Что было бы...

Торус!

...если бы в 17 году большевиков обнулили и никакой советской власти не было бы?

Интересуют конструктивные мнения и трезвые соображения.
Антисоветчиков и прочих метателей прошу сдержать напор и высказываться
исключительно в плоскости альтернативной истории.

Это тему, в отличие от прошлой (ныне удаленной) буду чистить бежжалосно.
Вышеупомянутые будут закрываться сразу.

carrier

хруст французской булки.... в тишине...

Торус!

Мороженщик
Достаточно самому не постить всякую непотребщину.

Раз.

Торус!

carrier
хруст французской булки.... в тишине...

Думаю, никакой французской булки не было бы.
А хруст... пожалуй.
Хруст разрываемой России.

Торус!


Мороженщик

Два.
Три не будет.
Свободен.

😊

Торус!

(с)

Некоторые исследователи предполагают, что если бы удалось вовремя
остановить безудержную стихию революции, то сохранилась бы не только
империя, но и все ее культурные и религиозные особенности, а также
экономические достижения. Не было бы позорного 'Брестского мира',
подписанного большевиками, и наша страна вошла бы в число государств-
победителей со всеми вытекающими геополитическими приобретениями.

Другая часть экспертов убеждена, что большевики были единственной силой,
способной остановить катящуюся в бездну страну. Последовавшие за революцией
гражданская война, смута, террор и разруха были необходимой жертвой
для достижения заветной цели - построения социального государства всеобщего
равенства и справедливости. Сохранение прежней власти, по их мнению,
неминуемо повлекло бы распад страны.

Skela

Фарш невозможно провернуть назад. (С.)
)

Sleepyman

очередная тема из серии дрочилово-про-дятлова, только в историческом разрезе

а если ответить на вопрос ТС - 100 % не было бы этой темы

СанСаныч69

...если бы в 17 году большевиков обнулили и никакой советской власти не было бы?
Это смотря кто бы их обнулил... Керенский или еще кто-то...?

Торус!

Sleepyman
а если ответить на вопрос ТС - 100 % не было бы этой темы

Это точно.
Была бы другая - "если бы большевики победили".

😊

Торус!

СанСаныч69
Это смотря кто бы их обнулил... Керенский или еще кто-то...?

Царь посредством пенькового галстука.
И не в 17, а пораньше, чтобы не успели вырасти.

СанСаныч69

Sleepyman
очередная тема из серии дрочилово-про-дятлова, только в историческом разрезе

а если ответить на вопрос ТС - 100 % не было бы этой темы

Про дятлов не разжигает тема то... просто унылая жвачка жуется...

А про совок, это же жесткач с соплями и кровищей... Хайп он и на мертвом море хайп... 😛

carrier

Торус!
Царь посредством пенькового галстука.
Так это.. революцию то не они замутили. А царь тогда уже того.., типа слинял.

СанСаныч69

Торус!
Царь посредством пенькового галстука.
С таким аксессуаром не очень то и сковырнешь...

botanik

Если поиграться в альтернативную историю и прикинуть сценарии, то они в любом случае хреновые - бывшую империю, бездарно просранную Тсарем-Тряпкой растащили бы на колонии иностранные интервенты: англичашки и финны поделили бы Кольский полуостров, Прибалтику и Приладожье, японцы отжали бы Дальний Восток, германцы и австрияки отжали бы западнорусские земли до Волги. Из колоний начали бы успешно выкачивать ресурсы, что, возможно, позволило бы мировой войне полыхать еще пару лет. Население России было бы сведено к статусу колониальных папуасов, постепенно начало бы вымирать, а незначительный слой образованных людей предпочел бы свалить из колонии в эмиграцию.
Всяким там Колчаков-Калединых-Дутовых интервенты смогли бы успешно использовать в роли пушечного мяса и цепных псов для подавления единственной боеспособной силы противника - войск большевиков. А когда белая гвардия измочалилась в боях, всех этих белых генералов, о доблести которых любят 3,14здеть булкохрусты-манярхисты, интервенты просто выкинули бы на мороз.
В общем, ничего хорошего без большевиков не получилось бы.

carrier

botanik
японцы отжали бы Дальний Восток,
Хрен бы им амеры его отдали.

КМ

Торус!
...если бы в 17 году большевиков обнулили и никакой советской власти не было бы?

Интересуют конструктивные мнения и трезвые соображения.
Антисоветчиков и прочих метателей прошу сдержать напор и высказываться
исключительно в плоскости альтернативной истории.

Это тему, в отличие от прошлой (ныне удаленной) буду чистить бежжалосно.

Вот за что уважаю, так за умение грамотно разжечь страсти у либерастической общественности!

СанСаныч69

единственной боеспособной силы противника - войск большевиков.
в 17м ведь не было у большевиков ни какой армии... И собрать экипировать вооружить ОБУЧИТЬ быстро бы не получилось... А у "противоположной" стороны хоть какая то армия, но была...

КМ

Торус!
...если бы в 17 году большевиков обнулили и никакой советской власти не было бы?

Если бы АФК не просрал власть...

Yep

botanik
Если поиграться в альтернативную историю и прикинуть сценарии, то они в любом случае хреновые - бывшую империю, бездарно просранную Тсарем-Тряпкой растащили бы на колонии иностранные интервенты: англичашки и финны поделили бы Кольский полуостров, Прибалтику и Приладожье, японцы отжали бы Дальний Восток, германцы и австрияки отжали бы западнорусские земли до Волги. Из колоний начали бы успешно выкачивать ресурсы, что, возможно, позволило бы мировой войне полыхать еще пару лет. Население России было бы сведено к статусу колониальных папуасов, постепенно начало бы вымирать, а незначительный слой образованных людей предпочел бы свалить из колонии в эмиграцию.
Всяким там Колчаков-Калединых-Дутовых интервенты смогли бы успешно использовать в роли пушечного мяса и цепных псов для подавления единственной боеспособной силы противника - войск большевиков. А когда белая гвардия измочалилась в боях, всех этих белых генералов, о доблести которых любят 3,14здеть булкохрусты-манярхисты, интервенты просто выкинули бы на мороз.
В общем, ничего хорошего без большевиков не получилось бы.

присоединяюсь.
с тем исключением, что белых генералов первое время держали бы на ролях вице-князей отдельных территорий.

Торус!

botanik
бывшую империю, бездарно просранную Тсарем-Тряпкой растащили бы на колонии иностранные интервенты

Это понятно.
А вот если представить себе благоприятное развитие событий?
😛

Грозовод 71

Да,если бы не большевизм,я бы со своими родственниками до сих пор бы занимался земледелием и животноводством на псковщине.Даже обидно как то.

Торус!

КМ
Если бы АФК не просрал власть...

Это Керенский штоле?
И что бы он с ней делал?

Торус!

Грозовод 71
я бы со своими родственниками до сих пор бы занимался земледелием и животноводством на псковщине

Нуачо, если успешно, то годится.
😊

Yep

Торус!
А вот если представить себе благоприятное развитие событий?
ну это как укры любили лежать, под польскими панами:
Грозовод 71
если бы не большевизм,я бы со своими родственниками до сих пор бы занимался земледелием и животноводством на псковщине

carrier

Грозовод 71
я бы со своими родственниками до сих пор бы занимался земледелием и животноводством на псковщине.
С ошейниками. А хозяин сидел бы в ЛондОне.

stvin

Прошлую тему видимо оценили в ноль, и соответственно денег не дали
А запросто так карячится козлов нет
Потому заного, но чтобы точно вышло туда где касса есть
Поможем сценалисту?
Торус, чё говорить то надо?
Можем про успехи вкс в 1913 г, ты намекни, мы подхватим

КМ

Торус!

Это Керенский штоле?
И что бы он с ней делал?

Он. Он не мог ничего сделать. Как горбатый ходил и болтал... Вот и проболтал власть.

СанСаныч69

Грозовод 71
Да,если бы не большевизм,я бы со своими родственниками до сих пор бы занимался земледелием и животноводством на псковщине.Даже обидно как то.

Я тоже самое, но в воронежской губернии... 😛

carrier
С ошейниками.

так ведь сказали же, без большевиков... 😛

carrier

СанСаныч69
так ведь сказали же, без большевиков...
Ну правильно, без большевиков, с хозяевами из за бугра. Наверное можно было бы и в надсмотрщики выбиться.

TemkA

Проиграли бы следующую войну

Торус!

TemkA
Проиграли бы следующую войну

А вот некоторые говорят, что ее не было бы.
Типа Гитлер - порождение Ленина.

VictoriaM2

Торус!

А вот некоторые говорят, что ее не было бы.
Типа Гитлер - порождение Ленина.

Так разные англичане гитлера выращивали для войны с СССР. Не было бы СССР,не было бы и гитлера.

Н.Валерич

[

sergei_0987

Я думаю, что погиб бы еще с миллион людей на фронте и в тылу, потом из за огромного долга мы бы попали в полную зависимость от Франции с Англией, договоренностей с которыми строго придерживалось временное правительство, потом обнищание населения в результате этого и как ни крути все равно были бы беспорядки, как минимум как в 1905.

Потом, без своей промышленности в количестве созданной коммунистами, мы бы прокакали войну, поскольку Францию обиженные в 1918 немцы захватили бы столь же быстро. И сидели бы теперь за Уралом и меняли бы что есть на еду. Урал до большевиков был не сильно освоен, а на пустом месте ничего не создашь.

Но вот если бы к власти за Уралом пришли бы большевики, то тут варианты уже возможны менее пессимистичные

nakss+b

VictoriaM2

Так разные англичане гитлера выращивали для войны с СССР. Не было бы СССР,не было бы и гитлера.

Дык если бы он не поторопился, ща наверно ба и английский язык забыли.
Он бы быстро их всех газиком.
И тогда бы был и нам писец, ибо почти дошел до ЯО.

carrier

sergei_0987
если бы к власти за Уралом пришли бы большевики,
Китайские.

VictoriaM2

carrier
Китайские.

Они еще придут. Как ни прискорбно. (((((

sergei_0987

Китайские.
в Китае тогда бы правил гоминдан, если б от японцев отбились, что вряд ли.
Никаких коммунистов там бы и не было. Ведь не было бы и первого в мире социалистического государства.

carrier

sergei_0987
Никаких коммунистов там бы и не было.
Ну так бы было.
Мундир английский, Погон французский, Табак японский, Правитель омский.

sergei_0987

Наверное. Мы ж были союзниками и вместе с англичанами напали по сути на Китай. Чуть раньше, первая война револьвера нагана. Отобрали порт Артур) В аренду)

o.tuk

Революции всё равно было не избежать. Ибо она инспирируется не большевиками, а сложившейся ситуацией в стране. Буржуазная февральская революция привела либералов к власти. Февралисты доказали свою полную политическую несостоятельность. Что бы было дальше без большевиков? Уверен, что ни фига хорошего.

Yep

sergei_0987
Мы ж были союзниками и вместе с англичанами напали по сути на Китай. Чуть раньше, первая война револьвера нагана. Отобрали порт Артур
кто это "мы"? ты принадлежишь к династии гольштейн-готторпских?

sergei_0987

Россия, что царская, что коммунистическая без разницы. Это наша история и наши предки это делали.

Н.Валерич

[

sergei_0987

Уверен, что ни фига хорошего.
возможно было бы что то похожее на 90-е, после того как они скинули нашего)) царя.

Yep

sergei_0987
Россия, что царская, что коммунистическая без разницы. Это наша история и наши предки это делали.

на самом деле это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.
нет у меня никакой царской истории. мои предки первую мировую не начинали, так что избавь меня от своего "мы"

sergei_0987

нет у меня никакой царской истории
да ладно))
я вот уже до скифов и копателей черного моря дотянулся))

tref7

Торус!
(с)

 - построения социального государства всеобщего
равенства и справедливости.

Афтар жжот(С) Неужто построили?

Торус!

sergei_0987
Это наша история и наши предки это делали.


nakss+b

VictoriaM2

Они еще придут. Как ни прискорбно. (((((

Не то слово. На них стволы расплавятся.

СанСаныч69

Уверуй... мля...
Какого куя обязательно нужно уверовать то...?
Есть результат и уверовать не будет необходимости... а результат оказался, мягко говоря, не тот, на который рассчитывали...
И уже больше ни кто в эти сказки не поверит...

СанСаныч69

nakss+b

Не то слово. На них стволы расплавятся.

Как на Даманском... говорят о тысячах с их стороны...
а кули толку... 😛
Они вон уже около Байкала землю скупают мешками... И завод по откачке воды в Китай из Байкала построили... и сссссуки со дна качают, почище...

sergei_0987

Шукшин силен, молодец.

sergei_0987

А с Китаем у нас и правда могут быть сложности, пока у нас общественный строй не соответствует тому, что мы построили в Китае.

nakss+b

мля...
Кстати, вместо бля, мля я вычитал именно у Шукшина.
И ещё много слов.)

nakss+b

Они вон уже около Байкала землю скупают мешками... И завод по откачке воды в Китай из Байкала построили...
Всё гораздо хуже. Руну пох.
Главное шоб Союз был говно.

Puschistik

Если поиграться в альтернативную историю и прикинуть сценарии,
Если поиграться в альтернативную историю и прикинуть сценарии, то выдай Сербия террористов и окажи помощь в расследовании убийства, то Россия не была-бы втянута в эту войну, а всякие Англии и Франции уже перестали-бы существовать. В России остались-бы живы миллионы людей, не было-бы никакой революции, Россия вернула-бы себе Порт-Артур и укрепила влияние в Средней Азии. Это-ж надо было додуматься заключать союз со странами которые всю историю гадили России..

дезерт игл

[/B]
А вот некоторые говорят, что ее не было бы.
Типа Гитлер - порождение Ленина
[B]
Звездят. Гитлер результат проигрыша в ПМВ. Так или иначе кто то такого типа свернул бы позорную Веймарскую республику

Торус!

дезерт игл
Гитлер результат проигрыша в ПМВ.

Да.
Нех было в Версале Германию в гавно втаптывать.

андрэ

Руну пох.
винторогим вааще всё похглавное чтоб совок был...
даже небольшая задержка революции и переворота превратила бы россию не в проигравшую проигравшим а в страну победительницу(одну из)а германия опустилась бы на самое дно.это сложно было бы переоценить-подозреваю что революция тогда была бы физически не возможна еще ну очень продолжительное время.

дезерт игл

революции и переворота превратила бы россию не в проигравшую проигравшим а в страну победительницу(одну из)а
Чем побеждать то?
К ноябрю 17го РИА развалилась.
Да и до 17го можно удачные операции(кроме Брусилова) глянуть?

PILOT_SVM

Puschistik
Если поиграться в альтернативную историю и прикинуть сценарии, то выдай Сербия террористов и окажи помощь в расследовании убийства, то Россия не была-бы втянута в эту войну, а всякие Англии и Франции уже перестали-бы существовать. В России остались-бы живы миллионы людей, не было-бы никакой революции, Россия вернула-бы себе Порт-Артур и укрепила влияние в Средней Азии. Это-ж надо было додуматься заключать союз со странами которые всю историю гадили России..

Первая Мировая была бы 100%.

PILOT_SVM

Торус!
Да.
Нех было в Версале Германию в гавно втаптывать.

Контрибуции до 1974 года.
Победителям. Наглии и Франции.

PILOT_SVM

Торус!
...если бы в 17 году большевиков обнулили и никакой советской власти не было бы?

Интересуют конструктивные мнения и трезвые соображения.
Антисоветчиков и прочих метателей прошу сдержать напор и высказываться
исключительно в плоскости альтернативной истории.

Я думаю так: если бы большевиков помножили на ноль, то дальше всё зависело от того, какие правители пришли бы к власти.

Если бы те, кто видит Россию единым целым - то они бы объединили страну и наваляли оккупационным войскам.

Если бы что-то типа нынешних либерастов, то начался бы дерибан территорий.
И единственно что могло чуть смягчить - это первая же сила, которая мыслила категориями сохранения хоть чего-то.
Например половину территории.

в общем критерий - положительную роль сыграл бы тот, кто видел Россию единой.

андрэ

К ноябрю 17го РИА развалилась.
революция произошла несколько раньше,и не развалилась а развалили.те самые революционеры.целенаправленно.
Да и до 17го можно удачные операции(кроме Брусилова) глянуть?
полно.

nakss+b

то дальше всё зависело от того, какие правители пришли бы к власти.
Какие же?
Победили те кто легко стрелял в винторогих.
Развалив страну и превратив население в нищих, интересно какие лозунги винторогие придумают когда желтые придут.

дезерт игл

полно
Да, каких?
Кроме занюханой Турции??
Прибалтику и Польшу сдали в 15м, а Брусилова слили вчистую.
Ну так какие победы то?
революция произошла несколько раньше,и не развалилась а развалили.те самые
Да? Что уже в 1916 м солдаты роптали в школе не говорили?

Puschistik

Первая Мировая была бы 100%.
Да пускай, ток без нас. В худшем случае вступили-бы позже, лучше-бы успели подготовится. А то что произошло называется "втянуть в блудняк". "Нашему царю показали фигу! Не простим обиды! Умрём все до последнего!"

андрэ

Кроме занюханой Турции??
силен...
воспользуйся своим же советом - глянь...
Да? Что уже в 1916 м солдаты роптали в школе не говорили?
да.мне в школе говорили что сажать революционеров пачками начали сильно задолго до 1914года.но те работу свою крепко знали как оказалось...

o.tuk

и не развалилась а развалили.те самые
А сколько их было? К 1917г. именно большевиков было чуть больше, чем нихрена. А то, что в октябре они взяли власть, так это результат лучшей организованности, заключения союзов и ...Его Величества Случая. Да и распропагандировать успешную и сильную армию... скорее, на штыки подымут.

Puschistik

сажать революционеров пачками начали сильно задолго до 1914года.но те работу свою крепко знали
Выводы напрашиваются сами собой.. Нельзя сажать людей, (особенно революционеров)- надо сразу расстреливать.

o.tuk

Кстати, Советы в армии есть порождение как раз правительства А.Ф.Керенского.

o.tuk

сажать революционеров пачками начали сильно задолго до 1914года
Один нюанс- революционер не = большевик.

андрэ

А сколько их было? К 1917г. именно большевиков было чуть больше, чем нихрена.
революционеры-это на минуточку не только большевики....
А то, что в октябре они взяли власть, так это результат лучшей организованности, заключения союзов и ...Его Величества Случая.
а его величество случай-это случайно не тот самый вагон?
Выводы напрашиваются сами собой.. Нельзя сажать людей, (особенно революционеров)- надо сразу расстреливать.
да можно сажать-но не так как делали при царе..

Mastor

...если бы в 17 году большевиков обнулили и никакой советской власти не было бы?

Интересуют конструктивные мнения и трезвые соображения.
Антисоветчиков и прочих метателей прошу сдержать напор и высказываться
исключительно в плоскости альтернативной истории.

Царь посредством пенькового галстука.
И не в 17, а пораньше, чтобы не успели вырасти.

В ПМВ основные страны участницы имели свои цели.
Причем англосаксы как всегда мутили воду обещая Германии к примеру нейтралитет если те не тронут Францию а попрут против РИ, уже находясь в союзе с РИ.
По факту Германия в ходе всей войны на всех фронтах дала крепкой пи...ды всем противникам, захватила большие территории, но не достигла полного их поражения и в 1917-м случился ход конем вступление в войну США после чего Германия как то быстро слилась, хотя особых успехов союзники не имели.

В РИ же случилась февральская революция, БЕЗ БОЛЬШЕВИКОВ ВООБЩЕ, свергли царя и т.д. но в части ПМВ тут же началось разложение армии БЕЗ УЧАСТИЯ БОЛЬШЕВИКОВ.

К вопросу ранее пеньковыми галстуками большевиков это тогда была мелкая запрещенная в Российской Федерации (тьфу!) в РИ партия, т.е. них...я ни на что не влияющая и нигде в тех событиях не задействованная.

В общем и целом Россия вышла из войны, цель наглосаксов накрылась медным тазом.

Германия вынуждена была подписать перемирие а потом и мир на условиях противника.

Представим что большевиков нет.

Россия входит в число стран победительниц, при всех прочих равных.
Цели основных стран участниц в ПМВ не были бы достигнуты в любом случае, ровно так же как они не были достигнуты и в реальной истории, наоборот, с еще одним победителем со своими целями противоречия бы только усилились.

В реальной истории сразу после конца ПМВ стали говорить и ВМВ и стали готовится к ней, только потому что ПМВ не решила проблем.

Как верно заметили выше не было бы Гитлера эту карту разыграли с кем нибудь другим и сценарий был бы тот же только вот без большевиков РИ не успела бы подготовится к войне ибо и близкого сталинской индустриализации сделать бы не смогла.
Никто не смог и не сделал ни до ни после.

В общем все россказни что мол Гитлер порождение Ленина/Сталина и т.д. брехня, Гитлер порождение англосаксов которые его взрастили и помогали ему прийти к власти и начать войну против СССР, это исторический факт.
Не случись большевиков и не будь СССР то один хрен был бы поход дранг нах остен, но уже против более чем в реальной истории слабых русских.
Я уж не говорю что пока большевики не взяли власть февральские деятели кроме звиздобольства нихрена не смогли и уже шли процессы развала страны которые без большевиков имели все шансы на реализацию при управлении такими вырожденцами.

Mastor

революционеры-это на минуточку не только большевики....

А ты не виляй тема про большевиков а не про всех революционеров.
Да и не было бы без большевиков второй революции в 17-м.

o.tuk

революционеры-это на минуточку не только большевики....
Я написал ))). Просто, как правило, во всех бедах революции винят именно и исключительно большаков.
да можно сажать-но не так как делали при царе..
Да много чего надо было делать не так, как при царе. При сильной внешней политике и грамотном развитии экономики самодержавие в России вполне могло оставаться неколебимым до сих пор. Но...

Mastor

то Россия не была-бы втянута в эту войну

Б...ять! Учи историю. РИ вполне была не против повоевать и имела свои вполне конкретные милитаристские захватнические цели и планы.

AlexandrVoronin1889

ИМХО, был бы не Николай 2, а Иван Васильевич "Грозный", или там Александр 1 у руля, хрен бы Империя развалилась. сколько могу судить, в России первичен правитель, а не народ. Сильный правитель-сильная страна, во внешних отношениях точно.... единственное, что народу от этого не легче обычно....

o.tuk

Кстати, уверен, что проливы России было бы не видать при любом раскладе. А их получение это важнейшее условие участия РИ в ПМВ. На...бали бы 100%.

Константин12

Крови бы не было. И раскиданных по белу свету шести млн русских людей. Не худших людей. Это - главное. А трясущихся от "хруста булок" можно таблетками от трясучки накормить, чтоб не тряслись.)

sergei_0987

Я думаю так: если бы большевиков помножили на ноль, то дальше всё зависело от того, какие правители пришли бы к власти.
тут очевидно без вариантов - эссеры, с их интересной программой наверное стоит ознакомиться.

Кто в качестве руководства страной, не знаю, скорее всего Чернов, но в столице с большевиками боролся комитет во главе с Абрамом Гоцем.
Мог стать и он на волне бардака))

Mastor

Крови бы не было. И раскиданных по белу свету шести млн русских людей. Не худших людей. Это - главное. А трясущихся от "хруста булок" можно таблетками от трясучки накормить, чтоб не тряслись.)

Не факт, серьезных проблем накопили.
Проблемы надо решать своевременно, потому что когда они запущены решать их тяжелее и больнее.

o.tuk

Крови бы не было.
Была бы кровь. Слишком много накопилось проблем, а власть оказалась неспособна развязать этот узел. Началась резня по живому.

nakss+b

а его величество случай-это случайно не тот самый вагон?
Овца сантехническая!
Миф о лысом шпионе и вагоне давно развеяна.
Ну че взять с монтера унитазов.

AlexandrVoronin1889

o.tuk
проливы России было бы не видать при любом раскладе. А их получение это важнейшее условие
их при Екатерине 2 брать надо было....после Крыма...хер бы кто отжал потом....

nakss+b

Да много чего надо было делать не так, как при царе. При сильной внешней политике и грамотном развитии экономики самодержавие в России вполне могло оставаться неколебимым до сих пор. Но...
Не реально, рано или поздно, ибо немецкие рыла.

sergei_0987

Крови бы не было
Россия кровью русских при царях была богато полита.

Pragmatik

Торус!

Думаю, никакой французской булки не было бы.
А хруст... пожалуй.
Хруст разрываемой России.

+1.
Царя-тряпку (С) скинули не большевики. Большевики лишь после этого подобрали валяющуюся на земле власть...
Кстати, то ли Троцкий, то ли ещё кто-то говорил, что достаточно было обнулить парочку большевистских лидеров... А сам Ленин совсем не зждал быстрой революции и считал, что они, старики, её не дождутся, а вот молодёжь...


А так... Ну, вот нету большевиков.. Буржуазия, скинувшая царя, не смогла власть удержать. Не будь большевиков - страну порвали бы, стервятников-интервентов было в избытке.

Puschistik

Б...ять! Учи историю. РИ вполне была не против повоевать и имела свои вполне конкретные милитаристские захватнические цели и планы.
При чём тут история? Речь-то о том как могло-бы быть. Читай "шапку"темы.

дезерт игл

Крови бы не было
При слюнявом дебиле НиколЯ!? Была бы 100%
Россия кровью русских при царях была богато полита.
Эту тварь надо было валить после Ходынки.
Да и его полоумного папашу тож

Yep

Mastor

А ты не виляй тема про большевиков а не про всех революционеров.
Да и не было бы без большевиков второй революции в 17-м.

вполне было бы - эсеры, анархисты... это были мощнейшие организации

sergei_0987

наверное, доведение людей до революции, вернее двух, это очень не хорошо.

дезерт игл

наверное, доведение людей до революции, вернее двух, это очень не хорошо.
Угу.

Mastor

При чём тут история? Речь-то о том как могло-бы быть. Читай "шапку"темы.

Термин "втянута" ни в пи...ду ни в Красную Армию при любой истории хоть реальной хоть альтернативной.

Yep

AlexandrVoronin1889
был бы не Николай 2, , или там Александр 1 у руля, хрен бы Империя развалилась
А1 был английский агент. как и Н2

nakss+b

Эту тварь надо было валить после Ходынки.
Да и его полоумного папашу тож
Минюнь!
А тя в роду историков не было?

Puschistik

Россия кровью русских при царях была богато полита.
Ещё больше её нерусской кровью поливали, потому и стала самой большой в мире..

Генералисимус Сталин

Вопрос немного не правильно поставлен..............не в 17 ом проблемы начались.........немного раньше Царь нужен был Нормальный жесткий а не придурок николошка...............СТОЛЫПИН.............вот единственная фигура которая могла спасти Империю...........но его грамотно подчистили

дезерт игл

Минюнь!
А тя в роду историков не
Были

Mastor

вполне было бы - эсеры, анархисты... это были мощнейшие организации

Едрить, эсеры уже были при деле, Керенский хто?
Это ж они и обосрались в числе прочих.

андрэ

Ну че взять с монтера унитазов.
приплыл борух...
а ведь я предупреждал-синька до добра не доведет...
Не будь большевиков - страну порвали бы, стервятников-интервентов было в избытке.
поди знай.вот к примеру финляндию рвал только один стервятник,польшу-два...

дезерт игл

Едрить, эсеры уже были при деле, Керенский хто?
Это ж они и обосрались в числе прочих.
Кроме большевиков обосрались все.
Реально, большевикам мог противостоять только военный диктатор.

андрэ

Кроме большевиков обосрались все.
а я вижу-большевики обосрали всё.
Реально, большевикам мог противостоять только военный диктатор.
на планете много стран и некоторые вполне обошлись без диктаторов...

Mastor

СТОЛЫПИН.............вот единственная фигура которая могла спасти Империю

Да нихера она не могла эта фигура, проблемы она не решила и не решала а только усугубила.

дезерт игл

на планете много стран и некоторые вполне обошлись без диктаторов...
А в МРе много демагогов, типа Вас.
вижу-большевики обосрали всё.
А Керенский нет?

Mastor

Кроме большевиков обосрались все.

Так о том и речь.

дезерт игл

Так о том и речь
АндРэйка этого не понимает...
У него большевики сразу в феврале в Зимний пришли

Торус!

o.tuk
самодержавие в России вполне могло оставаться неколебимым до сих пор

Не, не могло.
Оно (не в РИ, а вообще) исторически скисло и отпало.

андрэ

А в МРе много демагогов, типа Вас.
ну вас то я и за демегога не держу...
А Керенский нет?
нет.

Торус!


nakss+b

Следи за собой, будь осторожен. (с)

дезерт игл

не могло.
Оно (не в РИ, а вообще) исторически скисло и отпало.
+100500
В Германии и Турции тоже поперли.

Yep

андрэ
нет
обосрался чуть более чем полностью: "залетаю я в буфет - ни копейки денег нет... разменяйте 10 миллионов!"(с) керенки

андрэ

АндРэйка этого не понимает...
У него большевики сразу в феврале в Зимний пришли
Вы особо дурней себя то не ищи те...

Торус!

андрэ
а я вижу-большевики обосрали всё.

А я вижу, ты опять не прочь на совок посрать?
Ну дак почитай первый пост.

андрэ

обосрался чуть более чем полностью.
даже теоретически мало что мог.но что мог-честно делал.

дезерт игл

ну вас то я и за демегога не держу...
Вас(личное обращение с большой буквы, для тех кто русский учил), я вообще ни во что не ставлю. Не интересны Вы мне,от слова совсем.

Торус!

Yep
обосрался чуть более чем полностью.

И как вишенка на коричневом торте - свалил в женском платье.
Тьфунах.
😊

дезерт игл

[/B]
Вы особо дурней себя то не ищи те...
[B]
Ой, слава яйцам я за Вами не занимал...

Yep

андрэ
даже теоретически мало что мог.но что мог-честно делал.

ну в принципе да - запустил печатный станок, и получил гиперинфляцию, которая разрушила все производства:
"залетаю я в буфет - ни копейки денег нет... разменяйте 10 миллионов!"(с) керенки
разруха - это устроил он со своим правительством

дезерт игл

как вишенка на коричневом торте - свалил в женском платье.
Тьфунах.
Нет яиц, примеряй платье. Логично, че

Торус!

дезерт игл
АндРэйка этого не понимает...
У него большевики сразу в феврале в Зимний пришли

И Ленин с ривальвертом в руке лично объявил "Которые тут временные, слазь!"

😊

андрэ

[/B]
Антисоветчиков и прочих метателей прошу сдержать напор и высказываться
исключительно в плоскости альтернативной истории.
[B]
перечитал-надеюсь не будете оспаривать что все мои высказывания исключительно в плоскости альтернативной истории?ибо плоскость официальной совковой истории тут как раз представляют всякие десерты с масторами и наксами и прочими метателями.так что поле для размышлений у вас вполне есть.тока нечем...

дезерт игл

Ленин с ривальвертом в руке лично объявил "Которые тут временные, слазь!"
Угу. Он же застрелил Распутина. С ривальверта...

дезерт игл

плоскость официальной совковой истории тут как раз представляют всякие десерты
Как всегда пальцем в небо...
А теперь моя версия, РИ без большевиков...
Итак

AlexandrVoronin1889

Yep
А1 был английский агент. как и Н2

Т.е., когда Н напал на РИ, А1 ГБ оборонял? Чего же его "Жандармом Европы" то прозвали? Н2, сам по себе, вроде как хорошим человеком был, но только государем никудышным... Про Ивана 4 то хоть возражений нет? это ж потомок варяга......ставленник кого? шведов?)

Торус!

андрэ
перечитал-
надеюсь не будете оспаривать что все мои высказывания исключительно в плоскости альтернативной истории?ибо плоскость официальной совковой истории тут как раз представляют всякие десерты с масторами и наксами и прочими метателями.так что поле для размышлений у вас вполне есть.тока нечем...

Перечитал, но ничего не понял, как я вижу.
Поэтому придется как всегда.


дезерт игл

ну вымне куда более интересны.. примерно как таракан в гватемале...
С вас остроумие прям прёт...
Совсем видать дело плохо...

дезерт игл

Итак
Чтобы было...
РИ в ПМВ бы втянулись раз.
Революция(буржуазная) случилась все равно два.
Власть парламент не удержал бы три.
К 21/23 году была б диктатура как у младотурков четыре

дезерт игл

Собственно, чтоб понять что стало бы с РИ достаточно взглянуть на Турцию.
Ситуация очень схожа.

Skela

Торус!
свалил в женском платье.
Тьфунах.
Миф.)

Skela

андрэ
совковой истории
Вообще то за это банят.

Живопыра

А с чего все решили, что Россию раздербанили бы на части? Германия проиграла-что от нее отрезали?

Skela

Живопыра
А с чего все решили, что Россию раздербанили бы на части? Германия проиграла-что от нее отрезали?
Потому что Россия сто лет воюет с западным миром,
скооперировались бы и напали.

sergei_0987

Н2, сам по себе, вроде как хорошим человеком был
если его дневник правда, то это сомнительно.

И тут ведь дело в другом. Вот скажем хороший человек работодатель не платит зарплату, дети от того ходят голодные. Брат пошел украл - сел. Получается что он на самом деле редиска)

И тут ведь речь не про царя, а про большевиков, они ведь царя не скидывали, это сделала гражданская и военная аристократия и капиталисты. Среди них был даже рюрикович - князь Львов. Первый временный. По сути эсер.
Другой князь увлекался анархизмом, вот такие у нас на Руси князья))

Очевидно на то у них были веские причины.

Эсеров среди них было много, как и в местных органах власти при Временных.
Я предполагаю, что не разгони большевики учредительное собрание, то было бы то же самое в стране, что и при Временном правительстве.
Но народу так осточертела война и неразбериха, что это было не возможно, по моему.
Так что мы тут просто фантазируем))

Торус!

Skela
Вообще то за это банят.

Дак уже.
😊

nakss+b

лично объявил "Которые тут временные, слазь!"

sergei_0987

Германия проиграла-что от нее отрезали?
отрезали столько, что перечислять как раз на абзац. А потом выдоили до суха.
А так евросоюз к нам периодически заглядывает и не на шашлык) Вот уже 1000 лет.

Торус!

Живопыра
А с чего все решили, что Россию раздербанили бы на части?
Германия проиграла-что от нее отрезали?

Ха!
Та Германия нах никому не нужна - тощая нищета.

То ли дело Россия - вон какой лакомый жырняк!

Для всего развитого мира Россия - желанная добыча.
Да вот только всем добытчикам всегда с проворотом по воротнику получается.

nakss+b

Та Германия нах никому не нужна - тощая нищета.
Если ща отпр. всю козлятину.
То вся европа ползком приползет, кушать попросит.

o.tuk

ЖивопыраА с чего все решили, что Россию раздербанили бы на части?
По сути, РИ уже была раздербанена. На 1917г. свыше 80% производства принадлежало иностранному капиталу.

дезерт игл

По сути, РИ уже была раздербанена. На 1917г. свыше 80% производства принадлежало иностранному капиталу.
Я и говорю, Турецкая империя. 1 в 1

Yep

AlexandrVoronin1889

Т.е., когда Н напал на РИ, А1 ГБ оборонял? Чего же его "Жандармом Европы" то прозвали?

вырвано из исторического контекста.
Павел 1 разорвал отношения с англичанами и начал сближение с Наполеоном. тогда англичане провели спецоперацию и убили при помощи кучки предателей Павла 1. среди этих предателей был и выблядок Александр 1. после чего он восстановил отношения с Англией, и ввязался в войну с Наполеоном. получив нормальных пи3дюлей подписал тильзитский мир. если бы он после этого сидел на царской жопе ровно, соблюдал мирный договор и не выё6ывался, Наполеон в Россию никогда бы не вторгся - нищая Россия ему никуда не упёрлась - ему нужна была полная сокровищ Индия. это так, вкратце

дезерт игл

Наполеон в Россию никогда бы не вторгся - нищая Россия ему никуда не упёрлась - ему нужна была полная сокровищ Индия. это так, вкратце
Вкратце, он и шёл в Индию, через Россию

Yep

аналогично, Николай-два не должен был лезть в войну с Германией: его немецкий родственник чуть не две недели уговаривал опять-таки сидеть на царской жопе тихо. если бы он внял этому мудрому совету - глядишь и революции в 1917-м бы не было.

Торус!

Как ни верти, а ситуация была такая, что Россию нужно было подхватывать железной рукой.
Чтобы не наебнулась на больных кривых ногах.
Вот пытаюсь представить, кто бы это мог сделать (не считая большаков), и не получается.
Самодержавие занимается собой, само себя держит во славу самого себя, эсеры -
по сути террористы, хотя и гундели про светлое будущее, а анархисты вообще козлы.

😊

дезерт игл

аналогично, Николай-два не должен был лезть в войну с Германией: его немецкий родственник чуть не две недели уговаривал опять-таки сидеть на царской жопе тихо. если бы он внял этому мудрому совету - глядишь и революции в 1917-м бы не было.
Ну полез бы с Антантой, или с Турцией которая зарилась на Кавказ...
На жопе ровно он по жизни сидеть не умел. Ещё с восстания боксеров.

дезерт игл

Вот пытаюсь представить, кто бы это мог сделать (не считая большаков), и не получается.
Военные. Собственно Корнилов и хотел.
Говорю ж нагугли Кемаля Ататюрка.
Тоже самое было бы тут.

Yep

дезерт игл
Вкратце, он и шёл в Индию, через Россию
ну кагбэ да - там в обозе нашли пару тонн карт Индии. не России а Индии, карл!
если бы предатели не убили Павла 1, Россия с Францией поделили бы Индию.
и политическая карта мира сейчас выглядела бы совершенно иначе

nakss+b

А есть кто, кто понимает что соц завоевания запада были благодаря СССР?
И теперь они медленно идут нах.
А значит...

o.tuk

Собственно Корнилов и хотел
Человек большой личной отваги, но ..."баран, с сердцем льва"(с)

дезерт игл

если бы предатели не убили Павла 1, Россия с Францией поделили бы Индию.
Теоретически могли.
А практически... Тащиться бы пришлось либо через Персию(хрен бы шах их пустил), либо через Афганистан(где все ловили крепких дюлей).
Да и кормить эту орду в условиях 1812 года было малореально

дезерт игл

есть кто, кто понимает что соц завоевания запада были благодаря СССР?
Я

o.tuk

А есть кто, кто понимает что соц завоевания запада были благодаря СССР?
Всегда об этом и толкую. Для упёртых достаточно сравнить тамошние социальные ништяки до и после Великой Октябрьской. А особенно после ВМВ. Когда прокоммунистические движения были сильны как никогда.

дезерт игл

Человек большой личной отваги, но ..."баран, с сердцем льва"(с)
Могло б у Брусилова получится. Но он увы,слишком неамбициозен

Торус!

Yep
[B]
Наполеон в Россию никогда бы не вторгся - нищая Россия ему никуда
не упёрлась - ему нужна была полная сокровищ Индия./B]

Далана.

А если и так, то он мудак последний, потому что для государственных свершений нужны
не индийские золото-брильянты, а российские лес/уголь/хлеб/мясо и прочая нефть.
Нынешние жадные хотельщики России поумнее будут, чем тогдашний француз.

nakss+b

Кац! Разбань мороженщика!
Он интернируется откуда у совков инфа, для дальнейшей уборки.
Ну и сам... Врага надо знать в лЕцо!

дезерт игл

Далана.

А если и так, то он мудак последний, потому что для государственных свершений нужны
не индийские золото-брильянты, а российские лес/уголь/хлеб/мясо и прочая нефть.
Нынешние жадные хотельщики России поумнее будут, чем тогдашний француз.

Россия и так бы ему все продала.
А Индия, это торговые пути. И $$$ там крутилось мнооого

Торус!

дезерт игл
Военные.

Военные - это понятно, у них прямая сила.
Захватить власть могли бы, но создать государство... сильно сомневаюсь.
Тут другие головы нужны.

Живопыра

sergei_0987
отрезали столько, что перечислять как раз на абзац. А потом выдоили до суха.
А так евросоюз к нам периодически заглядывает и не на шашлык) Вот уже 1000 лет.

Кроме Эльзаса почти ничего, но он-то французский был. Евросоюз и внутри себя резался не по детски. И поболе 1000 лет.

Торус!

nakss+b
Кац! Разбань мороженщика!

Да ну его в жопу, он себя в той теме показал со всех сторон, и достаточно.
Для того и тема была.

Живопыра

o.tuk
По сути, РИ уже была раздербанена. На 1917г. свыше 80% производства принадлежало иностранному капиталу.

Тем более иностранные владельцы не дали бы свое имущество дербанить.

дезерт игл

Военные - это понятно, у них прямая сила.
Захватить власть могли бы, но создать государство... сильно сомневаюсь.
Тут другие головы
Я тебе уже сказал где читать.
ну его нахуй,
Предупреждение! Закругляйся с матом, а то снесу тему

Торус!

дезерт игл
Россия и так бы ему все продала.

Дак ПРОДАЛА бы.
А свое-то лучше (захваченное).

И вообще у меня насчет похода Наполеона на Россию такое впечатление,
что он не воевать и захватывать пришел, а просто порубиться с русскими.
Чисто для фана.

😀

o.tuk

А Индия, это торговые пути. И $$$ там крутилось мнооого
Самый ценный бриллиант в короне Британской империи.
Не дают мне покоя две ошибки в Российской истории- отказ Н.Бонапарту в приёме на русскую службу и военно- политические союзы с бриттами и франками вместо дружбы с немцами.

Торус!

дезерт игл
Я тебе уже сказал где читать.

Ок.

дезерт игл
Закругляйся с матом

Ок.

😊

дезерт игл

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Реформы_Ататюрка
На смену идеологии абсолютной монархии Османской империи пришла идеология ограниченного либерализма, во многом она базировалась на учениях Монтескьё и Руссо.[4][5] Идеология, выдвинутая Кемалем и получившая наименование кемализма, доныне считается официальной идеологией Турецкой республики. Она включала в себя 6 пунктов, впоследствии закреплённых в конституции 1937 года:

народность;
республиканизм;
национализм;
светскость;
этатизм (государственный контроль в экономике);
реформизм[6][7][8].
Национализму отводилось почётное место, он рассматривался как база режима[9]. С национализмом был связан принцип «народности», провозглашавший единство турецкого общества и межклассовую солидарность внутри его, а также суверенитет (верховную власть) народа и ВНСТ как его представителя[6][8][10].

дезерт игл

До того как официально была провозглашена Турецкая республика, Османская империя формально продолжала существовать с её культурным наследием, религиозностью и султанатом. Официально султанат был упразднён правительством Анкары, но традиции и культурное наследие все ещё жило среди людей. Лишь горстка реформаторов активно отказывалась от старых традиций ради построения нового государства и общества. Турецкая республика (тур. Türkiye Cumhuriyeti) была официально провозглашена 29 октября 1923 Великим турецким национальным собранием.

Реформы политической системы Турции шли по частям. Последний этап реформ прошёл в 1935 г., когда религия была отделена от государства, государство стало светским и демократическим, окончательно провозглашалась республика, а также суверенитет Турции над всеми территориями, которые страна контролирует и по сей день. Ислам перестал быть государственной религией Турции. Учреждался однопалатный парламент (меджлис). Конституция провозглашала принципы национализма, утверждая напрямую, что национализм «материально и духовно присутствует в республике». Базовыми принципами конституции стали лаицизм, социальное равенство, равенство всех граждан перед законом и неделимость Турецкой республики и турецкого народа. Турецкая республика объявлялась унитарным национальным государством, базирующимся на принципах светской демократии. Власть впервые официально была разделена на законодательную, исполнительную и судебную в рамках Турции. При этом разделение власти между исполнительной и судебной властью было очень жёстким, а между исполнительной и законодательной нечётким.

Тем не менее, несмотря на декларацию приверженности правам человека, принципам республики и плюрализма, по сути в стране сформировалась достаточно устойчивая диктатура Мустафы Кемаля, а после его смерти — его преемников Исмета Инёню и Сараджоглу. Впрочем, диктатура Ататюрка активно использовалась для насаждения реформ в консервативном турецком обществе, а не для обогащения самого диктатора. Только благодаря долгой однопартийной системе и прочной власти кемалистов Турция совершила быстрый рывок и преодолела целый ряд проблем, которые были её османским наследием.

o.tuk

Тем более иностранные владельцы не дали бы свое имущество дербанить.
А кто бы стал сам своё дербанить? Эти же владельцы и пытались помешать национализации производств советской властью. Отсюда и интервенция. И Верховный правитель Сибири английский офицер Колчак.

Yep

Торус!
Далана.

А если и так, то он мудак последний, потому что для государственных свершений нужны
не индийские золото-брильянты, а российские лес/уголь/хлеб/мясо и прочая нефть.
Нынешние жадные хотельщики России поумнее будут, чем тогдашний француз.



в России тогда не было ничего кроме какой-нибудь пеньки. какое там мясо? я уж молчу про уголь - это 1800-е года! уголь с нефтью он мог спокойно взять в каком-нибудь Эльзасе с Лотарингией.
Месторождения нефти разрабатываются на севере (в Пешельброне, около Ньедеброна, где было обнаружено одно из первых месторождений в мире, в 1740 г.[3]).
если бы в России тогда было достаточно мяса, Наполеон мог бы спокойно перезимовать в России. но жрачки тупо не было - это не европа. Наполеону не нужна была Россия от слова совсем - они с Павлом 1 задумали наступить на яйца Британии - на Индию, потому что с моря Англию было не взять. это исторический факт: через десять дней после начала похода на Индию, П1 был убит по приказу англичан.

Торус!

дезерт игл
Только благодаря долгой однопартийной системе и прочной власти кемалистов Турция совершила быстрый рывок

Что и требовалось.

Торус!

Yep
в России тогда не было ничего кроме какой-нибудь пеньки

Богатейшие ресурсы!
Но для этого ж работать надо.

Yep

Торус!
Дак ПРОДАЛА бы.
А свое-то лучше (захваченное).
захватывать Россию тогда не имело ни малейшего смысла - там не было дорог от слова совсем.
как при татаро-монголах

Yep

Торус!
огатейшие ресурсы!
Но для этого ж работать надо.
это в 20-м веке они оказались богатейшими.
а в Индии работать было не нужно - просто грабь и всё. туземцы сами добудут золото и камушки. и железных дорог не надо - везешь морем.

o.tuk

Yepв России тогда не было ничего кроме какой-нибудь пеньки
Стратегический товар, между прочим. Весь британский флот связан канатами из русской пеньки.

дезерт игл

Что и требовалось.
Ну, так к этому бы и пришло.

дезерт игл

Упразднение халифата
Править
19 ноября 1922 года Кемаль телеграммой известил Абдульмеджида о его избрании Великим национальным собранием на престол халифата: «18 ноября 1922 г. в своём 140-м пленарном заседании Великое национальное собрание Турции единогласно постановило в соответствии с фетвами, изданными министерством культа, низложить Вахидеддина, который принял оскорбительные и пагубные для ислама предложения неприятеля посеять несогласие между мусульманами и даже вызвать среди них кровавую бойню. ;…;»[15] Абдул-Меджид II формально оставался халифом до 1924 г., когда халифат также был упразднён.

В Османской империи люди принадлежавшие к тому и иному миллету обладали ограниченной самостоятельностью, выбирали своего предводителя, сами собирали налоги и жили в соответствии с собственными устоями и традициями. Мустафа Кемаль отменил данную систему, миллеты в обществе перестали признаваться и подчинялись единой законодательной базе.

Упразднение халифата было скорее политической, нежели практической целью. При рассмотрении вопроса о халифате, Кемаля воспринимают как главного религиозного врага и исламофоба. Настроения в обществе были таковы, что отмена Халифата не была бы поддержана не только другими депутатами но даже и большинством сторонников Кемаля. Однако тут неожиданно в стамбульской газете были опубликованы официальные письмо мусульманских лидеров Индии, Ага Хана и Амира Али. В этом письме два князя просили Ататюрка уважать халифа и остановить вторжение гражданского правительства в религиозную власть. Кемаль немедля объявил халифа английским шпионом и это мнение уже было поддержано в обществе. Оппозицию же он пригрозил судить по статье, запрещавшей проявление симпатий к старому режиму, а редакторов газет, подготовивших провокацию отправили на каторгу.

1 марта 1924 года, он пообещал парламентариям «Освободить политику от исламского рабства», а «ислам очистить от политики». 3 марта 1924 Мустафа Кемаль предлагает тотальную секуляризацию Турции, которую приняли единогласно. 3 марта на заседании ВНСТ под председательством Кемаля были приняты, среди других, законы об отмене в Турции шариатского судопроизводства, передача вакуфного имущества в распоряжение создаваемого генерального управлениями вакуфами[16].

Упразднение халифата сопровождалась устранением множества религиозных коммун. Большинство из них просто не смогло приспособиться к новым экономическим реалиям и эмигрировало, часть — разорилась. Религиозные общества были лишены всяческой поддержки со стороны спонсировавших их организаций — школ, больниц и др.

Несмотря на антирелигиозную кампанию, исламский мир не предал Кемаля анафеме, так как тот вмешивался в дела лишь мусульман-турок, к которым арабы издавна испытывали неприязнь.

Atatürk Tokat'ta bir vatandaşı dinliyor (1930).jpg
Reza Shah and Atatürk-2.jpg
Alexander I of Yugoslavia and Mustafa Kemal in 1933.jpg

дезерт игл

Провозглашение Республики
Править
В рамках первого национального собрания по отношению к Кемалю начинает формироваться сильная оппозиция. Возглавляют её различные лидеры, такие как Рауф, Казим Карабекир, Рефат паша, Али Фуад, Найреддин и Ариф. Для установления более сильного контроля над собранием Мустафа Кемаль решил провести новые выборы (сентябрь 1923).

29 октября 1923 года была провозглашена республика с Кемалем в качестве её президента. 20 апреля 1924 года была принята вторая конституция Турецкой республики, действовавшая до 1961 года. 30 ноября того же года, Исмет Инёню формирует первое правительство. Турецкая республика начинает строиться на следующих принципах: «суверенитет принадлежит без ограничений или условий для нации» и «Мир в стране, мир во всем мире»

В ходе создания республики Ататюрк сказал:
« Нам необходимо радикально изменить систему. Поэтому я решил, что Турция будет авторитарной республикой, управляемой президентом, который имеет в руках всю исполнительную власть и часть законодательной власти также. Форма правления турецкого государства является республикой. Она находится в ведении Великого Национального Собрания, который управляем различными ведомствами кабинетом министров и выбирает из своих членов Президента Республики. Список членов правительства должны быть представлены Президенту Республики для утверждения Ассамблеей »
[13]

Ататюрк дважды, 24 апреля 1920 года и 13 августа 1923 года, избирался на пост спикера ВНСТ. Этот пост совмещал в себе посты глав государства и правительства. 29 октября 1923 года была провозглашена республика Турция, и Ататюрк был избран первым её президентом. В соответствии с конституцией, выборы президента страны проводились раз в четыре года, и Великое Национальное Собрание Турции избирало Ататюрка на этот пост в 1927, 1931 и 1935 годах. В соответствии с Законом о фамилиях, 24 ноября 1934 года турецкий парламент присвоил ему фамилию «Ататюрк» («отец турок» или «великий турок», сами турки предпочитают второй вариант перевода).

Многопартийная система
Править
Двухпалатная система Османской империи состоявшая из двух палат собрания, верхней палаты визирей и нижней палаты представителей полностью упразднялась. Впрочем, существовала на тот момент она только на бумаге и не действовала с момента захвата Стамбула силами Антанты. Учреждались официально должности президента и премьер-министра, а также однопалатный парламент. Первые выборы парламента прошли по пропорциональной системе.

Перед выборами группы депутатов предприняли попытки провокаций против Кемаля. Сначала была инициирована попытка запрещения избрания депутатами людям, родившимся вне границ современной Турции, а затем попытка запретить баллотироваться тем, кто не прожил 5 лет в своем округе. И хотя эти законы приняты не были, Кемаль не получил серьёзной поддержки на выборах, единственным способом для него, вернуться к власти был вариант вхождения в коалицию, но ни с одной из сторон Кемаль переговоры не вёл и предпочёл отказаться от депутатского мандата. После выборов делегация депутатов потребовала от Кемаля подать в отставку с поста президента Национального Собрания. По их словам должности председателя парламента и президента политической партии несовместимы. Мустафа Кемаль сказал им:

« Я ничего не понимаю из того что вы говорите. Вы говорите о различных фракциях в Ассамблее? Так в государстве должна быть только одна фракция. Для принятия решений, которые принимаем сейчас мы, устройство государства имеет важное значение. Там не должно быть никаких соперничающих партий или идеологий. Для меня — дело чести остаться председателем Ассамблеи и лидером единственной партии, чьё существование я признаю — Народно-республиканской. На мой взгляд, все другие партии не существуют. »
[13]

В связи с этим Республиканская народная партия, оставалась единственной партией в парламенте до 1945 года, поэтому система была лишь формально многопартийной. Лишь в 1950 году Демократическая партия стала лидером парламента, по сути изменив политическую систему. В течение 1930 года некоторое время существовало несколько небольших партий, однако все они были распущены либо запрещены.

Создание светского государства
Править
См. также: Светское государство
По мнению российского тюрколога В. Г. Киреева, военная победа над интервентами позволила кемалистам, которых он считает «национальными, патриотическими силами молодой республики», обеспечить стране право на дальнейшее преобразование и модернизацию турецкого общества и государства. Чем больше кемалисты упрочивали свои позиции, тем чаще они заявляли о необходимости европеизации и секуляризации[17].

Попытка установления всеобщего равноправия в стране натолкнулось на препятствия в виде старых османских традиций. Изменения в законодательстве были радикальными, так как Ататюрк взял за основу французскую модель светского общества. Суть европейской модели заключалась в:

гарантии свободы совести (свободы исповедования любой религии),
отделении религии от государства,
прекращении использования гражданских фондов в религиозных целях,
выводе законодательной системы из-под контроля религии,
освобождении системы образования от религии, толерантном отношении ко всем, кто меняет религию или объявляет себя атеистом.
снятии религиозных ограничений для лиц, занимающих государственные должности[18][19]
создании 3 марта 1924 г. новой государственной системы образования, очищенной от ислама и законов шариата.
создании структуры законов на основе Швейцарского гражданского кодекса.
Мустафа Кемаль видел в халифате связь с прошлым и исламом. Поэтому вслед за ликвидацией султаната он уничтожил и халифат. Кемалисты открыто выступили против исламской ортодоксии, расчищая путь для превращения страны в светское государство. Почва для преобразований кемалистов была подготовлена и распространением передовых для Турции философских и социальных идей Европы, и все более широким нарушением религиозных обрядов и запретов. Офицеры — младотурки считали делом чести пить коньяк и закусывать его ветчиной, что выглядело страшным грехом в глазах ревнителей мусульманства.

Ещё первые османские реформы ограничили могущество улемов и отняли у них часть влияния в области права и образования. Но богословы сохраняли огромную власть и авторитет. После уничтожения султаната и халифата они оставались единственным институтом старого режима, который сопротивлялся кемалистам.

Кемаль властью президента республики упразднил древнюю должность шейх-уль-ислама — первого улема в государстве, министерства шариата, закрыл отдельные религиозные школы и колледжи, а позже запретил шариатские суды. Новый порядок был закреплён республиканской конституцией.

Все религиозные учреждения стали обязательной частью государственного аппарата. Департамент религиозных учреждений занимался мечетями, монастырями, назначением и смещением имамов, муэдзинов, проповедников, наблюдением за муфтиями. Коран перевели на турецкий язык, что на тот момент было страшным грехом. Призыв на молитвы стал звучать на турецком языке, хотя попытка отказаться от арабского на молитвах так и не удалась, так как в Коране важно, не только содержание, но и мистическое звучание непонятных арабских слов. Выходным днем кемалисты объявили воскресенье, а не пятницу, мечеть Айя-София в Стамбуле превратилась в музей. В быстро росшей столице Анкаре практически не строили культовых сооружений. По всей стране власти были против открытия новых мечетей и сдержанно приветствовали закрытие старых. Турецкое министерство просвещения взяло под свой контроль все религиозные школы. Медресе, существовавшее при мечети Сулеймание в Стамбуле, которое готовило улемов высшего ранга, было передано богословскому факультету Стамбульского университета. В 1933 году на базе этого факультета был открыт Институт исламских исследований.

Однако сопротивление лаицизму — светским реформам — оказалось сильнее, чем ожидали. Когда в 1925 году началось курдское восстание, его возглавил один из дервишеских шейхов, призывавших свергнуть «безбожную республику» и восстановить халифат.

В средние века дервиши зачастую выступали в качестве руководителей и вдохновителей религиозно-социальных восстаний. В другие времена они проникали в аппарат правительства и оказывали огромное, хотя и скрытое, влияние на действия министров и султанов. Среди дервишей шло жестокое соревнование за влияние на массы и на государственный аппарат. Благодаря тесной связи с местными вариантами гильдий и цехов дервиши могли влиять на ремесленников и торговцев. В дервишеских монастырях проходили экстатические собрания с музыкой, песнями и танцами.

Когда в Турции начались реформы, стало ясно, что не богословы-улемы, а именно дервиши оказывают наибольшее сопротивление лаицизму. Борьба порой принимала жестокие формы. В 1930 году мусульманские фанатики убили молодого армейского офицера Кубилая. Его окружили, повалили на землю и медленно отпилили ему голову ржавой пилой, выкрикивая: «Аллах велик!», в то время как толпа одобрительными возгласами поддерживала их деяние.

Логотип Викитеки В Викитеке есть тексты по теме
Law related to religious convents and dervish lodges
Со своими противниками кемалисты расправлялись без жалости. Мустафа Кемаль обрушился на дервишей. В 1925 г.[20] он закрыл их монастыри, распустил ордена, запретил собрания, церемонии и особую одежду. Уголовный кодекс запретил политические ассоциации на базе религии. Это был удар в самую глубину, хотя он и не достиг полностью цели: многие дервишеские ордена были в то время глубоко законспирированы либо закрыты.

Yep

o.tuk
Стратегический товар, между прочим. Весь британский флот связан канатами из русской пеньки.

пенька товар дешёвый и неплотный. самое концентрированное богатство заключается в золоте и камнях. схема простая: покупаешь у глупых русских лес и пеньку, строишь флот, и грабишь Индию. заодно ставишь карманного царя А1, даёшь ему немного денег на армию - и он бегом бежит воевать с Наполеоном, который хочет отнять у тебя золото и бриллианты.

дезерт игл

Ровно тоже было бы в РИ...

Duga

КМ

Вот за что уважаю, так за умение грамотно разжечь страсти у либерастической общественности!

Какое тут умение. темы вызывающие срач давно нащупаны.

дезерт игл

Ровно тоже было бы в РИ.
Турки кстати тоже пережили интервенцию. Закончилось Лозанским миром 1923го.
Так что, булкохрусты идут лесомЪ.
Диктатура была бы. Только не левая, а правая.
Другое дело, что манярхисты в школе плохо учились, и понятие "экономики", " развития общества" и "исторических процессов" им неведомо...

carrier

дезерт игл
Так что...
Всёж таки менталитет, религии и нацсостав у нас сильно разный. И ориентированность правящих классов. Совсем не факт что было бы так же.

дезерт игл

Всёж таки менталитет, религии и нацсостав у нас сильно разный. И ориентированность правящих классов. Совсем
Менталитет схож, религия...а дело не в религии, дело в претензии на власть. РПЦ бы скинули точно так же. Ибо православие было обязательным.
Нацсостав такой же пестрый как и у ОИ.
Ну, или АВИ которая тоже в 18 распалась.
Правящие классы смотрели на запад. Славянофилов к 1900м уже не было.

PILOT_SVM

o.tuk
По сути, РИ уже была раздербанена. На 1917г. свыше 80% производства принадлежало иностранному капиталу.

Именно это не понимают булкохрусты.
Как добыча, так и мало-мальски технологические производства были в руках иностранцев.
Даже были планы на производство на нужды фронта.
Первый пункт в любом бизнес-плане - купить иностранное оборудование.

Yep

можно подвести промежуточный итог: правление романовых осуществлялось в основном в интересах британской короны.

дезерт игл

Именно это не понимают булкохрусты.
Они ничего не понимают

дезерт игл

Кстати!
А почему все монархисты воображают себя графами и князьями?
Почему никто не представляет себя рабочим на Трехгорке, или проституткой с Петроградки???

o.tuk

А почему все монархисты воображают себя графами и князьями?Почему никто не представляет себя рабочим на Трехгорке, или проституткой с Петроградки???
Не лезьте сапогами в мечту.

Yep

дезерт игл
Почему никто не представляет себя рабочим на Трехгорке
десятилетним рабочим, например. вкалывающим по 15 часов
или девочкой того же возраста, которую крестьянин продал городскому перекупу от голода и невозможности прокормить

дезерт игл

Не лезьте сапогами в мечту.
Почему? Процент богатых дворян к 1914 году,дай бог 0.5% от всего населения.
А разорившихся после 1861 г было полно.
Мечтателям максимум светило ассесарство, или чин капитана...

дезерт игл

десятилетним рабочим, например. вкалывающим по 15 часов
Угу. И помирающим к 27.
Шариков вполне жизненный типаж. Как и убийство в кабаке

Торус!

дезерт игл
А почему все монархисты воображают себя графами и князьями?
Почему никто не представляет себя рабочим на Трехгорке, или проституткой с Петроградки???
Yep
десятилетним рабочим, например. вкалывающим по 15 часов
или девочкой того же возраста, которую крестьянин продал городскому перекупу от голода и невозможности прокормит

Дык...
😛

Yep

вот ещё тоже зарисовочка - правда из пушкинских времён, но опять-таки при добрых романовых. а ведь всё настоящее - просто следствие прошлого.
булкохрустам рекомендуется:

Дворецкий, с малых лет находившийся в доме, знал до тонкости все распорядки, хранил ключи и отвечал за все в доме. "Ему надлежит быть человеколюбивым , - гласило старое наставление, - честным, миролюбивым, богобоязненным, равнодушным, свою честь наблюдающим, а не подлым, корыстолюбивым и пристрастным, сердитым и скучным человеком". Получая "барское платье", дворецкий был одет всегда опрятно и важно выступал, в торжественных случаях, впереди всей прислуги, держа в руках фуляровый платок (кроме того он имел полотняный платок для глаз). Бесшумная походка и безукоризненная выдержка дворецкого были обязательны для всякого знатного дома. По утрам, если барин выражал желание осмотреть "аппартаменты" или конюшню, на обязанности дворецкого лежало сопровождение барина. Весь день он был в "разгоне", всем надо угодить, за всем самому усмотреть, каждому до него есть дело.

А наступит вечер дворецкому надо распорядиться - сколько зажечь кенкетов, да свечей в люстрах и бра, карточные столы расставить, в буфете все приготовить, приказать прислуге одеться в парадную ливрею. Гости станут съезжаться - он глаз не спускает с хозяйки, чтобы "В минут" исполнить ее приказание. За ужином строго блюдет, чтобы слуги гостям служили "с приличием", "бессуетливо", с "пониманием", подавая блюдо, выгибали бы локоть "фертом". Запуганные, с изможденными лицами, слуги должны были скользить "неслышной поступью", на лету улавливая отданное приказание.

Пользуясь всей полнотой власти, дворецкий имел право, не докладывая барину, "учить" провинившихся. "С лентяев и пьяниц, - получал он барский приказ, - не спускать глаз, а ежели не работают, кормить березовой кашей; давать ложек пятьдесят. И даже, в крайности, сто, глядя по едоку". Если случалось, что дворецкий был не из "своих", а взятый со стороны какой- либо отставной вахмистр-преображенец, прислуге приходилось тяжело - засекал до смерти. По субботам, в день "обучения нравственности", на конюшнях стоял стон. Выходил приказ: "Отбарабанить". И людей били - "сколько попало, чем попало и по чем попало". Иногда экзекуции происходили в присутствии барина. "Народ разбойник, вор, - оправдывался он перед друзьями, верьте, никакой филантропии не стоит. Да, ведь, русский человек, кроме того, даже любит, чтобы его изредка посекли".

Тaких же взглядов держался и целый ряд образованнейших людей того времени. Прославленный поэт Жуковский полагал, что русский палку любит" Согласно недавно опубликованным мемуарам проф. Б.Н.Чичерина, этот просвещенный представитель либерального дворянства пореформенной эпохи придерживался того же мнения. Считалось, однако, что людей секут отнюдь" не для разрушения человечества, а единственно в поправление от распутства и лени". Иной барин своих "людей" не сек, довольствуясь, в качестве исправительной меры, рукоприкладством". "Прибьет и отсылает к барыне , - пишет А. Герцен, - поди, покажи ей свою рожу и скажи, вот, мол, как дураков учат, людей делают из скотов".

http://www.agitclub.ru/hist/old/peterburg05.htm

Жуковский, 6лядь

дезерт игл

Жуковский, 6лядь
И ты не матерись.
А так все верно.
Булкохрусты б получили соли на кровавый зад(хорошо если ещё зад, а не чего интимней) и побежали бы делать революцию.

Yep

дезерт игл
И ты не матерись

это не мат - там впереди шесть

Yep

добренький тсарь-батюшко:

Историк Н. М. Карамзин очень гордился тем, что в числе "субскрибентов" (подписчиков) на его издания были и "купцы ростовские" и "просвещенные земледельцы-крепостные гр. Шереметева". М. П. Погодин, приехав в 1813 г. в глухое село Медынского уезда, Калужской губ., где проживала его бабушка крепостная помещика Салтыкова, нашел у крестьян "много книг". Там он впервые прочитал "Письма русского путешественника" Карамзина. М. Уоллэс, к своему большому изумлению, неоднократно находил у крестьян переводы "Истории цивилизации Англии" Бокля.

Даже Бенкендорф, в докладе III Отделения за 1827 г., отметил что "среди этого класса (крепостных) встречается гораздо больше рассуждающих голов, чем это можно было бы предположить с первого взгляда". Когда известная Т. Б. Потемкина учредила под Петербургом, в Гостилицах, ланкастерскую школу, она назначила ее учителем, по словам П. А. Вяземского, специально для этого выкупленного крепостного, славившегося своими познаниями.

"Мне часто приходилось встречать в прихожих русских господ, - записал французский режиссер А. Домер, - крепостных, читающих потихоньку Вольтера и Руссо, взятых из барской библиотеки". Коль также встречал в Петербурге очень образованных слуг. Он знавал, между прочим, дворецкого, выучившего наизусть всего Крылова и прочитавшего шесть раз "Историю" Карамзина, за неимением иных книг. Другой пристрастился к математике и прекрасно знал алгебру и геометрию. "Если заглянуть в их темные комнаты, в ящики их комодов, - пишет он дальше, - можно изумиться. Обрывок библии лежит рядом с переводом "Илиады" и изданная Синодом азбука подле произведений Вольтера. По своему образованию они часто превосходят прислугу других стран и в их документах постоянно встречаются отметки: "знает языки" и нередко: "русский, французский, немецкий, английский и турецкий". Коль отметил, что наибольшим успехом среди крепостных пользовались книги с описанием жизни Наполеона. Все, что выходило о нем на русском языке, тотчас расхватывал ось слугами. Симпатии к Наполеону начали проявляться в России после возвращения русской армии из Франции, где русский солдат стал противопоставлять ничтожному Людовику XV III , окруженного ореолом cлавы "молодого Бонапартия". Александр I уже не пользовался в то время в армии престижем.

Чтение крепостными книг и газет давно уже обращало на себя внимание правительства и помещиков. Вышедшая при Александре I весьма либеральная для той эпохи книга сенатора гр. В. Стройновского (его жену, Е. Стройновскую, упоминает А. С. Пушкин, под именем "гордой графины", в "Домике в Коломне") "Об условиях помещиков с крестьянами", вызвала всеобщий протест крепостников, с негодованием указывавших, "что сия книга ходит по рукам, что ее даже читают лакеи". Дворяне жаловались, что в годы войны "газеты прочитываются прежде в лакейской, а потом уже господами". В.Каразин в своей беседе с Кочубеем в октябре 1820 г . также отметил, что среди солдат "немало весьма острых и сведущих людей из семинаристов и дворовых; они, как и все, читают журналы, газеты и пр". Поэтому, когда в 1840-х годах был учрежден ."Меньшиковский" комитет о цензуре, на периодическую печать было приказано обратить особое внимание, ибо "газеты и журналы переходят в трактиры и передние".

Однако, редко кто из крепостных слуг имел школьное образование. Почти все они были самоучками.

Реакция, последовавшая за событиями 1825 г., привела к окончательному воспрещению приема крепостных в средние и высшие учебные заведения. 19 августа 1827 г. Николай I обратился к министру народного просвещения А.С.Шишкову с рескриптом, в котором отмечал, что "до сведения" его дошло, что часто крепостные люди, из дворовых и поселян, обучаются в гимназиях и других высших учебных заведениях. От сего происходит вред двоякий: с одной стороны, сии молодые люди, получившие первоначальное воспитание у помещиков или у родителей нерадивых, по большей части входят в училища уже с дурными навыками и заражают или через то препятствуют попечительным отцам семейств отдавать своих детей в сии заведения; с другой же, отличнейшие из них, по прилежности и успехам, приучаются к роду жизни, к образу мыслей и понятиям, не соответствующим их состоянию. Неизбежные тягости оного для них становятся несносны и оттого они не редко в унынии предаются пагубным мечтаниям или низким страстям". Вследствие сего министру повелевалось "Университеты и высшие учебные заведения и гимназии и равные по преподаванию места" принимать лишь людей "свободного состояния".

Так, одним росчерком пера, Николай I отнял у миллионов крепостных людей возможность получения какого-либо образования. Царский приказ удовлетворил требования реакционных кругов дворянства, издавна стремившихся закрыть крестьянским детям доступ в учебные заведения. Учитывая взгляды своего монарха на этот вопрос, Начальник III Отделения гр. Бенкендорф выражал, в свою очередь, мысль, что "не должно слишком торопиться с просвещением России, чтобы народ не стал по кругу своих понятий в уровень с монархами и не посягнул бы тогда на ослабление их власти". Между тем среди крестьян было не мало одаренных людей, горячо стремившихся к образованию. Еще в александровское время Павел Строганов, один из крупнейших представителей столичного дворянства, признал, что "изо всех сословий в России крестьяне заслуживают наибольшее внимание. Большинство их одарено и большим умом и предприимчивым духом, но лишенные возможности пользоваться тем и другим, крестьяне осуждены коснеть в бездействии и тем лишают общество трудов, на которые они способны".

http://www.agitclub.ru/hist/old/peterburg05.htm

Yep

всегда потрясает невинное такое удивление булкохрустов - отчего это крестьяне поднимали на вилы помещиков, дворян и прочих царских прихвостней?
ведь они жил с ними душа в душу! значит кто-то их подговорил. а кто их мог подговорить? ну конечно же большевики!
вот только никаких большевиков в описываемое время не было:

За небольшие проступки, с крепостным, обычно, расправлялись "домашними средствами" . По закону 1833 г. владелец имел право употреблять "домашние наказания и исправления" по своему усмотрению, лишь бы только не было увечья и опасности для жизни. "Дворянин может бить своих крестьян или людей столько, сколько захочет, -отметил один иностранец. Закон говорит лишь, что он не должен бить их до смерти; это совершенно похоже на времена Моисея. Если избитый умрет в течение ближайших 12 часов, вмешивается суд и дворянин может быть осужден, как убийца; но судебные власти могут быть умилостивлены: небольшие подарки, опущенные в руку судей, приезжающих на разбор дела и несколько стаканов водки, предложенной им с видом лестного уважения, побуждают их видеть вещи такими, какими они должны быть, то есть доказывают им достаточно явственно, что дворянин не может быть виновным".

По этому поводу А. Кошелев в своих записках отметил следующее красноречивое заявление некоего предводителя дворянства: .,Если я увижу, что мой брат-дворянин зарезал человека, то и тут пойду под присягу, что ничего о том не знаю". Попытки же правительства оградить крепостных от произвола помещиков наблюдались в чрезвычайно редких случаях. Как пишет английский журналист М. Уоллэс, известный деятель эпохи "крестьянских реформ" М. А. Милютин засвидетельствовал ему, что на всем огромном пространстве "Российской империи" в 1858 г. насчитывалось всего 215 имений, отнятых у помещиков, изобличенных в 'превышении господской власти" и отданных в управление опеки.

Алексей Пашков наказывал своих дворовых "на одну трубку" или "на две трубки". Их били кнутом, а он сидел на дворе в кресле, успевая выкуривать одну или две трубки, в зависимости от длительности процесса наказания крепостного. Характерно, что даже иностранцы, вступавшие в царскую службу, легко усваивали обычный для русских метод обращения с подчиненными, cопepничая с ними в жестокости. Как передает кн. П. Долгоруков, русский генерал-аншеф гр. Оттон-Густав Дуглас, бывший шведский офицер, "жестоко бил кнутом, в своем присутствии, людей и приказывал посыпать порохом избитую спину. Потом к ним приближали зажженную свечу, порох загорался и можно себе представить мучения несчастных. Дуглас хохотал при стонах истязуемых. Он называл это - устройством фейерверков на спине. Исключительной жестокостью в отношении крепостных отличался также известный петербургский фабрикант шотландец Берд, дослужившийся в России до дворянства.

И все же ни один иностранец не мог соперничать с русскими в жестокости. Тот же кн. Долгоруков рассказывает о генерале М. И. Леонтьеве, державшем двух поваров, француза и русского. Когда барин бывал недоволен обедом, он призывал провинившихся к себе. Француз отделывался строгим выговором, русского же били в присутствии барина кнутом, после чего его заставляли проглотить сначала кусок хлеба с солью и перцем, затем селедку и два стакана водки. После этого несчастного повара запирали на сутки в карцер, не давая ему пить. Леонтьев хвастал, что такой метод "учить" русского человека он заимствовал у своего отца. "Это единственный способ управлять ими", - пояснял он.

Таких же взглядов держался и кн. А. Кропоткин, отец будущего революционера. Когда после издания в 1861 г. новых законов о крестьянах, его юный сын сказал отцу: "А, ведь, сознайтесь, что вы часто жестоко наказывали слуг, иногда даже без всяких оснований?" -"С этим народом иначе и нельзя, - ответил старый генерал.- Разве они люди?" - Описывая, далее, ряд случаев бесчеловечного отношения дворян к своим крепостным, П. Кропоткин заметил: Таковы были дела, которые я сам видел в детстве. Картина получилась бы гораздо более мрачная, если бы я стал передавать то, что слышал в те годы: рассказы про то, как мужчин и женщин отрывали от семьи, продавали, проигрывали в карты, либо выменивали на пару борзых собак или же переселяли на окраину России, чтобы образовать новое село; рассказы про то, как отнимали детей у родителей и продавали жестоким или развратным помещикам; про то, как ежедневно, с неслыханной жестокостью пороли на конюшне; про девушку, утопившуюся, чтобы спастись от насилия; про старика, поседевшего на службе барина и потом повесившегося у него под окнами; про крестьянские бунты, укрощаемыe николаевскими генералами запарыванием до смерти десятого или же пятого и опустошением деревни. После военной экзекуции оставшиеся в живых крестьяне отправлялись побираться под окнами. Что же касается до той бедности, которую во время поездок я видел в некоторых деревнях, в особенности в удельных, принадлежащих членам императорской фамилии, то нет слов для описания этого".
http://www.agitclub.ru/hist/old/peterburg09.htm

Константин12

Yep
всегда потрясает невинное такое удивление булкохрустов
Как убежденный "булкохруст", я вполне понимаю, почему победившая в 1917г "народная власть любителей черных сухарей", продолжила топить в крови тех же крестьян, возомнивших, что они дождались светлого царства свободы.
У Ильича - 1 много написано о "правильном" отношении к русскому крестьянству. Ссылки лень искать, общеизвестно, в принципе.

Yep

Константин12
Как убежденный "булкохруст", я вполне понимаю, почему победившая в 1917г "народная" власть любителей черных сухарей, продолжила топить в крови тех же крестьян, возомнивших, что они дождались светлого царства свободы.
У Ильича - 1 много написано о "правильном" отношении к русскому крестьянству. Ссылки лень искать, общеизвестно, в принципе.

это называется русский бунт, бессмысленный и беспощадный: народ попробовал крови, бунт надо было прекращать. в стране образовалось около десяти тысяч банд - сплошное гуляй-поле.

Duga

дезерт игл
Кстати!
А почему все монархисты воображают себя графами и князьями?
Почему никто не представляет себя рабочим на Трехгорке, или проституткой с Петроградки???
Ровно то же со сталинистами. Сплошь члены ЦК, чекисты, вертухаи, палачи. Ни один не взял себе ник "Я-867". Лишь самые циничные вспоминают, "У тоже меня деда раскулачили но мне срать на его страдания. Это делалось для великой цели".Не вдомек видно что выставляют себя моральными уродами.

Константин12

Yep
русский бунт, бессмысленный и беспощадный
Понятное дело. Бунты всегда в крови, не только в России.

Константин12

Duga
дезерт игл
Кстати!
А почему все монархисты воображают себя графами и князьями?
Никогда не брал на себя такую ответственность, как чужое имя. Перечень дворянских родов РИ в сети есть, емнип - там 1200 фамилий. Фамилия моего деда присутствует. Отказываться от нее не считаю достойным поступком.

Yep

колоссальная жадность, глупость и звериная жестокость правящего класса - вот что привело к большевикам. это закономерный итог гольштейн-готторпоского трёхсотлетнего правления. романовы были иностранной оккупационной администрацией, узурпировавшей власть.

Константин12

Yep
романовы были иностранной оккупационной администрацией
А. Невский, топивший русских крестьян за недостаточную дань другу - хану, тоже иностранец? Про Рюриковичей умолчу - а то на меня тут все Игори и Ольги ополчатся.)

Константин12

Yep
вот что привело к большевикам
Обычная стратегическая операция вражеского государства. А все остальное, упомянутое Вами, привело к Февралю, а не к Октябрю.

sergei_0987

У тоже меня деда раскулачили
это очень страшно?
Да, у жены, тоже раскулачили и мне действительно на это наплевать.

паразитизм в здоровом обществе недопустим.

кулаков создал емнить Столыпин, большевики их быстренько раскулачили, сделали как и было раньше в деревне.

разница между царем и коммунистами в том, что царь хотел укрупнить сельхоз хозяйства через кулаков и страдание всех других селян, а коммунисты через колхозы и справедливое распределение по труду. Вот и все.

Хотя, о чем это я. Нет никакого царя, капиталисты его скинули. Сравнивать можно только большевиков и эсеров. У которых тоже была запланирована интересная сельхоз реформа.

sergei_0987

А все остальное, упомянутое Вами, привело к Февралю,
а в октябре ничего особенного и не произошло.
Все уже сделали до них.
По большому счету, большевики сделали только одно большое и полезное дело - прекратили не нужную и проигранную войну.

Yep

Константин12
А. Невский, топивший русских крестьян за недостаточную дань другу - хану, тоже иностранец?
нет - это русский. типичный коллаборант

Живопыра

и страдание всех других селян, а коммунисты
решили-страдать будут все!

Константин12

sergei_0987
Нет никакого царя, капиталисты его скинули
Вот! Наконец - то правильный ответ.

Константин12

sergei_0987
большевики сделали только одно большое и полезное дело - прекратили не нужную и проигранную войну.
Снова соглашусь. +1

Yep

Константин12
А все остальное, упомянутое Вами, привело к Февралю
нифига подобного: в феврале был государственный переворот, совершенный царскими чиновниками и генералами. народ никакого участия в перевороте не принимал. и тем кто совершил этот переворот на народ было точно так же наплевать.
а потом буржуазное временное правительство довело страну до ручки, запустив гиперинфляцию, и остановив тем самым все производства. возникла угроза голода, и народ взбунтовался.

Константин12

Yep
буржуазное временное правительство довело страну до ручки
То есть, при Царе все было гут, пришел Керенский и за пол - года "довел до ручки"?

carrier

Константин12
Фамилия моего деда присутствует.
Фамилия не гарантия.) У моего деда фамилия Романов, но это вовсе не значит что тот.)

Лонжерон

Торус!
Интересуют конструктивные мнения и трезвые соображения.
Антисоветчиков и прочих метателей прошу сдержать напор и высказываться
исключительно в плоскости альтернативной истории.

По этой части есть замечательное многотомное произведения В. Звягинцева "Одиссей покидает Итаку". Собственно так называются два первых тома, дальше уже идут в той же серии тома под другими названиями.
Там очень грамотно изложена альтернативная история и революции и 1 мировой и гражданской и ВОВ.
Если не читал, рекомендую.

Константин12

carrier
это вовсе не значит что тот
Верно. Я знаю одного Шереметьева - из крестьян. Причины известны, не буду вдаваться. Потому, надо еще документы искать - кто, где, кем. У моего даже дом еще стоит, большой, каменный, с вензелем. Ездил несколько лет назад, дома объяснили - где искать, нашел и фото сделал, привез, успел показать...
Ну и фото в семье хранятся, еще свадебное пра - бабушки есть.)

Yep

Константин12
То есть, при Царе все было гут, пришел Керенский и за пол - года "довел до ручки"?

инфляция конечно началась во время войны, но вот гиперок запустило именно временное правительство. показав полную неспособность управлять страной.

Константин12

Лонжерон
произведения В. Звягинцева "Одиссей покидает Итаку"
Одно из любимых произведений. Первые два тома, как Вы верно сказали. Но любителям черных сухарей рекомендовать не надо.)

Константин12

Yep
показав полную неспособность управлять страной.
По отношению к временному правительству и лично - к А.Ф.К., я с Вами солидарен.

Kicker

Сложно. ИМХО всё очень сильно зависело бы от того, удалось ли бы отстоять правительству России итоги ПМВ и пустили ли бы Россию за стол победителей. Николай не удержал страну и к октябрю 17-го и без большевиков всё было весьма печально. Фронт считай рухнул. Польша и Финляндия однозначно обретают независимость. С остальными частями бывшей РИ весьма непонятно. Если наши западные партнёры оттесняют Россию от пирога победителей, соответственно Россия не получает немецких колоний и турецкие проливы, то на фоне считай колоссального военного поражения (за что погибли миллионы солдат?), которое просто НЕЧЕМ объяснить, "парад суверенитетов" и как следствие гражданская война становится фактически неизбежной.

Константин12

Kicker
Сложно
Все уже случилось. Осталось только поговорить. Без лишних нервов, как у некоторых.
гражданская война становится фактически неизбежной.
Разделение на "красных" и "белых" произошло исключительно по инициативе РКП(б). Вряд ли Учредительное собрание, случись ему состояться, довело бы до этого.

sergei_0987

Живопыра
решили-страдать будут все!

тут банят за глупости))

Ээх

Лонжерон
По этой части есть замечательное многотомное произведения В. Звягинцева "Одиссей покидает Итаку". Собственно так называются два первых тома, дальше уже идут в той же серии тома под другими названиями.
Там очень грамотно изложена альтернативная история и революции и 1 мировой и гражданской и ВОВ.
Если не читал, рекомендую.

+1

sergei_0987

У моего даже дом еще стоит
а у моих ничего не было, традиционно служили в армии. В гражданскую семья поделилась пополам.
Кому как монета легла.

Константин12

Именно большевики принесли в русское общество, в сознание широких слоев населения, мысль - "Кто не с нами, тот против нас!" Которая вполне соответствовала их теории классовой борьбы. Когда человек объявляется врагом, подлежащим уничтожению не за какие - то конкретные дела, типа - запарывания крестьян и насилие над крепостными девками, а просто за то, что он - другой. Поп, офицер, писатель, врач и т.д. Это уже позже осознали, что без квалифицированных кадров страну не сохранить и в Гражданской не победить, стали посулами, страхом и прочими методами переманивать "бывших", выдавая им своеобразное "отпущение грехов". Через 20 лет многим припомнили "чужеродность" и сомнительные страницы биографии. А тогда, "в начале славных дел", свободолюбивые "едоки сухарей" - убивали просто так, без вины. За то, что "в шляпе" и "очки одел", сморкаешься в платок, а не двумя пальцами. Нравилось им убивать, это опьяняет, придает значимость, власть над другими. Сегодня снова некоторым хочется расстрелов - очередных "виноватых". Любого цвета. Не важно.

Константин12

sergei_0987
служили в армии.
Дед начал в ПМВ, офицером - артиллеристом.
Кому как монета легла
Каждый сделал свой выбор. Многие же поверили обещаниям - декретам. У нас народ доверчивый всегда был.

carrier

Константин12
А тогда, "в начале славных дел", свободолюбивые "едоки сухарей" - убивали просто так, без вины. За то, что "в шляпе" и "очки одел", сморкаешься в платок, а не двумя пальцами. Нравилось им убивать, это опьяняет, придает значимость, власть над другими. Сегодня снова некоторым хочется расстрелов - очередных "виноватых". Любого цвета. Не важно.
Это расплата за многовековые сильнейшие классовые различия. Грамоте нужно было крестьян учить, образование давать. Глядишь и сморкались бы в платок и не испытывали бы такой ненависти.

дезерт игл

Когда человек объявляется врагом, подлежащим уничтожению не за какие - то конкретные дела, типа - запарывания крестьян и насилие над крепостными девками,
Хм...а много при Романовых таких осудили!? Кроме Салтычихи?

sergei_0987

Ну да, при принятии решения, что вряд ли имело место быть осознанно, белыми становились сторонники учредительного собрания - эсеров, красными сторонки центральной власти.
Что с юридической точки зрения для офицера привычнее. Ведь белые как ни крути просто подняли мятеж против властей. При чем сделали это не после февраля, когда лишились царя с присягой.
За исключением Корнилова, но его никто не поддержал.

дезерт игл

Кагбы, Романовы сами по себе консерваторы.
Даже Габсбурги в занюханой Австро-Венгрии и то к капитализму лет на 50 раньше пришли...

дезерт игл

Ведь белые как ни крути просто подняли мятеж против властей. При чем сделали это не после февраля, когда лишились царя с присягой
Белым НиколЯ был нах не нужен.
Его презирали все, кроме черносотенцев

sergei_0987

Многие же поверили обещаниям - декретам
а какие декреты большевики не выполнили?

дезерт игл

Даже Габсбурги в занюханой Австро-Венгрии и то к капитализму лет на 50 раньше пришли.
Кстати, именно по этому никаких советов в Европе и не случилось.

Duga

Константин12
Верно. Я знаю одного Шереметьева - из крестьян. Причины известны, не буду вдаваться. Потому, надо еще документы искать - кто, где, кем.
А чо тут вдаваться? Едет барин на пролётке. На встречу крестьянин бредёт.
"Эй холоп, ты чей будешь?"
"Орловы мы".

Русич

дезерт игл
Эту тварь надо было валить после Ходынки.
Да и его полоумного папашу тож

Не говори никому, что ты православный. Не позорься.

Puschistik

в феврале был государственный переворот, совершенный царскими чиновниками и генералами. народ никакого участия в перевороте не принимал. и тем кто совершил этот переворот на народ было точно так же наплевать.
а потом буржуазное временное правительство довело страну до ручки, запустив гиперинфляцию, и остановив тем самым все производства. возникла угроза голода, и народ взбунтовался.
Прям 90е как по нотам. Только вместо Великой Октябрьской, "бархатная революция" и Путин в телевизоре.

sergei_0987

и Путин в телевизоре.
А при Тохтамыше Москву тоже он сжег?

дезерт игл

Эту тварь надо было валить после Ходынки.
Да и его полоумного папашу тож
Не говори никому, что ты православный. Не позорься.
Его канонизировал не за святость при жизни.

sergei_0987

Лицемерие современной церкви меня всегда удивляло. Казалось бы - столп веры, ан нет.
За поддержку властей они на многое готовы. Наверное так было всегда. Ведь не зря для священнослужителей при царе построили церковный гулаг на Соловках.

sergei_0987

Белым НиколЯ был нах не нужен.
белым и монархия была не нужна, кроме добровольцев, но их все в белом движении несколько чурались.

дезерт игл

белым и монархия была не нужна, кроме добровольцев, но их все в белом движении несколько чурались.
Монархия к 20веку себя изжила. Абсолютная,по крайней мере.

дезерт игл

Казалось бы - столп веры, ан нет.
За поддержку властей они на многое готовы
Так его святым при жизни и не объявили(хватило ума хоть это не сделать). Хотя зарубежная ПЦ его канонизирована первой, в 90м. Что намекает.

unname22

Что было что было? Была бы полная задница, посмотрите кто у валсти был пол года и что творилось.

Константин12

sergei_0987
белым и монархия была не нужна, кроме добровольцев
Командующий ВСЮР ген. Деникин не был монархистом и не призывал к "единой и неделимой". Этим больше адм. Колчак страдал. Отказался договориться о помощи белым со стороны финнов - не пообещал им независимость после победы Белого Дела.
дезерт игл
Монархия к 20веку себя изжила.
Елизавета 2-ая Английская короновалась в 1952г. До сих по на престоле.)

Константин12

sergei_0987
Лицемерие современной церкви меня всегда удивляло. Казалось бы - столп веры, ан нет
Да, уж. "И нашим и вашим". Бизнес - структура.

carrier

Константин12
Елизавета 2-ая Английская короновалась в 1952г. До сих по на престоле.
"Свадебный генерал".

полковник1

Торус!

Думаю, никакой французской булки не было бы.
А хруст... пожалуй.
Хруст разрываемой России.

ну это вряд ли (с) если бы не либеральные взгляды иных офицеров то войну с немцем не проиграли бы, как следствие более спокойные взгляды в обществе на фоне расстрелов всяких народовольцев и прочьих большевиков меншевиков. Не было бы голодомора, миллионов убитых, сохранился бы цвет офицерства, думаю и в космос раньше бы полетели да и благосостояние бы повыше было бы, ить россия отказалась признавать царские долги и как следствие лишилась многих активов за границей

Yep

Константин12
Именно большевики принесли в русское общество, в сознание широких слоев населения, мысль - "Кто не с нами, тот против нас!" Которая вполне соответствовала их теории классовой борьбы.

ничего подобного - разделение общества на сословия было придумано при царях. и тогда крестьяне считались быдлом, которое было недостойно образования и человеческого отношения по факту рождения. поэтому большевикам лишь оставалось поменять плюсы на минусы и наоборот .

carrier

полковник1
думаю и в космос раньше бы полетели
Верхом на бочке с порохом.

дезерт игл

Елизавета 2-ая Английская короновалась в 1952г. До сих по на престоле.)
Елизавета английская правит в практически республике.
Николай2 не дошёл даже до Конституции.
А слова Хабеус Корпус Акт вызывали изжогу аж до 17го.
Сами нагуглите что есть ХКА?

Yep

полковник1
думаю и в космос раньше бы полетели
да щас! отсталая аграрная царская Россия, где большая часть населения была неграмотным крестьянством, полетела бы в космос... чотаржу

полковник1

Верхом на бочке с порохом.
ну америкосы же летали на твердом топливе, так что чо особого трехступенчатая бочка с порохом
Елизавета английская правит в практически республике.
хрен она правит, правит там парламент а лизга чисто ширма для приемов

дезерт игл

хрен она правит, правит там парламент а лизга чисто ширма для приемов
Не а.
Лизга не только для приёмов, у неё есть свои функции.
Но это для отдельной темы

Живопыра

Николай2 не дошёл даже до Конституции
Так ее и в Англиях нет.

Yep

прямо вижу, как в альтернативной истории крестьянина Гагарина порют на космической конюшне.

дезерт игл

[/B]
Так ее и в Англиях нет.
[B]
В Англиях она началась с Хабеуса.
Как единого документа нет, так и не нужен.

sergei_0987

порки в 1904 отменили, ввели в 18 веке, встав на европейский путь развития)
При временных демократах опять частично ввели.

дезерт игл

порки в 1904 отменили, ввели в 18 веке, встав на европейский путь развития)
При временных демократах опять частично ввели.
Прям с 18 века ввели?
В Судебниках, Стоглаве и Уложении ничего о них не было?

дезерт игл

Интересуют конструктивные мнения и трезвые соображения.
Для конструктивных размышлений, надо хотя б историю знать. И понимать.

sergei_0987

В Судебниках, Стоглаве и Уложении ничего о них не было?
надо посмотреть, считал что государство стало этим грешить с Петра.

Yep

sergei_0987
порки в 1904 отменили
вот так и разбаловали народ! русский мужик палку любит(с)

дезерт игл

надо посмотреть, считал что государство стало этим грешить с Петра.
Нет. Намного раньше.

sergei_0987

я запомнил)

Or

Торус!
Интересуют конструктивные мнения и трезвые соображения.
дезерт игл
Для конструктивных размышлений, надо хотя б историю знать. И понимать.
собственнос уровня моих знаний и пониманий сам вопрос поставлен немного по дурацки.

Торус!
...если бы в 17 году большевиков обнулили и никакой советской власти не было бы?
1. Советская власть к большевикам существенного отношения не имеет.
Советская власть или власть советов возникла после февральской революции. Большевики там играли в большей части роль незначительную.
Большинство советов контролировались эсэрами.
Собственно октябрьская революция возникла как разрешение кризиса двоевластия между советами и временным правительством. Соответственно не будь большевиков этот кризис между контролируемыми эсэрами советами и временным правительством всё одно бы разрешался и видимио разрешался бы кроваво.
Т.е. отсутствие большевиков изменило бы нюансы(даты, виды, объёмы...), но сами события были "предопределены" предыдущим ходом истории.

Не факт что эсэры всё проделали бы сильно лучше чем большевики.

2. Если бы не было советской власти.
Советская власть - власть советов возникла как ответ на ваккуум власти в низах после февральской революции. Временное правительство просто оказалость неспособно контролировать положение на местах. Посему возникновение советов было просто неизбежным они были продуктом постфевральского безвластия.
Говорить о том что Керенскому со товарищи удалось бы наладить власть слишком оптимистично. Уних на это не было ни одного шанса.

Остаётся только вопрос о том что было бы если бы февраль не сработал. Но и тут ничего оптимистичного. Февраль тоже был во многом предопределён на его "стороне" помимо собственно угнетённых классов и всяких левых партий были ещё и все правые партии и блок капиталистов. Об этом собственно свидетельствует сам февральский переворот, когда царь не смог найти нормального полка, который бы навёл бы порядок хотя бы вблизи его персоны хотя бы на месяц. У него внезапно не оказалось никаких вообще ресурсов для сопротивления.

Так что не будь большевиков, было что-то похожее на октябрьскую революцию но без большевиков.

ИМХО.

дезерт игл

собственнос уровня моих знаний и пониманий сам вопрос поставлен немного по дурацки
Я думаю ТС имеет в виду отсутствие февраля, а не только октября

o.tuk

"Это как могло Временное правительство за полгода всё развалить?"- так очень просто. Всё было развалено до них. Для спасения страны необходима была диктатура. Быстро и безотлагательно. Вместо этого временные занимались всякой мудистикой, типа введения в армии тех же Советов солдатских депутатов, избрания командиров и пр. разложению, при этом декларируя "войну до победного конца". К чему это приводит в мирное время, мы можем наблюдать сегодня, потому как нынче у власти классические февралисты- поддержка лояльного власти примитивного сырьевого капитализма за счёт обнищания народных масс.

Or

дезерт игл
Я думаю ТС имеет в виду отсутствие февраля, а не только октября
Or
Остаётся только вопрос о том что было бы если бы февраль не сработал. Но и тут ничего оптимистичного. Февраль тоже был во многом предопределён на его "стороне" помимо собственно угнетённых классов и всяких левых партий были ещё и все правые партии и блок капиталистов. Об этом собственно свидетельствует сам февральский переворот, когда царь не смог найти нормального полка, который бы навёл бы порядок хотя бы вблизи его персоны хотя бы на месяц. У него внезапно не оказалось никаких вообще ресурсов для сопротивления.

Т.е. Февраль был неменуем. Он мог бы быть исполнен иными людьми в иное время, по иному но сам по себе он был предопределён.
Ровно так же как был предопредёлён выход России из войны. Это не вопрос воли царя, большевиков или Керенского. Росия вышла бы из войны явочным порядком.
Ровно так же явочным порядком была бы однозначно утрачена польша и финляндия. Даже сохранение царской власти(чудо не состоявшегося февраля) не смогло бы удержать эти провинции.

Собственно революция была не болезнью, она была отторжением сгнившей плоти, в борьбе организма за свою жизнь.

o.tuk

Кстати, если бы все цели ПМВ были бы достигнуты, то ВМВ началась бы значительно позже (если бы вообще началась, а не явилась бы чередой локальных конфликтов), соответственно, космические полёты отодвинулись бы лет на 20. Увы, война тоже двигатель прогресса.

Or

o.tuk
типа введения в армии тех же Советов солдатских депутатов, избрания командиров и пр. разложению,
можно подумать, что если бы они "не ввели" эту порнуху, то оно бы не состоялось.
Временное правительство захватило верховную власть в разваливающейся на куски стране. И фактически оно было не в силах эту верховную власть спустить до низов. Оно не радовалось от наличия советов. Оно не вводило их, а "легализовало" де факто обстоятельства сложившиеся внизу. Именно эта "легализация" им просто позволила просидеть на креслах до октября. Если бы они встали на принцип. Их просто ещё раньше послали бы на...
А так им удовалось некоторое време поддерживать систему "двоевластия".

o.tuk
Для спасения страны необходима была диктатура.
Для диктатуры нужна сила способная эту диктатуру непосредственно воплощать в каждом занюханом мухосранске. У говорунов из временного правительство сил хватало только питер с москвой удерживать от бунта путём ловких манипуляций. На жизнь "в Бердивчевиве" они повлиять не могли вообще никак.
o.tuk
при этом декларируя "войну до победного конца"
И тут временное правительство тоже не было свободно в выборе. На что оно могло опереться, чтоб заявить чё-нить оригинальное?

Or

o.tuk
Кстати, если бы все цели ПМВ были бы достигнуты, то ВМВ началась бы значительно позже
Кем достигнуты? Немцами?

дезерт игл

е. Февраль был неменуем. Он мог бы быть исполнен иными людьми в иное время, по иному но сам по себе он был предопределён.
Я не зря выше писал о Турции и Ататюрке.
Именно что, правый вместо левого.
И крови Кемаль пролил не меньше

Константин12

Or
Для диктатуры нужна сила способная эту диктатуру непосредственно воплощать в каждом занюханом мухосранске. У говорунов из временного правительство сил хватало только питер с москвой удерживать
Сила была. В лице ген. Корнилова Л.Г. и верных ему частей. И разговор с Керенским о применении этой силы был и АФК пообещал, что даст Корнилову полномочия и т.д., но вместо реального дела, как обычно, начал интриговать, пытаясь преувеличить свою роль во всем происходящем. В результате получили то, что получили.

Константин12

Or
не будь большевиков, было что-то похожее на октябрьскую революцию но без большевиков
Вероятно. И Гражданская война по типу Севера с Югом. Со "смешными" потерями и малопонятным результатом.

дезерт игл

Сила была. В лице ген. Корнилова Л.Г. и верных ему частей.
Мозгов бы ему ещё... Да и на всю РИ его частей не хватило.
Управление страной на вернули ещё в 16м

Константин12

Yep
вижу, как в альтернативной истории крестьянина Гагарина порют на космической конюшне.
Я вижу, как поручик(старлей) Гагарин докладывает Императору о выполнении государственного задания Партии (монархической) и Правительства Российской Империи. Ну и нищебродов колхозных беспаспортных к этому времени (1961г) уже заменили крупные кулацкие (агрохолдинги) и мелкие (фермерские) хозяйства. Не?

дезерт игл

вижу, как поручик(старлей) Гагарин докладывает Императору о выполнении государственного задания Партии (монархической)
Монархисты уже в Думах были в меньшинстве

Константин12

Но вместо того, чтобы лететь в космос и поднимать Империю - поручики и штабс - капитаны удобрили своими телами землю России. Свершилось. Именно так и никак иначе.

Yep

Константин12
Сила была. В лице ген. Корнилова Л.Г. и верных ему частей. И разговор с Керенским о применении этой силы был и АФК пообещал, что даст Корнилову полномочия и т.д., но вместо реального дела, как обычно, начал интриговать, пытаясь преувеличить свою роль во всем происходящем. В результате получили то, что получили.

одной силы недостаточно. никакой корнилов с никакими частями ничего бы не сделал, потому что его не поддержали бы народные массы. почему? да потому что он был из тех же угнетателей.
а большевиков народ поддержал, основная масса. некоторая минимальная часть не поддержала, но большевикам удалось это сопротивление без труда подавить.

Константин12

дезерт игл
Монархисты уже в Думах были в меньшинстве
Многопартийность при Монархии никто не отменял.

дезерт игл


Многопартийность при Монархии никто не
При многопартийной системе уже нет никакой монархии.

Константин12

Yep
да потому что он был из тех же угнетателей.
Лавр Георгиевич Корнилов - сын казака и казашки(калмычки- по другим источникам). И таких "угнетателей" в Белом движении - большинство. А.И. Деникин - из крестьян.

Константин12

дезерт игл
При многопартийной системе уже нет никакой монархии
*Пад сталом!* )

Константин12

Yep
а большевиков народ поддержал
А, вот, тут - Вы правы. "Народ не с нами, он против нас!" Причины уже обсуждались.

дезерт игл

никакой корнилов с никакими частями ничего бы не сделал, потому что его не поддержали бы народные массы. почему? да потому что он был из тех же угнетателей.
Потому что Романовым надо было не сиськи мять, а раздать уже землю,секуляризации РПЦ, и Конституция, а также профсоюз сбили бы все революции

Yep

Константин12
Лавр Георгиевич Корнилов - сын казака и казашки(калмычки- по другим источникам). И таких "угнетателей" в Белом движении - большинство. А.И. Деникин - из крестьян.

казаки - те самые жестокие царские охранители, которые безжалостно подавляли народные восстания и рубили народ шашками по приказу тсаря.
да наплевать откуда деникин - он поменял класс, и превратился в угнетателя народа, чисто по занимаемой должности.

дезерт игл

Пад сталом!* )
Вылезайте. Суть монархии не клоун в короне, а абсолютная власть.
При многопартийной системе власти нет у монарха. Все остальное клоунада с коронами,гербами и традициями.
Ровно также дворянин владелец земли. Нынешние "дворяне" просто игроки в бирюльки

полковник1

Нынешние "дворяне" просто игроки в бирюльки
нынешние от слова дворовый, большевики провели огромную работы что бы народ о своих корнях забыл хоть ты дворянин хоть дворник

o.tuk

При многопартийной системе власти нет у монарха. Все остальное клоунада с коронами,гербами и традициями.
Бают, что ограниченная власть и декоративная функция современной британской монархии всего лишь красивая иллюзия. А на деле бабушка плотно держит руку на пульсе политической жизни и на горле всех этих виги и тори.

Yep

дезерт игл
раздать уже землю
если бы решили земельный вопрос - крестьяне и не подумали бы за большевиками идти.
но жадность и тупость доконала царскую Россию.

o.tuk

но жадность и тупость доконала царскую Россию.
+ много.

Константин12

Yep
и превратился в угнетателя народа
Разве? Я думал и думаю сегодня: Антон Иванович - русский офицер, порядочный и достойный человек. И то, что его прах перезахоронен из США(Детройт) в России (Москва) - это подтверждает.
дезерт игл
При многопартийной системе власти нет у монарха. Все остальное клоунада с коронами,гербами и традициями.
Скажете на улице Лондона сие публично? Я Вам буду чай присылать. )

Константин12

o.tuk
А на деле бабушка плотно держит руку на пульсе
А то ж. Бабушки - они такие.)
Yep
жадность и тупость доконала царскую Россию
Уже говорил - необходимость реформ понимали даже Великие Князья. Необходимость пролития крови не представлял никто.

дезерт игл

Скажете на улице Лондона сие публично? Я Вам буду чай присылать. )
Сие публично там говорят без меня. А тебе в Испании и Голландии.
подумали бы за большевиками идти.
но жадность и тупость доконала царскую Россию.
Конечно

Константин12

дезерт игл
Сие публично там говорят без меня.
"Понаехавшие"? Курчавые и губастые? Пущай, недолго уже.
в Испании и Голландии.
Месяц жил в Швеции (дела возникли) - ни разу не слышал издевок и подколок в адрес шведской Королевской семьи. А, вот, парламент периодически поругивали граждане. Удивительно, правда?

Yep

Константин12
Разве?
конечно. в глазах крестьян он был врагом и угнетателем. потому что воевал против народной власти.

Константин12

Yep
в глазах крестьян он был врагом и угнетателем
Аха, а комиссары, выгребавшие последнее зерно - свои, "ридны хлопчики". Конрады Карловичи Михельсоны.)

Yep

Константин12
Аха, а комиссары, выгребавшие последнее зерно - свои, "ридны хлпчики". Конрады Карловичи Михельсоны.)

зерно придумали выгребать ещё при царском режиме.

Or

Константин12
Сила была. В лице ген. Корнилова Л.Г. и верных ему частей. И разговор с Керенским о применении этой силы был и АФК пообещал, что даст Корнилову полномочия и т.д., но вместо реального дела, как обычно, начал интриговать, пытаясь преувеличить свою роль во всем происходящем. В результате получили то, что получили.
Да-да-да. Вся проблема была в том что части Корнилова были частями Корнилова, а не частями временного правительства. И все интриги собственно были от того что временному правительству пришлось бы сдать свою попку в безраздельное пользование господину генералу. А этого разумеется не хотелось.
При этом исход мероприятия не был очевиден. Корнилов мог взять питер. Но что он мог сделать с фактически развалившимися фронтами. Ведь это не Питер брать.
Обстановка была такова что собственно верховную власть мог взять много кто. Но сил чтобы спустить свою власть до низов не было ни укого. Ровно потому и был неминуем последующий развал.
Константин12
В результате получили то, что получили.
полагаю даже если бы Питер был взят Корниловым результат был бы применро тем же. Мало объявить себя командиром, нужно чтобы остальные тебя слушались.
Константин12
Вероятно. И Гражданская война по типу Севера с Югом. Со "смешными" потерями и малопонятным результатом.
Это сложно сказать. Какие были бы потери. Может даже ещё большие. Ведь потери зависят от равновесия сил. Чем более равновесны силы в гражданской войне тем она дольше, кровопролитней и не факт что закончиться чем-то хорошим.
дезерт игл
Мозгов бы ему ещё... Да и на всю РИ его частей не хватило.
Управление страной на вернули ещё в 16м
полагаю точка невозврата была уже в 15ом (в плане утраты контроля над системой).
Ну а в целом GVD для россии была уже неизбежностью. И если и искать точки с выбором то их надо искать где-нить при а2(ближайшие).
дезерт игл
Потому что Романовым надо было не сиськи мять, а раздать уже землю,секуляризации РПЦ, и Конституция, а также профсоюз сбили бы все революции
Н2 второму уже бесполезно было что-то делать.
дезерт игл
Суть монархии не клоун в короне, а абсолютная власть.
это что-то новое.

Or

если бы решили земельный вопрос - крестьяне и не подумали бы за большевиками идти.
но жадность и тупость доконала царскую Россию.
________________________________________________________________

Вся проблема была не в том чтобы решить земельный вопрос. Вся проблема была в том чтобы решить за чей счёт должен быть решён земельный вопрос.
И вот эту проблему решить так чтобы не огрести по черепухе царское провительство просто не могло.

---------------------------------------------------------------
Уже говорил - необходимость реформ понимали даже Великие Князья. Необходимость пролития крови не представлял никто.

____________________________________________________________________

Проблема в том что все понимали необходимость реформ, но по черепушке за эти реформы получать не хотел никто. Поэтому все и мяли титьки как бы сделать так чтобы ни кого не обидеть. В результате всё грузилось как всегда на наиболее незащищённого (что естественно). А предла терпелки никто не знает пока та не оборвётся.
А то что любые резкие телодвижения потянут за собой кровь было очевидно для всех соображающих людей. Ровно потому этих телодвижений и старались избегать.Хотя конечно, возможно мы могли бы и предложить что-то умное, за нами как минимум опыт того, как делать не надо.

Константин12

Or
если бы Питер был взят Корниловым результат был бы применро тем же. Мало объявить себя командиром, нужно чтобы остальные тебя слушались.
Ну, на тот момент фамилия "Ленин" вообще была не известна в России. Кого слушаться - то?
Чем более равновесны силы в гражданской войне тем она дольше
Белые могли закончить всю эту муть к осени 1919г. Предпосылки были. Как и у Гитлера - в октябре 1941г. Но - не Судьба.

Константин12

Or
Ровно потому этих телодвижений и старались избежать.
Соглашусь. "Хотели, как лучше ...." - прав тов. Черномырдин.

Yep

Or
Вся проблема была не в том чтобы решить земельный вопрос. Вся проблема была в том чтобы решить за чей счёт должен быть решён земельный вопрос.
И вот эту проблему решить так чтобы не огрести по черепухе царское провительство просто не могло.

----------


и тут мы плавно приходим к осознанию того факта, что ни царь, и никакое буржуазное правительство не могло сделать для крестьян ничего чисто физически.
и выход был только один - взять всё, и поделить(с)

Or

Константин12
Ну, на тот момент фамилия "Ленин" вообще была не известна в России. Кого слушаться - то?
Причём тут Ленин. Вся проблема как раз и была в том что никто никого не слушался. Если бы в России была бы сила которая могла бы этаким железным катком всех пригнуть к земле. Она тут же была бы поддержана многими прежде всего правыми и военными. Но такой силы не было.
И какой-то там Корнилов захвативший власть в питере для всех был бы примерно такой же фигурой как какой-нибудь Краснов взявший власть на Дону (чуть позжее).

Причём что показательно Ленин столкнулся ровно с тем же. Он вместе с эсэрами взял питер, эсэры взяли москву. Но вовсе никто не горел желанием слушаться Ильича. Большевиков довольно таки шустро слали лесом. Центральное правительство большевиков достаточно длительное время весьма условно управляло положением на местах.

Константин12
Белые могли закончить всю эту муть к осени 1919г. Предпосылки были. Как и у Гитлера - в октябре 1941г. Но - не Судьба.
Могли бы, сделали бы.
Проблема в том что не могли. К осени 1919 года они находились не в меньшей жопе, чем красные. Кроме того, у белых был и ещё один серьёзный вопрос они были конфедерацией. И терпели друг друга только пока был общий враг. Задави они красных, они бы ещё эн-цать лет бы с упоением друг друга резали. Или вы надеятесь на демократические механизмы урегулирования отношений.

полковник1

белые были каждый сам по себе потому и опиздюлились нет что бы единым фронтом

дезерт игл

Н2 второму уже бесполезно было что-то делать.
Причем тут Н2?
Я про А2. Он в итоге и так был убит, а ввели Думу и Конституцию возможно и протянул бы ещё надцать лет

дезерт игл

Кроме того, у белых был и ещё один серьёзный вопрос они были конфедерацией
Самый серьёзный вопрос белых это земля и национализация промышленности.
Но решить его белые не могли бы, ибо они содержались на деньги тех,чьи фабрики и заводы и надо было национализировать.
А от земельного вопроса они отбрехивались Учредительным собранием...
Белые были обречены уже к 18м году.
Всякие КомУчи и прочие сходы это явно показали... Собственно кто похитрей,типа Брусилова смылся в военспецы и положил хренъ на всю эту возню.

Or

дезерт игл
Причем тут Н2?
Я про А2. Он в итоге и так был убит, а ввели Думу и Конституцию возможно и протянул бы ещё надцать лет
1. не протянул бы. старость не радость.
2. Его убили не те кто жаждал конституций. Потому его бы не спасло. Кроме того введение дум иконституций при А2 только ускорило бы процесс, поскольку царская власть просто бы самостоятельно выпустила из рук рычаги управления процессом, а говорунов во все времена хватет чтобы погрузить страну в хаос. И уже А3 пристрелили бы в ипатьевском доме 😊.
Если А2 и мог чего сделать, так это подшаманить в 60-е. Как-нибудь реформы по хитрее провести. Чтобы процесс именно растянуть, а не ускорить (как у него в результате получилось). Возможно некая плавность дала бы возможность сгладить противоречия постепенно. Но я смутно представляю что он такого мог сделать.

дезерт игл

Его убили не те кто жаждал конституций. Потому его бы не спасло. Кроме того введение дум иконституций при А2 только ускорило бы процесс, поскольку царская власть просто бы самостоятельно выпустила из рук рычаги управления процессом, а говорунов во все времена хватет чтобы погрузить страну в хаос. И уже А3 пристрелили бы в ипатьевском доме .
Если А2 и мог чего сделать, так это подшаманить в 60-е. Как-нибудь реформы по хитрее провести. Чтобы процесс именно растянуть, а не ускорить (как у него в результате получилось). Возможно некая плавность дала бы возможность сгладить противоречия постепенно. Но я смутно представляю что он такого мог сделать.
Сделать он мог многое, в т.ч. и такое чтоб А3 на руках носили,но...как верно заметили Вы, и говорили ещё при Н2, дайте мне 20 лет и вы не узнаете Россию

Or

дезерт игл
дайте мне 20 лет
Это кто же это может дать эти 20 лет. Соседи?
Счас.
дезерт игл
Сделать он мог многое,
В целом не уверен, что многое он мог сделать. Его действия, как обычно, во многом были предопределены предыдущим ходом истории. И дёргаться он мог только в довольно узких рамках. Но в отличии от А2 у А3 и Н2 рамки были ещё уже. И сузил их именно А2.

То что реформы А2 назрели объективно, думается понятно каждому. И сейчас и тогда тоже было понятно. Но вот то как он их провёл. Как он фактически сам вышиб из под трона оставшиеся жалкие опоры, и сделал невозможным внятное управление ситуацией. Вот это был краеугольный для 1917 года момент. Придумай он чё-нить по хитрее и возможно Россия не стала бы напоминать "самолёт в неуправляемом пике" (это она такой мне представляется).

Но лично мне сложно предположить, что мог бы сделать А2.

СанСаныч69

если бы решили земельный вопрос - крестьяне и не подумали бы за большевиками идти.
но жадность и тупость доконала царскую Россию.
А большевики решили земельный вопрос...? В конечном итоге, их жадность и тупость доканали СССР...

Yep

СанСаныч69
большевики решили земельный вопрос...?
не решили, но по совершенно другим причинам - не от жадности и тупости, а потому что без колхозов на тот момент невозможно было провести индустриализацию.
да, её проводили за счёт крестьянства в том числе. но требуемый результат был достигнут - индустриализация была проведена, в войне победили.
а николашка в результате войны просрал империю.

tref7

Yep
а николашка в результате войны просрал империю.
А комуняки просрали империю без войны.

дезерт игл

Это кто же это может дать эти 20 лет. Соседи?
Счас.
На момент А2 могли.

Yep

tref7
комуняки просрали империю без войны.
начиная с бровей - это были уже не коммунисты. это были жулики

дезерт игл

сейчас и тогда тоже было понятно. Но вот то как он их провёл. Как он фактически сам вышиб из под трона оставшиеся жалкие опоры, и сделал невозможным внятное управление ситуацией.
По итогам Крымской войны, если б он их не провёл, революция уже случилась бы в 62м

carrier

tref7
А комуняки просрали империю без войны.

Были проиграны две войны, холодная и война экономик. Даже три, ещё идеологическая.

Pragmatik

carrier
Были проиграны две войны, холодная и война экономик.
Война экономик не была проиграна. До сих пор жрут и сожрать не могут советскую экономику.

carrier

Pragmatik
Война экономик не была проиграна
Не буду развивать эту тему, просто из за того что это офф топ. Подумай, почему в европе так мало жигулей, просто для примера.

Kicker

И тем не менее СССР исчез с политической карты мира. Сие есть медицинский факт.

Yep

Kicker
И тем не менее СССР исчез с политической карты мира. Сие есть медицинский факт.

все исчезли с карты мира: римская империя, османская, австро-венгерская, британская, и так далее
американская пока ещё не исчезла

Pragmatik

carrier
Не буду развивать эту тему, просто из за того что это офф топ. Подумай, почему в европе так мало жигулей, просто для примера.
Взаимное предложение - подлумай, почему в мире всего 4-5 государств, которые могут сделать самолёт с нуля, включая ТВД-двигатели. И СССР/Россия в их числе. ТАкже подумай, что было бы с СССР, не сделай он ядерное оружие.. А просто была бы массированная американско-английская ядерная бомбардировка территории СССР. И некому бы уже было ездить на жЫгулях... А ещё - припомни, на сколько СССР был разрушен в ВОВ. ТАкже вспомни, что Европа возродилась на американские деньги, правда, заплатив за это потерей суверенитета...
Могу продолжить...

carrier

Pragmatik
Взаимное предложение
Не надо путать научно-технический потенциал и экономические возможности.

Skela

carrier
Не надо путать научно-технический потенциал и экономические возможности.
Когнетивный диссонанс.)
Самолеты и двигатели смогли а мототележку нет.)
Может просто такой задачи всерьёз не ставилось?

carrier

Skela
Самолеты и двигатели смогли а мототележку нет.)
Может просто такой задачи всерьёз не ставилось?
Наша индустриализация прошла намного позже чем общемировая. Можно хоть обставится задачами, но к прорыву это мало где приведёт. И в мире правят деньги.

Skela

carrier
Наша индустриализация прошла намного позже чем общемировая. Можно хоть обставится задачами, но к прорыву это мало где приведёт. И в мире правят деньги.
Наша экономика была заточена на ВПК.
Никто не заморачивался народным автомобилем всерьёз,
были нужны грузовики что бы вооружение и личный состав
возить.)

tref7

Yep
начиная с бровей - это были уже не коммунисты. это были жулики
Начиная с 17-го года. Что жулики, что большевики, какая разница?

Торус!

tref7
Что жулики, что большевики, какая разница?
tref7
А комуняки просрали империю без войны.

пнх
ZT

СанСаныч69

Skela
Наша экономика была заточена на ВПК.
Никто не заморачивался народным автомобилем всерьёз,
были нужны грузовики что бы вооружение и личный состав
возить.)

Читал где-то интервью с человеком из тогдашнего руководства автопроизводсвом или чего-то в этом духе... Так он сказал, что не было поставлено задачи запустить производство легкового автотранспорта в достаточном количестве, т.к. считалось, что населению без надобности такое количество легковушек... А вот грузовой транспорт с заточкой на военное использование были в приоритетном плане производства... И если бы была дана команда разработать и произвести легковушки, то сделали бы некуй делать и ресурсы для этого были... Так говорил непосредственный управленец высокого уровня в СССР...
Насрать было на нужды простых людей советам...

СанСаныч69

tref7
Начиная с 17-го года. Что жулики, что большевики, какая разница?

Так большевики и были натуральными жуликами, аферистами...
Они с помощью лживых лозунгов и обещаний рабочим и крестьянам, привлекли их на свою сторону, а потом использовав их невежество и безграмотность, обманули их и вернули крепостное право, только в видоизмененном виде...

Торус!

СанСаныч69
Так большевики и были натуральными жуликами, аферистами...

Ну чо, теперь еще ты срать будешь?

😞

carrier

СанСаныч69
Так говорил непосредственный управленец высокого уровня в СССР...
балабол он.

СанСаныч69

carrier
балабол он.

не знаю...
Я пересказал своими словами то, что прочитал в том интервью...

СанСаныч69

Торус!

Ну чо, теперь еще ты срать будешь?

Не ругайси...
Отправление естественных надобностей, есть неотъемлемая часть жизнедеятельности организма...!
Чай не на посту стою... 😛

PILOT_SVM

СанСаныч69
Читал где-то интервью с человеком из тогдашнего руководства автопроизводсвом или чего-то в этом духе... Так он сказал, что не было поставлено задачи запустить производство легкового автотранспорта в достаточном количестве, т.к. считалось, что населению без надобности такое количество легковушек... А вот грузовой транспорт с заточкой на военное использование были в приоритетном плане производства... И если бы была дана команда разработать и произвести легковушки, то сделали бы некуй делать и ресурсы для этого были... Так говорил непосредственный управленец высокого уровня в СССР...
Насрать было на нужды простых людей советам...

Причина такова - низкое качество продукции, обусловленное кривыми руками рабочих и низким уровнем требований.

все работали на "отвяжись".

Насрать на нужды простых людей было тем самым простым людям, которые делали автомобили.

СанСаныч69

Открою тебя специально для того,
Ты че трефа забанил...? неправильно это, не по христиански...

Торус!

СанСаныч69
Ты че трефа забанил...? неправильно это, не по христиански...

А я нехристь.

😉

Предположим, он горячий чай на яйца себе вылил, поэтому написал *уйню.
Предположим, он случайно заехал на рельсы бывшего электрика.
Разбанил.
Просто срать не надо, для этого была другая тема, причем он же ее и запорол.
Карма у него ухудшилась...


tref7

Торус!
Разбанил.
Просто срать не надо, для этого была другая тема, причем он же ее и запорол.
Карма у него ухудшилась...



То, за что ты меня забанил-разбанил, было логическим продолжением вот этого поста.
Yep
не решили, но по совершенно другим причинам - не от жадности и тупости, а потому что без колхозов на тот момент невозможно было провести индустриализацию.
да, её проводили за счёт крестьянства в том числе. но требуемый результат был достигнут - индустриализация была проведена, в войне победили.
а николашка в результате войны просрал империю.
Мой, который тебя возмутил следующий. Реакция как бэ.
Спасибо, что разбанил, но постараюсь не мешать.

Н.Валерич

СанСаныч69

Читал где-то интервью с человеком из тогдашнего руководства автопроизводсвом или чего-то в этом духе... Так он сказал, что не было поставлено задачи запустить производство легкового автотранспорта в достаточном количестве, т.к. считалось, что населению без надобности такое количество легковушек... А вот грузовой транспорт с заточкой на военное использование были в приоритетном плане производства... И если бы была дана команда разработать и произвести легковушки, то сделали бы некуй делать и ресурсы для этого были... Так говорил непосредственный управленец высокого уровня в СССР...
Насрать было на нужды простых людей советам...

Советам было "не насрать" на нужды простых людей , простые люди не особо горели желанием работать на некоторых производствах . для этого и был создан дифицит который распределялся по предприятиям .

Я вот забил-бы болт на работу на подшипниковом заводе , как это сделали почти все с кем в "гэпе" учился .
Но это был самый простой способ приобретения нового жигуля не напрягая родаков , как в финансовом плане так и в плане блата .

Pragmatik

Н.Валерич
Советам было "не насрать" на нужды простых людей , простые люди не особо горели желанием работать на некоторых производствах . для этого и был создан дифицит который распределялся по предприятиям .
Увы, неверно. Дефицит не был кем-то специально создан. Просто страна, восстанавливавшаяся после страшнейшей Войны и дикой разрухи, и тратившая много на оборону (вспоминаем планы Запада по массированной ядерной бомбардировке СССР) ну не могла обеспечить ещё и товарное изобилие...

СанСаныч69

массированной ядерной бомбардировке СССР) ну не могла обеспечить ещё и товарное изобилие...
а после восстановления чего не смогла...?

СанСаныч69

А я нехристь.
Я так и знал... 😛

carrier

СанСаныч69
а после восстановления чего не смогла...?
50- 60-е примерно соответствовала. Потом закончились наработки вывезенные и затык на долгие годы.

Pragmatik

СанСаныч69
а после восстановления чего не смогла...?
?????
не понял, разверните мысль

Pragmatik

carrier
50- 60-е примерно соответствовала. Потом закончились наработки вывезенные и затык на долгие годы.
да ладно! затык... Космос, ядерная физика, космические межпланетные полёты... фундаментальная наука...

Торус!

tref7
постараюсь не мешать

😀

Ты мне не мешаешь.
Просто лопату убери в сарай.
😛

sergei_0987

Космос, ядерная физика, космические межпланетные полёты... фундаментальная наука
зато теперь много низкокачественной еды и туалетной бумаги для засранцев)
бери - никто не хочет)

У каждого свои достижения, по способностям.

К концу 80-х СССР был впереди планеты всей много по чему, до сих пор этот пласт разрабатываем. Порой не без успеха.

Но, к сожалению, все больше видишь, что уже все, вокруг одни засранцы папуасы с рулонами туалетной бумаги на шее))
иностранцы у нас уже рулят много чем, чем раньше рулили коммунисты.

sergei_0987

Просто лопату убери в сарай.
Трефа в СССР что то неизвестное сильно задело. Что именно, не понятно, но сильно, это заметно)

tref7

sergei_0987
и туалетной бумаги для засранцев)
А Вы чем пользуетесь?
sergei_0987
Трефа в СССР что то неизвестное сильно задело.
В том СССР, который я помню меня почти фсё устраивало. Просто напрягает, что некоторые сказочники тут песни поют про изобилие в магазинах, например, или еще что-то подобное.
Но это, по мнению многих тутошних апологетов уже и не СССР вовсе, по их мнению Союз кончился после смерти Сталина. Но я и брежневского сссра назад не хочу, сейчас лучше.
Меня задевают ранние коммунистические идеи, все эти пламенные рррррреволюционеры, дальнейшие чистки, раскулачивания,коллективизация и прочая, которое вы все оправдываете. Сколько своего народа положили ради этого?

carrier

sergei_0987
К концу 80-х СССР был впереди планеты всей много по чему
Настолько впереди, что пришлось талоны вводить, не успевали за достижениями.

Н.Валерич

К концу 80-х СССР был впереди планеты всей много по чему
Настолько впереди, что пришлось талоны вводить, не успевали за достижениями.
Просто ещё в 70-80х надо было проводить насильственное распределение кому чем заниматься .
Молдаване пусть строили-бы дома .
Таджики подметали-бы улицы
Белорусы с +о+лами занимались-бы аграрным сектором .
Прибалты - рыбачили .
Ну и остальные трудились-бы там где нетребуется особых профессиональных навыков .

Только вот +ерня какая - русским пришлось делать всё самим да ещё и содержать своих хитрожопых немогликов-соседей из братских республик .

СанСаныч69

Pragmatik
?????
не понял, разверните мысль
Pragmatik
Дефицит не был кем-то специально создан. Просто страна, восстанавливавшаяся после страшнейшей Войны и дикой разрухи, и тратившая много на оборону (вспоминаем планы Запада по массированной ядерной бомбардировке СССР) ну не могла обеспечить ещё и товарное изобилие...
СанСаныч69
а после восстановления чего не смогла...?

СанСаныч69

tref7
А Вы чем пользуетесь?
А коммуняки не серут...
Они в своем светлом будущем чистой энергией питаются... 😛

bairat

tref7
В том СССР, который я помню меня почти фсё устраивало. Просто напрягает, что некоторые сказочники тут песни поют про изобилие в магазинах, например, или еще что-то подобное.

У нас изобилия не было, за молоком занимали очередь в 6 утра. Какие то фрукты это диковина, и тоже с очередями.

tref7
Меня задевают ранние коммунистические идеи, все эти пламенные рррррреволюционеры, дальнейшие чистки, раскулачивания,коллективизация и прочая, которое вы все оправдываете. Сколько своего народа положили ради этого?

Ну подойдите к вопросу объективно. Учредительное собрание с эсэрами во главе смогло бы подготовить страну к будущей войне? Без террора, коллективизации и чисток? Барахтались бы как мы сейчас, какие уш там 1000 новых заводов открыть, то что есть не работает. И пошла бы история по другим рельсам, рейхскоммисариаты и прочее.

tref7

bairat
смогло бы подготовить страну к будущей войне? Без террора, коллективизации и чисток? Барахтались бы как мы сейчас, какие уш там 1000 новых заводов открыть, то что есть не работает. И пошла бы история по другим рельсам, рейхскоммисариаты и прочее.
Как то существовали наши предки без коммунистов долгое время и Россия только росла.

sergei_0987

А Вы чем пользуетесь?
хотя по сути это и не очень важно, но как и раньше, тем же.
Хотя много где все равно чем пользоваться, в очко ничего бросать все равно нельзя.
Вот такие туалетные откровения))

В том СССР, который я помню меня почти фсё устраивало. Просто напрягает, что некоторые сказочники тут песни поют про изобилие в магазинах
Изобилие? А нахер оно нужно. Появляется бессмысленная проблема выбора)
Сколько своего народа положили ради этого?
У нас наверное судьба такая, ради нынешнего положили тоже немеренно.
Просто по другому.
Настолько впереди, что пришлось талоны вводить, не успевали за достижениями
пожалуй так, но хоть старались. А нынешние чем похвастаются?

Успехи, заметные, только в торговле, при чем часто чужим. Все остальное по сравнению с СССР успешным назвать сложно. Что материальное, что не материальное.

Да и то, для успехов завезли миллионы торговцев в Россию из других стран и регионов. Оно нафига?

Впрочем, не очень то эффективно все организованно и в торговле.
Если сравнить цены производителя и продажные.
обеспечение населения товарами и услугами чудовищно неэффективно по пустым издержкам нынешнего способа.

bairat

tref7
Как то существовали наши предки без коммунистов долгое время и Россия только росла.

Японии проебали, ПМВ тоже. Я коммунистов не оправдываю, но без них страна могла просто исчезнуть.

unname22

bairat
ПМВ как раз коммунисты и просрали...

Н.Валерич

bairat
Я коммунистов не оправдываю, но без них страна могла просто исчезнуть.
Ночью Соловьёва слушал конкретно из-за Якова Кедми (израиль) , спорили с некоторыми 3,14дюками на тему войны Советского Союза против фашистской европы .
Дык пришли к выводу что сопротивление в европе как раз и держалось исключительно на компартиях хоть в германии хоть во франции .

3,14дюки хоть и с неохотой но вынуждены были признать сей факт

sergei_0987

Я коммунистов не оправдываю
а чего их оправдывать? Они в этом не нуждаются, по моему.
Они прокакали крохи, достигли многого. Конечно хотелось бы еще побольше.

Хотя тема не о том, а очевидно о том, как бы построили страну эсеры)
Страну, которую развалил царь. И не только Николай. В Крыму тоже все было плохо организованно.
Альтернатива же была либо большевики либо эсеры, которые выросли из бомбистов-террористов.)

tref7

bairat
ПМВ тож
Еще раз повтгрюсь, даже после приказа номер один западнее Сморгони немцы не продвинулись. Дальше-дело рук коммунистов.
Где были немцы в сорок втором напомнить?

bairat

tref7
Еще раз повтгрюсь, даже после приказа номер один западнее Сморгони немцы не продвинулись.

Не до нас им было тогда.

sergei_0987

Где были немцы в сорок втором напомнить?
А у кайзера и у Гитлера цели были одинаковые?
Кайзеру зачем куда то двигаться, Россия испокон веков была союзницей немцев и граничила с Германией. Ничего в России они по определению захватить не могли, только достойный мир.
Можно в принципе сравнить успехи сторон в середине 1917, когда не было еще никаких большевиков и середине 1944, как раз по 3 года войны с немцем.

unname22

Опять же да, индустриализация позволила выстоять в ВМВ.
Но если бы не революции в России, мир с Германией после ПМВ был бы на совсем иных условиях. Не столь уничижительных для оной, и небыло бы второй мировой.

sergei_0987

был бы на совсем иных условиях
скорее всего, немцам пришлось бы еще и России что то выплачивать.
Как стране победительнице.
Тогда к власти там Гитлер бы пришел еще раньше, ведь голодуха была бы еще больше. И они бы в середине 30-х ободрали б все Европу еще сильнее.
От расстройства.

maior 0763

а что было бы если Россия выступила на стороне Германии в первую?

unname22

sergei_0987
скорее всего, немцам пришлось бы еще и России что то выплачивать.
Как стране победительнице.
Тогда к власти там Гитлер бы пришел еще раньше, ведь голодуха была бы еще больше. И они бы в середине 30-х ободрали б все Европу еще сильнее.
От расстройства.

Нет.
Россия в германии видела все же соседа.
И изначально между союзниками совсем иные договоренности были. Тем более нахрена нам нужны были земли в той же Африке? Но без России остальные дорвались до халявы...

tref7

sergei_0987
Изобилие? А нахер оно нужно. Появляется бессмысленная проблема выбора)
Нужно для того, что бы не появились проблемы "как достать" и "постоять в очереди".)))

sergei_0987

Россия в германии видела все же соседа
Но деньги бы все равно вытрясла б)
Так поступили даже коммунисты из СССР с братьями из ГДР.
Тем более нахрена нам нужны были земли в той же Африке?
Не знаю. Надо подумать. У царской России колоний по всему миру хватало.

СанСаныч69

tref7
Нужно для того, что бы не появились проблемы "как достать" и "постоять в очереди".)))

У партаппарта такой проблемы не было... они не для того страну под себя подминали, что бы потом иметь проблемы с достать... Это пусть биомасса, там внизу копошащаяся, себе что-то достает...

sergei_0987

постоять в очереди
не всегда синоним отсутствия изобилия. Примером того нынешний рыбный отдел и очередь на кассе.
То есть все те места, где продавец на прямую работает с покупателем или продает ему что то в развес.
Тогда продавали в развес все. Почти. Оно было свежим и скоропортящимся.

tref7

bairat
Не до нас им было тогда.
Если Вы про Верден и битву при Сомме, то Россия по общему плану тоже проводила в это время б.д. против немцев.

tref7

sergei_0987
не всегда синоним отсутствия изобилия. Примером того нынешний рыбный отдел и очередь на кассе.
То есть все те места, где продавец на прямую работает с покупателем и продает ему что то в развес.
Тогда продавали в развес все. Почти. Оно было свежим и скоропортящимся.
Блин, ну не болтайте ерундой, сами то понимая. Неужто советские очереди не помните? Или Вы москвич в десятом поколении? Тода вопросов нет.

sergei_0987

Жаль в теме нет специалистов и никто не хочет писать про эсеров)
Зато по коммунистам спецов хоть попой кушай))

СанСаныч69

Коммунисты оказались хорошИ в стрессовой ситуации... революция, переворот, война, стихийные бедствия... А мирная жизнь для них оказалась непреодолимым препятствием, ведь там мобилизация всех и вся, как для войны, уже не могла помочь... другая система нужна была, нужно было хоть чуть-чуть ослабить удавку ошейник на народе... Но жадность, недальновидность и тупость коммуняк, сделали своё дело... и их эксперимент, по насильственному осчастливливанию огромной страны, закончился позорным фиаско... Народ не вышел спасать этот строй...

tref7

sergei_0987
и никто не хочет писать про эсеров)
Вырезали коммунисты своих политических союзников быстро и весьма успешно.

unname22

ПМВ была не за деньги и по контрибуции конечно что-то бы получили.
Германии хронически не хватало территории и ресурсов.
Просто ее государственность сложилась только в 19 веке, к этому моменту Англия и Франция собственно все уже там поделили.

unname22

tref7
Вырезали коммунисты своих политических союзников быстро и весьма успешно.

И слава богу )

tref7

unname22
Германии хронически не хватало территории и ресурсов.
Просто ее государственность сложилась только в 19 веке, к этому моменту Англия и Франция собственно все уже там поделили.
Таке же считаю. Нас ещё в школе историчка учила, что Германия, как государство оперилась, когда все колонии были при хозяевах. Вот и стала мышцой поигрывать.Так оно и было на самом деле. И даже если бы эрцгерцога не убил это болезный, война всё равно случилась бы.

Константин12

tref7
Германия, как государство оперилась, когда все колонии были при хозяевах
А США - еще позже, "оперились". И "мышцой" еще не наигрались. Как же все предсказуемо.

tref7

Константин12
А США - еще позже, "оперились". И "мышцой" еще не наигрались.
Ну, к щястью есть т.н. оружие сдерживания. Да и при отсутствии оного, после ВМВ в СССР вряд л? кто полез бы с агресс?ей.

sergei_0987

Вырезали коммунисты своих политических союзников быстро и весьма успешно.
ну прям абреки))
И все таки?
Неужто советские очереди не помните?
очереди зло)
но не повод...

tref7

sergei_0987
очереди зло)
но не повод...
Марксизм не догма, а руководство к действию.

Yep

tref7
Вырезали коммунисты своих политических союзников быстро и весьма успешно
чтобы под ногами не путались.

bairat

maior 0763
а что было бы если Россия выступила на стороне Германии в первую?

Против Сербии, или австро-венгрии?

bairat

tref7
Марксизм не догма, а руководство к действию.

Кстати Маркс не любил Россию не меньше Гитлера. Странно что его учения именно у нас стали руководством к действию.

Константин12

maior 0763
а что было бы если Россия выступила на стороне Германии в первую?

Не знаю. Вот, если бы - во Вторую, то мы бы сейчас "пили баварское пиво"...в Нью - Йорке.)

Н.Валерич

а что было бы если Россия выступила на стороне Германии в первую?
Родственные связи по Н2 сильнее чем у его жёнки .

Революция а попросту бунт произошёл-бы сразу если-бы была совершена такая глупость как симпатия к Германии .

СанСаныч69

"пили баварское пиво"...в Нью - Йорке.)
Жигулевское... 😛

Константин12

СанСаныч69
Жигулевское
С водой из Гудзона.)

o.tuk

maior 0763а что было бы если Россия выступила на стороне Германии в первую?
Франков размотали бы по полной. Италия осталась бы в союзе с немцами и нами. Британия с очень большой долей вероятности, лишилась бы Индии и влияния на морях. Балканы остались бы бочкой с навозом и дрожжами. Турки давили бы греков. США помалкивают в тряпочку.

sergei_0987

Маркс не любил Россию не меньше Гитлера. Странно что его учения именно у нас стали руководством к действию.
Как бы Доливо Добровольский не относился к Германии, его теория трехфазных движков там вполне успешно применяется на практике.

СанСаныч69

Константин12
С водой из Гудзона.)

Как пел Вилли Токарев про Гудзон и пиво... 😛

"...На Дерибасовской я пивом торговал,
И очень скромно потихоньку воровал.
Я жил в Одессе, пиво всем не доливая,
А здесь, чтоб жить, я всем переливаю..."

o.tuk

Вырезали коммунисты своих политических союзников быстро и весьма успешно.
Где-то вырезали коммунистов и пр. оппонентов не менее быстро и с не меньшим успехом. Процесс аморальный, но применяемый и работающий во все стороны.

nakss+b

Константин12

Не знаю. Вот, если бы - во Вторую, то мы бы сейчас "пили баварское пиво"...в Нью - Йорке.)

Не реально. Славяне для него были не полноценными.

Если ба Гитлер сначала напал на Англию, писец был бы всем.
Ибо на подходе было ЯО.

Константин12

nakss+b
Славяне для него были не полноценными
С чего бы? В "Mein Kampf" о славянах - ни слова, в завещании от 30.04.45 - врагами названы другие. Белая эмиграция жила в Рейхе во время ВМВ, не подвергаясь никаким репрессиям. Даже те, кто отказался сотрудничать, тот же Деникин, живший в оккупированной Франции. Ольга Чехова сидит на соседнем стуле с фюрером, знаете такое фото? Это "неполноценная" - то, на публичной фотографии? Оставьте эти расовые бредни, они выгодны только одному народу. Который русскому - точно, не братский.

sergei_0987

по словам так, по делам нет, очень многих убили у нас, не только евреев. Белорусов, куда уж славянистей, и поляков вообще покрошили просто.

nakss+b

В "Mein Kampf" о славянах - ни слова
Не читал.
Оставьте эти расовые бредни, они выгодны только одному народу. Который русскому - точно, не братский.
Вполне возможно.
Однако выжигали городами.

Yep

Константин12
С чего бы? В "Mein Kampf" о славянах - ни слова, в завещании от 30.04.45 - врагами названы другие. Белая эмиграция жила в Рейхе во время ВМВ, не подвергаясь никаким репрессиям. Даже те, кто отказался сотрудничать, тот же Деникин, живший в оккупированной Франции. Ольга Чехова сидит на соседнем стуле с фюрером, знаете такое фото? Это "неполноценная" - то, на публичной фотографии? Оставьте эти расовые бредни, они выгодны только одному народу. Который русскому - точно, не братский.

эдак ты сейчас договоришься, что он не хотел уничтожать русских.

Константин12

Yep
он не хотел уничтожать русских
А что же он не уничтожал чехов, болгар, румын - или они не славяне? Да, война была на уничтожение. А на оккупированной территории сколько проживало людей? И сколько дожило до освобождения и еще и в РККА попали по призыву и пошли на фронт "ковать Победу"! Как - то немчики просчитались, не? А 1.2 млн "сочувствующих", носивших форму, неполноценные? Или все изменники и трусы? Не все так просто.
nakss+b
выжигали городами.
Американцы, англичане - считали немцев "неполноценными"? В Дрездене погибло больше, чем в Хиросиме, Трибунал хоть пискнул что - то об этом?

Yep

Константин12
А что же он не уничтожал чехов, болгар, румын - или они не славяне?
ему какая разница, какое пушечное мясо швырять в топку войны?
и это - если болгары и румыны(те же цЫгане) славяне, то ну их нафиг. тогда мы скорее финно-угры.

sergei_0987

Трибунал хоть пискнул что - то об этом?
к расовой теории никаким боком, просто традиционное горе побежденным.

болгар, румын - они не славяне
чехи трудились на него в поте лица.

Константин12

Yep
ему какая разница, какое пушечное мясо швырять в топку войны
Вот. И я о том. Своих бросал, в Сталинграде мог спасти - нах**, пренебрег. "Очень нехороший человек".
то ну их нафиг. тогда мы скорее финно-угры
Таежники, глухомань.)

Константин12

sergei_0987
просто традиционное горе побежденным.
Когда Дрезден полыхал, америкосов в "победителях" рядом не валялось. Чудом от Арденн отмылись и в себя пришли.
чехи трудились на него
На оккупированных территориях ВСЕ трудились, жрать хочется - зарплату не дадут без работы.

Yep

sergei_0987
чехи трудились на него в поте лица.

мюнхенский сговор

Yep

Константин12
На оккупированных территориях ВСЕ трудились
врать не надо - многие не трудились, а убивали фашистов

sergei_0987

На оккупированных территориях ВСЕ трудились
убивали не всех.
Посмотрите потери Франции во второй мировой. Гражданские. Сравните с нашими, польскими, подумайте, сделайте выводы. Про евреев не надо, во Франции их было больше. Наших почти всех успели вывезти.

А мысли у австрийца в голове никого не волнуют, он даже для немцев был чужаком. И подставил их по черному.
Решил из них сделать Гансов, а это невозможно.

sergei_0987

Когда Дрезден полыхал
никто не предлагает брать пример с этих дикарей. Они и в Японии мирные города пожгли

Константин12

Yep
многие не трудились, а убивали фашистов
Немногие. Остальные работали и получали карточки на продукты - в городах. А на селе сдавали 50% выращенного. Чего их убивать - то? Они пользу приносят. Вопрос: оправдать "борца с фашистами" за убийство обозника - связиста, повлекшее сжигание деревни вместе с людьми, или осудить - не в моей компетенции. Решайте сами. Я б связиста не убил. В спину стрелять не люблю. Хочешь сражаться - иди в армию и сражайся!
sergei_0987
он даже для немцев был чужаком.
Да, по старым фото видно. Чужак, все рыла воротят, здороваться не хотят.
И подставил их по черному.
А, вот, отвернулись бы - голодали бы дольше, но в 1945 за пачку печенья томми и янки не отдавались бы.

Константин12

sergei_0987
брать пример с этих дикарей. Они и в Японии мирные города пожгли
А настоящие славянские "дикари" по приказу т. Сталина при штурме Вены тяжелую артиллерию и авиацию не использовали. Спасали "культурное наследие" родины "художника"! Вот она - Победа Духа над победой силы оружия.

sergei_0987

если б не гитлеровцы, то в в трудолюбивой Германии, с которой мы тогда тесно дружили к власти бы пришли коммунисты, к гадалке не ходи)
Это было б очень уместно. И хорошо, нам и немцам.

Константин12

sergei_0987
к власти бы пришли коммунисты
Нет. Второе место по итогам выборов 1933г за социал - демократами.

sergei_0987

Я не про 33. И не про выборы.
А про тех, кто хотел перемен в обществе. Они поделились и воевали друг с другом.
Партия то начиналась как просто рабочая и вполне могла иметь название социалисты - революционеры. как у нас эсеры)
Очевидно тогда и многое бы вышло иначе и раньше.

Константин12

sergei_0987
Партия то начиналась как просто рабочая
И ее лидер подрабатывал на стройках народного австрийского хозяйства. Ибо жил бедно и честно.
многое бы вышло иначе
Прими сановные *удаки из Венского архитектурного скромного отставного ефрейтора в студенты. Сейчас бы Австрия гордилась своим талантливым гражданином. Но...

tref7

Yep
румыны(те же цЫгане) славяне,
иди букварь кури в школу.Какие тебе румыны славяне? Романская группа.
sergei_0987
Белорусов, куда уж славянистей,
Мирняк уничтожали за сопротивление и помощь партизанам.

СанСаныч69

А настоящие славянские "дикари" по приказу т. Сталина
И на сколько больше погибло из-за этого наших солдат...?
Я бы не променял жизнь своих дедов на все исторические памятники Европы...

bairat

tref7
Мирняк уничтожали за сопротивление и помощь партизанам.

В 41-м в оккупированном Киеве какие то "хулиганы" вывели из строя телефонную станцию. В наказание немцы схватили и расстреляли 400 обычных прохожих.

bairat

Константин12
А настоящие славянские "дикари" по приказу т. Сталина при штурме Вены тяжелую артиллерию и авиацию не использовали. Спасали "культурное наследие" родины "художника"! Вот она - Победа Духа над победой силы оружия.

"Вену обороняли 8 танковых, 1 пехотная дивизии и до 15 отдельных батальонов пехоты. Немецкое командование на подступах к городу и в самом городе заблаговременно подготовило многочисленные оборонительные сооружения. На танкоопасных направлениях по внешнему обводу были отрыты противотанковые рвы и установлены противотанковые и противопехотные препятствия и заграждения. Улицы были перекрыты баррикадами и завалами. Во многих строениях были оборудованы огневые точки. Немецкое командование стремилось превратить Вену в неприступную крепость. Командование вермахта придавало огромное значение удержанию Вены и её экономического района."

Вы бы на месте т.Сталина как приказали атаковать Вену?

tref7

bairat
В 41-м в оккупированном Киеве какие то "хулиганы" вывели из строя телефонную станцию. В наказание немцы схватили и расстреляли 400 обычных прохожих
И что Вы хотите мне доказать?

nakss+b

СанСаныч69
И на сколько больше погибло из-за этого наших солдат...?
Я бы не променял жизнь своих дедов на все исторические памятники Европы...

Соглашусь.

bairat

tref7
И что Вы хотите мне доказать?

Если не видите разницу между "
Мирняк уничтожали за сопротивление и помощь партизанам." и расстрелом схваченных на улице прохожих то лично вам я ничего не доказываю, ибо бесполезно. Остальным, для информации.

unname22

Константин12
опрос: оправдать "борца с фашистами" за убийство обозника - связиста, повлекшее сжигание деревни вместе с людьми, или осудить - не в моей компетенции. Решайте сами. Я б связиста не убил. В спину стрелять не люблю. Хочешь сражаться - иди в армию и сражайся!

Хотел бы этот связист жить не полез бы на МОЮ землю.
И война это не рыцарский поединок.

А ты значит коллаборационистом бы был?

Yep

unname22
Хотел бы этот связист жить не полез бы на МОЮ землю.
И война это не рыцарский поединок.
ну зачем ты так - этот несчастный связист не хотел воевать же!

carrier

Так и простых солдат убивать как то.. они же просто выполняли приказ. И с партизанами как то неудобно получилось.(с)

Константин12

bairat
Вы бы на месте т.Сталина как приказали атаковать Вену?
Не путайте Венскую наступательную операцию и штурм города. Вену взяли за 5 дней (пять, Карл!), были использованы воздушные десанты, гарнизон Вены был окружен и капитулировал. Как там в теме о Сталине кто - то написал: "Сталин - молодец!"
Вену обороняли 8 танковых
"Я Вас умоляю!" После Балатона все эти "танковые" дивизии были только на бумаге. Апрель 45-го. Финита.

Константин12

nakss+b
Соглашусь
Тов. Сталин мудрее нас. Показал миру - каким должен быть настоящий "сверх - человек". Памятники врага сохранять, а не
"хулиганы" вывели из строя телефонную станцию. В наказание немцы схватили и расстреляли 400 обычных прохожих
А сегодня многие подзабыли "кто есть кто"?

Константин12

unname22
А ты значит коллаборационистом бы был?



А Вы, значит, специалист - прогностик? Уважаю. Редкая специальность.)
война это не рыцарский поединок
Мне пришлось поучаствовать. А Вам? Обменяемся опытом? Можно быть солдатом, а можно - палачом. Разницу улавливаете?

Константин12

Yep
этот несчастный связист не хотел воевать же
Вполне может быть. Не все разделяли идеологию режима. Как и в СССР. Но приказали и пошел. "Солдат не размышляет - он повинуется!"

Константин12

Так, я не понял: желающие "убить связиста" есть? А потом выйти к зондер - команде СС и признаться, чтобы деревню не сожгли? Или - пусть сожгут? В интернете все смелые, не? Свою позицию я высказал. Другой не услышал.

bairat

Константин12
"Я Вас умоляю!" После Балатона все эти "танковые" дивизии были только на бумаге. Апрель 45-го. Финита.

Финита у вас в голове.
Венская наступательная операция
Силы сторон
410 000 человек,
5900 орудий и миномётов,
700 танков и штурмовых орудий,
700 самолётов[1]

Красная Армия: 644 700 человек[2]
12190 орудий и миномётов,
1318 танков и САУ,
984 самолёта[1] Болгарские войска: 100 900 человек[2]

Константин12

bairat
Финита у вас в голове
Потери вермахта озвучьте в этой операции.

bairat

Константин12
Потери вермахта озвучьте в этой операции.

Ищите сами.

Константин12

bairat
Ищите сами
Слив засчитан. (с) )

bairat

Константин12
Слив засчитан. (с) )

Ну а зачем меня спрашивать то что сами можете посмотреть и привести в качестве аргумента?

Yep

Константин12
Так, я не понял: желающие "убить связиста" есть? А потом выйти к зондер -команде СС и признаться, чтобы деревню не сожгли? Или - пусть сожгут? В интернете все смелые, не? Свою позицию я высказал. Другой не услышал.

это всё демагогия - невозможно представить из нашей сытой мягкой жизни, как бы кто повёл себя тогда.
надо просто брать конкретные примеры, как тогда вели себя люди: одни шли служить оккупантам, другие их убивали. есть даже сотни пионеров-героев, если ты не в курсе.

СанСаныч69

Константин12
Тов. Сталин мудрее нас.
Хорошо быть мудрым за чужой счет...

nakss+b

Тов. Сталин мудрее нас.
Я ба все таки больше оценил жизнь наших солдат, а не памятники европы, которая из нас хотела перчатки делать.
Поэтому ща везде ломают памятники нашему воину освободителю.
Добренькие были.
А если бы к ним как они к нам, то ща бы не ломали, при подходе метров за 100 понос начинался ба сразу.

o.tuk

Я ба все таки больше оценил жизнь наших солдат, а не памятники европы, которая из нас хотела перчатки делать.
Однозначно. Жизнь человека важнее памятника. Беречь и лелеять надо в мирное время. И бить по рукам и головам воюющим с памятниками.
Кстати, само понятие "памятник" весьма ...неоднозначное. Беречь старинный особняк как памятник архитектуры это одно, а как "здесь останавливался Пушкин"... несколько сомнительное достоинство. Сродни "а здесь он какал", "а вот это он выкакал" и т.п.

Константин12

nakss+b
ща везде ломают памятники нашему воину освободителю
Не везде. Угадаете - где не ломают? Более того, деньги на ремонт выделяют и ухаживают, как положено. Правильно думаете - это делают те, кто воевал лицом к лицу. С нами.

Константин12

o.tuk
"здесь останавливался Пушкин"
Фамилию подправить - на коленях вокруг дома будут ползать, асфальт целовать. 136%.