЛ
Кстати тут темка слегка затронула вопрос искусственной деформации черепов в древности. А зачем их так?
https://forum.guns.ru/forummessage/79/2319305-0.html

для того, чтобы отличаться от соседей и соплеменников, выпендрёж такой, типа мы - элита, и не такие как прочий плебс.

применительно к сарматам - есть спорная версия, что для удобства ношения соответствующего шлема. Сарматы - это вообще отдельная тема, оно там зачастую под таким названием много кто что генетически, что культурно. Восточные и западные из среднесарматского периода вон вообще никак не пересекались кроме того что жили в одно время на одном материке.

Zordec
Нашего Анатолия ннада в Сибирь лет на 10 направить (в хорошем смысле 😛 ) - искать Тартар например 😛 А заодно - Деревянные горы (Толль Эдуард Васильевич).
В предыдущих темах - Анатолий - Вы как-то очень поверхностно - обошли тему Орды в Сибири 😛 А ведь Демидовы не на пустое место пришли.
Так что же там было-то, и - когда?

Сибирь можно по столетиям долго разбирать начиная даже с неолита, а уж всякую золотоордынщину и её последствия - так по десятилетиям, общирнейшая тема.

Goblin_13
Для пары железо-медь нужна кислая среда

AllBiBek
бегло полистал последние несколько страниц обсуждения, н-да...

у нас уже оказывается и неандертальцы мололи тундростепные злаки (а там не столько злаковые, сколько мятликовые типа ковыля, ну-ну, хотел бы я на это посмотреть),

AllBiBek
и в тундростепи была исключительно мелкая мошка (вообще-то к мегафауне прилагалась кровососущая и жалящая энтомология соответствующего размера, заточенная под пробитие шкуры соответствующей величины, одна ксилокопа чего стоит, оно же "шмель-плотник", одно из немногих насекомых, способное при желании убить человека один на один; к счастью - флегматичное до безобразия и спокойное как буддист во время медитации)

AllBiBek
, и в приледниковых областях было круглый год сухо (а там хорошо так с них стекает).

Это более логичное и простое предположение, чем обоснованный или иррациональный страх перед водой.

Пруф про маловодность:
http://antropogenez.ru/article/1006/

http://lab115.com/?p=8

Goblin_13
http://antropogenez.ru/single-news/article/47/

Кстати, ни в одной из упомянутых статей нет даже намёка на то, что они мололи зёрна. А в работе Аманды Хенри прямо указано, что некоторые гранулы очень похожи на отваренные в воде. Просто похожи больше. Ей уже оппонировали на предмет того, что надо было вымочить их подольше.

Первые специализированные и подтвержденные трасологически песты для перемола злаков в муку - это натуфийская культура. Она переходная от мезолита в неолит, и применительно к тому типу ведения хозяйства используется термин "наблюдательный тип собирательства". Но ведь вот в чём дело, неандертальцы на тот момент все передохли несколько десятков тысячелетий как, и - натуфицы злаки не столько варили, сколько запекали пресные лепешки в золе, на зубной камень их анализировали. Но этот анализ тоже спорный, метода относительно новая, ей ещё нет и десятка лет.

Ели в Леванте - значит потенциально МОГЛИ готовить и есть везде, где жили.

ну наконец-то! Могли. Мо-гли. По буквам даже повторю: мэ, о, гэ, эл, и.

И вот ведь в чём дело, ячмень в тундростепном биоценозе как бы не представлен. С финиками и фисташками там тоже всё совсем печально. А вы утверждали с видом знатока и очевидца, что неандертальцы мололи пестами тундростепные злаки.

Вы вообще в курсе, что они не жили в тундростепи, и основным объектом их охоты всегда была лошадь, которая в тундростепи тоже не особо представлена?

Если принять во внимание утверждение академической науки о том, что тогдашнее население БОЯЛОСЬ воды - значит не круглый год. Но применительно к зиме - там было именно сухо и малоснежно. А значит водоемы или пересыхали или были маловодны и поэтому промерзали до дна. Отсюда и причина, по которой люди, кочующие по тундростепи, не занимались рыбалкой.

Но - уже лучше, и с вашей аргументацией я отчасти согласен. Почитывание антропогенеза.ру всегда идёт на пользу.

применительно к палеолиту ведь вообще нет чётких и однозначных выводов, там те еще часы с кукушкой. Есть даже археологическая пословица: столкнулся с малопонятной хренью - спроси у палеолитчиков; через неделю ответят, но не скажут ничего чёткого и однозначно, а только еще больше запутают.

И еще момент. Пик гибели мегафауны - это 40 тысяч назад, перед вюрмсом; во время него мамонтов стало совсем немного (прослеживается по анатомии, там имбридинг сплошь и рядом) и все найденные мамонты - именно утонули. До этого был пик перед приходом Рисса, всякие там Костёнки и многометровые по мощности костища в Поволжье - они именно из того периода. Как небольшой штришок - именно тогда вымер шерстистый носорог (хотя, казахстанские коллеги надатировали не так давно одного найденного в 50 000 назад, но не сказали как). Между тем и этим пиками отмирания мегафауны - сто тысяч лет, а это не хрен собачий даже по меркам палеолитчиков.

Goblin_13
Ели в Леванте - значит потенциально МОГЛИ готовить и есть везде, где жили.

С тем же успехом можно утверждать, что люди могли готовить и есть картошку везде, где живут, а не там, где она растёт. Замените картошку на финики или бананы - будут те же яйца.

К слову, до Леванта тундростепь не доходила, а в Африке её отродясь не было, там травяные саванны.

К слову, все ближневосточные палеостоянки - они в пещерах или рядом с ними, и это не потому, что мы не умеем находить стоянки открытого типа применительно к палеолиту. Уж мустьешный пещерный ярус видно хорошо и издали.

В тундростепь рискнули высунуться только кроманьонцы, причем весьма поздно, когда Вюрмс начал потихоньку и активно таять. Если найдено что-то неандертальское - значит там были субтропики либо вообще тропики, они весьма теплолюбивы. Ну как уж весьма... с инвентарём для шитья одежды у них всё печально (иголка и проколка - не самое частое, что там есть), а со скребками, на которых есть уверенные следы того, что те использовались для выделки шкур - тоже не ахти. Вот на ремешки - да, резали.

AllBiBek
ну наконец-то! Могли. Мо-гли. По буквам даже повторю: мэ, о, гэ, эл, и.

И вот ведь в чём дело, ячмень в тундростепном биоценозе как бы не представлен. С финиками и фисташками там тоже всё совсем печально. А вы утверждали с видом знатока и очевидца, что неандертальцы мололи пестами тундростепные злаки.

Вы вообще в курсе, что они не жили в тундростепи, и основным объектом их охоты всегда была лошадь, которая в тундростепи тоже не особо представлена?

Именно могли. Потому что прежде всего разговор о том, что уже неандертальцам ПОТЕНЦИАЛЬНО доступна концепция употребление вареного или толченого растительного продукта. А что жрать помимо ячменя - найдется. Было бы кому.

AllBiBek
Да понятное дело что значительная часть тундростепей была сухой и пустынной, неандертальцы-то причем? Они в неё и не вылазили, т.к предпочитали предгорья, а горные реки, как прерасно известно всем, кто бывал в горах, промёрзнуть не могут чисто физически.

AllBiBek
И еще момент. Пик гибели мегафауны - это 40 тысяч назад, перед вюрмсом; во время него мамонтов стало совсем немного (прослеживается по анатомии, там имбридинг сплошь и рядом) и все найденные мамонты - именно утонули.

AllBiBek
Не соглашусь, даже потенциально могли всего лишь везде, где он, ячмень, растёт. Специально его в палеолите не выращивали. В палеолите вообще специально ничего не выращивали, ибо не умели.

AllBiBek
К слову, до Леванта тундростепь не доходила, а в Африке её отродясь не было, там травяные саванны.

AllBiBek
В тундростепь рискнули высунуться только кроманьонцы, причем весьма поздно, когда Вюрмс начал потихоньку и активно таять. Если найдено что-то неандертальское - значит там были субтропики либо вообще тропики, они весьма теплолюбивы..

Вареного - да (поздние, походу, знали кожаную посуду), толчёного - не подтверждается (пока что).

В верхнем палеолите уже и металл знали, и все мезолитические техники, но вот не юзали особо.

Вокруг неандертальцев много копий ломается; одни, типа того же Вишняцкого, считают их очень умными, но вот хреново у них с искусством, на поверку и флейта оказалась дважды прокушенной гиеной берцовой костью, и выводы по Шанидару и похоронному обряду оказались фуфелом, и с украшениями у них всё очень печально, любой артефакт - это сенсация и далеко не в каждом сезоне.

Дробышевский вот более взвешен в своих оценках, Соколов - это отдельная песня, он весьма эмоционален. И к выводам всех троих у многих из нас несколько скептическое отношение. Но оно и понятно, у каждого своя колокольня, и по одним и тем же исходным антрополог скажет одно, морфолог - другое, трасолог - третьё, остеолог - четвертое, палинолог - пятое, а там и физики с палеогенетиками подтянутся.

Общего будет только то, что каждый поставит свои выводы во главу угла, а выводы всех прочих отведёт на второй план и дополнением.

Goblin_13
Насколько я помню северная Африка считается исходной точкой распространения обеих веткей пшеницы...

Goblin_13
Вспоминая историю со вшами.

Более поздние анализы и на основании нескольких десятков образцов со всего шарика дал 42-72 тысячи лет, плюс-минус. А в таких случаях за основу берется верхняя дата, а не нижняя. И это уже скорее как раз кроманьонцы и начало их проникновения в тундростепь на постоянной (т.е круглогодичной) основе.

Проводила группа Марка Стонекинга во главе с ним же, это отдел эволюционной антропологии при институте Макса Планка, т.е с инструментарием у них полный порядок, и с методом молекулярных часов они знакомы не понаслышке.

А как же "преждевременное появление сельского хоз." в Египте 13-10 тылДо?
Найдены повсеместно кремниевые серпы и зернотерки?
И исчезновение оного 10тылДо? Появление массовых отходов именно рыбы, жЫвотин и жучков-паучков в отбросах?
И вторичное появление серпов и зернотерок прим. 8-6 тылДо?
И все это как-то подозрительно укладывается в почти общепризнанную катастрофу 12тыл.
И добавлю- уже писал, что присваивающее хоз. примерно в 2 раза более экономное по энергозатратам, чем производящее. И усугубляется все тем, что злаки жрали не в виде зерновых блюд, а наиболее энергозатратные- в виде муки.

AllBiBek
Вареного - да (поздние, походу, знали кожаную посуду), толчёного - не подтверждается (пока что).

AllBiBek
А там тоже не всё так гладко.

Goblin_13
Или вообще на деревянных прищепках собирали.

Обычных. Берем палочку, раскалываем, связываем с одного конца размоченой кожаной лентой, получите прищепку.

av39
А как же "преждевременное появление сельского хоз." в Египте 13-10 тылДо?Найдены повсеместно кремниевые серпы и зернотерки?

Когда свалили в итоге в Левант и смешались с аборигенами (кебарская культура) - получились натуфийцы. Ни у тех ни у других ни у третьих культивированных злаков на стоянках не обнаружено, тупо дикоросы.

av39
И исчезновение оного 10тылДо? Появление массовых отходов именно рыбы, жЫвотин и жучков-паучков в отбросах?

насколько помню (чуть-чуть не моя тема), из Африки их выгнала засуха, и она же заперла в Леванте, причём надолго. С едой у них до поры и до времени - т.е до стабильного голоцена - было вообще хреново, жили на грани голодной смерти. Основа рациона - пресный хлеб, запеченный в золе.

av39
присваивающее хоз. примерно в 2 раза более экономное по энергозатратам, чем производящее.

индивидуальная охота появилась только в мезолите, заодно с рыбалкой.

опять же, в условиях того же Египта - урожай сам-100/сам двести получали не запариваясь вообще; тупо бросали зерно в нанесенный ил, и прогоняли сверху волов. Этого было достаточно; сделал - и свободен до снятия урожая, занимайся чем хочешь.

ну они и занимались всякой монументальщиной.

Goblin_13
толченая у них была охра.

это известно на основании в том числе и того, что ямы для выжига охры известны у кроманьонцев, да и то весьма поздно. На неандертальских стоянках их нет. Глинистая охра комками - да, есть. Но - опять же - по сравнению с кроманьонской традицией её ощутимо так меньше

неандертальцы

Goblin_13
Но тем не менее сложение неандертальцев говорит о их адаптации к холодному климату.

у неандертальца повышенный расход калорий на единицу массы, существо же, адаптированное к холоду, экономит каждую калорию. То что неандерталец больше адаптирован под мясную диету говорит именно об этом, а не к холодоустойчивости, мясо тупо калорийнее. О том же самом говорит быстрое половое созревание (7-9 лет, у семилетки уже совершенно взрослые пропорции всех частей скелета, дальше тупо в рост), тупо скорость метаболизма выше.

палеоклиматология говорит, что они вообще ареалом за пределы субтропиков не вылазили, не нравилось им в прохладном климате.

впрочем, это не отрицает у них наличие одежды. Да с этим особо никто и не спорит, не могли не знать. Есть даже мнение, что знали плетение корзин и циновок. Просто они её, эту одежду, никак не украшали, вообще. Сравните с верхнепалеолитическими захоронениями кроманьонцев, они в украшательствах по самое ни балуй, причём в основном бусами и клыками песца обшита именно одежда.

Goblin_13
Может они ее не шили. А, например, клеили.

из клеющего они точно использовали живицу хвойных, попадается иногда. Но опять же не так уж и часто.

еще жилища знали, столбовые ямы под жерди в их слоях есть, и немало. Т.е всякие навесы у них имелись, а раз так, что шалашы прикрывали шкурами.

учитывая, что ни один дурак не будет зимовать в пещере в субтропиках, это они летом так делали. Т.е еще один аргумент в пользу того, что они мёрзли даже в пещерах летом. Но оно да, там и летом не жарко даже у входа.

Если они умели варить - могли варить костный или казеиновый клей.

мимо.

варенные кости у них есть, но немного, а вываренных вообще не припоминаю. Они и с жареньем не особо заморачивались, тупо доводили с сырого состояния до полусырого.

оно как бы в кожаном мешке на камушках варить - то еще удовольствие ниже среднего.

А там не кости а костная мука.

2 AllBiBek.
Злаки они не культивировали- тупо срезали.

Как-то злаки стадами не ходЮть, чтобы их серпом косить и зернотерками тереть, значиЦЦО, культивировали. Так и называется- преждевременный расцвет культурного земледелия.
13тылДо в Египте были субтропики с массой жЫвотин, рыбОФФ и прочих жучкофф-паучкофф. Однако ж полезли в зерно, причем в самом трудоемком варианте- муке.
Вот когда опосля катаклизЬму 10тылДо их разогнало, вот тогда и вернулись к естественному виду- охоте и собирательству. Что подтверждается содержимым выгребных ям- кости жЫвотин, рыбофф и проТчих жучкофф-паучкофф. А зерно-дикорос?- а нетути. И культурного- тоже.

Анатолий, с должным к Вам уважением (не серчайте ток) - с Y - крестом - 1 - 0 пока.
С Сибирью и т.д. - боюсь уже 😛

av39
Как-то злаки стадами не ходЮть

Да там и без анализа содержимого зерновых ям (а уж палеоботаники дикорос от культивируемого отличат сходу) - никаких приспособлений для рыхления земли, и никаких следов возделывания земли (палеопочвоведы свой спирт тоже не зря пьют).

av39
13тылДо в Египте были субтропики с массой жЫвотин, рыбОФФ и прочих жучкофф-паучкофф.

Если интересно, погуглите циклы Блитта-Сернадера, за более чем сто лет всё еще более чем актуальны, наряду с циклами Вернадского.

Грубо говоря, мушабийцев выгнал из Египта на БВ древний дриас (он холодный и сухой), а натуфицы - это аллёрд+поздний дриас, т.е самый финиш еще аж плейстоцена. Дальше начался более-менее привычный нам голоцен, и начался он с резкого таяния оставшихся ледников (и хрен бы с ними), но там еще и вечная мерзлота начала массово протаивать, и вот это уже не хухры-мухры. Там пачка взаимосвязанных факторов (несколько десятков минимум), и несколько палеоклиматических моделей. Объединяет их то, что для большей территории Евразии это вот всё - ничего хорошего даже в теории, а вот для БВ - вполне так рай земной с позиции человека. Пользуясь чем он там размножился до неприличного количества, напряг извилины, освоил земледелие, и начал экспансию во все стороны.

Это предельно вкратце.

av39
Что подтверждается содержимым выгребных ям- кости жЫвотин, рыбофф и проТчих жучкофф-паучкофф. А зерно-дикорос?- а нетути. И культурного- тоже.

2. Там появляются явные орудия для рыхления земли, в существенных количествах. Именно для рыхления, всякие мотыги для углубления ям известны еще с палеолита. Плюс зернотёрки, плюс посуда для выпекания хлеба, плюс это самое зерно, и оно уже явно культивиронное, и проходящее искуственную селекцию, плюс много что еще. Плюс, в выгребных растёт процент костей домашних животных (а вам дикого козла от домашней козы любой остеолог с закрытыми глазами по косточке отличит, просто в пальчиках повертит), и.т.д.

Zordec
С Сибирью и т.д. - боюсь уже

и это только вкратце и навскидку.

В нормальном инете я максимум сегодня до вечера, после снова уматываю, и вот в этот раз уже где-то на месяц минимум, максимум с трубы ненадолго заскочу, если связь позволит. А еще затариться надо вкусностями, одних сигарет блоков 10-15 минимум.

AllBiBek
Да нихрена.

Если интересно, погуглите циклы Блитта-Сернадера, за более чем сто лет всё еще более чем актуальны, наряду с циклами Вернадского.

Грубо говоря, мушабийцев выгнал из Египта на БВ древний дриас (он холодный и сухой), а натуфицы - это аллёрд+поздний дриас, т.е самый финиш еще аж плейстоцена. Дальше начался более-менее привычный нам голоцен, и начался он с резкого таяния оставшихся ледников (и хрен бы с ними), но там еще и вечная мерзлота начала массово протаивать, и вот это уже не хухры-мухры. Там пачка взаимосвязанных факторов (несколько десятков минимум), и несколько палеоклиматических моделей. Объединяет их то, что для большей территории Евразии это вот всё - ничего хорошего даже в теории, а вот для БВ - вполне так рай земной с позиции человека. Пользуясь чем он там размножился до неприличного количества, напряг извилины, освоил земледелие, и начал экспансию во все стороны.

Это предельно вкратце.

av39
А вот свидетель имееЦЦо- сфинкс называется. Со следами водной эрозии.

[/QUOTE]

av39
Вон, инки- ничего не рыхлили, маис с рыбешками сажали- хотя, по логике, рыбешка и пользительнее и питатаельнее, и нет промежуточного преобразования энергии.

К слову, инки как раз на том и поднялись, что экспортировали через Анды всяким майянским варварам сушеную морскую рыбу; Ицамна почему-то жаловал её наряду с человеческими жертвами. Гибсон в "Апокалипсисе" набрехал с три короба; Кукулькан никогда не был верховным божеством майя, никогда не отвечал за движения Солнца и затмения, и ему никогда не приносили в жертву пленников, а только юношей из своего народа, и только из знатных семей. Голливуд такой Голливуд...

Но - можете верить во что хотите, и искать подтверждения тому хоть самостоятельно, хоть почитывая всяких фриков, это тоже путь, ведущий к успокоению через нахождение устраивающих ответов на свои вопросы. Что поделать, такова людская природа, да и то не каждому дано.

Какой такой Бьювэл? Я и букофф таких не знаю. Уэст и Шоч. Скрипя зубами, классические "гышторики" вынуждены признать факт водной эрозии. И минимальный период, когда ПОСЛЕДНИЙ раз шли субтропические воды- 7тылДо, а вероятнее- 9тылДо. И при этом величина канавок и меандров такова, что для из "выпиливания водами должно пройти НЕСКОЛЬКО тыл. Вот почему он ДОпотопный. Всяческие же вычисления Пи и прочие орионизации меня не вдохновляют.
Однако ж прочитал интересную статейку про соотношения размеров кирпичей пирамид. Будет интересно- изваяю пост.

AllBiBek
Инки как раз рыхлили, еще как. С террасным земледелием такой примитив как удобрение из года в год на одном и том же месте без рыхления не прокатывает. Класть рыбку в лунку в жертву Солнцу - это первыми освоили Капача (это блуждающие земледельцы), и дальше в порядке преемственности - Тлатилько (эти уже и рыхлили и клали рыбку), а после от них переняли доклассические майя

av39
Скрипя зубами, классические "гышторики" вынуждены признать факт водной эрозии.

Нинавижу пирамидосрачи,и увод любой темы на оные.

av39
Вот как раз с террасным земледелием "чампа" (емнип, могу ошибиться)

опять, емнип, в Боливии воспроизвели таковой, посадили картоплю, и она дала урожай (без ухода и рыхления) в 2-3 разА больше, чем при традиционной агротехнике

Слышал что-то такое, дикоросы на террассах проращивали. И?

AllBiBek
Нинавижу пирамидосрачи,и увод любой темы на оные.

AllBiBek
Слышал что-то такое, дикоросы на террассах проращивали. И?

AllBiBek
кто сейчас колупает Гизу

А вот колупать ея давно низзя- департамент древностев не дасть.

Совсем не копают? И давно?

av39
Иде я про пирамиды?

av39
Изначально речь шла о Египте и "преждевременном с/х рывке" (13-10 тылДо).

Раз не согласны - зачем снова по хрен знает какому кругу? В надежде на то, что аргумент, сказанный дважды, станет вдвое более весомым? Или, что один и тот же аргумент, сказанный разными словами, это два разных аргумента? Уж извините, это даже не правила демагога, это женская логика в споре.

av39
А вот колупать ея давно низзя- департамент древностев не дасть.

Но вам из дома виднее, не спорю. А Сфинкса, наверное, всемирным потопом принесло, подняв со дна морского посредством небесной оси, а так он - артефакт из Атлантиды.

av39
А вот колупать ея давно низзя- департамент древностев не дасть.

Очередной суслег возомнил себя агрономом и уже решил, не вылезая из-за клавиатуры, шо там можно или нельзя колупать 😀

AllBiBek
Сфинкс - неотъемлимая их часть

AllBiBek
Раз не согласны - зачем снова по хрен знает какому кругу? В надежде на то, что аргумент, сказанный дважды, станет вдвое более весомым? Или, что один и тот же аргумент, сказанный разными словами, это два разных аргумента? Уж извините, это даже не правила демагога, это женская логика в споре.

AllBiBek
Вообще, там сейчас кроме каирского музея - Х.И.П (Парижский Исторический Институт), наш И.А РАН (4 экспедиции), ИИМК РАН (две или три), штатовский Институт Исследования Древнего Египта (эти с георадаром все обе-две), и примкнувшие к ним японцы (одна или две экспедиции - точно не скажу, скорее всего две). Всего порядка дюжины экспедиций, и это только те, про которые я точно знаю, что они сейчас как раз в Гизе.

AllBiBek
Но вам из дома виднее, не спорю. А Сфинкса, наверное, всемирным потопом принесло, подняв со дна морского посредством небесной оси, а так он - артефакт из Атлантиды.

botanik
Очередной суслег возомнил себя агрономом и уже решил, не вылезая из-за клавиатуры, шо там можно или нельзя колупать

Различайте, пожалуйста, "колупать" и "шшупать" типа георадаром.

С георадаром - 2. Остальные десять - копают.

С какой это радости, ежели он их старше как минимум на 5 тыл по ОФФ-истории или даже на 12 по мнению альтистории?

Это точная информация? Прямо на 5 и на 12?

Считайте сами. "потоп"- 12тыл, пирамиды офф-датировка- 6.
На сфинксе- следы дождевой эрозии, последние ливни по офф-датировке- 7(9) тыл.(+ накинуть время на "пропиливание")
Экстремисты альт-датировки- пирамидам 200-300 лет, умеренные- 1-2тыл.

Konstantin217
Остальные десять - копают.

Прям-таки пирамиды копают- или где-то рядом? А то регулярно читаю- выгнали тех, выгнали и штрафанули негуманно этих- ибо посягнули. Типа даже уголовка за посягательство на пирамиды.

Так кого регулярно выгоняют и штрафуют, если никто не копает?))))

Считайте сами. "потоп"- 12тыл, пирамиды офф-датировка- 6.
На сфинксе- следы дождевой эрозии, последние ливни по офф-датировке- 7(9) тыл.(+ накинуть время на "пропиливание")
Экстремисты альт-датировки- пирамидам 200-300 лет, умеренные- 1-2тыл.

"Потопы", "альтернативщики" - это всё понятно. По "официальной" истории - пирамиды точно на 5 тыс. лет младше сфинкса?

Анатолий, пасиб. Буду ждать 😊
Эти Деревянные горы с мамонтами - хз, ведь был же катаклизм. Все мамонты дружно провалились в трясину - а теперь их бивни выкапывают - вдруг - по материковой границе - это уж вы меня увольте.
Если в пойме Оки или Волги я начну копать правый берег - хирен я там чего откопаю, кроме тонн песка и случайных "потеряшек".

Zordec
ведь был же катаклизм

Zordec
Если в пойме Оки или Волги я начну копать правый берег - хирен я там чего откопаю, кроме тонн песка и случайных "потеряшек".

Зы. Некоторые экстремисты полагают Новосибирские острова одним из оплотов Даарии, вот почему там некие старорежимные (допотопные) остатки построек.
ЗЗы. И непонятки с древесами, разной перекрученной фигней и линзами бурого угля тоже логично вписываются в ударное цунами. Злые языки уверяют, что каменный уголь происходит от бурого, а не наоборот. Так можно объяснить и буроугольные линзы- "перегной" фауны и флоры Потопа.