Ежели даже деградационные моменты могут быть эволюционны, то стоит ли рассматривать эволюцию, как эффективность.
Не секрет, что индивидуум проигрывает социуму в эффективности. Следует ли рассматривать альтруиста (как члена социума действующего ему во благо, несмотря на индивидуальные потери), как эволюционное развитие человека? Подтверждает ли этот момент наличие альтруистов при не передаче генов.
не пятничное, но под допингом 😛
пысы: мысли навеяны парой тем на афтершоке и просмотром фильма "Старый новый год".
Потому что хищники высоко специализированы и имеют опыт успешных повторений в достижении желаемой добычи.
Удачный опыт добычи в одиночном противостоянии хищникам спонтанен и не передается наследникам,если только эта добыча не ведет стайный образ жизни где работает принцип - "делай как я" плюс имеет место кооперативная стратегия поведения.
То есть и там социум эффективнее одиночки.
Зато социум благодаря сохранению особей может вызвать деградацию ландшафта на котором живет этот социум и последующую деградацию уже этого социума ввиду сокращения кормовой базы. Где тут прогресс непонятно? 😊
На фоне этого казалось бы полезный социуму альтруизм в конечном итоге ни к какому прогрессу не приведет и будет иметь вид незначительной статистической флуктуации.
Есть другой вид такого альтруизма - кажется у термитов или ещё каких то "социальных" жуков. У них жуки-старички в битвах с другими "муравейниками" выполняют роль "джихад-мобилей". Ползут поближе к врагам и взрываются разбрызгивая отраву. Однако ввиду того что данную тактику применяют обе стороны вряд ли это оказывает существенное влияние на получение решающего перевеса для одной из сторон.
А то даже одна извилина от фуражки заплелась... 😞
------------------
Опасного оружия нет. Есть только опасные люди.
На фоне этого казалось бы полезный социуму альтруизм в конечном итоге ни к какому прогрессу не приведет и будет иметь вид незначительной статистической флуктуацииА альтруизм и не должен приводить к прогрессу.Альтруизм-защитная функция-противовес чистому разуму.Чистый разум-путь в никуда.
А если попроще - выживет более сильный.В мире ядерной бомбы-понятие силы-чушь.
Следует ли рассматривать альтруиста (как члена социума действующего ему во благо, несмотря на индивидуальные потери), как эволюционное развитие человека?Нет.Развитие человека давно уже процесс искусственный.
dima-314У животных есть примеры:
Если опуститься на уровень животных то я думаю статистически это не работает.
Потому что хищники высоко специализированы и имеют опыт успешных повторений в достижении желаемой добычи.
Удачный опыт добычи в одиночном противостоянии хищникам спонтанен и не передается наследникам.
- поедаемый ядовит для хищника, и хищник никогда больше не будет нападать на его сородичей;
- поедаемый выбрасывает светящуюся жидкость, делая хищника заметным, и того харчит более крупный хищник.
GennadiuИли более умный.
А если попроще - выживет более сильный.
Или более подлый, коварный, бессовестный и беспринципный.
Или кто захватил и удерживает власть.
Или кто захватил и удерживает власть.Очень актуально..
Пытаясь уйти от социал-дарвинизма.у меня два вопроса-куда и зачем?
у меня два вопроса-куда и зачем?Куда-не ясно.Зачем-выжить.Андрэ-только не задавай вопросов зачем выжить.
Или более умный.Или более подлый, коварный, бессовестный и беспринципный.Или кто захватил и удерживает власть.Подлость,коварство,беспринципность-тактические преимущества.Ошибки стратегии-не компенсируют.
LudditТема об альтруизме и я его имел ввиду.
У животных есть примеры:
- поедаемый ядовит для хищника, и хищник никогда больше не будет нападать на его сородичей;
- поедаемый выбрасывает светящуюся жидкость, делая хищника заметным, и того харчит более крупный хищник.
То есть даже если альтруизм и полезен для отдельной семьи, он не создает цепочки подобного полезного поведения в следующих поколениях.
И наоборот создает если животные социальны - да вот хоть на примере пчел при обороне от шершня лезущего в улей.
Но тут тоже моменты. Во первых такой альтруизм - скорее врожденный рефлекс.
Во вторых стоит считать улей единым обьектом а не отдельную пчелу.
Но у них точно есть альтруизм.
Когда в улье заводится молодой рой,старый улетает оставляя молодым улей и запасы мёда.
...
драгоНаверное даже не отдельного человека или вида а
Нет.Развитие человека давно уже процесс искусственный.
социальных сообществ.
Теперь они между собой конкурируют и достигают прогресса.
Причем зачастую очень сильно не так как другие. 😊
Зачем-выжить.Андрэ-только не задавай вопросов зачем выжитьтебе -и такие сложные вопросы???яж всё же не гестаповец и не старший санитар..
чем социал-дарвинизм не угодил в плане выжить?до сих пор справлялся и на тебе...
чем социал-дарвинизм не угодил в плане выжить?Сужает базу выбора рабочего материала.Ни один социал дарвинист не придумал
пеницилин и не один изобретатель пенецилина не был социал дарвинистом.
до сих пор справлялсяГде справлялся?
Теперь они между собой конкурируют и достигают прогресса.Как бы этот процесс плохо не кончился.Хорошо что у великого социал дарвиниста Гитлера не было ядерной бомбы.Все кто мог её ему сделать
что то не очень его любили-и свалили подальше 😀
GetsФраза противоречит сама себе.
Ежели даже деградационные моменты могут быть эволюционны, то стоит ли рассматривать эволюцию, как эффективность.
Если социум выживает, значит он эффективен.
Если эффективен, то он не может быть деградационным.
GetsЭто что такое?
Не секрет, что индивидуум проигрывает социуму в эффективности.
Когда проигрывает?
в чём проигрывает?
Что при этом выигрывает социум?
Или эта фраза просто набор слов?
GetsАльтруист как отклонение (мутация) возникает постоянно.
Следует ли рассматривать альтруиста (как члена социума действующего ему во благо, несмотря на индивидуальные потери), как эволюционное развитие человека?
И если условия неблагоприятны - альтруист погибает, и в обществе малозаметен.
Если условия таковы, что альтруисты выживают, то значит общество настолько окрепло что может позволить жить индивидуумам, которые ещё недавно были неэффективны, но теперь они сохраняются. Это тоже норма.
Следовательно имеет место иная стадия развития общества.
И при определённых условиях альтруисты начинают приносить пользу, бОльшую, чем их (может и внешне) неэффективное существование.
GetsАльтруизм - отклонение от меркантильной нормы. возникает сам по себе, как мутация.
Подтверждает ли этот момент наличие альтруистов при не передаче генов.
Наличие альтруистов в обществе - очень хороший знак.
Значит их много и значит их кажущаяся неэффективность может быть полезна.
Но это же полный офф...Ну почему офф?Социал дарвинист о социал дарвинизме.Это интересно.
[/B]Где справлялся?
[B]на планете земля... 013 в тентуре,налево от большой медведицы...
на планете земля...А,понятно.Вот вам Андрэ ссылка.Попытайтесь подумать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81
А,понятно.Вот вам Андрэ ссылка.Попытайтесь подумать.когдай то я ходил по вашим ссылкам???я еще с ума не сошёл.
когдай то я ходил по вашим ссылкам???Они не мои.Они из Интернета 😀 Хотя я вас,как обыкновенного фашист,понимаю-
мало ли понаписали всякие унтерменши в интеренете?Как говорит ваш брат по
разуму,Треф-всех вас запоминать забудешь сколько водка стоит 😀 Но хоть Стругацких читал 😀
GetsЭто ошибка. Эволюция не тождественна эффективности.
Ежели даже деградационные моменты могут быть эволюционны, то стоит ли рассматривать эволюцию, как эффективность.
И вторая ошибка: выживание особи не тождественно выживанию социума, членом которого она является. Будь то стая, семья, племя или государство.
А выживание социума не тождественно выживанию вида. То есть, для выживания вида не имеет значения гибель целых государств. Их территорию заселят потомки дикарей.
GennadiuНе более сильный, а более приспособленный.
А если попроще - выживет более сильный.
GetsВот уж спорное заявление. Опишите сперва параметры эффективности.
Не секрет, что индивидуум проигрывает социуму в эффективности.
Их территорию заселят потомки дикарей.Дикари с вами не согласны. 😀 Вопрос то спорный кто дикарь 😀
И вообще-инженера сразу видно.
Вот уж спорное заявление. Опишите сперва параметры эффективности.Ну началось 😀
Они не мои.Они из Интернетаесли ссылки дают адекватные душевноздоровые люди-сойдут откуда хошь,в том числе и из интернета,а тратить время на ссылки от вас-поторюсь-я не сошёл с ума.
драгоДа они УЖЕ это делают. Не дожидаясь полного вымирания "цивилизованных" государств.
Дикари с вами не согласны.
драгоНе просто инженера - а мнс-а. То есть, научного сотрудника. 😛
И вообще-инженера сразу видно.
дикарей-индейцев извели и бизонов заодно, это прогресс?
Не просто инженера - а мнс-а. То есть, научного сотрудникаНу извините 😀
Да они УЖЕ это делают. Не дожидаясь полного вымирания "цивилизованных" государствДа.Так побеждают в социал дарвинистких соревнованиях.
GetsПочему только человека? У многих животных с развитым социальным поведением альтруизм не просто встречается а является НОРМОЙ поведения.
Следует ли рассматривать альтруиста (как члена социума действующего ему во благо, несмотря на индивидуальные потери), как эволюционное развитие человека?
Причем слышал о каких то стайных животных (не уверен каких именно) где в стаях есть не имеющие потомства самки, чьей функцией является охрана и воспитание чужого потомства.
развелось умников в интернетах
вообще рано отменили костры инквизицииДождитесь 32 тысячелетия.
Следует ли рассматривать альтруиста (как члена социума действующего ему во благо, несмотря на индивидуальные потери), как эволюционное развитие человека?Можно, но не нужно.
Подтверждает ли этот момент наличие альтруистов при не передаче геновАльтруизм не шифруется аминокислотами, увы.
Лёлик_Поповделов то
Дождитесь 32 тысячелетия.
календарь поменять
и начинать хоть завтра
Дарвинизм, Социализм, Капитализм... Это лишь названия и понятия (относительные), которыми мы можем оправдывать просранную жизнь.
Все вокруг сделано для того, что бы частное лицо (паскудные индивид), жил против себя.
драго
Нет.Развитие человека давно уже процесс искусственный.
и что это меняет? эволюция жеж неотвратима по сути.
Нет.Развитие человека давно уже процесс искусственный.очередной бред.
SleepymanЭто да. Это зря.
вообще рано отменили костры инквизиции
развелось умников в интернетах
Мы еще за альбигоцев не рассчитались.
Goblin_13А что такое Вы с ними сотворили? Что-то нехорошее? 😛
Мы еще за альбигоцев не рассчитались.
Мы еще за альбигоцев не рассчитались.Только не мы а они.
Европка должна платить и каятся за геноцид.
В остальном всецело поддерживаю.
GetsЕсли тема ещё интересна то можно порассуждать. (тут жалею об отсутствии Т55М он бы развил тему со свойственным ему жаром).
не пятничное, но под допингом
Nick BrakeВ целом согласен.
quote:
GetsЕжели даже деградационные моменты могут быть эволюционны, то стоит ли рассматривать эволюцию, как эффективность.
Это ошибка. Эволюция не тождественна эффективности.
И вторая ошибка: выживание особи не тождественно выживанию социума, членом которого она является. Будь то стая, семья, племя или государство.
А выживание социума не тождественно выживанию вида. То есть, для выживания вида не имеет значения гибель целых государств. Их территорию заселят потомки дикарей.quote:
Originally posted by Gennadiu:А если попроще - выживет более сильный.
Не более сильный, а более приспособленный.
GOD_HOUMEСовершенно верно. Если уж начинать с рассуждения об эффективности, то сначала необходимо определиться что понимать под эффективностью в данном случае. Ибо это не такое простое понятие.
quote:
Gets
Не секрет, что индивидуум проигрывает социуму в эффективности.Вот уж спорное заявление. Опишите сперва параметры эффективности.
GetsСобственно это как я понимаю и есть обсуждаемый вопрос.
Следует ли рассматривать альтруиста (как члена социума действующего ему во благо, несмотря на индивидуальные потери), как эволюционное развитие человека? Подтверждает ли этот момент наличие альтруистов при не передаче генов.
Альтруизм, в моём понимании это поведенческая модель. И как всякая человеческая поведенческая модель она процентов на 99 основана воспитании. Таким образом, говорить о том что наличие альтруистов следует из передачи неких генов ошибочно. Скорее появление или исчезновение альтруистов связанно с сответсвующим изменением "общественного сознания" (мои любимы категории социума, с которыми я уже всем надоел).
Само понятие деградации или развитие совершенно несвязаны с эволюцией. Вульгарно эволюция это просто поступательный во времени процесс в течении которого биологические виды изменяются некоторые морфируют в другие виды, некоторые ичезают, некоторые остаются условно неизменны.
Таким образом, изменение человеческого общества (а именно оно прежде всего ответственно за... и одновременно является продуктом человеческого поведения) является неким элементом эволюционного процесса независемо от того считаем мы это изменение развитием или деградацией. Последние два понятия весьма условны и определяются только в результате "назначения" итоговой цели для общественных изменений. Как только таковая цель назначается тут же выявляются тенденции к достижению её (развтие) и препятствующие её достижению (деградация). Однако цель именно "назначается", потому и процессы оцениваются "произвольно".
В своё время Т55М много сил потратил на вкручивание в умы некой "объективной цели"(не лишне вспомнить его темы).
Orсоглсен, был ты кстати, но видать Ганза ему перестала быть интересной.
Если тема ещё интересна то можно порассуждать. (тут жалею об отсутствии Т55М он бы развил тему со свойственным ему жаром).
Его тема похожа, но не совсем, в том смысле, что он трактует эффективную соицальность как близкородсвенную, и лишь в немногих темах мы дошли хоть бы до народности, я же трактую социум несколько шире, в государственном или даже еще шире масштабе.
Orну так и карты в руки, давайте попробуем развить, что же такое в эволюционном плане эффективный социум, было бы чертовски интересно.
Совершенно верно. Если уж начинать с рассуждения об эффективности, то сначала необходимо определиться что понимать под эффективностью в данном случае. Ибо это не такое простое понятие.
Orя как раз и имел ввижу, что на генетическом не передается, но откуда то появляется.
Собственно это как я понимаю и есть обсуждаемый вопрос.
Альтруизм, в моём понимании это поведенческая модель. И как всякая человеческая поведенческая модель она процентов на 99 основана воспитании. Таким образом, говорить о том что наличие альтруистов следует из передачи неких генов ошибочно. Скорее появление или исчезновение альтруистов связанно с сответсвующим изменением "общественного сознания" (мои любимы категории социума, с которыми я уже всем надоел).
Само понятие деградации или развитие совершенно несвязаны с эволюцией. Вульгарно эволюция это просто поступательный во времени процесс в течении которого биологические виды изменяются некоторые морфируют в другие виды, некоторые ичезают, некоторые остаются условно неизменны.
Таким образом, изменение человеческого общества (а именно оно прежде всего ответственно за... и одновременно является продуктом человеческого поведения) является неким элементом эволюционного процесса независемо от того считаем мы это изменение развитием или деградацией. Последние два понятия весьма условны и определяются только в результате "назначения" итоговой цели для общественных изменений. Как только таковая цель назначается тут же выявляются тенденции к достижению её (развтие) и препятствующие её достижению (деградация). Однако цель именно "назначается", потому и процессы оцениваются "произвольно".
В своё время Т55М много сил потратил на вкручивание в умы некой "объективной цели"(не лишне вспомнить его темы).
А вот еще бы разок про "общественное сознание", я бы с удовольствие освежил и расширил познания.
Те которые остаются и перспективны во времени, однозначно могут считаться эффективны в плане эволюции.
В чем сосбственно говоря вопрос то. В любой мамо мальски осознанной дискуссии, мне этим социал-дарвинизмом вкупе с веллеровской энтропией по щекам хлыщут. Никакие доводы про воспитание (хотя бы на примере СССР ,ктоторый не успел воспитать) бьются инстинктами и "природой" человека. Вот я и пытаюсь "увидеть" эволюционное будцщее отдельного индивидуума, замордованного природой противостоящего ему индивидуума, в социуме, который, объединенный некой общей идеей, подкрепленной воспитанием, "нарисует" мне более желанную картину будущего, чем апокалипсис или просто "грабь, убивай, е*и гусей".
Or+100500!
Само понятие деградации или развитие совершенно несвязаны с эволюцией. Вульгарно эволюция это просто поступательный во времени процесс в течении которого биологические виды изменяются некоторые морфируют в другие виды, некоторые ичезают, некоторые остаются условно неизменны.
Таким образом, изменение человеческого общества (а именно оно прежде всего ответственно за... и одновременно является продуктом человеческого поведения) является неким элементом эволюционного процесса независемо от того считаем мы это изменение развитием или деградацией. Последние два понятия весьма условны и определяются только в результате "назначения" итоговой цели для общественных изменений. Как только таковая цель назначается тут же выявляются тенденции к достижению её (развтие) и препятствующие её достижению (деградация). Однако цель именно "назначается", потому и процессы оцениваются "произвольно".
GetsЧто значит "откуда-то"? От родителей и семьи, от воспитателей и учителей, от "мальчишек в соседнем дворе", от ящика с говорящими головами (а до того - от батюшки с воскресной проповедью), и т.д.
я как раз и имел ввижу, что на генетическом не передается, но откуда то появляется.
Ничего не передается только ребенку, воспитанному стаей волков. Кроме умения есть сырое мясо.
GetsУпрощенно, можно рассматривать две противоположные модели поведения социума.
в социуме, который, объединенный некой общей идеей, подкрепленной воспитанием, "нарисует" мне более желанную картину будущего, чем апокалипсис или просто "грабь, убивай, е*и гусей".
Первая - описана Холдингом в "Повелителе мух". Правда, тут остается большой знак вопроса, по двум причинам: первая - эта история умозрительная. Плод авторской фантазии. И вторая - в ней действуют дети, то есть - они в силу возраста еще не получили всего набора знаний и моделей поведения, которые им могло бы предложить человечество и из которого они могли бы выбирать.
А вторая - абсолютно реальная, никем не выдуманная. Это история острова Питкэрн, населенного потомками последних уцелевших мятежников с "Баунти". Я намеренно не буду сейчас ее пересказывать, кто знает ее - тот поймет, что я хотел сказать, а кто не знал до этого момента - будет повод с ней познакомиться.
Можно здесь:
https://itexts.net/avtor-bengt-danielsson/172818-na-baunti-v-yuzhnye-morya-bengt-danielsson/read/page-14.html
GetsНичто. Поскольку понятие эффективности некорелируется с эволюцией.
что же такое в эволюционном плане эффективный социум,
В общем виде эффективность можно определить как оценку понесённых затрат в соответсвии с их условной ценностью к условно оценнённому параметру по достижению поставленной цели.
Т.е. если говорить о некой эффективности социума,
То это затраты (ценность которых оценена по неким условиям) по отношению к прогрессу (условно оцениваемому) в достижении задекларированных целей социумаю.
Самому же "эволюционному процессу" немного класть на то кто там чего задекларировал и условно оценил.
Резюмируя:
Понятие эффективный социум является условной оценкой социума по некоторым выдуманным критериям.
GetsВ двух словах. Люди объединены в общность. Их объединенияют общие (схожие) представления о мире (общие в некой части). Если общность достаточно большая то чисто статистически общие представления становятся более стабильны (менее зависят от появления или исчезновения конкретного индивида). Чем больше схожести в представлениях о мире тем общность более сплочённа...
я как раз и имел ввижу, что на генетическом не передается, но откуда то появляется.
А вот еще бы разок про "общественное сознание", я бы с удовольствие освежил и расширил познания.
В методическом ключе эти общие представления о мире можно обозначить как категории социума условно разделив их по сферам на категории Справедливости, Добра, Красоты, Истины.
собственно каждая общность становясь эносом или устойчивым социумом должна сформировать свои уникальные по содержанию категории социума.
Именно содержанием этих категорий социумы и различаются.
Разумеется можно говорить окрупных общностях включающих в себя более мелкие и т.п. многообразие.
Сформированные категории фактически разделяются(их считают правильными) членами социума и потому каждый является их носителем и появляющиеся дети наделяются этими категориями в воспитательном процессе.
Таким образом можно сказать что категории социума формируются его членами и одновременно они же формируют своих членов. (хотя это просто метафора для удобства оперирования)
Несмотря на то что категории являются статистически стабильными, но и они меняются.
Совокупно категории социума часто называют ментальностью(в русской терминологии) или образно "общественным сознанием" (как бы наделяя общество субъектностью и приписывая ему этот "коллективный продукт" уже как черты субъекта).
GetsЭто метафоры. На самом делепроисходит воздействие на категории социума. Управляющая социумом струтура пытается (пыталась) реализовать проект по закономерному изменению категорий социума. Это не представляется чем-то невозможным, но нужно понимать сложность задачи.
Никакие доводы про воспитание (хотя бы на примере СССР ,ктоторый не успел воспитать) бьются инстинктами и "природой" человека.
Категории статистически стабильны. При этом они обладают разной "важностью" (ценностью для социума). Наиболее податливая категория Справедливость, наименее податливая Истина. Желая изменять категории надо понимать что это будет выглядеть не как перелом, а как плавный растянутый в веках дрейф в котором первыми плывут представления о справедливости в распределении благ, а последними представления об аутентичности (а зпотом может и вовсе наступить смерть социума).
Поэтому не с природой человека боролись в СССР, а стеми условными представлениями о мире оформленными в виде категорий. Причём те представления ничуть не лучше и не хуже внедряемых просто они уже прижились и обрели статистическую стабильность.
Nick BrakeОй. Мне представляется что моделей поведения социума если вообще можно говорить о неком поведении социума значительно больше двух. Хотя без условно можно упростить всё до двух или даже до одной. (всё от степени упрощения зависит).
Упрощенно, можно рассматривать две противоположные модели поведения социума.
OrЯ ж написал: две противоположные модели. Две крайности, если хотите. Крайнее которых лично мне трудно вспомнить (есть еще людоедство, но это случай полной нехватки ресурсов, там есть свои объективные причины, поэтому я его сейчас не рассматриваю).
Ой. Мне представляется что моделей поведения социума если вообще можно говорить о неком поведении социума значительно больше двух. Хотя без условно можно упростить всё до двух или даже до одной. (всё от степени упрощения зависит).
Полный негатив, и полный позитив. А уже между ними весь спектр остальных моделей поведения.
Nick BrakeНе бывает полного негатива и позитива. Как и собственно "крайностей". Поскольку линейка по шкале которой исследователь может попытаться распределить "модели поведения социума" исключительно субъективна и определяется прежде всего категориями того социума в котором исследователь воспитывался.
Полный негатив, и полный позитив.
Вульгарно говоря вы на свой аршин меряете. В то время как вся совокупность вариантов "моделей" не просто "бесконечна" но ещё и многомерна (в противовес одномерному аршину). Это я образно выразился.
Кстати,
Nick BrakeАвтор не случайно выбрал детей. Дело в том что это особи с незаконченным процессом воспитания. Когда же процесс будет закончен и они обретут весь этот "набор знаний и моделей" вместе с ним они полноценно впитают из категории Истина и аршин которым все эти наборы надлежит колибровать. Разумеется возможны эпизодические отклонения. Всёж каждый человек индивидуален. Но статистически смотря на процесс, лично я считаю, что если бы вместо детей были взрослые, то они однозначно воспроизвели бы модель того социума из которого они вышли.
в ней действуют дети, то есть - они в силу возраста еще не получили всего набора знаний и моделей поведения, которые им могло бы предложить человечество и из которого они могли бы выбирать.
Автор же хотел показать что будеет с несформированными социумом людьми. В меру своего умения конечно.
Ровно потому я не раз писал, что то что у нас есть в России это НАШ продукт, а не результат действия "марсинских засланцев в нашем правительстве". Выброси наших граждан на иную пригодную для жизни планету они там воссоздадут то, что было здесь (с некими вариациями конечно). И будет это ровно потому что наш социум имеет свои категории и категории эти сидят в наших бошках. (точнее в 95% наших голов).
OrКлючевое слово: модель".
Не бывает полного негатива и позитива. Как и собственно "крайностей".
Идеальный газ - тоже модель. Или несжимаемая жидкость. В природе не встречаются, но прекрасно выполняют свою роль, именно как модели. Просто нужно ими правильно пользоваться.
OrДа, о чем я и сказал.
Автор не случайно выбрал детей. Дело в том что это особи с незаконченным процессом воспитания.
OrА я добавлю (причем, опираясь на Ваши же слова): не просто модель, а одну из множества моделей, существующих в том социуме, из которого они вышли.
лично я считаю, что если бы вместо детей были взрослые, то они однозначно воспроизвели бы модель того социума из которого они вышли.
Что и произошло в реальности с Алеком Смитом на Питкэрне. Он выбрал и стал внедрять на острове среди своих потомков некую благочестивую христианскую модель поведения, основываясь на тех обрывках религиозных знаний и представлений, которые приобрел за время своей жизни. Хотя вполне мог выбрать и любую другую, с которыми также был знаком (он ведь был одним из участников бунта). Только в последнем случае вряд ли эта колония просуществовала бы так долго.
Почти как в песне Некрасова "12 разбойников":
"Вдруг у разбойника лютого
Совесть Господь пробудил..." (с)
Nick BrakeНе это слово ключевое.
Ключевое слово: модель".
ключевое слово "крайности". Крайности они существуют только если придумать некую шкалу по какому либо параметру. Тогда появятся крайности. А когдакогда мы имем дело сбесконечным многообразием много (бесконечно много) параметровых моделей то говорить о крайностях невозможно.
Nick BrakeЭто вы жанглируете словами. Подменяя "модель поведения"(сиречь описание реального поведения точное в меру возможностей) на "идеальный газ" (некую выдуманую для удобства расчётов с заранее заложенными упрощениями, для удобства счёта).
Идеальный газ - тоже модель.
Nick BrakeРазумеется и то и другое являются абстрактными конструкциями и "в природе не встречаются", но роли у них разные, поскольку они имеют разное назначение.
В природе не встречаются, но прекрасно выполняют свою роль, именно как модели.
Nick BrakeВ том то и дело что нет. Конечно это вопрос прежде всего статистической выборки. Создаваемая в "новом" социуме модель поведения это содержание голов всех членов нового социума. Когда это содержание голов сформировано достаточно полно (все категории "старого" социума усвоены членами), тогда новый социум будет фактически повторять старый. А вот дальше вступает в дело вопрос выборки. Если старый социум формировал категории из нескольких миллионов голов на протяжении тысчёнки лет. То и в нём можно набрать людей имеющие некие отклонения. Но чем сильнее отклонения мы захотим найти (и чем больше людей с такими отклонениями) тем сложнее нам будет. Крайности вообще социумом отторгаются (вплоть до умерщвления отщепенцев).
А я добавлю (причем, опираясь на Ваши же слова): не просто модель, а одну из множества моделей, существующих в том социуме, из которого они вышли.
Nick BrakeОн не мог выбрать никакую другую модель, кроме той которая сидела у него в башке. Не мог он топить за ислам или вуду. И даже если бы он знал про Вуду. Он не смог бы ничего этого внедрить, потому что все остальные не знали Вуду. Зато все члены английской команды неплохо знали христианскую модель. Она сидела в их головах. И поскольку она была общей для них именно она и вошла в категории формирующегося социума. Это не могло быть никакое иное экзотическое учение, потому что категории социума должны разделяться членами социума.
Он выбрал и стал внедрять на острове среди своих потомков некую благочестивую христианскую модель поведения, основываясь на тех обрывках религиозных знаний и представлений, которые приобрел за время своей жизни. Хотя вполне мог выбрать и любую другую, с которыми также был знаком (он ведь был одним из участников бунта). Только в последнем случае вряд ли эта колония просуществовала бы так долго.
А если бы это была команда с турецкого куорабля, они бы там забабхали социум по благочестивой исламской модели.
Выбора моделей у людей фактически нет. И уж тем более его нет конкретного человека, например, Алека Смита. Он мог бы выбрать ислам. Но команда его бы не поддержала И был бы христианский социум команды отдельно и Смит-исламист отдельно.
Nick BrakeДело в том что любой разбойник(человек) обладает своим представлением о содержании категорий социума. Они всегда в чём-то отличны от среднестатистического (статистически стабильного содержания). И разбойник всегда ведёт себя в соответсвии с этими представлениями. Иногда они совпадают со статистическими и тогда у разбойника "внезапно просыпается совесть", а иногда отличаются и тогда он остаётся "разбойником лютым".
Вдруг у разбойника лютого
Совесть Господь пробудил
Вульгарно это можно выразить "воровать можно, убивать нельзя. Убивать можно, жрать человечину нельзя...." Это не пробуждение совести это индивидуальный комплект поведенческих установок. Как правило, он наиплотнейше завязан на воспитавший индивида социум.
OrСовершенно согласен.
ключевое слово "крайности". Крайности они существуют только если придумать некую шкалу по какому либо параметру.
Тогда появятся крайности. А когдакогда мы имем дело сбесконечным многообразием много (бесконечно много) параметровых моделей то говорить о крайностях невозможно.
Легко! Просто бесконечное разнообразие моделей приводит к бесконечному разнообразию векторов, на которых можно расположить шкалы отсчета.
Да, выбор той или иной шкалы (вектора) - вещь сугубо субъективная. Что не мешает ею пользоваться в случае необходимости.
И да, я выбрал вектор тоже субъективно. Можно даже попытаться его выделить и сказать, по какому именно критерию я его выбрал. Хотя лично мне это уже не так интересно.
OrВероятно, мы по-разному понимаем термин "модель поведения". Это именно идеальное описание, полученное из реального поведения путем отбрасывания деталей и сопутствующих действий, второстепенных для рассматриваемого вопроса.
Подменяя "модель поведения"(сиречь описание реального поведения точное в меру возможностей) на "идеальный газ" (некую выдуманую для удобства расчётов с заранее заложенными упрощениями, для удобства счёта).
Условно говоря: описывая, как человек идет из пункта А в пункт Б, я для упрощения описания отбрасываю, с одной стороны, мелкие подробности непосредственно самого движения (поднял левую ногу, вытянул вперед, поставил, перенес на нее тяжесть тела, поднял правую ногу, и т.д., которые в другом случае могут иметь значение), так не относящиеся собственно к передвижению (например, вдох-выдох, или питье воды по дороге, или рассматривание витрин и разговоры по мобильнику, и т.д.)
OrЯ говорю о социуме, из которого они вышли. А не о том, который формируется заново.
В том то и дело что нет. Конечно это вопрос прежде всего статистической выборки. Создаваемая в "новом" социуме модель поведения это содержание голов всех членов нового социума.
OrК чему обсуждение очевидных истин, тем более, если их не было в моих словах?
Он не мог выбрать никакую другую модель, кроме той которая сидела у него в башке. Не мог он топить за ислам или вуду.
Разумеется, моряк из всех религий знал только христианство, а не ислам.
Но он знал и в разное время и в разных условиях следовал разным моделям поведения. В родительском доме или в христианском приюте - одна, на корабле в море - другая, на берегу - третья, на тропическом острове в окружении туземцев - четвертая.
OrА иногда на поведение влияет изменение окружающей среды (условий). И человек может либо вдруг обнаружить, что под угрозой смерти какие-то установки в нем совсем не так крепки, как ему казалось, пока его жизнь была относительно мирной. И что он вполне может убить другого человека, даже спящего.
Иногда они совпадают со статистическими и тогда у разбойника "внезапно просыпается совесть", а иногда отличаются и тогда он остаётся "разбойником лютым".
И наоборот - вчерашний убийца может оказаться в райской среде, в которой у него больше нет врагов и конкурентов, и он окружен только друзьями и любящими женами и детьми. И он меняет для себя одну модель поведения (в которой отпала надобность) на другую, и пытается передать ее своим детям.
"...Для наших целей даже не обязательно куда-то отдельно переселять людей с усиленными показателями разума, на современном уровне вполне возможно заменить миграцию новыми видами деятельности и организации, а преимущество в размножении обеспечивать мягкой регулировкой через систему социального статуса, обеспечивая не индивидуальное, а статистическое преимущество размножения нужного биоматериала. Уже довольно продолжительный период у человечества происходит негативный когнитивный отбор, однако применив системы церебральной сортировки, и управляя статистическими преимуществами размножения через системы социального статуса, мы сможем впервые за тысячелетия снова запустить положительный умственный отбор. Мы сможем постепенно, но неуклонно наращивать когнитивные качества популяции, уже через пару поколений получив заметные и значимые положительные результаты, при этом не напрягая населения примитивной принудиловкой. Таким образом мы сумеем вовремя получать достаточное количество достаточно мощного разума, способного преодолевать очередные системные кризисы и вовремя генерировать столь необходимую полезную структурную сложность...
https://ivan-mosk.livejournal.com/24088.html
GetsФтопку эту писанину.
люди пишут:
Nick Brakeу него одна модель поведения. Она проявляется в разных условиях по разному но модель одна она в него зашита одним комплексом. Человек в разных обстоятельствах по разному поступает, но он движим одним комплексом абстракций в своей башке. Именно представление об этом комплексе я и называю моделью поведения, а не конкретные его действия в море, на берегу и пр.
Но он знал и в разное время и в разных условиях следовал разным моделям поведения. В родительском доме или в христианском приюте - одна, на корабле в море - другая, на берегу - третья, на тропическом острове в окружении туземцев - четвертая.
примерно по этому мне и не понравилось выше сравнение с идеальным газом. Дествительно если рассматривать как модель поведения только поведение в море, то тогда возможно сравнение с идеальным газом и будет уместно. Но такое моделирование имхо обладает малой ценностью. Поскольку оно, взятое отдельно от других моделей (на берегу, с родителями, с туземцами) совершенно не раскрывает "механизма поведения" и не позволяет это поведение прогнозировать и вообще работать над этим. Поведение суть неразрывный комплекс и моделирование его отдельных проявлений, имхо, бессмысленно.
Nick BrakeКонечно. Каждый человек индивидуален. Иногда человека вообще "перемкнуть может". Мои рассуждения скорее стремяться к обобщению. Поскольку говорить конкретно в данном деле совершенно невозможно. Ибо можно найти человека с самой замысловатой психикой.
А иногда на поведение влияет изменение окружающей среды (условий).
GetsП оссылке не ходил.
люди пишут:
процитированный же фрагмент отдаёт... популизмом.
КОБ какой-то, наверное?
Gets
люди пишут:"...Для наших целей ... преимущество в размножении обеспечивать мягкой регулировкой через систему социального статуса, обеспечивая не индивидуальное, а статистическое преимущество размножения нужного биоматериала.
Правильно! Предлагаю включить в состав водки стрихнин или мышьяк, который накапливается в организме. С расчетом, чтоб все любители прибухнуть годам к 18-20 склеили ласты. И лет через 20-30 будем иметь население-трезвенников.
Можно еще цианистый калий в герондос и проч. добавлять.
OrЯ и говорю - это уже пошел типичный спор о терминах. Неинтересно.
Именно представление об этом комплексе я и называю моделью поведения, а не конкретные его действия в море, на берегу и пр.
Nick BrakeЭто не спор. А скорее прояснение.
Я и говорю - это уже пошел типичный спор о терминах. Неинтересно.
А чтобы было Интересно, нужно чтобы был поставлен интересный вопрос.
ТС вопрос поставил, на него как могли ответили.
Ещё вопросы есть?
Or
Это не спор. А скорее прояснение.
А чтобы было Интересно, нужно чтобы был поставлен интересный вопрос.
ТС вопрос поставил, на него как могли ответили.
Ещё вопросы есть?
не ответили, Вы по прежнему не хотите рассматривать социум как субъекта эволюции, останавливаясь на частностях и флуктуациях, низводя опять же до индивидуума, а вопрос звучал в научных доказательствах именно такой субъектности. Впрочем это наш давний спор, ничего нового я по всей видимости не услышу?
А ведь именно, на мой взгляд, в такой постановке вопроса, может быть заложенно рациональное зерно заглавия темы.
Orупрощая, что и в каком социуме превалирует (будет превалировать) над моделью интинктов индивидуума, которые по Вашему якобы тоже являются всего лишь моделью поведения, но вроде с бОльшим опытом.
Она проявляется в разных условиях по разному но модель одна она в него зашита одним комплексом. Человек в разных обстоятельствах по разному поступает, но он движим одним комплексом абстракций в своей башке.
С одной стороны все мы видим ну хотя бы развитие гуманизма в обществе, но мы также видим исторически подкрепленное варварское разрушение цивилизаций к примеру, частности? Не могу найти серьезные работы по обществоведению. Оно все до сих пор вокруг Маркса крутиться, перепрыгнуть не в состоянии.
Давайте может отвлечемся, вот к примеру понятие "Стоимости", как термина общественных отношений, чертовски тоже занятно, почитайте кому интересно.
https://aftershock.news/?q=node/714788
https://aftershock.news/?q=node/714675
https://aftershock.news/?q=node/714971
GetsУ эволюции нет и не может быть субъекта. По определению. (Если только Вы не путаете субъект и объект).
Вы по прежнему не хотите рассматривать социум как субъекта эволюции,
Субъект есть у селекции (целенаправленного разведения растений и животных). Это - человек, селекционер.
Но селекция к эволюции никаким боком. Эволюция - это постепенное изменение генотипа как результат естественного отбора и приспособления к окружающей среде. А селекция - искусственный отбор особей по признакам, интересующим селекционера, и никакого значения не имеющим для биологического выживания вида. Выживание отселектированных видов человек поддерживает исключительно искусственным разведением и осеменением. Если убрать селекционера, то селектированные виды либо вымирают, либо в результате скрещивания возвращаются к естественному генотипу.
Nick BrakeПолностью согласен с Ником.
quote:
GetsВы по прежнему не хотите рассматривать социум как субъекта эволюции,
У эволюции нет и не может быть субъекта. По определению. (Если только Вы не путаете субъект и объект).
Впрочем некоторые люди верят в некую Сущность замутившую процесс, но на таком поле я не способен к рассуждениям.
GetsВ какой постановке вопроса?
А ведь именно, на мой взгляд, в такой постановке вопроса, может быть заложенно рациональное зерно заглавия темы.
GetsНе понял упрощения.
упрощая, что и в каком социуме превалирует (будет превалировать) над моделью интинктов индивидуума, которые по Вашему якобы тоже являются всего лишь моделью поведения, но вроде с бОльшим опытом.
поясню что смущает.
1. я очень настороженно отношусь к словам "инстинкт" в сочетании с"поведением человека". Проблема в том что в группу "инстинкты" чего только не запишут. Поэтому я стараюсь таких слов не употреблять. Более того существует точка зрения что учеловека вообще нет инстинктов в традиционном зоологическом понимании.
2. Ничего не будет ни над чем превалировать. "общественный разум"(категории социума) суть статистическая сумма разумов индивидов. Он не "превалирует над".
GetsДавайте.
Давайте может отвлечемся, вот к примеру понятие "Стоимости", как термина общественных отношений, чертовски тоже занятно, почитайте кому интересно.
Что вас интересует?
Посмотрел ссылки. Я это всё читал.Причём впечатление такое что именно на том же ресурсе.
Ничего особенно нуждающегося в обсуждении я там не вижу. Но может вы поставите вопрос.
Nick Brakeнаверное все же я криво выражаю мысль. Я и имел ввиду, постепенное изменение генотипа индивидуума на основе изменений социума. Т.е. можно ли расмотреть изменения социума как будущую первопричину изменений индивидуума?
У эволюции нет и не может быть субъекта. По определению. (Если только Вы не путаете субъект и объект).Субъект есть у селекции (целенаправленного разведения растений и животных). Это - человек, селекционер.
Но селекция к эволюции никаким боком. Эволюция - это постепенное изменение генотипа как результат естественного отбора и приспособления к окружающей среде. А селекция - искусственный отбор особей по признакам, интересующим селекционера, и никакого значения не имеющим для биологического выживания вида. Выживание отселектированных видов человек поддерживает исключительно искусственным разведением и осеменением. Если убрать селекционера, то селектированные виды либо вымирают, либо в результате скрещивания возвращаются к естественному генотипу.
Упрощенно, вот есть пшеница с генами скорпиона от засухи, или комары там некие, которые борятся с малярийными, по моему это селективное изменение генотипа, которые ведут и к эволюционному будущему видов (возможно). Поэтому искуственные мутации тоже могут участвовать в эволюции, это отрицать нельзя по моему.
Обращаясь к обществу, весь диспут в этом плане сводится упрощенно к - будем ли мы в дальнейшем оставаться домашними животными или все же пчелиным ульем к примеру (условно). И то и иное строго организованно, преследует вполне определенные цели, но разница не только в эволюционном или селективном отличии, а в свободной воле индивидуумов в каждом таком социуме. По большому счету какая организация социума будет перспективнее ответ очевиден, тот кто доказал именно в эволюционном плане свою перспективность (отсыл к домашним животным, которые не могут без искусственного вмешательства)? ведь делать предположения хотя бы мы можем.
Возможно ли, что будущее человеческого социума в перспективе (а значит и эволюции) можно рассмотреть в плане организации такого социума?
Понятно, что многие скажут, что именно в эволюционном плане нельзя, что в плане эволюции развитие фатально, но я не готов пока мириться с такой постановкой вопроса.
Orкак раз наоборот.
Впрочем некоторые люди верят в некую Сущность замутившую процесс, но на таком поле я не способен к рассуждениям..
GetsВыуверены что вас интересует именно изменение ГЕНОТИПА? Это вроде бы ламаркизм.
Я и имел ввиду, постепенное изменение генотипа индивидуума на основе изменений социума.
GetsЧто вы вкладываете в понятие ПЕРВОПРИЧИНА? Социум есть совокупность индивидов он по своей природе вторичен относительно индивида.
Т.е. можно ли расмотреть изменения социума как будущую первопричину изменений индивидуума?
Getsмогут. Эволюции плевать на природу мутаций.
Поэтому искуственные мутации тоже могут участвовать в эволюции,
GetsГенетически? Это зависит от мутаций, кои могут случиться, а могут и не случиться.
весь диспут в этом плане сводится упрощенно к - будем ли мы в дальнейшем оставаться домашними животными или все же пчелиным ульем к примеру (условно).
Или вы ведёте речь исключительно о поведении а не о генотипе.
Getsсвобода воли это совершенно отдельная этическая категория. О ней можно поговорить но это сам по себе не простой вопрос.
а в свободной воле индивидуумов в каждом таком социуме
Gets1. ответ не очевиден.
По большому счету какая организация социума будет перспективнее ответ очевиден,
2 он не очевиден помимо прочего ещё и потому, что не доконца понятно что значит "быть перспективнее".
Getsможно.
Возможно ли, что будущее человеческого социума в перспективе (а значит и эволюции) можно рассмотреть в плане организации такого социума?
GetsОни не правы. В плане эволиции можно рассмотреть изменеие организации социума. А вот в плане эволюционной перспективности (эффективности) нельзя, ровно до тех пор пока не будут определены цели эволюции.
Понятно, что многие скажут, что именно в эволюционном плане нельзя, что в плане эволюции развитие фатально,
Getsчто именно в моём предложении "наоборот" ?
как раз наоборот
GetsВашу мысль понял.
Я и имел ввиду, постепенное изменение генотипа индивидуума на основе изменений социума. Т.е. можно ли расмотреть изменения социума как будущую первопричину изменений индивидуума?
Ответ - нет. Никакие изменения социума не могут изменить генотип. По крайней мере до тех пор, пока социал-дарвинисты в союзе с евгениками и нацистами не начнут проводить искусственную генную модификацию человека (чего, надеюсь, не случится).
Правда, существует мнение, что социум и так уже изменяет генотип, но - в сторону ухудшения (за счет медицины и выживания слабых и неприспособленных детей).
Но я полагаю, Вы имели в виду не это...
Nick Brakeнаверное речь о генофонде?
уже изменяет генотип,
"...Итак, имеем: территория, на которой производится интеллектуальный продукт [США] отделена огромным пространством [океан] от мест физического производства (и, зачастую, потребления) продукта [Евразия] и посредством финансовых инструментов [акции, деривативы] изымает прибавочную стоимость, обеспечивая высокий уровень жизни для населения [страны].
Просто подставим в уравнение другие переменные: территория, на которой производится интеллектуальный продукт [планета Земля] отделена огромным пространством [космос] от мест физического производства (и, зачастую, потребления) продукта [производственные комплексы в космосе] и посредством финансовых инструментов [акции, деривативы] изымает прибавочную стоимость, обеспечивая высокий уровень жизни для населения [планеты]. Из космоса нам нужны не металл и нефть, не физические ресурсы, а, производя на Земле интеллектуальный продукт, реализуемый в виде новинок космической техники, мы должны изымать прибавочную стоимость из космической индустрии."
https://aftershock.news/?q=node/715155
коммент:
"Массово добывать ресурсы в космосе тоже не получится - затраты на добычу единицы ресурса будут превосходить стоимость ресурса (таже сланцевая нефть только в космических масштабах). Для начала придется отказаться от денег и товарно-денежных отношений, а это возможно только если изменится сознание людей. Поэтому придется сначала что-то придумать как вывести Человечество на новый уровень эволюционного развития сознания, а потом уже приниматься за мегапроекты. "
GetsЭто достаточно образно(не точно), но в целом не вызывает отторжения.
заметки на полях:
Getsкомент логически не связан. Как сложности добычи должны привести к отказу от денег... Я сам уверен что коммунизм неизбежен, что система прав человека порочна и пр. ... и денег однажды не станет... Но причём здесь трудности добычи ресурсов, связь совершенно неочевидна и потому её неплохо бы показать.
коммент:
И уж тем более совершенно не факт что что-то "надо сделать сначала". Может не сначала. Вывыод о должной последовательности не основан на предыдущем тексте комента (не следует из него с должной неизбежностью).
Gets, Вы проблематику озвучьте (вопрос поставьте), тогда можно будет внятно высказаться и про стоимость и про отказ от денег....
А так я не знаю чего Вам написать. Дела я в этом году окончил, расслабляюсь, есть возможность и желание пообщаться, но как-то темы для общения нехватает.
Or
...Gets, Вы проблематику озвучьте (вопрос поставьте), тогда можно будет внятно высказаться и про стоимость и про отказ от денег....
А так я не знаю чего Вам написать. Дела я в этом году окончил, расслабляюсь, есть возможность и желание пообщаться, но как-то темы для общения нехватает.
не могу пока вычленить ключевое, сформулировать, сори, может к вечеру.
OrЧудны дела Твои, Ганза! Пропавшее сообщение вернулось! 😀
упс. Ник ваше сообщение пропало.
OrНаверное. 😊
наверное речь о генофонде?
И о генофонде, и о генотипе, и о геноме. Поскольку, очевидно, камрад Gets мечтает изменить генофонд социума, но изменить его можно только через постепенное изменение генотипа конкретных особей.
Nick BrakeДва поста с номером 70 😊
Чудны дела Твои, Ганза! Пропавшее сообщение вернулось!
Nick BrakeНе только. Изменить генофонд можно путём замены особей в социуме.
Поскольку, очевидно, камрад Gets мечтает изменить генофонд социума, но изменить его можно только через постепенное изменение генотипа конкретных особей.
А о чём мечтает Gets я так и не понял. Возможно, о мире во всём мире.
Пока он не озвучил проблематику достаточно явно, чтобы понять чего он собственно хочет.
Nick Brake
Наверное. 😊
И о генофонде, и о генотипе, и о геноме. Поскольку, очевидно, камрад Gets мечтает изменить генофонд социума, но изменить его можно только через постепенное изменение генотипа конкретных особей.
Изменить генофонд социума можно только путем выбраковки особей с нежелательным генотипом, дабы не давали потомства. А вот как вы собираетесь изменить генотип одной конкретной особи? Освоили генную инженерию?
GoddogНе только. Изменить генофонд можно тьмой методов... например путём инкорпорации новых членов в социум.
Изменить генофонд социума можно только путем выбраковки
Вопрос, попробую догадаться, не столько в просто изменении, сколько в планомерном измененни в заданном направлении. Привет от Евгеники.
OrЯ понял именно так.
Вопрос, попробую догадаться, не столько в просто изменении, сколько в планомерном измененни в заданном направлении.
Поскольку и ежу понятно, что замена особей приведет к тому или иному изменению генофонда.
Вот только не существует на сегодня никакого способа предсказать, какой именно ген при этом изменится. И тем более - в желаемом для экспериментаторов направлении.
Все практикуемые с древности методы "освежения" генофонда за счет браков с представителями других общин, племен или народов - не более чем инструмент для внесения разнообразия в генофонд (что далее ведет к увеличению вероятности случайных удачных комбинаций), и ухода от имбриндинга.
Но удачные комбинации - именно случайные. Непредсказуемые. И точно так же могут быть и неудачные. Причем, "удачность" с точки зрения естественного отбора может вовсе не совпадать с представлением об "удачности" с точки зрения селекционера. Например, красивые белокурые волосы и высокий рост - для кого-то привлекательны с точки зрения улучшения фенотипа (красивые детишки), но во всех остальных случаях абсолютно бесполезны с точки зрения эволюции и естественного отбора. И даже могут быть внешним проявлением сопутствующих, но невидимых глазу отрицательных свойств.
Например - пресловутая "глупость блондинок" (я утрирую). 😛
Nick BrakeЯ стараюсь не додумывать.
Я понял именно так.
Тем более что считаю что проблема генофонда "сильно приувеличена". Потому хотелось бы точно убедиться что собеседники именно её хотят обсуждать.
В частности вспоминая о "эффективности социумов"(с которой собственно мы и стартанули). Не возьмусь доказать, но нахожусь в убеждении, что эта самая "эффективность" зависит от генофонда, дай бог, на 1 %.
Nick BrakeТут позволю себе отметить что естественный отбор не имеет точки зрения.
Причем, "удачность" с точки зрения естественного отбора может вовсе не совпадать с представлением об "удачности" с точки зрения селекционера.
Дело здесь не в словесном обороте. Я в своё время тьму времени убил с Т55М на изведение слов-паразитов. Дело в том что важно помнить что естественный отбор не отбирает лучшее. Он просто механизм позволяющий выжить не самому худшему. Всевозможный генный брак запросто через ЕО проходит если не убивает особь сразу. Улчшение генотипа запросто может сгинуть в безвестности. ЕО отличен сильно отличен от работы селикционера(который выискивает улучшения и развивает их). И когда мы в тексте невольно оживляем его, нельзя забывать о его истинной природе, скрытой неудачными словами.
Or
Не только. Изменить генофонд можно тьмой методов... например путём инкорпорации новых членов в социум.
Извините, но селекционер из вас не очень. Ненужные гены должны из социума удаляться, а не разбавляться. Так вы от них никогда не избавитесь.
GoddogА я не селекционер.
Извините, но селекционер из вас не очень.
Последний из широко известных селекционеров социума застрелился в бункере.
Я вообще даже не считаю, что от "ненужных генов" нужно избавляться. Прежде всего потому, что их ненужность неочевидна.
OrПолностью согласен.
Дело в том что важно помнить что естественный отбор не отбирает лучшее. Он просто механизм позволяющий выжить не самому худшему. Всевозможный генный брак запросто через ЕО проходит если не убивает особь сразу. Улчшение генотипа запросто может сгинуть в безвестности. ЕО отличен сильно отличен от работы селикционера(который выискивает улучшения и развивает их). И когда мы в тексте невольно оживляем его, нельзя забывать о его истинной природе, скрытой неудачными словами.
OrЯ тоже.
Я стараюсь не додумывать.
Просто уже надоело ждать, пока Гетц соберется с мыслями... 😛
У них завязался Очень Умный Разговор. Пятачок говорил: "Понимаешь, Пух, что я хочу сказать?" А Пух говорил: "Я и сам так, Пятачок, думаю". Пятачок говорил: "Но с другой стороны, Пух, мы не должны забывать". А Пух отвечал: "Совершенно верно, Пятачок. Не понимаю, как я мог упустить это из виду".
(С) Алан Милн "Винни-Пух и все-все-все"
GoddogПросто вы не участвовали в тех обсуждениях с Т55М. А мы помним и остерегаемся повторения. 😊
Напомнило...
Тем более что я, Ник и Гетц уже не знаю какой год трём за всякую фигню, потому подчас можем позволить себе как пациенты в палате: "-Анекдот номер 49. - Ха-ха-ха!"
Впрочем чего только на Ганзе не бывает.
Or
Просто вы не участвовали в тех обсуждениях с Т55М. А мы помним и остерегаемся повторения. 😊Тем более что я, Ник и Гетц уже не знаю какой год трём за всякую фигню, потому подчас можем позволить себе как пациенты в палате: "-Анекдот номер 49. - Ха-ха-ха!"
Да, я не в претензии, просто со стороны забавно выглядит.
А по теме есть законы селекции, они одинаковы, что для человеков, что для собачек или рыбок.
Не получится результата без выбраковки. Ненужные гены должны отсеиваться.
Будет как в анекдоте 😊
Приходит (И)нтеллигент в библиотеку и спрашивает (Б)иблиотекаршу:
И - У вас есть какаянить интересная книжка?
Б - ДА! "1000 любовных поз"!
И - Фи... А есть чтонибуть поинтеллигентнее?
Б - Да! "1000 интеллигентных любовных поз"!
GoddogЕсть законы селекции. Они прежде всего основаны на том, что селекционер отличен от селектируемого материала и обладает полной властью над селектируемым материалом. Кроме того селекционер устанавливает каким должен быть этот "результат" и именно селекционер осуществляет селектирующие действия.
А по теме есть законы селекции, они одинаковы, что для человеков, что для собачек или рыбок.
Не получится результата без выбраковки. Ненужные гены должны отсеиваться.
В случае с социумом всё выглядит несколько иначе. Это селекция самого себя с целью достижения результатов намеченных не пойми кем.
Ровно по этому я в вопросах внутри общественного взаимодействия индивидов полагаю не допустимым (чрезмерно ошибочным) наделение общества субъектностью (это то о чём в теме уже вспоминал Гетц).
Так что законы селекции очень хороши, но не факт что применимы в социуме.
Nick Brakeха-ха, я не виноват, что деградирую, точнее виноват, но не пойму, где я упускаю)))
Я тоже.
Просто уже надоело ждать, пока Гетц соберется с мыслями... 😛
ладно, пока вновь пытаюсь сформулировать, давайте ответим на вопрос, возможно ли НЕ конкурентное ограничение рождаемости в масштабе Земли?
Чтобы не получалось, ты давай ограничивай, а я за тебя наверстаю. Иными словами, можно ли без геноцида обойтись? Исторический опыт показывает, что невозможно, и популяция "пляшет" лишь от кормовой базы по синусоиде.
Опять же исследования некоторые показывают, что в "цивилизованных" странах через пару поколений якобы наоборот депопуляция, но в целом по Земле рост в семь раз за сто лет. Достаточно ли просто "цивилизовать" всех и произойдет стабилизация.
OrИ что весьма важно: селекционера интересует исключительно его собственная потребность (из которой и вытекает ожидаемый "результат").
Кроме того селекционер устанавливает каким должен быть этот "результат" и именно селекционер осуществляет селектирующие действия.
Его абсолютно не волнует ни способность селекционного материала к самостоятельному поддержанию своей жизнедеятельности и к размножению (и то и другое селекционер обычно осуществляет искусственно, путем изоляции от остальной природы и создания соответствующих условий). Так же как и будущее селекционного материала в том случае, если селекционер по какой-либо причине будет вынужден прекратить искусственное поддержание существования выведенной "породы".
GetsА-а-а!!!! Верните мне обратно Т55М!!! Я по крайней мере мог иногда понять, что он хочет сказать!!! 😞
давайте ответим на вопрос, возможно ли НЕ конкурентное ограничение рождаемости в масштабе Земли?
Goddog
А по теме есть законы селекции, они одинаковы, что для человеков, что для собачек или рыбок.
Осталось только человечкам селекционера толкового найти. Последний, как уже выше отметили, самоубился, а селекция не удалась.
Goddog
Не получится результата без выбраковки. Ненужные гены должны отсеиваться.
Чо-та ненужные неандертальские гены у современных популяций не отсеялись.
botanikЧо-та ненужные неандертальские гены у современных популяций не отсеялись.
Зато отсеялись сами неандертальцы.
Сформулируем так, надо отсеивать носителей ненужных генов.
Если какие-то неандертальские гены остались, значит они не ненужные, а нужные, или, как минимум нейтральные.
Gets
возможно ли НЕ конкурентное ограничение рождаемости в масштабе Земли?
GetsТак европа же наглядно демонстрирует, каквы сами и написали
Иными словами, можно ли без геноцида обойтись?
Gets
в "цивилизованных" странах через пару поколений якобы наоборот депопуляция,
GetsТолько это не вопрос именно цевилизации. ИМХО, Рождаемость падает с ростом индивидуализма. Сиречь главным в этом деле является осознание ценности собственной личности и отношение к миру на предмет его личной полезности для тебя.
Достаточно ли просто "цивилизовать" всех и произойдет стабилизация.
Но это ИМХО.
Ну а индивидуализм это не единственный путь "создания цивилизации".
Nick BrakeЭто частный случай. Мы не можем исключить из рассмотрения селекционера которого данный вопрос будет интересовать.
Его абсолютно не волнует ни способность селекционного материала к самостоятельному поддержанию своей жизнедеятельности и к размножению
GoddogПредлагаю сформулировать ещё точнее:
Сформулируем так, надо отсеивать носителей ненужных генов.
Надо отсеевать ненужных носителей генов.
Вот тогда всё окончательно станет на свои места.
OrСогласен.
Это частный случай. Мы не можем исключить из рассмотрения селекционера которого данный вопрос будет интересовать.
GetsЗабыли пидарасов и прочие разновидности неразмножающихся "гендеров".
давайте ответим на вопрос, возможно ли НЕ конкурентное ограничение рождаемости в масштабе Земли?
можно ли без геноцида обойтись?
Исторический опыт показывает, что невозможно, и популяция "пляшет" лишь от кормовой базы по синусоиде.Опять же исследования некоторые показывают, что в "цивилизованных" странах через пару поколений якобы наоборот депопуляция,
но в целом по Земле рост в семь раз за сто лет.
Достаточно ли просто "цивилизовать" всех и произойдет стабилизация.
Кормовая база есть. Способность к деторождению есть.
Но, ориентация заднеприводная - дети у них не рождаются.
Пидары лезут, уже залезли во все правительства "цивилизованных" стран, уже не только занимаются своей пропагандой, но и законы пишут, начинают запрещать нормальное, естественное, навязывают ненормальное, противоестественное даже детям. Они методично ведут дело к разрушению и исчезновению традиционной семьи, протаскивают в норму вседозволенность и противоестественность. Уже отменили мужской и женский пол, вместо этого - семь видов полов, пап и мам нет, родитель 1, 2, 3, 4 и т.д. Придумали 36 видов брака между 7 видами "гендеров". Дело ведут к легализации браков с детьми, к разрешению сношений в общественных местах, к легализации сношений с детьми и животными без всяких ограничений... Они просто хотят кардинально переделать мир под себя.
GetsНе могут. Просто отрицательный естественный отбор тоже естественен. Как и положительный. Положительный ведет к развитию, отрицательный к "жги господь, тут уже ничего не исправить!".
Мужчины, вот такая дума.
Ежели даже деградационные моменты могут быть эволюционны.
БОНК19
Уже отменили мужской и женский пол, вместо этого - семь видов полов, пап и мам нет, родитель 1, 2, 3, 4 и т.д. Придумали 36 видов брака между 7 видами "гендеров".
гендеров
не полов
биологию пока отменить не удалось
но в "социологии" уже разгулялись
хотя "работы ведутся"... сегодня мне пытались доказать, что БИОЛОГИЧЕСКИ человек - не животное, а Человек
БОНК19забудешь уж тут, ни одного фильма без них уже не обходится.
Забыли пидарасов ...
По этой теме "Наука против педерастов"
http://katyusha.org/view?id=12365
ICEberg1981мы ж по этой теме терли и натягом, скажем так, есть над чем подумать, изучайте 😊гендеров
не полов
биологию пока отменить не удалось
но в "социологии" уже разгулялисьхотя "работы ведутся"... сегодня мне пытались доказать, что БИОЛОГИЧЕСКИ человек - не животное, а Человек
https://forum.guns.ru/forummessage/68/2415224-m56523374.html
Getsвсё намного хуже
По этой теме "Наука против педерастов"
http://katyusha.org/view?id=12365
есть над чем подумать, изучайте 😊
https://forum.guns.ru/forummessage/68/2415224-m56523374.html
Страшнее этого видео может быть только прямой видеорепортаж о пытках и экспериментах над детьми в фашистских концлагерях...
Почему 19?
БОНК19