Немного политики и экономики в пятницу

Тут сэр Ильченко открыл для себя Гоблина и Жукова и регулярно просвещает МРовскую общественность.
Позвольте и мне обратить ваше внимание на одного деятеля.

Надеюсь тему удасться удержать в рамках.
Буду вести себя как настоящий либерал а потому тереть всех кто против. Ну вы мой метод ведения тем знаете.
Короче всякое бессодержательное мычание или разжигание будет караться стиранием постов и баном в теме.

Надеюсь, это позволит теме избежать модерского воздействия.

добавил ещё видосик в первый пост

------------------
Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет.(с) В. Швебель

Всё слушать тяжело, много воды. Молодой он.) Выросло поколение, которое СССР по книжкам изучает. Теоретик идеалист.)

carrier
Всё слушать тяжело, много воды. Молодой он.) Выросло поколение, которое СССР по книжкам изучает. Теоретик идеалист.)

Согласен , крайне он оторван от реальной жизни

Можно вкратце, о чём ролик, а то смотреть лень...

котяра93
крайне он оторван от реальной жизни

carrier
поколение, которое СССР по книжкам изучает

Константин12
Чем отличается от поколения, изучающего по книжкам Российскую Империю?

Or
открыл для себя Гоблина

Лет 20 назад.

😀

Князь Тишины
Можно вкратце, о чём ролик, а то смотреть лень...

Князь Тишины
Можно вкратце, о чём ролик, а то смотреть лень...

Поперематывал минуту
Преподаватель марксизма-ленинизма новой формации, хипстерского вида, в модном свитере (горло), с ликом Стерлигова и женсковатым голосом
Слушать это нельзя и смысла нет
Присоединяюсь насчёт "идеализма" и "по книжкам"

carrier
что полезного можно почерпнуть из истории империи применительно к современности? В экономической сфере.

Всё существующее есть результат прошедшего. Не зная прошедшего невозможно адекватно оценивать существующее.
В том числе и в экономической сфере. За нашей экономикой тянется огромный хвост в тысячи лет. Его не отрубить и не сбросить. Он фактом наличия себя даёт нашей экономике определённое "инерционное" направление.

Or
Краткое содержание в двух словах:
Экономическая система СССР нуждается в тщательном изучении (которого сейчас нет). Простые оценки в отношении этого сложного явления не отражают реальность совсем.

Зачем изучать, если не собираешься воспроизводить ?
Но главное - не сможешь воспроизвести, причём скорее всего никогда
В виду исчезновения народа-носителя, который готов был работать

Сейчас никто не хочет РАБотать, все хотят заниматься какой-то муйней и за это Получать

Всё

Т.е. дядя выходит что историк

Понять бы в таком случае - на что живёт

carrier
Давайте возьмём из плановой экономики лучшее и вернём в жизнь, типа на примере китая.

Or
Всё существующее есть результат прошедшего. Не зная прошедшего невозможно адекватно оценивать существующее.

Оно сдохло. Возврата нет и не будет. Как и реинкарнации
Будет что-то другое по смыслу. Скорее всего по худшей его составляющей, которую припорашивали ништяками, ради типа компенсации. А теперь оно если и будет, то в голом виде

Всякие там падающие от усталости сортировщики посылок в Amazon и сборщики Tesla

Где к людям ещё пожиже - фабрики Foxconn, где половину планируют всё равно выгнать, заменив на роботов

Т.к. эффективней

Or
В том числе и в экономической сфере. За нашей экономикой тянется огромный хвост в тысячи лет. Его не отрубить и не сбросить. Он фактом наличия себя даёт нашей экономике определённое "инерционное" направление.

Отдал китайцам - да сбросил

TemkA
Зачем изучать, если не собираешься воспроизводить ?
Но главное - не сможешь воспроизвести, причём скорее всего никогда
В виду исчезновения народа-носителя, который готов был работать

Сейчас никто не хочет РАБотать, все хотят заниматься какой-то муйней и за это Получать

Всё

Т.е. дядя выходит что историк

Понять бы в таком случае - на что живёт

Про народ, ноу коментс.

я так понял он экономист-аналитик в каком-то правительственном центре.(это есть в конце ролика).

carrier
работает вроде в аналитическом центре при правительстве, попытка не пытка.)

TemkA
Оно сдохло. Возврата нет и не будет. Как и реинкарнации

TemkA
Будет что-то другое по смыслу.

TemkA
Скорее всего по худшей его составляющей, которую припорашивали ништяками, ради типа компенсации. А теперь оно если и будет, то в голом виде

TemkA
Отдал китайцам - да сбросил

Or
Затем что зная прошлое можно более адекватно оценивать настоящее.

Допустим что оценка: "катастрофа, полная деградация, примитивизация"
Что дальше ?

Or
я так понял он экономист-аналитик в каком-то правительственном центре.(это есть в конце ролика).

В каком ?

Это как какой-нибудь там Делягин. Я не могу проссать кто он, на чьи бабки и зачем

Впрочем, если у нас, как некоторые поговаривают, готовится вариант стать новой Северной Кореей, то можете конечно послушать дядю. В тарелке риса будет мало, а рассказывать будут те же сказки, только что работать вам придётся

Советская экономика и ее изъяны

ЗАБУДТЕ НАХ ПРО ЭТОТ СОЮЗ . А ВОТ ЗА РСФСР СТОИТ ПОНОСТАЛЬГИРОВАТЬ .

неправильная картинка - надо было в национальных костюмах нахлебников рисовать .

Or
Этого нет в ролике.

Or
У меня два варианта отдалённой перспективы: "мы все умрём", "будет коммунизм".

В развитых странах будет развитой электронный капиталистический конц.лагерь, в прочих - неразвитой или неэлектронный, без псевдо-свободы

Всё

Посмотрите тот же "Элизиум: Рай не на Земле"
Это ещё в хорошей форме

Коммунизм там для весьма отдельной категории

Впрочем, так и должно быть
Я в своё время предположил, что "строители коммунизма должны получить ничего". Т.е. построить и отвалить. Тупо в виду изрядной дороговизны реальной коммунистической инфраструктуры на одно рыло

Н.Валерич
и при этом кроме того что их и так кормят стараются ещё и воровать

Так размер пайки маловат. Плюс даже психологически она должна быть просто выше чем у прочих, хоть и может быть и является на самом деле фуфелом ("Волга" aka "малиновые штаны", хрустали, гарнитуры и т.д.)

TemkA
Допустим что оценка: "катастрофа, полная деградация, примитивизация"
Что дальше ?

TemkA
В каком ?

TemkA
Это как какой-нибудь там Делягин. Я не могу проссать кто он, на чьи бабки и зачем

TemkA
Впрочем, если у нас, как некоторые поговаривают, готовится вариант стать новой Северной Кореей, то можете конечно послушать дядю. В тарелке риса будет мало, а рассказывать будут те же сказки, только что работать вам придётся

Н.Валерич
надо было в национальных костюмах нахлебников рисовать .

carrier
В таком случае, он ещё больше теоретик, нежели я предположил.) Пусть изучает, но, в таком случае теряется сам смысл изучения.

Посмотрел. В целом лично я согласен. Только всё это, на мой взгляд слова Капитана Очевидность.
Лично я просто впустую час пятнадцать времени потратил. Я смысла таких передач не понимаю, если честно.

Or
Осознание того как оно было в реальности.

TemkA
Коммунизм там для весьма отдельной категории

Kicker
В целом лично я согласен.

Kicker
Только всё это, на мой взгляд слова Капитана Очевидность.

Kicker
Я смысла таких передач не понимаю, если честно.

carrier
Филосовские изыскания. Смысл пребывания Диогена в бочке.)

Or
Гоблина и Жукова

терпеть ненавижу этих двух клоунов

Не известно в каком виде и что будет впереди.
У меня два варианта отдалённой перспективы: "мы все умрём", "будет коммунизм".

вы напрасно ассоциируете коммунизм с обилием благ.

Or
Он мелкая сошка постящая в ютубе свои левые взгляды, ИМХО.

Левые взгляды - это поппулизм как правило. Задаются слишком высокие расходы, причём переход к ним - резкий. А про доходы как-то вскользь всегда или с воодушевлением
Причём сами как правило - "белоручки"

TemkA
Левые взгляды - это поппулизм как правило.

TemkA
Задаются слишком высокие расходы, причём переход к ним - резкий. А про доходы как-то вскользь всегда или с воодушевлением
Причём сами как правило - "белоручки"

Доброго всем дня.

Ог, какой предмет обсуждения?
Ролик смотреть лень, судя по отзывам на него - и не для чего.
Прошу тезис явно сформулировать.

По вопросу в целом, личные наблюдения

С сокрашением размера пайки, тн "левые идеи" становятся все более популярны и овладевают даже белоленточниками и креаклами.

Креакловые ширнармассы удивительным образом умещают у себя в голове в пределе взаимоисключающие и "лайкают" одновременно за "плановую экономику" и тн "свободу всего".

Левизна та, что активно популяризируется, чисто европейская, леволиберальная - подушевой доход, феминизм, мигранты, пропагада лгбт, упрощение образования и тд.

Реальной плановой экономики и директивных методов управления (единственно возможных в текущих условиях) никто не жаждет и все опасаются.

Научный метод при постановке стратегических целей (на сколько доступно видению моему) не используется.

----

После провала право-либерального проекта развала страны, запускается леволиберальный.

Белые ленты поистрепались, грядут розовые.

/удивленно/

Удивляюсь активным призывам к изучению опыта плановой экономики, обращению к прошлому в целях учета его ошибок и наработок при построении будущего - удивительно за авторством ТС.
Вот уж никак не ожидал.

видимо, на том фланге совсем все плохо )))

Or
50:43 О планировании "до гайки"

удивительно за авторством ТС.

T55M
Ог, какой предмет обсуждения?

Or

Краткое содержание в двух словах:
Экономическая система СССР нуждается в тщательном изучении (которого сейчас нет). Простые оценки в отношении этого сложного явления не отражают реальность совсем.

С чего вы решили, что система не изучена?
Просто - дядя в ролике тупо не в теме, только и всего.

Вкратце - в видимой)) основе лежит Русский Артельный метод, эксперименты Форда (на наши бабки))), десятилетние хлопоты начальника тогдашней Конторы Менжинского и тыпы.

При этом надо понимать - что выдающийся рост экономики в 30-50е - готовился в течении почти века.

Экономическая система СССР нуждается в тщательном изучении

андрэ
эта система была изучена по направлениям еще до ее воплощения в виде ссср.

Кем?

Yep
терпеть ненавижу этих двух клоунов

Sobaka1970

Кем?

Оно не в курсе. Но вам - для бегининга)) - Можно начать с изучения истории возникновения Рижско-Дунайской торговой компании (впоследствии известной как "Ротшильд").

Извините, сейчас будет небольшая чистка от излишней политоты и фигни.

Извините, но лучше пусть тема умрёт чем превратиться во флудилку ниочём.

Сабли и катаны можно обсудить здесь
https://forum.guns.ru/forumtopics/79.html

А фехтование оными здесь
https://forum.guns.ru/forumtopics/405.html

Милости просим.

Ну раз многие уверены что опыт экономики СССР уже вполне надлежаще изучен, то буду благодарен если они помугут мнек разделить их уверенность.

А именно дадут ссылки на приличные работы по экономике СССР. За одно я смогу по качеству ссылок составить себе мнение и о самих "уверенных людях".

Я сам конечно не специалист, потому возможно просто не в курсе что всё уже изучено.

Можете поискать здесь, в МРе. Пару тем "по экономике" Здесь вел года три назад - Где терпеливо , на десятках страниц, вел разъяснительную работу.

И да - в открытом доступе есть, например, Бродель. Весьма рекомендую.)

Гибель рабовладельческого способа производства в конечном итоге была обусловлена его экономической бесперспективностью, ибо непосредственные производители - рабы - не были заинтересованы в поднятии производства. 'Античное рабство пережило себя. Ни в крупном сельском хозяйстве, ни в городских мануфактурах оно уже не приносило дохода, оправдывавшего затраченный труд. ... Рабство перестало окупать себя и потому отмерло' (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 21, с. 148, 149)

андрэ
'Античное рабство

Кстати, "рабовладельческая" экономика - развивается самыми быстрыми темпами из возможных в монетарных моделях. На тех же кетайсев ежели посмотреть.))

Зы экономика СССР 30х-50х была немонетарной и росла на десятки процентов в год. Увы, работы, Где рассматривается вклад самой модели и вклад зарубежных активов - под грифом.
Но это и неважно.
Ибо полезный и применимый в ближние полтора века опыт - никуда не делся.
Более того - Он применяется уже вовсю. (Например, программа "нефть за продовольствие", свопы и бартеры, будущие техи блокчейна)

Это и есть по-вашему достойный уровень изучения экономики СССР.

Если же это аргумент в споре и вы дескать приравниваете "положение дел в СССР" к античному рабству, то вы просто роняете себя.

Кстати, "рабовладельческая" экономика - развивается самыми быстрыми темпами из возможных в монетарных моделях.

sbk
Понятно, что в ставке Гитлера все малохольные в кампашке ДАМ либералы.

В худшем понятии слова.

андрэ
он.исчерпывающий.

андрэ
что поделаешь.... но я еще не видел вашей аргументации -посмотрим что она сделает с вами...

Но вопрос в другом если экономика СССР уже изучена, то я хотел бы ознакомиться с перечнем этих трудов.

михрюн

С чего вы решили, что система не изучена?
Просто - дядя в ролике тупо не в теме, только и всего.

Вкратце - в видимой)) основе лежит Русский Артельный метод, эксперименты Форда (на наши бабки))), десятилетние хлопоты начальника тогдашней Конторы Менжинского и тыпы.

При этом надо понимать - что выдающийся рост экономики в 30-50е - готовился в течении почти века.

Больше или меньше века?

Больше.))
Примерно)) с 1790х.
Точкой отсчета можно считать создание Рижско-Дунайской торговой компании. (Впоследствии она получила название "Ротшильд")))
Зы. Красный щит - стилизованное изображение красной розы дома Шеллингов, туда ранее - родственной Шеллингам английской династии.
А стилизованное изображение красного пятиугольного щита - в виде красной звезды - до сих пор украшает собою наши боевые самолеты и башни Кремля.))

Зы. Хотя, наверно, считать лучше с отдачей Лифляндии Екатериной Великой под управление своей племяннице - Шарлотте фон Шеллинг, абатиссе иезуитского ордена и матери Александра Бенкендорфа.))

Предлагаю не отдаляться в века от вопроса изучения экономического опыта СССР.
Михрюну можно. У меня его посты жёлтым выделяются. Ему почти всё можно, что не грозит модераторским реагированием. А Sobaka1970 прошу не углубляться в дебри. Эконимическая система СССР родилась вместе с СССР, ну можно про предпосылки поговорить...в пределах разумного (с учётом внесения вклада во взлёт экономики Великой отечественной, советско финской, советско польских компаний, интервенции, гражданской войны, первой мировой, трёх революций и пр.).
Поэтому лучше про экономику СССР, а ещё лучше про её изучение в настоящее время.(где кто преподаёт, какие книжки есть, какие толковые ролики в ютубах...)

в другом месте, другом времени и в других условиях нежели античное рабство

андрэ
я писал что основные направления модели ссср просчитаны и описаны задолго до ссспривел пример для аналогии

Мне нужно чтобы было просто конкретное исследование опыта экономики СССР

Вы выдали по модели экономике СССР цитату к СССР не относящуюся вообще.

Мне нужно чтобы было просто конкретное исследование опыта экономики СССР раз уж вы говорите, что оно уже проведено.

андрэ
-по мне так принципиальных отличий не много..

андрэ
не устраивает древность?

андрэ
из современных надо читать отчеты госагропрома и профильные диссертации.с первым не помогу-ибо знакомился с ними оч давно и вживую.

Собственно, я не специалист, и отчёты госагропрома не читал. Потому я, по малограмотности, разделяю мнение Сафронова о том что опыт экономики СССР толком не изучен.

Я ничего не знаю о такоим изучении и прошу поделиться ссылками если кто-то имеет соответсвующии. Особенно если кто-то утверждает что всё уже давно изучено, видимо мимо меня прошёл существенный пласт экономической науки. Надо приобщиться хоть в общих чертах.

Or
многие "лекторы" грешат безаппеляционностью высказываний, за которой скрывается пренебрижение к фактическим обстоятельствам в угоду политическим взглядам. Конечно все обладают ... навыком натягивания совы, но мне лично интересны люди любых взглядов не рвущие при этом совушку на лоскуты, а поступающие с ней бережно.

Сооттветствие совы глобусу в глазах смотрящего.

Начни что обьяснять эволюционнай биолог типичному "зрителю канала ТВ3" друг другу и ошметки сов полетят в разные стороны.
Пары совоненавистников может каждый выбрать сам себе - способный к построению корректных логических цепочек vs белоленточник, инженер-конструктор vs представитель тн "креативного класса" и тд.

Подобный эффект зависит от:
идивидуального наборов имеющихся когнитивных стереотипов;
способгости сторон к формированию логически-корректрых цепочек причинно-следственных связей;
корректности базовых устоновок, на которых строятся упомянутые цепочки;
преобладщего у сторон метода познания мира.

Я ничего не знаю о такоим изучении и прошу поделиться ссылками если кто-то имеет соответсвующии.

Or
Поэтому лучше про экономику СССР, а ещё лучше про её изучение в настоящее время.(где кто преподаёт, какие книжки есть, какие толковые ролики в ютубах...)

Помнится, тему здесь открывал "Развитие жкономической науки в СССР" или близко к тексту.

очень длинно -я попробовал слушать на скорости 1.5, выдержал минут 15.
выделил одну здравую мысль - нельзя оперировать простыми ответами, вот мол Сталин умер и все распоясались.
а причина краха советской экономики и системы посложнее - дело в том, что она не могла обеспечить внутреннее потребление, и даже не пыталась. собственно говоря плановая экономика неспособна обеспечить внутреннее потребление В ПРИНЦИПЕ. потому что дол6оё6ы в министерствах, при мобилизационной экономике - умеют лишь планировать выпуск танков, и синих солдатских трусов. а когда они начинают пытаться выпускать швейную машинку - всё равно пулемёт получается(с), а вместо синих джинсов - что-то маловразумительное, очень похожее на синие трусы.
потому что мобилизационная экономика эффективна, но только во время войны, и в процессе подготовки к ней.
а дальше всё, она неизбежно терпит крах.
китайцы поняли это немного поздно, но лучше чем как ссср, который не понял никогда.
сейчас у китайцев противоположная проблема - суперэффективное производство, и мечта перейти на внутреннее потребление. но у них там миллиард бедных китайцев.

у амеров проблема вообще третья - они не могут вернуть производства в сша, как бы этого ни хотелось:

https://zen.yandex.ru/media/habr/apple-ne-v-sostoianii-perenesti-proizvodstvo-svoih-ustroistv-v-ssha-5c52c171e96d7a00aec3c123

T55M

Помнится, тему здесь открывал "Развитие жкономической науки в СССР" или близко к тексту.

https://forum.guns.ru/forummessage/68/1222573.html

Теория управления в СССР

Yep
а причина краха советской экономики и системы посложнее - дело в том, что она не могла обеспечить внутреннее потребление, и даже не пыталась. собственно говоря плановая экономика неспособна обеспечить внутреннее потребление В ПРИНЦИПЕ. потому что дол6оё6ы в министерствах, при мобилизационной экономике - умеют лишь планировать выпуск танков, и синих солдатских трусов. а когда они начинают пытаться выпускать швейную машинку - всё равно пулемёт получается(с), а вместо синих джинсов - что-то маловразумительное, очень похожее на синие трусы.
потому что мобилизационная экономика эффективна, но только во время войны, и в процессе подготовки к ней.
а дальше всё, она неизбежно терпит крах.

))))
Ложный тезис.

Плановость никак не зависит от отрасли.
Можно тяжелое машиностроение не планировать, можно легкую промышленность планировать.

Неприемлимо для меня, но вполне понятно стремление увязать проблемы долгосрочного планирования с фактом производства обсыпанных стразами и драных во всех невозможных местах синих порток.

Упоминая китайский ширпотреб, ты забываешь промышленное оборудование хуавуй, обьемы производства арматуры и цемента в Китае. Китай в год производит больше цемента, чем сасш за 50 лет. Инвестиции в фундаментальную науку.

Возможно ли подобное без стратегического, долгосрочного и отраслевого планирования? Нет.

T55M
можно легкую промышленность планировать

T55M
Упоминая китайский ширпотреб, ты забываешь промышленное оборудование хуавуй

Yep
невозможно, бред это.
есть отдельные направления, которые государство планировать ДОЛЖНО, а есть отрасли откуда его нужно гнать ссаными тряпками. например, из лёгкой, лёгонькой промышленности(с)

Как сам думаешь, почему появились области знания "планирование производственной и финансово-экономической деятельности", "управление проектами/портфелями"? для чего они необходимы? Какие преимущества и эффекты дает их использование?

T55M

Как сам думаешь, почему появились области знания "планирование производственной и финансово-экономической деятельности", "управление проектами/портфелями"? для чего они необходимы? Какие преимущества и эффекты дает их использование?

ты хочешь чтобы я лекцию прочитал или что?
надо отличать внутреннее управление в компании, и внешнее - когда как в ссср сидят в кабинетах дол6оё6ы, и планируют сколько сшить синих сатиновых трусов. а запад тем временем переводит свою экономику с мобилизационной схемы на потребительскую, и без единого выстрела выигрывает у нас потребительскую гибридную войну.

Yep
сам-то понял, что написал? где ширпотреб, и где промоборудование?

))) ширпотреб производится в том числе, с использованием промоборудования, цеха для установки промоборудования для производства ширпотреба строятся из бетона и арматуры. Мало того, электроэнергия, коя питает ткацкие станки и швейные машины производится на аэс и гэс.

Хлопковые поля, нефтехимический комплекс, дорожное строительство, жд и морской транспорт, тяжелое и среднее машиностроение, энергетика - это конечно же не нужно для легкой промышленности, от слова совсем (сарказм).

Yep

ты хочешь чтобы я лекцию прочитал или что?
надо отличать внутреннее управление в компании, и внешнее - когда как в ссср сидят в кабинетах дол6оё6ы, и планируют сколько сшить синих сатиновых трусов. а запад тем временем переводит свою экономику с мобилизационной схемы на потребительскую, и без единого выстрела выигрывает у нас потребительскую гибридную войну.

Проигрывают потребительскую войну долбоебы, которым вдруг срочно потребовались усыпанные стразами драные портки.
Которые ради них вышли на улицу.

--
** Любые ресурсы, потраченные не на обеспечение процесса передачи близкородственного генофонда, прямо ведут к улучшению возможностей передачи иного генофонда

Пример

баланс изначальный
У Тебя есть тонна нефти
У Иного - энергодефицит и бумага с цифрой 301

действие 1
Ты продаёшь Иному тонну нефти за 300 грина

баланс 1
у Тебя бумага с цифрой 300
у Иного тонна нефти и некие эфемерные обязательства на 300 грин

действие 2
Иной пошил в Китае майку-долчегабанку за 1 грин (себестоимость той майки 1 грин, туда входит и труд, и хлопок, и стразики).
Ты приобрёл лишь майку-долчегабанку за 300 имеющихся у тебя грин (а мог бы, объединившись с близкими, внести первый лизинговый платёж за средство производства, какого многокоординатного Мори)

баланс 2
Ты имеешь майку-долчегабанку ликвидационной стоимостью 1 грин
Иной имеет тонну нефти и 300 грин (обнуляет свои и без того эфимерные обязательства)
Китай имеет 1 грин в качестве оплаты за труд
--
Даже поверхностный анализ упрямо шепчет нам прямо в мозг "тонна нефти обошлась Иному в 1 грин, а Ты есть лох"

Yep

ты хочешь чтобы я лекцию прочитал или что?
надо отличать внутреннее управление в компании, и внешнее - когда как в ссср сидят в кабинетах дол6оё6ы, и планируют сколько сшить синих сатиновых трусов. а запад тем временем переводит свою экономику с мобилизационной схемы на потребительскую, и без единого выстрела выигрывает у нас потребительскую гибридную войну.

Строительство проектов типа БАМ условно стартует с закладки фундамента геологического ПТУ, выпускники которого будут искать щебеночные залежи по предполагаемому маршруту трассы.

T55M

Проигрывают потребительскую войну долбоебы, которым вдруг срочно потребовались усыпанные стразами драные портки.
Которые ради них вышли на улицу.

ничего подобного - китаю удаётся сочетать и стразы с портками, и лучшую в мире промышленность всего.
а с советским союзом всё более-менее понятно: им руководили конченые дебилы, поэтому он проигрывал гибридную войну почти по всем фронтам

http://svoy-put.ru/ekonomika/hudenko-in/eksperiment-hudenko

См.ссылку которую я давал ранее на свою ветку от 2013 года.

Китай ПЛАНИРУЕТ отраслевое развитие.
Смотри количество китайских многолетних государственных программ (с ПЛАНАМИ и БЮДЖЕТАМИ), их значительно более 1000. И планирование идет на 10 и более лет.

Мне неловко продолжать спор на эту тему, с тобой, Yep.

T55M
Китай ПЛАНИРУЕТ отраслевое развитие

T55M
Мне неловко продолжать спор на эту тему, с тобой, Yep.

а мне с тобой продолжать спор на эту тему бесполезно, потому что ты не понимаешь СУТИ экономной брежненомики, и не понимаешь чем она отличается от китайской, например в части планирования.

Yep
он планирует отраслевое развитие в МНОГОУКЛАДНОЙ ЭКОНОМИКЕ, где кроме китайских госкорпораций десятки миллионов частников, и где любой может открыть своё дело. а советские дол6оё6ы планировали в МОНОУКЛАДНОЙ, где собственное дело было подозрительным и, как правило - криминальным исключением если речь шла о приличных объёмах.

T55M
тип экономики - вторичен

Yep
тип экономики ПЕРВИЧЕН!
потому что у китайцев ВСЕ ПОТРЕБНОСТИ, которые не смогли или не сообразили запланировать партийно-аппаратные дятлы(у них их тоже полно), мгновенно заполняются и удовлетворяются частными фирмами. а в СССР цеховики в нарушение законодательства даже полиэтиленовые пакеты(в том числе) с картинками выпускали. это же 6лять надо просто пожить в ссср, чтобы осознать де6ильность руководства, и закономерную ущербность его экономики. а не смотреть теоретиков, которые не знали что любую потребность в сссср худо-бедно тоже удовляетворяли, да вот только ширпотреб был весь импортный, или от цеховиков... гибридная потребительская война была проиграна советами заранее, задолго до краха ссср

Пожил в СССР.
Пожил в 90-е.

Для мегапрактиков - в сасш ширпотреб сейчас тоже импортный. И в РФ.
Ширпотреб импортный.
Хоть мыльница, хоть стразовые портки.

T55M
Пожил в СССР.
Пожил в 90-е

T55M
Для мегапрактиков - в сасш ширпотреб сейчас тоже импортный. И в РФ.
Ширпотреб импортный.
Хоть мыльница, хоть стразовые портки.

T55M- все технические новинки все таки из сша по миру расходятся а не из ссср или рф - почему ?греф интересно рассказывал недавно - ездил в силиконовую долину встречался с бывшими россиянами - спрашивает ну и с хера ли уехали от нас ? баба лет 30 -химик говорит -когда работала в мгу - нужны для опытов реактивы - пишешь заявку на пяти листах - бежишь по начальству - подписи и печати - через полтора месяца реактивы приходят -- в сша - вечером в конце рабочего дня на компе набираешь какие реактивы нужны а утром приходишь они уже на столе ..

Yep
надо отличать внутреннее управление в компании, и внешнее

Or- частный холдинг сам за себя решает и планирует и отвечает за неудачи своими деньгами а в масштабах государства чиновник решает за всех ничем не рискуя - причем чиновник некомпетентный как правило в вопросе -окруженный кучей лизоблюдов - опыт ссср показателен ..

скажем фермер сам решает сколько ему и чего сажать исходя из своих условий - а тут откуда ни возмись приходит чинуша и указывает ему что делать - а потом советские граждане удивлялись почему нет ни зерна ни мяса хотя в сельском хозяйстве полстраны работало ..

бывший электрик
T55M- все технические новинки все таки из сша по миру расходятся а не из ссср или рф - почему ?

Из Китая. Потому что:
там плановая экономика;
в РФ те "свободный рынок".

СССР имел значимую долю машиностроительной продкукци в экспорте.

Or
Предлагаю не отдаляться в века от вопроса изучения экономического опыта СССР.
......
Эконимическая система СССР родилась вместе с СССР
....
Поэтому лучше про экономику СССР, а ещё лучше про её изучение в настоящее время.(где кто преподаёт, какие книжки есть, какие толковые ролики в ютубах...)

Протекающие социально-экономические процессы имеют такое свойство, Как непрерывность - но не на всей области значений.

Время рождения "экономической системы СССР" указал.
Пожалуй, наибольший вклад в Индустриализацию был сделан , когда тех, Кто любит и умеет работать - ввели в производство, а тех, Кто не любит и не умеет - оставили на селе.
Методами, правда, слегка жесткими, но цэ такэ...))

Так вот, даже эти осознания появились в ходе столыпинских реформ.
Не говоря уж о КЕПС, спланировавшей Индустриализацию. Все это было до февраля 17го.

Хохлогенсеки- благополучно грохнули эк. Систему - и СССР был демонтирован.

Почитать по нашему практически негде, увы.
Ну, кроме наших клубных веток на Авантюре.
Уж больно тема закрытая - хоть ныне говорить уже можно...

Ролики... тоже дело такое...
Например, нравится мне Катасонов - но он на госслужбе, а значит - говорит то, что положено))

Такие дела...

бывший электрик
T55M- все технические новинки все таки из сша по миру расходятся а не из ссср или рф - почему ?греф интересно рассказывал недавно - ездил в силиконовую долину встречался с бывшими россиянами - спрашивает ну и с хера ли уехали от нас ? баба лет 30 -химик говорит -когда работала в мгу - нужны для опытов реактивы - пишешь заявку на пяти листах - бежишь по начальству - подписи и печати - через полтора месяца реактивы приходят -- в сша - вечером в конце рабочего дня на компе набираешь какие реактивы нужны а утром приходишь они уже на столе ..

Про химиков - см данные по безработным молодым ученым в тех же сасш.
Отдельный факт успешности некой бабы не является подтверждением ненужности процесса "планирование".

бывший электрик
Or- частный холдинг сам за себя решает и планирует и отвечает за неудачи своими деньгами а в масштабах государства чиновник решает за всех ничем не рискуя - причем чиновник некомпетентный как правило в вопросе -окруженный кучей лизоблюдов - опыт ссср показателен ..

Зависит от горизонта планирования.

Пример - спрос 100 единиц единиц в год.
для произодства необходимо 10 станков.

Рынок - 5 предпринимателей бегут в банки и обосновывают каждый для себя за 50 станков совокупно.

Начали выпускать, затоварили рынок, постоянные издержки привели к банкротству 4 из 5.

Результат - рост ВВП.

СССР - определен станочный парк. Закуплено 3.33 станка, которые в 3 смены обеспечивают годовую потребность.

Ввп низкий.

T55M
обеспечивают годовую потребность

T55M- в китае нет никакого госплана - потому что капитализм а капитализм это свобода экономической деятельности граждан ..задача государства не планирование выпуска носков и детских колясок а создание комфортных условий для бизнеса - законы чтоб соблюдались - валюта чтоб была устойчивой - кредиты дешевые ..в китае кстати госсектор экономики стагнирует - развитие экономики идет за счет частников ...ссср больше станков закупал чем продавал - станки раздавались в долг всяким папуасам - кроме низкой цены у них не было никаких преимуществ ..

бывший электрик
Or- частный холдинг сам за себя решает и планирует и отвечает за неудачи своими деньгами а в масштабах государства чиновник решает за всех ничем не рискуя - причем чиновник некомпетентный как правило в вопросе -окруженный кучей лизоблюдов - опыт ссср показателен ..

Так что вопрос мотивации и квалификации управленцев это не совсем вопрос именно частной собственности или государственной. Не в этом разница.

Это разумеется ИМХО.

Собственно именно опыт СССР и весьма показателен. Это точно. Поскольку он демонстрирует одновременно и методику конкуренции администраторов (того же сталинского периода) так и методику коллективной безответсвенности. Что собственно наглядно опказывает не в государственной собственности дело (в вопросах мотивации и ответсвенности менеджмента).

бывший электрик
скажем фермер сам решает сколько ему и чего сажать исходя из своих условий - а тут откуда ни возмись приходит чинуша и указывает ему что делать - а потом советские граждане удивлялись почему нет ни зерна ни мяса хотя в сельском хозяйстве полстраны работало ..

Сори, если чо.

Yep
вот только определяли эту потребность для населения ссср какие-то номенклатурные жулики,

чисто с потолка.....
1975 год (можете взять любой другой)
кто конкретно (имя фамилия) определял (реквизиты документа) потребность в количестве (число) и типе (конкретная модель) мужских (если угодно можете взять другие) трусов (можете взять другое бельё) в СССР.

Просто мне кажется что вот эта фраза про то как номенклатурные жулики определяли потребности не более чем красивый оборот речи.

Мне представляется что явно не могло обойтись без прогнозирования потребностей..., но ... это явно не было в том виде в каком подразумеваете Вы.

Или я что-то не так понял.

Or
А вы уверены что надо отличать?
И если надо отличать то в чём эти отличия заключаются?
Так ли сильно отлично управление в каком-нибудь частном трикотажном холдинге от управления группой государственных предприятий лёгкой промышленности?
И если эти отличая есть то в лучшу ли они сторону для нас, носителей штанов.

я не понимаю, как ещё объяснить: в ссср планировали производство всего вплоть до гражданских женских трусов. это планирование неправильное по своей сути, потому что планировщики не могут запланировать возрастающие потребности. вон T55M осуждает потребность в штанах со стразами. а между тем это - не его собачье дело, как и всех этих советских дятлов-планировщиков!
а в китае планируют только векторы развития, например кому дать государственных денег для развития. и давали даже частникам, и даже с отрицательными процентами. и обязательно с протекционизмом для них на госуровне.
а все остальные могут шить штаны со стразами, или выпускать электронику, или резиновые члены. КПСС могла запланировать выпуск резиновых членов для удовлетворения беспартийных женщин?
сомневаюсь.

Or
кто конкретно (имя фамилия) определял (реквизиты документа) потребность в количестве (число) и типе (конкретная модель) мужских (если угодно можете взять другие) трусов (можете взять другое бельё) в СССР.

Yep
КПСС могла запланировать выпуск резиновых членов для удовлетворения беспартийных женщин?

бывший электрик
T55M- в китае нет никакого госплана

Yep
в ссср планировали производство всего вплоть до гражданских женских трусов.

Yep
а в китае планируют только векторы развития, например кому дать государственных денег для развития.

Yep
поставим вопрос острее:

Yep

КПСС могла запланировать выпуск резиновых членов для удовлетворения беспартийных женщин?

кто в СССР определял невыпуск этого необходимого для многих женщин предмета?
вот то-то же. и с трусами была та же история

T55M- это какие технические новинки подарил миру китай ? все разработано в сша а в китае американцы просто размещают производство - ибо дешевле ..

Or
КПСС могло запланировать? Она вообще планировала например выпуск презиков, трусов, бюстгалтеров?
кто в СССР определял выпуск или невыпуск тех же трусов или резиновых членов.
Для начала предлагаю разобраться с тем что однозначно было.
Трусы были. Значит их выпускали. Выдимо кто-то планировал выпуск.

Or
точно нет никакого?
А то все чё-то трындят про 13-ю пятилетку.

- а при чем тут госплан и пятилетка ? есть госпрограммы в любой стране но сколько выпускать станков или авто решают сами предприятия а не чинуши ..

T55M

Про химиков - см данные по безработным молодым ученым в тех же сасш.
Отдельный факт успешности некой бабы не является подтверждением ненужности процесса "планирование".

- речь то не о успешности какой то химички а о организации труда -о быстроте внедрения всего нового ..

Yep
госплан планировал, кто ж ещё.
напоминаю, что любое сырьё для производства чего угодно, было в ссср строго распланировано, и его нельзя было купить на свободном рынке.

Or
уверенно гвоздить про дебилизм в планировании потребностей граждан

Есть такое понятие, высокотехнологичная продукция.
Это значит, что более 50% себестоимости этой продукции занимают расходы на R&D
Базовая же вещь.
Если вы посмотрите список топовых компаний, там или сырьё или хайтек. Пошива джинсов там почти нет.

Значит нужно заниматься разработкой и маркетингом, а не производством.
Что приводит к мысли о том, что у себя надо держать только то производство которое необходимо для устойчивости государства, т.е. по сути военное. И оно будет датироваться.

Так было например в Российской Империи. Промышленность в ней развивали только лишь затем, чтобы было чем воевать. Поэтому винтовки и линейные корабли худо бедно были, а рынка для потребительских товаров и высокого уровня потребления/жизни не было, и это не парило никого.

А та масса людей, которые не могут работать в разработке или маркетинге, будут работать в сервисе, развлечения или просто сидеть на жопе ровно и получать минимальный безусловный доход.

Ready- в российской империи дефицита не было в отличии от ссср ..впк американский сплошь частный - и никто не жалуется ..

бывший электрик
- а при чем тут госплан и пятилетка ?

бывший электрик
в китае нет никакого госплана

бывший электрик
сколько выпускать станков или авто решают сами предприятия а не чинуши

Ready
рынка для потребительских товаров и высокого уровня потребления/жизни не было, и это не парило никого

Yep
чтобы уверенно гвоздить про дебилизм в планировании производства одежды, ничего про госплан знать вообще не нужно: достаточно было попробовать просто поносить эту одежду из советского магазина. это было унылое говно, точнее не скажешь.

Yep
у тебя почему-то в профайле не указан возраст. а кой тебе годик?

Or- в таком случае госплан и в сша есть - мейк америка грейт эгейн только с госпланом ссср это не имеет ничего общего ...то что компании сами решают а не ждут пинка от чинуш конечно хорошо - на западе дефицита не было а в ссср был - чем не показатель ? ваз дотируется из бюджета рф - это не совсем экономика а скорей политика - имиджевый проект и социальный - типа в россии есть свое автостроение - ну и чтоб социальной напряженности избежать -но конечно ваз от этого хорошей машиной не станет никогда ...

Ready
Поэтому винтовки и линейные корабли

Ready
Что приводит к мысли о том, что у себя надо держать только то производство которое необходимо для устойчивости государства, т.е. по сути военное. И оно будет датироваться.

бывший электрик
Ready- в российской империи дефицита не было

Впрочем и в СССР у того у кого были деньги могли индивидуальный пошив закзазать прям как в бездефицитной империи.

Этак порассуждав оказывается что проблема СССР в том что оно позволило "быдлу" оторваться от станка(сохи) и начать хотеть "такого всякого" вместо пустых щей.
Но мне кажется что подобные подходы в корне не верны. Хотя бы в разрезе того, что рассуждать об этом надо бы сначала фактурой озаботиться.

- на западе дефицита не было а в ссср был - чем не показатель ?

Or
конкретной информацией не владеете

они там пытались поменять директивную систему планирования, понимая что она лажовая по своей сути:

https://cyberleninka.ru/article/v/plan-predpriyatie-i-gosplan-sssr-planirovanie-ili-planovaya-anarhiya-1970-e-nachalo-1980-h-godov

в российской империи дефицита не было в отличии от ссср ..впк американский сплошь частный - и никто не жалуется ..

В российской империи было считай натуральное хозяйство, какой ещё дефицит? голод даже был.
ну частный, и что? Как это опровергает то что я написал? На то он и ВПК, что он в китай не переезжает. А денег он получает дохрена потому что дорогие госконтракты, причём там нет такого что 10 производителей лепят самолёты как машины, а минестерство обороны тупо идёт на рынок и выбирает себе самолёт. Там тоже конкурсы, финансирование разработок и т.д.

Да и вообще-удовлетворять потребности которые постоянно растут-тупиковый путь.

Вот те на. А как же коммунизм? при котором каждый свои потребности удовлетворит в полном объёме без проблем, отдав обществу по способностям?
По моему Войнович эту тему раскрыл на 5 балов.

и точно так же как при брежненомике тогда все кто мог покупали шмотьё в Лондоне и в Париже

Согласен. кто имел возможность свои потребности удовлетворял на чёрном рынке. А реальный уровень жизни эксплуатируемого населения никого не парил. Главное есть ядрёна бонба и 60 тыщ танков, а значит можно вечно заниматься научным коммунизмом вместо работы.

бывший электрик
Or- в таком случае госплан и в сша есть

бывший электрик
ейк америка грейт эгейн только с госпланом ссср это не имеет ничего общего

бывший электрик
.то что компании сами решают а не ждут пинка от чинуш конечно хорошо - на западе дефицита не было а в ссср был - чем не показатель ?

бывший электрик
ваз дотируется из бюджета рф

бывший электрик
это не совсем экономика а скорей политика - имиджевый проект и социальный - типа в россии есть свое автостроение - ну и чтоб социальной напряженности избежать

вот вам для справки: ОБЩЕСТВО С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ "ТОЙОТА"
Руководитель
Генеральный директор Борзунов Сергей Олегович.

Там как, Сергей Олегович определяет, что ему в Питере выпускать, (какие модели, сколько). Чтоб не как в СССР - по указке из Москвы и по планам спущенным хрен знает кем.(ибо пока в теме никто так и не смог указать кто и как планировал в СССР выпуск трусов или резиновых членов, или ещё чего... какой-то "госплан")

Yep
конечно владею - носил.

драго
Да и вообще-удовлетворять потребности которые постоянно растут-тупиковый путь.

бродили граждане с неизъятыми денежными средствами.

Вот именно, советский рубль это был тот же трудодень, записанный на бумажке, а не валюта пригодная для покупки чего угодно и где угодно. Реальное же потребление благ регулировалось только частично наличием этих трудодней в кармане, в немалой же степени положением человека в обчестве и местом его проживания.

Or
Автоваз это наше любимое эффективное частное производство.

Or
Но это вообще то неизвестно чего показатель. С этим ещё имхо долго и нудно разбираться надо.... хе-хе

Ready
Вот именно, советский рубль это был тот же трудодень, записанный на бумажке, а не валюта пригодная для покупки чего угодно и где угодно. Реальное же потребление благ регулировалось только частично наличием этих трудодней в кармане, в немалой же степени положением человека в обчестве и местом его проживания.

А снарядов и патронов не было...

Ну вообще то дефицит винтовок, патронов и снарядов начался с того, что никто не предвидел такого невиданного масштаба военных действий. И если промышленно развитые страны перевели промышленность на военные рельсы (частники выполняли выгодные военные заказы зарабатывая деньгу), то РИ особо нечего было переводить. А заказывать за бугром это очень дорого и сложно, пытались.
Зато РИ дрочеры гордятся наличием у РИ дредноутов, типа ничем не хуже ссср с его бонбой.

Вот те на. А как же коммунизм?

Фомич64
Правда? Электрик пишет, что ВАЗ дотируется, Вы - эффективное. Так не бывает.

Фомич64
То ли дело посты электрика, всё четко, кратко и по делу. Другая школа сразу видна.

Моя позиция проста. Для того чтобы сделать выводы о процессе надо этот процесс проанализировать. От людей с кем я общаюсь в данной теме я прошу материала для анализа. Я хочу узнать как они пришли к своим выводам, какой материал для анализа использовали они.

Фомич64
Как на лекции по политэкономике социализма побывал, молодость вспомнил.

Вот и вся проблема. Народ хотел чтобы на заработанные деньги он мог купить "кружевные трусы". В РИ он вообще без трусов ходил. А семейников стало мало.
Сейчас все недовольны что кружевные трусы которые терь у всех есть без гнезда для наушников. Точнее есть и с гнездом без всяких проблем... на рынке... бабло заработай и иди покупай.

эээ нет.
щас если я вижу что народ сильно хочет трусов с подогревом, я пойду в банк, возьму кредит, (который состоит из свободных денег этих людей) проведу разработку и запилю контрактное производство этих трусов в китае. В результате люди получат свою хотелку по минимальной цене и быстро.

а при СССР я со своими бумажками-трудоднями (заработанными при производстве 60 тыщ танков) могу только подрачивать на витрины капитализма с трусами и писать жалобы в спортлото.

Моя позиция проста. Для того чтобы сделать выводы о процессе надо этот процесс проанализировать.

Or
Возможно именно в этот период владельцы получают с него самый максимум дохода.

Or
я прошу материала для анализа.

Вы видимо старше меня.

Ну а ваши выводы об экономике СССР на чём основаны?

Но прекрасно помню, как там жили.

Я вот своим детством доволен.Может не в экономике то дело?

Ready
ээ нет.
щас если я вижу что народ сильно хочет трусов с подогревом, я пойду в банк, возьму кредит, (который состоит из свободных денег этих людей) проведу разработку и запилю контрактное производство этих трусов в китае. В результате люди получат свою хотелку по минимальной цене и быстро.

Т.е. теоретически рассуждая, при наличии у населения свободных денег эти деньги у них тутже изымаются под ноль. Вот именно этого не было в СССР.
Внезапно рынок в СССР был не развит. Поэтому бродило население с бабками на руках.

Ready
а при СССР я со своими бумажками-трудоднями (заработанными при производстве 60 тыщ танков) могу только подрачивать на витрины капитализма с трусами и писать жалобы в спортлото.

При развитом рынке такие разрывы минимизируются. хотя наверно совсем не исчезают.(от товара зависит)
Ну например. У нас вроде как частный капитализм.
Вот учеловека есть комуналка и есть деньги чутка. Но новое жильё он купить не может. Он может купить комнату в другой коммуналке и только. Он оказывается в таком же ценовом разрыве. Когда семейники уже есть а круживных трусов (новую квартиру)не купить по тем деньгам что у него в кулачке зажаты. Вот он и мечется бедняга с денежкой в руке. Его семья ютиться в четвером в одной комнате... но как-то не принято говорить в таком случае о дефиците.

Причем тут экономика? Экономика была хорошая, но антинародная, так пойдет

Люди получат свою хотелку по максимальной цене по которой смогут выкупить весь ваш товар. Вам же нужен максимум прибыли.

Тоже не совсем так. Я же не один такой умный. Поэтому баланс спроса-предложения. А поскольку желают заработать все, количество незанятых ценовых и товарных ниш стремится к 0.

Фомич64
Почитал ваши посты. Как на лекции по политэкономике социализма побывал, молодость вспомнил. Воды много, то это показатель неизвестно чего, то долго и нудно разбираться не хотят, сплошная демагогия это называется.
То ли дело посты электрика, всё четко, кратко и по делу. Другая школа сразу видна.

/скрепя зубами вступается за Ог/

Это называется противоречие между "преобладающими методами познания мира".

4 метода.

1. "Метод ааторитета" (ОН сказал, значит правда!)
2. Метод "здравый смысл" (Солнце вращается вокруг Земли, сам посмотри на небо)
3. Научный метод (наблюдение, анализ существующих материалов, синтез нового знания)
4. Транцендентный метод (без комментарев).

В контексте беседы Ог использует в большей степени "научный метод", против использования "метода авторитета" электриком.

Поясню.

Если некое утверждение представляется кому то убедительным, совершенно не означает, что это утверждение истинное.
Возможно, не хватает способности оценить другие аргументы, которые видятся водой.

Увы, мы все есть следствие наших когнитивных стереотипов, заложенных, в том числе пропагандой.
И если имеется, например, стереотип "СССР - гавно", этот стереотип не сломить фактами.

Смотри,
можно навязывать свою точку зрения, можно стремиться к приближению к Истине.
Понимаешь принципиальную разницу в процессах?
В используемых инструментах?

"Пропагандировать" против "Приближаться к Истине"

Ог логичен.

Его можно обвинить в чем угодно другом, но не отсутствии способности к логическому мышлению и не в сознательном манипулировании.

Фомич64
Прям я молодость вспомнил. Там тоже любили показывать "максимум дохода" в отрыве от картины в целом. Так и у Вас - владельцы - красавцы, все в шелках и с бабками. Только вот за чей счет эта радость? Вот только про государство, которое вбухало вашим владельцам (по вашему примеру) море бабла, скромно умалчиваете.

Фомич64
Вы постоянно просите конкретики, чем уводите обсуждение в сторону от главных проблем. Если бы ваши оппоненты просили того же от Вас, то обсуждение утонуло бы в деталях. Это очень выгодно тому, кому не удобно отвечать на простые односложные вопросы.

Фомич64
Я не делал тут выводов об экономике СССР.

к примеру Йепу бабы в СССР без джинсов не давали,мне давали.Может не в джинсах то дело?

В СССР я наблюдал медленный,но постоянный и уверенный рост

Сейчас наблюдаю стремительную деградацию

Москва строилась более медленными темпами, чем сейчас.

Про сейчас хоть кто-то здесь спорит с Вами?

Роста не помню

Ready
Тоже не совсем так. Я же не один такой умный. Поэтому баланс спроса-предложения. А поскольку желают заработать все, количество незанятых ценовых и товарных ниш стремится к 0.

Or
Снижение цены призойдёт только при затарке рынка.

Фомич64

В СССР я наблюдал медленный,но постоянный и уверенный рост

Роста не помню, Москва строилась более медленными темпами, чем сейчас.

T55M
В контексте беседы Ог использует в большей степени "научный метод", против использования "метода авторитета" электриком.

Фомич64
Он оперирует свершившимися фактами.

Какими фактами он оперирует?

Or
Поэтому реплика про Москву как то не совсем...

драго
А я помню.Как с этим быть?

драго
Конечно.Наблюдаю декларацию примитивной идейки-что мол у нас капитализм просто неправильный

Or
А сейчас Москва как раковая опухоль разрослась стремительно, а всё остальное чахнет"

Я про то, что разве кто-то агитирует за сегодняшний строй? Ну, кроме говорящих голов из ящика

драго
Ну не было такого обилия конфет как сейчас.Факт?Факт 😀

Дефицит в СССР был? Был. Очереди за колбасой помните? Он так и пишет, что был

Вы мне про тупиковый путь не ответили.

Фомич64
Дефицит в СССР был? Был.

драго
Полно недоумков.

Or
Ещё есть?

Or
я прошу материала для анализа

вот куча материала со ссылками
https://cyberleninka.ru/article/v/plan-predpriyatie-i-gosplan-sssr-planirovanie-ili-planovaya-anarhiya-1970-e-nachalo-1980-h-godov

Фомич64
Москва строилась более медленными темпами, чем сейчас.

как считали?
правда интересно, а то в одной из книг недавно наткнулся на календарик (за 1980 год) с картой метро, так реально крохой было 😊

Yep
вот куча материала со ссылками

Alexandr13
как считали?
правда интересно

Коллеги-софорумчане!, ТС!
Тема типично скатывается в "йа художник! Йа так вижу! хрен меня переубедите"

Предлагаю вернуться к началу и определиться с базисом, от которого стартанем во второй раз.

Несколько аксиом(допущений):

1. сознание есть виртуальный орган, образовавшийся в процессе эволюции для планирования своих действий и прогнозирования результатов действий других в целях продолжения рода в долгосрочной перспективе;
2. способность к осознанному долгосрочному планированию есть ВИДОВАЯ ОСОБЕННОСТЬ человека;
3. для существования и продолжения рода человеку потребны ресурсы.
4. ресурсы ограничены, а население растет;
5. между человеками и их группами существует конкуренция за ресурсы.
6. виды типов ресурсов:
6.1. сырье (природные ресурсы, энергия и тд);
6.2. оборудование, машинное время (станко-часы, и тд);
6.3. персонал, время сотрудников (человеко-часы).
7. деньги не ресурс, но эквивалент. не богатство, но технический элемент. производная от труда.

Что имеем:
стремление плодится и размножаться;
конкуренция за ресурсы;
ограниченные ресурсы.

элементарное уравнение.

пусть будет

1 тонна нефти
1 станок = 8760 станко-часов
1 человек = 8760 человеко-часов - 4380 человеко-часов на отдых = 4380 чч.

как распорядиться ресурсом, что бы обеспечить продолжение своего рода в долгосрочной?

первый вариант (за который ратуют любители усыпанных стразами порток, с дырами на заднице):
однова живем! пох на оборону и будущие поколения! мне нужны блестшки! ялох и сорока! срочно обменять нефть и станок на драные во всех местах портки.

второй вариант:
на станке изготовить танк, заправить его и гонять все время на учениях.

третий вариант:
продать часть нефти, купить второй станок.
на одном делать бмп, на втором - другие станки, а на новых станках - ширпотреб.

очевидно

Еще раз, для неспособных к формированию логически-корректных причинно-следственных связей:
процесс долгосрочного планирования есть ВИДОВОЙ ПРИЗНАК человека. Если у вас с тем личная проблема, цивилизацию это не интересует.
жизнь куда шире, чем может уместиться у вас в голове, пусть даже это личные воспоминания ваши или ваших близких. Не понимаете - никто не будет специально учить.
___

Чуть про деньги

деньги - эквивалент твоего труда.
для того чтобы твоя семья имела достаточный ресурс на месяц, необходимо, условно 120 часов. Ты работаешь 176 чч в месяц, значит, у семьи остается 56 ч. их можно потратить на нужно - участок земли, или всякую хрень-хобби, телефон, шмот.

Когда тратят остатки, это еще ничего, страшнее, когда тратят время основное.

условный ойфон, стоящий 200-800 ч-часов, в зависимости от размера оплаты труда, загоняет человека в рабство на будущий период.

модная хрень, взятая в кредит, есть продажа своего будущего времени.
продажа самого себя в рабство, в обмен на право обладания модной хренью.

нашел свою статью из 15 года "Эффективность стратегий "кооперация" и "конкуренция" на базе модели "равновесия Нэша", цитату опубликую здесь.

"...пример из жизни 2 (для рынка нетипичных товаров).

условие
внезапно определился некий рынок в 100 000 единиц изделий в год.
для производства этих 100 000 единиц за год требуется 100 станков.
каждый станок стоит 100 руб.

решение для капстраны
2 компании обращаются в банк с целью получить кредит в 10 тр для закупки 100 станков и производства 100 000 изделий.
купить надо сразу полный комплект станков, чтобы не отдать долю рынка конкуренту.
каждая получает по 10 тр, итого 20 тр, закупается 200 станков кои за полгода генерят 100 000 изделий, (прибавочная стоимость изымается банком и собствеником), а потом встают, станочный парк простаивает, фот и проценты по кредиту вытягивают оборотку и компании разоряются.
доля производства в ввп - 20 000

решение для СССР (плановая экономика)
предприятие получает 3,3 тр безнала из министерства по разнарядке госплана, закупает 33 станка, и запускает их в 3 смены, постепенно удовлетворяя спрос.
доля производства в ввп - 3 300

капексы
сумма капитала на производство 1 изделия в капстране = 20 000 руб\100 000 изд = 0,2 руб\изд
сумма капитала на производство 1 изделия в СССР = 3 300 руб\100 000 изд = 0,033 руб\изд

разница между 10 000 (объективно необходимыми капзатратами) и 3 300 (фактическими капзтратами) в СССР уходила на науку, оборону, строительство бесплатного жилья, поликлиник, школ и прочий соцкультбыт.
разница между 20 000 (затраченных ресурсов) и 10 000 (необходимых капзатрат) в капстране изымается со своих трудящихся через прибавочную стоимость."

Or
Ещё есть?

T55M
нашел свою статью из 15 года "Эффективность стратегий "кооперация" и "конкуренция" на базе модели "равновесия Нэша", цитату опубликую здесь.

"...пример из жизни 2 (для рынка нетипичных товаров).

условие
внезапно определился некий рынок в 100 000 единиц изделий в год.
для производства этих 100 000 единиц за год требуется 100 станков.
каждый станок стоит 100 руб.
решение для капстраны
2 компании обращаются в банк с целью получить кредит в 10 тр для закупки 100 станков и производства 100 000 изделий.
купить надо сразу полный комплект станков, чтобы не отдать долю рынка конкуренту.
каждая получает по 10 тр, итого 20 тр, закупается 200 станков кои за полгода генерят 100 000 изделий, (прибавочная стоимость изымается банком и собствеником), а потом встают, станочный парк простаивает, фот и проценты по кредиту вытягивают оборотку и компании разоряются.
доля производства в ввп - 20 000
решение для СССР (плановая экономика)
предприятие получает 3,3 тр безнала из министерства по разнарядке госплана, закупает 33 станка, и запускает их в 3 смены, постепенно удовлетворяя спрос.
доля производства в ввп - 3 300
капексы
сумма капитала на производство 1 изделия в капстране = 20 000 руб\100 000 изд = 0,2 руб\изд
сумма капитала на производство 1 изделия в СССР = 3 300 руб\100 000 изд = 0,033 руб\изд
разница между 10 000 (объективно необходимыми капзатратами) и 3 300 (фактическими капзтратами) в СССР уходила на науку, оборону, строительство бесплатного жилья, поликлиник, школ и прочий соцкультбыт.
разница между 20 000 (затраченных ресурсов) и 10 000 (необходимых капзатрат) в капстране изымается со своих трудящихся через прибавочную стоимость."

На даный момент есть такой вариант - у меня есть клиенты, которые дилеры Сименса. Так вот - в Германии есть завод, который обслуживает всю центральную и восточную европы. Работает он так - приходит заказ, народ прикидывает сроки, выставляют счет. После получения денег за 1-2 два дня (редко бывает больше) роботизированная линия хреначит нужную продукцию в нужном количестве (весь коллектив завода человек 30 в смену).

Судя по вашей модели - это уже посткоммунизм. Каждому по потребностям (товар) - от каждого по способностям (денежка). Никакого кризиса переработки.

Судя по вашей модели - это уже посткоммунизм. Каждому по потребностям (товар) - от каждого по способностям (денежка). Никакого кризиса переработки.

puh14

На даный момент есть такой вариант - у меня есть клиенты, которые дилеры Сименса. Так вот - в Германии есть завод, который обслуживает всю центральную и восточную европы. Работает он так - приходит заказ, народ прикидывает сроки, выставляют счет. После получения денег за 1-2 два дня (редко бывает больше) роботизированная линия хреначит нужную продукцию в нужном количестве (весь коллектив завода человек 30 в смену).

Судя по вашей модели - это уже посткоммунизм. Каждому по потребностям (товар) - от каждого по способностям (денежка). Никакого кризиса переработки.

Нет. Не важно, предзаказ или нет.

Вот что важно - сколько часов в день работает станок/линия.

В СССР - 16-24 часа в сутки.

Это значит, что инвестици в основные средства окупались в 2-3 раза быстрее.

-----

Важность подобного малоосознается ширнармассами, коих увлекают драные портки со стразами и кружевные труселя.
Да ненависть к своей стране.

драго
Может пусть дохнут без японских машин с кондиционером

драго
Да и вообще-удовлетворять потребности которые постоянно растут-тупиковый путь.

драго
а нахрена этих обезьян спасать

Про вами озвученный правильный тупиковый путь умолчали

А нам тут предлагаете удавить НАШИ потребности ВО БЛАГО ВАШИХ ИДЕЙ

Фомич64
А нам тут предлагаете удавить НАШИ потребности ВО БЛАГО ВАШИХ ИДЕЙ И, КОНЕЧНО ЖЕ, НЕ СЛАБЫХ СОБСТВЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕ

Без всякого сарказма, чисто для себя интересуюсь:

Если не секрет, какие потребности?
В чем потребности?
Кто и как должен их тебе удовлетворять?
Какой временой период истории РИ, СССР, РФкажется наиболее привлекательным?

Связаны ли личные потребности с кружевными труселями и драными портками со стразами?

кто то пытается заболтать множеством слов простой вопрос на который наша история уже ответила ..

почему бы коммунистам не организовать колхоз какой нибудь для рекламы коммунизму ? или завод принадлежащий рабочим выпускающий передовую продукцию ? что сейчас это мешает сделать ? вроде коммунистов на словах полно - никто их в гулаг не сажает за убеждения - памятники ленину по всей стране как стояли так и стоят - почему российским коммунистам так нужен пинок от какого нибудь чинуши чтоб что то начать делать ?

Вот что важно - сколько часов в день работает станок/линия.

В СССР - 16-24 часа в сутки.

Это значит, что инвестици в основные средства окупались в 2-3 раза быстрее.

Что было - то прошло. По промышленным роботам мы сейчас (да и потом) далеко от первых. Первые сейчас ЮК (которая Корея).

А если вы про то что капиталисты делали вдвое больше объема рынка, а коммунисты меньше объема рынка - то это перепроизводство против недостачи. Сиречь великая депрессия против дефицита. И то и другое уже было. В этом плане подход сименса мне нравится.

да -южная корея лидер по роботизации 400 роботов на 10 тыс населения (или на 100 тыс ) в россии вроде 1 робот на такое же количество населения - в сша и гармании по 300 где то - в китае 90 ..ну это я по памяти - могу немного напутать ..

кстати то что станок работает в три смены это не показатель если он участвует в выпуске какой нибудь мало кому нужно фигни которой государство гарантирует сбыт - это самое плохое в госкомпаниях что они могут выпускать дрянь которую все равно оплатят из бюджета - то есть могут работать в минус для экономики ..

бывший электрик
кстати то что станок работает в три смены это не показатель если он участвует в выпуске какой нибудь мало кому нужно фигни которой государство гарантирует сбыт - это самое плохое в госкомпаниях что они могут выпускать дрянь которую все равно оплатят из бюджета - то есть могут работать в минус для экономики ..

Бывает и еще прикольнее: фармкомпания из холдинга разработала средство на интерферонах для профилактики гриппа, сертифицировала, запустила рекламу на тв.... И пшик - не берут. Но управляющим жопа дорога, а акционеры близко. Поэтому они продают этот товар компании внутри своего же холдинга использовав админресурс. Покупатель влезает в кредит, покупает и списывает все нахрен по истечении срока годности особо ничего не продав. Зато по отчетности - все зашибись, разработали, все раскупили как пирожки горячие. А покупателю - кирдык.

почему бы коммунистам не организовать колхоз какой нибудь для рекламы коммунизму ?

puh14- лишь бы баловались не за счет бюджета - на свои деньги сколько угодно ..драго- что -коммунистов мало ? один зюганов ? или без госсиськи ничего не получится ?

драго- что -коммунистов мало ? один зюганов ? или без госсиськи ничего не получится ?

драго- знаю - это когда в очереди на авто 10 лет стоят и за колбасой в москву ездят ..вся экономика ссср висела на нефтяной и газовой трубе на запад - все колхозы и все заводы за редким исключением ..

вся экономика ссср висела на нефтяной и газовой трубе на запад - все колхозы и все заводы за редким исключением ..

драго- системное качество ..

драго- системное качество ..

Gorgul- ну да - привыкли со страной обращаться как со своей собственностью не с кем не советуясь - почему тогда официально это не оформить - по честному даже ..

бывший электрик
T55M- все технические новинки все таки из сша по миру расходятся а не из ссср или рф - почему ?греф интересно рассказывал недавно -

Что конкретно Вы подразумеваете под фразой: "все технические новинки"?
А Греф болтун изрядный-он нам процветание обещал. И?

бывший электрик
скажем фермер сам решает сколько ему и чего сажать исходя из своих условий - а тут откуда ни возмись приходит чинуша и указывает ему что делать - а потом советские граждане удивлялись почему нет ни зерна ни мяса хотя в сельском хозяйстве полстраны работало ..

И география с климатом тут роли не играют?

Что конкретно Вы подразумеваете под фразой: "все технические новинки"?

бывший электрик
T55M- в китае нет никакого госплана - потому что капитализм а капитализм это свобода экономической деятельности граждан ..задача государства не планирование выпуска носков и детских колясок а создание комфортных условий для бизнеса - законы чтоб соблюдались - валюта чтоб была устойчивой - кредиты дешевые ..в китае кстати госсектор экономики стагнирует - развитие экономики идет за счет частников ...ссср больше станков закупал чем продавал - станки раздавались в долг всяким папуасам - кроме низкой цены у них не было никаких преимуществ ..

Кто же в Китае строит пустые города про запас? Частник? На какие шиши?

Gorgul
Ткни в любое более менее техническое и современное рядом с тобой, СССР тама нипричем 😊

Железная дорога, аэропорт, мосты рядом. А ведь СССР уже 30 лет нет.

бывший электрик
T55M- это какие технические новинки подарил миру китай ? все разработано в сша а в китае американцы просто размещают производство - ибо дешевле ..

Унитаз, бумага, порох, компас-всё Китай. Стыдно не знать.

бывший электрик

- речь то не о успешности какой то химички а о организации труда -о быстроте внедрения всего нового ..

И что Вам мешает создать производство, грамотно организовать на нём труд, и внедрять всё новое?

бывший электрик
Ready- в российской империи дефицита не было в отличии от ссср ..впк американский сплошь частный - и никто не жалуется ..

Правильно, а голодомор через год, царь повелел назвать недородом и диетическим питанием.
А нехватку винтовок, патронов, и снарядов ни как не повелел назвать-не успел.

бывший электрик
Or- в таком случае госплан и в сша есть - мейк америка грейт эгейн только с госпланом ссср это не имеет ничего общего ...то что компании сами решают а не ждут пинка от чинуш конечно хорошо - на западе дефицита не было а в ссср был - чем не показатель ? ваз дотируется из бюджета рф - это не совсем экономика а скорей политика - имиджевый проект и социальный - типа в россии есть свое автостроение - ну и чтоб социальной напряженности избежать -но конечно ваз от этого хорошей машиной не станет никогда ...

Конечно, при капитализме никогда не будет дефицита-достаточно поднять цену...
Вот сейчас нет дефицита на машины, на чём Вы ездите: ролс-ройс или ламборджини?

бывший электрик
да -южная корея лидер по роботизации 400 роботов на 10 тыс населения (или на 100 тыс ) в россии вроде 1 робот на такое же количество населения - в сша и гармании по 300 где то - в китае 90 ..ну это я по памяти - могу немного напутать ..

А когда в Японии бахнула АЭС в радиацию полезли не роботы, а люди-как так?

Фомич64
У электрика всё построено на фактах. Дефицит в СССР был? Был. Очереди за колбасой помните? Он так и пишет, что был.
Вы мне про тупиковый путь не ответили.

А всего-то надо было поднять цены вдесятеро-и оп, нет дефицита.

Фомич64
3. "а потом советские граждане удивлялись почему нет ни зерна ни мяса хотя в сельском хозяйстве полстраны работало ..
" - зерно за бугром закупали при СССР. Факт? А в 1913г продавали. Факт.

А народ при царе с голоду дох. Факт.
Если мать продаёт своего ребёнка-это не значит, что у неё детей много-это значит ей больше продать нечего.
Если Вас сейчас пустить на органы, и изъять 2 почки, 2 лёгких, сердце, и другие внутренние органы-будет ли это значить, что у Вас избыток органов в организме?

Alexandr13

как считали?
правда интересно, а то в одной из книг недавно наткнулся на календарик (за 1980 год) с картой метро, так реально крохой было 😊

Есть у меня карта Москвы 1976 года, так там Бутово-подмосковный посёлок.

михрюн

Протекающие социально-экономические процессы имеют такое свойство, Как непрерывность - но не на всей области значений.

Время рождения "экономической системы СССР" указал.
Пожалуй, наибольший вклад в Индустриализацию был сделан , когда тех, Кто любит и умеет работать - ввели в производство, а тех, Кто не любит и не умеет - оставили на селе.
Методами, правда, слегка жесткими, но цэ такэ...))

Так вот, даже эти осознания появились в ходе столыпинских реформ.
Не говоря уж о КЕПС, спланировавшей Индустриализацию. Все это было до февраля 17го.

Хохлогенсеки- благополучно грохнули эк. Систему - и СССР был демонтирован.

Почитать по нашему практически негде, увы.
Ну, кроме наших клубных веток на Авантюре.
Уж больно тема закрытая - хоть ныне говорить уже можно...

Ролики... тоже дело такое...
Например, нравится мне Катасонов - но он на госслужбе, а значит - говорит то, что положено))

Такие дела...

Вопрос-почему и зачем хохлогенсеки грохнули экономическую систему СССР?

Or
Предлагаю не отдаляться в века от вопроса изучения экономического опыта СССР.
Михрюну можно. У меня его посты жёлтым выделяются. Ему почти всё можно, что не грозит модераторским реагированием. А Sobaka1970 прошу не углубляться в дебри. Эконимическая система СССР родилась вместе с СССР, ну можно про предпосылки поговорить...в пределах разумного (с учётом внесения вклада во взлёт экономики Великой отечественной, советско финской, советско польских компаний, интервенции, гражданской войны, первой мировой, трёх революций и пр.).
Поэтому лучше про экономику СССР, а ещё лучше про её изучение в настоящее время.(где кто преподаёт, какие книжки есть, какие толковые ролики в ютубах...)

Экономическая система СССР была разной, в разные годы, и 20-е от 50-х сильно отличаются. Какие годы будем рассматривать?

драго
Ну не было такого обилия конфет как сейчас.Факт?Факт 😀

Зато ими нельзя было отравиться. А вообще конфет было дофига, даже у бабушки в глухой деревне.

драго
Конечно.Наблюдаю декларацию примитивной идейки-что мол у нас капитализм просто неправильный.

Его не бывает правильного или неправильного: капитализм или есть, или его нет.

T55M

Проигрывают потребительскую войну долбоебы, которым вдруг срочно потребовались усыпанные стразами драные портки.
Которые ради них вышли на улицу.

А выигрывают эту войну пропагандисты и рекламщики, сумевшие внушить дуракам мысль о необходимости драных штанов усыпанных стразами.

Yep
чтобы уверенно гвоздить про дебилизм в планировании производства одежды, ничего про госплан знать вообще не нужно: достаточно было попробовать просто поносить эту одежду из советского магазина. это было унылое говно, точнее не скажешь.

Yep
конечно владею - носил.

И что конкретно тебя не устраивало в советской одежде?
Только не говори, что она плохая, потому, что тебе в ней девки не давали; мы уже неоднократно выяснили, что девки тебе не давали, потому, что ты сам-так себе человек... не очень в общем.

Yep

вот куча материала со ссылками
https://cyberleninka.ru/article/v/plan-predpriyatie-i-gosplan-sssr-planirovanie-ili-planovaya-anarhiya-1970-e-nachalo-1980-h-godov

Чё-то со ссылкой не то-не открылась.

Ready
Есть такое понятие, высокотехнологичная продукция.
Это значит, что более 50% себестоимости этой продукции занимают расходы на R&D
Базовая же вещь.
Если вы посмотрите список топовых компаний, там или сырьё или хайтек. Пошива джинсов там почти нет.

Значит нужно заниматься разработкой и маркетингом, а не производством.
Что приводит к мысли о том, что у себя надо держать только то производство которое необходимо для устойчивости государства, т.е. по сути военное. И оно будет датироваться.

Какой датой?

Ready

Ну вообще то дефицит винтовок, патронов и снарядов начался с того, что никто не предвидел такого невиданного масштаба военных действий. И если промышленно развитые страны перевели промышленность на военные рельсы (частники выполняли выгодные военные заказы зарабатывая деньгу), то РИ особо нечего было переводить. А заказывать за бугром это очень дорого и сложно, пытались.
Зато РИ дрочеры гордятся наличием у РИ дредноутов, типа ничем не хуже ссср с его бонбой.

Зато перед ПМВ уничтожили сотни тысяч берданок и подобных винтовок хранившихся на складах, которые могли заменить трёхлинейки в тыловых гарнизонах. То есть и к войне РИ во главе с Колей нихрена толком не готовилась.

Ready

эээ нет.
щас если я вижу что народ сильно хочет трусов с подогревом, я пойду в банк, возьму кредит, (который состоит из свободных денег этих людей) проведу разработку и запилю контрактное производство этих трусов в китае. В результате люди получат свою хотелку по

Максимальной цене, по которой сможешь их продать. Капиталист суетится за максимальную прибыль-и не иначе.

T55M

Нет. Не важно, предзаказ или нет.

Вот что важно - сколько часов в день работает станок/линия.

В СССР - 16-24 часа в сутки.

Это значит, что инвестици в основные средства окупались в 2-3 раза быстрее.

-----

Важность подобного малоосознается ширнармассами, коих увлекают драные портки со стразами и кружевные труселя.
Да ненависть к своей стране.

T55M

Без всякого сарказма, чисто для себя интересуюсь:

Если не секрет, какие потребности?
В чем потребности?
Кто и как должен их тебе удовлетворять?

ЛЮБЫЕ(которые не твоё собачье дело) в пределах законодательного поля, будь то кружевные трусы со стразами, или самотыки с батарейками:

...Ленинцы опираются на бедноту, когда есть капиталистические элементы и есть беднота, которую эксплуатируют капиталисты. Но когда капиталистические элементы разгромлены, а беднота освобождена от эксплуатации, задача ленинцев состоит не в том, чтобы закрепить и сохранить бедность и бедноту, предпосылки существования которых уже уничтожены, а в том, чтобы уничтожить бедность и поднять бедноту до зажиточной жизни. Было бы глупо думать, что социализм может быть построен на базе нищеты и лишений, на базе сокращения личных потребностей и снижения уровня жизни людей до уровня жизни бедноты, которая к тому же сама не хочет больше оставаться беднотой и прет вверх к зажиточной жизни.
Кому нужен такой, с позволения сказать, социализм? Это был бы не социализм, а карикатура на социализм. Социализм может быть построен лишь на базе бурного роста производительных сил общества, на базе обилия продуктов и товаров, на базе зажиточной жизни трудящихся, на базе бурного роста культурности. Ибо социализм, марксистский социализм, означает не сокращение личных потребностей, а всемерное их расширение и расцвет, не ограничение или отказ от удовлетворения этих потребностей, а всестороннее и полное удовлетворение всех потребностей культурно-развитых трудящихся людей...

И.В.Сталин. Фрагмент из Отчетного доклада XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б) 26 января 1934 г.

а всемерное их расширение и расцвет, не ограничение или отказ от удовлетворения этих потребностей, а всестороннее и полное удовлетворение всех потребностей культурно-развитых трудящихся людей...

mara2107

И эта навязчивая идея о "своем пути" ... 😞
Интересно а как в Китае их нонешнее направление называется кстати ?

как бы оно ни называлось, а только там под товарища Си переписали конституцию:

Знакомьтесь: пожизненный китайский председатель
12 марта 2018

Товарищ Си Цзиньпин отныне может править китайским государством бессрочно. Ограничений, ранее установленных конституцией, больше нет. Поправки в конституцию одобрило Всекитайское собрание народных представителей.
https://topwar.ru/137619-znakomtes-pozhiznennyy-kitayskiy-predsedatel.html

драго
культурно

культура - продажная девка при любой экономической системе

с тем что ты непроходимо туп, я уже смирился

я уже понял что ты примитивен, как одноразовое резинотехническое изделие(и извилин в голове у тебя не больше, чем в этом незатейливом предмете)

ссылку на это, гражданин соврамши. пи3добол в переводе

[/B]

[B]

puh14

Что было - то прошло. По промышленным роботам мы сейчас (да и потом) далеко от первых. Первые сейчас ЮК (которая Корея).

А если вы про то что капиталисты делали вдвое больше объема рынка, а коммунисты меньше объема рынка - то это перепроизводство против недостачи. Сиречь великая депрессия против дефицита. И то и другое уже было. В этом плане подход сименса мне нравится.

Главное, которое не было услышано:

Перепроизводство - трата ресурса вникуда.

Уйди от денег, оперируй понятием ресурс.

Иллюстрация

Семья.
На год 100 кг муки.
И некто, хозяин решает, что из всей муки сделает, например, пирожные. Потому что, по ним наценка выше.

Вместо того, что бы спланировать

Хлеб
Лапша
Пельмени
Пироги
Пирожные

Частника интересует только прибыльность.
Он обьективно не видит всей картины.
Он скрывает новинки и секреты от других.
Несколько компаний разрабатывают одно и тоже, тратя ресурсы вникуда.

Еще раз.

Если смотреть с точки зрения "ресурсов" - конкуренция сжирает больше ресурса, чем кооперация.

Кооперация, разделение труда более эффективна.

бывший электрик
кстати то что станок работает в три смены это не показатель если он участвует в выпуске какой нибудь мало кому нужно фигни которой государство гарантирует сбыт - это самое плохое в госкомпаниях что они могут выпускать дрянь которую все равно оплатят из бюджета - то есть могут работать в минус для экономики ..

Загруженность и окупаемость основных фондов выше при долгосрочном планировании.

См выше.

Не считай в деньгах, это ошибочно.

Ты живешь в доме, не деньгах
Ты ешь продукты, не деньги
Ты носишь одежду, не деньги
Дети учатся в школе, не деньгах.

Ресурс важен. Натуральный показатель.

Оцени станочный парк в машино часах.
Оцени срок окупаемости в него в машиночасах.

Оцени загрузку станка с хаотичными заказами и при долгосрочном планировании.

Качество/нужность продукта не зависит от формы собственности.

--------

Оцени ситуацию через дефицит основных фондов.
Оцени ситуацию с основными фондами через дефицит ресурсов для их создания.

T55M
Кооперация, разделение труда более эффективна

T55M
Частника интересует только прибыльность.
Он обьективно не видит всей картины.
Он скрывает новинки и секреты от других.
Несколько компаний разрабатывают одно и тоже, тратя ресурсы вникуда.

бывший электрик
puh14- лишь бы баловались не за счет бюджета - на свои деньги сколько угодно ..драго- что -коммунистов мало ? один зюганов ? или без госсиськи ничего не получится ?

Замени понятие деньги на понятие ресурс.
Не нужны чужие трескучие фамилии, предлагаю без них обойтись.

mara2107

И эта навязчивая идея о "своем пути" ... 😞
Интересно а как в Китае их нонешнее направление называется кстати ?

Социализм с китайской спецификой.
Плановая многоукладная экономика.

T55M
Социализм с китайской спецификой.

Yep
следовательно, советская система при которой при создании нового вида оружия или самолёта конукурировали различные кб и по, тратя ресурсы в никуда, была ошибочна?
опять ты несёшь неумный бред - конкуренция это то, что позволяет получить наилучшие образцы. потребителю получить, потребителю

Кб разрабатывают решения.
Не производят.
Генерят решения.
Не тратят материальный ресурс.
Разработанное решение передается на производство.
1 решение на !0-50 заводов.
1 решение, наилучшее, на все заводы. Ниокр размазывается по всей произведенной на 50 заводах партии.

"Наилучшее" имеет свою цену.
Понимаешь?

Мне не нужна наилучшесть с точки зрения производителя. Мне нужно необходимое.

T55M
Мне не нужна наилучшесть с точки зрения производителя. Мне нужно необходимое.

Yep
это уже враньё например: в китае НЕТ СОЦИАЛИЗМА.

Считаю твои мнения в целом маловажными и малоинформативными

Yep
ты бы вылетел за враньё, и за неуёмное вахтёрско-номенклатурное неистовое желание определять чужие потребности, исчисляя их в квадратных километрах сатиновых трусов. лично отовариваясь при этом импортным шмотьём и жрачкой из спецраспределителя.

У тебя все нормально?
Наблюдаю проекцию.

Yep
есть в этом бреде и кое-что положительное: НЕ ТЕБЕ определять кому что нужно, и что кому необходимо. ваше время, время номенклатурных вершителей и спецраспределителей ПРОШЛО, и уже я надеюсь, не вернётся.

/удивленно/

Уважаемый Йеп!
Прошу читать внимательней!!

T55M
Социализм с китайской спецификой.
Плановая многоукладная экономика.

кое-что о китайском "социализме". например о "бесплатной" медицине:
https://varlamov.ru/2132034.html

T55M

Наблюдаю проекцию.

наблюдать наблюдай, но ты её главное не чеши. и не занимайся китайским самолечением. если начнёт распухать - немедленно беги к врачу!

Попробую на пальцах, без долгих обоснований.
Капитализм.
Ускоряет удовлетворение потребностей населения за счет увеличения производительности труда (в т.ч.- потогонное) и ускорения техпрогресса. Цена- уменьшение потребности в рабочем ресурсе, увеличение потребности в расходе материальных ресурсов (станки надо произвести быстро, часто без вылизывания, чтобы опередить конкурента, потом выбросить или переплавить). Следствие- некоторая часть человеческого ресурса становится ненужной (безработица)- следовательно, надо придумать ей занятие- или воспитать в массах новые потребности для "утилизации" безработных. И даже придумали новые отрасли н/х- сферу услуг (пузырь не менее, чем наполовину, с апофеозами типа шоу- бЫзнеса, а также- финансовую отрасль, где ТОВАРОМ стали деньги- пузырь почти полностью).
Саморазгоняющаяся спираль потребления, в т.ч.- невосполнимых ресурсов.

"Социализм".
В идеале планирует потребление и балансировку потребностей в людской и "механической" составляющей, экономит невосполнимые ресурсы. При этом надо "отбиваться" от "капитализьму", строя занавесы, танки и т.д..

В силу не столь быстрых темпов (системно!) увеличения производства появляются Фомичи и Электрики, которые начинают возоплять: "а чавой-то я должОн есть в 0,9 горла, кады я хАчу ЖРАТЬ в 3 горлА, как там. И джЫнсИ сА стразами. И ....
А после 08, и, особенно 14 года возопляют: правительство не заботится(!), как ТАМ, о людЯх, заводы развалили, СССР развалили, и (нужное подставить).
Вот, кады я работал на заводе по производству часов с кукушками (условно), тады я зарабатывал пА 350-500 рублев, ОТК сдавал детальки под микроскоп и жил- во-о-о-т так (поднимаясь на цыпочки и проводя ладонью под горлом).

Это очень кратко и схематично.

av39
Капитализм.Ускоряет удовлетворение потребностей населения за счет

ньет
капитализм удовлетворяет наличие спроса на товар. маркетингом и рекламой 😊

T55M
Без всякого сарказма, чисто для себя интересуюсь:
Если не секрет, какие потребности?
В чем потребности?
Кто и как должен их тебе удовлетворять?
Какой временой период истории РИ, СССР, РФкажется наиболее привлекательным?
Связаны ли личные потребности с кружевными труселями и драными портками со стразами?

Alexandr13
капитализм удовлетворяет наличие спроса на товар. маркетингом и рекламой

Фомич64
Ёеп привел фразу Сталина, так я такого и не слышал никогда раньше, кому тут верить-то?

вот ещё одна цитата:

В Советском Союзе после смерти Сталина государственной идеологий был Марксизм-Ленинизм, вернее некое учение которое прикрывали избранно подобранными цитатами данных политических и философских деятелей. В реальности товарищ Ленин, как и товарищ Сталин не занимался борьбой с потреблядством, он строил общество где потребности человека можно было бы удовлетворить в полной мере. Естественно некоторые потребности некоторых личностей являются антисоциальными. Вот для таких то разбушевавшихся "потребителей" и существовал свод законов, под названием кодекс. Трудовой кодекс, уголовный кодекс, административный кодекс - все эти кодексы являлись ограничителями "потребления". Все что не запрещено - разрешено.

Все это хорошо, но вот кто же являлся идеологом борьбы с потреблядством в СССР? Э э э вы таги меня пгастите, но это был тот самый Л.Д.Троцкий. Вот что собственно пишет этот "идушка".

Совершенно бесспорно, что положение верхнего рабочего слоя,
особенно так называемых стахановцев, за последний год
значительно поднялось: недаром печать старательно перечисляет,
сколько те или другие орденоносцы купили себе костюмов, сапог,
граммофонов, велосипедов или банок консервов. Попутно
обнаруживается, кстати сказать, как мало эти блага доступны
рядовым рабочим. О побудительных пружинах стахановского
движения Сталин заявил: "Жить стало лучше, жить стало веселей.
А когда весело живется, работа спорится". В этом очень
характерном для правящего слоя оптимистическом освещении
сдельщины есть та доля прозаической правды, что выделение
рабочей аристократии оказалось возможным только благодаря
предшествующим экономическим успехам страны. Движущим мотивом
стахановцев является, однако, не "веселое" настроение само по
себе, а стремление больше заработать. Эту поправку к Сталину
внес Молотов: "непосредственным толчком к высокой
производительности труда стахановцев - заявил он, - является
простой интерес к увеличению своего заработка". Действительно:
в течение нескольких месяцев успел выдвинуться целый слой
рабочих, которых называют "тысячниками", так как их заработок
превышает тысячу рублей в месяц; есть такие, которые
заработывают даже свыше 2.000 рублей, тогда как рабочие низших
категорий получают нередко в месяц менее 100 рублей.

Казалось бы, уже одна амплитуда заработной платы
устанавливает совершенно достаточное различие между "знатным"
и "незнатным" рабочим. Но бюрократии этого мало! Стахановцев
буквально осыпают привилегиями: им отводят новые квартиры или
ремонтируют старые; их отправляют вне очереди в дома отдыха и
санатории; им посылают на дом бесплатных учителей и врачей; им
выдают даровые билеты в кино; кое-где их даже стригут и бреют
бесплатно и вне очереди. Многие из этих привилегий как бы
нарочно рассчитаны на то, чтоб уязвить и оскорбить среднего
рабочего. Причиной назойливой благожелательности властей
является, наряду с карьеризмом, нечистая совесть: местные
правящие группы жадно цепляются за возможность выйти из
изоляции, приобщив к привилегиям верхний слой рабочих. В
результате реальная заработная плата стахановцев превосходит
нередко в 20-30 раз заработок рабочих низших категорий. Что
касается особо удачливых специалистов, то их жалованьем можно
во многих случаях оплатить работу 80-100 чернорабочих. По
размаху неравенства в оплате труда СССР не только догнал, но и
далеко перегнал капиталистические страны!

Такие дела, Лёва таки был против потреблядства. И еще важный момент, зарабатывали ли "стахановцы" при Хрущеве-Брежневе 20-30 обычных зарплат рабочего? А "Удачливый специалист" получал 100 жалований чернорабочих? То-то же. КПСС по сути была захвачена носителями троцкистской идеологии, поэтому и в жизнь она претворяла все решения своего учителя. Даже из тюрем сразу после смерти Сталина попыталась вытащить всех своих подельников, и таки сделала это. И даже нашла для них тепленькие места в институтах, на руководящих должностях в промышленности, искусстве, и конечно же в партии! Вся официальная идеология была переписана по троцкистским лекалам.
https://alindomik.livejournal.com/5553299.html

T55M
Частника интересует только прибыльность.
Он обьективно не видит всей картины.

андрэ
тем что коля "не приготовил" после пмв отвоевали гражданскую со всякими интервенциями,всякие афганы с финками и прибалтикой,вов,да и теперь по складам попадается....

Прям все эти войны тем и отвоевали?

Yep
следовательно, советская система при которой при создании нового вида оружия или самолёта конукурировали различные кб и по, тратя ресурсы в никуда, была ошибочна?
опять ты несёшь неумный бред - конкуренция это то, что позволяет получить наилучшие образцы. потребителю получить, потребителю

Сколько колбасы сейчас в магазинах благодаря конкуренции, но вся ли она является мясным продуктом?

Yep
Такие дела, Лёва таки был против потреблядства. И еще важный момент, зарабатывали ли "стахановцы" при Хрущеве-Брежневе 20-30 обычных зарплат рабочего? А "Удачливый специалист" получал 100 жалований чернорабочих? То-то же. КПСС по сути была захвачена носителями троцкистской идеологии, поэтому и в жизнь она претворяла все решения своего учителя. Даже из тюрем сразу после смерти Сталина попыталась вытащить всех своих подельников, и таки сделала это. И даже нашла для них тепленькие места в институтах, на руководящих должностях в промышленности, искусстве, и конечно же в партии! Вся официальная идеология была переписана по троцкистским лекалам.
https://alindomik.livejournal.com/5553299.html

Хочешь сказать: мало Сталин троцкистов стрелял?

Сколько колбасы сейчас в магазинах благодаря конкуренции, но вся ли она является мясным продуктом?

Фомич64
Мясной продукт говорите? В 80-е несколько знакомых одноклассников работало на Останкинском мясоперерабатывающем заводе. Рассказывали что в куттере бывало больше крыс, чем мяса. Свою останкинскую Докторскую они не ели даже на закусь. По бартеру меняли на Любительскую из спеццеха микояновского завода. Вот то был настоящий мясной продукт.

То есть ваши одноклассники были подонки, делали колбасу из крыс, и ещё хвастались этим? Остаётся развести руками и вспомнить:-скажи мне кто твой друг...

Yep
Вот что собственно пишет этот "идушка".

КПСС по сути была захвачена носителями троцкистской идеологии,

Фомич64
Жизненные потребности простые:
1. Пить. Я про воду, тут просто наличие доступной питьевой воды.

В большинстве стран мира питьевая вода недоступна, и таких стран становится всё больше; а как иначе капитализм будет удовлетворять требование потребителей на фильтры и бутилированную воду.

2. Есть. Наличие ДОСТУПНОЙ натуральной пищи, сбалансированной по белкам\жирам\углеводам\минеральным веществам\витаминам.

Судя по отмене ГОСТов и стандартов качества, сделанных в угоду производителю-хрен вам, а не натуральная и сбалансированная пища.

3. Спать 8-9 часов. Чтобы работа (дорога на работу и обратно) не отбирала время сна.

Глядя на попытки отмены КЗОТа-хрен вам, а не сон.

4. Отдыхать, [b]развиваясь в интересном тебе направлении. А не строем ходить на партсобрания, митинги 1 Мая (бля, вместо рыбалки, когда плотва прет). Тратить СВОЕ время на прошедшие цензуру театральные постановки, на не нужные тебе "культурные"[/B]

Глядя в телепрограмму, я вижу, что основной ваш культурный интерес передачи: пусть говорят, давай поженимся, дом-2, секс за стеклом, и всё это желаете видеть вы без купюр.

5. Глядя как вы схавали повышение пенсионного возраста, основной вашей задачей в жизни является: жрать, спать, срать, трахаться, и умереть в день выхода на пенсию.

В 1953-м? А до 53-го стахановец получал 100 обычных зарплат? Что-то не бьется. Когда обломали финансовый кайф для стахановцев?

При Хруще, когда его безграмотные эксперименты с экономикой, подвели страну на грань голодной смерти.

При Хруще,

Фомич64
Говоришь же сам - проверяй. А как? Я бы с удовольствием проверил бы...Почему в лайфджорнале именно правда написана? Именно то, что троцкий сам писал?

https://www.marxists.org/russkij/trotsky/1936/betrayed/6.html

потом проверяешь по другим источникам

Что такое СССР и куда он идет троцкий

https://www.litmir.me/br/?b=27876&p=1

точно так же с цитатой из Сталина

Sobaka1970
То есть ваши одноклассники были подонки, делали колбасу из крыс, и ещё хвастались этим? Остаётся развести руками и вспомнить:-скажи мне кто твой друг...

Yep
да легко проверить - забиваешь какую-нибудь ключевую фразу в поиск

Sobaka1970
Глядя в телепрограмму, я вижу, что основной ваш культурный интерес передачи: пусть говорят, давай поженимся, дом-2, секс за стеклом,

Sobaka1970
Глядя как вы схавали повышение пенсионного возраста, основной вашей задачей в жизни является: жрать, спать, срать, трахаться, и умереть в день выхода на пенсию.

Фомич64
Где гарантия, что интернет выплюнет именно правду? Что ушлые умельцы не сами набросали там цитат типа от Сталина\Троцкого в пылу своей борьбы за умы населения.
Только по свершившимся фактам можно ориентироваться во времени. Что получилось в результате, это и будет 100% истина.

вот текст книги троцкого
http://www.lib.ru/TROCKIJ/trockij1.txt

если не веришь этому тексту - сходи в какую-нибудь ленинскую библиотеку. там заодно и цитаты из сталина проверишь

а лучше купи и прочитай, пока есть - а то на озоне уже расхватали

https://www.labirint.ru/books/598398/

слабо проверить цитату собственными глазками?

ничего себе - обсуждение идет ..

av39
В силу не столь быстрых темпов (системно!) увеличения производства появляются Фомичи и Электрики, которые начинают возоплять: "а чавой-то я должОн есть в 0,9 горла, кады я хАчу ЖРАТЬ в 3 горлА, как там. И джЫнсИ сА стразами. И ....

av39
А после 08, и, особенно 14 года возопляют: правительство не заботится(!), как ТАМ, о людЯх, заводы развалили, СССР развалили, и (нужное подставить).

av39
Это очень кратко и схематично.

главное для любого предприятия должно быть получение прибыли - для этого придется создавать то что нужно людям ..в соцсистеме сбыт продукции гарантирован государством и можно не напрягаться - выпускать любое убожество - за него все равно заплатят - так же можно не думать о производительности труда ..

а почему вы разделяете троцкого и джугашвили ? это одна банда - в экономике ни тот ни другой ничего не понимал - разница между ними в том что бронштейн говорил и писал то что думал а джугашвили говорил приятные толпе вещи а делал тоже самое что и бронштейн ..

Yep
а лучше купи и прочитай, пока есть - а то на озоне уже расхватали

Фомич64- что из троцкого вы обсуждаете ? я когда то многое у него читал ..

Фомич64
А если это не подлинные слова Троцкого? Если кто-то другой за него потом это написал? Например, лет 10 назад? По заказу империалистов или Зюганова? Почему ВЫ всему напечатанному верите? Что, в ленинской библиотеке только подлинники могут храниться? Так это будет ДСП, Вам не дадут. А вот что дадут, это вопрос.
Только свершившиеся факты и объективная реальность!

а вдруг тебя после прочтения арестуют, и бросят в путенские козематы?!

стахановское движение отменили - ибо от него был один вред .. это просто один из методов жестокой эксплуатации - вместо внедрения новых технологий и правильной организации труда людям повышали норму ..

Не так. Производство не только не развивается быстрыми темпами, а сильно наоборот, летит в пропасть. Я это вижу собственными глазами и потому возмущаюсь, что вместо фабрик и заводов, которые были у меня в округе и на которых я работал, разрушены

+100

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

для развития производств нужно создать условия - но чекистам оседлавшим нефтяную трубу это не интересно - это угрожает их власти ..

Yep
а вдруг тебя после прочтения арестуют, и бросят в путенские козематы?!

Yep ещё один троцкист вскрылся

Фомич64
1. "все технические новинки все таки из сша по миру расходятся а не из ссср или рф" - технологии где сейчас? Я знаю, что санкциями перекрыли доступ новым технологиям именно нам. В СССР помню, тоже вся супер современная бытовая электроника у японцев была. И машины с кондиционерами не у нас были. Это что на вскидку вспомнил.
2. "частный холдинг сам за себя решает и планирует и отвечает за неудачи своими деньгами а в масштабах государства чиновник решает за всех ничем не рискуя - причем чиновник некомпетентный как правило в вопросе -окруженный кучей лизоблюдов - опыт ссср показателен" - про всякие решения наших чиновников мы все в курсе. И что за это с них как с гуся вода тоже знаем. Это факт. Опыт СССР - Хрущ с кукурузой, поднятие целины. Факты. Лизоблюды - писать про них? Тоже факты известные.
3. "а потом советские граждане удивлялись почему нет ни зерна ни мяса хотя в сельском хозяйстве полстраны работало ..
" - зерно за бугром закупали при СССР. Факт? А в 1913г продавали. Факт. Мясо было в избытке? Очереди за колбасой помните? Факт.
4. "создание комфортных условий для бизнеса - законы чтоб соблюдались - валюта чтоб была устойчивой" - про валюту за бугром тоже факт - в 2003г, например, датская крона стоила 7,44Евро, сейчас 7,47Евро. Как гранит! И за законами там следят не как у нас сейчас. Кто-то помнит тут про соблюдение КЗОТа? Я в свое время много в датской и шведской компаниях поработал, так там охрана труда такая, как тут никому и не снилась. Там уволить человека практически не возможно.

Счас немного почищу тему. А то понаписали тут ... вплоть до открытых оскорблений.

Or- так все и было - фактом было не удивление граждан а отсутствие мяса и зерна - не всех это удивляло многие считали это нормой ..в сельском хозяйстве ссср работало 25 - 30 % населения ..технические новинки из ссср в мир не появлялись - а наоборот приходили в союз с запада ...государство должно обеспечить соблюдение законов - независимый суд - стабильность валюты -и пр .- тогда будет развитие ..

За пост 177, 235, 238, 240, 247, 272, 293 предупреждаю Yep, что если подобные наезды будут повторяться вынужден буду закрыть его постинг в теме.

Обращаю внимание, что вопросы нынешнего положения в РФ являются политотой и не имеют непосредственного отношения к данной теме, потому затроноты они могут быть, как некие отсылки или аналогии, но не должны являться предметом для спора.
Аналогично и Российская империя.

За пост 211, 225 предупреждаю Sobaka1970, что если подобные наезды, да ещё и на матерей, будут повторяться вынужден буду закрыть его постинг в теме.

За пост 287 предупреждаю tref7, что если подобные наезды будут повторяться вынужден буду закрыть его постинг в теме.

Or
1. утверждение ложно.
(прим. вообще это характерно для всех категоричных утверждений. Как увидите "все, никто, всегда, никогда, любые, никакие...и т.п." сразу можно говорить что скорее всего утверждение ложно.)

Or
2. утвердение не содержит фактов, являясь умозрительным обобщением. Причём как в части чиновников так и в части управленцев в частном бизнесе. Собственно ровно поэтому оно так же ложно.

Or
3. Это утрированное утверждение, фактов не содержит. Фактами не является ни "удивление граждан", ни "полстраны".

Or
4. Это гипотеза. Сиречь предположение о том чем должно заниматься государство.

вот и немного политики - но про политику надо говорить только то что тсу нравится -или дураку сафронову с идиотом семиным - то есть врать ..

бывший электрик
Or- так все и было - фактом было не удивление граждан а отсутствие мяса и зерна

бывший электрик
в сельском хозяйстве ссср работало 25 - 30 % населения .

бывший электрик
технические новинки из ссср в мир не появлялись

Неужели вы совсем с формальной логикой не дружите?

бывший электрик
государство должно обеспечить соблюдение законов - независимый суд - стабильность валюты -и пр .- тогда будет развитие ..

Лично я рад бы разделить Вашу уверенность в правильности данного предположения. Но оно для меня является прежде всего предположением.

Фомич64
Утверждение не ложно.

Т.е были технические новинки из СССР. Утверждение 1 ложно.

Фомич64
Это ваше утверждение также не содержит фактов, и также является лишь умозрительным обобщением.

Фомич64
Ровно по этому оно также ложно.

по второй части я уже(правда по другому поводу) помянул Автоваз, владельцы которого закрывают свои просадки государственными дотациями, сиречь не отвечают своими деньгами.

Терь гуглим ответившего чиновника

На обложке папки с делом Бориса Пырьева появилась четкая резолюция вождя:

- Приговаривается к расстрелу с конфискацией имущества. И. Сталин.

Источник: https://fishki.net/anti/2553258-za-chto-stalin-chinovnika-rasstreljal.html © Fishki.net

Т.о. моё некотегоричное утверждение имеет подтверждение. Встречное же категоричное имеет два опровергающих факта.

Фомич64
Фактами тут являются наши воспоминания пустых полок.

советские граждане удивлялись почему нет ни зерна ни мяса
сельском хозяйстве полстраны работало

Выше уже осетра укоротили.

Фомич64
Что гипотеза?

Бывший электрик предположил чем должно заниматься государство
"создание комфортных условий для бизнеса - законы чтоб соблюдались - валюта чтоб была устойчивой"

Это извините элементарная формальная логика.
И именно с точки зрения логики

Фомич64
сейчас из работников в РФ все соки выжимают, заставляя не по КЗОТу работать

Фомич64
Вам нравится в такой форме общаться? Это как раз и есть демагогия.

бывший электрик
вот и немного политики - но про политику надо говорить только то что тсу нравится -или дураку сафронову с идиотом семиным - то есть врать ..

Or- у ссср нечему учится совсем - во всем он уступал нормальным экономикам - и по другому такие системы не могут ..

на эти грабли впрочем и сейчас наступают - венесуэла скажем хороший пример ..

бывший электрик
Or- у ссср нечему учится совсем - во всем он уступал нормальным экономикам - и по другому такие системы не могут ..

И вовсе не потому что мне нравится экономическая система СССР, я полагаю что она имела достаточно серьёзные пороки. А исключительно с вашей гипотезой утверждением и выводом в том виде в каком они написаны.

бывший электрик
на эти грабли впрочем и сейчас наступают - венесуэла скажем хороший пример

Or- так вы в таком же тоне пишите ..так давайте обсудим - вот что ссср производил конкурентоспособного на мировом рынке ? чтоб вот прям в очередях на западе стояли ?

Or- в венесуэле - фиксированные цены -госконтроль всего и вся - господдержка убыточных производств ..

бывший электрик
так вы в таком же тоне пишите ..

бывший электрик
так давайте обсудим

бывший электрик
чтоб вот прям в очередях на западе стояли ?

Если так, тогда ответ на вопрос очевиден:

бывший электрик
что ссср производил конкурентоспособного на мировом рынке ?

Or- меня ваш тон вполне устраивает ..конкуретноспособная продукция это конкурентоспособная в любых условиях -иначе это не конкуренция ..

можно и погуглить ..

бывший электрик
чтоб вот прям в очередях на западе стояли ?

Для рафинированного акадЭмика электрика, наверное, будет опупенной новостью, что в начале 90-х на сквозняк в нашу страну слетелось шакалье со всего мира. И тема вывоза капитала- далеко не самое глаГное в том дербане. Основное-вывоз технологий. Оценивается, по самому скромному подсчету, в 500 млрд долларов- еще по тем ценам. Мелкие Табаки, не допущенные к жиру, добывали технологии "по объявлениям", которые печатались везде- типа "фирма поможет Вам завязать контакты по внедрению Ваших технологий, изделий, техпроцессов в........ необходимо иметь разработанную программу внедрения, опытный образец, пояснительную записку, бла-бла-бла.... Всего за 10... 5...3 прОцента от будущей суммы вознаграждения, бла-бла-бла..."
Помнится, даже по сетевому радиВУ крутили: "We^ll tell the wordle about your business. Two five ow- one two- five ow"

Ай, да что я? Электрику и Фомичу, еле освоившим начала ариХметики, бесполезно давать высшую алгебру, иль там, топологию с векторным анализом.... Тем более, уровень их мысли не поднимается выше диафрагмы.

бывший электрик
Or- в венесуэле - фиксированные цены -госконтроль всего и вся - господдержка убыточных производств ..

Значит весь вопрос видимо в том какие товары являются социальнозначимыми, какие предприятия считаются значимыми для экономики страны и что входит в объём "всё и вся".

Т.е. по этим трём категориям разница между СССРовской и капиталистической экономикой носит не качественный а количественный характер. В СССР в большей мере, в "нормальной экономике" в меньшей мере, но и фиксация цен и господдержка и госконтроль имеются.

Остаётся определить чё там в Венесуэле, насколько она "в большей мере" чтобы говорить, что у неё по этим параметрам СССРовская экономика.

Будем гуглить или уже не надо?

бывший электрик
конкуретноспособная продукция это конкурентоспособная в любых условиях -иначе это не конкуренция

Я превык к тому что конкурентноспособным любой товар является в, так называемой, своей рыночной нише, а не вообще.

бывший электрик
можно и погуглить ..

чего нагуглилось сразу по экспорту СССР на мировой рынок
http://istmat.info/node/9321
и пара статей
http://www.aif.ru/archive/1657019
https://russian7.ru/post/vse-na-yeksport-na-chem-zarabatyval-sssr/

по фиксации цен в венесуэле:

МОСКВА, 22 авг - РИА Новости. Вице-президент Венесуэлы Тарек Эль-Айссами заявил, что заключил соглашения с представителями 33 отраслей агропромышленного комплекса, которые согласились фиксировать цены на свою продукцию, сообщает издание Universal.

Как отмечает издание, Эль-Айссами провел встречи с представителями агропромышленности для "повышения производительности в стране". Фиксированные цены будут опубликованы в среду министерством продовольствия.

Ранее вице-президент заявил, что для нормализации экономики страны после денежной реформы потребуется 90 дней.

Вице-президент Венесуэлы Тарек Эль-Айссами. Архивное фото
22 августа 2018, 01:23
Вице-президент Венесуэлы назвал необходимый срок для нормализации экономики
В понедельник власти Венесуэлы объявили о деноминации и введении в оборот суверенного боливара, который заменит старый, обесцененный в результате гиперинфляции, а с купюр исчезнут пять нулей. По словам президента Николаса Мадуро, с 20 августа в Венесуэле будут ходить две валюты - боливар и "петро". При этом старые деньги также пока остаются до момента их исчезновения. Новый боливар будет привязан к "петро", и Центральный банк начнет публиковать официальные цифры этой привязки каждый день.
Венесуэла на фоне затяжного кризиса 20 февраля выпустила обеспеченную нефтью криптовалюту "петро", став первой страной с собственной криптовалютой, которая поддерживается запасами нефти. По прогнозам Международного валютного фонда (МВФ), к концу 2018 года уровень инфляции в стране может достигнуть 1 миллиона процентов.

https://ria.ru/20180822/1526978579.html

Т.е. до августа 2018 года цены на продовольствие в Венесуэли не фиксировались. (были свободными). И именно с этими ценами экономика Венесуэлы ушла в кризис, уже на ходясь в котором правительство вынуждено оказалось прибегнуть к таким экстраординарным мерам.

Или я что-то не так понимаю?

ещё немного о фиксации цен и госрегулировании

2013-й стал роковым годом для экономики Венесуэлы. Кризис затронул все сферы жизни государства. От дефолта спасали только высокие цены на основной экспортируемый товар - нефть. В начале года перед приходом к власти Мадуро государственный долг страны составлял 70 % ВВП при дефиците бюджета в 14 %. На конец 2013-го инфляция составляла 56,3 %. В сложившейся ситуации парламент наделил нового президента чрезвычайными полномочиями. Чтобы оправдать ожидания миллионов избирателей, гарант объявил экономическое наступление, в рамках которого был введен лимит на прибыль частных предприятий в 30 %. В стране возникла острая нехватка товаров первой необходимости - сахара, масла, туалетной бумаги. Представители правительства единогласно заявляли, что причина краха экономики Венесуэлы в коррупции, спекуляции, саботаже и ведущейся финансовой войне против государства. Мадуро инициировал программу борьбы со спекуляцией. Спустя месяц работы новой службы торговая сеть Daka была национализирована. За установление наценки на товары в 100 % вместо допустимых 30 % имущество и руководство супермаркетов было арестовано. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/322440/ekonomika-venesuelyi-obschie-svedeniya-i-razvitie

Опять же все действия правительства являются попыткой спастись в условиях жесточайшего кризиса существовашей у них капиталистической экономики.
Возможно действия ошибочны, но врядли они являются основанием для сравнения с экономикой СССР.

av39- очень смешно - и кто это в очереди стоит за двиганом рд 180 ? его сделали по заказу сша для определенной ракеты -никому этот мотор больше не нужен ..нива и в россии никому не нужна - по бедности разве ..

Or- это где в капстранах фиксирование цен ? пример приведите ..

Or- цены еще чавес фиксировал - они там постоянно одни и те же заявления делают - типа как будто это не они натворили делов а кто то другой ..

Or
За пост 177, 235, 238, 240, 247, 272, 293 предупреждаю Yep, что если подобные наезды будут повторяться вынужден буду закрыть его постинг в теме.

Обращаю внимание, что вопросы нынешнего положения в РФ являются политотой и не имеют непосредственного отношения к данной теме, потому затроноты они могут быть, как некие отсылки или аналогии, но не должны являться предметом для спора.
Аналогично и Российская империя.

За пост 211, 225 предупреждаю Sobaka1970, что если подобные наезды, да ещё и на матерей, будут повторяться вынужден буду закрыть его постинг в теме.

За пост 287 предупреждаю tref7, что если подобные наезды будут повторяться вынужден буду закрыть его постинг в теме.

Благодарю за предупреждение.

Фомич64
Снова, одни лозунги, выдавая за действительность то, что надо выдать, а не то, что есть на самом деле.
Если частник не видит всей картины рынка, то он сразу банкрот. И почему это вдруг частник не видит всей картины? Что за слепой такой частник?
По вашему примеру - если частник из всех 100кг муки замесит дорогие пирожные "на всю муку" и продаст их с прибылью, то кому будет плохо? Нажравшиеся пирожных счастливы, частник тоже. А хлеб и пельмени будет делать уже другой частник, который не успел замесить дорогих пирожных и получить супер-прибыль. Будет месить хлеб, всё то, что не успели замесить конкуренты. Ведь конъюнктуру рынка частники видят оч хор, не в пример месителям плановой экономики, вот тем всё пох, вот они реально слепые, план - по валу, всё за них уже решили на верху.

Камрад!,
предлагаю:
1. понизить уровень эмоционального накала разоблачения несовершенного меня.
2. поставить целью приближение к Истине, но не попытку задавить оппонента (подобное скучно, мне есть где расчесывать свое самолюбие, кроме как на ганзе).
Надеюсь на понимание.

По существу вопроса:

3. частник по определению не видит всей картины рынка. Ему, например, недоступны данные по продажам и планы развития конкурентов, крупных поставщиков и потребителей. Он этого не знает, даже если понимает необходимость этого знания. Пример - некто инвестировал в свой магазинчик ремонтом и оборудованием, а через полгода рядом построили торговый центр. Инвестиции не вернулись. Случаев таких много, мало того, постепенная монополизация отраслей говорит об этом тренде. Еще более об этом говорит антимонопольное законодательство, которое вводит ограничение на тн "свободную конкуренцию".

4. касательно предложенного мной мыслительного эксперимента. Ты невнимательно прочел его условия. Всего 100 кг муки на год, и нет иной. Низакакие деньги. Нет. Пусть будет не мука, но уголь. Любое сырье.

Как использовать это сырье?
Куда направить?
Какое использование ресурса даст максимизацию эффекта?
Нужно ли планирование использования?
Разработка и просчет сценариев?
Формирование портфеля проектов?
Оценка рисков?
Бюджетирование?
Нормирование?

Если планирование нужно в рамках даже не предприятия, но семьи, почему ты отказываешь в подобном процессе стране?

Куда направить бюджет:
На образование и медицину?
На перевооружение промпредприятий?
На выдачу льготных кредитов?
На дотации экспортерам?
На снижение налогов?
На фундаментальную науку?
На выплату пособий?
На ВПК?
На проведение праздников?

Какую налоговую политику вести? Понижать или повышать? Для каких отраслей? На какой срок?

Думаю, что ты понимаешь необходимость планирования.

Не отвечай сразу.

Or
ещё немного о фиксации цен и госрегулировании

2013-й стал роковым годом для экономики Венесуэлы. Кризис затронул все сферы жизни государства. От дефолта спасали только высокие цены на основной экспортируемый товар - нефть. В начале года перед приходом к власти Мадуро государственный долг страны составлял 70 % ВВП при дефиците бюджета в 14 %. На конец 2013-го инфляция составляла 56,3 %. В сложившейся ситуации парламент наделил нового президента чрезвычайными полномочиями. Чтобы оправдать ожидания миллионов избирателей, гарант объявил экономическое наступление, в рамках которого был введен лимит на прибыль частных предприятий в 30 %. В стране возникла острая нехватка товаров первой необходимости - сахара, масла, туалетной бумаги. Представители правительства единогласно заявляли, что причина краха экономики Венесуэлы в коррупции, спекуляции, саботаже и ведущейся финансовой войне против государства. Мадуро инициировал программу борьбы со спекуляцией. Спустя месяц работы новой службы торговая сеть Daka была национализирована. За установление наценки на товары в 100 % вместо допустимых 30 % имущество и руководство супермаркетов было арестовано. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/322440/ekonomika-venesuelyi-obschie-svedeniya-i-razvitie

Опять же все действия правительства являются попыткой спастись в условиях жесточайшего кризиса существовашей у них капиталистической экономики.
Возможно действия ошибочны, но врядли они являются основанием для сравнения с экономикой СССР.

Сахар, масло, и туалетная бумага-продукты первой необходимости? А презервативы?

Or
чего нагуглилось сразу по экспорту СССР на мировой рынок
http://istmat.info/node/9321
и пара статей
http://www.aif.ru/archive/1657019
https://russian7.ru/post/vse-na-yeksport-na-chem-zarabatyval-sssr/

Солженицын и Новодворская это не подтверждают.

частник не видит картины рынка а вот чинуша с чего то видит - на примере ссср это хорошо заметно кстати -госплан сила ...

про советский экспорт - станки - и пр. что шло на экспорт на самом деле дохода не приносили - их дотировали за счет бюджета - читай за счет продажи сырья - почему кстати после 90 года все это загнулось ибо в станкостроении советском то что в швейцарии делали три человека в ссср делали 300 - ну и качество советских станков было далеко не швейцарским и даже не чешским и не польским - брали низкой ценой только ..сырье и сейчас продают хорошо ..

у чиновников квартиры по 1000-1300 метров . что они в них делают то ??

бывший электрик
станки - и пр. что шло на экспорт

T55M
частник по определению не видит всей картины рынка.

бывший электрик
частник не видит картины рынка а вот чинуша с чего то видит - на примере ссср это хорошо заметно кстати -госплан сила ...

Не важна роль - собственник или чиновник.
Важны уровень образования, компетенций, опыта и доступа к данным.

У меня есть знакомый, занимающий позицию ведущего специалиста в одном из отделов чего-то там. Младший по должности.

При этом он обладает доступом к базам и владеет инструментарием стратегического планирования.
Подготовленные им планы обладают высоким качеством, последующий план-фактный анализ это показывает.

Мелкий частник, без доступа к отраслевым данным, не имея видения развития отрасли, не имея соответствующего образования физически не сможет составить прогноз.

Еще момент.

Пусть будет разработка лекарства.
Типично в РФ полный цикл - от 0,5 млрд руб
В сасш - от 0,5 млрд грин

Коммерческая компания найдя молекулу, закрывает ее патентами, и продает в 50-10 000 раз дороже себестоимости (не буду приводить примеры, набери "бигфарма").
При плановой директивной экономике - затраты ниже, исследователей больше, найденные молекулы уходят в массовое производство без кл ограничений и продаются по минимальной цене.

Какая твоя цель?
Убедить в том что чиновник есть чорт?
Это не интересная мне цель.
Запинать оппонента не цель, но унылое говно.
Понимаешь?

Меня интересует иная цель - приблизится к Истине.

Сформировать процесс организации управления максимально приближенный к идеальному.

Вот это - Цель!

Приглашаю))

av39
Это полбеды.
Гораздо большая беда в том, что частник не видит, по определению, всей картины экономики. И не желает видеть. Руководствуясь практически только жлобством, стремится монополизировать рынок и снизить издержки, в надежде, что его товар кто-нибудь там оплатит. Урезая в то же время зарплаты своих рабочих,сокращая их количество. Попросту- гребет все "до сэбэ". А кто купит его товар- "ну, не знаю, не моя забота".
Так возникают кризисы перепроизводства и безработица.

Ув.коллеги - софорумчане не осазнают главное отличие меж капитализмом и социализмом: цели направления прибавочного продукта.

При капитализме прибавочный продукт направляется на удовлетворение хотелок частных лиц - яхты, виллы, спортклубы, скупку политиков и тд.

При социализме прибавочный продукт направляется на удовлетворение потребностей общества - науку, медицину, образование, культуру и тд.

Бывают ли перегибы? - бывают!
Надо с ними бороться? - надо!

Опубликую раннюю статью полностью.

https://m.aftershock.news/?q=node/404312&full

По ссылке - несколько схем и обсуждение статьи в комментариях

Эффективность стратегии "кооперация" и "конкуренция" в теории игр (на базе модели "Равновесия Нэша").

Количество просмотров: 3572

Обновлен: 0 минут назад3.6Kчт, 26/05/2016 - 17:24 | Т55МРоссия (4 года 2 месяца)
Аватар пользователя Т55М

Читая статьи и ком­мен­та­рии от­дель­ных ав­то­ров, по­свя­щен­ных теме спра­вед­ли­во­го устрой­ства об­ще­ства, нельзя не от­ме­тить порой ка­та­стро­фи­че­ско­го непо­ни­ма­ния ими зна­че­ния тер­ми­нов, ука­зан­ных в за­го­лов­ке. По­пыт­ке разъ­яс­нить эти тер­ми­ны будет и по­свя­ще­на эта статья. Ин­стру­мен­том нам по­слу­жит модель, ис­поль­зу­е­мая для до­ка­за­тель­ства "рав­но­ве­сия Нэша".

глос­са­рий (в кон­тек­сте)

Ко­опе­ра­тив­ные - со­гла­со­ван­ные дей­ствия иг­ро­ков.

Аль­тру­и­сти­че­ские - дей­ствия, на­прав­лен­ные на пользу дру­го­го игрока (подвид "ко­опе­ра­тив­ные").

Неко­опе­ра­тив­ные - несо­гла­со­ван­ные дей­ствия иг­ро­ков.

Кон­ку­рен­ция - дей­ствия, на­прав­лен­ные на со­хра­не­ние и уве­ли­че­ние своей доли и умень­ше­ние доли дру­го­го игрока (по­лу­че­ния до­сту­па к его ре­сур­сам).

Со­труд­ни­че­ство - дей­ствия двух и более иг­ро­ков, на­прав­лен­ные на по­лу­че­ние общей выгоды и ее мак­си­ми­за­цию .

Модель, ис­поль­зо­ван­ная Нэшем

две фирмы А и В. Каждая из фирм может уста­но­вить два уровня цен: «вы­со­кие» и «низкие». Если обе фирмы вы­бе­рут вы­со­кие цены, то каждая будет иметь при­быль по 50 единиц. Если обе вы­бе­рут низкие, то каждая по­лу­чит по 30 единиц. Однако, если одна вы­бе­рет вы­со­кие, а другая низкие, то вторая по­лу­чит 70 единиц (за счет уве­ли­че­ния объема продаж), а первая только 10 (ее цена дороже, никто не по­ку­па­ет).

Ви­зу­а­ли­за­ция модели

Ценообразование в условиях олигополии

Стра­те­гия "Ко­опе­ра­ция" ("кар­тель­ный сговор" - игроки на­жи­ва­ют за счет тре­тьих лиц, см "ОПЕК", "ЕС")

Сто­ро­ны со­гла­со­ва­но под­ни­ма­ют цены до 50. Со­во­куп­ный вы­иг­рыш = 100.

Стра­те­гия "Аль­тру­изм" ("СССР", "семья" - один из иг­ро­ков по­лу­ча­ет пре­иму­ще­ство за счет дру­го­го игрока. Ис­поль­зу­ет­ся, когда необ­хо­ди­мо со­гла­со­ва­но до­стичь стра­те­ги­че­ской цели, на­пра­вив ресурс одному игроку за счет других иг­ро­ков, на­при­мер, в ВПК на­прав­ля­лось более ка­че­ствен­ные тру­до­вые ре­сур­сы, чем в иные от­рас­ли на­род­но­го хо­зяй­ства (ди­рек­тив­но, через рас­пре­де­ле­ние сту­ден­тов или за счет более вы­со­кой пла­но­вой зп, быст­ро­го по­лу­че­ния квар­тир и др. плюшек))

Одна из сторон под­ни­ма­ет цены, другая опус­ка­ет. Со­во­куп­ный вы­иг­рыш = 80.

Стра­те­гия "Неко­опе­ра­ция" (иначе, "Рав­но­ве­сие Нэша")

Опа­са­ясь за­хва­та рынка другой ком­па­ни­ей, каждая из них удер­жи­ва­ет ми­ни­маль­ные цены. Со­во­куп­ный вы­иг­рыш = 60. (на ри­сун­ке вы­де­ле­но цветом).

Вывод:

на ос­но­ва­нии вы­ше­из­ло­жен­но­го, можно видеть, что ко­опе­ра­тив­ные игроки (вы­брав­шие стра­те­гию "со­труд­ни­че­ство"), по­лу­ча­ют со­во­куп­ный эффект 100 (кар­тель, за счет других) и 80 (аль­тру­изм, за счет себя) против 60 (кон­ку­рен­ция).

Ли­ри­че­ское от­ступ­ле­ние:

О кон­ку­рен­ции (для рынка ти­пич­ных то­ва­ров).

Кон­ку­рен­ция ставит перед собой целью не сколь­ко по­лу­че­ние аб­со­лют­ных пре­иму­ществ для себя, сколь­ко недо­пу­ще­ния по­лу­че­ния пре­иму­ществ дру­ги­ми. Т.е., речь идет о по­лу­че­нии от­но­си­тель­ных пре­иму­ществ.

Это вы­ра­жа­ет­ся в на­род­ных муд­ро­стях и анек­до­тах "не надо бежать быст­рее льва, надо бежать быст­рее самого мед­лен­но­го из убе­га­ю­щих", "- любое твое же­ла­ние вы­пол­ню, но твоей кон­ку­рент по­лу­чит вдвое больше! - пусть я ослеп­ну на один глаз".

Кон­ку­рент­ное про­ти­во­сто­я­ние порой, при­во­дит к зна­чи­тель­ной трате ре­сур­сов вни­ку­да, часто пре­вы­ша­ю­щей эко­но­ми­че­ский эффект как для про­иг­рав­ше­го, так и для по­бе­ди­те­ля. Кон­ку­рент­ная битва за нечто малое пе­ре­рас­та­ет из эко­но­ми­че­ской плос­ко­сти в лич­ност­ную, в про­цесс до­ми­ни­ро­ва­ния. и по­куп­ка по­след­не­го двд плеера на рас­про­да­же за услов­ные 500 руб при цене в обыч­ное время в 1000 руб пе­ре­рас­та­ет в драку с при­ме­не­ни­ем оружия и ттп для одного и 2,5 года общего для дру­го­го.

т.е., для по­лу­че­ния эфе­мер­ной выгоды в 500 руб. сто­ро­ны по­тра­ти­ли за­ве­до­мо боль­ший объем ре­сур­са - здо­ро­вье, сво­бо­ду, деньги на ад­во­ка­тов.

О со­труд­ни­че­стве (иначе, "о пла­ни­ро­ва­нии")

Со­труд­ни­че­ство ставит перед собой цель по­лу­че­ние эф­фек­та без кон­ку­рен­ции, но сов­мест­но, с об­ме­ном ин­фор­ма­ци­ей. Сов­мест­ное пла­ни­ро­ва­ние зна­чи­тель­но сни­жа­ет риски и, со­от­вет­ствен­но, эко­но­мит ресурс.

Неудач­ная ре­а­ли­за­ция объ­ек­та со­труд­ни­че­ства не при­во­дит к из­лиш­ним тратам, каждая из сторон по­те­ря­ет лишь только свою, за­ра­нее ого­во­рен­ную долю ре­сур­са, ко­то­рая за­ве­до­мо меньше по­тен­ци­аль­но­го эф­фек­та.

пример из жизни 1.

Первый тре­нинг.

группа незна­ко­мых физлиц че­ло­век в 30.

Ве­ду­щий: у меня пять пустых бу­ма­жек А4. кто по­лу­чит лист, тот на­зна­ча­ет­ся самым умным, два листа обо­зна­ча­ют за­пре­дель­ный ум и лов­кость в до­сти­же­нии цели. способ по­лу­че­ния бу­ма­жек - аук­ци­он. на­чаль­ная цена - 100 руб.

Через про­дол­жи­тель­ное время у ве­ду­ще­го куча на­лич­но­сти, услов­но тыс. 50 рублей. у от­дель­ных счаст­лив­чи­ков в сумме 5 листов бумаги.

Второй тре­нинг

Группа зна­ко­мых физлиц, че­ло­век в 20.

Ве­ду­щий: у меня пять пустых бу­ма­жек А4. кто по­лу­чит лист, тот на­зна­ча­ет­ся самым умным, два листа обо­зна­ча­ют за­пре­дель­ный ум и лов­кость в до­сти­же­нии цели. способ по­лу­че­ния бу­ма­жек - аук­ци­он. на­чаль­ная цена - 100 руб.

Через совсем малое время у ве­ду­ще­го 500 руб. у группы - 5 листов бумаги, ко­то­рые она рас­пре­де­лит внутри себя со­глас­но вы­ра­бо­тан­но­го ал­го­рит­ма.

пример из жизни 2 (для рынка нети­пич­ных то­ва­ров).

усло­вие

вне­зап­но опре­де­лил­ся некий рынок в 100 000 единиц из­де­лий в год.

для про­из­вод­ства этих 100 000 единиц за год тре­бу­ет­ся 100 стан­ков.

каждый станок стоит 100 руб.

ре­ше­ние для кап­стра­ны

2 ком­па­нии об­ра­ща­ют­ся в банк с целью по­лу­чить кредит в 10 тр для за­куп­ки 100 стан­ков и про­из­вод­ства 100 000 из­де­лий. купить надо сразу полный ком­плект стан­ков, чтобы не отдать долю рынка кон­ку­рен­ту.

каждая по­лу­ча­ет по 10 тр, итого 20 тр, за­ку­па­ет­ся 200 стан­ков кои за пол­го­да ге­не­рят 100 000 из­де­лий, (при­ба­воч­ная сто­и­мость изы­ма­ет­ся банком и соб­стве­ни­ком), а потом встают, ста­ноч­ный парк про­ста­и­ва­ет, фот и про­цен­ты по кре­ди­ту вы­тя­ги­ва­ют обо­рот­ку и ком­па­нии разо­ря­ют­ся.

доля про­из­вод­ства в ввп - 20 000

ре­ше­ние для СССР (пла­но­вая эко­но­ми­ка)

пред­при­я­тие по­лу­ча­ет 3,3 тр без­на­ла из ми­ни­стер­ства по раз­на­ряд­ке гос­пла­на, за­ку­па­ет 33 станка, и за­пус­ка­ет их в 3 смены, по­сте­пен­но удо­вле­тво­ряя спрос.

доля про­из­вод­ства в ввп - 3 300

ка­пек­сы

сумма ка­пи­та­ла на про­из­вод­ство 1 из­де­лия в кап­стране = 20 000 руб\100 000 изд = 0,2 руб\изд

сумма ка­пи­та­ла на про­из­вод­ство 1 из­де­лия в СССР = 3 300 руб\100 000 изд = 0,033 руб\изд

раз­ни­ца между 10 000 (объ­ек­тив­но необ­хо­ди­мы­ми ка­п­за­тра­та­ми) и 3 300 (фак­ти­че­ски­ми ка­пзтра­та­ми) в СССР ухо­ди­ла на науку, обо­ро­ну, стро­и­тель­ство бес­плат­но­го жилья, по­ли­кли­ник, школ и прочий соц­культ­быт.

раз­ни­ца между 20 000 (за­тра­чен­ных ре­сур­сов) и 10 000 (необ­хо­ди­мых ка­п­за­трат) в кап­стране изы­ма­ет­ся со своих тру­дя­щих­ся через при­ба­воч­ную сто­и­мость.

________________________________

Да, дис­клай­мер, что бы не обо­зва­ли неза­слу­жен­но "ми­ха­и­лом гор­ба­че­вым".

самые умные, со­зна­тель­но на­ру­ша­ю­щие за­ра­нее ого­во­рен­ные усло­вия со­труд­ни­че­ства при­зна­ют­ся па­ра­зи­та­ми и со­от­вет­ствен­но вра­зум­ля­ют­ся штра­фа­ми, тру­до­те­ра­пи­ей или раз­ме­ще­ни­ем на их тер­ри­то­рии 4 тан­ко­вых армий.

Ог, благодарю, что почистили ветку, порой было за гранью.

Предлагаю задать более конструктивный вектор обсуждения.

av39- и что там с ивановским заводом ? T55M- чиновник это такой же частник - только не за что не отвечающий ...ну и где наука лучше развивается ? если вас послушать то в сша не может быть науки - но она там самая передовая ..

У меня есть знакомый, занимающий позицию ведущего специалиста в одном из отделов чего-то там. Младший по должности.

При этом он обладает доступом к базам и владеет инструментарием стратегического планирования.
Подготовленные им планы обладают высоким качеством, последующий план-фактный анализ это показывает ----т 55- вот и спросите что мешало развиваться ссср и что мешает развиваться россии -если ничто не мешало то почему получилось то что получилось ?

Опять верующие в коммунизм начали осанны петь?
По факту - коммунизм, такой распрекрасный, крякнулся, накрывшись медным тазом. Капитализму пох - цветет и пахнет.
Может уже пора вылезти из розовых коммунистических соплей и взглянуть на реальный мир?

Gorgul- о покойнике или ничего или правду ..реальный мир скучен и страшен видимо ..

о покойнике или ничего или правду

если уж совсем правду - то коммунизма, как и социализма, в СССР даже при Сталине не было. Был самый что ни на есть махровый государственный капитализм,ибо все средства производства принадлежали государству.
Но верующим этого не понять никогда. У них зубилом в мозгах "коммунизм" выбито 😊

бывший электрик
что там с ивановским заводом ?

Зы. Сказал вам, что ваш предел- пара действий ариХметики, не то, что топология замкнутых пространств, к примеру, а и простая алгебра экономики и политологии вам не под силу. Отсюда, видать и топорная демагогия.

Еще немного о свете в окошке- мол, де,вся технология идет из обетованного запада: имеющий даже 1 (один) палец может нагуглить по тегам: страшный сон Ротшильда- биологическая трансмутация радиоактивных веществ.

Так там его директор рассказывал об очередях буржуинов за этими станками.

биологическая трансмутация радиоактивных веществ.

Gorgul
"Ну так и вы рассказывайте"

5.45 делают на буржуинских станках СЕЙЧАС. Когда применять их выгоднее(дешевле). На них же делают и другие девайсы, ибо их производительность только для АК избыточна.

В 1974г (символично, не правда ли?) и следующие лет 30 их делали на отечественных станках, до техперевооружения завода примерно в середине 10-х.

Зы. Не старайтесь, в ариХметике вам электрика не переплюнуть.

Gorgul
И, сказать то чего хотел?

av39
1. Ладно, вообще-то станкостроения. Но даже по тегу машиностроение выдает.
2. На сайте (где вас, очевидно, забанили пожизненно) выдает раздел "тяжелые и уникальные станки". Посмотрел профайл- наверное, были слишком молоды в 90-х, чтобы хоть изредка слушать заседания Верховоного совета. Так там его директор рассказывал об очередях буржуинов за этими станками.
Очередь оных существует по сей день

Зы. Сказал вам, что ваш предел- пара действий ариХметики, не то, что топология замкнутых пространств, к примеру, а и простая алгебра экономики и политологии вам не под силу. Отсюда, видать и топорная демагогия.

-рассказывать о очередях буржуинов за российскими станками и сейчас можно - не мешки ворочать - только это мечты а реальность совсем другая ..

страшный сон ротшильда - круто ...

По работе занимаюсь с разнообразными станками ( финанстрование) что то я сходу как то отечественных станков то и не вспомню, всё как то наоборот импорт берут. Да и не только станки. Москвичей иногда послушаешь - как будто в другом измерении живут.

По телевизору показывали как корд делают, станок и тот 80х годов австрия

в россии даже токарных патронов не выпускается - какие уж станки - отверточная сборка китайщины разве ..

оно кстати может и лучше что не выпускается - патроны советские какие разбирал как будто зубилом делали - особенно если с польскими сравнить или немецкими ..

бывший электрик
в россии даже токарных патронов не выпускается - какие уж станки - отверточная сборка китайщины разве ..

Чурилова смотреть надо, у него просто и понятно https://www.youtube.com/watch?v=ika7KappkEA&list=PLVuGdQUAywYQ_tST_wQLey5tFGK9LL2y3

5.45 делают на буржуинских станках СЕЙЧАС.

Lis-biker

T55M
Опубликую раннюю статью полностью.

https://m.aftershock.news/?q=node/404312&full

Да, дис-клай-мер, что бы не обо-зва-ли неза-слу-жен-но "ми-ха-и-лом гор-ба-че-вым".

самые умные, со-зна-тель-но на-ру-ша-ю-щие за-ра-нее ого-во-рен-ные усло-вия со-труд-ни-че-ства при-зна-ют-ся па-ра-зи-та-ми и со-от-вет-ствен-но вра-зум-ля-ют-ся штра-фа-ми, тру-до-те-ра-пи-ей или раз-ме-ще-ни-ем на их тер-ри-то-рии 4 тан-ко-вых армий.

вот таких вот деятелей с математически-механистическим подходом, к управлению экономикой нельзя подпускать категорически, на расстояние двухнедельного броска четырёх танковых армий.
потому что эти математические догмодятлы, мастурбируя на модели неша - совершенно не понимают, что без экономической мотивации отдельных индивидуумов любая математически совершенная "экономика" мертва. Ленин понял это и ввёл НЭП, Сталин понял это и ввёл стахановское движение. Троцкий с Хрущёвым нихрена этого не поняли, и хрущ разнёс всю сталинскую экономику вдребезги. потом её доконал бровястый, своей "экономной" бровеномикой.
троцкисты "с образованием" будут бормотать свою мантру "частник это мелкий собственник, частник не видит картины, а мы, специально обученные эконанисты - всё видим и знаем".
и - неизбежно окажутся со своими души прекрасными позывами, а так же с математическими моделями нэша - в жопе. где и оказалась советская экономика в итоге.

бывший электрик
av39- и что там с ивановским заводом ? T55M- чиновник это такой же частник - только не за что не отвечающий ...ну и где наука лучше развивается ? если вас послушать то в сша не может быть науки - но она там самая передовая ..

В Китае наука самая передовая.

Чиновник сядет за ошибочное решение, менеджер пойдет искать другую работу

бывший электрик
У меня есть знакомый, занимающий позицию ведущего специалиста в одном из отделов чего-то там. Младший по должности.

При этом он обладает доступом к базам и владеет инструментарием стратегического планирования.
Подготовленные им планы обладают высоким качеством, последующий план-фактный анализ это показывает ----т 55- вот и спросите что мешало развиваться ссср и что мешает развиваться россии -если ничто не мешало то почему получилось то что получилось ?

СССР и Россия - страны. Их необходимо писать с заглавной буквы.

Если отвечать кратко, то в первом случае - "предательство элит", во втором - предательство на раннем этапе, низкая эффективность на втором.

"предательство элит"

Gorgul
Да, хорошая причина...для дураков.
Правда эти дураки как правило не задаются простым вопросом, как это в элиты затесались предатели, и главное - почему 😊

У меня есть ответ на твой вопрос. Исчерпывающий.
Но!,
Не считаю возможным предоставить его тебе, так как вопрос задан не корректно в личностном плане.

Gorgul
А нормально видео вставить никак?

Gorgul
как это в элиты затесались предатели,

Yep

вот таких вот деятелей с математически-механистическим подходом, к управлению экономикой нельзя подпускать категорически, на расстояние двухнедельного броска четырёх танковых армий.
потому что эти математические догмодятлы, мастурбируя на модели неша - совершенно не понимают, что без экономической мотивации отдельных индивидуумов любая математически совершенная "экономика" мертва. Ленин понял это и ввёл НЭП, Сталин понял это и ввёл стахановское движение. Троцкий с Хрущёвым нихрена этого не поняли, и хрущ разнёс всю сталинскую экономику вдребезги. потом её доконал бровястый, своей "экономной" бровеномикой.
троцкисты "с образованием" будут бормотать свою мантру "частник это мелкий собственник, частник не видит картины, а мы, специально обученные эконанисты - всё видим и знаем".
и - неизбежно окажутся со своими души прекрасными позывами, а так же с математическими моделями нэша - в жопе. где и оказалась советская экономика в итоге.

Воспользуюсь комментарием участника для расширения своего сообщения.

1. "Равновесие Нэша" принесло Нэшу нобелевскую премию.
2. Нобелевскую премию он получил на насквозь капиталистическом на тот момент западе.
3. "Равновесие Нэша" есть доказательство тезиса "на свободном рынке участники принимают наименее эффективное ресурсное решение".
4. Т55M не изменял условия "равновесия Нэша", но искал наиболее эффективные ресурсные стратегии.
5. Наиболее эффективными стратегиями оказались "картельный сговор" и "альтруистическая работа на лидера". Предположу, каждый сможет найти примеры, близкие ему лично. Например - сотовые операторы в первом случае, трансфертные цены на сырье в производственном холдинге или помощь деревенской родни студенту, поступившему в МГУ.
6. Чуть не забыл. Мотивация участников учтена в равновесии. Именно она и определяет такой результат.
7. Т55M не ратует за или прротив частника, он ратует за "планирование". Стратегическое планирование, долгосрочное планирование, отраслевое планирование, ресурсное планирование.

Главное отличие предложения Т55М от марксистов: я допускаю наличие частной собственности на средства производства.

Главное отличие предложения Т55М от тн "рыночников": необходимо доводить до ширнармасс имеющиеся у государства базы данных, планы и патенты. Если нечто было разработано на деньги или с учасиием государства, то это должно быть доступно всем.

Gorgul
как это в элиты затесались предатели, и главное - почему

Gorgul
и главное - почему

T55M
"Равновесие Нэша" принесло Нэшу нобелевскую премию.

T55M

В Китае наука самая передовая.

Чиновник сядет за ошибочное решение, менеджер пойдет искать другую работу

- товарища си кто то в китае может посадить ? или он не чиновник ? из китая большой отток мозгов и капиталов - в европу и в сша - из за товарищей си в основном ..

бывший электрик
про советский экспорт - станки - и пр. что шло на экспорт на самом деле дохода не приносили - их дотировали за счет бюджета - читай за счет продажи сырья - почему кстати после 90 года все это загнулось ибо в станкостроении советском то что в швейцарии делали три человека в ссср делали 300 - ну и качество советских станков было далеко не швейцарским и даже не чешским и не польским - брали низкой ценой только ..сырье и сейчас продают хорошо ..

Ну а кто тебе виноват, что ты такой рукожопый работник?

Gorgul
Опять верующие в коммунизм начали осанны петь?
По факту - коммунизм, такой распрекрасный, крякнулся, накрывшись медным тазом. Капитализму пох - цветет и пахнет.

Особенно пахнет в Перу, Пакистане, Сомали, Мексике.

Gorgul
Их ВСЕГДА делали на буржуинских станках, по крайней мере стволы. Так что не нужно тут ля ля.

Откуда такие знания; ведь АК-74 и тебя начали делать одновременно?

Откуда такие знания; ведь АК-74 и тебя начали делать одновременно?

Sobaka1970- я разве делал те станки ? да и проблема то не в работниках а в организации труда - зачем делать что то высокого качества если государство в любом случае это закупит ? даже если это никому не нужно ..армянские станки скажем списывали сразу при получении - работать на них было нельзя - но завод ереванский деньги за них все равно получал ..

Особенно пахнет в Перу, Пакистане, Сомали, Мексике.

бывший электрик
Sobaka1970- я разве делал те станки ? да и проблема то не в работниках а в организации труда - зачем делать что то высокого качества если государство в любом случае это закупит ? даже если это никому не нужно ..армянские станки скажем списывали сразу при получении - работать на них было нельзя - но завод ереванский деньги за них все равно получал ..

Вот, видишь, ты начинаешь что-то понимать. А при ком сложилась такая система?

Gorgul
Книжки читаю...

Где написано-кинь ссылку.

Gorgul
там просто бардак...при бардаке строй не важен - все равно будет жопа.

Не, подожди, там капитализм или нет?

Где написано-кинь ссылку.

Gorgul- капитализм цветет там где соблюдаются законы - а в мексике и сомали кущевка в масштабах страны - хотя мексика все же развивается лучше россии ..

Не, подожди, там капитализм или нет?

мексика очень неоднородна - разные штаты развиваются по разному - где то капитализм а где то мафиозный феодализм ..

Sobaka1970- при ком сложилась такая система ? при большевиках конечно - генсек с бодуна какой нибудь придумал что армяне должны станки выпускать - и вперед ..

бывший электрик
Or- это где в капстранах фиксирование цен ? пример приведите ..

"Государственное регулирование цен осуществляется на основе:

ü разрешительных цен, когда государственная или частная компания, предусматривающая повышение цен на конкретный товар или услугу, направляет ходатайство в Высший совет по ценам и после получения разрешения от правительственной комиссии проводит повышение цен. Такие цены устанавливаются на следующие виды товаров и услуг: соевое масло, электроэнергия, газ, попутный сжиженный газ, бензин, керосин, дизтопливо, нефть для производства удобрений и другие виды топлива, фармацевтические товары, страхование в сельском хозяйстве, почтовые и телеграфные услуги, услуги телефонной связи, железнодорожные, автомобильные, пассажирские и грузовые перевозки, морские пассажирские перевозки в пределах страны, а также фрахтование судов для данного вида перевозок, воздушные перевозки пассажиров в пределах страны;

ü уведомительных цен, которые распространяются на такие товары, как стерилизованное молоко, растительное масло, фуражное зерно, минеральное удобрение и их пересмотр производится после уведомления Высшего совета по ценам о предстоящем повышении за один месяц до его осуществления;

ü местных цен, которые распространяются на такие товары и услуги, как водоснабжение для нужд населения, городские пассажирские перевозки, железнодорожные перевозки, услуги клиник, санаториев, больниц и их повышение относится к компетенции провинциальных комиссий по ценам."

бывший электрик
Or- цены еще чавес фиксировал

Сейчас ппроверю необходимость чистки в теме.

[/B]

При капитализме прибавочный продукт направляется на удовлетворение хотелок частных лиц - яхты, виллы, спортклубы, скупку политиков и тд.

При социализме прибавочный продукт направляется на удовлетворение потребностей общества - науку, медицину, образование, культуру и тд.

[B]

Or- не нужно никакого регулирование цен - кто хочет продать подороже просто не сможет это сделать так как у конкурентов дешевле ..регулирование имеет смысл если есть монополии - для этого есть антимонопольное законодательство а вот если государство и есть монополия то сделать ничего нельзя ..правительственные магазины конечно отпускали товары по фиксированным ценам - почему в них и не было ничего ..

За пост 357 предупреждаю av39, что если вы имеет мнение о умственных способностях оппонента отнюдь не обязательно его высказывать. Будете и далее оскорблять людей вынужден буду закрыть постинг в теме.(пост не удаляю, жалко содержательную часть)

в капстранах что-отсутствует медицина?или она хуже социалистической?или там отсутствует образование?культура? и т.д.?

пока что видим что социализм социально опасен - именно из соцстран бегут в капстраны а не наоборот ..

Ну это смотря какая страна.Никак ты Андрэ понять не можешь что культура,медицина,наука и ее производные-технологии это заслуга не капитализма,а скажем так,истории.Капитализм-да,способствует.Но капитализм-
социально опасен.Это его главная беда.

бывший электрик
Or- не нужно никакого регулирование цен - кто хочет продать подороже просто не сможет это сделать так как у конкурентов дешевле ..регулирование имеет смысл если есть монополии - для этого есть антимонопольное законодательство а вот если государство и есть монополия то сделать ничего нельзя ..правительственные магазины конечно отпускали товары по фиксированным ценам - почему в них и не было ничего ..

Вы меня попросили пример кап.страны. Я дал. Тем самым подтвердил что и в капстранах цены тоже регулируют.
Это не является в качественном смысле отличием экономики СССР. Отличием экономики СССР можно назвать количество товара цена на который регулируется. а точнее специфику производства - это монополизм доминирующий во всех производственных сферах.
И такая же точно ситуация возникнет когда одна или несколько крупных корпораций захватят 99% рынка. Будет тоже самое что и при СССР, только в рамках капитализма. (капиталистические отношения никуда при этом не денутся).
Не даром бытует уже озвученная здесь мысль

Gorgul
если уж совсем правду - то коммунизма, как и социализма, в СССР даже при Сталине не было. Был самый что ни на есть махровый государственный капитализм,

Or- вы привели примеры антимонопольного законодательства - это не цены на ширпотреб ..про крупные корпорации это ерунда - судьба рокфеллера тому пример - а вот когда государство становится рокфеллером то пиши пропало -ссср хороший пример ..

Т55М
Ув.коллеги - софорумчане не осазнают главное отличие меж капитализмом и социализмом: цели направления прибавочного продукта.

При капитализме прибавочный продукт направляется на удовлетворение хотелок частных лиц - яхты, виллы, спортклубы, скупку политиков и тд.

При социализме прибавочный продукт направляется на удовлетворение потребностей общества - науку, медицину, образование, культуру и тд.

однако позволю себе отметить, что меня как-то больше экономика СССР интересует.

чепуха,которая не укладывается в реальность.

Or- а что интересного в экономике ссср ? ссср начал немного жить только тогда когда стали продавать нефть и газ за бугор - до этого выживали - то есть вся экономика ссср это две трубы на запад ..

.

однако позволю себе отметить, что меня как-то больше экономика СССР интересует

Ор-последний раз пытаюсь Вас отговорить от этого бесполезного занятия.
,..Это бесполезное занятие,.. 😀

драго- чем больше капитализма тем лучше живут люди - в индии слишком много феодализма осталось - и конечно многое зависит от качества населения - в индии с этим проблемы ..

пока что видим что социализм социально опасен - именно из соцстран бегут в капстраны а не наоборот ..

драго- в кении капитализм ? даже россия не является капстраной а уж кения и подавно ..

и конечно многое зависит от качества населения - в индии с этим проблемы ..

а вот в соцстраны никто точно никогда не бежал - только из них ..

даже россия не является капстраной

Yep- кем установлено - кпсс ? драго- не только в индии кстати - есть развитые народы -есть отсталые - это просто факт ..

а вот в соцстраны никто точно никогда не бежал - только из них ..

драго- в россии 70 % экономики контролируется государством - то есть конкретными чинушами - в китае 55 % экономики под чинушами ..

бывший электрик
Or- вы привели примеры антимонопольного законодательства - это не цены на ширпотреб ..про крупные корпорации это ерунда - судьба рокфеллера тому пример - а вот когда государство становится рокфеллером то пиши пропало -ссср хороший пример ..

И ещё

Напомню историю нашей беседы.

Моё утверждение

Фиксирвание цен на социальнозначимые товары и господдержка убыточных производств значимых для экономики страны практикуется во многих в том числе и капиталистических экономиках. Примеры нужно гуглить или и так согласитесь?

и

Т.е. по этим трём категориям разница между СССРовской и капиталистической экономикой носит не качественный а количественный характер. В СССР в большей мере, в "нормальной экономике" в меньшей мере, но и фиксация цен и господдержка и госконтроль имеются.

Вы попросили меня привести пример фиксации цен по кап стране.

Я привёл пример испании.
Теперь вы говорите что это антимомнопольщина и не ширпотреб.

Для начала отмечу, что как-таковая антимонопольщина является одним из способов социальной защиты. Одним, но не единственным.
Что же касается ваших возражений про монополизм то попрошу обратить внимание на некоторые категории товаров по которым цены устанавливаются

"ü разрешительных цен, когда государственная или частная компания, предусматривающая повышение цен на конкретный товар или услугу, направляет ходатайство в Высший совет по ценам и после получения разрешения от правительственной комиссии проводит повышение цен. Такие цены устанавливаются на следующие виды товаров и услуг: соевое масло, электроэнергия, газ, попутный сжиженный газ, бензин, керосин, дизтопливо, нефть для производства удобрений и другие виды топлива, фармацевтические товары, страхование в сельском хозяйстве, почтовые и телеграфные услуги, услуги телефонной связи, железнодорожные, автомобильные, пассажирские и грузовые перевозки, морские пассажирские перевозки в пределах страны, а также фрахтование судов для данного вида перевозок, воздушные перевозки пассажиров в пределах страны;

ü уведомительных цен, которые распространяются на такие товары, как стерилизованное молоко, растительное масло, фуражное зерно, минеральное удобрение и их пересмотр производится после уведомления Высшего совета по ценам о предстоящем повышении за один месяц до его осуществления;

ü местных цен, которые распространяются на такие товары и услуги, как водоснабжение для нужд населения, городские пассажирские перевозки, железнодорожные перевозки, услуги клиник, санаториев, больниц и их повышение относится к компетенции провинциальных комиссий по ценам."

я сильно сомневаюсь в монополизации данных отраслей. И очевидно что многие из них являются товарами и услугами широкого потребления.

бывший электрик
про крупные корпорации это ерунда - судьба рокфеллера тому пример

есть развитые народы -есть отсталые - это просто факт

драго
А дети не любят прививки.А идиотов всегда больше.Вот капиталисты и говорят-
А разве я виноват что он идиот?А социалисты говорят-а разве он виноват что он идиот?Вам какой подход больше нравиться?

- ага идиоты - бежали от счастия ..

драго- в россии 70 % экономики контролируется государством

ага идиоты - бежали от счастия ..

Предлагаю США и доллары оставить в покое.

Or- в вашем примере нет ничего похожего на установление цен сверху - скорее общественное обсуждение - в ссср цены именно назначали с самого верха ..то что советский опыт кого то интересовал за бугром это байки - советская система была крайне неэффективной - зачем ее кому то копировать ?

драго- вы думаете граждане гдр бежали в фрг от работы ? от бестолковой работы может быть - людям хотелось работать за настоящие деньги ..

Предлагаю США и доллары оставить в покое.

вы думаете граждане гдр бежали в фрг от работы ?

драго- наверное у вас проблемы с юмором раз никто его не понимает ..и юмор он знаете ли разный - есть петросянщина - там интеллектом и не пахнет ..

драго- наверное у вас проблемы с юмором раз никто его не понимает

драго- вы над собой прикалываетесь ..проклятый мендель это кто ?

проклятый мендель это кто ?

драго- так чего там с экономикой ссср ? мендель все таки виноват ? или джугашвили ?

бывший электрик
Or- а что интересного в экономике ссср ?

бывший электрик
драго- так чего там с экономикой ссср ? мендель все таки виноват ? или джугашвили ?

Прошу Вас и других участников темы не скатываться в перепалки, стараясь держаться в обсуждении некого стержня.

Or- ну если вы патологоанатом то понятно -хобби такая вещь ..но по мне так как экономика устроена в сша намного интересней-при кажущемся хаосе такие поразительные результаты ..хотя как не надо делать это тоже наука - ссср тут отличный образец для препарирования ..

козла в огородбешеного электрика только запусти в тему - всю загадит.

бывший электрик
Or- в вашем примере нет ничего похожего на установление цен сверху - скорее общественное обсуждение - в ссср цены именно назначали с самого верха ..то что советский опыт кого то интересовал за бугром это байки - советская система была крайне неэффективной - зачем ее кому то копировать ?

Про интерес за бугром, я ничего сказать не могу.
По вопросу неэффективности у меня есть своё мнение. Я считаю представление об эффективности совершенно не универсальным понятием. Т.е. критерии эффективности одной системы зачастую не могут применяться к другой(собственно я это уже обсуждал много раз на форуме). Поэтому отношение к вопросу об "эффективности экономики СССР" у меня сложное(неодназначное). Но вот необходимость изучения опыта организации экономики в СССР не вызывает у меня сомнений.
И выше я изложил один из основных своих интересов, удовлетворение которого вполне себе нуждается в изучении опыта именно СССР. Ведь это же интересно как в СССР пытались оценить эффективность или необходимость тех или иных звеньев единой системы.

Yep- извини - про гениальность кобы мне нечего сказать ..

бывший электрик

- товарища си кто то в китае может посадить ? или он не чиновник ? из китая большой отток мозгов и капиталов - в европу и в сша - из за товарищей си в основном ..

Не только сажают - расстреливают. Чиновников, за коррупцию.

Отток в иностранные университеты и крупные компании завершаются возвратом обратно с гигабайтными флешками и отчетами в китайской госбезопасности.

[/B]

[B]

Yep
мва-ха-ха - горбачёв тоже получил нобелевскую премию!

"Фигня этот ваш каруза, мне Сема напел, не понравилось" )))

Or- в испании совет по ценам и любые коммисии выборные и контролируются обществом - в ссср же политбюро выбирало само себя - общество никоим образом не могло его контролировать - даже критика была запрещена ..

бывший электрик
Or- ну если вы патологоанатом то понятно -хобби такая вещь ..но по мне так как экономика устроена в сша намного интересней-при кажущемся хаосе такие поразительные результаты ..хотя как не надо делать это тоже наука - ссср тут отличный образец для препарирования ..

А что же касается препарирования. Меня интересует человеческий опыт. Именно анализ этого опыта, ка мне кажется поможет принимать более правильные решения в будущем. Так вот СССР это тоже опыт и в ряде вопросов иного такого опыта не было ни у кого.

T55M- генсека в китае могут посадить ? нет конечно - а именно он принимает самые важные решения и получается ни за что не отвечает ...мозги с китая уезжают навсегда и капиталы - образованным людям не очень то нравится смотреть в рот старикам из политбюро - это же смешно ..

Or- так вы и в ссср никогда не будете жить ..

бывший электрик
Or- в испании совет по ценам и любые коммисии выборные и контролируются обществом - в ссср же политбюро выбирало само себя - общество никоим образом не могло его контролировать - даже критика была запрещена ..

бывший электрик
Or- так вы и в ссср никогда не будете жить .

Or- политбюро в ссср и есть только власть - остальное ширма - как в иране -там и выборный президент есть но рулит всем аятолла ..политбюро и генсек были вне любой критики снизу - это кстати и погубило ссср - об этом и некоторые коммунисты говорят ..органы власти должны быть не только выборны но и подконтрольны -и подсудны ..не назначают сверху цены в рыночной экономике - цены диктует рынок а государство следит чтоб все соблюдали правила и законы ..

Or
Но это же не мешает помимо опыта США (в котором я никогда не буду жить), изучать опыт СССР( в котором я тоже никогда не буду жить), или опыт древней греции.

- опыт сша успешен и работает в любой стране - все таки весь мир учится именно у американцев -и в россии подобная система вполне подходит - и даже только такая и подходит ..

Никак ты Андрэ понять не можешь что культура,медицина,наука и ее производные-технологии это заслуга не капитализма,а скажем так,истории.

Это что-то из серии "Сталин принял страну с сохой а оставил с атомной бомбой" а "ельцин принял страну с талонами и денди, а оставил с интернетом и PS"
Всё заслуга истории!

Никак вы не поймёте, что нет никакого коммунизма и капитализма. Есть вопрос о средствах производства и разработки. В СССР они были захвачены партаппаратом по беспределу, во всём мире они создавались, развивались и были предметом борьбы между частниками.

кстати знаете кто эту глупость про соху сказал ?

бывший электрик
- опыт сша успешен и работает в любой стране - все таки весь мир учится именно у американцев -и в россии подобная система вполне подходит - и даже только такая и подходит ..

Or- в россии система политическая осталась советской - непогрешимый вождь и все такое - централизация - в сша система совсем другая - там вождя нет ...

бывший электрик
Sobaka1970- при ком сложилась такая система ? при большевиках конечно - генсек с бодуна какой нибудь придумал что армяне должны станки выпускать - и вперед ..

Направление верное, а какой?

бывший электрик
Or- в россии система политическая осталась советской - непогрешимый вождь и все такое - централизация - в сша система совсем другая - там вождя нет ...

Sobaka1970-начиная с первых - ильич да виссарионыч - два профессиональных бездельника дорвались до власти ..

Or-ссср был крайне централизированным государством - почему и развалился - когда ресурсов стало меньше ...где то в советских сми критиковали действующего вождя ? такого быть не могло - и это в общем то на всех уровнях - критика могла быть только от равного по положению или сверху ..

а понятие советы появилось до большевиков и было ими использовано как ширма - на самом деле никаких советов в ссср не было ..

в россии система политическая осталась советской

андрэ- изменилась только экономика - отвезли на свалку все что не приносило денег - ну или почти все ..

Ready
Никак вы не поймёте, что нет никакого коммунизма и капитализма. Есть вопрос о средствах производства и разработки. В СССР они были захвачены партаппаратом по беспределу, во всём мире они создавались, развивались и были предметом борьбы между частниками.

Что же касается средств производства и разработки. То здесь особенность СССР очевидна - это концентрация средств(условно на 99%) в одной управляемой структре с неэмансипированными элементами. (собственно исторически эмансипация элементов началась только при Хрущёве, хотя могу и ошибаться)
Что же касается остального мира то в нём было по разному. Были страны где 99% средств производства принадлежали тоже единой структуре, hgbx`v ещё и заграничной.
Были страны где средства производства были поделены между немногочисленными структурами. А были страны где всё было размазано ровным слоем по гиганскому числу структур. Было и что-то среднее-промежуточное.
И темпы создания и развития и интенсивность борьбы везде были разными.
В результате в мире можно найти почти любой пример и опереться на него в споре, пытаясь доказать что-то. Ну например что именновот так как в этом замечательном примере ужно всё сделать в России. Или наоборот именно так в России ни в коем случае делать нельзя.
Хотя на самом деле все эти варианты порождены определёнными обстоятельствами и они именно такие именно потому что были именно такие обстоятельства.
И если в неких обстоятельства некая методика покаала себя лучше или хуже (особенно если исследователь ещё и не обладает всем арсеналом для оценки всех параметров) то невозможно однозначно признавать методику лучшей для всех условий.

Учиться, учиться и учиться.

Or- а что до хруща у центра были конкуренты ?

тс - отключи рубильник взбесившемуся электрику

Yep- взял бы что нибудь по теме накатал -типа все при кобе было отлично но откуда ни возьмись взялся хрущ и все испортил ...кстати откуда хрущ то взялся ? цру прислало ?

бывший электрик
Or- а что до хруща у центра были конкуренты ?

Слово эмансипация использовано в значении получения самостоятельности (отделения)

Что же касается конкуренции, то СССР был корпаративным государством (в некотором понимании этого термина), соответсвенно он в определённом смысле не поддерживал конкуренцию внутри корпорации между своими элементами, с целью концентрации на внешней конкуренции с иными корпорациями.

бывший электрик
кстати откуда хрущ то взялся ?

Yep
тс - отключи рубильник взбесившемуся электрику

Or- понял ..так почему конкуренцию внешнюю проиграли ?

Yep- я разве маскируюсь под своего ?..джугашвили значит лох был раз его развел пельмень с ушами - с этим согласен ..

бывший электрик
типа все при кобе было отлично но откуда ни возьмись взялся хрущ и все испортил ...кстати откуда хрущ то взялся ?

Есть такая книженция Русская модель управления. Могу рекомендовать к прочтению.
Она не бесспорна. но есть там и интересные вещи, для подумать.

Так вот там примерно следующе изложено:
Сталин практиковал так называемую "конкуренцию администраторов" для повышения эффективности работы системы управления.
Поскольку нормальным людям не улыбается конкурировать, то в случае достаточно ограниченного числа участников(а их и не могло быть много чисто по определению) образовалась система "солидарности" (или как бы мы сказали картельный сговор, а Сталин называл "центростоп").
В результате интенсивность конкуренции упала, а после смерти Сталина весь блок управленцев разбился на картельные кучки. Одна из которых оказалась сильней и двинула Хрущова. Основной задачей Хрущёва стало предоставление бывшим "конкурирующим администраторам" своеобразного отдыха.
Ну а дальше "отдых" перерос в декградацию системы.

Но это Имхо, один из взглядов на вопрос и не факт что верный. Лично я полагаю что всё было сильно сложнее.

Or
Я понимаю, что это вы иносказательно цитите Ленина. Однако не могу однозначно с Вами согласится.
Собственно мы неоднакратно с Вами беседовали и, надеюсь, мне доводилось удивлять Вас своим подходом к, казалось бы, общепринятым понятиям (в силу моей въедливости в буквы).
Вот ровно такая же ситуация и здесь.
Если мы посмотрим определение социализма, то не сложно обнаружить что социализм никак не связан с формой собственности на средства производства. Ровно это и позволяет многим говорить, например, о шведском социализме.
Обобществление или огусадарствление средств производства в СССР являлось просто средством для обеспечения социализма. Но это отнюдь не означает что
1. Социализм недостижим на иных началах.
2. в СССР социализм таки был.

однако позволю себе отметить, что меня как-то больше экономика СССР интересует.

Вижу, что Ваше мнение претерпевает изменение во времени, что, радует.
С трудами Ленина не знаком в должной мере. Подход мой личный, и высказывался неоднократно ранее.
Форма собственности - да, разная в том числе как в капиталистических странах, так и социалистических (мб, за исключением Сев.Кореи). И Швеция звучала уже ранее.

Вопрос наличия/отсутствия социализма в СССР вопрос политической вкусовщины (с одной стороны в самом названии и доктринальных документах СССР, с другой - нет однозначного общепринятого определения), и многие пропагандисты слыша указанный термин подскакивают от частых разрывов, что, безусловно, вызывает беспокойство за их физическое и психическое здоровье с одной стороны, а с другой - снижает интерес к общению в ветке.

Предлагаю использовать термины "плановая/директивная экономика" против и "тн рыночная экономика".
По факту, разница между "двумя полюсами" как бы не "количественная".

И противостояние в видей прошедших войн надо рассматривать не через призму идеологий, а через типичную - ресурсную.
Идеологическая подоплека служила лишь вуалью, скрывающей жажду наживы и дефицит ресурсов и служащая инструментом расчеловечивания жителей РИ, СССР, РФ.

Or- если первое лицо выше закона то кто удержит его от ошибок и преступлений ? конкуренция холуев - вот на что похоже это - именно джугашвили создал эту систему - она же и похоронила ссср - холуи не могут конкурировать со свободными людьми ..

В результате в мире можно найти почти любой пример и опереться на него в споре, пытаясь доказать что-то. Ну например что именновот так как в этом замечательном примере ужно всё сделать в России. Или наоборот именно так в России ни в коем случае делать нельзя.
Хотя на самом деле все эти варианты порождены определёнными обстоятельствами и они именно такие именно потому что были именно такие обстоятельства.

Согласен.
Именно поэтому все вздохи по СССР и социализму-коммунизму это просто вздохи, никаких оснований чт оподобная структура оптимальная для всех и для нас в частности просто нет.

Or
Что лично у меня вызывает интерес это прежде всего организация взаимосвязи подразделений в большой структуре. Для меня не сильно важна форма собственности этой структуры.(т.е. взаимоотношения структуры и владельца структуры). А вот организация вызывает интерес.
В частности интересен вопрос об оценке эффективности отдельных подразделений или отдельных личностей в условиях когда эти личности и подразделения не являются эмансипированными элементами, а являются звеном в общей структуре.

))))
У меня есть мысли по трансфертному ценообразованию и перемещению центров прибыли по цепочке жизненного цикла производства в целях максимизации доходов.
Предположу, сегодня они уже не могут быть оригинальными, но на момент написания, году этак 2000-2002 аналогов их не встречал в поиске по ключевым словам (с учетом того, что обьемы инета были тогда пожиже).

бывший электрик
Or- понял ..так почему конкуренцию внешнюю проиграли ?

То в том то всё и дело что СССР как единая корпорация находясь фактически в пике мощи, начал эту самую централизацию снижать.

Or- слишком много зависело в ссср от небольшой кучки товарищей и от ресурсов в их руках - поэтому вопрос распада ссср был вопросом времени ... так и сша конкурировала на свободном и враждебном рынке и китай - никто никого любить не обязан - ты должен доказать что прав ..

T55M
Вижу, что Ваше мнение претерпевает изменение во времени, что, радует.

T55M
Вопрос наличия/отсутствия социализма в СССР вопрос политической вкусовщины

T55M
Предлагаю использовать термины "плановая/директивная экономика" против и "тн рыночная экономика".
По факту, разница между "двумя полюсами" как бы не "количественная".

бывший электрик
Or- если первое лицо выше закона то кто удержит его от ошибок и преступлений ?

бывший электрик
Or- слишком много зависело в ссср от небольшой кучки товарищей и от ресурсов в их руках

Понимаю что я привожу аналогию, но я пытаюсь Вам проилюстрировать что как структура управления СССР имеет вполне себе современные аналоги.

плановая экономика от рыночной ничем не отличается.

Только в рыночной задаются правила игры, определяющие норму прибыли в разных секторах, и из каких секторов запитать общественные структуры. А дальше уже частники движимые низменным материальным стимулом смотрят где и как приложить свои силы и капиталы.
в директивной вы командуете - построить завод и произвести надои чугуна 100500 тонн. Как вы замотивируете выполнение вашей директивы? Моей бабе нужны сапоги и сейчас, а не чугун когда нибудь потом. Ответ - только насилием. Над каждым исполнителем стоит проверяющий, а над каждым проверяющим стоит контроллирующий и так до Самого Верхнего. Один с сошкой, семеро с ложкой. И маузером.
Это же просто готовая заготовка для коррупционной пирамиды, когда каждый следующий проверяющий получает долю и заносит свой процент наверх.

Ready
Согласен.
Именно поэтому все вздохи по СССР и социализму-коммунизму это просто вздохи, никаких оснований чт оподобная структура оптимальная для всех и для нас в частности просто нет.

Or- 41год показал что некому было удержать от ошибок -или 91 ...тойота зависит от рынка - цифры убытков сразу скажут о том что директора недееспособны и их сменят - в ссср на убытки было всем плевать - в любом случае первое лицо ни за что не отвечало - да и не только оно - неприкасаемых было много ...

Or- оптимальная структура та которая в данный момент дает наилучший результат - а если этот результат держится лет 50 и до сих пор не кашляет то это совсем хорошо - примеры есть ..

Ready
плановая экономика от рыночной ничем не отличается.

Ready
Только в рыночной задаются правила игры, определяющие норму прибыли в разных секторах, и из каких секторов запитать общественные структуры. А дальше уже частники движимые низменным материальным стимулом смотрят где и как приложить свои силы и капиталы.

Ready
в директивной вы командуете - построить завод и произвести надои чугуна 100500 тонн. Как вы замотивируете выполнение вашей директивы? Моей бабе нужны сапоги и сейчас, а не чугун когда нибудт потом. Ответ - только насилием. Над каждым исполнителем стоит проверяющий, а над каждым проверяющим стоит контроллирующий и так до Самого Верхнего.
то же просто готовая заготовка для коррупционной пирамиды, когда каждый следующий проверяющий получает долю и заносит свой процент наверх.

Вот есть некая корпорация(фирма). Поступает заказ. построить че-нито.
Возникает вопрос какой отдел фирмы будет заниматься этим делом ну и сдаст его и бабло получит и там процент с прибыли...
Можно устроить между отделами рынок. Отделы принесут свои предложения за какую зарплату они готовы делать вот это. В случае отдела монополиста можно нормативно ограничивать его хотелки (аналог антимонопольного законодательства) . Но это всё будет рынок. Отделы фирмы будут вести себя как независимые (эмансипированные от руководства фирмы) субъекты. Они будут шваркать друг на друга, в суды подавать, короче вести обычную предпринимательскую жизнь которая нам всем сейчас хорошо известна.

А возможно построить работу фирмы по другому . Есть отделы они созданы для выполнения своего участка работы. Между ними организовано взаимодействие. Они друг другу передают результаты своих работ. Их же деятельность оценивается не контрагентами-отделами а руководством. Завалив свой участок работы отдел ни какими штрафами и судами не освобождается от необходимости работу доделать. потому что кроме него делать некому а работу фирма в целом должна сдать заказчику.

В качестве небольшого отступления. Примерно до Хрущёва предприятия СССР не признавались юридическими лицами. А с точки зрения теории права не являлись ими вплоть до самого распада СССР. Арбитраж СССР расматривал споры между хозяййствующими субъектами как между подразделениями связанными единой работой, и в соответсвии с гражданским кодексом РСФСР(в частности) основной мерой суда ыло понуждение исполнения обязательства в натуре.
Когда же формация поменялась, в соответсвии с Гражданским кодексом РФ основной мерой воздействия является выплата денежных средств.

Or- рыночная экономика существует только в правовом поле - если законы не соблюдаются наступает феодализм -или социализм ..

бывший электрик
Sobaka1970-начиная с первых - ильич да виссарионыч - два профессиональных бездельника дорвались до власти ..

Обоснуй.

бывший электрик
91 ...тойота зависит от рынка

бывший электрик
сразу скажут о том что директора недееспособны и их сменят

бывший электрик
Or- оптимальная структура та которая в данный момент дает наилучший результат

Or- тойота это акционерное общество как и любая корпорация - директоров назначают и снимают легко ..в ссср таких механизмов не было - чтоб вышестоящих могли бы снимать нижестоящие - только посредством заговора - как джугашвили убили или хруща сняли ..ссср внутри себя от рынка не зависел - да и то что творилось снаружи не влияло на позицию власти ...система оптимальная оптимальна для планеты земля и всего человечества - не важно где - в китае или в чили ..

бывший электрик
Or- рыночная экономика существует только в правовом поле - если законы не соблюдаются наступает феодализм -или социализм .

бывший электрик
Or- тойота это акционерное общество как и любая корпорация - директоров назначают и снимают легко

Or
Кто сменит директора Тайоты?
И есть ли этот субъект в СССР?

Or- не так - если власть может безнаказанно нарушать закон то этот закон ничего не стоит - то есть на страже закона не власть стоит а общество ..капитализм и вообще экономика развивается там где есть независимый суд - законы не меняющиеся каждый день -где роль бюрократии сведена до минимума - и пр. - типа валюта стабильная -криминал незначительный ..

бывший электрик
система оптимальная оптимальна для планеты земля и всего человечества - не важно где - в китае или в чили ..

Or- в тойоте акционеры - в газпроме или ржд сменить директора можно только из кремля - акционеры там ничего не решают ...

Or
Увы я таких систем не знаю. Ровно потому что и в китае и в чили разные внешние условия для функционирования системы.

- а китайцы знают - поэтому заводы там строят американцы в не ссср ..

бывший электрик
T55M- генсека в китае могут посадить ? нет конечно - а именно он принимает самые важные решения и получается ни за что не отвечает ...мозги с китая уезжают навсегда и капиталы - образованным людям не очень то нравится смотреть в рот старикам из политбюро - это же смешно ..

Могут. Как могут посадить главу государства в сасш или РФ.
Сажали - нет, ровно как в малобритании, или какой дании.

При этом, члены политбюро вполне присаживались и в Китае и СССР.

Дайте статистику по безвозратному отьезду китайцев и подтверждение того, что это не сознательный политический тренд, но неостановимый никакими возможными усилиями процесс.

бывший электрик
Or- не так - если власть может безнаказанно нарушать закон то этот закон ничего не стоит - то есть на страже закона не власть стоит а общество

T55M- в сша президент вполне подсуден -и подвергается жесточайшей критике - в южной корее президентов сажают на раз два - это у них национальная забава ..в китае генсек неподсуден и неподвержен никакой критике -как и в ссср было - отсюда холуйство на всех уровнях ..китайцы образованные уезжают из за того что не хотят быть заложниками настроений политбюро - статистику в сети посмотрите - китай один из лидеров по утечке мозгов и капиталов - и понятно что не в россиию они едут ..

Or- общество и есть власть - какое общество такая и власть ..скажем в сша именно общество стоит на страже конституции - на власть никто не надеется ..

бывший электрик
- а китайцы знают - поэтому заводы там строят американцы в не ссср ..

бывший электрик
Or- в тойоте акционеры - в газпроме или ржд сменить директора можно только из кремля - акционеры там ничего не решают ...

бывший электрик
Or- общество и есть власть - какое общество такая и власть ..скажем в сша именно общество стоит на страже конституции - на власть никто не надеется ..

Or- все что двигает экономику китая вперед взято из сша и европы - политбюро скорее сдерживает рост ..сменить директоров тойоты можно и нужно если они недееспособны - в ссср такого механизма чтоб менять генсеков не было - только если спецоперацию провести ...

Or- общество и есть власть если конечно власть не держится на насилии ..надежды американцев имею достаточно почвы под ногами - судя по доллару и потоку мозгов в сша ..

бывший электрик
.сменить директоров тойоты можно и нужно если они недееспособны -

И для других, но не для Вас. Факультативный вопрос на подумать:
3. Кто может сменить руководство, например в США?(если реалистично на вещи смотреть)

Для меня ответы очевидны.
Меняют дериторов Мажоритарные собственники бизнеса. Т.е. конкретные люди держащие структуру под контролем и получающие с этого личные доходы.

Кто бы мог бы быть такими "мажоритарием" в отношении правительства США...
А вот интересно кто бы мог быть таким "мажоритарием" в отношении СССР... Кто бы мог бы там контролировать "бизнес" и соответсвенно принять решение?

Or- конкретно кто меняет руководство тойоты я не знаю - акционеры ..в сша президента может снять конгресс или пуля в лоб - да и президент там не имеет такой власти как генсек в ссср - конгресс может на президента влиять - да и выборы регулярные ..в ссср такого не было - почему то ..

Догадываясь что сейчас выплывут очередные пробелы в знаниях постану, чисто профилактически:

Согласно общепринятой классификации, с которой можно ознакомиться в любом учебнике экономики, выделяется четыре категории акционеров.

1. Единственный. Это лицо (физическое или юридическое), обладающее 100% акций компании, то есть контролирующее весь капитал акционерного общества.

2. Мажоритарные. Это крупные акционеры, чьи пакеты акций позволяют им участвовать в управлении акционерным обществом.

3. Миноритарные. Пакеты акций у этих лиц довольно крупные, иной раз стоимостью в сотни и миллионы долларов. Но доля в компании не очень велика (например, 1%). Миноритарным акционерам даются некоторые права (например, на сбор информации о финансовом состоянии компании), но в управлении компанией они участия не принимают.

4. Розничные. Это мелкие акционеры, имеющие право только на получение дивидендов.

Мажоритарии и миноритарии считаются основными категориями акционеров - иногда выделяют только их. Ведь единственный акционер - это, по сути, просто единственный мажоритарий компании. А розничные акционеры - это мелкие миноритарии.

Основная граница интересов проходит между мажоритариями и миноритариями: первых чаще всего интересует рост стоимости компании, выражающийся в стоимости их пакетов акций, вторых - дивиденды. Этот конфликт интересов является классическим.

бывший электрик
Or- конкретно кто меняет руководство тойоты я не знаю - акционеры .

Or- совершенно неважно кто меняет директоров тойоты - важно что это делают если тойота терпит убытки - вы множеством слов забалтываете простой вопрос и простой факт ..

Так вот разница между генсеком и директором тайоты в том что над директором стоят вполне конкретные 5-10 человек которые оценивают его руководство и решают, снимать - не снимать.
А над генсеком таких людей нет. Есть кланы под ним, и над ним многомилеооный народ не могущий сформировать свою консолидированную волю. Ровно из этого растут ноги у "несменяемости генсеков".
Ну а с "демократическими президентами" примерно так же. Они просто оказались чуть в середине. Их сменяют так называемые властные круги, т.е с тысчёнку рыл, разбитых на кланы принимают решения, потом проводятся через демократические процедуры.

Народ конечно же может консолидироваться выступить многомиллионным фронтом и сказать "Нет!". Но есть суровые реалии жизни.
....

И да совершенно забыл и именно в интересах этих Субъектов действуют Директора, генсеки и демократические президенты.

бывший электрик
Or- совершенно неважно кто меняет директоров тойоты - важно что это делают если тойота терпит убытки - вы множеством слов забалтываете простой вопрос и простой факт ..

Интересы!
Интересы, которые удовлетворяются рассматриваемой структурой. И как следствие воля интересантов!

Or- директора тойоты работают в интересах акционеров - всех акционеров - и тех кто голосует и тех кто просто получает прибыль - так же и президент в демократических странах - граждане это акционеры - и если скажем какие то проблемы с которыми президент не смог справится его меняют на другого -в ссср не важно какая экономическая ситуация или уровень жизни простых граждан ( у непростых в любом случае с уровнем жизни все в порядке ) -генсек ни за что не отвечает и может творить внутри страны все что угодно - да и снаружи может творить в пределах которые позволяют ресурсы и серьезные ребята с другой стороны ...

бывший электрик
пока что видим что социализм социально опасен - именно из соцстран бегут в капстраны а не наоборот ..

Бегут и в соцстраны, просто Вас эти случаи не интересовали.

Sobaka1970- в соцстраны не бегут а спокойно приезжают - как тот же ли харви освальд - никто в сша не держит езжай куда хочешь - но таких случаев немного...а вот из соцстран именно бежали - с риском для жизни зачастую и массово - из всех без исключения соцстран ..

бывший электрик
Sobaka1970- в соцстраны не бегут а спокойно приезжают - как тот же ли харви освальд - никто в сша не держит езжай куда хочешь - но таких случаев немного...а вот из соцстран именно бежали - с риском для жизни зачастую и массово - из всех без исключения соцстран ..

То есть этим вопросом Вы не интересовались.

бывший электрик
Or- не нужно никакого регулирование цен - кто хочет продать подороже просто

Закажет рекламу что-бы продать подороже.

бывший электрик
мексика очень неоднородна - разные штаты развиваются по разному - где то капитализм а где то мафиозный феодализм ..

Так в Мексике капитализм или нет?

бывший электрик
Yep- кем установлено - кпсс ? драго- не только в индии кстати - есть развитые народы -есть отсталые - это просто факт ..

Перечислите?
Себя к каким относите?

бывший электрик
Or- слишком много зависело в ссср от небольшой кучки товарищей и от ресурсов в их руках

Как и при Николае 2, согласен, а почему так?

бывший электрик
Or- если первое лицо выше закона то кто удержит его от ошибок и преступлений ? конкуренция холуев - вот на что похоже это - именно джугашвили создал эту систему - она же и похоронила ссср - холуи не могут конкурировать со свободными людьми ..

Ты думаешь сейчас большинство людей не чувствует себя холуями, при растущей безработице?
Сам себя ты чувствуешь свободным?

Sobaka1970

Закажет рекламу что-бы продать подороже.

так закажите рекламу жигулей и продавайте по цене мерседеса по всему миру - если все так просто ..

Sobaka1970

Как и при Николае 2, согласен, а почему так?

- николай 2 собственность не отжимал и не имел такой власти как советские генсеки ..

бывший электрик

так закажите рекламу жигулей и продавайте по цене мерседеса по всему миру - если все так просто ..

Вы себе противоречите-это разные классы машин.

Sobaka1970- ну заместо фольксвагена попробуйте жигуль впарить - если все дело в рекламе то это сработает ..

бывший электрик
Or- в тойоте акционеры - в газпроме или ржд сменить директора можно только из кремля - акционеры там ничего не решают ...

Сменяет в обоих случаях собственник.
Согласно устава.
Кто собственник - дело второе-десятое.

бывший электрик
скажем в сша именно общество стоит на страже конституции - на власть никто не надеется ..

T55M- я не об этом - в тойоте меняют директора если тойота (и акционеры ) терпит убытки - в газпроме и ржд убытки никого не расстраивают - с госбюджета если что подкинут - то есть директорат может расслабится - отсюда кстати результат - милер когда обещал капитализацию в триллион баксов ? никто даже и не вспоминает ...

бывший электрик
T55M- в сша президент вполне подсуден -и подвергается жесточайшей критике - в южной корее президентов сажают на раз два - это у них национальная забава ..в китае генсек неподсуден и неподвержен никакой критике -как и в ссср было - отсюда холуйство на всех уровнях ..китайцы образованные уезжают из за того что не хотят быть заложниками настроений политбюро - статистику в сети посмотрите - китай один из лидеров по утечке мозгов и капиталов - и понятно что не в россиию они едут ..

Какой закон выводит из под действия других законов генсеков.
Никакой.
Ровно как в сасш или еще где.

Критика действий руководства была, есть и будет в любой стране, хоть в сасш, хоть в китае, хоть в РФ.

А хоЧете некую гипотезу про экономику и политику в стиле бывшего электрика Нэша? (Который высказывает сермяжную правду, совершенно не подозревая об этом?)

Предстаим примитивную схему кампутера и наблюдателя. Материнская плата- монитор- изображение на оном.
То, что видит электрик- изображение на мониторе (а вот тот- так, а этот- эдак). То,что видят участники- монитор, т.е, следствие работы платы (социализм- капитализм).
А теперь, если попробовать заглянуть унутрь- видим человека, точнее одно из его проявлений, которые можно назвать качелями эгоизм- альтруизм, или, попросту- жлобство- совесть).
Соотношение их носителей и определяет общественные отношения- от хаоса одиночек (что невозможно, хотя бы из требования продолжения рода) до островов блаженных (которые днями тренькают на лирах).
Чтобы этого не произошло, наиболее дальновидные (стихийно или сознательно) оформляются в политиков (название условно), которые находят РАЗНЫЕ способы сгладить эти качели- например, глава рода, или князь, или "мировое правительство". И методы оперативного управления тоже разные- от переговоров до закона о монополиях.

Если принять этот постулат, теряют смысл все споры, что лучше, что хуже в способах организации экономики. Остается найти достаточное количество "политиков".
Ну, а идеальное общество можно создать только из идеальных людей.

Фомич64- владение оружием это следствие а не причина - причина в очень активном населении - каждый американец состоит в двух трех общественных организациях - при любом случае готовы качать права ..опять же власть не считает себя избранной кастой - потому что за властью и сми следят и оппозиция и спецслужбы ..сколько в ссср выходило народу протестовать против войны в афганистане ? а в сша против войны во вьетнаме выходило на улицы 12 миллионов человек ...

T55M

Какой закон выводит из под действия других законов генсеков.
Никакой.
Ровно как в сасш или еще где.

Критика действий руководства была, есть и будет в любой стране, хоть в сасш, хоть в китае, хоть в РФ.

- кто это в советских сми критиковал джугашвили ? или брежнева ? все их глупости не обсуждались и сразу воплощались в жизнь ..

av39- не идеальные люди нужны а правильные принципы организации государства - чтоб от случайных людей мало что зависело - чтоб хоть обезьяну выбери все равно страна шла вперед ..вы же опять предлагаете найти гения -или того у кого получится сыграть гения -актеров найдется полно ..

бывший электрик
T55M- я не об этом - в тойоте меняют директора если тойота (и акционеры ) терпит убытки - в газпроме и ржд убытки никого не расстраивают - с госбюджета если что подкинут - то есть директорат может расслабится - отсюда кстати результат - милер когда обещал капитализацию в триллион баксов ? никто даже и не вспоминает ...

И в РФ меняют.

Проблема в уровне прозрачности копроративного управления.
И воли Гд в подобных организациях не всегда хватает на ее повышение.

Капитализация добывающих считается 2 пальца.
Величина запасов*мультипликатор*"страновой коэффициент".

"Страновой коэффициент" есть величина политическая.

Запасы не изменились, экономическая ситуация не изменилась (с точки зрения себестоимости добычи), уронили индекс страны - фонды ушли, цены просели.
Но!
Фундаментальные факторы не изменились.

Прибежит завтра Трамп в десны лобызаться, и тут же ралли начнется.

av39
А хоЧете некую гипотезу про экономику и политику в стиле бывшего электрика Нэша? (Который высказывает сермяжную правду, совершенно не подозревая об этом?)

Предстаим примитивную схему кампутера и наблюдателя. Материнская плата- монитор- изображение на оном.
То, что видит электрик- изображение на мониторе (а вот тот- так, а этот- эдак). То,что видят участники- монитор, т.е, следствие работы платы (социализм- капитализм).
А теперь, если попробовать заглянуть унутрь- видим человека, точнее одно из его проявлений, которые можно назвать качелями эгоизм- альтруизм, или, попросту- жлобство- совесть).
Соотношение их носителей и определяет общественные отношения- от хаоса одиночек (что невозможно, хотя бы из требования продолжения рода) до островов блаженных (которые днями тренькают на лирах).
Чтобы этого не произошло, наиболее дальновидные (стихийно или сознательно) оформляются в политиков (название условно), которые находят РАЗНЫЕ способы сгладить эти качели- например, глава рода, или князь, или "мировое правительство". И методы оперативного управления тоже разные- от переговоров до закона о монополиях.

Если принять этот постулат, теряют смысл все споры, что лучше, что хуже в способах организации экономики. Остается найти достаточное количество "политиков".
Ну, а идеальное общество можно создать только из идеальных людей.

Идеальные люди обладающие:
логикой (способные к долгосрочному планированию);
иммунитетом к манипуляциям;
здоровым инстинктом к рождению потомства.

Их политические, идеологические воззрения и особенности воспитания не помешают.

бывший электрик
не идеальные люди нужны а правильные принципы организации государства

бывший электрик
T55M- я не об этом - в тойоте меняют директора если тойота (и акционеры ) терпит убытки - в газпроме и ржд убытки никого не расстраивают - с госбюджета если что подкинут - то есть директорат может расслабится - отсюда кстати результат - милер когда обещал капитализацию в триллион баксов ? никто даже и не вспоминает ...

Эээ у газпрома или ржд убытки????

Alexandr13- только прибыли ..

бывший электрик
T55M- ну да - а потом бац -и 91 год -а казалось бы ничего не изменилось ..в рф топменеджеры выбираются по принципу лояльности власти а не по профессиональным качествам - отсюда и результат ..ага - тамп наш - слышал - смеялся - чтоб с трампом торговаться надо что то иметь для торга - а что может предложить рф ?

Думаю, Трамп больше уважает мою страну, чем ты.
Предположу, у Трампа кругозор шире.

Ты оцениваешь ситуацию через призму резаной бумаги.
Это нормально.
Людей 100 лет учили - толщина пачки бумаги есть мерило всему миру и человеку.

Не каждый может противиццо манипуляции.
Не каждый имеет иммунитет против манипулятивного воздействия.

/Мне буквально лень спорить с тобой буквами. Я подобных бесед провел многие сотни. Ранее, проявлял интерес, но сейчас видимо возраст и опыт сказываются. Могу предсказать поведение оппонента в подобном споре на 3 шага вперед, и это весьма уныло/

Совет, непрошенный.

Посмотри на ситуацию через призму дефицита ресурсов.

Вспомни карту самой западной оконечности Евразийского континента.
Его малый клочек под названием западная европа.

Этот самый клочек отделяет от залежей богатств на востоке континента 2 страны.
Русь и Турция.

Вспомни историю отношений европейских стран с Россией и Турцией.

Россия и Турция запирают европейцев в ресурсо-дефицитной резервации.
В которой деревья вырубили к 15-16 векам так, что нечем воды было разогреть, чтобы помыться хотя бы раз в год.

Еще раз.
Не деньги, но ресурс.

Не деньги, но ресурс.
Торговый путь.
Доступ.

Хочешь, можешь и далее комфортно повторять наманипулированное тебе.
Хочешь, сможешь увидеть истинное положение дел, но придется напрячься.

Но, не смогу тебя заставить.
Можно подвести к водопою, но нельзя заставить пить.

И, да, "клан" одна из самых устойчивых форм организации человеков.

Но, кому это важно?
Позднер да Сванидзе на эту тему молчат.
Они навязывают своим малограмотным слушателям лишь выгодные для них когнитивные стереотипы: "виноват козел -(Грозный, Петр, Николай, Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Горбачев, Ельцин, Путин)! Россия страна держиморд и холопов! Рашка-говняшка!! Гыгыгы!! абырвалГ!!!"

Ты понимаешь, что ты деструктивен?
Ты осознаешь, что ты ломаешь?

Ты хочешь ломать?
Или ты делаешь это неосознанно, под влиянием манипуляции Иных?
Тех, кому детишки, твои и мои - как нож вострый?

Подумай, при случае, над этим.

Из диалога с тобой выхожу.
Ответ твой прочту, комментироватьь его не планирую.
Удачи.

T55M- ресурсы стоят денег - деньги понятно где и россия не может не продавать ресурсы - кроме них ведь ничего нет а жрать хочется ...российская экономика вместе со всеми ресурсами это 1.5 мирового ввп - это мизер чтоб как то влиять на существующий порядок вещей - да -понты иногда прокатывают но если за понтами нет силы то они перестают работать ..россия и турция не союзники и никогда ими не будут и конечно они ничего не запирают - россияне сами за копейки будут добывать любое сырье и сами будут уговаривать его купить кого угодно - европа пальцами щелкнет и кремль готов хоть 50 труб на запад протянуть или в китай - и это при том что полстраны не газифицировано ...хочу ли я это ломать ? я просто это признаю как факт - россия сырьевой придаток развитых стран - нравится это мне или нет ...и главное -нет в мире никакого дефицита ресурсов -и рядом нет ...

бывший электрик
ресурсы стоят денег

Прочитал топик...Прикольно. Один вопрос к ТС - тут срач ради срача, или что-то практическое имеется ввиду?

ресурсы стоят денег а деньги печатают не на руси - вот и вся схема ..

бывший электрик
Or- директора тойоты работают в интересах акционеров - всех акционеров - и тех кто голосует и тех кто просто получает прибыль - так же и президент в демократических странах

T55M
Сменяет в обоих случаях собственник.
Согласно устава.
Кто собственник - дело второе-десятое.

Но дело в том что "Кто собственник" как раз первостепенное дело. Первостепенность заключается в том что смена "директора" это волеизъявление. И именно в формировании единой воли (для волеизъявления) у собственника и "зарыта собака".
Когда собственниками является десяток лиц процесс формирования единой воли от них трудоёмок но более чем реален, в то же время сформировать единую волю миллионов "розничных акционеров" задача почти фантастическая, а самоформирование такой воли у миллионов просто нереальная. И это (вопрос сложности формирования воли достаточной для смены "директора") основной вопрос который позволяет говорить о сменяемости или несменяемости власти кем-либо.

Директор 2012
Прочитал топик...Прикольно. Один вопрос к ТС - тут срач ради срача, или что-то практическое имеется ввиду?

Ну и подброшу в тему немного контента

А пока почищу темку от излишней политоты и вской фигни.

Or- любому акционеру тойоты выгодно чтоб компания приносила прибыль -если компания перестает приносить прибыль люди стараются избавится от акций - среди государств тоже самое - если государство не отвечает интересам простых граждан то многие из них кто может становятся гражданами других более успешных государств ...то есть неважно кто принимает решения - избранные лица или действует прямая демократия лишь бы решения были выгодны для всех ..

Or

T55M

Сменяет в обоих случаях собственник.
Согласно устава.
Кто собственник - дело второе-десятое.
---------

Вам же хочу заметить. Что "собственник" не сильно удачное, но вполне интуитивно понятное слово.
Но дело в том что "Кто собственник" как раз первостепенное дело. Первостепенность заключается в том что смена "директора" это волеизъявление. И именно в формировании единой воли (для волеизъявления) у собственника и "зарыта собака".
Когда собственниками является десяток лиц процесс формирования единой воли от них трудоёмок но более чем реален, в то же время сформировать единую волю миллионов "розничных акционеров" задача почти фантастическая, а самоформирование такой воли у миллионов просто нереальная. И это (вопрос сложности формирования воли достаточной для смены "директора") основной вопрос который позволяет говорить о сменяемости или несменяемости власти кем-либо.

В контексте "ОАО" термин использован корректно.

Работа с волеизьявлением миноритариев давно уже станлартизирована и формализована.

Для коммерческих структур - обрание акционеров, независимые директора, устав, прокуратура ))) ттт.
Да, существуют копроративные конфликты.

Для государств - формализовано не менее. Политические партии и политическая борьба, уголовный кодекс, Конституционный суд, реферндумы, парламентские комиссии, сайты для подачи инициатив, сми и обращения в инете.
Да, возможны выступления граждан, вплоть до вооруженных, провокации Иных и тд.
Можно ли сделать эффективней - вероятно, можно.
Вопрос баланса издержек и эффектов.

Милионность граждан не должна пугать. Хотения их типичны и не отличаются большим разбросом. Выявить их, и даже управлять ими не составляет большого труда для специально обученных лиц.
См.всякие сносы неугодных "режимов".

успех государств зависит от того насколько они привлекательны для мозгов и капиталов со всего мира ..помню обама сказал что нужно сделать все чтоб миллионы по всей планете мечтали стать гражданами сша -а ведь мечтают миллионы то ..

T55M- снос неугодного режима это типа штурма дворца амина в афгане ?

Sobaka1970
Так чего же ты хочешь, холуй?

бывший электрик
ресурсы стоят денег а деньги печатают не на руси - вот и вся схема ..

А что мешает печатать их тут?

Or
Я не сторонник делать 101 китайское предупреждение, но я вам обещал бан в теме. Репрессии устраивать тоже никакого желания(тем более что далее вы общались вроде без оскорблений).
Предлагаю Вам извиниться, и я удалю пост 526, и мы обо всём забудем. Если же нет, придётся банить.

Развернул мысль-изменив пост. Так понятнее мысль о свободе и холуях?

T55M
В контексте "ОАО" термин использован корректно.

T55M
Работа с волеизьявлением миноритариев давно уже станлартизирована и формализована.

Всё это давно стандартизировано и отработано.

Ровно так же отработано всё и в политике.
Странно что мне приходится именно Вам пояснять столь очевидные вещи.

T55M
Милионность граждан не должна пугать.

Sobaka1970- никто не мешает - печатай сколько угодно но важно ведь чтоб за них можно было что то купить - а тут вопрос доверия - сможете вы убедить всех что вы надежное государство ? да и надо самому иметь мощную экономику при этом -тут тоже очень непросто ..сколько существует современный рубль ? и насколько он устойчив ? а сколько существует современный доллар ?

бывший электрик
T55M- снос неугодного режима это типа штурма дворца амина в афгане ?

Не удивлен нисколько тем, что ты привел именно этот пример, но не соседей, Сирию или Мадуро.
Яркое подтверждение моих подозрений в твой адрес, после прочтения первых сообщений в ветке за ааторством твоим.

Or- так мажоритарии и вложили больше -и рискуют большим ..

T55M- а что в сирии или венесуэле американский спецназ берет штурмом избушку президента ? в сирии и венесуэле свои же граждане протестуют против - да в сирии с помощью иностранных штыков удалось на время утихомирить народ - но проблему то это не решает ..

бывший электрик
успех государств зависит

Возращаясь к теме "экономика СССР" Предлагаю обсудить:
кто ставил цели перед экономикой СССР как структурой,
Какие это были цели,
Достигались ли они и в какой мере,(насколько экономика была успешной)
Какие методы использовались,
И наконец предположить какие методы и как должны были бы быть использованы для достижения поставленных целей. ...
Примерно так.

Or- успех государства это и экономика и наука - и чтоб другие страны брали пример - правильная идея и правильное воплощение ..в том то и дело что экономика ссср была изначально построена на нежизнеспособных принципах - согласно мечтам полуграмотных вождей - один придет одно строит - другой придет начинает свое лепить -а люди просто как то приспосабливались ..

Or
Меня это не пугает, я лишь отмечаю сложность вопроса и фактические причины: почему миллионы сидят на кухне и трындят, недовольные "генсеком", но не в состоянии выйти и сфокусировать свою волю. А всем заруливают кучки каких- то личностей, в руках которых сконцентрировался определённый ресурс.

Наблюдаю "уклонизм в политоту".

)))
Занятно, и прямо намекает на предвзятость, отношение к фокусированию своей воли через "выход".

Выше я привел множество альтернатиных вариантов.

Значимая логическая ошибка, ложная альтернатива - "сидение ровно" протиа "выйти".

Есть еще варианты.

Сидение ровно/Выход не есть признак отсутствия иных вариантов.

Это всего лишь признак следующих особенностей сидящих/выходящих:

1. Низкий уровень возможности к логике
2. Некорректный базис, от которого формируются логические цепочки рассуждений
3. Низкий уровень иммунитета к манипуляции.
4. Неспособность формировать причинно-следственные связи.

-----

По миноритариям - независимые директора.
Определено граждансикм и иными кодексами.

Странно подобное слышать в целом.

Покупая акции, акционер принимает условия договора, в котором его право влияние на управление четко определны.

Мало того, безмолвные привелигированные, при определенных условиях, трансформируются в обыкновенные.

Or
Я прям в расстерянности от такой постановки вопроса. Долго думал что Вы предполагаете под "что-то практическое", ужаснулся...

От чего ужаснулся-то?

Or
... поскольку вы ограничили мой выбор двумя вариантами

Да ладно. Любой ответ интересен.

T55M
Наблюдаю "уклонизм в политоту".

)))

T55M
Занятно, и прямо намекает на предвзятость, отношение к фокусированию своей воли через "выход".

T55M
Сидение ровно/Выход не есть признак отсутствия иных вариантов.

T55M
По миноритариям - независимые директора.
Определено граждансикм и иными кодексами.

Т.е. Это один из членов совета директоров не принимающий самостоятельного решения по управлению фирмой.

T55M
Странно подобное слышать в целом.

T55M
Покупая акции, акционер принимает условия договора, в котором его право влияние на управление четко определны.

T55M
Мало того, безмолвные привелигированные, при определенных условиях, трансформируются в обыкновенные.

Директор 2012
Любой ответ интересен.

управление экономикой СССР так же вызывает у меня интерес

Почему только СССР?

Директор 2012
Почему только СССР?

если государство не отвечает интересам простых граждан то многие из них кто может становятся гражданами других более успешных государств

Это не о гражданах.
Граждане имеют права и обязанности.
Ну вот был бы ты гражданином СССР в 41-м и был бы твой возраст призывной.
Вот немцы ломят наших блицкриг в самом разгаре и тут ты в окопе со своими тухлыми мыслями о том что не выгодно тебе в таком государстве а вот оно другое наступает более сильное, всю Европу под себя подмяло и тут ломит и 100% ты с таким подходом переметнулся бы служить немцам ибо до других государств тебе было бы как до луны на лыжах.
Тебе выгодно было бы стрелять советских граждан, сжигать их в сараях, вешать и т.д. и т.п.
Вот это суть существ с подобными размышлениями.
А настоящие граждане в той ситуации выполняли свой долг стараясь уничтожить и остановить продвижение врага.

Проживая в стране в которой все вдруг стало плохо и уже не устраивает подобные существа как правило ничего не сделали чтобы в этой стране было по другому, а зная историю не ошибусь если скажу что как раз наоборот сделали что то чтобы было именно так.

я лишь отмечаю сложность вопроса и фактические причины: почему миллионы сидят на кухне и трындят, недовольные "генсеком", но не в состоянии выйти и сфокусировать свою волю. А всем заруливают кучки каких- то личностей, в руках которых сконцентрировался определённый ресурс.

Все уже украдено до нас. (С)
Разделяй и властвуй, для сего у "кучки каких то личностей", есть все ресурсы, начиная от преподавании истории по разным учебникам с абсолютно разными точками зрения и заканчивая оголтелой пропагандой того что нужно при помощи СМИ.
А для остальных есть комендатуры и полицаи, которые быстро завернут ласты тем немногим которые выйдут чего то там фокусировать, причем завернут ели будет нужно с полным попранием закона и конституции.
"Кучка каких то личностей" тупо организована, против полностью неорганизованного и разобщенного электората, посему в таком варианте она всегда будет крыть этот электорат как хочет ровно до тех пор пока электорат не станет организовываться и объединяться против них.

Не только.

Если не только, то все экономики управляемы.

Mastor
"Кучка каких то личностей" тупо организована, против полностью неорганизованного и разобщенного электората, посему в таком варианте она всегда будет крыть этот электорат как хочет ровно до тех пор пока электорат не станет организовываться и объединяться против них.

По ролику в стартовом посте.
Весьма грамотно человек объяснил про планирование и его необходимость, а так же указал на причины мифов и т.н. упрощенного подхода.
И четко дал оценку соц экономики как работающей модели.
Ролик весьма хорош, топикстартеру спасибо за то что выложил его и создал тему.

и на этом предлагаю завершить этот офтоп в политоту. Я, каюсь, сам его спровоцировал, но надо всё же прекращать.

Как скажете. 😊

Директор 2012
Если не только, то все экономики управляемы.

Mastor
топикстартеру спасибо за то что выложил его и создал тему.

Mastor- выманил я тебя все таки - знаю что не утерпишь ..граждан при вождизме нет -есть подданные - у них нет прав а есть только обязанности - права есть у кучки проходимцев вокруг вождя и у вождя конечно ...мне выгодно чтоб не было вождя и неприкасаемых проходимцев - чтоб появились граждане ..нацистская германия не было сильным государством - как только оно объявило войну сша оно уже проиграло - как и ссср проиграл как только начал холодную войну ..а фантазировать чтоб я стал делать не надо - я тоже могу придумать чем бы ты занялся - стрелял бы русских крестьян не хотевших быть рабами джугашвили - или попов вешал - или еще чего похуже ..

Но субъекты, цели, методы и результаты различны.

Именно, причем не так много вариантов, хотя и капитализм бывает разным, к примеру у нас модель ориентированная на выкачивание ресурсов из страны, есль кап страны в которых экономика ориентирована на производства и т.д., в итоге методы и результаты различны, а соц модель пытались и пытаются уконрапупить мифами о чем в ролике весьма правильно сказано.

субъекты, цели, методы и результаты различны.

Верно. А что изучать в СССР? Система управления оказалась негодной. Результат вокруг. Если только - как не надо делать...

по теме - намного интересней и поучительней послушать либеральных специалистов по экономике - чтоб понять как работает современная успешная экономика ..ссср может тоже надо изучать чтоб понять как не надо делать - экономистов в ссср не особо кто слушал ...

граждан при вождизме нет -есть подданные

Это тебе не ко мне, это к психиатру.
По сути того как бы ты поступил с такими установками я прав на все 100%, тут тебе крыть нечем.

Mastor- ты то почему не в сирии добровольцем ? ну раз такой воинственный ...

Mastor- советская модель экономики это тоже выкачивание ресурсов из страны -кроме сырья ссср ничего интересного для развитых стран не производил - то есть ничего на самом деле не изменилось ..

Директор 2012
А что изучать в СССР? Система управления оказалась негодной. Результат вокруг. Если только - как не надо делать...

Mastor
Это тебе не ко мне, это к психиатру.

бывший электрик
Mastor- ты то почему не в сирии добровольцем ? ну раз такой воинственный .

Система управления оказалась негодной.

Это неправда.
Соц система управления прекрасно работала ровно до того момента пока ей рулили правильные люди у которых слова не расходились с целями, но она имела изъян, слабое место ибо была заточена на управление из одного центра.
Как только в этом центре оказались другие люди у которых слова стали расходится с оглашаемыми целями так все прекрасно управлялось не в ту степь.
Результат известен.

Хочу отметить что выстроенная система соц управления была продуктом своего времени и на ее построение и модель очень сильно влияли реалии того времени о чем тоже сказано в ролике, т.е. из за угроз и ограниченного времени она не могла быть другой.
Может быть и можно было построить механизм защиты подобной системы, но это сделано не было и мы ныне не знаем пытались и не получилось или не пытались ибо для этого надо очень хорошо изучать вопрос и иметь доступ к документам многие из которых просто засекречены даже сегодня да и нет у обычных людей возможности изучать кучу документов даже к которым предоставляется доступ.

За сим можно констатировать что заявления о негодности системы управления это упрощенный подход не отражающий сути.
Система имела изъян, он не был ликвидирован и сработал информации о возможности исправления этого изъяна нет за сим нельзя утверждать что система негодна в принципе, чтобы такое утверждать надо как минимум попытаться ликвидировать изъян и увидеть результат.

А по заявленному ну вот вы к примеру никогда не забивали гвозди и не держали в руках молоток, а я к примеру забил тысячи гвоздей и молоток для меня привычный и освоенный инструмент и вот возникла у вас необходимость забить гвоздь, берете вы молоток размахиваетесь и садите им по гвоздю с печальным результатом, гвоздь погнулся, палец отбит вы в сердцах бросаете молоток и делаете вывод что гвоздь забить невозможно в принципе.
Этот вывод сродни выводу о негодности советской системы управления.
Просто не тот управлял молотком и не те управляли советской системой.

Or- так свое и не прижилось - как не старались - ничего не получилось ..мизер рационального не может исправить массу нерационального ..

Mastor- не те управляли ? так они других то не пускали к управлению -и критики не терпели - сразу гулаг архипелаг и всего делов ..

советская модель экономики это тоже выкачивание ресурсов из страны -кроме сырья ссср ничего интересного для развитых стран не производил

Это вранье и читая тему выше я видел что этот вопрос уже поднимался и тебе уже приводили примеры того что СССР торговал не только ресурсами, однако если ты даже после этого с завидным упорством настаиваешь на ереси выше то:
1. Либо ты не читал что тебе писали.
2. Либо читал но не воспринял.
3. Читал и воспринял но просто врешь и цель лишь вранье.
Так вот я склоняюсь к третьему варианту.

бывший электрик
по теме - намного интересней и поучительней послушать либеральных специалистов по экономике

Сэры, не надо сраться. Обсуждайте в более спокойном формате.

Я не срусь, но после заявления что в СССР не было граждан самый корректный ответ это как раз про психиатра, других тут просто не может быть.

Or
Разумеется.И его возможности по реальному влиянию на управление напрямую зависят от его доли в акциях и от способности к консолидации с другими акционерами.
Когда таких же как он акционеров миллион то консолидация весьма затруднительна.

Еще раз удивлен (негативная коннотация, как и в прошлый раз. Прошу не использовать сообщения типа "просвещайтесь" в мой адрес).

Некто купил обыкновенную голосующую акцию.
Заключив т.о. некий специфичный "договор", в том числе, принимая конкретные условия по участию в опосредованном управлении.
Хочешь изменить условия участия в опосредованном управлении? Продай акцию. Консолидируй миноритариев. Выдвигайся в органы управления.

Еще раз.

Приобретя акцию - согласился с дествующими условиями проявления своей воли в отношении опосредованного управления.
Изменить их можно. В рамках соответствующих процедур.

И да, Ваше мнение о невозможности миноритариям влиять на деятельность тут же разбивается о феномен "корпоративного шантажа".
Для которого значимая консолидация может быть не нужна для эффективного влияния.

Mastor- ссср торговал скажем станками себе в убыток - я об этом много раз говорил - и в основном технику поставляли неразвитым странам в долг а долги потом списывали - это не экономика а политика - работа на имидж ..давай детально разберем если хочешь - кстати и сейчас ничего не изменилось - скажем и сейчас продукцию впк россия продает себе в убыток и как правило в долг ...

Mastor
Система имела изъян,

Так вот я склоняюсь к третьему варианту.

Справедливости ради, полагаю, изъян был не один. Это к слову.

Несомненно, я отписал лишь о том который привел управление к негодному результату и тут я прав.

Or
1. Это не по теме. По теме "экономика СССР"
2. Я за. С удовольствием послушаю иных специалистов по экономике. Главное чтобы они подходили к проблематике взвешено и разумно. Только это иная тема. Создайте, я с удовольствием поучаствую.

- только поняв как работает успешная современная экономика можно понять почему экономика ссср была нежизнеспособной ...

Or
1. То как не надо делать тоже интересно.

Безусловно.Есть плюс в том, что оно было недавно, на нашей памяти и можно опираться не только на выводы ангажированных людей, но и на свои знания и знания тех, кому безусловно или в значительной степени доверяешь.

Or
2. Не всё же было совсем негодно, так не бывает. Всегда есть что-то рациональное. Понятно что никогда нельзя заимствовать чужое(оно не приживётся), но изучить опыт и использовать опыт применительно к своим насущным условиям и задачам, почему нет?

Денис, у тебя только в этом абзаце нужно три дня разгребать. Хотя бы что и откуда взялось. И определяться с терминологией.

Or
... этом опыт СССР ничуть не хуже опыта Древней греции, современных США или империи Майя.
Конечно если ставить вопрос давайте посмотрим как сделано и сделаем также, то такой подход порочен абсолютно.ИМХО.

Опыт для анализа и синтеза не бывает хуже или лучше. Он или есть или нет. Особенно хорошо, если опыт - чужой.

бывший электрик
как работает успешная современная экономика

ссср торговал скажем станками себе в убыток

СССР в период соц. экономики и даже чуть позднее ничего не делал в убыток, а бытующие мнения об этом это полное незнание того как была устроена внешняя торговля и какие схемы иногда многоходовые применялись при тех или иных сделках.

- только поняв как работает успешная современная экономика можно понять почему экономика ссср была нежизнеспособной ...

Хотелось бы примеров успешности современной экономики с четким раскладом механизма как она работает.
Я могу дать такой расклад вместе с граблями и описанием тупика, в одной из недавних тем писал.
Ты сможешь дать подобный расклад?
Это вопрос который требует ответа.

Alexandr13- конечно про сша - и ссср всегда равнялся на сша - ну не на зимбабве же ...

Особенно хорошо, если опыт - чужой.

В свете рассматриваемого предмета это монопенисуально потому как опыт уже есть, но данный опыт не изучается, а вместо этого усиленно гасится мифами типа: система сама померла, была нежизнеспособна, система управления была негодной и т.п.
Так почему не изучить так оно или не так?

Mastor

СССР в период соц. экономики и даже чуть позднее ничего не делал в убыток, а бытующие мнения об этом это полное незнание того как была устроена внешняя торговля и какие схемы иногда многоходовые применялись при тех или иных сделках.

- почему все станкостроение и загнулось - оно было убыточно и неконкурентоспособно даже внутри своей страны - это я как и уверенный пользователь металлорежущих станков говорю - и как большой знаток истории станкостроения ..хотя наверное и можно было модернизировать станкострой - хотя бы для себя что то делали ..

T55M
И да, Ваше мнение о невозможности миноритариям влиять на деятельность тут же разбивается о феномен "корпоративного шантажа"

Предлагаю подлить Вам маслица(помятуя вашу любовь к определённой тематике) и поррасуждать над вопросами поста 600:

Возращаясь к теме "экономика СССР" Предлагаю обсудить:
кто ставил цели перед экономикой СССР как структурой,
Какие это были цели,
Достигались ли они и в какой мере,(насколько экономика была успешной)
Какие методы использовались,
И наконец предположить какие методы и как должны были бы быть использованы для достижения поставленных целей. ...

Mastor

Хотелось бы примеров успешности современной экономики с четким раскладом механизма как она работает.
Я могу дать такой расклад вместе с граблями и описанием тупика, в одной из недавних тем писал.
Ты сможешь дать подобный расклад?
Это вопрос который требует ответа.

- чтоб понять как работает экономика сша надо слушать либеральных экономистов - типа андрея мовчана или покойного бендукидзе ..

Директор 2012
Опыт для анализа и синтеза не бывает хуже или лучше. Он или есть или нет. Особенно хорошо, если опыт - чужой.

Alexandr13
это Вы таки про США???

почему все станкостроение и загнулось - оно было убыточно и неконкурентоспособно даже внутри своей страны - это я как и уверенный пользователь металлорежущих станков говорю - и как большой знаток истории станкостроения

Or- цель экономики ссср была построение коммунизма - то есть чья то никак не связанная с реальностью мечта - причем толковали понятие коммунизма по разному - в зависимости от настроения вождей - верней приходилось оправдывать почему он этот коммунизм никак не наступает ..

Mastor
Это вопрос который требует ответа.

чтоб понять как работает экономика сша надо слушать либеральных экономистов - типа андрея мовчана или покойного бендукидзе ..

Mastor

В свете рассматриваемого предмета это монопенисуально потому как опыт уже есть, но данный опыт не изучается, а вместо этого усиленно гасится мифами типа: система сама померла, была нежизнеспособна, система управления была негодной и т.п.
Так почему не изучить так оно или не так?

Кто будет изучать?
Зачем?
Как распорядится результатом?
Кто даст данные и кто оплатит работу?

драго- вообще не так - можно ли в россии сделать самолет типа боинг дримлайнер ? думаю если вся страна напряжется то можно делать по одному такому самолету в год - но он будет раз в 10 дороже американского и без пенсий останемся точно - то есть вопрос цены - а так скажем и швейцария могла бы нефть не закупать а делать синтетическую - но это экономически нецелесообразно - так и со станками - без правильной экономической модели производство высокотехнологичной продукции будет убыточно и висеть на бюджете ..

Вы уверены что из этого выйдет что-то путное?

- почему все станкостроение и загнулось - оно было убыточно и неконкурентоспособно даже внутри своей страны - это я как и уверенный пользователь металлорежущих станков говорю - и как большой знаток истории станкостроения ..хотя наверное и можно было модернизировать станкострой - хотя бы для себя что то делали ..

Ты просто как знаток истории станкостроения не в теме что в 1990-м когда СССР уже можно сказать был на грани развала он занимал 3-е место в мире по производству станков, а те же США к примеру тогда же занимали 5-е место, 4-е занимала Италия.
Так о каком загнулось ты тут говоришь?
После 91-го несомненно загнулось, но это был уже не СССР и причины почему загнулось в РФ вполне известны и понятны всем кроме тебя.

И за уверенного пользователя не надо.
Если ты чего то научился на токарном так и я могу и скорее всего не хуже тебя и не только на токарном, но ни ты ни я в подметки не сгодимся профи в этом деле и при СССР они были в приличных количествах, ныне нет - остались единицы.

Я весь в сомнении. Санкционировать офтоп про "либеральных экономистов" так сказать на контрасте с СССР или я могу задать отдельную тему.
Но...
Но нужен закопёрщик который выдаст надлежащий контент возьмётся за его первичный анализ и будет поддерживать его обсуждения.
Поскольку я пока интересных лекций "либеральных экономистов" не встречал (возможно это свзяано с тем что они не говорят для меня нового, всё это(почти всё) я встречал в экономикс в своё время), то я таким закопёрщиком стать не могу. А было бы интересно чё-нить про австрийскую школу послушать нормальное.

драго
Читайте первоисточники.Кейнс,Фридман.Не поняв как работает кривошипно-шатунный механизм в ДВС вы беретесь рассуждать о распределении фаз в системе зажигания.

- вы думаете легче самому что то понять или все таки с чьей то помощью ? - я не стараюсь понять детали и мелочи - я вижу результат - где эти принципы в той или иной мере практикуются там с экономикой порядок ..

то есть вопрос цены

Директор 2012
Кто будет изучать?
Зачем?
Как распорядится результатом?
Кто даст данные и кто оплатит работу?

Сори, но вопросы у вас. Я бы ответил но вас ответы вряд ли удовлетворят.
"кто захочет, тот сделает, и вооспользует результатом"
Мужское... "хочу-делаю-получаю".

где эти принципы в той или иной мере практикуются там с экономикой порядок ..

Mastor

Ты просто не в теме что в 1990-м когда СССР уже можно сказать был на грани развала он занимал 3-е место в мире по производству станков, а те же США к примеру тогда же занимали 5-е место, 4-е занимала Италия.
Так о каком загнулось ты тут говоришь?
После 91-го несомненно загнулось, но это был уже не СССР и причины почему загнулось в РФ вполне известны и понятны всем кроме тебя.

И за уверенного пользователя не надо.
Если ты чего то научился на токарном так и я могу и скорее всего не хуже тебя и не только на токарном, но ни ты ни я в подметки не сгодимся профи в этом деле и при СССР они были в приличных количествах, ныне нет - остались единицы.

-станкостроение надо считать в долларах а не в штуках - один швейцарский токарник стоил в 110 раз дороже советского ..есть статистика закупки станков импортных ссср - их закупали все больше с каждым годом - ибо свои даже новые только для колхозов годились - поинтересуйся какие станки стояли на красном пролетарии для шлифовки ..

Кто будет изучать?
Зачем?
Как распорядится результатом?
Кто даст данные и кто оплатит работу?

Специально обученные люди.
Затем чтобы знать какие грабли были и как их обойти.
Если б вы посмотрели ролик то в нем прямо говорится о том что Китай нас изучал и изучает как раз для того чтобы учесть как делать надо а как не надо и они вполне себе развиваются и разумно подходят к вопросу чужого опыта.
А мы не желаем изучить свой собственный, успокаиваясь мифами.

Как распорядится результатом вполне понятно если разумно то примерно так же как Китай, т.е. учесть и применить с учетом.
Проблема в том что ныне не делается ничего в этом направлении, т.е. пока применять негде но так будет не всегда.
И данные и бабло есть у государства.
Там только нет нужных людей думающих в этом направлении.

Or
Не-н-не... не надо!!! 😊
Помянешь ... к слову, так он и явиться.
Не надо офтопить.

при чём тут офтоп. человек привел пример но не полностью. забыл указать страну. Вот я и уточняю

Or
Но нужен закопёрщик который выдаст надлежащий контент возьмётся за его первичный анализ и будет поддерживать его обсуждения.

драго
Совершенно верно.Но вы опять не с того конца зашли.Ваша проблема-отсутствие динамики в вашей картине мира.Вам не интересно понять как Запад
стал ведушей технологически частью мира.У вас уже есть ответ-остальные тупые.Это ошибка.Впрочем-это распостраненное заблуждение.

- кто тупые ?в силиконовой долине полно русских - никто их там за тупых не держит ..они (запад ) просто создали условия для реализации идей этих русских и не только русских ..какие условия я уже говорил ..

Or
Вы руководитель данного направления, или просто интересуетесь как при отсутсвии просмолёных шпал, кто-то собирается пускать трамвай?

Таки да. В смысле про шпалы и трамвай.

Or
Сори, но вопросы у вас. Я бы ответил но вас ответы вряд ли удовлетворят.
"кто захочет, тот сделает, и вооспользует результатом"
Мужское... "хочу-делаю-получаю".

Да нормальные вопросы вообще-то.

драго
Вот и суть о чем я толкую-ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ПРИНЦИПОВ.И требуете от безногого
такой же скорости бега как от здорового(утрирую)

- я знаю принципы - они не секретны - или может вы расскажите ? интересно ..

кто тупые ?

Or
Меня всегда интересовали самые разные подходы в системах управления. И управление экономикой СССР так же вызывает у меня интерес. Не уверен что мой интерес выльется в что-то практическое.

Но обсуждение давно ушло в сторону-социализм плохо, а капитализм хорошо. Если бы вы ставили конкретные вопросы и искали конкретные ответа, а уводящих в сторону банили, то давно бы нашли искомое. Но...

Mastor- специально обученные люди это типа джугашвили или хруща ? где это они учились ?

или может вы расскажите ?

драго- индийцы кстати тоже в силиконовой долине пашут - индия очень неравномерно развивается ..

Если бы вы ставили конкретные вопросы и искали конкретные ответа

Директор 2012
Да нормальные вопросы вообще-то.

Лично меня эти вопросы не волнуют совершенно, мне нужен материал для моего собственного анализа. А кто там, зачем, кто финансировать будет... Я не Путин, поэтому эти вопросы "государственного масштаба" мне пофигу.
Как вы выразились в "практическом отношении". И оказалось что я совершенно не напрасно ужаснулся.

драго- индийцы кстати тоже в силиконовой долине пашут

драго- я виноватых не называл - просто оцениваю результаты ..рассказывайте - интересно ..

бывший электрик
T55M- а что в сирии или венесуэле американский спецназ берет штурмом избушку президента ? в сирии и венесуэле свои же граждане протестуют против - да в сирии с помощью иностранных штыков удалось на время утихомирить народ - но проблему то это не решает ..

Власовцы, бандеровцы и лесные братья-тоже были свои граждане. Большевики и эсеры свергшие временное правительство-тоже были свои граждане, но им Вы почему-то не даёте право на сиё действо. Не чувствуете раздвоения своего понятия "справедливость"?

Sobaka1970
Но обсуждение давно ушло в сторону-социализм плохо, а капитализм хорошо. Если бы вы ставили конкретные вопросы и искали конкретные ответа, а уводящих в сторону банили, то давно бы нашли искомое. Но..

"И ковров ты не спасёшь, и сама ты пропадёшь" (с).

драго- я виноватых не называл - просто оцениваю результаты

рассказывайте - интересно

бывший электрик
Sobaka1970- никто не мешает - печатай сколько угодно но важно ведь чтоб за них можно было что то купить - а тут вопрос доверия - сможете вы убедить всех что вы надежное государство ? да и надо самому иметь мощную экономику при этом -тут тоже очень непросто ..сколько существует современный рубль ? и насколько он устойчив ? а сколько существует современный доллар ?

А доллар является государственной валютой? А что случилось с Де Голлем и правительством Германии усомнившимся в платежеспособности доллара? Не авианосцы ли и оранжевые путчи подтверждают его платежеспособность? А если кто-то напечатает абсолютно похожие доллары и выбросит их на рынок, что случится с долларом?

просто оцениваю результаты

станкостроение надо считать в долларах а не в штуках

Ну конечно, особенно когда нам этот доллар тогда в международных расчетах со многими странами, пусть и не со всеми несомненно, вообще никуда не упирался.
Т.е. констатирую еще раз ты не в курсе внешней торговли СССР.
Что же до уровня технологий то да было отставание в ряде областей и росло оно как раз к концу Союза когда рулили не те и не туда и были ситуации когда те кто рулили считали что лучше купить, но не все продавали нам.
Были и наши уникальные станки типа серий КУ и т.д. которые мы продавали буржуям, но говорить что при СССР загнулось станкостроение это к психиатру ибо загнулось оно при РФ.

Sobaka1970
А если кто-то напечатает абсолютно похожие доллары и выбросит их на рынок, что случится с долларом?

и росло оно как раз к концу Союза

Sobaka1970-доллар является валютой - и ссср продавал нефть именно за доллары ..де голь ни в какой платежеспособности доллара не сомневался -он не дурак ...напечатайте долларов и постройте авианосцы - если все так просто - что то даже ссср до такой глупости не додумался ..

Mastor

Ну конечно, особенно когда нам этот доллар тогда в международных расчетах со многими странами, пусть и не со всеми несомненно, вообще никуда не упирался.
Т.е. констатирую еще раз ты не в курсе внешней торговли СССР.
Что же до уровня технологий то да было отставание в ряде областей и росло оно как раз к концу Союза когда рулили не те и не туда и были ситуации когда те кто рулили считали что лучше купить, но не все продавали нам.
Были и наши уникальные станки типа серий КУ и т.д. которые мы продавали буржуям, но говорить что при СССР загнулось станкостроение это к психиатру ибо загнулось оно при РФ.

- ага - и магазины торгсин и березка наверное аганты цру крышевали -вот и вся внешняя торговля ..станкострой советский висел на бюджете - как только деньги перестали выделать он загнулся - никому эти станки уникальные были не нужны ...

и ссср продавал нефть именно за доллары

Ты даже не в курсе почему. 😀

де голь ни в какой платежеспособности доллара не сомневался

Де голь может и не сомневался, а Де Голль вполне сомневался но ты не в курсе опять же:

Вот тебе навскидку для расширения кругозора 😀 :

http://www.sportdiplom.ru/abstract/kak-general-de-goll-amerikancam-dollary-vozvrashchal

Mastor- про станки серии ку дай ссылку если есть - я интересуюсь историей станкостроя ..

- ага - и магазины торгсин и березка наверное аганты цру крышевали -вот и вся внешняя торговля ..станкострой советский висел на бюджете - как только деньги перестали выделать он загнулся - никому эти станки уникальные были не нужны ...

Историю ты знаешь только в виде слова "история" которое когда то слышал в ивде звона точно так же как и слова торгсин, березка и прочее.
В общем отвечать на бред чего то считаю бессмысленным.

Mastor- про станки серии ку дай ссылку если есть - я интересуюсь историей станкостроя ..

Тебя в гугле забанили?
Набираешь "станки ку СССР" и интересуешься историей станкостроения.

Mastor- про де голя смешно -ты еще план даллеса запости - обсудим ..а серьезного ничего нет что ли ? и да будет тебе известно на доллары можно просто купить золото - в сша ехать не надо ..

про де голя смешно

Ну понимаешь ли, сегодня тебе смешно, а вот американцам тогда смешно не было нисколько.
В любом случае твое утверждение про не сомневался - брехня.

В любом случае твое утверждение про не сомневался - брехня.

Mastor- я помню еще в ссср писали что доллару конец скоро - американцам смешно было - наверное и сейчас смешно ...и де голлю смешно ...

Or
Вообще-то нет.
Это нормальные вопросы для участника процесса, а для слесаря-интеллигента это вопросы уже разок заставившие многих похихикать и создавшие крылатую фразу.

Хм, вообще эти вопросы задал бы любой вменяемый человек.

Or
Лично меня эти вопросы не волнуют совершенно, мне нужен материал для моего собственного анализа. А кто там, зачем, кто финансировать будет... Я не Путин, поэтому эти вопросы "государственного масштаба" мне пофигу.

А где взять материал для анализа? Ну, ежели цель - получить годный продукт, а не "мотор был очень похож на настоящий, но не работал"?
Львиная доля материала сов.секретноа и таковой останется по тысяче причин.
Кроме того - нужны критерии оценки эффективности, т.е. методика исследования. Она есть?

Директор 2012
вменяемый человек

Директор 2012
А где взять материал для анализа?

Директор 2012
Ну, ежели цель

Директор 2012
Кроме того - нужны критерии оценки эффективности, т.е. методика исследования. Она есть?

а почему де голль не скупал рубли ? ведь рубль обеспечен золотом по самое не балуй ?

вообще надо тему завести по фейкам - про деголля - про план даллеса - про бжезинского с его планом уничтожения россии- многие я смотрю даже неглупые люди верят в это свято ..

а почему де голль не скупал рубли ? ведь рубль обеспечен золотом по самое не балуй ?

Or
Разумеется. Примерно так. Я знакомлюсь с материалами в сети. произвожу разложение на элементы. Подвергаю элементы анализу, подвергаю анализу связи между элементами. Затем провожу сравнительный анализ с иными известными мне элементами. Потом укрупняю элементы в блоки и провожу анализ блоков. И так дале вплоть до анализа материала целиком.
В случае неоднакратного выявления порочных элементов или связей между элементами. Материал признаётся негодным, работа сворачивается.

ну если из сети.. нате вам. Не знаю, подойдет ли

Два примера эффективности. Выбраны по принципу сравнимости объектов, критерий оценки - время.
Итак - Амурский мост у Хабаровска и Комсомольский мост у Комсомольска.
Амурский мост строили три года, начали в августе 13, закончили в октябре 16, во время войны. Он почти втрое длинней Комсомольского моста, почти четыре километра. Соответственно, не существовало большегрузных самосвалов, бульдозеров и тэ дэ.
Мост у Комсомольска не дотягивает и до полутора километров, строился в благополучное время, без войны, была более продвинутая техника - самосвалы, бульдозеры, экскаваторы и тэ дэ, однако его начали строить в 1969 году а закончили в сентябре 1975 года.
Первый мост строила отсталая Российская Империя, а второй - СССР, могучий и тэ дэ.
Кому интересно, могут сравнить строительство БАМа и Транссиба.

драго- чтоб участвовать в валютной войне государству должны доверять и его валюте - в ссср постоянно какие то махинации с рублем творили -ктоб в своем уме стал доверять рублю ? поэтому союз и не мог заниматься валютными войнами ..

Директор 2012- интересно ..

в ссср рубль признавался самим ссср валютой второго сорта по сравнению с баксом - торгсин - березка - что подрывало у населения веру в мудрость партии ..

угу 3 магазина в стране подрывали веру у всего народа.

нельзя не отметить, что многие ездили на заработки по разным странам союзникам.

Директор 2012
Два примера эффективности.

Директор 2012
критерий оценки - время.

Alexandr13- даже в российской империи такого позора не было ..- нехорошо это ..

кстати магазинов березка было много по всей стране - аналоги были во всех соцстранах - то есть о существовании этих магазинов знали многие ..

Or
Праметр оценки время.
Ну и? Каков был срок строительства каждого объекта? насколько эта цель была достигнута? и Каковы были вложения в достижение этой цели(здесь вложение придётся как-то нормировать с учётом разницы во времени между строительством).

План строительства Амурского моста был 26 месяцев. Из-за войны сроки были сорваны и увеличились на год. Эти данные в сети доступны.
Сроки строительства Комсомольского моста и затраты на него в сети отсутствуют.

Or
И где об эффективности-то?
Эфективность это отношение затрат к достижению цели

Ну вот. А говорил что я дурацкие вопросы задаю.
Нужна методика оценки. Верно? Нужны данные о затратах. А их нет.
Остается сравнивать доступные данные.

Or
Ну и что вы предлагаете с полученными данными делать?

Мопед не мой! Целью изучить эффективность экономики социализма я не задавался.

Ну вот вики.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хабаровский_мост
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мост_через_Амур_(Комсомольск-на-Амуре)

Давайте попробуем прикинуть эффективность.

Хабаровск:
срок плановый:
30.07.1913 - 1.10.1915
Срок реальный
по 5.10.1916

Затраты 13,5 млн царских рублей (их надо будет нормировать с советскими)

Комсомольск
срок плановый
Неизвестен

Срок реальный
с 1969 по 1.09.1975

Затраты
неизвестны.

Предлагаю восполнить неизвестные данные и сравнить

Директор 2012
Ну вот. А говорил что я дурацкие вопросы задаю.
Нужна методика оценки. Верно? Нужны данные о затратах. А их нет.
Остается сравнивать доступные данные.

Директор 2012
План строительства Амурского моста был 26 месяцев. Из-за войны сроки были сорваны и увеличились на год. Эти данные в сети доступны.
Сроки строительства Комсомольского моста и затраты на него в сети отсутствуют.

Директор 2012
Мопед не мой!

надо не с российской империей сравнивать - этож разные эпохи а именно с сша - сколько авто скажем производилось в странах - зерна - стиральных машин ..

мастор - ну про де голля то понял что это фейк ? там все было совсем не так ..

Or
Ну раз не ваш, и разбираться с этим вы не собираетесь, то зачем вы суёте какие-то полуфабрикаты людям. Некий негодный для работы информационный мусор.

Понимаете ли, Денис, мне достаточно сравнить БАМ с Траннсибом и два моста ( потому что эти объекты не х.з. где находятся, а я их видел и пользуюсь ими) чтобы понять - сицилизм это неэффективно и затратно. Плюс опыт жизни в СССР, где работяге и крестьянину, чтобы есть досыта, нужно было держать огород.
Государство тратит миллионы на мосты и дороги, но строит их хуже и дольше, чем его предшественник. И к тому же оно неспособно кормить население в мирное время. Значит оно неэффективно. И нефиг шуршать тырнетом. Все.

бывший электрик
надо не с российской империей сравнивать - этож разные эпохи

Почему? Тут цимес в том, что прошедшая эпоха строила быстрее одинаковые по технологии объекты.

да кстати - то что колхознику приходилось для семьи содержать подсобное хозяйство меня тоже удивляет - ведь по идее всем должен снабжать колхоз (для этого он и организовывался якобы )-а на самом деле хочешь молока заводи корову -хочешь мяса заводи свиней - и картошки также и пр.. у меня родители почти весь советский период в колхозе работали и почти вся родня -начиная с 30 годов -знаю о чем говорю ..

Директор 2012
Понимаете ли, Денис, мне достаточно сравнить БАМ с Траннсибом и два моста ( потому что эти объекты не х.з. где находятся, а я их видел и пользуюсь ими) чтобы понять - сицилизм это неэффективно и затратно.

Директор 2012
Плюс опыт жизни в СССР, где работяге и крестьянину, чтобы есть досыта, нужно было держать огород.

Директор 2012
прошедшая эпоха строила быстрее одинаковые по технологии объекты.

Честно говоря сравнивая эти два моста нехрена они по технологии не одинаковы.

Директор 2012- понятно что свободные люди работают эффективней - в российской империи поздней было свободы намного больше чем в ссср - экономической в первую очередь и политической тоже ...

да кстати - то что колхознику приходилось для семьи содержать подсобное хозяйство меня тоже удивляет - ведь по идее всем должен снабжать колхоз (для этого он и организовывался якобы )-а на самом деле хочешь молока заводи корову -хочешь мяса заводи свиней - и картошки также и пр.. у меня родители почти весь советский период в колхозе работали и почти вся родня -начиная с 30 годов -знаю о чем говорю ..

Т.е и про колхозы ты ничего не знаешь. 😊

Mastor- я тоже работал в колхозе - конечно знаю ..

Mastor- вообще -пойми я не пытаюсь что то там разрушить - ссср итак разрушен -я просто размышляю почему да как - и давно пришел к выводу что он не мог не рухнуть ..

Т.е. Вы это сравнение провели раз вывд уже сделали?

Да.Давно.

К слову, Вы пользуетесь реконструированным царским мостом и достроенным в советское время трансибом.

Сейчас да. Но я на ДВ живу с рождения. Так что пользовался еще царским мостом. Насчет Транссиба - он был закончен в 1916 году. С момента начала строительства в 1891 г. - 25 лет.

Хе. Про еду досыта это сильно конечно.

А что не так? Мож а Питере не так жили. А тут, сколь себя помню всю жизнь на огороде корячился с сопливого детства. Родители - сначала работяги, потом тилигенция типа. Но увы - кажное лето лопату в руки и погнали. До конца 90-х существовали поля, которые выделялись городским под картошку. У кого не было дачных участков. И они по выходным тудой. И пахать. Рабочие, учителя, врачи, менты... Так было.

Честно говоря сравнивая эти два моста нехрена они по технологии не одинаковы.

Может быть. Я не строитель. (О, в методу исследования необходимо еще и критерии затрат на строительство включать.От затрат на проектирование, до расхода ГСМ и моторесурса. А их ой как многа! И пошто меня Денис дураком понужает? Абидна, да!)

Картоха - это после СССР.

Alexandr13
Картоха - это после СССР.

Увы, нет. За всю страну не говорю, но Дальний Восток при соввласти ел те овощи, что вырастит работяга сам для себя.Несмотря на колхозы и совхозы.

Вася Батон
Ничего.

И,... вопрос победитель-почему?

бывший электрик
Mastor- выманил я тебя все таки - знаю что не утерпишь ..граждан при вождизме нет -есть подданные - у них нет прав а есть только обязанности - права есть у кучки проходимцев вокруг вождя и у вождя конечно ...мне выгодно чтоб не было вождя и неприкасаемых проходимцев - чтоб появились граждане ..нацистская германия не было сильным государством - как только оно объявило войну сша оно уже проиграло - как и ссср проиграл как только начал холодную войну.

А точно СССР начал?

бывший электрик
драго- вообще не так - можно ли в россии сделать самолет типа боинг дримлайнер ? думаю если вся страна напряжется то можно делать по одному такому самолету в год

А когда-то сотнями. И кто и когда нам загубил авиапром?

бывший электрик

- кто тупые ?в силиконовой долине полно русских - никто их там за тупых не держит ..они (запад ) просто создали условия для реализации идей этих русских

Которые получили образование и опыт в СССР.

бывший электрик
драго- индийцы кстати тоже в силиконовой долине пашут - индия очень неравномерно развивается ..

Где хорошо-капитализм, а где плохо-социализм?

бывший электрик

-станкостроение надо считать в долларах а не в штуках - один швейцарский токарник стоил в 110 раз дороже советского ..есть статистика закупки станков импортных ссср - их закупали все больше с каждым годом - ибо свои даже новые только для колхозов годились - поинтересуйся какие станки стояли на красном пролетарии для шлифовки ..

То есть надо было поднять цену?

Про "свободных людей" из "капиталистического рая" (статья от В.Мараховского)

Минутка светлых грядущих.

Как сообщают нам дятлы информационных агентств, Финляндия подвела итог своего великого двухлетнего эксперимента "немного денег для всех даром".

Напомню: двум тысячам взрослых безработных финнов обоего пола выделяли по 560 евро в месяц просто так - вне зависимости от того, работают те или нет. На прожект ушло порядка 20 миллионов денег. Целью эксперимента было установить, продолжат ли граждане лениться или наоборот - имея безусловный базовый доход, они смелее окунутся в частичную или низкооплачиваемую занятость, реализуя свой трудовой инстинкт.

Результаты внезапны: похоже, нет никакого трудового инстинкта.

Граждане, получившие деньги - эти два года чувствовали себя лучше, чем контрольная группа. Но трудовых амбиций в сравнению с ней не проявили совсем.

...Откуда, собственно, выросли ноги у странной идеи, что если человеку дать всё - хлебца, значить, отрубей пареных - то это будет не человек, а ангел-трудоголик? Если я правильно понимаю, то они выросли из некоторых исследований, проведённых в специфических средах (например, творческих IT-работников), показавших: при исчезновении материального стимула мысль этих людей продолжает кипеть, творческое моджо не опадает и стремится ввысь. Эти эксперименты были натянуты на модную паранойю о грядущей обширной безработице из-за автоматизации - и родили великую легенду о Безусловном Базовом Доходе.

Эта легенда имеет две версии - светлую и тёмную. В тёмной версии никому не нужные люди, имеющие базовый доход, базовую диету из сои и сверчковой пасты, одетые в синтетику из переработанных мусорных пакетов и шпротных банок, живут по трейлерам и разыгрывают в бесплатную видеоигру приз в 10 000 долларов и шанс на трудоустройство в Корпорации. А если начинают бунтовать, их расстреливают резиновыми пулями гуманные робокопы.

В светлой версии царит добро. Освобождённые от механического труда люди, имеющие базовый доход и питательную сверчковую пасту, начинают предаваться Самореализации и изобретают новые услуги, новую музыку, новые культурные ценности. Создают новые рабочие места и вместе вливают новую кровь в экономику, порождая невиданные ранее её отрасли.

...Есть основания полагать, ув. друзья, что оба варианта ошибочны.

Дело в том, что "нищий праздный класс" - это обязательно класс кризиса. Римские хлебозрелищееды занимались, грубо говоря, двумя вещами: бунтовали либо шантажировали бунтом. Бедняки, едят ли они бобы или соевые батончики, не обращаются ни в смирных ягнят, ни в возвышенных философов. Они остаются людьми - людьми, которые не хотят ни черта делать, если их не заставят, но грезят о богатстве и величии.

Да, в сегодняшних тучных государствах лузеры довольно смирны. Но их смирение вызвано тем, что лузеры составляют незначительное меньшинство и собраны по большей части из неудачников биографических, а не потомственных (потомственные всё ещё имеют шанс выбраться хотя бы в средний класс - хотя, согласно исследованиям, окно для них значительно уменьшилось за последние десятилетия). То есть их жизненные батарейки слабые и искры почти не дают.

Но что же случится, когда в мир бобового супа и гладиаторских боёв отправят большинство граждан, задрав планку "перехода в счастливчики" до состояния, когда из нищеты смогут вырваться лишь трое из ста - Очкарик, Футболист и Шансонетка? Смогут ли чемпионы жизни, отгородившись от этой киберпанковской фавелы, долго сосуществовать с ней, подкидывая ей белковой массы и новых версий GTA и постреливая в неё резиновыми пулями?

Думается, нет. Хотя бы потому, что рано или поздно какой-нибудь из чемпионов жизни, обиженный на другого чемпиона, сыграет в Гая Мария - то есть мобилизует на свою сторону всех, кому нечего терять, пообещав им Их Справедливую Долю.

А дальше всё будет как обычно.

Alexandr13
Картоха - это после СССР.

- в ссср картоха в магазинах не продавалась - даже городские рабочие ее выращивали на дачах самостоятельно - и свиней держали - у нас полсела нижегородские дачники часто об этом беседуем ...

А дальше всё будет как обычно.

Не будет.

И, кстати, базовый доход - идея сицилистов.

бывший электрик
Mastor- я тоже работал в колхозе - конечно знаю ..

На свой возраст посмотри-какие колхозы?

Директор 2012

Не будет.

И, кстати, базовый доход - идея сицилистов.

А что будет?

"Критикуя - предлагай!"

В современных тенминах - леволибералов.
Это которые про мигрантов, лгбт, зеленых, эмансипе и прочих чайлдфри

бывший электрик
мастор - ну про де голля то понял что это фейк ? там все было совсем не так ..

О, великий электрик, учившийся в духовной семинарии, открой нам тайну.

Sobaka1970- холодная война это берлинский кризис и навязывание социализма в восточной европе ...никто авиапром ссср не губил - просто он проиграл конкуренцию с боингом и айрбасом - они дешевле в эксплуатации ...в ссср единственно что развивалось это математика и физика потому что там трудно засунуть марксизм ленинизм - как скажем в историю или социологию ...в индии скорей феодализм - там до сих пор кастовое общество ..

бывший электрик
надо не с российской империей сравнивать - этож разные эпохи а именно с сша - сколько авто скажем производилось в странах - зерна - стиральных машин ..

Российская империя-обосрамшись.

бывший электрик

- в ссср картоха в магазинах не продавалась

Что же я покупал в магазинах?

T55M- в ссср целая каста была тунеядцев - которые с мавзолея ручкой делали -и ни за что не отвечали ..Sobaka1970- практику от пту отрабатывали в колхозах - в 90 они еще были ...

бывший электрик

- в ссср картоха в магазинах не продавалась - даже городские рабочие ее выращивали на дачах самостоятельно - и свиней держали - у нас полсела нижегородские дачники часто об этом беседуем ...

У моих родителей не было дачи. Точнее они покуполи в 60ые им не понравилось и до выдачи в 90ые участков под картоху значит голодали. И я значит умер в младенчестве.

Sobaka1970

Что же я покупал в магазинах?[/B]

И ты значит не выжил 😞

Alexandr13- на рынках покупали - у деревенских покупали ..в городах может и в магазинах была картошка - у нас в райцентре точно не было ..

Sobaka1970

Российская империя-обосрамшись.

- тогда не только российская империя рухнула - и германская и австровенгерская -и османская -да и британская концы отдавала ..

T55M
А что будет?

Увидим. А до чего не доживем - не увидим.

T55M
"Критикуя - предлагай!"

Зачем? Адептов сицилизьмы не переубедить логикой. В их сознании доминирует одна "единственно верная мысль", и они не воспринимают аргументы здравого смысла, которые противоречат этой "мысли".

бывший электрик
Sobaka1970- холодная война это берлинский кризис и навязывание социализма в восточной европе ...никто авиапром ссср не губил - просто он проиграл конкуренцию с боингом и айрбасом - они дешевле в эксплуатации ...в ссср единственно что развивалось это математика и физика потому что там трудно засунуть марксизм ленинизм - как скажем в историю или социологию ...в индии скорей феодализм - там до сих пор кастовое общество ..

Наблюдаю некомпетентность по вопросу

"Холодная война" это речь черчиля в фултоне.

Убийство отдельных отраслей промышленности СССР был пропуском в тн "свободный мир".
Ровно как и любых других стран СЭВ.

Механизмы использовались разные.
1. от обнуления пошлин, до субсидирования поставок или, вообще, бесплатных поставок.
2. прекращение государственных закупок в отсутствии иных преференций, в том числе экспортных.
3. неэффективной приватизацией с мгновеным перепрофилированием промпредприятий.
4. оголтелой массовой антисоветской пропагандой, в рамказ которой смыслом жизни продвигалась "пачка купюр" (даже не ресурсы, но деньги). Результаты мы видим в ветке.

бывший электрик
T55M- в ссср целая каста была тунеядцев - которые с мавзолея ручкой делали -и ни за что не отвечали ..Sobaka1970- практику от пту отрабатывали в колхозах - в 90 они еще были ...

Ты некомпетентен.

T55M

Наблюдаю некомпетентность по вопросу

"Холодная война" это речь черчиля в фултоне.

Убийство отдельных отраслей промышленности СССР был пропуском в тн "свободный мир".
Ровно как и любых других стран СЭВ.

Механизмы использовались разные.
1. от обнуления пошлин, до субсидирования поставок или, вообще, бесплатных поставок.
2. прекращение государственных закупок в отсутствии иных преференций, в том числе экспортных.
3. неэффективной приватизацией с мгновеным перепрофилированием промпредприятий.
4. оголтелой массовой антисоветской пропагандой, в рамказ которой смыслом жизни продвигалась "пачка купюр" (даже не ресурсы, но деньги). Результаты мы видим в ветке.

- черчиль просто придумал понятие - холодную войну начал ссср ...с чего государство должно закупать что то ? хороший товар итак идет на ура ..перепрофилировали именно из за этого ..никто не сделал больше для антисоветской пропаганды больше чем советская власть - она просто всем надоела - вранье всем надоело -и кстати доллар тоже советская власть сделала фетишем для населения -магазины березка не цру открывало по всему союзу ..

Директор 2012

Зачем? Адептов сицилизьмы не переубедить логикой. В их сознании доминирует одна "единственно верная мысль", и они не воспринимают аргументы здравого смысла, которые противоречат этой "мысли".

Возможно.
Не встречался с ними.

В ветке присутствуют следующие роли:

1. Огульные критики плановой/директивной экономики, сыпящие трескучими манипулятивными лозунгами, не способные не только к формированию собственных логически-кррректных цепочек причинно-следственных связей, но и осознанию указанных цепочек, предлагаемых им оппонентами.
2. Обладающие инструментарием научного метода познания мира, кои вынуждены вместо приближения общей позиции к Истине, тратить время на интеллектуальный шлак предлагаемых ролью по пункту 1.

Я могу ловко и очень ядовито пикироваться буквами, но у меня этот процесс вызывает скуку. Мне интересно формирование построение причинно-следственных связей, обладающих предсказательной способностью. Иное - нет.

кстати насчет стран сэв - чехи и словаки как выпускали станки до советской власти так и сейчас выпускают - как и поляки - польские токарные патроны и сейчас очень популярны на руси -или оснастка станочная - по сравнению с советской просто сказка - а плохому танцору всегда что то мешает ..

бывший электрик

- черчиль просто придумал понятие - холодную войну начал ссср ...с чего государство должно закупать что то ? хороший товар итак идет на ура ..перепрофилировали именно из за этого ..никто не сделал больше для антисоветской пропаганды больше чем советская власть - она просто всем надоела - вранье всем надоело -и кстати доллар тоже советская власть сделала фетишем для населения -магазины березка не цру открывало по всему союзу ..

Твои сообщения не аргументированы.
Они в значительной мере представляются некорректными.

Беседовать политическими лозунгами мне надоело и недлячего.
Конструктивного аргументированрого общения ты не предлагаешь.

T55M- вам нравится искать причинно следственные связи ? почему в ссср в очереди на авто надо было 10 лет стоять ? а за колбасой почему с нижегородской области ездили в москву ?

бывший электрик
кстати насчет стран сэв - чехи и словаки как выпускали станки до советской власти так и сейчас выпускают - как и поляки - польские токарные патроны и сейчас очень популярны на руси -или оснастка станочная - по сравнению с советской просто сказка - а плохому танцору всегда что то мешает ..

1. Подтверди утверждение обьемами производства в натуральных величинах.
2. Чей капитал в тех предприятиях?

T55M- ну послушайте тогда речь брежнева на каком нибудь съезде или джугашвили - там сплошь конструктив .. нефть хороший товар из советского - и сейчас идет на ура - а станки увы ..

T55M

1. Подтверди утверждение обьемами производства в натуральных величинах.
2. Чей капитал в тех предприятиях?

- посмотри в сети заводы шкода и тренс ..какая разница чей капитал ? в газпроме или роснефти думаешь только российский ? или в боинге только американский ?

T55M
В ветке присутствуют следующие роли:

1. Огульные критики плановой/директивной экономики, сыпящие трескучими манипулятивными лозунгами, не способные не только к формированию собственных логически-кррректных цепочек причинно-следственных связей, но и осознанию указанных цепочек, предлагаемых им оппонентами.
2. Обладающие инструментарием научного метода познания мира, кои вынуждены вместо приближения общей позиции к Истине, тратить время на интеллектуальный шлак предлагаемых ролью по пункту 1.

Эк вы по полочкам всех разложили. Но сие неверно. Я без лозунгов сравнил четыре стройки. БАМ, Транссиб, два моста Комсомольский и Хабаровский. Сравнение не в пользу социалистического хозяйствования. Ето раз.
Ежели субьект обладает методом, то на шлак он размениваться не будет. А просто и убедительно докажет свою точку зрения.Ежели не убедит, то метод - говно. Ето два.
И три - истины не существует. Есть модели, характеризующие или демонстрирующие процесс.

жизнь лучший оппонент - практика критерий истины ..проблема советской промышленности еще была в том ( кроме госзаказа и пр. ) что то что в нормальной экономике делали трое в ссср делали триста человек - я когда то видел цифры сколько авто выпускал советский завод и сколько немецкий ( в 51 -55 году ) немецкий намного больше при лучшем качестве - и рабочих на немецком было намного меньше ..так же и в авиастроениии или станкострое - сейчас кстати тоже самое - можно сравнить роскосмос и спейс икс ..

http://www.bison-bial.ru/istoriya - вот сайт польского производителя токарных патронов и пр. - вполне успешно работают -на госзаказ им плевать ..

бывший электрик

- в ссср картоха в магазинах не продавалась

Надо же! А я всегда и без проблем покупал в овощных магазинах по 10коп.
Дед привозил на Калининский рынок по 4 тонны и продавал по рубль 7, бывало по рубль 6кг. Жги дальше.

Sobaka1970

электрик, учившийся в духовной семинарии,

nakss+b- не везде продавалась - яж пояснил - яж везде не был - зачем то горожане с деревень картоху тягали и свиней выращивали - наверное чтоб вождю не досаждать своим нытьем по поводу коммунизму ..

бывший электрик
Sobaka1970- холодная война это берлинский кризис и навязывание социализма в восточной европе ...никто авиапром ссср не губил - просто он проиграл конкуренцию с боингом и айрбасом - они дешевле в эксплуатации ...в ссср единственно что развивалось это математика и физика потому что там трудно засунуть марксизм ленинизм - как скажем в историю или социологию ...в индии скорей феодализм - там до сих пор кастовое общество ..

А, так ты не знаешь?

бывший электрик
кстати насчет стран сэв - чехи и словаки как выпускали станки до советской власти так и сейчас выпускают - как и поляки - польские токарные патроны и сейчас очень популярны на руси -или оснастка станочная - по сравнению с советской просто сказка - а плохому танцору всегда что то мешает ..

Так что тебе, плохому танцору, мешает конкретно?

А я всегда и без проблем покупал в овощных магазинах по 10коп.

Sobaka1970- ты о чем ?

nakss+b
Уже вона как!?
Судя по постам прошел курсы по ботоведению. 😀

Он сам, в одной из тем, признался.

Sobaka1970- мне ничего не мешает а советско российскому станкопрому что то мешает - токарные патроны даже не могут делать - хотя какие делали лучше не надо ...

бывший электрик
у нас в райцентре точно не было ..

Кто же те виноват, что выше райцентра ты не осилил.
Букварь надо было изучать, тогда бы и токарить не пришлось.

Здесь много таких как ты, которых красные читать научили, а директорами не назначили, поэтому и казлы. 😀

nakss+b- в нижнем был в москве тоже - во всех городах на волге был ...мне нравится токарить - это мое хобби ..красные читать может и учили а вот думать нет - поэтому и нет ссср - и соцблока нет - и это хорошо ..

T55M

Ты некомпетентен.

Ваще то ты беседуешь с токарем самоучкой, который зарабатывает на точке какого то говна для пневы, видать пока благодаря Ганзе есть сбыт.

nakss+b- ты небось не иначе как генри форд ?

кстати ленин где научился читать ? неужто в америке ? или в российской империи ?

Фомич64
И я покупал. Только 50-80% было гнильё. И очереди. По дороге в овощной магаз покупал газету Советский Спорт. Пока стоял в очереди успевал прочитать всю газету. Приносил авоську, мать пожарит сковородку картошки, и потом тащишь такую же авоську гнилых обрезков на помойку. Было так. Помните, как называли овощехранилища? Овощегноилища. Такое было под боком на Базовской улице. Бывал там не раз. Вонищу гнилых овощей не помните рядом с базами?

СССР виноват?
Или то что козлятину перевоспитывать начали, вместо того что бы .....

Яркий пример фильм Афоня, там урод натуральный, а его на поруки...

Sobaka1970

Он сам, в одной из тем, признался.

Вполне реально, как и то что выгнали, а они как менты -

nakss+b- козлятина у руля была ссср - начиная с ленина и джугашвили - некому было пристрелить - не нашлось на руси стрелка ..

бывший электрик
nakss+b- ты небось не иначе как генри форд ?

Боря обычный старый брюзга. Пусть ево...

Директор 2012- да я без обид - я нормально к нему отношусь ..

бывший электрик
nakss+b- козлятина у руля была ссср - начиная с ленина и джугашвили - некому было пристрелить - не нашлось на руси стрелка ..

Какие будут предложения по нынешним временам?

nakss+b- пристрелить кого нибудь хочешь ? я конечно презираю современную российскую власть но все же ее народ почти честно выбирает - да и массовых репрессий пока нет ..

но все же ее народ почти честно выбирает

nakss+b

Какие будут предложения по нынешним временам?

Боря, в честь выходных выпей рюмочку клюквенной и закуси квашеной капусткой. Очень помогает от душевной хвори.

выпей рюмочку

Очень помогает от душевной хвори.

С какого х.

Дык..ты почему злой такой? У тебя папа-мама был?

У тебя папа-мама был?

Директор 2012

Эк вы по полочкам всех разложили. Но сие неверно. Я без лозунгов сравнил четыре стройки. БАМ, Транссиб, два моста Комсомольский и Хабаровский. Сравнение не в пользу социалистического хозяйствования. Ето раз.
Ежели субьект обладает методом, то на шлак он размениваться не будет. А просто и убедительно докажет свою точку зрения.Ежели не убедит, то метод - говно. Ето два.
И три - истины не существует. Есть модели, характеризующие или демонстрирующие процесс.

1. Сравнение
По какому критерию сравнивали?

2. Шлак идет от оппоненов. Обладающие методом не стремятся переубедить оппонентов. Не всегда можно донести цепочку рассуждений, определяющей истинное значение.своему оппоненту. Потому как у оппонента цель не приближение к Истине, но, например, русофобская и/или антисоветская пропаганда.

Понимаешь?
Цели участников ветки - разные.

3. Истина существует, в виде модели, умозаключения, высказывания и тд.

бывший электрик
nakss+b- козлятина у руля была ссср - начиная с ленина и джугашвили - некому было пристрелить - не нашлось на руси стрелка ..

"Русь" с заглавной буквы пишется.

Предположу, ты представитель специальной пропагандистской военной части от соседей.

T55M- а вы наверное штатный пропагандист кпрф ? сионист в пятом поколении и по утрам поете интернационал вспоминая как ваш дед взрывал церкви и отбирал у русских крестьян хлеб ..