Самая правдивая история о Чингисхане.

Живопыра
Раз в десять примерно.

каждый князь взял с собой на битву всего по пятьдесят войнов? Или даже меньше?

Живопыра
Кто-то, типа киевского, может и 2000 привели, а мелочь всякая и с десятком.

Кливленд
И вообще, человек в халате несеолько эпатажен на вид.

человек в халате несеолько эпатажен на вид.

И рассказчик великолепный.

Лонжерон
На Нестора Петровича манерой похож.

carrier
И рассказчик великолепный.

Живопыра
Про количество

с человекогектарами как то не убедил

Чингисхан отправил в поход три тумена войнов. Это около 30 тысяч всадников.

Живопыра
Почему три?

Живопыра
А то одни сказочники вроде Куксина - 80 000

О десяти воопще то

Живопыра
На 54.40 он говорит о 80 000.

Точные данные о численности объединённого русско-половецкого войска отсутствуют. По оценкам некоторых историков, она составляла 80-100[14][15] тысяч чел. По другим оценкам, 40-45 тысяч человек[16]. По мнению В. Н. Татищева, численность русских войск составляла 103 тысячи человек и 50 тысяч половецких всадников[17]. По оценке Д. Г. Хрусталёва, численность русских войск составляла около 10 тысяч ратников плюс 5-8 тысяч половцев[18].

ЛЕНЭНЕРГО
А чем коней кормить? И где корм зимой брать?
При наших снегах? И без дорог? Похоже, делить
на 100 надо... Тысяча всадников с оружием могла
в то время завоевать всё, напав внезапно.
Телефонов тогда не было. Ватсапа тоже.

именно! 100 тысяч просто разберут кремль по камешку)))

Корм это вообще песня!
Боевого коня соломой не кормят
это не крестьянская лошадка

А чем коней кормить? И где корм зимой брать?

sergei_0987
думаю тем же чем и в Монголии зимой.
Плюс местные запасы в населенных пунктах.

в монголии они паслись на необьятных площадях степи
а здесь леса вообще то

странно -почему у нас лошадей зимой нет на свободном выпасе)))

Населенные пункты большие штурмовались и горели
сомневаюсь что сено хранили в каменных сараях

в деревнях же -лошадей и в начале 20 было раз два и все

Перемещались же войска достаточно компактно
и собирать корм со всей страны - нереально

к тому же ходят слухи что у война было по паре коней
на одном сам на втором шмотки

А чем коней кормить? И где корм зимой брать?

Поэтому и нападали зимой. Летом смысл нападать?

а здесь леса вообще то

странно -почему у нас лошадей зимой нет на свободном выпасе)

Населенные пункты

100 тысячные армии в древности совсем не редкость. А уж если это не армия, а просто часть населения, временно ставшее армией, то вообще проблем нет.

sergei_0987
все что с кормом тикали в лес. приходи, что хочешь бери.

100 тысячные армии в древности совсем не редкость. А уж если это не армия, а просто часть населения, временно ставшее армией, то вообще проблем нет.

так с кормом и тикали- иначе сдохнут с голоду
что брать то? солому с крыш?

100 000 а кто их видел?
вот мигрирующий ВЕСЬ народ -это похоже
но там мужиков подходящего возраста хорошо если
20 тыс
а войнов 10%

100 000 а кто их видел?

ЛЕНЭНЕРГО
И где корм зимой брать?
При наших снегах?

так с кормом и тикали- иначе сдохнут с голоду
что брать то? солому с крыш?

В том и смысл похода зимой: фураж заготовлен и складирован, урожай собран, припасы заготовлены, скотина в стойлах - приходи и бери. Со скотиной и заготовками в лес не побежишь - снег кругом.

Konstantin217
и заготовками в лес не побежишь - снег кругом.

Смысла нет, по следам придут.

Ну и это тоже.

chukapabra
Боевого коня соломой не кормят
это не крестьянская лошадка

А расскажите, пожалста, с пруфами на научные публикации специалистов - чем отличается монгольская крестьянская лошадка от монгольской боевой лошадки? И чем она питалась на тебеневке, кроме засохшей травы из-под снега?

sergei_0987
с основной мыслью в голове - люди!
Не верьте летописям, верьте мне))

Я даже очень буду рад, если люди будут тупо верить летописям - забавно будет выявить, сколько вокруг слабоумненьких. А то Новгород в летописи упоминается в 862 году, а городского культурного слоя 9 века в Новгороде нет. Ну и любители верить летописным рассказам про "тьмачисленные" армии окажутся в тупичке, когда им придется обосновать, чем эта армия лошадей кормила и где она на полях сражений типа Куликовски поместиться могла.

Немцы тоже что то считали, понятно, что просчитались.
Это было недавно, проверить нет проблем и счетоводы были не чета кой кому.

botanik
Как обычно, ганзовские клавиатурные ыстореки ударились в вопросы о кормах и лошадях.
Упырьте мел, всё подсчитано до вас: http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/invaded-innumerable-like-locust-swarm/

===
Собственно этого за глаза, ибо "три тумена могут завоевать вселенную".

городского культурного слоя 9 века в Новгороде нет

100 тысячные армии в древности совсем не редкость.

Только у пиздливых летописцев. А начнешь разбирать-то места для такого количества маловато, то жрать нечего, то воды нет.

Да у голосов, за кадром ютубовских роликов, обычно ничего нет и нечего.

sergei_0987
только ойкумену

botanik

А расскажите, пожалста, с пруфами на научные публикации специалистов - чем отличается монгольская крестьянская лошадка от монгольской боевой лошадки? И чем она питалась на тебеневке, кроме засохшей травы из-под снега?

Лошадь должна быть приучена к шуму битвы
Верховая лошадь отличается от тягловой

И вообще мы про воинов или про пастухов на лошадях?
те про людей обученных стрелять и драться на мечах
обладающих дисциплиной и выносливостью

или висящих заснувшими после дозы чего там они пили
и еще и обоссутся прям в седле
а стадо где то там бродит

давайте с этим определимся

ЛЕНЭНЕРГО
Летописи писал монах, не вылезая из кельи.
О событиях вековой давности. А потом её редактировали
и переписывали, перевирали в угоду тогдашнему правителю.

ага - причём переписывали 3 немца
не знающих русского и фамилии у них такие, такие
похожи на ...ну сами знаете )))

А начнешь разбирать

ловит он рыбку, не Рыбку а рыбу которою не жарят а едят.

И едут захватчики монголы
и ждут смотрящие фильм когда монголы бросятся всех грабить, убивать и насиловать, ну захватчики же! или сначала насиловать а потом все
остальное, не суть.
Ждем короче

А они так уважительно - а поехали ка в Орду
и слово пожалуйста говорят
мол большим начальником там будешь

А шли бы вы на.... им так борзенько отвечают
(причем в одних портках и без оружия)

И уходят они - ой извините нас захватчиков

Интересная сцена - не правда ли?

chukapabra
когда монголы бросятся всех грабить, убивать и насиловать,

Живопыра
А кто датировал? Если дендрохронология, там и пробелы могут быть.

Арциховский, Черных, Колчин. Дендрохронология дает точность до года. С тех пор городского культурного 9 века в Новгороде так и не нашли.

chukapabra
Лошадь должна быть приучена к шуму битвы

Это ваше личное мнение или мнение лошади?

chukapabra
Верховая лошадь отличается от тягловой

какая глубокая мысль.

chukapabra
И вообще мы про воинов или про пастухов на лошадях?
те про людей обученных стрелять и драться на мечах
обладающих дисциплиной и выносливостью

Монгольские воины и были пастухами на лошадях.

обычно ничего нет и нечего.

у Чингиз-хана был летописец, каждый его шаг описывающий.

ЛЕНЭНЕРГО
И ещё непонятно, откуда у монголов кочевников взялось
столько оружия и доспехов, для такой большой армии,
если месторождений железа у них не было, как и кузнецов?

carrier
они как бы пол Китая под собой держали, булгар,татар, хазар

ЛЕНЭНЕРГО
Это уже после, как завоевали. А изначально откуда у скотоводов
сабли и броня?

Рабиновича вызвали в ОБХСС.
- Где вы взяли деньги на "Волгу"?
- У меня был "Москвич". Я его продал, приодолжил и купил "Волгу".
- А где вы взяли деньги на "Москвич"?
- Был у меня "ИЖ", я его продал, приодолжил и купил "Москвич".
- А где вы взяли деньги на "ИЖ"?
- У меня был велосипед. Я его продал, приодолжил и купил "ИЖ".
- А где вы взяли деньги на велосипед?
- А за это я уже отсидел.

броня

Впрочем хуяк и стёганка - на коленке дома мастырится. В степи выходы металлов бывают - плохонькую сабельку, наконечники на копьё и стрелы можно смастырить... Ну а дальше конвеер - захватывать и воровать.

Лёлик_Попов
Броню, кстати, из, шерсти и дикого хлопка мастырили. Вроде по слухам ещё и кости как то пришлифовывали, но мнится - гонят.

Впрочем хуяк и стёганка - на коленке дома мастырится. В степи выходы металлов бывают - плохонькую сабельку, наконечники на копьё и стрелы можно смастырить... Ну а дальше конвеер - захватывать и воровать.

Меня в истории завоеваний чингизхана вот что смущает:
1. Завоевания какой-либо территории , где не пасут овец нехарактерны для кочевников. Бросить стойбище большей части мужского населения племени и уйти завоевывать чужих - лучший способ угробить свой род - сосед, который не ушел в поход, тут же придет грабить-насиловать-убивать и роду конец без защитников.
Завоеваниями чужих территорий занимается централизованное ГОСУДАРСТВО, у которого есть и ресурсы и армия и экономика, чтобы данную армию одеть-вооружить-накормить. Кочевники же даже вместе собратья не могут - они ж со своим провиантом кочуют, много соберется на одном месте - отары все вокруг сожрут и начнется голод.
2. Хорошо, доспех из конского волоса еще можно сваять, а вот саблю и наконечники для стрел - откуда? Сталь ковать (болота в степи? ну-ну. А самородное железо редко и фиг обработаешь, температура не та в горне) - все-таки дело серьезное, требует много топлива -на кизяках не покуешь. Где в степи лес?Историки сейчас "нашли" печи для плавки железа и раскопы каменного угля - мол вот источник металла для армии чингизовой. Но плавильная печь и угольная шахта и развитая логистика производства - это точно кочевники степные?Тем более и о ГОРОДАХ монголов сейчас заговорили...
3. Как Чингиз-хан вообще собрал свое войско? Племенное сообщество весьма неорганизованно, хан- начальник есть, но это не означает, что его слушаются, если можно просто ... уйти в степь и ищи там отступника. Жестко карал всех непокорных? Ага, щассс. Это же КОЧЕВНИКИ, т.е. вырезал Чингиз-Хан племя, другое об этом тут же узнало ... через пол-года и устрашилось, аж не могу. Вообще-то убедить КОЧЕВНИКОВ идти в поход к "последнему морю" - это при том, что такое море те вообще не знали, фокус достойный Кашпировского, только вот ТВ у Чингиз-хана не было.
4. Скорость обучаемости монголов - захватили Китай и тут же научились всему , даже мореплаванию и судостроению (!) гении прямо. Теперь такой сообразительности не показывают почему-то.
и т.д. , перечислять несуразности можно долго.

В общем - ни с точки металлургии, ни сточки зрения экономики, ни с военной точки зрения как-то не идут завоевания монголов. А уж Золотая орда и завоевание Руси и Европы - и воообще ни в какие объяснения не вписывается. Сами монголы конечно не откажутся от Чингиз-хана, а то получится, что всю свою историю они только овец пасли, а так хоть гордость есть за предков.

carrier
Кузнецов у него было всяких разных до жути, они как бы пол Китая под собой держали, булгар,татар, хазар , русичей и прочих славян немеряно. Да ещё и Харезм, Бухара и прочая средняя и не очень азия . Всякие Римские империи нервно курят. Так что все новинки тамошней моды у них в первую очередь, включая порох.

Хмм... Пол-Китая и прочее. В рассказах Д.Лондона было описание, как дикие племена негров на островах получали оружие от белых, так вот - стреляли они из винтовок , уперев приклад в ... бедро, так как в плечо - больно. Это я к тому, что как-то уж очень быстро обучались "монголы" - из диких кочевников к производству пороха и металлургии и судостроению. А потом опять "поглупели" и теперь показывают обычные нормы обучаемости, как и другие люди на данном уровне цивилизованности...
Особенно мне нравится высказывание историков, как монголы собирали армию великую (историки наконец сообразили, что монголов на все завоевания просто ...не хватит, маловато их) -мол захватят город, поубивают -понасилуют-пограбят всласть и потом... набирают там оставшихся в живых мужиков в свое войско. Офигеть, какие доблестные войска получатся при такой "вербовке". Но историки - они ж психологию не изучали...
И еще - захват чужой территории подразумевает ее контроль полицейскими силами захватчика или военными оккупационными. А это опять-таки требует... войска, которое воевать за другие территории не может уже. Где брать солдат? Китайцы в составе "монголов" на Руси и в Европе замечены почему-то не были историками...

Прохожий
Это я к тому, что как-то уж очень быстро обучались "монголы" - из диких кочевников к производству пороха и металлургии

"цари" же московские были просто набравшие силу князья
отказавшиеся вообще платить дань.
Это потом нанятые немцы написали нашу историю по заказу
Катьки.

Иго иго
так через 200 лет мы бы все узкоглазыми ходили

Кстати Пугачев себя царем называл и народ за ним попер
видимо еще помнили старые порядки а не самозванцев романовых

тут за 30 лет от отца народов к палачу народов а теперь эффиктивному манагеру
историю переделывали а уж за 500

И ещё непонятно, откуда у монголов кочевников взялось
столько оружия и доспехов, для такой большой армии,
если месторождений железа у них не было, как и кузнецов?

Всё у них было. Во всех древнемонгольских городах (сейчас послышатся звуки рвущегося шаблончика) была развитая металлургия.

ЛЕНЭНЕРГО
А изначально откуда у скотоводов сабли и броня?

оттуда, что скотоводы со времен бронзового века вояки и военное дело у них играло роль не менее важную, чем скотоводство.

ЛЕНЭНЕРГО
Но, кто придумал реверсивный
и технологию изготовления, в какой юрте и зачем он пастуху?
Грабить и убивать других пастухов?

Ага. И угонять их скотину и рабов. Когда хозяйство базируется на скотоводстве, то за скотину и воюют. Её проще у слабака отобрать, чем свою растить.

Лёлик_Попов
Броню, кстати, из, шерсти и дикого хлопка мастырили.

из конского волоса - хатангу-дэгэль, мягкий панцирь в виде халата. От него произошёл русский тегиляй, стеганка.
А металлические монгольские доспехи - худесуту-куяк - были мощнее русской кольчуги. Только тяжело одоспешенных воинов у монголов было немного, основа войска легкая конница в стегачах

Прохожий
Завоевания какой-либо территории , где не пасут овец нехарактерны для кочевников.

Ага, кочевники же дань ни в коем случае не берут, им овец и пастбища подавай. Китайцы им дань давали-давали - не берут!

Прохожий
Завоеваниями чужих территорий занимается централизованное ГОСУДАРСТВО, у которого есть и ресурсы и армия и экономика, чтобы данную армию одеть-вооружить-накормить.

Одна из характерных черт сетевых горе-историков - перенос современных представлений на дремучие времена средневековья. Или даже античности - когда те же готы и вандалы брали Рим, не имея собственного государства и будучи по сути кочевниками, болтаясь с военными походами по всей Европе. Великая армия язычников в Британии была просто сборищем ватаг викингов, без какой-либо централизованной базы, без ресурсов и без государства, и они 13 лет успешно наводили шороху на всей восточной части острова. Причем война сама себя кормила - припасы они попросту забирали в разграбленных селениях.
Но нет - оказывается, низзя им было так делать без государства и экономики.

Прохожий
Кочевники же даже вместе собратья не могут - они ж со своим провиантом кочуют, много соберется на одном месте - отары все вокруг сожрут и начнется голод.

Ага, без сгоняния отар в кучу военным поход походом не будет. Собрались на войну - начинайте сгонять отары, шоб они всё вокруг сожрали.

Прохожий
Сталь ковать (болота в степи? ну-ну.

ага, в Монголии же ничего, кроме степи, и нету.

Прохожий
А самородное железо редко и фиг обработаешь, температура не та в горне) - все-таки дело серьезное, требует много топлива -на кизяках не покуешь.

И неважно, что монголы на территории Тувы использовали каменный уголь и для металлургии, и для отопления, устроив там металлургическую базу возле Элегестского месторождения

Прохожий
Где в степи лес?

В "Сокровенном сказании монголов" упоминается, как маленький тогда еще не Чингисхан, а Темуджин прятался в тайге от врагов. И север Монголии - это тайги, там сейчас лесозаготовки ведутся.

Прохожий
Племенное сообщество весьма неорганизованно, хан- начальник есть, но это не означает, что его слушаются, если можно просто ... уйти в степь и ищи там отступника.

Ага - уйти в степь со всей отарой, которую как главный источник пропитания бросать нельзя, ведь конные воины не за что отару овец не догонят. Овца же всяко быстрее скачет, на лошади не угнаться.
И что-то при этом ушедшие служить Чингисхану быстро понимали, насколько удобнее и проще щемить всяких хилых китайцев и получать жырную регулярную дань, чем кочевать по степи и постоянно опасаться падежа скота.

Прохожий
Скорость обучаемости монголов - захватили Китай и тут же научились всему , даже мореплаванию и судостроению (!) гении прямо. Теперь такой сообразительности не показывают почему-то.

Ага - еще можно сравнить, как воевали советские люди в Великую Отечественную, и в какое дряблое убожество превратились их потомки, раскатывающие на жыпах с наклейкой "можем повторить".

Прохожий
В общем - ни с точки металлургии, ни сточки зрения экономики, ни с военной точки зрения как-то не идут завоевания монголов.

Ну да - раз сетевой горе-теоретек нагородил чепухи с три короба, ничего толком по теме не зная, то откуда ж тут завоеваниям пойти.

Я то надеялся на ядерное оружие у монголов, кибер-гуннов, и какой нибудь самолёт у китайцев с индусами 😞

Каким образом, откуда ресурсы?

botanik

Ну да - раз сетевой горе-теоретек нагородил чепухи с три короба, ничего толком по теме не зная, то откуда ж тут завоеваниям пойти.

Давайте не переходить на личности, тем более не навешивайте ярлыки( впрочем, что ожидать от БОТАНИКА 😊- это я так иронизирую, а не пытаюсь Вас принизить, так сказать - алаверды).
Я высказал СВОЕ мнение, согласно логики, Вы- свое. Незачем пытаться поднять свою значимость уничижением оппонента, некрасиво...

chukapabra
так через 200 лет мы бы все узкоглазыми ходили

Фоменковцы, с тезисом, что это был Шурик великий еще не пробегал???

"Подождем" (С)

некрасиво...

Ага - уйти в степь со всей отарой, которую как главный источник пропитания бросать нельзя, ведь конные воины не за что отару овец не догонят. Овца же всяко быстрее скачет, на лошади не угнаться.
И что-то при этом ушедшие служить Чингисхану быстро понимали, насколько удобнее и проще щемить всяких хилых китайцев и получать жырную регулярную дань, чем кочевать по степи и постоянно опасаться падежа скота.

Вообще-то кочевые племена прекрасно уходили в степь даже в более позднее время, поймать их не удавалось - к примеру во время голодомора 30-х годов 20 века около миллиона казахов откочевало в сторону Китая, и никто им не смог помешать, не поймали.
Опять же вы забываете, что у вот собрал Чингизхан войско ( а надо много народу - Монголия в древности была заселена плонее нынешней Японии? не уверен...) - следовательно, женщины, дети и старики где-то должны были обитать и чем-то питаться, пока мужчина там грабит и жирует, да еще и провиант отправлять как-то в войско. Не забывайте - любая армия нуждается в снабжении. А если "все ушли на войну" - роду хана, некому обеспечить выживание.

Прохожий
да еще и провиант отправлять как-то в войско.

Наверное -ничего?

Нечего("жрать нечего").

Вообще-то кочевые племена прекрасно уходили в степь даже

И неважно, что монголы на территории Тувы использовали каменный уголь и для металлургии, и для отопления, устроив там металлургическую базу возле Элегестского месторождения

А они точно были кочевниками? И почему потом отказались от металлургии, шахт и городов - отчего так поплошело им, съели чего что-ли...

В "Сокровенном сказании монголов" упоминается, как маленький тогда еще не Чингисхан, а Темуджин прятался в тайге от врагов. И север Монголии - это тайги, там сейчас лесозаготовки ведутся.

Согласен, не учел данного факта, как-то автоматически воспринимал Монголию как степь...

Ага - еще можно сравнить, как воевали советские люди в Великую Отечественную, и в какое дряблое убожество превратились их потомки, раскатывающие на жыпах с наклейкой "можем повторить".

Некорректно. Ибо отдельные представители социума могут и не отличаться умом и сообразительностью. А вот через очень небольшое время (года 4 что-ли, по-памяти неточно могу привести) степнякам, никогда не видевшим моря, после захвата Китая выйти на захват Японии ФЛОТОМ - это гении все поголовно.

carrier
Это как? Почтовыми дилижансами? Мне казалось что монголы всё свое возили с собой, а недостающее находили по дороге.

Хмм. Вы ходили в конный поход? С собой на коня можно взять очень небольшое кол-во провианта (килограмм 100 вместе с всадником), а рассчитывать "по дороге" подобрать - означает угробить отряд. Вот и мне интересно , как "монголы" ухитрялись гигантским войском , коней в 2 раза больше людей (кочевник же имел в походе вторую лошадь, для быстроты передвижения - вроде так писали историки) пройти большие расстояния без снабжения провиантом и фуражом? Вспомните Наполеона - конницы у него было намного меньше, чем у Чингизхана, а вот вопрос фуража и продовольствия свел поход в Россию к поражению его армии.

sergei_0987
Дария гоняли по степи вместе с его персами, он чудом домой ушел.) Греки предали.
в 500 году до нашей эры.

Ну ситуации разные, Дарий к тому же был не местный, к особенностям степи не привыкший. И еще куча факторов, но ведь в итоге - ушел Дарий все-таки.

Ну вотЪ. Пришёл Ботаник и разложил всё по полкам.

Всё абсолютно правильно он написал.

Я высказал СВОЕ мнение, согласно логики, Вы- свое. Незачем пытаться поднять свою значимость уничижением оппонента, некрасиво...

Я у альтернативщиков именно этого понять не могу. Мнение, логика, критическое мышление должны базироваться на серьёзной "знаниевой" базе. Чтобы выражать своё мнение по теме и уж тем более критиковать её, нужно досконально в ней разбираться. У этих же граждан: "ничего не знаю, но мнение имею".

Некорректно. Ибо отдельные представители социума могут и не отличаться умом и сообразительностью. А вот через очень небольшое время (года 4 что-ли, по-памяти неточно могу привести) степнякам, никогда не видевшим моря, после захвата Китая выйти на захват Японии ФЛОТОМ - это гении все поголовно.

А там разве монгольский флот был? Да и не захватили Японию.

Ага, кочевники же дань ни в коем случае не берут, им овец и пастбища подавай. Китайцы им дань давали-давали - не берут!

А это тоже интересный вопрос. Чингизхан и его сыновья основали огромную империю, на огромной территории, где все платили им дань. Итак - куда она делась? Отправляли в Монголию, хранили в Китае или куда еще?Да, тратили ханы на армию, на провиант, на роскошь какую-либо, но учитывая период сбора - должны были скопится огромные богатства. После исчезновения монгольской империи вся дань куда-то делась, а ведь только Русь 300 лет платила ... Где ж она? Или не тем платили, т.е. не монголам?

Konstantin217
А там разве монгольский флот был?

Konstantin217
Да и не захватили Японию.

Прохожий
коней в 2 раза больше людей

Konstantin217

А там разве монгольский флот был?

Да, не захватили, буря утопила флот. "Попытки вторжения монголов в Японию (яп. 元寇, гэнко 😊 были предприняты монголо-корейско-китайской империей внука Чингисхана Хубилая дважды: в 1274 и 1281 годах."(с) Вики
Хотя с датой я ошибся - китай монголы захватили в 1276 году, так что первый раз попробовали еще в ходе завоевания, почти "с ходу". Кстати, сильнейшие тайфуны, возникшие во время высадки захватчиков на Японские острова и уничтожившие большинство кораблей, были названы японскими историками 'камикадзе'.

Konstantin217

Я у альтернативщиков именно этого понять не могу. Мнение, логика, критическое мышление должны базироваться на серьёзной "знаниевой" базе. Чтобы выражать своё мнение по теме и уж тем более критиковать её, нужно досконально в ней разбираться. У этих же граждан: "ничего не знаю, но мнение имею".

Да? А Вы знакомы с сопроматом? с теоретической механикой и т.п.? Если да, то Вы согласитесь с мнением историков , что использовались в древности деревянные осадные башни оооочень большой высоты и размера, которые подтаскивали на колесиках в стенам? Просто посчитайте давление колесиков на грунт - невозможно это. И что, досконально зная мнение историков - я должен с этим согласится?
Я ведь выражаю сомнение в ВОЗМОЖНОСТИ в силу технических, логистических и прочих знаний факта истории, конечно толпа историков все подтверждает, но физику-то куда девать...

П.с. я не альтернативщик.

carrier
Иногда и в три. Конь сам питание найдет, всадник обойдется тем что под седлом найдет.

Ага.Только насчет коня - пропитание найдет сам ОДИН конь, десяток -найдет, тысяча - уже сомнительно,10 тысяч - сдохнут без фуража.
А всадник - я же писал о предельной нагрузке на спину коня, посмотрите в справочнике. Перегрузите - сдохнет, это не трактор.
Военная операция не может планироваться с расчетом, что отряд "сам найдет чего там, куда доберется" - воин должен быть сыт и доволен. Так что считайте - 2 лошади = 200 кг груза, из них 70-80 кг всадник,сколько-то оружие и доспех и седло, значит продуктов килограмм 80-100. Намного хватит? Рацион современного солдата - около 3 кг продуктов в день, правда там не только лепешка и сушеное мясо, но тем не менее.
Вот например статья о чудо-лошадях монголов:
"В целом же, условная усредненная монгольская лошадь накрутила 'на спидометре' с 1 декабря 1237 года по 4 марта 1238 года (94 дня) от 1200 (самая минимальная оценка, годится только для небольшой части монгольского войска) до 1800 километров. Условный суточный переход колеблется от 12-13 до 20 километров. В реальности, если мы выкидываем стояние в пойме реки Ока (около 15 дней), 5 дней штурма Москвы и 7 дней отдыха после ее взятия, пятидневную осаду Владимира, а также еще по 6-7 дней на осады русских городов во второй половине февраля, получается, что монгольские лошади за каждый из 55 своих дней движения проходили в среднем до 25-30 километров. Это великолепные результаты для лошадей с учетом того, что все это происходило на морозе, посреди лесов и сугробов, при явной нехватке кормов (вряд ли монголы могли реквизировать у крестьян много кормов для своих лошадей, тем более, что степные лошади не питались практически зерном) и на тяжелой работе."
https://nethistory.su/blog/43623778780/CHem-pitalis-ordyi-mongolo-tatar-i-ih-loshadi

Результаты впечатляют до неверия в такие сверхсилы лошадей... Разве что лошади были не из Монголии.

carrier
Иногда и в три. Конь сам питание найдет, всадник обойдется тем что под седлом найдет.

тогда почему конюшни строят сейчас?
и корм запасают?
ну если конь сам все находит

ага сам зимой под метровым снегом раскапывает траву

да еще и всадника кормит
ну лошадь еще поверю
а вот конь то чем? неужели.....

Yep
почему у монгол нихера не осталось,

егибтяне, греки, да даже своровавшие всё у греков римляне? что от них осталось кроме руин?

Прохожий
Условный суточный переход колеблется от 12-13 до 20 километров.

chukapabra
тогда почему конюшни строят сейчас?
и корм запасают?

Самая задохлая лошадка должна запросто делать 30 км в день, монгольские гораздо больше

Потом, странно то, что все представляют степь какой то пустыней. А там растёт многа диких злаков, что хорошы для жыфтоне. В степях даже островки деревьев, а самый цимес - лесостепь. Так вот деревесные ветви, к слову, очень любимы верблюдами 😊

carrier
Потому что буржуи.

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

carrier
Потому что буржуи.

да ладно! не в курсе что крестьяне в морозы даже из хлева
в избу скот заводили?
а хлев он все таки утепленный был, правда без отопления
Монголия то на широте Крыма
А вот Москва например -немного северней

chukapabra
в курсе что крестьяне в морозы даже из хлева

Да и сама история Чингиз-хана правдоподобной не кажется.
В рабство попал в детстве, бежал нищим, а потом огромнейшую армию
произвёл на свет. Каким образом, откуда ресурсы? Бесплатных армий
не бывает.

Да и сама история Сталина-Джугашвили правдоподобной не кажется. Родился в мелком городке, отец из люмпенов, поначалу сам Иосиф русского языка не знал, поступил лишь в семинарию. И потом вдруг стал марксистом, начал грабить корованы, бежал из ссылок, ВНЕЗАПНО возглавил огромную страну, разрушенную Первой мировой, революциями и гражданской войной, а потом ещё победил в самой страшной бойне за всю мировую историю. Каким образом, откуда ресурсы? Бесплатных армий и должностей в партии не бывает.

к примеру во время голодомора 30-х годов 20 века около миллиона казахов откочевало в сторону Китая, и никто им не смог помешать, не поймали.

А у монголов эти неуловимые джо не забаловали бы.

вот собрал Чингизхан войско ( а надо много народу - Монголия в древности была заселена плонее нынешней Японии? не уверен...) - следовательно, женщины, дети и старики где-то должны были обитать и чем-то питаться, пока мужчина там грабит и жирует, да еще и провиант отправлять как-то в войско.

Мужчина жирует на мародёрстве, так ему ещё и провиант отправлять. Вообще-то война сама себя кормит. А когда у монголов возникла необходимость в регулярном централизованном снабжении, они быстренько наладили даже земледелие, расселив китайцев в плодородных местах и заставив их пахать на ханскую орду.

Прохожий
А они точно были кочевниками? И почему потом отказались от металлургии, шахт и городов - отчего так поплошело им, съели чего что-ли...

Были-были. И не отказывались - нормально у них там промышленность развивается, и города есть. Возле города Эрдэнэт, например, российско-монгольская одноименная компания добывает медь, там медно-молибденовое месторождение.

Прохожий
А вот через очень небольшое время (года 4 что-ли, по-памяти неточно могу привести) степнякам, никогда не видевшим моря, после захвата Китая выйти на захват Японии ФЛОТОМ - это гении все поголовно.

Они еще и четыре вида письменности использовать стали. Естессно, гении, моментально усваивали цивилизацию.

Прохожий
Вспомните Наполеона - конницы у него было намного меньше, чем у Чингизхана, а вот вопрос фуража и продовольствия свел поход в Россию к поражению его армии.

Французы слабаки по сравнению с монголами. Они, кстати, тоже армию снабжали в том числе и за счет мародерства, но не фартануло.

Прохожий
Итак - куда она делась?

Ушла на государственные нужды империи. Одних только городов монголы построили более сотни (включая восстановленные после разрушения города кипчаков типа Сыгнака и булгар вроде Биляра и Булгара), и это лишь на территории Золотой Орды, не считая Монголии. Это всё денежек стоит.

Прохожий
Рацион современного солдата - около 3 кг продуктов в день

По современным неженкам судить о средневековой армии непобедимого Потрясателя Вселенной, мдя.

chukapabra
тогда почему конюшни строят сейчас?
и корм запасают?

Потому что лошади, которым нужны конюшни, не монгольской породы. Монголки, якутки и тому подобные круглый год на свободном выпасе и подножном корму.

Alexandr13

егибтяне, греки, да даже своровавшие всё у греков римляне? что от них осталось кроме руин?

там все всех мочили, один сашка чего стоил.
а монголы сами всех захватили, сколько рабов угоняли, причём угоняли именно толковых мастеров - так у них за пару сотен лет должна была уже пройти индустриализация, в средние века!

botanik
Каким образом, откуда ресурсы?

Да? А Вы знакомы с сопроматом? с теоретической механикой и т.п.? Если да, то Вы согласитесь с мнением историков , что использовались в древности деревянные осадные башни оооочень большой высоты и размера, которые подтаскивали на колесиках в стенам? Просто посчитайте давление колесиков на грунт - невозможно это. И что, досконально зная мнение историков - я должен с этим согласится?
Я ведь выражаю сомнение в ВОЗМОЖНОСТИ в силу технических, логистических и прочих знаний факта истории, конечно толпа историков все подтверждает, но физику-то куда девать...П.с. я не альтернативщик.

Нет, не знаком, поэтому не лезу в науки и не имею своего мнения по темам, где нужно знание термеха и сопромата.
Какой высоты были башни и какой высоты стены, к которым эти башни подтаскивались? Башни точно были на колёсиках? На какие источники опирается данное положение о башнях и колёсиках?
Что говорят реконструкторы по этому поводу?
Вот если лично проработать данные вопросы, начиная от источников и заканчивая реконструкциями, вот тогда можно иметь своё мнение по данному вопросу.

Я ведь выражаю сомнение в ВОЗМОЖНОСТИ в силу технических, логистических и прочих знаний факта истории, конечно толпа историков все подтверждает, но физику-то куда девать

Любой современный человек скажет, что в силу технических, логистических и прочих знаний, Русское государство в 16-18 вв. просто не могло существовать. Связи - нет, тяга - только гужевая. Следовательно, историки нам врут про размеры государства. А если не врут про размеры, значит скрывают технические возможности русских в 16-17 вв.

Самая правдивая история о Чикатиле.
Вот это я посмотрел бы, а так... извините.

А чего там интересного?

И где ее следы?
Куда все делось?
дань за 200 лет?

десятки тысяч талантливых кузнецов, наковавшие одних только наконечников стрел
100 000 * 50...100=от 5 миллионов за
(за сколько собирали поход?) год
мечи ножи и тд и тп
это за год
А до этого что они ковали? где остатки всего?

где их узкоглазенькие потомки на завоеванной территории?

Konstantin217
технические возможности русских в 16-17 вв.

andreyzverev
Прочитал название темы как
Самая правдивая история о Чикатиле.

chukapabra
И где ее следы?
Куда все делось?
дань за 200 лет?

десятки тысяч талантливых кузнецов, наковавшие одних только наконечников стрел
100 000 * 50...100=от 5 миллионов за
(за сколько собирали поход?) год
мечи ножи и тд и тп
это за год
А до этого что они ковали? где остатки всего?
где их узкоглазенькие потомки на завоеванной территории?

Konstantin217

Любой современный человек скажет, что в силу технических, логистических и прочих знаний, Русское государство в 16-18 вв. просто не могло существовать. Связи - нет, тяга - только гужевая. Следовательно, историки нам врут про размеры государства. А если не врут про размеры, значит скрывают технические возможности русских в 16-17 вв.

Прикинь почти в центре Москвы
на таганке

( вру метро лошадь Ильича )
стоит камень От Москвы 2 версты
вроде при Катьке ставили
Петровский Питер проходится пешочком до вокзала московского

Такие вот дела и размеры столиц

ах да
гуглим
Альбомъ Мейерберга
Виды и бытовыя картины Россiи XVII века
Новгород еще туда сюда
Тверь и Торжек забавны

И что там штурмовать 100 000 тысячам?

ЛЕНЭНЕРГО
Это диагноз. 😊

chukapabra
И что там штурмовать 100 000 тысячам?

ЛЕНЭНЕРГО
Там и тумена хватит. Так что, историю надо
воспринимать критично. Как набеги мелких банд.
Которые потом "летописцы" переписали раз 10
"слегка" приукрашивая. В угоду правителю.

ну и я про то
делить на 10
и это и войны и кони и повозки

если вообще это было вторжение
а не наказание своих же провинций

И что там штурмовать 100 000 тысячам?

Кто кого штурмовал 100 тысячами???

И где ее следы?
Куда все делось?
дань за 200 лет?

А куда у всех девается?

где их узкоглазенькие потомки на завоеванной территории?

Какая (чья) территория имеется ввиду?

Konstantin217
quote:
И где ее следы?
Куда все делось?
дань за 200 лет?
А куда у всех девается?

Zzander
Но от него осталось очень много материального.

Konstantin217

Какая (чья) территория имеется ввиду?

наша, якобы захваченная монголами
и более 200 лет они насиловали местных баб

свои то у них в монголии остались
кстати а что там с рождаемостью то было
200 лет без мужиков))))

chukapabra

наша, якобы захваченная монголами
и более 200 лет они насиловали местных баб

свои то у них в монголии остались
кстати а что там с рождаемостью то было
200 лет без мужиков))))

Во в тему я сегодня на работе фильм Чингизхана посмотрел америкосовский,пиздец,минут 20 выдержал нигеры и монголы с рожами наглов.

ЛЕНЭНЕРГО
Это да! Тамерлан хорошо поработал...

И двух рот нет .за жюковым холмы подоле.
Ну нет у азиатов размаха.а пьяне колхозной гулять так гулять. 😛

, якобы захваченная монголами
и более 200 лет они насиловали местных баб

МаратКА
зачем насиловать, можно просто пообещать жениться.

Счас так и делают ликаны и азиаты,+ещё и бабло отожмут 😛

Счас так и делают

Всё это уже было. И оружие, и ресурсы. С царских времён.

Танчики-самолеты-автоматы, ГЭС? Сохранись ресурсы с царских времен - индустриализация была бы не нужна.

chukapabra
наша, якобы захваченная монголами
и более 200 лет они насиловали местных баб

свои то у них в монголии остались
кстати а что там с рождаемостью то было
200 лет без мужиков))))

Ух ты, опять гениальные откровения попёрли 😀 а в каком источнике сказано, что монголы постоянно жили на Руси и смешивались с русским населением? И в каком источнике сказано, что монгольские бабы остались в Монголии, да ещё и без мужиков? Цитаты и ссылки приведите, пожалста. Если, конечно, вы это не из пустой головы придумали (что наиболее вероятно)

chukapabra

наша, якобы захваченная монголами
и более 200 лет они насиловали местных баб

свои то у них в монголии остались
кстати а что там с рождаемостью то было
200 лет без мужиков))))

это как раз легко объяснимо: монголы тут никогда не жили - им нахй не сдалась эта территория. они присылали сюда своих баскаков, или карательные отряды. но даже и это было нужно не всегда - у них было достаточно русских князей-коллаборантов типа того же Сашки Невского, который со звериным усердием подавлял восстания в том же Новгороде, и рвал потом бунтовщикам ноздри.

Стрела
што её практически случайно завоевали какие-то залётные

Yep

это как раз легко объяснимо: монголы тут никогда не жили - им нахй не сдалась эта территория. они присылали сюда своих баскаков, или карательные отряды. но даже и это было нужно не всегда - у них было достаточно русских князей-коллаборантов типа того же Сашки Невского, который со звериным усердием подавлял восстания в том же Новгороде, и рвал потом бунтовщикам ноздри.

ну и я про то - центр страны и управление и войско было юго-восточней
здесь же холодная никому не нужная окраина -платящая дань
никакого ига!

хотя вон прибалты с 39 до 91г считают оккупацией
ну видимо и про монголов мы так же

Дали по соплям князьям

В Монголии наш гаплотип есть. Хотон монголы, они земледельцы.
Ученые говорят что это киргизы земледельцы. Что несколько необычно по моему.

Потомки Тимура в виде Моголов правили в Индии и Афганистане до нападения на страны Ост индийской компании из Англии.

в каком источнике сказано, что монголы постоянно жили на Руси и смешивались с русским населением?

Живопыра
неужели русскими бабами брезговали? Лошаденками своими обходились? При нашествиях убийство мужчин и изнасилование женщин чуть ли не аксиома

в рабы - это же товар, ханская добыча, а тех кто был не нужен - отводили в овраг, и рез

опять никаких тебе изнасилований

Живопыра
И как только выжил кто-то. Хватит пургу гнать-вы рядом стояли?

для тех кто в теме есть летописи и прочие исторические документы

кто сразу соглашался дань платить они не трогали

Yep
отводили в овраг, и резали. и опять никаких тебе изнасилований - резать это тяжелая работа. так же мальчиков кто выше колеса телеги - тоже резали. потом уводили с собой

Живопыра
там прямо по тексту-русских баб не трахать?

Живопыра
так как никто не сдался

ArGeo
Всех подряд не резали, демонстративно уничтожали один-два города, а с остальными ограничивались хорошим грабежом, если не особо сопротивлялись.

сложно прецтавить каким же зборищем хuеплётов была домонгольская русь, што её практически случайно завоевали какие-то залётные хuесосы.

А что вы хотите - феодальная раздробленность - каждый сам за себя. Соседа штурмуют, вы ждёте: отобьются - повезло, не отобьются - можно будет остатки, после ухода врага, себе забрать.

большинство сдавались

прямо по тексту

от монголов в России следов никаких не осталось, я про потомство.

Ух ты, оказывается, ногайцев и крымских татар не существует. А они сами-то в курсе, что их не должно было остаться?

В Монголии наш гаплотип есть.

А доказывающих это научных исследований, конечно же, нет?

Что, неужели русскими бабами брезговали? Лошаденками своими обходились? При нашествиях убийство мужчин и изнасилование женщин чуть ли не аксиома.

кто о чем, а некоторые всё о том, чтоб их баб монголы насильничали. баб в рабство забирали и вывозили из Руси. работорговля в монгольских городах была одной из статей дохода. А поскольку их увозили в другие страны - где должны были оказаться их потомки? На Руси, ога?

Живопыра
Какие монгольские стоики. С 1237 по 1240 все в кулачок, да в кулачок.

Какие советские стоики. Германии победили, до Берлина дошли, а всё в кулачок да в кулачок. Где миллионы трахнутых немок и их потомки с типично славянскими рылами и гаплотипами?

наша, якобы захваченная монголами
и более 200 лет они насиловали местных баб
свои то у них в монголии остались
кстати а что там с рождаемостью то было
200 лет без мужиков))))

А они разве нашу захватывали?
Женщины - товар, их угоняли, когда приходили в набеги.

У кого бабы в Монголии остались? У тех кто оттуда почти 40 лет назад (до прихода на Русь) ушёл всем кочевьем и все эти 40 лет непрерывно воевал?))) Одним составом?))

Назови хоть один их городов русских, который без боя Батыю сдался?

Все, кроме уничтоженных.

Живопыра
Приведи. Текст.

Приведи. Текст.

Зачем кидаться рассуждать на тему, о которой имеете весьма слабое представление?

Konstantin217

Зачем кидаться рассуждать на тему, о которой имеете весьма слабое представление?

А вы сильно в теме? Ну так вы приведите.

Yep
щас всё брошу, и начну искать тебе тексты

Сливаешь, как всегда.

botanik

Какие советские стоики. Германии победили, до Берлина дошли, а всё в кулачок да в кулачок. Где миллионы трахнутых немок и их потомки с типично славянскими рылами и гаплотипами?

Да, стоики. Времена другие. В ВМВ почти во всех армиях за изнасилования карали.

некоторые всё о том, чтоб их баб монголы насильничали.

Живопыра

Сливаешь, как всегда.

не хочу бесплатно заниматься твоим образованием.

Живопыра
Какие монгольские стоики. С 1237 по 1240 все в кулачок, да в кулачок.

если в 21 веке есть народы, которые трахают овец, почему монголы в 13-м не могли делать то же самое?
я вот совершенно не удивлюсь, если выяснится что они пользовали своих кобылок.

А вы сильно в теме? Ну так вы приведите.

Более чем.
А сами чего?)

И все-таки, каким таким "чудо-оружием" обладали кочевники из монгольских степей, что смогли завоевать половину Евразии?🐎

Да тем же, что и все завоеватели - желанием завоевать.

Живопыра
И там прямо по тексту-русских баб не трахать? И вопрос для шибко грамотного-кого они тогда трахали?

вот и мне это интересно

писатель Ян утверждает что трахали

вот и мне это интересно

Живопыра
прижимать к груди их жен и дочерей

писатель Ян

Yep
а у меня что, написано что-то другое?

Нет. Пост в поддержку.

Zzander
И все-таки, каким таким "чудо-оружием" обладали кочевники из монгольских степей, что смогли завоевать половину Евразии?🐎
Или поверить рассказам про монгольские ракеты?🚀

Это чудо оружие является в новой манере ведения войны, устройства войска и т.д. Придумали воевать по другому, вот и все.
Как до них придумали воевать немного по другому древние греки, после греков римляне, после монгол испанцы и так далее.
Инновации в организации военного дела.

ArGeo

Это чудо оружие является в новой манере ведения войны, устройства войска и т.д. Придумали воевать по другому, вот и все.
Как до них придумали воевать немного по другому древние греки, после греков римляне, после монгол испанцы и так далее.
Инновации в организации военного дела.

гым... упал с коня перепивший перебродившего кумыса пастух,
треснулся головой и осенило?

для придумывания надо очень плотно в теме быть
чтоб придумать воевать по другому -надо очень много воевать
до этого

а пастухам зачем воевать? максимум набег на соседа- скот угнать

chukapabra
для придумывания надо очень плотно в теме быть
чтоб придумать воевать по другому -надо очень много воевать
до этого

а пастухам зачем воевать? максимум набег на соседа- скот угнать

Так очень много и воевали

Живопыра
Типа они одни воевали?

Нет там все воевали. А один придумал воевать так, чтобы всех победить, что, в принципе очень даже закономерно.

chukapabra
Живопыра

И там прямо по тексту-русских баб не трахать? И вопрос для шибко грамотного-кого они тогда трахали?
вот и мне это интересно

писатель Ян утверждает что трахали

ArGeo
Инновации в организации военного дела.

ArGeo
Живопыра

Типа они одни воевали?
Нет там все воевали. А один придумал воевать так, чтобы всех победить, что, в принципе очень даже закономерно.

ЛЕНЭНЕРГО
Экономно, только надо было подождать.
Пока сработает

Стрела
чума позже была!

ArGeo
шансов выжить у осаждающих не так то и много

Стрела
чума позже была!

Первая вспышка чумы в Европе была за 700 лет до Чингизхана. Унесла до 30% населения.

И все-таки, каким таким "чудо-оружием" обладали кочевники из монгольских степей, что смогли завоевать половину Евразии?🐎
Или поверить рассказам про монгольские ракеты?

Ганза на то и оружейный форум, чтобы отдельные личности здесь демонстрировали тотальное незнание оружия и военной истории 😀
Кочевники до появления огнестрельного оружия были по определению боеспособнее любых оседлых по той простой причине, что у них каждый был воином, с пеленок с луком и в седле, каждый привык выживать в таких условиях, в которых селюк-земледелец вообще никогда не оказывается. А тактика совместных действий оттачивалась на перегонах скота и коллективной охоте. Легенда о том, как основатель империи хунну шаньюй Модэ добился исключительной дисциплины среди своих вояк хоть и явно мифическая, но показательная. В "Сокровенном сказании" упоминается, как Темуджин, когда был маленьким, добывал стрелой жаворонков, а из-за отобранной рыбы он с братом Хасаром убил из лука своего же брата Бектера. И это ещё практически дитятя. А со временем из таких вырастали машины для убийства.
Но это всё лирика, а кроме неё - лук у конника и способы его использования в виде конной карусельки с постоянным обстрелом и избеганием ближнего боя были в Европе позабыты со времен гуннов и авар. Из европейских народов противостоять такому мало кто мог. Европейские доспехи того времени - преимущественно унылое кольчужное говно, которое от стрел не защищает. Мощные доспехи типа готики и миланезы появились лишь в 15 веке, хотя необразованные обыватели стереотипно представляют себе средневекового вояку с ног до головы в латах независимо от эпохи. Есть вполне обоснованная версия, что и бригантину европейцы позаимствовали у монголов, скопировали по-своему монгольский хатангу-дэгэль. Лошади европейцев не одоспешены - достаточно переранить лошадей противника, чтобы они начали беситься и перестали слушаться узды (а монгольские лошади были прикрыты кожаными доспехами). Монгольская тактика с ложными отступлениями, заманиваниями в окружение и так далее в Европе была практически неизвестна.
Аналогично и на Руси - мастерство конной войны, когда Владимир Мономах начал совершать рейды в степь против половцев и обезопасил Русь от половецких набегов, уже подзабылось, крепостные сооружения преимущественно деревянные, в то время как монголы в Китае научились брать и каменные, и самое главное - разрозненность русских князей.
Единственное государство, которое оказало монголам свирепое и даже почти успешное сопротивление - это Волжская Булгария. Но и она сдалась.
Так что любой скептицизм в отношение средневековых монголов - либо от незнания, либо от комплексов, ведь ваши-то предки не смогли создать вторую по величине империю в мировой истории

botanik
достаточно переранить лошадей противника, чтобы они начали беситься и перестали слушаться узды

На курултае 1206 года Чингисхан заложил основы нового государства. Сформулированы они были в виде единого для всех императорского сборника законов - Великой Ясы. Прежде всего, исходя из тысячелетнего опыта кочевников, реформировалось войско. Как удачно выразился историк Михаил Геллер: 'Кочевое государство представляло собой армию на марше'. К действовавшей и раньше системе организации по десяткам, сотням и тысячам добавилось самое мощное подразделение - десятитысячный тумен, или, по-русски, 'тьма'. Всех командиров тысяч - а их оказалось в монгольском воинстве девяносто пять - Чингисхан назначил лично, и они поименно перечислены в 'Сокровенном сказании'. Все 'офицеры', начиная с сотника, постоянно съезжались на 'курсы переподготовки' у самого главнокомандующего, 'приходят услышать наши мысли', - как говорит Яса.

В отличие от рыцарских армий, где на первое место ставилась личная доблесть, Чингисхан превыше всего ценил в своих командирах качества осмотрительных полководцев, знающих возможности своих войск. 'Путь и работа по слабейшему из вас', - говорил он, предвосхищая современную 'армейскую мудрость': 'Взвод прибегает по последнему'. И не доверил, например, командование крупным корпусом самому лучшему своему бойцу и родственнику Исункэбагатуру, считая, что тот заморит воинов, так как сам не знает ни жажды, ни усталости.

Согласно той же Ясе, воины не имели права покидать места службы без приказа не только во время войны, но и мира, когда они занимались хозяйством. Фактически вводился принцип универсальной службы, когда вне зависимости от знатности и богатства всем приходилось работать на государство. Некомпетентность командира или чиновника немедленно вела к его смещению, несмотря на прежние заслуги, на родовитость. Служба и железная дисциплина сверху донизу уравняли монголов и сцепили их в один большой кулак.

Важнейшим решением стало также образование специального элитного тумена - десятитысячного ханского 'кешика'. Задолго до Наполеона, использовавшего тот же принцип, Чингисхан отбирал для своей 'гвардии' лучших солдат и 'офицеров' из обычных частей, и таким образом она представляла всю армию (автоматически 'кешиктенами' становились только сыновья сотников и тысяцких). Во время боя эти лучшие из лучших оставались в стратегическом резерве под командованием самого 'императора'. Это, в свою очередь, позволяло гвардии, сберегая силы, служить школой командиров. Каждого 'гвардейца' учили управлять любым подразделением монгольского войска, кроме тумена. Далее, любимцы Чингисхана, подобно петровским семеновцам и преображенцам, исполняли не только особые военно-дипломатические, но и административные поручения своего государя. Он поставил простого кешиктена по положению выше армейского тысяцкого. 'Гвардейцы'-сыновья общевойсковых командиров были всем обязаны Чингисхану и ревниво следили за лояльностью своих отцов. Новый порядок в Степи получил существеннейшую опору.

Охотник
Особый статус об охоте в Ясе закреплял ее ведущую роль в подготовке армии. Облавы больше походили не на спортивные развлечения, а на грандиозные маневры. Здесь отрабатывался основной тактический прием монголов - большое кольцо. Разведчики выслеживали зверей, и на основе их информации зимой конница загоняла все живое на территории площадью несколько тысяч квадратных километров. Охотники имели армейскую организацию: центр, фланги. Командиры управляли сотнями и тысячами, как в реальном бою. Ханская ставка располагалась за пределами гигантского круга, который сужался в течение трех месяцев. Когда животные оказывались в самом центре, его ограждали веревками, после чего проводился тщательный разбор - виновные в том, что часть дичи ушла, сурово наказывались. Потом Великий хан въезжал в круг, заполненный ревущей биомассой, где волки перемешались с дикими ослами, и выпускал первую стрелу. За ним, строго по рангам, стреляли члены 'императорской' фамилии, 'гвардейцы', армейские командиры и, наконец, простые воины. После нескольких дней бойни к хану с просьбой помиловать зверье обращалась депутация стариков, и уцелевших выпускали на волю. Туши убитых делились согласно древнему обычаю между всеми участниками ловитвы. После этого Верховный охотник объявлял очередной урок военного дела законченным.

Погнали?

av39
Норматив мобилизации в мирное время- не более1% населения, в военное при постоянных боевых действиях- 3%, при действиях типа кампании- 5%. Максимальное число мобилизованных в войска- 10, предел- 20% за все время боевых действий на протяжении жизни поколения.

carrier
Это к монголам вообще никак. Каждый воин, если может сидеть в седле. А кто не может, тот не выживал.

Сунь-цзы. прим. 5-6вв доРХ. Искусство войны. А также боевые нормативы.
С тех пор до настоящего времени никто не смог его опровергнуть. Все принципы до сих пор лежат в основе любой стратегии. В т.ч., то, что называется новомодной "гибридной войной".

av39
Сунь-цзы. прим. 5-6вв доРХ. Искусство войны. А также боевые нормативы.
С тех пор до настоящего времени никто не смог его опровергнуть.

av39
Норматив мобилизации в мирное время- не более1% населения, в военное при постоянных боевых действиях- 3%, при действиях типа кампании- 5%. Максимальное число мобилизованных в войска- 10, предел- 20% за все время боевых действий на протяжении жизни поколения.
Эрго.
Монгольское войско- 3тыс, максимум- 5тыс.

Ничего не знали о таких нормативах сами средневековые монголы 😀 ещё разок, медленно и по буквам читайте: у кочевников каждый мужчина - воин. Потому что даже самому распоследнему пастуху необходимо охранять стада от волков и конокрадов. А средневековому оседлому селюку, не говоря уже о современных горожанах, было даже страшно представить обыденную житуху в степи, где выживали самые крепкие и воинственные.

av39
Кони "монгольского" войска, по единодушному мнению экспертов (по описаниям в тогдашних летопиЗдях)- туркмены.

А у этих икспердов есть фамилии и публикации, или это иксперды типа нового платья короля - нигде не публиковавшиеся и вообще несуществующие? 😀
Про туркменскую породу вообще лол - ахалтекинцы, что ли? 😀 ахалтекинец по сравнению с монголкой - изнеженное пафосное чмо, которое не выживет при тебеневке.
"Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму" http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

Это пишет очевидец Карпини, и это в точности соответствует коневодству Монголии вплоть до наших дней. Какая туркменская порода выдержит такую житуху? Тут или иксперды 3,14здят как дышут, или ганзовский мамкин знатог опять офоршмачился, ссылаясь на несуществующих икспердов и несуществующие якобы летописные описания 😀

Остальные пункты вашего низкохудожественного свиста разбирать не буду, пока не приведёте десяток пруфов на научные публикации икспердов, где "единодушно" и доказательно обосновано, что монгольские лошади - якобы туркмены.

(сейчас понаблюдаем за немыслимыми упражнениями в демагогии, которыми бедняжка будет заниматься, чтобы сдриснуть от прямого ответа 😀 )

av39
Э, машина Тьюринга, сходи за собственным мнением и анкеткой Рюрика.
Остальные разговоры потом.

ну вот, не прошло и получаса - уже стремительный слив бедняжки 😀
походу, те иксперды и были плодом собственного мнения поциента, жаль только, что это мнение выдумано на пустом месте, бггг

av39
3. Кони "монгольского" войска, по единодушному мнению экспертов (по описаниям в тогдашних летопиЗдях)- туркмены.

монгольские лошади - якобы туркмены.

кроме неё - лук у конника и способы его использования в виде конной карусельки с постоянным обстрелом и избеганием ближнего боя были в Европе позабыты со времен гуннов и авар.

Арабские лошадки моментом передохли

кожаными доспехами

Живопыра
А поник бы передох под первым же тяжеловооруженном монголом, да еще и под

av39
Население ВСЕЙ монголии в указанное время- 100, самое большее- 150 тыс. Далее по Сунь-Цзы.
Норматив мобилизации в мирное время- не более1% населения, в военное при постоянных боевых действиях- 3%, при действиях типа кампании- 5%. Максимальное число мобилизованных в войска- 10, предел- 20% за все время боевых действий на протяжении жизни поколения.
Эрго.
Монгольское войско- 3тыс, максимум- 5тыс.

пять тысяч монгол

sergei_0987
какие 5 тысяч, их только в Китае гарнизоном стояло 100 тысяч.

а вот при набегах из Европы, ополчение всегда собиралось, в те времена.

Хотите сказать, что выйдя из Монголии на Хорезм, до Калки дошли те же поники? 7000 км, а с возвращением все 12000 + несколько лет непрерывных войн?

Если и не те же, то запасные. А вы хотите сказать, что тутошний моментально слившийся прав насчет "единодушного заключения экспертов" про лошадей туркменской породы у монголов? 😀

Столкновния с легкой арабской конницей во время 5,6 крестовых походов тоже уже подзабылись?

Ни поляки, ни чехи (которые и подверглись нападению монголов) в этих походах что-то как-то не участвовали. А венгерский король Андраш, участвовавший в пятом походе, толком и повоевать не успел, приболел и вернулся, не проведя и полугода на войне и не особо-то прибавив в боевом опыте.
Оказывается, венгры, поляки и чехи должны были помнить битвы, в которых не участвовали, и досконально знать тактику конных лучников, с которой даже единственные бывшие на восточной войне центральноевропейские вояки - венгры - практически не успели ознакомиться. Чего только не услышишь от ганзовских ыстореков 😀

А поник бы передох под первым же тяжеловооруженном монголом, да еще и под

поник бы подох, а монгольская лошадь - это не поник.

4. Поняжки монгольской породы прошли без жратвы и пития через Гоби? Ну-ну. Питались, наверное, подснежной травкой, а то и ягелем, откапывая его из-под песка, и рыли стометровые колодцы. Самостоятельно. Все 300.000. (1- "расходная" и 2 заводных). А то и до миллиона, с учетом обоза.
А сена-соломы/ячменя-овса взять-то неоткуда- нэмае кого палить и грабить.
5. И сначала разоряли, выжигали, вырезали население, а потом милостиво брали его же в качестве наемников в войско, ОСЕДЛОЕ!, обучали его конной езде, джигитовке и стрельбе на скаку (с детства, видать).
И никто и подумать не смел о кровной мести, не дезертировал и не взбунтовался? А, ну, да, собирали же брюкву с яблонь.

av39
100.000 монголов в Китае...
1. Т.е., все население Монголии?
2. Монголов----- ли?
3.Где находился тот Китай, если теперешний стал так называться с примерно 18-19вв, когда ему написали историю иезуиты? Примерно в таком же положении и Монголия.

Вот молодец какой - один раз опарафинился и слился, но не сдаётся, продолжает усиленно удобрять ганзу своими мозговыми испражнениями 😀

av39
Поняжки монгольской породы прошли без жратвы и пития через Гоби?

carrier
С чего вдруг. Во первых именно тяжеловооруженных было не так много. основная масса лучники. Во вторых монголы передвигались о "трёх конях", то есть смена была частой. В третьих они попросту не передохли, иначе просто не дошли бы до нас.)

А они и не дошли. Поники в смысле. Потому и

Кони "монгольского" войска, по единодушному мнению экспертов (по описаниям в тогдашних летопиЗдях)- туркмены.

Если и не те же, то запасные.

монгольская лошадь - это не поник

А кто? Больше пони и меньше коня. Поник.

Живопыра
А запасные откуда-алиэкспресс выслал?

Запасных они с собой и следом гнали

Живопыра
Наполеон всю кавалерию угробил, даже не зимой, а поздней осенью.

Наполеон лох и убожество по сравнению с Темуджином, а его лошади ничтожества по сравнению с монголками

Живопыра
А кто? Больше пони и меньше коня. Поник.

Нет, не поник.
"Монгольская лошадь осталась без изменений со времён Чингисхана. Она небольшая (122143 см), коренастая, с короткими ногами, большой головой, длинным хвостом и гривой, обладает некоторыми сходными чертами с лошадью Пржевальского, не имеет близкого родства с пони" https://cyberleninka.ru/article/n/mongolskaya-loshad-v-voynah-i-kulture-mongolskogo-naroda

Живопыра
И насчет травы под снегом. Это пастись можно, а воевать, скакать под 70 кг весом не выйдет.

С точки зрения современного горожанина с его представлениями и кругозором - конечно, не выйдет. Только на практике коневоды прекрасно понимали, что перед боем утомленную походом лошадь надо сменить на запасную и дать первой отдохнуть.

Живопыра
Овес нужен.

На тебеневках нет никакого овса. Но что-то монголки и без овса вырастали на редкость выносливыми. Так, может, это городскому обывателю, который в жизни ни единой лошади не вырастил, овёс нужен? А монголке не особо-то нужен, она к нему непривычная.

Азиаты-с, не поймут-с.....

с помощью хвороста расплавили цельную железную гору, набрали железа и заодно открыли проход для перекочевки

Остальные пользовали костяные наконечники

без убитых, раненных, заболевших

Лонжерон
Не иначе пинициллин уже знали.
Ну и далее

av39
и куяки (да... исконно монгольское слово)

исконно монгольское слово ещё ближе и роднее русскому человеку, оно звучит как "хуяг" 😀 И много лет позже сибирские казаки рапортовали о том, как встретили отряд "охуяченных" степняков - современный читатель без предварительного изучения матчасти и не поймёт, только поржёт 😀

av39
Покорил Среднюю Азию (видать, без потерь, презрительно поплевывая на боевые нормативы, без убитых, раненных, заболевших). При осаде Хорезма просто взял- и взял из обоза 100кг камни для метательных орудий (вона, какой предусмотрительный- еще в Монголии озаботился, набрал, откалибровал, за тыщи км привез), а когда их не хватило- нарубил маринованных выдержанных деревьев и их метал.
Хотя нет, вру насчет потерь- после Средней Азии в войске остались только "зараз мобилизованные" из недовырезанных народов, монголы остались только в командирах и старшинах( аналог, понятно).
Затем на некованных лошадях покорил горные теснины Грузии. А потом на некованных лошадях по многометровым снегам, да по узеньким речкам, по лесам и болотам покорил Русь. Вот тут-то ему и поплохело- пришлось менять срочно монголок на туркменов- а те, понятно, через перевалы Италии опосля гор Венгрии пройти "ну, не шмогли".
А, да, бОльшую часть вторгшихся в Польшу войск составляли русские полки (надо понимать, недорезанные).

Вас опять санитары забыли надежно на кушеточке зафиксировать? 😀

shepot
Да сами китайцы, в своих летописях, пишут, что предки современных монголов, на момент жизни Чингисхана, были дикими обезьянами на конях.

Было бы странно, если бы китайцы писали иначе. Они на всех не-китайцев смотрели как на зашкварных варваров, даже если терпели от них военные поражения.

shepot
Элементарно, в Вике - Скифы, Гунны; границы их государств и может появятся ответы на вопросы кто, где, когда. Официально они все одномоментно вымерли, всяк в своё время.

ух ты, оказывается, границы есть у полукочевой империи 😀 только даже в вике не говорится про "одномоментное вымирание", но это ведь неважно

shepot
Дыр в официальной истории море, ибо не история, а политконъюктура, смеяться будете, пятивековой давности, кабы не более.

оказывается, более сотни золотоордынских городов - это всего лишь политконъюнктура. ага. похоже, если где дыры и есть, то разве что в головах ысториков от клавиатуры 😀

av39
Азиаты-с, не поймут-с.....

botanik
оказывается, более сотни золотоордынских городов - это всего лишь политконъюнктура. ага.

carrier
"Добрый вечер, у вас случайно сена не найдётся?"

ЛЕНЭНЕРГО
Город получился. Монгольский. Золотоордынский.

Кстати во времена Чингисхана никакой золотой орды и близко не было.

Монгольский. Золотоордынский.

carrier
Кстати во времена Чингисхана никакой золотой орды и близко не было.

ЛЕНЭНЕРГО
Что жрали эти тумены? И кони их?

ЛЕНЭНЕРГО
Им сухпайки НАТО сбрасывало с еропланов?

ЛЕНЭНЕРГО
Город получился. Монгольский. Золотоордынский.

Примерно такая же история с Биркой- характерное тюркское название- видать, Великий хан дал ярлык (бирку) на торговлю.
Или со Стокгольмом (палка-шлем- характерный вид островерхого щлема русичей).

carrier
Рыбу, говорят только не ели.

ЛЕНЭНЕРГО
Тогда вопрос: Что жрали эти тумены? И кони их?

Еду кушали. Обоз был, с собой везли еду и прикорм лошадям.

ЛЕНЭНЕРГО
Им сухпайки НАТО сбрасывало с еропланов?

carrier
Мешочек ааруула, сублимированный молочный продукт, позволял войну месяц не сдохнуть с голода

ArGeo
Обоз был, с собой везли еду и прикорм лошадям

ЛЕНЭНЕРГО
Готов питаться им месяц и доложить о боеготовности.

av39
На Ганзе постов не читают? Ведь сказано парой страниц выше- Али-экспресс, курьерская доставка. На фига тогда Китай завоевывали?

carrier
Деду, не монгол ты, боюсь хлопнешь ластами.)

carrier
Обоз это походная кузня, начальные припасы, остальное добудут по ходу пьесы.

av39
здесь меня обокрали проклятые (нужное подставить), Чойбалдан,

Что жрали эти тумены? И кони их?

Тоже самое, что потом ногайцы и калмыки "жрали".

Самая правдивая история о Чингисхане.

У меня есть простой вопрос,апочему собственно этот человек говорит о Чингисхане?
Ему бы Ленина играть в какой то киношке!
Картавить он точно уже умеет.

В пустыне Гоби и горах Грузии. И пустынях Средней Азии.

Люди самые богатые земли и города покорили/захватили, а вы их всё по каким-то пустыням, горам и прочим задворкам гоняете.

av39
В пустыне Гоби

ЛЕНЭНЕРГО
Монгольского нашествия быть
не могло в принципе. А сказок я в детстве наслушался.

Великой Отечественной быть не могло в принципе!

av39
И что самое характерное- ни одной надписи типа "Здесь был Гуррагча", "здесь меня обокрали проклятые (нужное подставить), Чойбалдан, сын Мастур- батура"

Конечно, ни одной - именно поэтому в двух десятках ключевых городов чеканили монеты с указанием города чеканки, имени правящего хана и даты по эре Хиджры. А остальные города были указаны на средневековых картах, предназначавшихся для развития торговых связей с Ордой.

av39
Примерно такая же история с Биркой- характерное тюркское название- видать, Великий хан дал ярлык (бирку) на торговлю.

Ага, именно так записано в летописях Кащенки 😀

carrier
Рыбу, говорят только не ели.

Ели и рыбу. В "Сокровенном сказании" Темуджин ещё пацаном рыбачил. И Бектера он убил из-за того, что тот пойманную рыбу отобрал. А позже в золотоордынских городах Поволжья рыбная ловля стала одной из главных отраслей народного хозяйства.

ЛЕНЭНЕРГО
Где купить можно сей фантастический продукт?
Готов питаться им месяц и доложить о боеготовности.

Современный россиянин от такого продукта будет только месяц бомбардировать унитаз и олицетворять собой газовую гранату, пугая соседей 😀 нужно быть монголом, с детства евшим подобное, чтобы спокойно переваривать это.

botanik
Ели и рыбу. В "Сокровенном сказании" Темуджин ещё пацаном рыбачил. И Бектера он убил из-за того, что тот пойманную рыбу отобрал.

botanik
нужно быть монголом, с детства евшим подобное, чтобы спокойно переваривать это.

carrier
Ага, туристы потому что.) Обоз это походная кузня, начальные припасы, остальное добудут по ходу пьесы.

А что кушала армия времён Цезаря? Или времён Ивана Грозного?
Брали с собой еду. И везли в обозе. Если ты везёшь с собой арбу с шатром или юртой, человек на 10 (ни у кого почему то не вызывает вопрос где кочевники зимой спали и жили), то на второй арбе вполне можно везти припасов на тот же десяток человек на несколько месяцев.
А то что добывали в походе это лишь приварок к походному котлу, а не основная еда. Русь того времени представляла из себя лесистую пустыню, деревни были из 3-5 дворов, город это в лучшем случае 2-3 тысячи населения, а обычно 200-300 жителей. Столичный Владимир 15-20 тысяч жителей. С такой плотности населения рассчитывать на пропитание армии в походе глупость, чем монгольские ханы не страдали.

carrier
Любопытная деталь, этот сыр очень богат кальцием, потому у монголов практически не было кариеса

ArGeo
А что кушала армия времён Цезаря? Или времён Ивана Грозного?

этот сыр очень богат кальцием

ArGeo
Неужели сохранились рентгеновские снимки и амбулаторные карточки монгольских стоматологов

ArGeo

Неужели сохранились рентгеновские снимки и амбулаторные карточки монгольских стоматологов)))

carrier
Монгольские курганы, нет, не слышал?

ЛЕНЭНЕРГО
сколько там туменов было.

av39
За 5-10 лет создать империю и покорить полмира!

ArGeo
А то что добывали в походе это лишь приварок к походному котлу, а не основная еда. Русь того времени представляла из себя лесистую пустыню, деревни были из 3-5 дворов, город это в лучшем случае 2-3 тысячи населения, а обычно 200-300 жителей. Столичный Владимир 15-20 тысяч жителей. С такой плотности населения рассчитывать на пропитание армии в походе глупость, чем монгольские ханы не страдали.

av39
Спешите внимать! Только 1 (один) раз в истории! За 5-10 лет создать империю и покорить полмира! Некованными лошадями пройти по горам, по льду, снегу и болотам! За месяц выучить на уровне носителей польский, чешский, венгерский!
За пару лет построить морской боевой крупнотоннажный флот! Построить сотни городищ- монетных дворов (прообраз ЕЭС, однако, глобализьм!).

Завидовать нехорошо 😀 впрочем, раз уж ваши предки в то время хлебали щи лаптем, переживая безмонетный период и политическую раздробленность, то кроме зависти что ж вам ещё остается 😀

carrier

Любопытная деталь, этот сыр очень богат кальцием, потому у монголов практически не было кариеса, хотя мне кажется что это скорее из за естественного отбора, с херовыми зубами не жильцы.[/B]

Самый главный враг зубов. Это сахар.

av39
Сказано ведь- в 2 разА больше, чем всего населения.

ЛЕНЭНЕРГО
И каждому воину по кургану...

carrier
Каждому знатному. Сначала дослужись.

ЛЕНЭНЕРГО
Покажи

Alexandr13

Самый главный враг зубов. Это сахар.

Он, наверное, тогда стоил дороже золота.

carrier
Каждому знатному. Сначала дослужись.

И что зубы Чингизхана даже нашли?

Прошёл пор ссылке carrier.
Кончай фуфло толкать... 😊
Ежели бы каждому знатному воину Монголии
возводили курган, это были бы кавказские горы.
А там ровная степь.
Ах, да, дождями размыло... 😀

ArGeo
И что зубы Чингизхана даже нашли?

carrier
Дураков нет. Тамерлана уже нашли, хватит.

av39
Что-то обмельчал Ботаник. Нет прежнего пафоса. И на личности стал переходить гораздо раньше. Чувствуется какая-то личная обида за татаро-монгол....

Ну шо, бедолага, сеанс чорной зависти закончили? Вернитесь к себе в палату 😀

botanik
Ну шо, бедолага, сеанс чорной зависти закончили? Вернитесь к себе в палату

av39
Только после вас.

av39
Только после вас. И после предоставления анкетки Рюрика. И справки, что не машина Тьюринга. Иначе- Балабол.

Поздняк метацца 😀 вы-то уже сами себя обосновали за иначе как балабола благодаря брехне про несуществующие "единодушные заключения" несуществующих икспердов про якобы туркменскую породу лошадей. Так что после меня уже не получится - про3,14зделись, обтекайте 😀

Живопыра
Странно, что такие бравые парни так деградировали.

Ничего этого и близко нет в якобы мусульманском татаро-монгольской иге

botanik
вы-то уже сами себя обосновали за иначе как балабола благодаря брехне про несуществующие

Приказано верить, что есть только один Бог на земле, создатель неба и земли, что творит жизнь и смерть, богатство и бедность, как угодно ему, и обладающий высшей властью.
Служители культа, врачи и омыватели тел освобождаются от всяких податей.

av39
Обтекайте.

carrier
Любопытная деталь, этот сыр очень богат кальцием, потому у монголов практически не было кариеса, хотя мне кажется что это скорее из за естественного отбора, с херовыми зубами не жильцы.

нет чистого сахара - нет кариеса.

Идея: учитывая арийские нашествия на юг- по линии Таджикистан- Иран- Индия, Аравия и арабские по линии Аравия- Индия и стремительное, за 2 года распространение мусульманства у "монголов", а также существование империи Великих моголов.... А также СОТНИ корней арабских слов в русском языке...
А не были ли нашествователи кем-то оттуда?
Тогда многие парадоксы и непонятки, в т.ч., странности с религией (и у самих "монголов"- тоже, ибо сейчас они буддисты- а когда отказались от ислама?).

Живопыра
А эти-полмира завоевали и обратно, в каменный век. Что там в 17-18 веке? Ни количеством. ни цивилизацией какой, нечем похвастать.

Когда народу, освоившему четыре вида письменности и построившему с нуля в чистом поле одни из крупнейших городов средневековья, такое предъявляют, это звучит забавно 😀

Живопыра
Не знаю кто там захватил полмира, но точно не жители Монголии.

Ога, ученые врут, а власти скрывают. Вся правда только на канале рен-тв и в книжках фрикадемика Фоменко! Он тоже уверен, что это не жители Монголии были.

Maksim V
Всё это есть в учебниках с подробностями и именами и датами. И при всём уважении к учёным-историкам, ну нет места для татары-монгол в тот исторический период...совсем нет...и ещё загадка - все мусульманские войны с европейцами носили ярковыраженный религиозный характер - храмы все разрушались священнослужителей убивали сразу - монашек в обязательном порядке насиловали толпой -потом отрезали голову .
Ничего этого и близко нет в якобы мусульманском татаро-монгольской иге и ни как нельзя это логично объяснить ,да и объяснение может быть только одно -ига не было, а была гражданская война на протяжении столетий которая и закончилась объединением княжества в единое государство и окончательно этот процесс закончился было в 19 веке ,но после небольшой передышки возобновился и продолжается до сих пор и сейчас весьма горячая стадия формирования нового облика России...Вот только не всем это дано понять ...

Максимка опять забыл галоперидолом уколоться 😀

dima-314
Т.е. никакими мусульманами они не были,хотя отдельные отряды неверное и могли.

Мусульманами они стали с начала 14 века. После нашествия и начала ига прошло 60 с лишним лет, но откуда Максимке-то об этом знать 😀

av39
Рюрики и его анкетки. Так что, у вас преимущество. Обтекайте.

Не суетитесь перед маканием вас моськой в вашу лажу, с темы соскочить не сможете 😀 Тема не про "Рюриков" (кстати, во множественном числе писать это имя вас заставляет шизофрения или какой-то иной недуг? Рюрик в летописи один, он у вас в каком месте ваших нездоровых фантазий размножился, ась?), так что не пытайтесь спрыгнуть, не выйдет 😀 и мне-то с чего обтекать - не я тут брехал как сивый мерин про туркменских лошадей монголов по "единодушному заключению экспертов", а вы 😀 я всего лишь поймал срамного балабола за грязный язык, и балабол тут же начал верещать про "Рюриков и анкетки", почуяв, что до3,14зделся 😀 я ведь не зря знал заранее, что балабол начнёт старательно выкручиваться и соскакивать с темы, потому ничем вообще свой свист про икспердов и туркменских лошадей подтвердить не сможет.

Пока что нарекаю вас Туркменской Лашаткой-Икспердом 😀 ну как, вам нравится ваше новое имя?

av39
Спешите внимать! Только 1 (один) раз в истории! За 5-10 лет создать империю и покорить полмира! Некованными лошадями пройти по горам, по льду, снегу и болотам! За месяц выучить на уровне носителей польский, чешский, венгерский!
За пару лет построить морской боевой крупнотоннажный флот! Построить сотни городищ- монетных дворов (прообраз ЕЭС, однако, глобализьм!).
За пару часов принять ислам, за пару лет- принять его всеми улусами!
Пройти Аравийскую и Синайскую пустыни конными за пару недель!
Даешь!

Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут(с)

и это тоже было только один раз в истории.
и больше повторено не будет.
а потом всякие дятлы через двести лет заливая по вайфаю в головной чип электронные смузи, будут рассуждать почему этого не могло быть в принципе.

это уже роль личности в истории.

av39
Нет никаких достоверных свидетельств, что завоеватели пришли с востока.

Бедняжка ни разу не слышал про монголоидные останки в элитарных некрополях Сарая-ал-Махруса. Наверно, с запада пришли, ага. Откуда же ещё монголоидам на Волге оказаться в составе социальной элиты Золотой Орды

av39
Даже карты походов тяготеют к южным направлениям.

А эти карты такие же, как иксперды по туркменским лашаткам - тоже в природе не существуют? 😀

av39
Идея: учитывая арийские нашествия на юг- по линии Таджикистан- Иран- Индия, Аравия и арабские по линии Аравия- Индия и стремительное, за 2 года распространение мусульманства у "монголов", а также существование империи Великих моголов.... А также СОТНИ корней арабских слов в русском языке...
А не были ли нашествователи кем-то оттуда?

как поступает фрик при формулировке гипотезы - он берёт не комплекс конкретных данных из источников и археологии, а разрозненный набор единичных надерганных откуда попало данных с неизвестной и недоказанной достоверностью, и затем начинает подгонять всё под свою лажу 😀

"Внешний вид лиц отличается от всех других людей. Именно между глазами и между щеками они шире, чем у других людей, щеки же очень выдаются от скул; нос у них плоский и небольшой; глаза маленькие, и ресницы приподняты до бровей. В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого. Борода у всех почти вырастает очень маленькая, все же у некоторых на верхней губе и на бороде есть небольшие волоса, которых они отнюдь не стригут. На маковке головы они имеют гуменце наподобие клириков, и все вообще бреют [голову] на три пальца ширины от одного уха до другого; эти выбритые места соединяются с вышеупомянутым гуменцем; надо лбом равным образом также все бреют на два пальца ширины; те же волосы, которые находятся между гуменцем и вышеупомянутым бритым местом, они оставляют расти вплоть до бровей, а с той и другой стороны лба оставляют длинные волосы, обстригая их более чем наполовину; остальным же волосам дают расти, как женщины. Из этих волос они составляют две косы и завязывают каждую за ухом. Ноги у них также небольшие" http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm
Это записки очевидца Карпини.

Ну так чо - кто угадывается в этом описании, монголоиды, или арабы (на которых часть европейцев в крестовых походах насмотрелась уже)? 😀

Maksim V
Да никто и не захватывая,ибо как раз в этот исторический период войска мусульман осадили Европу вплоть до Польши включительно - венграми и прочими германцами рынки рабов были переполнены и цены упали настолько, что новых просили не привозить и пленных кончать на месте .
Всё это есть в учебниках с подробностями и именами и датами. И при всём уважении к учёным-историкам, ну нет места для татары-монгол в тот исторический период...совсем нет...и ещё загадка - все мусульманские войны с европейцами носили ярковыраженный религиозный характер - храмы все разрушались священнослужителей убивали сразу - монашек в обязательном порядке насиловали толпой -потом отрезали голову .
Ничего этого и близко нет в якобы мусульманском татаро-монгольской иге и ни как нельзя это логично объяснить ,да и объяснение может быть только одно -ига не было, а была гражданская война на протяжении столетий которая и закончилась объединением княжества в единое государство и окончательно этот процесс закончился было в 19 веке ,но после небольшой передышки возобновился и продолжается до сих пор и сейчас весьма горячая стадия формирования нового облика России...Вот только не всем это дано понять ...

что касается того - было - не было...
вот это иначе объяснить невозможно:

САНИТАРНЫЕ ЗАХОРОНЕНИЯ ВРЕМЕН ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОГО НАШЕСТВИЯ

https://historicaldis.ru/blog/43640186546/Sanitarnyie-zahoroneniya-vremen-tataro-mongolskogo-nashestviya

тут гражданскую войну за уши не притянешь. вот например война после октябрьской революции - все стороны воевали примерно одним и тем же оружием, если не считать завезённое интервентами импортное.
а тут у русских свои наконечники стрел, а у монгол - свои! то есть конкретный импорт:

Монгольская версия нападения подтверждается (в том числе) находками большого количества уникальных наконечников стрел (стрела-вилка), используемых только степняками

импорт:

отечественные:

Судя по всему, оставшиеся в живых жители спешно покинули город, что мертвые тела оставались лежать не погребенными до июня. Так же в пользу этой версии говорит, то обстоятельство, что в колодце обнаружены останки (скелет) коровы с признаками дистрофического истощения и веревкой на шее. Люди оставили город и привязанная корова издохла от голода. Найдены также отсеченные овечьи головы. По всей видимости татары отрубали баранам головы и обезглавленные туши крепили к седлу, продвигаясь дальше в глубь территории Руси.

то есть, они даже не брали коров - брали только то что можно быстро увезти с собой.

carrier
Одного понять не могу. Зачем эти князья пёрли бурым на чингизидов? Ну пришли эти басмачи, причем сказали что мол эти земли им без надобности, а они взяли и уконтропупили их послов. В результате сгорело всё, кого нашли перерзали и в полон увели. Разруха. Можно ведь было сказать, ребяты, у нас тут бедновато, но воот там на западе, есть много вкусного, мы вам сена дадим и дорогу покажем и отправить эту рать в поход на всяких псов лыцарей. И немчуру прорядили бы и монголов там бы осталось немало. Тем временем собрали бы рать и тихонько, в укромном месте перерезали бы тумены, прущие добро к себе.Вуаля.) Можно ждать следующих.)

А никто и не пер бурым на чингизидов. Один раз люлей получили и легли под них. Признали их верховную власть и себя подчиненной частью их государства.
Тоже не все наши князья дураками были. Практически сразу сообразили, что воевать с монголами дело бессмысленное. Хотя 300 лет истории Руси показывали что со степняками воевать умели.
Показательно, после нашествия Батыя исчезают укрепления между Русью и степью. Бессмысленно потому что.
На западе, к стати, не так уж и вкусно было. Примерно так же как и на Руси.

ArGeo
Один раз люлей получили и легли под них. Признали их верховную власть и себя подчиненной частью их государства.

ArGeo
На западе, к стати, не так уж и вкусно было.

carrier
Это не важно. Главное- отправить.

Монголы не дураки были. Шпионаж и разведка у них была на высочайшем уровне. Шли туда, куда путь был разведан.
Да и слушать покорённых и побеждённых врагов верх глупости.
Европа им была не интересна. Была бы интересна, то Гуюк не ушел бы обратно в Монголию после разорения Киева, с половиной войска, а пошел бы с Батыем дальше. А так они прекрасно понимали, что в Европе богатств нет, делать там нечего, нищета. Город, по богатству, сопоставимый с Киевом был наверно только Париж, который был для них мифическим. Батый на скорую руку пробежался по восточной Европе, убедился и больше они туда не лезли.

ArGeo
Европа им была не интересна.

carrier
До чехов добрались, однако много сил по дороге растеряли на рязанцев, москвичей и других

3 тумена монголов во главе с Байдаром вторглись в Польшу, основные силы (до 70 тыс. чел.) во главе с Батыем, Каданом и Субэдэем, взяв за три дня Галич - в Венгрию.

Ипатьевская летопись под 1241 годом упоминает князей Понизья (болоховских), согласившихся платить дань монголам зерном и тем самым избежавших разорения своих земель, их поход вместе с князем Ростиславом Михайловичем на город Бакоту и удачный карательный поход Романовичей; под 1243 годом - поход двух военачальников Батыя на Волынь вплоть до города Володавы в среднем течении Западного Буга.

Исходя из вышеизложенного, трудно всерьез принимать выводы Л.Н.Гумилева о том, 'что немногочисленные воины-монголы Батыя только прошли через Русь и вернулись в степь'. Представляется, что гораздо точнее о трагедии, постигшей русский народ, сказал А.С.Пушкин, одновременно определив то значение, которое имели стойкость н мужество русских людей: ':растерзанная и обескровленная Русь остановила монголо-татарское нашествие на краю Европы'. Дорого обошлась Руси ее самоотверженность. По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения. Погибли тысячи горожан, селян, знатных людей и простых общинников. Многие, особенно ремесленники, были уведены в плен. Кривая татарская сабля и сопутствующий ей огонь опустошил Русь, но не поставили ее на колени. Нашествие Батыя не повлекло за собой уничтожения древнерусской народности и цивилизации.

carrier
По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения.

Чтобы понять что такое древнерусский город, советую посетить город Дмитров

carrier
Много еды, много всего.Выживают не сильнейшие а гораздо больше. Корми волка до отвала, потом выпусти на волю и он сдохнет, потому что не сможет догнать добычу.

В 17-18 веках у жителей монголии было много всего? Если нет, что же они тогда не двинулись к последнему морю? В 19 понятно-стрелковка и артиллерия вышли на другой уровень. А почему оне в 17 не разили всех своей каруселью?

Монгольская версия нападения подтверждается (в том числе) находками большого количества уникальных наконечников стрел

оне в 17 не разили всех своей каруселью?

Ога, ученые врут, а власти скрывают.

xant-1966
лучше уж Рязань....но не современную, а ту что Батыевской эпохи. Она в 80 км от нынешней.

Да, Рязань была одним из самых крупных городов Руси. Население менее 10000 человек.

Живопыра
В 17-18 веках у жителей монголии было много всего?

Кому, куда двигать?

Живопыра
это вопрос к 13 веку применить?

Живопыра
просто путают простое присутствие монгольских наемников с движущей силой нашествия

Население менее 10000 человек.

xant-1966
Тогдашняя "нужда" заставляла большинство близ лежашего населения спасаться за крепостными стенами. Неудачно правда. Как и неудачное сравнение кол-ва живущего там населения и кол-ва "населения вставшего на оборону".

Военное дело в те времена было уделом избранных, т.к во первых чтобы уметь обращаться с холодным оружием нужны тренировки, а во вторых оружие стоило огромных денег. Поэтому в средневековье численность населения оседлых народов говорило не о мобилизационном потенциале, а о количестве воинов, которых можно было содержать.
От толпы неумелых мужиков в зипунах, вооруженных дрынами из палисадника, толку нет. Даже если их несколько тысяч. Предки это понимали, поэтому по косвенным признакам, можно предложить, что за стенами Рязани все население не пряталось. Кто-то, сразу после ухода орды, похоронил погибших, да и в летописях тоже об этом говорят, плюс Евпатий Коловрат свой партизанский отряд не из зомби набрал

ArGeo
Кто-то, сразу после ухода орды, похоронил погибших,

ArGeo
От толпы неумелых мужиков в зипунах, вооруженных дрынами из палисадника, толку нет.

Военное дело в те времена было уделом избранных, т.к во первых чтобы уметь обращаться с холодным оружием нужны тренировки, а во вторых оружие стоило огромных денег. Поэтому в средневековье численность населения оседлых народов говорило не о мобилизационном потенциале, а о количестве воинов, которых можно было содержать.
От толпы неумелых мужиков в зипунах, вооруженных дрынами из палисадника, толку нет. Даже если их несколько тысяч. Предки это понимали, поэтому по косвенным признакам, можно предложить, что за стенами Рязани все население не пряталось. Кто-то, сразу после ухода орды, похоронил погибших, да и в летописях тоже об этом говорят, плюс Евпатий Коловрат свой партизанский отряд не из зомби набрал

заставляла большинство

Alexandr13

Самый главный враг зубов. Это сахар.

это точно, как перестал есть сахар, про стоматолога забыл.

100.000 монголов в Китае...
1. Т.е., все население Монголии?
2. Монголов----- ли?

100 тысяч это по одному мужчине от семьи. По любому было больше.

Итак, можно подвести промежуточный итог. При населении Монголии в 100-150 тыщ Чингизхан имел 95 тысячников и 230 тыщ воинов.

Победил это значит выиграл сражения
те имеет своих раненных и убитых
и еще больше таких среди побежденных

причем побежденные злы -у кого брат у кого муж убиты

смотрим ВОВ и много воевало захваченных? и главное как они "воевали"

chukapabra
причем побежденные злы -у кого брат у кого муж убиты

победил и с побежденными дальше погнал
побеждать следующих и тд и тп

Живопыра
Да нет, просто путают простое присутствие монгольских наемников с движущей силой нашествия

Источник на монгольских наёмников приведите. Кто именно нанимал, чем платил?

carrier

Где как, кому там хоронить, если даже многие города и вовсе не восстановились потом.

xant-1966

Действительно избранных. Это не говорит о том, что тот же крестьянин от сохи, встав на крепостную стену и взяв от той же сохи дрын, не мог yebatь этим дрыном ворога.

А на вал гнали хашар из пленных

Но только в теории. А на практике

xant-1966
На Дзене таких холиваров пруд пруди..и все об одном хашаре.

ArGeo
А в чем собственно проблема и вопрос? Хашар не должен быть, в случае с осадой русских городов многотысячной толпой. Сотня-две человек это максимум, а так несколько десятков. Главное чтобы камни на голову падали им до того как первые бойцы дойдут до пролома. А дальше рукопашная схватка и поливать горячей смолой бессмысленно, ибо и своих заденеш.
Тучи стрел со стены осажденные тоже организовать не могли, по причине отсутствия тучи луков и массы лучников.
Имея в арсенале камнеметные и стенобитные орудия, а против них деревянные стены, смысл в лестницах пропадает начисто.

это как это? отсутствие стрел и луков?
у диких пастухов-кочевников 100 000 луков
с полным комплектом стрел
(ну как нам рассказывают)

а у обороняющихся нету?

А в чем собственно проблема и вопрос?

chukapabra
а у обороняющихся нету?

chukapabra
а у обороняющихся нету?

Покажите хоть сколько-нибудь заметное количество луков у обороняющихся. По письменным источникам и археологическим находкам. Если продемонстрировать не сможете - значит, нету.

ArGeo
Если у нападающего 100 тысяч луков, а у обороняющегося 1 тысяча, то считай что у осажденных луков нет.
А реально и такого соотношения не было. Армии Северо-восточной Руси полегли в полевых сражениях, поэтому города оборонять по сути было некому. Так как все кто умел обращаться с оружием остались лежать в полях, а лук это такое оружие, которому надо учиться владеть годами.

Тогда повторю свой вопрос - откуда у пастухов
100 000 человек обученных стрелять из лука?

Откуда столько стрел? или хотя бы наконечников от стрел
Да и луки -хорошие они не дешевы

или не 100 000 а гораздо меньше?
10 000 или 5 000
это более вероятные и похожие цифры

Zzander
В обороне мирное население, видимо, участвовало. Иначе для чего бы строили Земляной Вал или Китай-город? (Это было построено позже, но по историческим меркам очень рядом).

По историческим меркам это было построено в совсем другую эпоху. Когда изменилось абсолютно все. В том числе и экономическая формация, которая позволила вооружать массово быдло таким оружием, что снивелировало превосходство рыцарей и дружинников в средствах и подготовке.

В обороне мирное население, видимо, участвовало. Иначе для чего бы строили Земляной Вал или Китай-город? (Это было построено позже, но по историческим меркам очень рядом).

Рядом, лет через 300.

chukapabra

Тогда повторю свой вопрос - откуда у пастухов
100 000 человек обученных стрелять из лука?

Откуда столько стрел? или хотя бы наконечников от стрел
Да и луки -хорошие они не дешевы

или не 100 000 а гораздо меньше?
10 000 или 5 000
это более вероятные и похожие цифры

Откуда у пастухов столько лучников? Их мамы столько родили. Хотя на Русь пришло в разы меньше, вряд ли более 30000. Откуда столько обученных стрелять? Традиции. С малолетнего возраста каждый пацан учился ездить на коне и стрелять из лука.
Откуда столько стрел? Делали. Видите ли, работа пастухом подразумевает под собой гораздо больше свободного времени, чем работа землепашцем и крестьянином. Поэтому уж можно выделить время и наделать много стрел, причем разных, на разные случаи.
Луки не дёшевы, и их и не делали часто. Их берегли. И делали луки индивидуально каждому или каждый себе. Процесс изготовления сложносоставного или композитного лука занимал месяцы.

Что-то обмельчал Ботаник. Нет прежнего пафоса. И на личности стал переходить гораздо раньше. Чувствуется какая-то личная обида за татаро-монгол....

Так сколько можно-то?)) Тут за последние лет пять, минимум раз в год, появляется очередной персонаж, посмотревший очередной ролик на ютубе, и спешащий поделиться "сенсацией" в разделе: ига - не было, нашествия - не было, "татаро-монгол" - не было и т.д. - не было.

chukapabra
Откуда столько стрел? или хотя бы наконечников от стрел
Да и луки -хорошие они не дешевы

"Тут один кузнец сказал: в таком-то месте есть железная руда: гора изменится в долину, если в ней растопить железо. Они пошли, осмотрели место и согласились на умное мнение кузнеца. На плечах наносили дров и углей и на широте горы положили слой дров и слой угольев, завалили ими вершину горы, и уступы боков ея, и скаты ея, и, сделав из кож семьдесят мехов, на семидесяти местах поставили их и стали сильно дуть. Когда всемогуществом Божиим огонь возгорелся, гора расплавилась и растекла, открылась дорога такая, что мог пройти навьюченный верблюд. Несколько дней и ночей они выбирались из гор. С этого времени у Монголов вошло в обычай праздновать этот день и класть в огонь кусок железа и его раскаливать. Прежде хан, взяв клещами железо, кладет его на наковальню, ударяет по нему молотком, и потом князья его. Этот день много почитают как день в который они, вышедши из теснины, возвратились в юрт праотцовский. В то время государем Монголов был Бурте-чино, из рода Кыянова, из поколения Курлас"

Konstantin217

Так сколько можно-то?)) Тут за последние лет пять, минимум раз в год, появляется очередной персонаж, посмотревший очередной ролик на ютубе, и спешащий поделиться "сенсацией" в разделе: ига - не было, нашествия - не было, "татаро-монгол" - не было и т.д. - не было.

учитывая что на памяти 1го поколения
ОДНОГО!

Сталина считали то отцом народов
потом палачом народов
а теперь эффективным манагером

причем имеется куча воспоминаний

ничего удивительного в спорах
про монголов
к тому же не складывается совершенно картинка

dima-314
Интересно!
Т.н. "тяжелые стрелы" того времени пробивают современный бронежилет?

Тогда доспехи то тоже разные были. И дорогие и дешёвые. Большинство воинов тех лет вообще даже кольчугу позволить себе не могли. В бригантинах воевали.
Современный бронежилет стрела 13 века не пробьет.
Материалы разные. Нужен наконечник из хорошей стали или сплава, чтобы иметь шансы пробить самый слабый броник, что даёт защиту от ножа. Тогда сталь могли делать единичные кузнецы в единичных кузницах, имея хорошее сырье из единичных рудников.

Луки делали из испанского тиса, а стрелы из норвежской сосны

учитывая что на памяти 1го поколения
ОДНОГО!

Сталина считали то отцом народов
потом палачом народов
а теперь эффективным манагером

причем имеется куча воспоминаний

ничего удивительного в спорах
про монголов
к тому же не складывается совершенно картинка

Одно поколение - 25 лет. Сколько людей из каждого поколения эти воспоминания, мемуары и источники читало? Кто читал - тот с "сенсациями" не носится.

С монголами, на данном научном этапе, всё абсолютно складывается, особенно у тех, кто ими занимается.
Не складывается только у голосов за кадром ютубовских роликов, которые штампуют "сенсации" одну за одной.
Чтобы рассуждать на тему и критиковать тему, нужно знать тему.

Современный бронежилет стрела 13 века не пробьет.

В феврале-марте 1921 барон Унгерн (Р.Ф. фон Унгерн-Штернберг) захватил Монголию с отрядом в полторы тысячи бойцов.

Zzander
В феврале-марте 1921 барон Унгерн (Р.Ф.фон Унгерн-Штернберг) захватил Монголию с отрядом в полторы тысячи бойцов. Из разных разбитых частей.

Сдается что большинство монголов даже не подозревали что их кто то завоевал.)

Zzander
Лук- это страшное оружие. В Англии, например, отряды лучников организовал в 1280 Эдуард I. Луки делали из испанского тиса, а стрелы из норвежской сосны. Согласно поговорке, каждый лучник "носил за поясом две дюжины жизней" (колчан затыкали за пояс). Две дюжины- это 24шт.

Лук это обычное оружие. Важно всегда не оружие, а то кто и как его применяет.
До монголов 300 лет русские выходили в поле и в конечном итоге лупили в хвост и гриву степняков, которые были такими же искусными и многочисленными лучниками как и монголы. Те не умели ничего противопоставить таранному удару бронированной конницы, хоть и тоже умели посылать тучи стрел. Потому то и шли наши предки в поле воевать с монголами, думая, что их тактика не отличается от половецкой и рассчитывая на победу, либо на хороший кровавый мордобой. Но не срослось, монголы умели побеждать таких.
Так и с английскими лучниками, они могли расстреливать французов, только когда те являли эталон тактического идиотизма на поле боя. А вот когда французы немного включали мозги, так рубили этих лучников с сухим счётом в капусту и победили в конце концов без шансов для англичан.

Zzander
В феврале-марте 1921 барон Унгерн (Р.Ф.фон Унгерн-Штернберг) захватил Монголию с отрядом в полторы тысячи бойцов. Из разных разбитых частей.

А потом монголы связали бесноватого и сдали красным 😊

монголы умели побеждать таких.

До монголов 300 лет русские выходили в поле и в конечном итоге лупили в хвост и гриву степняков

Рус-с
Ну и какая была тактика? Лавой атаковать? так это все степняки делали.

Тактика заключалась в активном маневрировании различными подразделениями на поле боя и во время совершения маневров перед сражением, выбирая поле боя под себя и разыгрывая сражение по своему сценарию. Ну и плюс ко всему, у них тоже была тяжёлая конница, которая решала исход боя.

carrier

Сдается что большинство монголов даже не подозревали что их кто то завоевал.)

вот и барон Мюнхгаузен как-то раз выиграл войну у Англии, даже не начав

ArGeo
выбирая поле боя под себя

xant-1966
Что монголы, что степняки, что скандинавы пришли к нам стараниями Карамзина

Тактика заключалась в активном маневрировании различными подразделениями на поле боя

Zzander
Лук- это страшное оружие. В Англии, например, отряды лучников организовал в 1280 Эдуард I. Луки делали из испанского тиса, а стрелы из норвежской сосны. Согласно поговорке, каждый лучник "носил за поясом две дюжины жизней" (колчан затыкали за пояс). Две дюжины- это 24шт.

Только в англии стрелы делали промышленным способом, а не коленке, как якобы монголы.

Неужели никого не было?

Zzander
Считается, что монгольские полководцы, академиев не кончая

Имея в арсенале камнеметные и стенобитные орудия, а против них деревянные стены,

Рус-с
Были какие то разборки, которые позже прозвали монголо-татарским игом. Может какой то князь решил нагнуть всех остальных, привлек допустим татарскую конницу.

вот так, буквально в двух словах и можно - изложить ВСЮ историю.
я аплодирую стоя!

Рус-с
Может какой то князь решил нагнуть всех остальных, привлек допустим татарскую конниц

Что монголы

слово иго из 16 века, от иностранца, на Руси так не говорили.
захоронений каких либо монголоидов на Руси не найдено.
На сколько помню.
Сжигали монголы только шаманов.
На сколько помню))

sergei_0987
Александр Невский пугал новгородцев

Александр Невский пугал новгородцев разорением этими татарами, если новгородцы его слушаться не будут)

Живопыра
А что кидали камнеметы на Руси зимой?

Это не от Карамзина?

Живопыра

Только в англии стрелы делали промышленным способом, а не коленке, как якобы монголы.

Прям заводы стояли, ТУ разработали, ГОСТы.

из памяти

не, но к татарам, которые потом в 19 веке стали монголами, он точно ездил))

Прям заводы стояли

ТУ разработали, ГОСТы

Zzander
Помните рекламу пива Жатецкий гусь? Когда политая пивом скамейка должна приклеиться к кожаным штанам пивовара?

Zzander
Когда политая пивом скамейка должна приклеиться к кожаным штанам пивовара?

Zzander
Ну, а стандарты в дюймах, футах, унциях- это по всей Европе было.

ArGeo
Чё та не приклеиваются штаны сейчас

Лёлик_Попов
Гильдмастер и его помошники имеют оригинал изделия представленный заказчику. Ходють и сравнивают.

Живопыра
А что кидали камнеметы на Руси зимой? И разбить бревно с торца, да еще и засыпанное смерзшейся землей-удовольствие ниже среднего. Или вы деревянные стены простым частоколом представляете?

Yep
может, надо сначала обоссаться, по жатецкому стандарту

Если в кожаных штанах, то не поможет. 😊

Рус-с
Может лед на реках вырубали?

А что зимний камень чем-то отличается от летнего?

Куда? В Монголию?

В лето 6751. Великый князь Ярославъ поеха в Татары к Батыеви, а сына своего Костянтина посла къ Канови. Батый же почти Ярослава великого честью и мужи его и отпусти, и рече ему: 'Ярославе, буди ты стареи всем князем в русском языце'.
Ярослав же възвратися в свою землю с великою честью.

Yep
а ничего, что русские князья буквально пресмыкались перед татарами, и ездили в Орду за ярлыками?
мало того, они при помощи этих ярлыков собирали дань, и отвозили Хану. а особо рьяные коллаборанты типа А.Невского - жестоко подавляли восстания против татар, например в том же Новгороде. а после подавления резал носы и прочие части тела восставшим

А что зимний камень чем-то отличается от летнего

Рус-с
Присутствие захватчиков в столь продолжительное время должно было оставить след в генах

Рус-с
Конечно могли запасать впрок.

Камни на Руси на грядках что ли росли?

Великый князь Ярославъ

должно было оставить след

АдмиралЪ Колчак

Zzander
Камнемёты действовали за счёт упругости скрученных сухожилий. Они на морозе работали7

Требушет работал по другому, никаких скрученных сухожилий, конских волос и даже волос непорочных дев в нем не было 😊

Чингизхан, тимучин, тимур, тамерлан - вообще не имена.

И когда кто-то начинают лепить про эльфов и орков, ой, великих монголов, как слово монгол-то переводится? воинов с пеленок, ага, создавших империю, угу, мне таки начинает казаться смешно.
Эльфийцы ..ля.
))

TapakaH
Чингизхан, тимучин, тимур, тамерлан - вообще не имена.

даже волос непорочных дев в нем не было

а что пишут по этому поводу старо-китайские, настоящие летописи

Рус-с
Откуда мы это знаем? Присутствие захватчиков в столь продолжительное время должно было оставить след в генах. Так вроде нет ничего чуждого.

если ты не читал тему, о чём с тобой разговаривать? перечитай, потом придёшь на пересдачу

если ты не читал тему,

о чём с тобой разговаривать?

потом придёшь на пересдачу

Рус-с
В этой теме истина?

Рус-с
Проходи мимо коли так

Yep

если ты не читал тему, о чём с тобой разговаривать? перечитай, потом придёшь на пересдачу

это отговорки -мол быстро пробежали тогося своих коней)))

и мол запрещено им было

самому то не смешно?

ну и кроме "профессиональных" войнов (ха-ха-ха
только что из пастухов) в их армии было полно примкнувших
и завоеванных народов

ну а дань если нет денег и мужиков на войне побило
угадай как бабы платили?

chukapabra
и мол запрещено им было

самому то не смешно?

chukapabra
войнов

19 января 1945 г. Сталин подписал специальный приказ 'О поведении на территории Германии', который гласил: 'Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника. Каждый должен хранить самообладание, каждый должен быть храбрым... Оставшееся население на завоеванных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не должно подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволяются половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования виновные будут расстреляны'.

chukapabra
угадай как бабы платили?

Рус-с
Откуда мы это знаем? Присутствие захватчиков в столь продолжительное время должно было оставить след в генах. Так вроде нет ничего чуждого. Что точно знаем что Казань и татария в составе РФ а не наоборот.

Ну приехали, мужиков отпиндили, баб увели в полон. В каком гене должен остаться след? Злые языки говорят что ген Чингисхана имеется у каждого десятого жителя планеты.

каждого десятого жителя планеты

xant-1966
Свистят. У каждого двухсотого.

А было бы больше, если бы наши витязи его сынка под Коломной не пришибли))

А было бы больше, если бы наши витязи его сынка под Коломной не пришибли

carrier
Злые языки говорят что ген Чингисхана имеется у каждого десятого жителя планеты.

TapakaH
Из какого материала ген-то выделели? Из чего?

Yep
и не про войнскую, а про воинскую дисциплину - русский язык у тебя не родной?

19 января 1945 г. Сталин подписал специальный приказ 'О поведении на территории Германии', который гласил: 'Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника. Каждый должен хранить самообладание, каждый должен быть храбрым... Оставшееся население на завоеванных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не должно подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволяются половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования виновные будут расстреляны'.

По рассказам воевавших
и потом дослуживающих в германии:

жрать фрау хотели
так что без всяких насилий

И при чем Сталин и монголы?
Они между прочим полон брали

chukapabra
Они между прочим полон брали

ArGeo

Прям заводы стояли, ТУ разработали, ГОСТы.

Продолжайте придуриваться. Вам идет.

ArGeo

Камни на Руси на грядках что ли росли?

Свое незнание придурью прикрываете? Где монголы брали камни для своих камнеметов?

ArGeo

Требушет работал по другому, никаких скрученных сухожилий, конских волос и даже волос непорочных дев в нем не было 😊

А требушеты в летописях не описаны. Только луки здоровые.

Живопыра

Свое незнание придурью прикрываете? Где монголы брали камни для своих камнеметов?

А где французы брали камни для своих камнеметов? Или хотите сказать что Россия на камни бедна))) не Армения конечно, но камешки попадаются под ногами )))
Боюсь спросить в ответ, а где брали камни, чтобы построить каменные дома. Неужели импорт? 😊

Живопыра

А требушеты в летописях не описаны. Только луки здоровые.

В каких летописях? А картинку эту нарисовал очевидец событий?

ArGeo

А где французы брали камни для своих камнеметов? Или хотите сказать что Россия на камни бедна))) не Армения конечно, но камешки попадаются под ногами )))
Боюсь спросить в ответ, а где брали камни, чтобы построить каменные дома. Неужели импорт? 😊[/B]

Живопыра

Да, стоики. Времена другие. В ВМВ почти во всех армиях за изнасилования карали.

не во всех
https://kim373.livejournal.com/874239.html

botanik
...что и бригантину европейцы позаимствовали у монголов, скопировали по-своему монгольский хатангу-дэгэль. .
..

а вообще рекомендую роман "Жестокий век" Калашникова, и читается с удовльствием и по истории все верно...вроде.

av39
...(кто не в курсе- набираем Гоби в период цветения) Г....

ЛЕНЭНЕРГО
Зачем? Шаманов с бубнами выписывали из Тувы.
По телеграфу. СМС тогда не было ещё... 😀
И как эти дикари без Алисы дорогу узнавали, кого завоёвывать?
Мне без Алиски уже никак. Она и сказочку на ночь почитает...
Пока без минета...

ЛЕНЭНЕРГО
Нуачё? Спалили и разграбили город. Жителей, кого убили,
кого в рабство. Поставили три юрты. Которую четвёртый конь вёз.
Которому не нужен был фураж. Как и другим. Копытами, из-под снега...
Город получился. Монгольский. Золотоордынский.
Каррочи! Не ипите мне мозги! Монгольского нашествия быть
не могло в принципе. А сказок я в детстве наслушался.

ЛЕНЭНЕРГО
Не слышал. Это же сколько там туменов было.
И каждому воину по кургану... Сотни
миллионов курганов... И где они?
Монголия-ровная степь, в основном.
Дождями размыло, понимаю... А всю дань
за сотни лет пропили. Или инопланетяне забрали.
На Нибиру.

Что монголы, что степняки, что скандинавы пришли к нам стараниями Карамзина.

Надо же - когда летописи от Египта и Армении до Китая сообщают о монгольском нашествии, а археология фиксирует после него появление в восточной Европе городов с центральноазиатскими чертами материальной культуры и монголоидными покойничками в элитарных некрополях - это старания Карамзина.
Когда варяги и русь в разных источниках 9-12 вв. прямо называются шведами, норвежцами и норманнами, а археология фиксирует происхождение элитарной древнерусской культуры из Скандинавии, а лингвистика однозначно говорит о том, что именослов ранней руси произошел из Old Norse, да и само слово "русь" скандинавского происхождения - это старания Карамзина.

Ганзейские ыстореки от клавиатуры регулярно веселят откровениями.

xant-1966
Тетиву откуда экспортировали?

вот современный взгляд горожанина, не обремененного... как все жители земли могли хоть что то делать, если мне даже трусы из Китая приходится заказывать 😀 УсЁ брехня, историки чешут, ютуб рулит.

ArGeo
Снежками кидались, чем ещё на Руси зимой можно кидаться 😊 лепили снежки и кидались. А русичи заливали каток от стен на валах и катались сверху вниз.
Покидают бывало друг в друга снежки, потом покатаются на санках и айда потом вместе бухать, монголы русичей кумысом поют, а русичи узкоглазым меда дают.
А так как МЧС тогда не было и никто не предупредил что пьяным в постели курить нельзя и спички детям не игрушки, то запалили пожары. Монголы в поле стояли, поэтому просто юрту прожгли хану, а русичи жили в деревянных городах, спалили себе все что было. Потому и началось иго, потому что бедные русичи остались ни с чем и отдались потому монголам, потому что те сжалились над погорельцами и дали ямщиков покатать, чтобы те хоть немного развеселились.

В Монголии четверть населения однако дальняя родня чингизидов

Gets
а я не поленился

av39
Токмо эта одна картинка не отображает всего разнообразия. Есть и другие- где в разгар цветения- редкие кустики в десятке метров друг от друга. А есть и совсем редкие клубочки сексаулофф.

ArGeo

А где французы брали камни для своих камнеметов? Или хотите сказать что Россия на камни бедна))) не Армения конечно, но камешки попадаются под ногами )))
Боюсь спросить в ответ, а где брали камни, чтобы построить каменные дома. Неужели импорт? 😊

А французы за полмира воевать ездили? Там, где, типа, монголы вторглись с камушками не очень.Да еще зимой. Или тоже поники выкапывали? Насчет каменных домов-неужели про налог-три камня для въезда в Питер забыли?

Живопыра
Насчет каменных домов-неужели про налог-три камня для въезда в Питер забыли?

Gets
не понял это про что?

про ламеллярный доспех

Самая правдивая история

botanik

про ламеллярный доспех

ЛЕНЭНЕРГО
А как на счёт луков из рогов яка?
Где столько яков набрать?

Сначала источник покажите, где сказано, будто у монголов преобладали луки из рогов яка.

botanik

Сначала источник покажите, где сказано, будто у монголов преобладали луки из рогов яка.

100 тысяч яков за пяток лет вообще не чудо, если конечно не из хрушевки измерять. Вспомним про количество бизонов к примеру в Америке,
да даже сейчас на 3 млн.чел.:
Национальный статистический комитет сделал сообщение о том, что по предварительным данным подсчёта поголовья монгольского скота на конец 2016 года общая численность поголовья скота составляет 61 млн. 542 тыс. голов, что указывает на увеличение поголовья скота на 9,9% или 5 млн. 562,3 тыс. голов по сравнению с ...
400 тысяч из них яков (По мнению ученых, резкое сокращение поголовья этого вида животных связано с хозяйственной деятельностью человека.), соотношение не сложно подсчитать.

просто устаешь на каждое извините тупое предположение искать ответы. Фантазия же безгранична.

Gets
100 тысяч яков за пяток лет вообще не чудо

Не чудо, просто когда задают вопрос, в котором содержатся недоказанные данные, сначала надо их уточнить и разобраться, откуда они взялись. А то вдруг окажется, что луки из рогов яка были редкостью или и вовсе выдуманы аффтаром вопроса в угаре скептицизьма-нигилизьма. А я тут буду ему яков считать, шоб хватило на все луки.

Держава Чингисхана Монгольские завоевательные походы, с одной стороны, несомненно были геополитической и гуманитарной макрокатастрофой. Такого размаха массовых убийств, такой эпидемии террора не знает мировая история. Даже Вторая мировая война дала меньше жертв, если считать пропорцию от общего населения. Чингисхан и его потомки в период экспансии уничтожили почти десятую часть жителей Евразии. По современным оценкам, это около сорока миллионов жизней, погубленных не только оружием, но лишениями, голодом и мором - последствиями разорения некогда цветущих стран. Огромные области совершенно обезлюдели; крупнейшие города эпохи превратились в пепелища; погибли целые культуры. Всё это так. Монгольская империя в период максимального расширения. М. Руданов Но последствия этого страшного потрясения были не только негативными. Монголам удалось, хоть и ненадолго, создать огромную, по тем временам очень неплохо устроенную империю, простиравшуюся от Тихого океана до Атлантики. На пике могущества, в 1300 году, эта держава имела площадь в 24 миллиона квадратных километров, в ней, по подсчетам Ж.-Н. Бирабена, автора интереснейшего исследования 'История человеческого населения от истоков до наших дней', жили около 110 миллионов человек, четверть всех обитателей Земли. Монголы впервые сумели объединить Китай, самый большой и населенный регион планеты. Торговые караваны путешествовали по континенту, не опасаясь разбойников - для защиты было довольно монгольской пайцзы, охранительной таблички. Передовые технологии - порох, навигационные приборы, бумага, а затем и идея книгопечатания - свободно проникали из развитого Китая в неразвитую Европу. На какое-то время мир, вернее Старый Свет, стал единым, и значение этого небывалого цивилизационного переворота трудно переоценить. Что же за народ оказался способен на столь чудовищные и в то же время столь величественные деяния? И как ему это удалось?

Народ был маленький. Вплоть до XIII века он считался малозначительным. Собственно, никакого монгольского народа еще и не было - его создаст Чингисхан. На пустых обширных пространствах, находившихся к северу от Великой китайской стены, кочевали, враждуя между собой, разрозненные племена, которые иногда объединялись в военные союзы, но единой нации не образовывали. Не все они даже говорили на одном языке. 'Монголами' именовала себя лишь часть этноса (некоторые историки называют ее 'собственно монголами'), не самая крупная. Четыре других группы племен были и больше, и сильнее. На юго-востоке Монгольской степи, где климат был относительно мягким, а пастбища тучными, жили - сытнее и обеспеченней остальных - многочисленные татары. Возможно, они говорили на тюркском языке. Иногда чужеземцы именовали 'татарами' вообще всех степняков (например, русские летописи, повествующие о Калкинской битве). Название особенно понравится европейцам, которые услышат в нем отзвук слова 'Тартар', Преисподняя. 'Эта ужасная раса сатаны-тартары: рванулись вперед, подобно демонам, выпущенным из Тартара (поэтому их верно назвали 'тартарами')', - напишет английский хронист Матвей Парижский (XIII в.). Не следует путать 'монгольских' татар с нашими, российскими, в этногенезе которых монгольский компонент, по-видимому, был не столь значителен. Пропорция татар в армии Чингисхана была очень велика. Известно, что в 1206 году из девяносто пяти нойонов-тысячников насчитывалось четырнадцать татарских, притом что народность к этому времени утратила прежнюю мощь и великий хан относился к ее представителям неприязненно (на что, как мы увидим, у него имелись основания). На юго-западе обитали кереиты, большинство которых уже несомненно говорили на тюркском языке. Они составляли не менее трети всех монголов (в широком смысле). В XII веке кереитская конфедерация была могущественной и доставляла немало хлопот северокитайскому царству Цзинь, но во второй половине столетия после ряда поражений несколько ослабела. Расселение монгольских племен в XII веке. М. Руданов Самой культурно развитой народностью были найманы, состоявшие из восьми колен. Их владения простирались до нынешнего Восточного Казахстана. У найманов существовало нечто вроде первичной формы государства, даже с собственной письменностью, которой другие монголы не имели. Ближе всего к собственно монголам находились меркиты, злейшие их враги. Все эти группы были много сильнее, со всеми Чингисхану придется воевать. Именно эти внутримонгольские разбирательства, а вовсе не покорение чужих земель, займут основную часть жизни великого завоевателя. Общая численность всех монголов, по разным оценкам, могла составлять от семисот тысяч до миллиона человек - даже по тем временам, особенно с учетом обширной территории, совсем немного.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/book/116200/readpart-istoriya-rossijskogo-gosudarstva-chast-azii-ordynskij-period-boris-akunin/~12

вы не смотрите что это писатель - он плотно штудировал летописи и другие исторические источники

Жизнь в Монгольской степи Загадку отчасти объясняют условия, в которых существовал и закалился этот воинственный народ. Францисканец Джованни дель Плано Карпини, попавший в Монголию в середине XIII века и видевший на своем долгом пути немало бесприютных, диких краев, пишет с содроганием, что эта земля 'гораздо хуже, чем мы могли бы высказать'. Зимой температура здесь опускалась до минус сорока; летом поднималась до плюс сорока, так что всё выгорало и трескалась почва. Выжить в такой среде могли только очень неприхотливые, физически крепкие, не обремененные сантиментами люди. Естественный отбор был безжалостен: род, не способный добыть пропитание и защитить свои стада от свирепых, голодных соседей - часто собственных родичей, - погибал. (Как будет видно из рассказа о ранней жизни Чингисхана, иногда убийства из-за еды происходили и внутри одной семьи.) Современников потрясала невероятная выносливость монголов, которые могли сутками обходиться безо всякой пищи и при этом, казалось, нисколько не слабели. Современные исследователи объясняют это диетой, состоявшей из сплошного белка: только мясо и молочные продукты, больше ничего. (Впоследствии, уже во времена империи, чужестранцев будет удивлять, как распространена среди монгольской знати подагра - болезнь, вызываемая диспропорционально протеиновым питанием.) Монголы в пути. Рисунок из 'Путешествия Марко Поло' Трем главным законам выживания - добывать пищу, защищаться от сильных, нападать на слабых - детей учили с необычно раннего возраста. Каждый монгол с малолетства был охотником, наездником и искусным стрелком. При столь суровой жизни род не мог позволить себе роскоши освободить женщин для домашней работы; существовало разделение хозяйственных занятий. Французский посланник Вилгельм де Рубрук в 1253 году пишет: 'Обязанность женщин состоит в том, чтобы править повозками, ставить на них жилища и снимать их, доить коров, делать масло и грут [пиво], приготовлять шкуры и сшивать их, а сшивают их они ниткой из жил: Они шьют также сандалии, башмаки и другое платье: Мужчины делают луки и стрелы, приготовляют стремена и уздечки и делают седла, строят дома и повозки, караулят лошадей и доят кобылиц, трясут самый кумыс, то есть кобылье молоко, делают мешки, в которых его сохраняют, охраняют также верблюдов и вьючат их. Овец и коз они караулят сообща и доят иногда мужчины, иногда женщины'. Ездить верхом и стрелять из лука девочек учили так же, как и мальчиков, - одним скотоводством прокормиться не получалось, каждый охотник был на счету. Монгольские женщины На высоком социальном статусе монгольских женщин - явлении для той эпохи необычном, поражавшем иностранцев, - нужно остановиться чуть подробнее, иначе будет непонятна роль, которую играли в политической жизни монгольского государства и Золотой Орды ханши, часто становившиеся регентшами и концентрировавшие в своих руках огромную власть. Монголам, судя по всему, было совершенно чуждо высокомерно-пренебрежительное отношение к 'слабому полу', который у них, впрочем, слабым не являлся. Одно из изречений Чингисхана гласит: 'Хорошие мужи узнаются по хорошим женам'. Великий хан судил по своей матери и жене - обе они были женщинами незаурядными. На европейских современников монголки производили сильное впечатление. Плано Карпини пишет: 'Девушки и женщины ездят верхом и ловко скачут на конях, как мужчины. Мы также видели, как они носили колчаны и луки. И как мужчины, так и женщины могут ездить верхом долго и упорно'. Де Рубрук обращает внимание и на внешность монголок: 'Все женщины сидят на лошадях, как мужчины, расставляя бедра в разные стороны, и они подвязывают свои куколи по чреслам шелковой тканью небесного цвета, другую же повязку прикрепляют к грудям, а под глазами подвязывают кусок белой материи; эти куски спускаются на грудь. Все женщины удивительно тучны; и та, у которой нос меньше других, считается более красивой. Они также безобразят себя, позорно разрисовывая себе лицо. Для родов они никогда не ложатся в постель'. Межгендерное распределение обязанностей объясняет, как монголам, народу немногочисленному, удавалось выводить в поход такие большие армии. По закону Чингисхана, основывавшемуся на древних обычаях, женщины должны были служить государству так же, как мужчины, и в отсутствие мужей брать на себя всю их обычную работу. Монголки были вполне способны справиться с этой задачей. Как выглядели монголы той эпохи? Поскольку сами они свой внешний вид не описывали (да и зачем?), нам приходится довольствоваться свидетельством посторонних наблюдателей. 'Безобразные и нечистоплотные монголы, считавшие опрятность даже пороком, питавшиеся такой грязной пищей, которой одно описание возбуждает омерзение', европейцам решительно не нравились (эту цитату я взял из Карамзина, который, повторю, и сам был азиатского происхождения). Вероятно, монголы XII века выглядели так. И. Сакуров Насчет нечистоплотности и неопрятности, судя по всему, правда. У монголов почти полностью отсутствовало представление о гигиене. 'Когда они хотят вымыть руки или голову, - пишет Рубрук, - они наполняют себе рот водою и мало-помалу льют ее изо рта себе на руки, увлажняют такой же водою свои волосы и моют себе голову'. Он же сообщает: 'Платьев они никогда не моют, так как говорят, что Бог тогда гневается и что будет гром, если их повесить сушить. Мало того, они бьют моющих платье и отнимают его у них: Никогда также не моют они блюд; мало того, сварив мясо, они моют чашку, куда должны положить его, кипящей похлебкой из котла, а после обратно выливают в котел'. Монголы были низкорослыми, гибкими. Мужчины не стригли свои жидкие усы и бороды; на макушке выстригали прямоугольник, заплетая сзади волосы в две косы. Девушки, выходя замуж, тоже выбривали темя - до самого лба. Различие в платье между обоими полами было незначительным, что естественно с учетом почти одинакового образа жизни. У женщин верхняя одежда была несколько длиннее, вот и всё; чтобы она не стесняла движений, в ней спереди делали разрез и завязывали на боку. Плано Карпини пришел к заключению, что монголы 'отличаются от всех других людей', а этот автор, напомню, посетил немало народов, в том числе и степных.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/book/116200/readpart-istoriya-rossijskogo-gosudarstva-chast-azii-ordynskij-period-boris-akunin/~13

Живопыра
Приведи. Текст.

а вот и текст:

Великая Яса (Джасак) Чингисхана

8. Запрещается и карается смертью мародерство в стане неприятеля прежде, чем на то будет дано разрешение главного командования, но после того, как оно дано, рядовой воин имеет равное право с командиром и ему разрешается взять себе все, что ему удалось захватить, при условии, что он заплатил свою долю сборщику дани для императора. (Под страхом смертной казни запрещено воинам грабить врага и мародёрствовать, докуда командующий не дал разрешения, а после такого разрешения солдаты, наравне с офицерами, имеют право на добытое, если они уплатили соответствующую часть императору.)
Военная добыча должна делиться следующим образом:

3/5 доставалось войску;
1/5 доставалась джихангиру (руководителю похода);
1/5 доставалась императору.

http://www.gribov.ru/genghiskhan.html

1. Прелюбодей предается смерти без всякого различия, будет ли он женат или нет.

2. Кто повинен в содомии, тот также наказывается смертью. (Арабский историк Аль-Макризи)
Источник: Чингисхан 'Сокровенное сказание монголов. Великая Яса', ЭКСМО, М., 2015, с. 274

24. Он запретил эмирам (военачальникам) обращаться к кому нибудь, кроме государя, а если кто нибудь обратится к кому нибудь, кроме государя, того предавал смерти; кто без позволения переменит пост, того предавал смерти. (Арабский историк Аль-Макризи)
Источник: Чингисхан 'Сокровенное сказание монголов. Великая Яса', ЭКСМО, М., 2015, с. 277

11. Прелюбодеяние наказывается смертью. Виновные в таковом могут быть убиваемы на месте преступления.

13. Шпионы, лжесвидетели, все люди, подверженные постыдным порокам, и колдуны приговариваются к смерти. (Фрагменты 'Великой Ясы' по Г. Лэмбу)
Источник: Чингисхан 'Сокровенное сказание монголов. Великая Яса', ЭКСМО, М., 2015, с. 279

Яса предписывает: любить друг друга, не прелюбодействовать, не красть, не лжесвидетельствовать, не быть предателем, почитать старших и нищих; за нарушение - смертная казнь. (Из книги 'Истории монголов инока Магакии')
Источник: Чингисхан 'Сокровенное сказание монголов. Великая Яса', ЭКСМО, М., 2015, с. 286

Чингис-хан был прогрессивнее нас, предавая смерти колдунов! а у нас их по ящику рекламируют

Надо же - когда летописи от Египта и Армении до Китая сообщают о монгольском нашествии, а археология фиксирует после него появление в восточной Европе городов с центральноазиатскими чертами материальной культуры и монголоидными покойничками в элитарных некрополях - это старания Карамзина.
Когда варяги и русь в разных источниках 9-12 вв. прямо называются шведами, норвежцами и норманнами, а археология фиксирует происхождение элитарной древнерусской культуры из Скандинавии, а лингвистика однозначно говорит о том, что именослов ранней руси произошел из Old Norse, да и само слово "русь" скандинавского происхождения - это старания Карамзина.

вот современный взгляд горожанина, не обремененного... как все жители земли могли хоть что то делать, если мне даже трусы из Китая приходится заказывать УсЁ брехня, историки чешут, ютуб рулит.

А все остальные так...исторические личности. 😊

xant-1966
Вот кто настоящий завоеватель,

Выруби свет и о этих уже через несколько лет никто не вспомнит.)

xant-1966
В библиотики ходить будут?

Ничего татарские лучники не смогли...

Zzander
В 1444 состоялся "лыжный поход" русского войска против хана Мустафы. "Из-за мраза велика и студени великиа и ветра и вихра ".... Ничего татарские лучники не смогли...

Конечно не смогли, без коней в чистом поле, по колено в снегу.

Zzander
Получается, что и клинковое, и метательное оружие были ценным фамильным имуществом, служили долго, передавались "от деда внуку".

от дети Эге 😞 😞 позор на мои седины

сапоги передавали по наследству.

нож на всю деревню один и т.д.

разбаловал Вас всех китай!!!

carrier
Кто первый встал того и тапки!

про польских шляхтичей такое слышал, типа без сапог не выходили из дома 😊 (не принято шляхтичу в лаптях), а сапог могла быть и одна пара на всех.

Кливленд
Про дальнобойные луки было уже?))

Через пару страниц прискачут конные арбалетчики)))

https://history.wikireading.ru/94134

Вот и коники нашлись.И еще в запасе кой-чего есть. Про самих туркменов.
И про Иппонию.

av39
Вот и коники нашлись.И еще в запасе кой-чего есть. Про самих туркменов.
И про Иппонию.

Yep

а вот и текст:

Великая Яса (Джасак) Чингисхана

8. Запрещается и карается смертью мародерство в стане неприятеля прежде, чем на то будет дано разрешение главного командования, но после того, как оно дано, рядовой воин имеет равное право с командиром и ему разрешается взять себе все, что ему удалось захватить, при условии, что он заплатил свою долю сборщику дани для императора. (Под страхом смертной казни запрещено воинам грабить врага и мародёрствовать, докуда командующий не дал разрешения, а после такого разрешения солдаты, наравне с офицерами, имеют право на добытое, если они уплатили соответствующую часть императору.)
Военная добыча должна делиться следующим образом:

3/5 доставалось войску;
1/5 доставалась джихангиру (руководителю похода);
1/5 доставалась императору.

http://www.gribov.ru/genghiskhan.html

читаем внимательно-"прежде чем будет дано разрешение"

и где здесь про то что вообще грабеж запрещен был?
разрешил командир и грабь
только доляну отстегивай

От эту ересь

chukapabra
и где здесь про то что вообще грабеж запрещен был?

Вот и коники нашлись.

carrier
От эту ересь

Вы даже не представляете, насколько верно Вы выразились, ибо современная гышторическая наука и есть (псевдо)религиозное учение, основанное на "методе авторитета". И наказания соответствующие- отлучение, диффамация, (сожжение).

Сделайте такую милость- прочитайте несколько первых главок . Это не займет много времени.

xant-1966
Как казахи Александра Македонского победили

av39
прочитайте несколько первых главок

Zzander
В 1444 состоялся "лыжный поход" русского войска против хана Мустафы. "Из-за мраза велика и студени великиа и ветра и вихра ".... Ничего татарские лучники не смогли... На морозе натуральные материалы- (дерево, рог, сухожилия, костный клей) утрачивают эластичность, т.к. замерзает содержащаяся в них влага. Нет, охотиться как-то приходится, а вот воевать...

От ВЕЛИКОГО мраза! Зимой с луками воевали без проблем.

ArGeo

Через пару страниц прискачут конные арбалетчики)))

А что там с конными арбалетчиками? 😛

carrier
Мне первых строчек хватило.

вольгаст

А что там с конными арбалетчиками? 😛

Скачут ещё. У лучников пока ещё луки от мороза не задубели 😊

ЛЕНЭНЕРГО
Куксин молодец! С интересом смотрю его очередную лекцию.

Zzander
В 1444 состоялся "лыжный поход" русского войска против хана Мустафы. "Из-за мраза велика и студени великиа и ветра и вихра ".... Ничего татарские лучники не смогли.

Лет 10 назад, в эту дату, в Рязанском кремле, проходили соревнования конных лучников. Как-то стрелял народ. 😊

Zzander
А так все состязания лучников- только в тепле...

Да, будет вам! )))

В эти времена синтетики в луках никакой не было.

Живопыра
На фото нерекурсивные луки.

А какие? 😊

Zzander
В 1444 состоялся "лыжный поход" русского войска против хана Мустафы. "Из-за мраза велика и студени великиа и ветра и вихра ".... Ничего татарские лучники не смогли... На морозе натуральные материалы- (дерево, рог, сухожилия, костный клей) утрачивают эластичность, т.к. замерзает содержащаяся в них влага. Нет, охотиться как-то приходится, а вот воевать...

дададад! вот любят патриоты взять какое-то малозначительное событие, и раздуть до размеров куликовской битвы!

а на самом деле события тогда происходили такие:

Русско-казанские отношения вплоть до взятия Казани - это русско-казанские войны. И первая из них парадоксальным образом началась за год до основания ханства - можно сказать, что оно появилось на свет, воюя с Русью. Разумеется, дело было в том, что с Великим князем московским конфликтовал Улу Мухаммед. Началось всё с того, что гонимый хан сперва был вынужден бежать с войском в Крым, но очень быстро поссорился там (а по сути, вызвал всеобщее раздражение своими не подкреплёнными силой претензиями на власть) с местными элитами и был вынужден бежать. Куда? Из всех татарских владений на тот момент для хана не было безопасного места - ему некуда было деваться. Западня? Поражение? Как бы не так! Хан идёт на Русь и занимает город Белёв. Князь Василий II требует от него очистить город - хан отказывает, причём с общим посылом, что данник не смеет ничего требовать от своего господина. Василий высылает армию - до 40 000 человек, а при Улу Мухаммеде не более 3 000, но это - отборные конники, прошедшие уже к этому времени с ханом огонь и воду и безоговорочно ему верные. Совершенно невероятным образом в битве 5 декабря 1437 хану удаётся победить. После этого он, впрочем, на Руси не задерживается - в татарских землях снова нашлись теперь те, кто готов был поверить в его звезду - и вот тогда он и занимает район нынешней Казани. Чуть больше года на раскачку и хан: нет, не пошёл добиваться вожделенной власти в Большой орде - он пошёл походом на Русь, проучить Василия II.

Татары заняли Нижний Новгород (был момент, когда его и вовсе собирались прямо присоединить к ханству), а потом молниеносным рывком дошли до Москвы и сожгли её посады. Разумеется, множество селений было разграблено. В 1444 и 1445 было ещё два похода, во время одного из которых в 1444 были последовательно захвачены Нижний Новгород и Муром. Великий князь собрал довольно внушительные силы и отбил города, нанеся татарам чувствительный урон. Именно по этому, когда в следующем году татары предприняли новую атаку, Василий не придал этому особого значения - да и к тому же вели казанцев в бой сыновья хана - Мамутяк и Якуб, а не он сам. Следствием этого стало то, что князь не проявил особой требовательности и внимания к сбору сил вассалов, а потому на момент выступления в поход с ним была согласно летописи 'яко не тысяча воинов'. Цифра в 1000 представляется всё же, конечно, заниженной - она возникла в летописи, написанной постфактум, когда нужно было отыскать оправдания для той катастрофы, которая случилась в 1445 - в действительности князь едва ли рискнул был выдвинуться с такими малыми силами, но войск у него действительно было не так много. Впрочем, у князя в союзниках были другие татары - враги Улу Мухаммеда. 6 июля 1445 года, когда малочисленное московское войско расположилось у Спасо-Евфимьева монастыря неподалёку от Суздаля войска татарского царевича Бердедата, выступившие на помощь великому князю с западной границы, достигли к тому времени лишь Юрьева-Польского. Вскоре проследовала ложная тревога, после которой князья, успокоившись, вплоть до глубокой ночи предавались пирам и закатили грандиозную попойку. Утром 7 июля татары перешли через Нерль. Василий II отдал приказ о выступлении. Первое столкновение с татарами произошло в поле на левой стороне от Спасо-Евфимьева монастыря. Победа клонилась на сторону русских, и через некоторое время татары обратились в бегство - почти наверняка на самом деле притворное - классический приём. Русские бросились в погоню, нарушили строй, а вскоре казанцы повернули и неожиданно ударили на московские полки. Завязалось новое сражение, в котором татары одержали решительную победу. Мужественно сражавшийся великий князь попал в плен. Из 3500 татар, участвовавших в битве, погибло 500. Остальные быстро растеклись по окрестностям, грабя всё дотла. Затем, воссоединившись, они взяли Суздаль и подступили к Владимиру - второму по важности городу после Москвы, впрочем, штурмовать его так и не решились. 23 августа царевичи вернулись в Нижний Новгород с добычей и пленными - вернулись как в свою землю. А Московское княжество приготовилось снять последние портки для того, чтобы выкупить своего господина:

Известнейший сюжет во французской истории - выкуп из испанского плена Франциска I, который стоил стране огромных денег, ещё больше людей знают, как собирали деньги для выкупа Ричарда Львиное Сердце. Аналогичная история у нас почти никому не известна, кроме узкого круга специалистов. За Василия заплатили то ли 20 000 (по Новгородской летописи), то ли 25 000 (по Псковской летописи) серебром - очень много. Такие деньги просто не могли не разжечь в татарах аппетит. Хуже того, отпущенный 1 октября Василий был вынужден раздать кормления целому ряду татарских мурз - право на поборы с населения Руси. Это было нечто новое - хуже, чем прежняя дань, даже эпохи апогея силы монголов. Та была общей и выплачивалась, можно было так на это смотреть, одним государством другому. Здесь же речь шла о частных правах и доходах, о преимуществах, которые получали татары перед местными на русской земле. Не удивительно, что 17 ноября 1445 года, когда Василий II вернулся в Москву, он был встречен холодно, отчуждённо-враждебно. Тем более, что при нём был крупный татарский отряд.

Вообще здесь нужно кратко остановиться на ещё одном ныне почти забытом у нас эпизоде отечественной истории - усобице в Московском княжестве - борьбе за престол с одной стороны Василия II - сына предшествующего князя Василия I, а с другой стороны его дяди, брата Василия I - Юрия Дмитриевича Галицкого, а затем его сыновей - Василия Косого и Дмитрия Шемяки. В основе конфликта была ситуация классическая для средневековья - неясность (или вернее будет сказать неоформленность) прав наследования в государстве, наличие сильного претендента-родственника, а затем воспроизводство конфликта, когда старые претензии перехватываются уже новым поколением. Юрий Дмитриевич умер в 1434, а борьба продолжалась до 1453. Ещё одним очень типичным моментом было противостояние законного, но непопулярно монарха не вполне законному, но харизматичному претенденту. Василия II недолюбливали всегда, а после попадания в казанский плен и его последствий - тем более. Противостоял же ему уже не дядя и даже не старший из сыновей Юрия Дмитриевича - Василий Косой, которому сперва выкололи глаз (откуда и прозвище), а потом сгноили в тюрьме, а его брат Дмитрий Шемяка. С точки зрения весомости династических прав он, конечно, не мог сравниться с Василием, но был популярен, имел надёжную и сплочённую дружину, был деятельным, неглупым, а ещё отличался, судя по всему, физической силой и навыками воина - Шемяка - это искаженное шеемяка, т. е. тот, кто может намять шею - силач и победитель.

Казанское взятие. Глава 2 Cat_Cat, Длиннопост, История, Война, Русь, Казань, Золотая Орда
Дмитрий Шемяка

Именно Шемяка первым стал на чеканимой им монете именовать себя Господарь земли русской - позднее Василий II перенял этот титул. Шемяка решительно отказывался признавать всякие договорённости с казанцами. В 1447 году, находясь на княжении в Новгороде (а вольный и бурный город признавал Шемяку не только своим, но и Великим князем вплоть до его смерти в 1453 году) Дмитрий Шемяка отказался от посылки дани в Орду, вслед за чем от неё, чтобы не потерять всякие остатки престижа, вынужден был отказаться и Василий. Что, впрочем, не очень ему помогло - в 1446 Василий II был захвачен в Троице-Сергиевой лавре и 16 февраля ночью от имени Дмитрия Юрьевича Шемяки, Ивана Можайского и Бориса Тверского ослеплён, отчего получил прозвище 'Тёмный'. Примечательно, что Василия не просто ослепили, а вынесли ему несколько обвинений, в числе которых было и излишне активное сотрудничество с татарами. Н. М. Карамзин пишет, что ему велели сказать 'Для чего любишь татар и даешь им русские города на кормление? Для чего серебром и золотом христианским осыпаешь неверных? Для чего изнуряешь народ податями? Для чего ослепил брата нашего, Василия Косого?' Но вот убить Шемяка Василия так и не убил - и эта игра в справедливое воздаяние позже окончилась для него очень плохо.

Казань в свою очередь подобное поведение данников признать отказалась и предприняла серию карательных походов на Русь - любопытно, что они, эти походы даже не учитываются в перечне русско-казанских войн, хотя размах и активность были значительными. Вероятно дело в том, что они почти не встречали организованного сопротивления - Василий и Дмитрий были слишком заняты друг другом. В конечном итоге Шемяка был побеждён не силой, а подлостью - его отравили в Новгороде. На этом мы заканчиваем с побочным сюжетом отечественной феодальной войны, который хотя и интересен, но к основному повествованию имеет лишь косвенное отношение.

Казанские набеги чередовались с походами из Большой орды - и здесь будет уместно провести одну мысль, которая была неочевидна для Великих князей Московских - и неочевидна теперь, но оттого не менее верна: парадоксальным образом единая Орда была не так страшна для Руси, как совокупность её осколков. Когда начался процесс фрагментации Улуса Джучи, разумеется, мы стали поддерживать его, полагая, что чем больше кусков отколется, тем слабее будет ордынское ярмо - и тем легче будет его скинуть. На практике получилось чуть иначе. Отношения с Золотой ордой были предсказуемыми, а каждый из осколков действовал самостоятельно и, как правило, агрессивно. Хуже всего было то, что Русь стала фактором ордынской политики - все ханы претендовали на лидерство, а лучшим инструментом для этого было апеллирование к наследию прошлого, ко временам Узбека, если не Батыя. Вторым фактором была демонстрация личной удачи, доблести и таланта, так как классические правила наследования и раньше не вполне работали в татарской среде, а теперь - и подавно. И в том, и в другом случае очень сильным шагом был поход на Русь: если хан успешно побеждал, то он нарабатывал авторитет, а грабёж давал ему деньги. Наконец, дань от Руси свидетельствовала о статусе - таком же, как у великих ханов прошлого. Раньше Орда получала своё и редко когда применяла силу. Теперь каждый из осколков превратился в хищника, каждый заявлял о своих правах. Те, кому не платили, наносили удар - и прикрыть всю протяжённость границ с татарским миром было крайне сложно, как сложно было и перехватить мобильные конные отряды - слаженные, хорошо обученные. Раньше, во времена величия и единства Улуса Джучи татары сами искали битвы, а теперь отлавливать их было делом крайне трудным - и опасным, как показывает пример с пленением Василия. Чтобы гарантированно побеждать, нужно было иметь значительное численное превосходство. И вот вам результат - татары ходят в поход почти каждый год, ловить их выходит далеко не каждый раз, а сам факт ежегодного сбора армии - одного этого может оказаться достаточно для разорения. А ведь татары ходят не просто так - они обчищают, они сжигают, а потом ещё и получают таки зачастую деньги напрямую от князя в виде дани-выкупа. И - вишенка на торте - некоторые ханы стали ставить в вину Великому князю то, что он даёт на лапу недостойным узурпаторам и врагам настоящего наследника Батыя. Это недопустимо! И истинный хан покарает за это русских, если только: они снова ему не заплатят!

Итак, в 1449 году начались вторжения хана Большой орды - Сеид-Ахмета (пока ещё формально признаваемого главным остальными ханами). Борьба шла с переменным успехом 10 лет. И в это же самое время казанцы стали усиленно развивать свою деятельность на поприще международной торговли, а город Казань стал первоклассным центром товарообмена в Восточной Европе. Сюда стекались товары и съезжались купцы из Средней Азии, Сибири, из Персии, Закавказья, со всего Поволжья и из России. На самом деле это было почти неизбежно - некогда при, так сказать, классических монголах торговый путь по Волге захирел. Потом он начала возрождаться, но главного пункта, ключевой перевалочной базы не было. Теперь же ежегодная ярмарка, происходившая в Казани, получила то же значение огромного международного рынка, какой раньше имела Булгарская ярмарка, а впоследствии получило Нижегородское 'всероссийское торжище'.

Казань крепла - и это было опасно.

https://pikabu.ru/story/kazanskoe_vzyatie_glava_2_6392150

Yep

дададад! вот любят патриоты взять какое-то малозначительное событие, и раздуть до размеров куликовской битвы!

а на самом деле события тогда происходили такие:

Вроде бы никто победу в битве на Листвянке не раздувал и не раздувает до размеров значительного сражения. Обычно про нее вспоминают, так как там впервые в русских документах упомянут термин "казаки", да еще вот луки не стреляли из-за мраза великого. А соревнования в честь победы, так они региональные. Рязанцы же победили в том бою.

Рус-с
Насчет луков из рогов яка. Не понял в чем суть? Рога пустотелые и не эластичные. Как из них лук делать?

Они режутся и из них делаются роговые пластины, которые приклеиваются к животу лука, к деревянной основе. На спинку лука клеят сухожильный слой.

Там шли не столько рога ряка, там ценились рога теке или рога водяного буйвола.

По срокам службы - хороший лук служил более ста лет. В 19 веке считалось, что лук служит около 200 лет.

вольгаст
Про раздувание - это к американцам! Они из поражения генерала Кастера, около реки Литтл-Бигхорн, фестиваль победы празднуют.

подобным грешат все: например у нас разгром кутузова наполеоном под москвой, считают победой.

Они режутся и из них делаются роговые пластины, которые приклеиваются к животу лука, к деревянной основе. На спинку лука клеят сухожильный слой.

разгром кутузова

например у нас разгром кутузова наполеоном под москвой, считают победой

почти аноним
это была пиррова победа. сам наполеон говорил: еще одна такая победа и некому будет входить в москву.

ну и что? а мы теперь празднуем вот это всё как победу: кутузов сдал москву.
а потом растопчин её сжёг вместе с более чем двадцатью тысяч раненых русских солдат.

Yep
а мы теперь празднуем вот это всё как победу: кутузов сдал москву

подобным грешат все: например у нас разгром кутузова наполеоном под москвой, считают победой.

dima-314
А что,нам плакать и каяться перед французами?
Историю пишут победители.
После Москвы "карьера" Буонапарта покатилась вниз.

зачем каяться? Париж заняли - этого достаточно.
просто надо признать что Кутузов был "спящий командующий", и прое6ал всё что можно

Рус-с
Главное что разгрома при Бородино как раз и не было. В ВОВ была 1 Московская дивизия, которая противопоставила немцам маневренную оборону. Она отступала изматывая противника. То же самое и Русская армия делала в 1812ом.

ну конечно же разгром был: если бы победила русская армия, то не пришлось бы сдать Москву.
например Сталин Москву не сдал.

Yep
просто надо признать что Кутузов был "спящий командующий", и прое6ал всё что можно

а мы теперь празднуем вот это всё как победу: кутузов сдал москву

Кто празднует?
Разве Бородинское сражение позиционируется как победа русских над французами?

Yep
например Сталин Москву не сдал.

ну конечно же разгром был

например Сталин Москву не сдал.

конечно же разгром был: если бы победила русская армия, то не пришлось бы сдать Москву.

теперь празднуем вот это всё как победу

Кто празднует, как победу?

Живопыра
В то время города не обороняли-главным было сохранение армии.

все время господствовал принцип -бабы новых нарожают

в итоге вырезали почти весь нормальный генофонд

chukapabra

все время господствовал принцип -бабы новых нарожают

в итоге вырезали почти весь нормальный генофонд

В то время не боевые потери в армиях превышали боевые. Плюс ко всему, в те времена, каждый день друг друга не убивали. Солдат за годовую компанию в лучшем случае делал 5 выстрелов.

При Кутузове,

sergei_0987
или чуть позже, монголы, наши) пугали жителей будущей Германии)
внешним видом

Был такой Чугуевский полк. Был он и гусарским, и казачьим, и уланским. Это был лучший легкоконный полк в российской армии. Укомплектован калмыками осевшими в России.
В 18 веке, калмыцкая кавалерия, даже легкая, предпочитала бой пиками. И выносила, в том числе и по этой причине, и татар, и ногаев, и киргизов(казахов), и кавказские народы.
И вооружение у чугуевцев было замечательным. Денег на оружие не жалели.

Где "великие" "монголы" брали ресурсы на все это?

Впрочем, года три назад, обсуждали зимние походы татар и прочих на русь,и раскатали в хвост и в гриву официальную историю. ))

Был такой Чугуевский полк

раскатывали

Впрочем, года три назад,

TapakaH
Для того что-бы были пики, луки, стрелы, и наконечники к ним,в масштабах армии, должно быть налажено их производство. Безостановочное.
От добычи руды, до изготовления стандартных изделий.
Тысячи человек только на изготовлении оружия и иных железных изделий.
А есть еще и упряжь, и одежда.

Где "великие" "монголы" брали ресурсы на все это?

Впрочем, года три назад, обсуждали зимние походы татар и прочих на русь,и раскатали в хвост и в гриву официальную историю. ))

Китайцев уже тогда было много. Железо- Алтай под боком.

вольгаст
И как же вы ее раскатывали? )))

Как и придумано было - пером-с! ))
Логикой и математикой.

Yep

подобным грешат все: например у нас разгром кутузова наполеоном под москвой, считают победой.

У кого это у вас "иудушка" 😊

зимние походы татар и прочих на русь

TapakaH
Для того что-бы были пики, луки, стрелы, и наконечники к ним,в масштабах армии, должно быть налажено их производство. Безостановочное.
От добычи руды, до изготовления стандартных изделий.
Тысячи человек только на изготовлении оружия и иных железных изделий.
А есть еще и упряжь, и одежда.

Где "великие" "монголы" брали ресурсы на все это?

Впрочем, года три назад, обсуждали зимние походы татар и прочих на русь,и раскатали в хвост и в гриву официальную историю. ))

😀 представил школу через 10000 лет, сидят такие по своим космическим безвыходным скорлупкам и слушают, эти туда ходили.эти сюда...и один такой.. ххммм...я вот в историческом документе выяснил, а глонас изобрели только в 21 веке, ха... все трындеж, историки лжецы 😛

все трындеж, историки лжецы

TapakaH
Для того что-бы были пики, луки, стрелы, и наконечники к ним,в масштабах армии, должно быть налажено их производство. Безостановочное.
От добычи руды, до изготовления стандартных изделий.
Тысячи человек только на изготовлении оружия и иных железных изделий.
А есть еще и упряжь, и одежда.

Где "великие" "монголы" брали ресурсы на все это?

Впрочем, года три назад, обсуждали зимние походы татар и прочих на русь,и раскатали в хвост и в гриву официальную историю. ))

Именно!
Снабжение армии еще та задача
об нее обломали зубы многие полководцы

учитывая что хороший стрелок "подвешивает" несколько стрел
то число только стрел для 100 000 стрелков вообще запредельно
а еще кольчуги, мечи, стремена
котлы чтоб жрать

chukapabra
то число только стрел для 100 000 стрелков вообще запредельно
а еще кольчуги, мечи, стремена

chukapabra

Именно!
Снабжение армии еще та задача
об нее обломали зубы многие полководцы

учитывая что хороший стрелок "подвешивает" несколько стрел
то число только стрел для 100 000 стрелков вообще запредельно
а еще кольчуги, мечи, стремена
котлы чтоб жрать

Силы подрываются, средства иссякают, у себя в стране - в домах пусто ; имущество народа уменьшается на семь десятых; имущество правителя - боевые колесницы поломаны, кони изнурены; шлемы, панцири, луки и стрелы, рогатины и малые щиты, пики и большие щиты, волы и повозки - все это уменьшается на шесть десятых

Поэтому умный полководец старается кормиться за счет противника. При этом один фунт пищи противника соответствует двадцати фунтам своей; один пуд отрубей и соломы противника соответствует двадцати пудам своей

ArGeo
А что Кутузов пролюбил? Он выиграл войну у Наполеона и это самое главное. Учитывая что это никому до него не удавалось. Корсиканцу проигрывали с разгромным счётом абсолютно все, имея превосходство в силах.
Кутузов войну выиграл имея меньше войск, сил и средств. При этом не одержав ни одной убедительной победы, не считая Березины. Ну да, ради спасения страны сожгли Москву. И что? Англичане убытки оплатили. Зная это, подпалить город можно.

Правило ведения войны гласит: если у тебя сил в десять раз больше, чем у противника, окружи его со всех сторон; если у тебя сил в пять раз больше, нападай на него; если у тебя сил вдвое больше, раздели его на части; если же силы равны, сумей с ним сразиться; если сил меньше, сумей оборониться от него; если у тебя вообще что-либо хуже, сумей уклониться от него. Поэтому упорствующие с малыми силами делаются пленниками сильного противника.

А ведь 100 лет назад в ген штабе как раз этому и учили. И все коняшками.
В том числе и обеспечение огромной армии.

Впрочем, года три назад, обсуждали зимние походы татар и прочих на русь,и раскатали в хвост и в гриву официальную историю. ))

Враньё.

sergei_0987
и битвы при Легнице на следующий год тоже наверное не было

Рассказ о том, что после битвы при Легнице часть монгольского войска была разбита чехом Ярославом из Штернберка при Оломоуце в Моравии, несмотря на то, что встречается во многих исторических сочинениях и даже третьем издании БСЭ, представляет собой мистификацию XIX века и восходит к Краледворской рукописи, сочинённой Вацлавом Ганкой.

Урядник1996

У кого это у вас "иудушка" 😊

священные слова - Москва сгорела!за нами! мы помним со времён Бородина(c)

Yep

священные слова - Москва сгорела!за нами! мы помним со времён Бородина(c)

😀

ArGeo

Кутузов войну выиграл имея меньше войск, сил и средств. При этом не одержав ни одной убедительной победы, не считая Березины. Ну да, ради спасения страны сожгли Москву. И что? Англичане убытки оплатили. Зная это, подпалить город можно.

а как нагличане оплатили жизни 24 тысяч раненых солдат, которые сгорели вместе с Москвой заживо? Растопчин даже пожарные насосы вывез.

Yep

а как нагличане оплатили жизни 24 тысяч раненых солдат, которые сгорели вместе с Москвой заживо? Растопчин даже пожарные насосы вывез.

Французы наших раненых добили и после Бородина. Это же ведь военное преступление. Впрочем, за которое они сполна ответили.

ArGeo

Французы наших раненых добили и после Бородина. Это же ведь военное преступление. Впрочем, за которое они сполна ответили.

меня не особо удивляет, что сделали с ранеными французы.
меня особо удивляет, что сделали с ранеными так называемые "свои"

Yep

меня не особо удивляет, что сделали с ранеными французы.
меня особо удивляет, что сделали с ранеными так называемые "свои"

Меня удивляет ваша цифра в 24 тысячи раненых, лежачих, которые были в Москве.

ArGeo

Меня удивляет ваша цифра в 24 тысячи раненых, лежачих, которые были в Москве.

а не нужно удивляться - раненых по разным источникам было от 20 до 30 тысяч. вот тут статья - патриоты естественно отмазываются, Растопчин отмазывался потом тем более, французы видимо преувеличивают - но 20 тысяч сгорело точно, потому что Москву подожгли сразу в нескольких местах одновременно(есть цифра о пятистах колодниках, которым это было поручено) - она вся была деревянная.

О сгоревших в Москве русских больных и раненых

Кстати, о раненых. Историк Н.А. Троицкий пишет об оставлении Москвы:

'Царские власти оставили в городе, обреченном на сожжение, 22,5 тыс. раненых, из которых от 2 до 15 тыс. (по разным источникам) сгорели'.

Но так ли все было на самом деле?

С одной стороны, действительно в Москве было сосредоточено огромное количество больных и раненых русских солдат и офицеров. Из сохранившихся документов следует, что к 1 (13) сентября 1812 года в Москве в госпиталях было собрано 22 500 человек. Но в этих же документах говорится, что в девять часов вечера было дано 'внезапное приказание о выводе больных и раненых из Москвы, коих большая часть взяла направление к Владимиру и Рязани'.

Историк А.А. Смирнов, специально занимавшийся этим вопросом, делает предположение, что 22 500 человек 'не были 'оставлены в городе', а только собраны в Москве. А поскольку большая часть больных и раненых вышла из Москвы, то остаться могла лишь примерно треть указанного количества, то есть около 7 тыс. Однако это еще не означает, что все они сгорели, ибо, как известно, пожар уничтожил не все госпитали'.

С другой стороны, граф Ф.В. Ростопчин, в последний момент узнав о решении М.И. Кутузова сдать Москву, с негодованием писал жене: 'Бросают 22 000 раненых:' Этим он, естественно, стремится подчеркнуть, что 'бросают' они, военачальники, принявшие такое решение, а лично он к этому не имеет никакого отношения, хотя вся тяжесть эвакуации города легла именно на его плечи.

При всем при этом Ф.В. Ростопчин даже не высказывает предположения о возможной гибели какого-либо числа русских больных и раненых в московском пожаре.

Генерал А.П. Ермолов в своих 'Записках' тоже указывает на то, что в Москве было собрано более 20 000 человек. Но он говорит об этом так:

'Кутузов дал необдуманное повеление свозить отовсюду больных и раненых в Москву ;:; и более двадцати тысяч их туда отправлено'.

Получается, что генерал Ермолов тоже говорит не об оставленных в Москве, а о собранных в ней.

Иногда даже называется цифра 26 000 больных и раненых, но из них якобы осталось в городе около 10 000 человек, а остальные были вывезены или как-то выбрались сами.

Карл фон Клаузевиц в письме жене об оставлении Москвы, датированном 28 октября 1812 года, сообщает:

'Улицы были полны тяжелоранеными. Страшно подумать, что большая часть их - свыше 26 000 человек - сгорела'.

Историк А.А. Смирнов по этому поводу пишет:

'Достоверность этих сведений весьма сомнительна. Скорее всего, они основаны на слухах, ибо автор письма не знал русского языка ;:; Будучи во время оставления Москвы начальником штаба 1-го кавалерийского корпуса, Клаузевиц находился в арьергарде российских войск и покинул Москву одним из последних. Конечно, он мог видеть раненых, но количества их не подсчитывал, а воспользовался, вероятно, чьим-то рассказом'.

Что же касается Бюллетеней Великой армии, то вряд ли их можно рассматривать как объективные документы, что неоднократно уже доказывали историки. В 19-м Бюллетене от 4 (16) сентября 1812 года сообщалось из Москвы:

'Тридцать тысяч раненых или больных русских находятся в госпиталях, оставленные без помощи и пищи'.

А, например, 20-й Бюллетень на другой же день заявлял:

'Тридцать тысяч русских раненых и больных сгорели'.

Совершенно непонятно, как французы могли подсчитать это количество?

В 23-м Бюллетене от 27 сентября (9 октября) сказано:

'Большого стоило труда вытащить из загоревшихся домов и госпиталей некоторую часть больных русских; осталось еще четыре тысячи сих несчастных. Число погибших во время пожара чрезвычайно значительно'.

Погрузка раненых

А.А. Смирнов по этому поводу иронизирует:

'Сопоставив эти цифры, получим, что все 30 тыс. раненых, оставленных в Москве, сгорели. Если так, то какую же часть из них французы спасли? А если спаслись от пожара 4 тыс., то, значит, оставлено было гораздо больше 30 тысяч, а 30 тыс. были лежачими, то есть не могли самостоятельно выбраться из огня. В этом случае цифра оставленных в Москве русских раненых может превысить общую цифру потерь в Бородинском сражении. Как видно, если верить бюллетеням, то можно дойти до абсурда'.

На самом деле назвать точную цифру брошенных на произвол судьбы больных и раненых вряд ли возможно. Разные источники насчитывают оставленных в диапазоне от 2000 до 15 000 человек, но это совершенно не значит, что все они сгорели в московском пожаре.

Генерал А.И. Михайловский-Данилевский пишет, что в Москве к моменту ее сдачи накопилась 31 000 раненых, и 'гражданское начальство принуждено было покинуть в Москве до 10 000 раненых, из коих весьма немногие спаслись от огня, голода и свирепства неприятелей'.

Итальянский офицер Чезаре Ложье утверждает, что в Москве оставалось 'более 20 000 тяжелобольных и раненых; считают, что погибло 10 000, то есть приблизительно половина всех'.

Историки Эрнест Лависс и Альфред Рамбо в своей 'Истории XIX века' говорят о том, что 'русские раненые из-под Бородина были брошены в госпиталях; 15 000 их сгорело'.

Впрочем, источников подобных заявлений никто не приводит.

В самом деле, можно быть свидетелем какого-то события и потом написать о нем, но как можно пересчитать в огромном горящем городе всех больных и раненых солдат и офицеров одной из армий, а потом еще и выделить из них число сгоревших? Очевидно, что это нереально:

Вот, например, строки из письма лейб-хирурга Я.В. Виллие А.А. Аракчееву:

'Раненые, отправленные в Москву, получали на каждой станции перевязку; теплую пищу, вино и прочее ;:; К крайнему моему сожалению, не имею я до сих пор сведения, сколько больных и раненых вышло из Москвы: ибо они принуждены были оставить оную внезапно и идти по разным дорогам. Причины же умножения в армии больных должно искать в недостатке хорошей пищи и теплой одежды. До сих пор большая часть солдат носят летние панталоны, и у многих шинели сделались столь ветхи, что не могут защищать их от сырой и холодной погоды'.

Как видим, даже главный медик действующей армии Джеймс Виллие (он был шотландцем по происхождению) не имел точных сведений о том, сколько больных и раненых вышло из Москвы. Что же говорить о других:

Понятно, что судьба брошенных в Москве больных и раненых была ужасна. И дело тут не в точном подсчете их количества. Все это страшно, независимо от того, было их 15 000 или, например, 'всего' сто человек.

Один из очевидцев происходившего в Москве оставил нам кошмарные воспоминания:

'Как только огонь охватил здания, где были скучены раненые, послышались раздирающие душу крики, восходящие как бы из громадной печи. Вскоре несчастные показались в окнах и на лестницах, напрасно силясь унести свое полуобгоревшее тело от огня, который их обгонял: Силы им изменяли; задыхаясь от дыма, они не могли уже более ни двигаться, ни кричать: Несчастные умирали в страшных мучениях'.

Повторимся, совершенно неважно, сколько их было. Все их жизни лежат на совести совершенно конкретных людей:

Историк А.И. Попов делает вывод:

'Конечно, нельзя исключить некоторые случаи жестокого обращения наполеоновских солдат с русскими ранеными, но они не носили массового характера. Основная часть русских раненых погибла в результате пожара, главными виновниками которого - и в этом нет оснований сомневаться - были их соотечественники. Знал ли Ростопчин, что Кутузов оставит Москву и в ней столько раненых? Знал ли Кутузов, какую участь готовит первопрестольной Ростопчин? Вопросы риторические - Ростопчин не был приглашен на совет в Филях'.
https://military.wikireading.ru/7573

ArGeo
Тем более что после освобождения Москвы были освобождены 2500 захваченных там французами наших раненых. И ведь не сгорели почему то.

ArGeo
Там написано много букв написано.

Повторимся, совершенно неважно, сколько их было. Все их жизни лежат на совести совершенно конкретных людей

Yep

ты разницу между ранеными и здоровыми вообще не понимаешь? здоровые французы спасли от пожара наших раненых

Yep

Повторимся, совершенно неважно, сколько их было. Все их жизни лежат на совести совершенно конкретных людей

ArGeo
Тем более что причины пожара до сих пор и не известны.
Нет ни одного документа, ни одного свидетельства, прямо подтверждающего целенаправленный план Растопчина по поджогу города.

а вот что пишет сам Растопчин:

6. Вывезенные пожарные трубы.

Я велел выпроводить из города две тысячи сто человек пожарной команды и девяносто шесть труб (ибо их было по три в каждой Части) накануне входа неприятеля в Москву. Был также корпус офицеров, определённый на службу при пожарных трубах, и я не рассудил за благо оставить его для услуг Наполеона, выведши уже из города все гражданские и военные чины.

интересно, правда? ну вывел ты пожарные команды(что само по себе подозрительно - ведь Ростопчин ЗНАЛ про 22 тысячи раненых!)
граф Ф.В. Ростопчин, в последний момент узнав о решении М.И. Кутузова сдать Москву, с негодованием писал жене: 'Бросают 22 000 раненых
вывел войска - но ПОЖАРНЫЕ ТРУБЫ-ТО ВЫВОЗИТЬ - ДЛЯ ЧЕГО? он вывозил сотню пожарных труб - но не раненых!
совершенно очевидно, что вывозить пожарные трубы ты будешь исключительно и только для того, чтобы французы не смогли потушить пожар... стоп - а откуда Ростопчин мог знать, что будет пожар?!
так вот оттуда - ты будешь знать про пожар только тогда, когда ты его сам приготовил. и вывез пожарные трубы, чтобы план сожжения не сорвался.

Yep
вывел войска - но ПОЖАРНЫЕ ТРУБЫ-ТО ВЫВОЗИТЬ - ДЛЯ ЧЕГО? он вывозил сотню пожарных труб - но не раненых!

Основной способ пожаротушения это разрушение соседних построек, рядом с горящим домом, а не тушение здания.

ArGeo
Тем более что в деревянном городе тушить пожар абсолютно бессмысленно.

ArGeo
Зачем вывозил? Чтобы усложнить жизнь врагу. Большого ума не надо быть, чтобы понять, какой контингент привел Наполеон в Москву. Половина армии это сброд со всей Европы. Грабежи, мародёрство, пожары, начались тут же и без участия отечественных пироманов.

2 сентября 1812 г. произошло событие, к осуществлению которого так стремился Наполеон Бонапарт: части императорской армии вступили в Москву, оставленную без боя Кутузовым. Захват священного для русских города, кроме решения ряда важных стратегических задач означал, прежде всего, крупную моральную победу неприятеля. Однако Наполеону не удалось воспользоваться ее результатами, еще до вступления неприятельских войск в Москву она запылала.

Московский пожар развивался в следующем порядке. Первыми загорелись москательные и скобяные ряды, здания за Яузским мостом и на Солянке, вокруг Воспитательного дома, магазины, лавки, винный двор, барки с имуществом артиллерийского и комиссариатского департаментов. По свидетельству чиновника Корбелецкого пожары в Замоскворечье начались уже тогда, когда французы еще только вступали в Дорогомиловскую слободу. 3 сентября, когда Наполеон въезжал в Кремль город уже полыхал повсюду. На следующий день, когда французский император проследовал из Дорогомилова в Кремль, Гостиный двор был целиком во власти огненной стихии. Разрастался и пожар возле Яузского моста, угрожая дворцу заводчика Баташова, служившего резиденцией Мюрата. Французы, действуя вместе с русскими, отстояли дворец, но деревянные здания вокруг погибли полностью. 3 сентября пожар также бушевал на Покровке и в Немецкой слободе. Неожиданно запылали казенные хлебные магазины, располагавшиеся вдоль берега Москвы-реки и взорвался артиллерийский склад. Утром казаки на глазах французов подожгли Москворецкий мост. Когда в тот же день французские генералы и офицеры направились в Каретный ряд, чтобы выбрать себе роскошные экипажи, то вскоре вся улица оказалась во власти пламени. В ночь с 3 на 4 сентября были уничтожены и комиссариатские барки, севшие на мель на Москве-реке. В эту же ночь поднялся сильный ветер, и к утру Белокаменная превратилась в бушующее море огня. В дальнейшем пожар стих, однако в отдельных местах возникали его новые очаги, горевшие вплоть до выхода французской армии из Москвы.
http://www.museum.ru/1812/library/Gornostaev/part4.html

итак
1.Москва была подожжена когда войска Наполеона только ещё вступали туда.
2.Французы пытались тушить пожар и даже отстояли какой-то там дворец.
"При содействии наполеоновских солдат удалось отстоять и Воспитательный дом, находившийся в эпицентре катастрофы"
3.отечественные пироманы-КАЗАКИ подожгли мост...
4.На 18 повешенных французами в первый день поджигателей только 7 были из наполеоновской армии, остальные русские...
достаточно?

Yep
ния за Яузским мостом и на Солянке, вокруг Воспитательного дома, магазины, лавки, винный двор, барки с имуществом артиллерийского и комиссариатского департаментов. По свидетельству чиновника Корбелецкого пожары в Замоскворечье начались уже тогда, когда французы еще только вступали в Дорогомиловскую слободу.

Yep
.отечественные пироманы-КАЗАКИ подожгли мост...

Yep
4.На 18 повешенных французами в первый день поджигателей только 7 были из наполеоновской армии, остальные русские...

Yep
1.Москва была подожжена когда войска Наполеона только ещё вступали туда.

ArGeo

Почему бы не сделать вывод, что вступающие в Москву французы не бросились тут же грабить лавки с товаром и винные магазины?

ArGeo

А почему не до того?

Yep
Однако Наполеону не удалось воспользоваться ее результатами, еще до вступления неприятельских войск в Москву она запылала.

Yep
потому что Москва уже горела, подожжённая до вступления войск Наполеона

Если она загорелась так, что начался огненный шторм, до того как он вступил в Москву, то кого тогда вешали и расстреливали?
Если только начинала гореть, то 100000 солдат вполне хватит, чтобы локализовать пожар. Ведь это 1/3 населения города, и это солдаты.
Но если предположить, что в Москву вступала не дисциплинированная армия, а армия, подвергшаяся уже разложению, то в таком пожаре нет ничего удивительного. Если передовые части или разведчики тут же побежали водку пить и лавки грабить, то к вступлению армии да, город будет гореть.
К тому же есть свидетельства того, как высшее офицерство и генералитет вел себя в Москве. На цивилизованных людей совсем не похоже.

ArGeo
Если она загорелась так, что начался огненный шторм, до того как он вступил в Москву, то кого тогда вешали и расстреливали?

ArGeo
Если только начинала гореть, то 100000 солдат вполне хватит, чтобы локализовать пожар

еще до вступления неприятельских войск в Москву она запылала.

все пожарные трубы с машинами(оказывается, там были какие-то пожарные машины с насосами

Yep
чем интересно, они должны его локализовывать? собственной мочой?
все пожарные трубы с машинами(оказывается, там были какие-то пожарные машины с насосами, видимо на конной тяге) заблаговременно вывез Ростопчин

ArGeo
Учите матчасть. Деревянные дома не тушат. Их ломают как и близлежащие постройки. Моча и пожарные трубы не нужны и не помогут.

конечно - особенно если они заполыхали ещё до входа войск в москву. когда горит пол-москвы - там бесполезны хоть сто тыщ французов, хоть мильон
а что нужно было самим французам - они локализовали: вон какой-то дворец, и даже воспитательный дом спасли от огня

вон какой-то дворец

Русский консерватизм в первой четверти XIX века
Авторы: Минаков А. Ю.
Тарле Е.В. Указ. соч. С. 167.

Yep
а что нужно было самим французам - они локализовали: вон какой-то дворец, и даже воспитательный дом спасли от огня

ArGeo
Слеза умиления, катится по небритой щеке)))
А приведите плз ещё как французы квартировались в Москве. Как из церквей хлева сделали. Как маршал Ней и Даву жили. Как Кремль взорвать хотели. Как их армия буквально за месяц перестала быть армией и превратилась в толпу мародеров, которую никто в чувство привести так и не смог. И после этого, все эти потуги, с целью выставить нас некими варварами, сжигающими самих себя, выглядят смешными.

какие потуги? признание самого Ростопчина. а так же свидетельства очевидцев.
и да, после того как французы увидели как русские жгут своих же раненых десятками тысяч - им оставалось сделать из церквей только хлева.

Yep
собственно всё, тема поджога Москвы по приказу Ростопчина - раскрыта:

В письме указано, что Растопчин собирается сжечь два военных объекта, но не уничтожать Москву.
Казаки уничтожили мост. Растопчин арсенал и муниципалитет по современному языку. А загорелось с бакалейных и винных лавок))) куда бежали в первую очередь солдаты, взявшие неприятельский город или лагерь? В сторону бочек с вином. От туда и пошли пожары. Перепившийся неприятель и деклассированное родное быдло начало мародёрство и грабежи. Наполеон не захотел или не смог остановить безобразие, за что и поплатился. Последующие расстрелы уже были как мёртвому припарка, и мало того что пожары не остановили, так и не смогли восстановить дисциплину в армии.

ArGeo
В письме указано, что Растопчин собирается сжечь два военных объекта, но не уничтожать Москву.

Особую ценность Записка Вороненко представляет в той ее части, которая касается его действий по оставлении русской армией Москвы. Здесь со всей определенностью говорится о поручении графа Растопчина, а именно: 'в случае внезапного вступления неприятельских войск стараться истреблять все огнем, что мною и исполняемо было вразных местах по мере возможности в виду неприятеля до 10 час. вечера'.

Учитывая, что Москва запылала практически сразу же по вступлении в нее наполеоновских войск, мы можем не сомневаться, кто и по чьему приказу делал это, а также взрывал оставшийся порох, сжигал и потоплял барки с оставшимся комиссариатским имуществом, разбивал бочки с вином, - чины московской полиции, по поручению графа Растопчина. О том же свидетельствует и полицмейстер А.Ф. Брокер в своем объяснении Московской казенной палате:

'Действительно, в ночь с 1-го на 2-е сентября был я оставлен обер-полицмейстером Ивашкиным для разбития бочек с вином, как на дворе оставленных, так и в магазейнах, и исполнял это приказание до 7 часов утра, в которое время получил приказ явиться к начальству с командой, за выходом из столицы полицейского корпуса; а потому явился с командой на сборное место, к дому обер-полицмейстера, что у Красных ворот, и донес, что истребить все бочки, в подвалах хранящиеся, я не мог за получением приказания о выступлении. Сколько истреблено бочек, по смутным обстоятельствам того времени, объяснить ныне не могу'[2].

Но если об уничтожении московской полицией вина мы имеем достаточно свидетельств, то об участии ее чинов в поджогах и прочих акциях говорит только Вороненко, что делает его свидетельство особенно ценным. Другой квартальный надзиратель, И. Мережковский, как и Вороненко, тайно посланный в оккупированную Москву, в ответ на вопрос Управы благочиния, сохранились ли о такого рода делах 'письменные предписания', писал в 1836 г.: 'Оных не могло и быть ;...; потому что мы всегда получали словесные приказания ;...; и равномерно ;...; доносили словесно'[3].

Записка П.И. Вороненко

Московской управы благочиния г-ну экзекутору Андрееву. Бывшего в штате московской полиции следственного пристава титулярного советника и кавалера Вороненко. Сведение.

Вследствие требования Вашего ко мне сведения относительно происшествий 1812 г., бывших пред вступлением в Москву неприятельских войск и по изгнании оных, имею честь сообщить Вам извлечение следующих действий моих, исполняемых по поручению главнокомандующего тогда в сей столице гр. Ростопчина.

1-е. В июле месяце 1812 г. по отбытии из Москвы блаженные памяти в Бозе почивающего государя императора Александра 1-го я командирован был в главные квартиры обеих действующих армий Барклая де Толли и кн. Багратиона, а после и кн. Кутузова при отношениях к ним о сообщении мне сведений при каждом движении российских войск и сражениях с неприятелем для поспешнейшего доставления оных с эстафетами к гр. Ростопчину, каковые с 27 июля по мере получения мною копий с реляций я и доставлял до Бородинского сражения, а по получении оных в Москве гр. Ростопчин приказывал тотчас печатать издаваемые им объявления жителям, следствием коих было его же предостерегательное распоряжение как в отношении вывоза из Москвы главных дел из всех мест, коронных драгоценностей и тому подобного, так и удержания спокойствия столицы.

2-е. После Бородинского сражения 28-го августа я возвратился в Москву, а к вечеру 1-го сентября гр. Ростопчин, приказав дать мне отряд из 21 чел. крутицких драгун, отправил меня на Фили в главную квартиру с тем, что буде бы неприятель сделал ночью натиск на нашу армию, то в ту же минуту с расторопнейшим из драгун давать ему знать хотя словесно о каждом движении; [/b]2-го сентября в 5 час. пополуночи он же поручил мне отправиться на Винный и Мытный дворы, в Комиссариат и на не успевшие к выходу казенные и партикулярные барки у Красного холма и Симонова монастыря, и в случае внезапного вступления неприятельских войск стараться истреблять все огнем, что мною и исполняемо было вразных местах по мере возможности в виду неприятеля до 10 час. вечера...[/b]

http://ruskline.ru/monitoring_smi/2013/09/26/prokofij_ivanovich_voronenko/

да и без письма достаточно свидетельств:

xant-1966
это была спланированная акция которая и осуществлялась по плану

конечно спланированная

Скорее всего это следствие, "Мы ж не знали что так ebanЁt" разультатом которого стал пожар в большом городе, стали и эти два места, и французские мародёры и русский патриотизм и погодные условия.

А здесь дело даже не в свидетельствах, а в том что это была спланированная акция которая и осуществлялась по плану. Письмо от 27 августа, а свидетельства от 1-2 сентября. И даже эти свидетельства не говорят о том что гражданин Ростопчин спалил всю Москву. Он делал по принципу,.Пацан сказал, пацан сделал.

Да не жёг Растопчин ничего. Накануне вступления Наполеона в Москву, он кричал на всех углах, что лучше спалит всё к чертям, чем отдаст врагу, а вот когда Москва действительно сгорела, он на тех же углах открещивался как мог от причастности к пожару.
Москва начала гореть от действий мародёров, причём "своих родных", поскольку по свидетельствам очевидцев, ещё до полного оставления Москвы жителями, крестьяне из окрестных деревень рванули "потрошить" винные, продовольственные и т.п. лавки.
По поводу погибших раненых: все источники сходятся только в одном - в Москву было собрано около 20 тыс. раненых и ни один источник не говорит об их гибели - только предположения.

Предвосхищая взрыв негодования со стороны Yep, добавлю, что всё вышесказанное взято из материалов им же приведённых.

Konstantin217
Да не жёг Растопчин ничего

Konstantin217
в Москву было собрано около 20 тыс. раненых и ни один источник не говорит об их гибели

Konstantin217
он на тех же углах открещивался как мог от причастности к пожару

Yep
естественно открещивался - потому что знал, сколько было раненых в Москве - 22 тысячи. и почти все они сгорели, когда город подожгли по его приказу.

А точно все? Или может быть кто в живых остался? Или может быть они погибли от невыносимых условий в плену, а чтобы скрыть военное преступление, их записали в сгоревшие. Удобно. И не докажешь, в то время эксгумации останков для судебной медицины не делали.

почти все источники говорят об их гибели. и естественно практически все они погибли - потому что не было организованного вывоза раненых.

Ни один источник не говорит о гибели раненых - только предположения, причём с совершенно разными цифрами.

потому что не было организованного вывоза раненых.
[/B]

всё было организовано

всё было организовано

Второй поток раненых из Москвы был отправлен во Владимир.

carrier

всё было организовано

дададад!
со слов поджигателя Ростопчина.

xant-1966
Тему раненых в Москве можно закрывать

В 1817 г. выходит четвертый том воспоминаний главного хирурга Великой армии Ж.Д. Ларрея, в котором он описал, как инспектировал в первые дни пребывания в Москве русские госпитали5
. С восхищением осматривая Главный военный госпиталь, который он сравнил с парижской
Военной школой, Ларрей подсчитал, что тот был рассчитан на более чем
3 тыс. больных. Однако французы нашли в нем 'только очень малое число
больных, и перевели их во второй госпиталь, который был самым маленьким, учрежденным под названием Института для обучения детей обоих
226 В.Н. Земцов
полов, оставшихся после смерти военных, погибших на войне'6
. Ларрей
обследовал не только Главный военный госпиталь, но определенно также
Шереметевскую больницу, Голицынскую больницу, Александровский институт и Воспитательный дом. Возможно, он осмотрел и еще некоторые
'гражданские богадельни', однако о нахождении в них русских раненых
он написал только применительно к Голицынской больнице, указав, что
в ней наряду с французскими офицерами 'равным образом лежало около
тридцати русских офицеров с тяжелыми ранениями, которые были размещены их товарищами в этом госпитале (hospice) перед собственным отб

Тему раненых в Москве можно закрывать. Сбрехали империалисты.

Да никто не брехал. Все говорят только о том, что в Москву было свезено множество раненых.
А дальше начинается сплошная экзальтация про десятки тысяч сгоревших в пожаре. И на этом фоне теряются действительные свидетельства.

ArGeo
Для меня удивительно, что визга нет по поводу того что Кутузов французов трупами завалил только робкие повизгивания о том что он все просрал

ужа на сковородке вижу я. и на горячей при том.

ArGeo
он педофилом был

ArGeo
все просрал

ArGeo
Кутузов французов трупами завалил

ArGeo
военным гением

Yep
какие потуги? признание самого Ростопчина. а так же свидетельства очевидцев.
и да, после того как французы увидели как русские жгут своих же раненых десятками тысяч - им оставалось сделать из церквей только хлева.

Gets
сколько столетий пытаются воспитать, все ни как, одно слово варвары.

ково воспитать-то?
Россией на тот момент рулила гольштейн-готторпская администрация, в лице отцеубийцы Александра 1.
Наполеон пытался принудить её к миру, чтобы получить проход к Индии, например.
но англичане наняли отцеубийцу, которому до того помогли убить своего отца, для войны с Наполеоном. поэтому А1 бросил против Наполеона русских солдат в топку войны, за небольшую мзду от англичан(он был в долгах как в шелках). следовательно, для него полудохлые русские солдаты не значили вообще ничего. ну а сонный "гений" Кутузов там был просто на подхвате.

Yep
да каким там ещё "гением"

Yep
что бы сейчас визжали и либерасты

Yep
да нет - всё проспал, в том числе

ArGeo
Черчилль тоже поспать любил. И Рейган

Yep

ково воспитать-то?
Россией на тот момент рулила гольштейн-готторпская администрация, в лице отцеубийцы Александра 1.
Наполеон пытался принудить её к миру, чтобы получить проход к Индии, например.
но англичане наняли отцеубийцу, которому до того помогли убить своего отца, для войны с Наполеоном. поэтому А1 бросил против Наполеона русских солдат в топку войны, за небольшую мзду от англичан(он был в долгах как в шелках). следовательно, для него полудохлые русские солдаты не значили вообще ничего. ну а сонный "гений" Кутузов там был просто на подхвате.

Gets
прелестно как все.
Т.е. Наполеону лишь проход в Индию, Гитлеру лишь проход к Баку, Шляхте лишь бы просто посмотреть на Волгу, а Александра как и Кобу с Ульяновым купили, чтобы чего то там, а народ в топку просто так, потому что бездарности и агенты. И просто ведь пытались чуток принудить, а эти быдлота не правильно все поняли, потому что сами дремучие, а управляли ими всякие кутузовы.
Просто зашкаливает логика. С такой кашей в голове сложно наверное жить, пора уже о ячейке подумать, чтобы вдарить в полную силу...по кому кстати?

ты бредишь, неуч.
зачем ты ставишь Наполеона в один ряд с Гитлером? очевидно, просто по невежеству: Наполеон отлично ладил с Павлом 1, и даже планировал участвовать в совместном походе на Индию.
но англичанам это крайне не понравилось, поэтому они убили его с ведома пидораса Алексашки 1. Наполеон его слегонца опиздюлил, но тем не менее заключил весьма велокодушно тильзитский мир. и если бы пидарс А1 сидел на царской жопе ровно - то никакого вторжения бы не было.
наглы заставили пидораса воевать при помощи русских солдат за интересы британской короны. А1 - отцеубийца и предатель.

Yep

ты бредишь, неуч.
... и если бы пидарс А1 сидел на царской жопе ровно - то никакого вторжения бы не было.
наглы заставили пидораса воевать при помощи русских солдат за интересы британской короны. А1 - отцеубийца и предатель.

Кто-то тут точно бредит! ))) Так это Александр весь год собирал войска и под видом "маневров" их сосредоточил на границе? Это Александр настроил крепостей и магазинов там где их не должно было быть? Это Александр захватил государства которые должны быть нейтральными? И это точно, что Александр форсировал Неман и вторгся в пределы Франции, за тысячи лье от России?

вольгаст

Кто-то тут точно бредит! ))) Так это Александр весь год собирал войска и под видом "маневров" их сосредоточил на границе? Это Александр настроил крепостей и магазинов там где их не должно было быть? Это Александр захватил государства которые должны быть нейтральными? И это точно, что Александр форсировал Неман и вторгся в пределы Франции, за тысячи лье от России?

только для дятлов история существует кусками. на самом деле история - это непрерывная ткань, сотканная из причин и следствий.
сначала подучи матчасть - поинтересуйся, с чего всё началось, почему сашхен опосредованно участвовал в убийстве отца, почему получил пи3дюлей и был вынужден заключить тильзитский мир, и так далее

Yep

ты бредишь, неуч.
зачем ты ставишь Наполеона в один ряд с Гитлером? очевидно, просто по невежеству: Наполеон отлично ладил с Павлом 1, но англичанам это крайне не понравилось, поэтому они убили его с ведома пидораса Алексашки 1.
и заставили того воевать при помощи русских солдат за интересы британской короны. А1 - отцеубийца и предатель.

Экоже как. Вот оно что, Михалыч 😊
Сашка N1 воевал не только за интерес англосаксов, но и за интерес России. Континентальная блокада Англии, к которой Бонапарт принудил нас Тильзитским миром, наносила стране колоссальный ущерб.
Нам некому оказалось сбывать свои природные ресурсы и не у кого оказалось заменить английские товары. Это больше нам нужно было, чем англичанам. Они хоть и терпели убытки, но экономика жила, а вот наша экономика серьезно зашаталась без международной торговли.
Оттого и началась война. Хотя войну начал корсикашка, между прочим. Причем начал не по пацански, явных поводов начинать войну у него не было, мы ему ничего плохого не делали.
Можете Коленкура почитать. Он очень хорошо описал причины войны. Благо знал что пишет, послом у нас был прямо перед войной. Основная причина это неприязнь Наполеона и раздутое его самолюбие. Англичанка вообще ни при чем.

ArGeo

ArGeo
Основная причина это неприязнь Наполеона и раздутое его самолюбие

ArGeo
Англичанка вообще ни при чем

Александр I развязал войну против Наполеона не только из идеологических соображений. Эту агрессию Александру неплохо оплачивали. Как известно, за каждые сто тысяч солдат континентальных войск Британия платила России огромную сумму в 1 250 000 фунтов стерлингов (в пересчете - 8 млн. рублей) - что для неспособного к эффективному экономическому развитию крепостнического режима, было весьма 'кстати'. Англия вела активную войну против Франции масштабными сухопутными силами и агентами-провокаторами в Испании, а флотом - повсюду на море; послала в Россию по ленд-лизу 150 000 ружей (в России ведь, как обычно, только лес и пеньку могли конструировать) и военных специалистов, списала русские кредиты (в том числе огромный голландский заем в 87 млн. гульденов). Победы России в кампании 1812 года и в заграничных походах 1813-1814 годов были одержаны во многом благодаря английским поставкам военных материалов (пороха, свинца и ружей), а также прямой британской помощи деньгами. Россия импортировала порох из Англии: за 1811-1813 годы его было ввезено 1100 тонн. Английские поставки покрыли до 40% объема пороха, полученного армией и флотом в 1812 году. Российская империя импортировала свинец для пуль в больших объемах вплоть до завершения своего существования. И здесь-то помощь Англии оказалась незаменимой. Летом 1811 года англичане по особому секретному договору поставили в Россию 1000 тонн свинца после длительного перерыва подобного рода поставок из-за континентальной блокады. Этого должно было хватить для ведения боевых действий шестью русскими корпусами в течение нескольких месяцев. Таким образом, российская армия стреляла пулями, отлитыми из британского свинца - другого просто не было. Вероятно, поставка 1000 тонн свинца в 1811 году спасла Россию от поражения в 1812 году. Также Англия фактически оплатила всю военную кампанию России. Так, в 1812-1814 годах Англия предоставила России субсидии на общую сумму 165 млн. рублей, что с лихвой покрыло все военные расходы (по отчету министра финансов Канкрина, российская казна в 1812-1814 годах потратила на войну 157 млн. рублей). И это не считая 'гуманитарной' английской помощи. Так, на восстановление послепожарной Москвы английское купечество безвозмездно передало России 200 тысяч фунтов стерлингов (примерно 1,8 млн. рублей). Всего же частные пожертвования английского общества России составили около 700 тысяч фунтов (более 6 млн. рублей).
https://topwar.ru/83784-angliya-protiv-rossii-vtyagivanie-v-voynu-s-franciey.html

sergei_0987
про
вам в подробностях сможет рассказать Михайло Ломоносов, он как раз полторы тысячи километров зимой и прошел.

Меньше 1000.

Yep

только для дятлов история существует кусками. на самом деле история - это непрерывная ткань, сотканная из причин и следствий.
сначала подучи матчасть - поинтересуйся, с чего всё началось, почему сашхен опосредованно участвовал в убийстве отца, почему получил пи3дюлей и был вынужден заключить тильзитский мир, и так далее

так и где он его нарушил, что пришлось аж принуждать, к чему кстати принуждал то Наполеон, точнее пытался?
Только не надо про Индию, всяко она через Москву будет дальше.

Yep
ты бредишь - основная причина - адская зависть сашхена к успехам наполеона...
Александр I развязал войну против Наполеона не только из идеологических соображений. Эту агрессию Александру неплохо оплачивали.

он педофилом был

безусловно - ПЕДОФИЛИЩЕ.

Александр I развязал войну против Наполеона не только из идеологических соображений.

xant-1966
Товарищ...а не льзя ли вот так тезисно расписать об чём там Коленкур говорил. Ну что б другой нить не потерять.Спасибо 😊

Если тезисно.
Наполеон хотел видеть всех в Европе своими вассалами. Россия и Англия ими на 1812 год ими не являлись. Независимость много стоит.
Экономические причины. Де-юре мы придерживались блокады Англии, де-факто нет. Но это было не выгодно стране и злило Наполеона.
Наполеон сватался к сестре нашего царя и был послан в пешее эротическое путешествие.
Россию очень сильно напрягала оккупация Германии.
Хитрожопый Наполеон склонял Александра напасть на Австрию. И русскими штыками разбить ее. Не удалось, дураков у нас нет. Австрия реформировала свою армию, сразилась с ним один на один, и Наполеон победил огромной кровью, а австрийцы ему надавали даже один раз пиндюлей, в битве не на много уступавшей по крови Бородинской.
Ну и плюс ко всему раздутое самолюбие Бонапарта. Не терпел дядька независимого мнения. Причем он сам этого и не отрицал.

Живопыра
То есть воюешь за свои интересы, а тебе еще и платят за это?

Gets
Где он ее развязал то после Тильзита?

Войну 1812г развязал русский император Александр I. Еще в 1805 году он сколотил Третью антифранцузскую коалицию. Тогда он направился интервенцией во Францию через Австрию, но французы прогнали русскую армию от своих границ, а затем 2 декабря разгромили под Аустерлицем.

Затем 30 ноября 1806 года Александр объявил созыв ополчения (потребовал аж 612 000 чел.!). Помещиков обязали выделить крестьян сверх рекрутского набора не для того, чтобы защищать свои избы и поля, а для нового похода через всю Европу очередной интервенцией во Францию из-за параноидных амбиций царя (кстати, Александр обманул дворян: крепостных им так и не вернули - записали в рекруты). Как в 1804-1805 гг. русский император уговорил австрийского, также и в 1806 году, он убедил прусского короля Фридриха-Вильгельма III вновь объединиться в коалицию и объявить войну Франции. Войну объявили. Наполеон был вынужден снова защищать свою страну. Благодаря своему гению французский император сумел разгромить превосходящие по численности прусские и русские армии.

Yep
Как известно, за каждые сто тысяч солдат континентальных войск Британия платила России огромную сумму в 1 250 000 фунтов стерлингов (в пересчете - 8 млн. рублей) -

за интересы Англии он воевал, и только.

Yep
за интересы Англии он воевал, и только.

А какой интерес России быть второстепенным союзником Франции.
В чем была бы выгода России дружить с Францией?

французы прогнали русскую армию от своих границ,

ArGeo
Если есть союзник, который тебя поддерживает

У Англии нет вечных союзников и постоянных врагов - вечны и постоянны ее интересы!
Из речи в английской палате общин (1 марта 1858 г.) министра иностранных дел и премьер-министра Великобритании виконта Генри Джона Темпла Пальмерапона

Yep
он развязал её ДО.
там же по ссылке

robbihood 06 октября 2015
3
Войну 1812г развязал русский император Александр I. Еще в 1805 году он сколотил Третью антифранцузскую коалицию. Тогда он направился интервенцией во Францию через Австрию, но французы прогнали русскую армию от своих границ, а затем 2 декабря разгромили под Аустерлицем.

Затем 30 ноября 1806 года Александр объявил созыв ополчения (потребовал аж 612 000 чел.!). Помещиков обязали выделить крестьян сверх рекрутского набора не для того, чтобы защищать свои избы и поля, а для нового похода через всю Европу очередной интервенцией во Францию из-за параноидных амбиций царя (кстати, Александр обманул дворян: крепостных им так и не вернули - записали в рекруты). Как в 1804-1805 гг. русский император уговорил австрийского, также и в 1806 году, он убедил прусского короля Фридриха-Вильгельма III вновь объединиться в коалицию и объявить войну Франции. Войну объявили. Наполеон был вынужден снова защищать свою страну. Благодаря своему гению французский император сумел разгромить превосходящие по численности прусские и русские армии.

Yep
Затем 30 ноября 1806 года Александр объявил созыв ополчения (потребовал аж 612 000 чел.!). Помещиков обязали выделить крестьян сверх рекрутского набора не для того, чтобы защищать свои избы и поля, а для нового похода через всю Европу очередной интервенцией во Францию из-за параноидных амбиций царя (кстати, Александр обманул дворян: крепостных им так и не вернули - записали в рекруты)

ArGeo
И что в этом плохого?

ArGeo
Если в 1806 г. Призвали аж 612 тыщ в армию

Yep
а что хорошего воевать за интересы англичан, тратя русское пушечное мясо?
нет - сашхен-то первый конечно свои тридцать серебренников поднял.
а русским мужикам для чего это было нужно?

то, что в континентальное Европе было не купить пороха и прочего, а закупалось у англов, еще не говорит о сговоре. Что нарушил А1 после Тильзита, что Наполеон пошел принуждать?

Gets
после этого был Тильзитский мир в 1807 году? мирный договор - это же не война?
Что заставило Наполеона принуждать в 1812 году и к чему он пытался принудить?

для чего мне заниматься твоим образованием?
потрудись почитать предысторию сам:

https://topwar.ru/83784-angliya-protiv-rossii-vtyagivanie-v-voynu-s-franciey.html

Gets
еще не говорит о сговоре

Yep

для чего мне заниматься твоим образованием?
потрудись почитать предысторию сам:

https://topwar.ru/83784-angliya-protiv-rossii-vtyagivanie-v-voynu-s-franciey.html

"Таким образом, Наполеон Бонапарт пытался установить контроль над ключевыми регионами планеты, имеющими огромное военно-стратегическое и экономическое значение. Америка, Египет, Индия и Россия - имели ключевое значение для будущего человечества."
а точнее их империй.
Так и все же, что нарушил А1 после Тильзита, что началось принуждение?

Gets
Наполеон

Yep
не предавал союзников.
англичане предавали союзников всегда.

Yep
а что хорошего воевать за интересы англичан, тратя русское пушечное мясо?

Gets
Так и все же, что нарушил А1 после Тильзита, что началось принуждение?

Yep
о сговоре говорит убийство отца при попустительстве сашхена, с участием английских агентов, на английские деньги.
очень плохо, когда страной руководит отцеубийца и предатель - для него тогда уже нет ничего святого.

А убийце своего мужа можно страной руководить?)))

Yep
он нарушил некоторые статьи тильзитского договора. в нём были и секретные статьи.

Так конкретно что нарушил?

ArGeo

Так конкретно что нарушил?

я не обязан заниматься твоим образованием. тем более мне пора спать.

Yep

я не обязан заниматься твоим образованием. тем более мне пора спать.

Слив засчитан. То приводил такие простыни, лишь бы фейк подтвердить. А тут ляпнул и голову в кусты. Ладно, спи или, историк)))

ArGeo
Так конкретно что нарушил?

Yep
непрерывная ткань, сотканная из причин и следствий.

Gets
прелестно как все.
Т.е. Наполеону лишь проход в Индию, Гитлеру лишь проход к Баку, Шляхте лишь бы просто посмотреть на Волгу, а Александра как и Кобу с Ульяновым купили, чтобы чего то там, а народ в топку просто так, потому что бездарности и агенты. И просто ведь пытались чуток принудить, а эти быдлота не правильно все поняли, потому что сами дремучие, а управляли ими всякие кутузовы. Принудились бы и пили бы баварское, круасаны запивая. А так агенты их до Парижей с Берлинами, и все по науськиванию долбанной англичанки. Фиерия максимальная.
Просто зашкаливает логика. С такой кашей в голове сложно наверное жить, пора уже о ячейке подумать, чтобы вдарить в полную силу...по кому кстати?

Путинку от Лиссабона до Владивостока будут пить.

Yep
не предавал союзников.
англичане предавали союзников всегда.

Дятел буролобый, а у Наполеона были союзники? Вассалы вынужденные воевать за его амбиции были, а союзников небыло.

ArGeo

Слив засчитан. То приводил такие простыни, лишь бы фейк подтвердить. А тут ляпнул и голову в кусты. Ладно, спи или, историк)))

если я говорю что мне нужно спать - значит нужно спать.
то есть ты никакие мои ссылки не прочитал - сегодня я могу заняться твоим образованием, причём специально даю нейтральную ссылку:

В международных делах в наследство от отца ему достались очень запутанные отношения: союз с Францией, война с Англией, разрыв с Австрией и почти готовый разрыв с Пруссией. Став императором, он сразу провозгласил принцип невмешательства России: Россия не имеет надобности в союзах, ей не следует связывать себя никакими договорами, но позже, Александр начал проводить политику лавирования между Англией и Францией, заключив одновременно с обеими державами мирные договоры в 1801 году. В 1805 - 1807 гг. Россия участвует в 3-й и 4-й коалициях против наполеоновской Франции. При этом как главнокомандующий Александр не проявил должных качеств. Поражения русской армии под Аустерлицем в 1805 г. и Фридляндом в 1807 году привели к подписанию Тильзитского мира в 1807 году

Унизительный Тильзитский мир нанёс удар по международному авторитету России и вызвал рост недовольства в обществе. По условиям договора, Александр признал изменения, произведенные Наполеоном в Европе. Вместе с тем следует подчеркнуть, что Россия получила свободу действий в отношении Турции и Швеции. Союз с Францией вынуждал Россию следовать за ее агрессивной политикой. Участие в Континентальной блокаде, направленной против Англии, наносило существенный ущерб экономике России, поскольку Англия являлась ее главным торговым партнером.
Император Александр, вопреки требованиям Наполеона, разрешил нейтральным судам заходить в русский порт и выгружать товары. В декабре 1810 г. он пошел еще дальше, подписав новый русский тариф, установивший почти запретительные пошлины на предметы роскоши, то есть на главную часть французского импорта, решительно нарушив, таким образом, Тильзитский договор.

Но и Наполеон нарушил условия Тильзитского мира. Он увеличил территорию герцогства Варшавского и ввел туда свои войска, создав прямую угрозу России. Александру нужна была Польша не для увеличения территории России, а для того, чтобы отнять у врага России возможность иметь союзника почти в самой России, то есть в западной Руси и Литве, где так были сильны симпатии к Польше. Противоречия между Россией и Францией продолжали обостряться.

Уже в 1811 году Наполеон начал постепенно стягивать к границам России огромную армию. Во время беседы с Каленкуром Наполеон сказал: 'Я хочу, чтобы союз был мне полезен, а он не является более таковым с тех пор, как Россия начала допускать нейтральные суда в свои порты: Для того, чтобы мир был возможен и длителен, необходимо, чтобы Англия была убеждена, что она не найдет больше сочувствующих на континенте'. Между тем, следует подчеркнуть, что оба императора с недоверием относились к друг другу, в частности Наполеон говорил: 'Александр умен, приятен, образован, но ему нельзя доверять, это - истинный византиец:тонкий, притворный, хитрый'.
https://pochta-polevaya.ru/aboutarmy/history/voyny-rossiyskoy-imperii/20074.html

Командовавший ею М. И. Кутузов, учитывая четырехкратное превосходство французских сил, путем ряда искусных маневров избежал крупного сражения и, совершив тяжелый 400-километровый марш-маневр, соединился с другой русской армией и австрийскими войсками. Вскоре Наполеон занял австрийскую столицу Вену. Кутузов предлагал отвести русско-австрийские войска на восток, чтобы собрать достаточные силы для успешного ведения военных действий, однако находившиеся при соединенной русско-австрийской армии императоры Франц и Александр настояли на генеральном сражении. Оно произошло 20 ноября 1805 г. на весьма неудачно избранной для русско-австрийских войск позиции при Аустерлице и закончилось блестящей победой Наполеона. После этого сражения Австрия капитулировала и заключила унизительный мир. Коалиция фактически распалась. Русские войска были отведены в пределы России, и в Париже начались русско-французские переговоры о мире, закончившиеся подписанием в июле 1806 г. мирного договора, но Александр I отказался его ратифицировать.

- он отказался подписать мирный договор! то есть мало ему тогда всыпали, надо было ещё:

ЗЛОСЧАСТНОЕ СРАЖЕНИЕ

[:] Еще было знаменитое злосчастное сражение под Аустерлицем. В войне, начатой против Наполеона в 1805 году вместе с Австрией, у России, в сущности, не было никаких стратегических интересов. Кажется, что союзникам более хотелось 'проучить нахала', который даже посмел стать императором в ряд с ними! Накануне сражений 1805 года Наполеон с искренним недоумением спрашивал у прибывшего к нему русского представителя: 'Зачем мы ведем войну, какие сверхважные причины заставляют нас уничтожать друг друга?'

В 1806 году Россия начала новую войну против Наполеона, уже в союзе с Пруссией. После поражений при Йене и Ауэрштедте 14 октября 1806 года Пруссия фактически перестала существовать. При Прейсиш-Эйлау под Кенигсбергом 26-27 января 1807 года русским и пруссакам удалось со страшными потерями отразить натиск французов, но затем при Фридланде Наполеон разбил русских. Если под Аустерлицем погибло 12 тыс. солдат, то при Прейсиш-Эйлау жертв было в два раза больше. Наполеон говорил, что это была не битва, а резня!
https://histrf.ru/lenta-vremeni/event/view/bitva-pri-austierlitsie

а потом был унизительный тильзитский мир. условия которого А1 нарушил!
в результате Н. ничего не оставалось, как попытаться принудить сашхена к миру.

смотрим:

Внешнеполитические успехи России в XVIII в. были обусловлены не только успехами на поле брани, но и не в последнюю очередь грамотным ведением психологической войны. К сожалению, после смерти Екатерины Великой Россия стала постоянно проигрывать Англии в этом противостоянии.

Александр I и Николай I с успехом играли роль жандармов Европы. Николай I в 1848 г. мог позволить себе громогласно заявить на балу: 'Седлайте коней, господа! В Париже революция'.

Александр I и Николай I ухитрились внушить ненависть к России во всей Европе, причем никаких политических и экономических выгод роль жандарма не принесла и не могла принести нашей стране.

Полицию и на бытовом, и на межгосударственном уровне любят лишь тогда, когда возникает реальная угроза нападения сильнейшего противника. Но как только непосредственная угроза пропадает, присутствие полиции начинает тяготить как отдельных граждан, так и целые народы, а попытки чужеземного жандарма заставить жить народ по выдуманным жандармом законам вызывают ненависть 'охраняемых'. К полицейскому лучше, чем к кому-либо иному, применима формула: 'Мавр сделал свое дело, и мавр немедленно должен уйти'. [24]

Увы, ни Павел I, ни его сыновья не поняли этого и возмущались неблагодарностью Европы. Действительно, когда Европе угрожал Наполеон, монархи и народы обращались с мольбами о помощи к Павлу, а затем к Александру. Немцы, итальянцы и другие народы Европы с восторгом встречали русские войска. Александр I и его окружение забыли, как австрийцы в 1799 г. предали Россию, после того как Суворов вернул им Северную Италию. Александр и его окружение наивно полагали, что монархи и народы Европы будут всегда благодарны России за избавление от Наполеона.

Хорошо известно, что М. И. Кутузов в конце 1812 г. неоднократно уговаривал Александра I не переходить границу и не ввязываться в новую войну. Александр I не послушался, и русские войска вошли в Париж. Все наши историки восхищаются триумфом русских войск, но никто не задает естественного вопроса, а что дала эта война России? Ведь уже тогда была известна классическая формула: 'Война есть продолжение политики другими средствами', а иначе это не война, а дурацкая драка.

Что же произошло после отречения Наполеона I и его ссылки на Эльбу? Ну, потешил свое самолюбие Александр, погарцевали казаки на Елисейских Полях, Англия получила Мальту и часть французских колоний, Австрия - огромные территории в Италии и Германии, а России достался всего лишь маленький кусочек Польши - Герцогство Варшавское. Да и то Англия, Австрия и Людовик XVIII, привезенный в Париж в русском обозе, решили Герцогство Варшавское России не отдавать и заключили против нее военный союз. Россию же от новой войны спас Наполеон, бежавший с Эльбы и на сто дней вновь ставший императором Франции. Наполеон нашел в кабинете Людовика XVIII текст договора о военном союзе против России и отправил его Александру. Но великий актер оказался на высоте, он величественным жестом показал договор австрийскому канцлеру Меттерниху, а затем не менее величественно кинул документ в огонь. [25]

26 сентября 1815 г. в Париже Александр I, австрийский император Франц I и прусский король Фридрих-Вильгельм III заключили Священный союз. Суть союза - вечная консервация режимов, престолов и государственных границ в Европе. Увы, монархи забыли античную пословицу: 'Все течет, все изменяется'. Историю никогда не загнать в прокрустово ложе договоров.

Но дело не только в том, что Священный союз был нежизнеспособен. Его суть противоречила интересам России. Если Австрия заглотила гораздо больше, чем могла переварить, и не только не могла претендовать на большее, но и стала быстро терять захваченное (Италия, германские княжества), то вопрос обеспечения безопасности России на юге так и не был решен. Вот послушал бы Александр I Кутузова, не полез бы в Европу, и война там продлилась еще лет десять как минимум. А за это время Россия, глядишь, и могла бы решить вопрос с Проливами.

Ввод войск в Венгрию в 1849 г. был роковой ошибкой Николая I. Европейская, и прежде всего британская, пресса получила возможность еще больше разжечь ненависть к России в европейских странах. В свою очередь австрийский император Франц Иосиф I через шесть лет отплатил России черной неблагодарностью, фактически присоединившись к Англии и Франции в ходе Крымской войны.

У Николая I не было никаких оснований опасаться переноса революции из Венгрии в Россию. А вот развал Австро-Венгерской империи в 1849 г. мог кардинально изменить исход Крымской войны и всю последующую историю Европы.

В ходе Крымской войны наши генералы и адмиралы не только не смогли защитить отечество ни на море, ни на суше, но они, в отличие от обыкновенного обывателя, даже не сумели покричать: 'Караул, грабят!' Дело в том, что союзники, и в первую очередь англичане, постоянно и грубо нарушали все общепризнанные правила и обычаи войны. [26]

Так, 8 (20) апреля 1854 г. англо-французская эскадра подвергла жестокой бомбардировке город Одессу, которая до войны вообще не имела укреплений.

По этому поводу в германской газете 'Neue Preussische Zeitung' говорилось: 'Адмиралы очень хорошо знали, что английский и французский консулы давно уже выехали из Одессы. Целью их прибытия была рекогносцировка, и только... Как громко вопили журналисты в английских газетах и министры в парламенте по случаю бомбардировки Палермо и Мессины в 1848 году! Они говорили, что нужно назвать варварством бомбардирование неукрепленных городов... Действительным же варварством было бомбардирование Одессы, города совершенно открытого. Только злоба и страсть к разрушению могли побудить союзников на подобный поступок. Частное имущество истреблено, но военная сила России от этого нисколько не уменьшилась' ;26. С. 222;.
http://militera.lib.ru/h/shirokorad_ab2/03.html

то есть, Россия получила в результате не только НИЧЕГО, но и АНГЛО-ФРАНЦУЗСКУЮ ВРАЖЕСКУЮ КОАЛИЦИЮ!

чтд - история, это непрерывная ткань причин и следствий.
а сейчас английскому наймиту и отцеубийце А1 открывают памятники, 6леать.

Yep
разрешил нейтральным судам заходить в русский порт и выгружать товары. В декабре 1810 г. он пошел еще дальше, подписав новый русский тариф, установивший почти запретительные пошлины на предметы роскоши, то есть на главную часть французского импорта, решительно нарушив, таким образом, Тильзитский договор.

Yep
чтд - история, это непрерывная ткань причин и следствий.
а сейчас английскому наймиту и отцеубийце А1 открывают памятники, 6леать.

Gets
Все росказни про пожары и раненых, тупых и сонливых кутузовых ... которые били всех маршалов Наполеона ..., истерики по поводу и без повода, это все есть самая откровенная и наглая культивация "платить и каятся".

1.Царская Россия была жандармом Европы и тюрьмой народов России;
2.Династия Романовых была иностранной оккупационной администрацией узурпировавшей власть, которая даже не говорила по-русски, за редким исключением.
3.во время наступления Наполеона Александр боялся восстания собственных крестьян:

Теперь - о русских крестьянах.

Как пишет в своей книге 'Наполеон: попытка ? 2' А.П. Никонов, 'солдаты наполеоновской армии, как и потом немцы в 1941-м, были просто шокированы той нищетой, в которой жили русские крестьяне. И полным отсутствием всех представлений о человеческом достоинстве. Генерал Компан писал, что во Франции свиньи живут лучше, чем люди в России'.

От такого порабощенного и крайне забитого народа трудно было ожидать патриотического чувства в современном понимании этого слова.

Чтобы было понятно, рассмотрим некоторые факты.

После призыва императора Александра дать отпор врагу и собрать ополчение, из многих деревень вообще никто не пошел в ополчение. Таких 'уклонистов' было великое множество, да и состав 'выставленных' часто не отвечал никаким требованиям. В основном в ополчение 'жертвовали' людей больных, старых и увечных. М. Голденков констатирует: 'Да, среди дворянства был подъем патриотического духа. Особенно молодые юноши рвались в бой, но в деревнях, селах и на хуторах бескрайних просторов России идти на войну никто не горел желанием'.

В городах - тоже, ибо желающие вступить в ополчение из числа городского населения должны были сначала уплатить все подати, а потом находиться 'под ружьем' на своем собственном иждивении. Естественно, таких было немного.

В указе императора Александра подчеркивался временный характер созываемого ополчения. В нем было сказано:

'Вся составляемая ныне внутренняя сила не есть милиция или рекрутский набор, но временное верных сынов России ополчение, устрояемое из предосторожности в подкрепление войска и для надлежащего охранения отечества ;:; По прошествии надобности, то есть по изгнании неприятеля из земли нашей, всяк возвратится с честью и славою в первобытное свое состояние и к прежним своим обязанностям'.

Дело в том, что руководство страны сильно опасалось бунта крепостных.

Например, в Санкт-Петербурге в связи с предполагаемым выездом из столицы министерств были высказаны следующие соображения:

'Всякому известно, кто только имеет крепостных служителей, что род людей сих обыкновенно недоволен господами. Если правительство вынуждено будет оставить столицу, то прежде, нежели б могло последовать нашествие варваров, сии домашние люди, подстрекаемые буйными умами, без всякого состояния и родства здесь живущими, каковых найдется здесь весьма довольно, в соединении с чернью все разграбят, разорят, опустошат'.

Будущий декабрист В.И. Штейнгель, вступивший в 1812 году в ополчение, отмечал, что 'в одной Москве девяносто тысяч одних дворовых, готовых взяться за нож, и первыми жертвами будут наши бабушки, тетушки, сестры'.

Соответственно набор в ополчение строго 'фильтровался', и ополченцев не спешили вооружать.
https://military.wikireading.ru/7580

* * *

а вот Гитлер напал на народное советское государство, так что не нужно нести чушь и манипулировать, ставя в один ряд царскую и советскую Россию, передёргивая факты. точно так же поступает и вон тот процитированный пидорас Никонов.
впрочем, квасным потреотам хоть ссы в глаза - факты не имеют значения.

Yep

Император Александр, вопреки требованиям Наполеона, разрешил нейтральным судам заходить в русский порт и выгружать товары. В декабре 1810 г. он пошел еще дальше, подписав новый русский тариф, установивший почти запретительные пошлины на предметы роскоши, то есть на главную часть французского импорта, решительно нарушив, таким образом, Тильзитский договор.

А чего скромно так умалчиваем причину по которой Александр разрешил нейтральным судам заходить в российские порты?

Gets
вот победил бы Наполеон, жрали бы круасаны

вольгаст
умалчиваем причину по которой Александр

вольгаст
Захаат нейтральных территорий и прямая угроза интервенции - не считово

Соответственно набор в ополчение строго 'фильтровался', и ополченцев не спешили вооружать.
https://military.wikireading.ru/7580

Yep, вы Судановым через чур не увлекайтесь: автор типа В. Суворова.

Пожар раздут
Восточные события того времени странны - тем, что постоянно судили победителей. Джонс, великолепный дипломат, в одиночку перевернувший ситуацию в Центральной Азии, отвративший близкую угрозу вторжения в Индию, был по мелочным поводам обвинен, отдан под суд, отослан. Подготовленный им хитроумный договор с Британией в марте 1812 года подписал новый посол - сэр Гор Узли (Sir Gore Ouseley, 1770-1844). Договор предполагал фактически настоящий военный союз. Великобритания и Иран отныне вместе объявляли войну России. На войну Англия выделяла 200 000 туманов ежегодно, обещала создать на Каспии военный флот. Узли обещал, что добьется от России возвращения под власть шаха Грузии и Дагестана. С новым послом прибыли новые английские офицеры, которых возглавляли майоры Дарси и Стоун. Узли привез для шаха 600 000 туманов - на три года войны.

Это все и решило. Сам Фетх-Али-шах (1766-1834), считавшийся самым богатым человеком мира, болезненно любил деньги. Он не устоял. Золото исчезло в недрах его казны. Принц Аббас-мирза получил приказ - начать большую войну. По сути, на три года Британия арендовала иранскую армию и внешнюю политику.

В феврале 1812 года сам Аббас из Нахичевани повел войска на Россию. Теперь - в окружении британских офицеров, с британской артиллерией. Поначалу он действовал успешно, была взята русская крепость Султан-Буда, правда, штурмующие войска в тридцать раз превосходили гарнизон.

В марте для смотра войск в Тавриз прибыл сэр Гор Узли и старшие офицеры британской миссии. Посол имел почти диктаторские полномочия от шаха. Войсками командовал Аббас-мирза, британский посол должен был руководить самим Аббасом.

Эта карта Персии была опубликована бостонским издательством 'Thomas & Andrews' в 1812 году. Если бы авторы нанесли на нее государственные границы, уже год спустя она бы оказалась сильно устаревшей
В преддверии большой войны на севере российский МИД пытался начать переговоры о мире. В ставку Аббаса-мирзы выехали посланцы кавказского генерал-губернатора, майор Попов и надворный советник Василий Иванович Фрейганг (1783-1849). Но встретил их Узли. Оказалось, что и переговоры шах поручил вести ему. Попов и Фрейганг вернулись ни с чем. С ними в Тифлис прибыл молодой шотландец Роберт Гордон, секретарь Узли. Он передал, что шах непреклонен и требует возврата Грузии, иначе - война.

Требование это было безнадежное. Генерал-губернатор и главнокомандующий Кавказа, генерал от инфантерии Николай Федорович Ртищев (1754-1835) отдал приказ: готовить полки к походу.

Разведка доносила: наследный принц Аббас войны не желает. Он действует по приказу отца и унижен властной навязчивостью сэра Гора Узли. Насколько принц-бонапартист рвался в бой вместе с французскими офицерами - настолько он теперь упирался в окружении англичан.

В июле дикая курдская конница ворвалась в Карабах, перерезала дороги в Талыш. Но регулярные сарбазы, личное войско наиб-султана, все еще стояли на месте, лишь иногда вяло обстреливала границы артиллерия.

27 июля 1812 генерал Ртищев писал канцлеру графу Николаю Петровичу Румянцеву (1754-1826): ':Желание Аббас-Мирзы обратиться к миру есть искренно: но влияние иностранной державы, т. е. Англии, весьма много действует на тегеранский кабинет: С приездом английского посла в Тавриз обещанный наследником Персии со стороны его почетный чиновник не был ко мне выслан, пленные российские офицеры и солдаты не выданы, сбор войск снова начался'.

Перераспределение сил
В августе 1812 года Наполеон взял уже Смоленск и был на пути в Москву. Великобритания официально вступила в военный союз с Россией. При ставке фельдмаршала Кутузова появился британский военный агент, генерал сэр Сидней Смит (Sir William Sidney Smith, 1764-1840). Как раз в это время развернулись, наконец, настоящие военные действия в Закавказье. Немногочисленные русские отряды отступали. Аббас-мирза с двадцатитысячным войском занял город Ленкорань. Снова было присоединено к Ирану Талышское ханство. Взята была крепость Аркеван, оттуда окрывались дороги на Ширван и на Баку.

Возникла вновь безумная ситуация: теперь, наоборот, на Кавказе британский посол направлял войну против главного союзника своей страны. Механизм войны был запущен, остановить его было невозможно.
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/195/

Живопыра
Йеп, да ты пораженец.

нет, я за большевиков - они всё правильно говорили и делали: нехрен русскому мужику воевать за гольштейн-готторпскую администрацию узурпаторов.

Первым был подписан мирный трактат. По его условиям Пруссия теряла все земли на левом берегу Эльбы. Большая часть вошла во вновь образованное Вестфальское королевство, королём которого стал младший брат Наполеона - Жером. Из земель, захваченных Пруссией при третьем и частично при втором разделе Речи Посполитой, было образовано Варшавское герцогство, связанное личной унией с Саксонским королевством. Связи между Варшавским герцогством и Саксонией, включая проход войск, поддерживались через Прусскую Силезию. Гданьск (Данциг) был объявлен вольным городом, состоящим под покровительством Пруссии и Саксонии (в действительности же городом управлял французский военный комиссар). Плавание по Висле объявлялось свободным. Белостокский округ отходил к России. Россия принимала на себя посредничество в переговорах с Англией. Она признавала братьев Наполеона Иосифа - королём Неаполя, Людовика - королём Голландии, Жерома - королём Вестфалии. Россия прекращала военные действия против Турции и выводила свои войска из Молдавии и Валахии, которые, однако, Турция не могла занимать до подписания мирного договора. Франция принимала на себя посредничество при заключении мира России с Турцией. Восстанавливались герцогства Саксен-Кобургское, Ольденбургское и Мекленбург-Шверинское; в последних двух впредь до установления между Францией и Англией мира оставались французские гарнизоны.

В отдельных и секретных статьях трактата Россия обязывалась сдать Которскую бухту французам, признавала суверенитет Наполеона над Семью (Ионическими) о-вами, давала обещание признать Иосифа Бонапарта также и королём сицилийским, как только Фердинанд IV получит компенсацию. Наполеон давал обещание не преследовать черногорцев за ту борьбу, которую они вели против французов;. главам домов Гессен-Кассельского, Брауншвейг-Вольфенбюттельского и Нассау-Оранского назначались ежегодные субсидии.

Затем был подписан трактат о наступательном и оборонительном союзе. Россия и Франция обязывались вести совместные действия повсюду, во всякой войне и против всякой державы и для этого употреблять все свои силы; вести только совместные переговоры о мире. Предусматривалось, что если Англия не примет посредничества России или не согласится до 1. XI 1807 заключить мир на основе признания свободы морей и возвращения земель, захваченных ею с 1805, то Россия должна разорвать с нею дипломатические отношения и отозвать своего посла. В этом случае Австрии, Дании, Швеции и Португалии будет предложено вступить в войну против Англии, а если какое-либо из этих государств откажется от этого, то ему будет объявлена война. Если Англия согласится заключить мир на предложенных условиях, ей будет возвращён Ганновер.

Наполеон брал на себя обязательство, в случае отказа Турции от посредничества или если по истечении трёх месяцев переговоры с Турцией не приведут к желаемому результату, начать совместные с Россией действия против Порты в целях "освобождения всех областей Европейской Турции, за исключением Румелии с Константинополем, от ига и притеснения турок".

В тот же день Лобановым-Ростовским и Бертье было подписано соглашение о порядке передачи Россией Франции Котора и Ионических о-вов.

Одновременно был подписан и мирный договор между Францией и Пруссией, включавший в себя кроме статей, касающихся территориальных изменений, обязательство Пруссии сократить армию до 40 тыс. чел. и уплатить Франции 100 млн. фр. контрибуции. Эвакуация французскими войсками территории Пруссии была поставлена в зависимость от уплаты контрибуции. Пруссия включилась в систему континентальной блокады. Для Германии "Тильзитский мир был величайшим унижением" (В. И. Ленин).

http://hrono.ru/dokum/1800dok/1807tilzit.php

Yep
Династия Романовых была иностранной оккупационной администрацией узурпировавшей власть, которая даже не говорила по-русски, за редким исключением.

ArGeo
Петр N3 мог стать шведским королем

"За годы, проведенные в России, Петр никогда не делал попыток лучше узнать эту страну, ее народ и историю. Елизавета Петровна не допускала его к участию в решении политических вопросов и единственная должность, на которой он мог себя проявить, была должность директора Шляхетского корпуса. Между тем Петр открыто критиковал деятельность правительства, а во время Семилетней войны публично высказывал симпатии к прусскому королю Фридриху II. Обо всем этом было широко известно не только при дворе, но и в более широких слоях русского общества, где Петр не пользовался ни авторитетом, ни популярностью."

Yep
это был вообще хй нерусский

еслиб его не грохнули - мог вырасти в хорошего царя.

Alexandr13

еслиб его не грохнули - мог вырасти в хорошего царя.

если бы у его немецкой бабушки были яйца...

в насколько хорошего? в царя, который понятия не имел о стране, в которой собирался править?

ненене - хороший царь - мёртвый царь.
главная заслуга большевиков - они очень предусмотрительно извелипод корень это подлое семя. поэтому сейчас ни одна царская 6лядь не может претендовать на реставрацию престола.

Yep

если бы у его немецкой бабушки были яйца...

а разве их не было?
в насколько хорошего? как Катька 😊

(Русский)

Русский язык при императорской придворной жизни был явлением, как бы странно это не звучало, чуждым. Павел Петрович в 1776 году будущей супруге в инструкции (составленной, впрочем, на французском языке) предписывал в обязанность знать русский язык и русскую культуру. Впрочем, это не очень способствовало усилению позиций языка при дворе.

Александр I говорил исключительно на французском языке и при дворе его господствовал именно он. Историк Выскочков даже утверждает, будто Александр говорил на более правильном французском, чем Наполеон. Александра Федоровна вспоминала, что на балу в честь дня рождения Марии Федоровны (вдовы Павла I) она спокойно могла изъясняться по-немецки, потому что 'затруднялась говорить по-французски в России'.

Известен анекдот о А. П. Ермолове, опубликованный в немецкой вечерней газете в 1839 г. и воспроизведенный в дневнике М. А. Корфа: тот на вопрос императора Александра 'какую бы явить ему милость?' отвечал: 'Государь, пожалуйте меня в немцы!' Другой раз, войдя в переднюю государя, где собрано было множество офицеров разных чинов, он обратился к ним с вопросом: 'говорит ли кто-нибудь из этих господ по-русски?'.

Изучение русского языка было скорее не необходимостью, а забавой. Например, супруга Александра I Елизавета 'увлекалась' изучением русского языка. Но, надо отметить, язык она выучила, говорила на нем свободно и была в него влюблена.

В письме от 4 (6) марта 1811 года Елизавета Алексеевна объясняется в любви к русскому языку: 'Заканчиваю письмо, дорогая Матушка, проведя два часа за одним из любимейших моих занятий - русским языком. Это поистине сентиментальный урок, поскольку наша литература пребывает пока в периоде детства, но когда проникаешь в богатства языка, видишь, что можно было бы из этого сделать, и тогда получаешь удовольствие, открывающее перед тобой сокровища, которым требуются руки, способные их использовать. К тому же звучание русского языка доставляет моему уху такое же наслаждение, как и прекрасная музыка'

Николай Павлович до шести лет знал только 13 букв русского алфавита, хотя изучение языка было обязательной частью его программы. В журнале от 16 февраля 1809 года отмечалось: 'Великий князь очень хорошо учится, кроме русского языка, о котором можно сказать, что он знал изредка, оттого, что великий князь мало размышляет и по временам забывает самые простые и давно известные ему вещи'. Позднее язык он подучил, но с орфографией проблемы у него были всю оставшуюся жизнь.

Представляя офицерам своего полка подготовленное им собственноручно наставление, Николай Павлович, по свидетельству князя Н. Н. Тенишева, сказал: 'Не обращайте внимания, господа, на орфографию. Я должен сознаться, что на эту часть при моем воспитании не обращалось должного внимания'. Разговорный язык таких трудностей не вызывал, великий князь по-русски говорил легко и бегло, также как и по-французски и по-немецки. И именно Николай сделал русский язык обязательным для делопроизводства во всех государственных учреждения и для использования при дворе. Если иностранец хотел поступить на службу в дворец, он был обязан продемонстрировать знание русского языка.

В повседневную культуру двора русский язык внедрялся медленно и неохотно. Маркиз де Кюстин в 1839 года особо заметил: 'Реформа императора Николая затрагивает даже язык его окружения - царь требует, чтобы при дворе говорили по-русски. Большинство светских дам, особенно уроженки Петербурга, не знают родного языка; однако ж они выучивают несколько русских фраз и, дабы не ослушаться императора, произносят их, когда он проходит по тем залам дворца, где они в данный момент исполняют службу; одна из них всегда караулит, чтобы вовремя подать условный знак, предупреждая о появлении императора, - беседы по-французски тут же смолкают, и дворец оглашается русскими фразами, призванными ублажить слух самодержца; государь гордится собой, видя, доколе простирается власть его реформ, а его непокорные проказники-подданные хохочут, едва он выйдет за дверь:'.

Но, несмотря на это, императорский двор оставался франкоязычным. Можно добавить, что в дипломатической переписке Министерства иностранных дел французский язык был в употреблении до 1887 года. Но для русских государей русский язык был иностранным, а не родным.

https://vk.com/wall-144904445_93941

Alexandr13
как Катька

София Фредерика Августа Ангальт-Цербстская

\Список реформ Павла читается как обвинительный приговор; его не могли не убить:
- 2 (13) января 1797 года Павел отменил статью Жалованной грамоты, запрещавшую применять телесные наказания к дворянскому сословию. Были введены телесные наказания за убийство, разбои, пьянство, разврат, служебные нарушения.
- 24 апреля (5 мая) 1797 года Павел I лишил дворянство права предоставления коллективных жалоб государю, Сенату и губернаторам областей.
- В 1798 году Павел I запретил дворянам, прослужившим офицерами менее года, просить отставку.
- Указомот 18 (29) декабря 1797 года дворян обязали платить налог для содержания органов местного самоуправления в губерниях. В 1799 году сумма налога была увеличена.
- В 1799 году дворяне стали платить подать по 20 рублей 'с души'.
- Указом от 4 (15) мая 1797 года император запретил дворянам подавать коллективные прошения.
- Император указом от 15 (26) ноября 1797 года запретил допускать к участию в выборах дворян, уволенных со службы за проступки. Число избирателей было сокращено, и губернаторы получили право вмешиваться в выборы.
- В 1799 году упразднены губернские дворянские собрания.
- 23 августа (4 сентября) 1800 года отменено право дворянских обществ выбирать заседателей в судебные органы.
- Дворян, уклоняющихся от гражданской и военной службы, Павел I приказал предавать суду. Император резко ограничил переход с военной службы на гражданскую.
- Павел ограничил дворянские депутации и возможность подавать жалобы. Это было возможно только с разрешения губернатора.

Он ещё и крестьянам поблажки давал, т.е. был исчадие ада с точки зрения правящего класса!

- Было запрещено продавать дворовых людей и крестьян без земли, разделять семьи при продаже.
- Манифестом о трёхдневной барщине Павел запретил помещикам отправление барщины по воскресным дням, праздникам и более трёх дней в неделю.
- Была отменена разорительная для крестьян хлебная повинность и прощена недоимка подушной подати.
- Началась льготная продажа соли. Из государственных запасов стали продавать хлеб, чтобы сбить высокие цены. Эта мера привела к заметному падению цен на хлеб.
- В губерниях было предписано губернаторам наблюдать за отношением помещиков к крестьянам. В случае жестокого обращения с крепостными губернаторам было предписано докладывать об этом императору.
- Указом от 19 (30) сентября 1797 года для крестьян отменена повинность держать лошадей для армии и давать продовольствие, вместо этого стали брать 'по 15 копеек с души, надбавку к подушному окладу'.
- В начале своего царствования в 1797 году разрешил крестьянам подавать ему жалобы на притеснения помещиков и управителей. Но вскоре был издан указ, предписывающий крепостным крестьянам под страхом наказания повиноваться своим помещикам.
- Указом от 21 октября (1 ноября) 1797 года было подтверждено право казённых крестьян записываться в купечество и мещанство.
https://vott.ru/entry/542795?cid=5783396

был исчадие ада с точки зрения правящего класса!

Естественно. Люди чуть не полвека к "Жалованной грамоте..." шли.
Дворянскому своеволию только Николай I конец положил.

Изначально написано carrier

Вот этот комент понравился - "Тот редкий случай, когда копия лучше оригинала!"

Yep
Какой язык был иностранным для русских императоров?

av39
А была ли Москва городом Петербургской империи? С кем воевал Наполеон?

ВОЗЗВАНИЕ ИМПЕРАТОРА АЛЕКСАНДРА I К ПЕРВОПРЕСТОЛЬНОЙ СТОЛИЦЕ 6 ИЮЛЯ 1812 г.

Неприятель вошел с превеликими силами в пределы России. Он идет разорять любезное наше Отечество. Хотя и пылающие мужеством ополченное российское воинство готово встретить и низложить дерзость его и зломыслие, однако ж по отеческому сердолюбию и попечению нашему о всех верных наших подданных не можем мы оставить без предварения их о сей угрожающей им опасности: да не возникнет из неосторожности нашей преимущество врагу. Того ради имея в намерении, для надежнейшей обороны собрать новые внутренние силы, наипервее обращаемся мы к древней столице предков наших, Москве. Она всегда была главою прочих городов российских; она изливала всегда из недр своих смертоносную на врагов силу; по примеру ее их всех прочих окрестностей текли к ней, наподобие крови к сердцу, сыны Отечества для защиты оного.

Никогда ненастояло в том вящей необходимости, как ныне. Спасение веры, престола, царства того требует. Итак, да распространится в сердцах знаменитого дворянства нашего и во всех прочих сословиях дух той праведной брани, какую благословляет Бог и православная наша церковь; да составит и ныне сие общее рвение и усердие новые силы, и да умножатся оные, начиная с Москвы, ко всей обширной России. Мы не умедлим сами стать посреди народа своего в сей столице и других государства нашего местах для совещания и руководствования всеми нашими ополчениями, как ныне преграждающими пути врагу, так и вновь устроенными, на поражение оному везде, где только появится.

До оборотится погибель, в которую мнит он низринуть нас, на главу его, и освобожденная от рабства Европа да возвеличит имя России.

В лагере близ Полоцка 6 июля 1812 г.

Александр

av39
С кем воевал Наполеон?

Коленкур, Речь Наполеона.

Yep
этих двух лысых терпеть ненавижу - несколько лет уже не включаю.

Зря.

ArGeo
Какое мясо? Историю учи. Основной ударной силой и соответственно несла больше всех потерь в наполеоновских войнах Австрия.

Ну, тады подкину на вентилятор. А была ли Москва городом Петербургской империи? С кем воевал Наполеон? Какого черта он поперся принуждать к миру не в столицу- Питер, а нах Москау?

Москва - город Российской империи.
Наполеон воевал с Александром I.
Наполеон - военный гений, поэтому на СПб и не пошёл.

Zzander
Петербург, вообще-то, готовился к эвакуации.

Нет. Царь знал, что Бонапарт на Санкт-петербург не пойдет.

Konstantin217

Москва - город Российской империи.
Наполеон воевал с Александром I.
Наполеон - военный гений, поэтому на СПб и не пошёл.

Если наполеон военный гений то кто тогда Кутузов который гения за йайца подвесил не нарпягаясь?

кентярик 777
Кутузов который гения за йайца подвесил не нарпягаясь?

Если наполеон военный гений то кто тогда Кутузов который гения за йайца подвесил не нарпягаясь?

А в один момент времени на Земле может существовать только один военный гений???

Konstantin217
военный гений???

кентярик 777

Если наполеон военный гений то кто тогда Кутузов который гения за йайца подвесил не нарпягаясь?

не напрягаясь?
ему просто дико повезло
фактически он поставил на то что брошенная им монета упав встала на торец
и она упала и встала

chukapabra
ему просто дико повезло

Рус-с
Ну так а России зачем были эти терки? Или она не тратила пушечное мясо под Аустерлицем и Прейсиш-Эйлау? Так тратила или нет?

Аустерлиц пополам с австрийцами. А зачем нужны были тёрки нам? Не нужны были. Но тут уже Наполеон постарался, чтобы нас в войну втянуть. Там было нанесено тяжёлое оскорбление Александру, после которого не вступить в войну было нельзя. Повод втянуть Россию в войну искала Франция.

Zzander
А "улица генерала Барклая"?

Там было нанесено тяжёлое оскорбление Александру, после которого не вступить в войну было нельзя

Повод втянуть Россию в войну искала Франция.

Рус-с
Какое именно если нетрудно

Рус-с
Ей то зачем этот геморрой

Обвинение русского царя в отцеубийство.

Кому Франции? Затем?, зачем она захватила полевропы.

Бонапарт, возможно, имел бы шанс, если бы провозгласил Манифест об отмене крепостного права. По каким-то причинам не рискнул. Да и фиг с ним!

Тогда бы крестьяне его обозы "дербанить" бы не стали и солдат, по возможности, убивать? И в ополчение бы не пошли?

Рус-с
А это неправда? И если неправда почему Александр убийц на крюк не подвесил?

Рус-с
То есть ее никто не трогал а она разбушевалась?

TapakaH
В общем, Чингисхан - сдулся.

А выгодно это кому? Кроме тех, кто денежки на фэнтези делает?

TapakaH
Ну а что? 200 лет прошло, никто толком кухню войны 12 года и не знает.
А у чингисхана аж на тысячу почти замахнулись! О как. Фантазируй, пиши, воображай - поле не паханное.
Как в кино этом, Хроники Нарнии. Только здесь неведомы монголы. %-))

А выгодно это кому? Кроме тех, кто денежки на фэнтези делает?

В точку!

TapakaH
Фантазируй, пиши, воображай - поле не паханное.

av39
Приглашаю вспахать в параллельную тему. Далее обещаю интригу, намек дан.

Когда в параллельной теме дойдете до инопланетян, строящих пирамиды, позовете 😊

Суворов люлей французам не во Франции давал. А Корфу, где Ушаков эпичную победу одержал, тоже далековато от берегов Франции.

Рус-с
Так от границ России еще дальше.

Тогда было близко. Очень близко. Мальта. А наш император был гроссмейстер рыцарей мальтийских и все дела.

Тогда было близко. Очень близко.

TapakaH
200 лет прошло, никто толком кухню войны 12 года и не знает.

отучайтесь говорить за всех.

TapakaH
А у чингисхана аж на тысячу почти замахнулись! О как. Фантазируй, пиши, воображай - поле не паханное.

ага - именно так фрикота и делает. А потом спрашиваешь, на основании каких источников и археологических находок они свои версии строить пытаются - и сразу все язык прикусывают или начинают всячески увиливать от ответа.

вот простой вопрос: лично вы по каким источникам стали бы изучать монгольское нашесвтие и наполеоновские войны?

Ну а что? 200 лет прошло, никто толком кухню войны 12 года и не знает.
А у чингисхана аж на тысячу почти замахнулись! О как. Фантазируй, пиши, воображай - поле не паханное.
Как в кино этом, Хроники Нарнии. Только здесь неведомы монголы. %-))
А выгодно это кому? Кроме тех, кто денежки на фэнтези делает?

В чём проблема-то? Берите источники, исследования - читайте, изучайте, знайте. Всё есть. И всё, что на данный момент имеется - в доступе.

А если в качестве "источника" выступает голос за кадром "ютубовского" ролика, то тогда - да:

Фантазируй, пиши, воображай - поле не паханное.

Когда в параллельной теме дойдете до инопланетян, строящих пирамиды, позовете

Лучше до "звёздных крепостей". Вот где феерия-то невежества.

Konstantin217

Лучше до "звёздных крепостей". Вот где феерия-то невежества.

Там срывателей покровов и открывателей истины мало. И ютубвещателей не особо много.
Вернее есть, но истина доходит только до избранных, кто в шапочке из фольги ходит 😊
Звезданутые крепости это следующий уровень просветления. Кто сможет всей душой осознать мотивы инопланетных гастарбайтеров в Египте, а потом адекватно доказать лживость официальной науки)))

Особо впечатлили самострелы, что лупили аж на тыщщу метров. Удивительно что не был завоёван весь мир.

Сразу же вслед за этим в течение первой половины XIII в.гигантскими завоеваниями Чингисхана и его потомков неизмеримо расширяется территория расселения монгольского этноса, при этом на окраинах идет процесс взаимной ассимиляции пришельцев и местных кочевников - тунгусо-маньчжуров на востоке, тюрков -на западе, причем в последнем случае в языковом отношении тюрки ассимилируют монголов.

Несколько иная картина наблюдается в сфере материальной и духовной культуры. Во второй половине XIII в. складывается культура империи чингизидов, при всем региональном разнообразии единая в социально престижных проявлениях - костюме, прическе(19), украшениях(20) и, конечно же, в воинском снаряжении, особенно доспехе.

Для понимания истории монгольского доспеха следует выяснить следующие вопросы: традиции доспеха Приамурья VIII-XI вв., Забайкалья, Монголии, юго-запада Центральной Азии и Алтае-Саянского нагорья к XIII в.,а также кочевников Восточной Европы и Зауралья к этому же периоду.

К сожалению, по доспеху интересующего нас периода, бытовавшему на территории Внешней Монголии и Северо-Западной Маньчжурии, опубликованных материалов нет. Зато по всем остальным регионам опубликован вполне репрезентативный материал. Достаточно широкое распространение металлического доспеха показывают находки панцирных пластин в Северном Приамурье(21) (см. рис. 3, 11-14), соседствующем с местами первоначального обитания монголов, в Забайкалье(22) (см. рис. 3, 1, 2, 17, 18), где с периода переселения кочевал род Чингисхана. Немногочисленные, но яркие находки происходят с территории Си-Ся (23) (см. рис. 3, 6-10), много остатков кыргызских панцирей(24) обнаружено в Туве и Хакасии.

Особенно же богат материалами Синьцзян, где находки вещей (см. рис. 3, 3-5) и особенно обилие исключительно информативной живописи и скульптуры позволяют чрезвычайно полно и подробно представить развитие здесь доспеха во второй половине I тыс.(25), и не только в Синьцзяне, но и в Монголии, где находился центр первых каганатов тюрок, уйгуров и киданей. Таким образом, можно смело утверждать, что монголам IX-XII вв. был прекрасно известен и достаточно широко ими применялся металлический ламеллярный панцирь, не говоря уже о доспехе из твердой и мягкой кожи.

Что же касается производства доспехов кочевниками, которые, по убеждению (точнее, предубеждению) многих исследователей, не способны сами изготовлять их в широком масштабе, то пример скифов, в чьих погребениях найдены сотни доспехов(26), саков, за короткое время освоивших массовое их производство и создавших оригинальный комплекс защитного вооружения(27), сяньби (одних из предков монголов), чьи скульптурные изображения латников на бронированных конях заполняют погребения в Северном Китае, наконец, тюркских племен, донесших в середине I тыс. оригинальный ламеллярный доспех, в том числе и конский, до Центральной Европы (он был заимствован германцами, славянами и византийцами)(28),- все это говорит о том, что кочевники при наличии военной необходимости вполне могли произвести достаточное количество доспехов из металла, не говоря о кожаных.

Кстати, этиологическая легенда монголов (как и тюрок) характеризует их именно как железоделов, их самый почетный титул - дархан, как и имя основателя державы - Темучин, означают мастеров железного дела(29).

Оснащенность защитным вооружением монголов на протяжении последних десятилетий XII - первых десятилетий XIV в. можно, хотя и весьма приблизительно, определить по письменным источникам.

Лубчан Данзан в 'Алтан Тобчи' приводит следующий рассказ: однажды на Темучина, еще до создания им державы, напали в дороге 300 татар. Темучин и его воины разбили вражеский отряд, 'сто человек убили, двести захватили... забрали сто коней и 50 панцирей'(30). 200 пленных вряд ли повели пешими и раздетыми - достаточно было связать им руки и привязать поводья их коней к своим торокам.

Следовательно, сто захваченных коней и 50 панцирей принадлежали 100 убитым. Значит, панцирь имел каждый второй воин. Если такое положение имело место в обычной стычке смутного времени в глубине степей, то в эпоху создания империи, громадных завоеваний, эксплуатации производственных ресурсов городов оснащенность защитным вооружением должна была увеличиться.

Так, Насави сообщает, что при штурме города 'все татары надели свои доспехи'(31) (именно панцири, как пояснил нам переводчик текста З. М. Буниятов). По сведениям Рашид ад-Дина, оружейники при хулагуидском хане Газане поставляли в казенные арсеналы при плохой организации дела 2 тыс., а при хорошей - 10 тыс. полных комплектов вооружения, в том числе и защитного, в год, причем в последнем случае оружие в большом количестве поступало и в свободную продажу. Дело в том, что к концу XIII в. наблюдался кризис кар-ханэ - казенных фабрик, где работали в полурабских условиях сотни мастеров, собранных монгольскими ханами.

Роспуск мастеров, при условии определенной квоты поставок в казну, для свободной работы на рынок сразу же позволил в несколько раз увеличить выпуск вооружения (воинам вместо раздачи оружия из арсеналов стали давать деньги для его покупки на рынке)(32). Но на первых порах, в эпоху завоеваний, устройство карханэ на базе эксплуатации ремесленников, захваченных в областях с оседлым населением, должно было давать большой эффект.

На монголов XIII в. можно экстраполировать данные по ойратам и халхинцам XVII и начала XVIII в. В монголо-ойратских законах 1640 г. о панцирях говорится, как об обычном штрафе: с владетельных князей - до 100 шт., с их младших братьев - 50, с невладетельных князей - 10, с чиновников и княжеских зятьев, знаменосцев и трубачей - 5, с телохранителей, воинов категорий лубчитэн ('панцирник'), дуулгат ('шлемоносец'), дэгэлей хуякт ('тегилейник' либо 'носитель тегилея и металлического панциря'), а также простолюдинов, если у последних есть панцири,- 1 шт.(33) Доспехи - панцири и шлемы - фигурируют в составе калыма, трофеев, они были объектами кражи, ими награждали, за спасенный от огня и воды панцирь владелец отдавал лошадь и овцу(34).

Отмечено в законах и производство панцирей в степных условиях: 'Ежегодно из 40 кибиток 2 должны делать латы, если не сделают, то оштрафовать конем или верблюдом'(35). Позже, спустя почти 100 лет, на оз. Тексел из местной руды, которую ойраты издавна сами добывали и в лесу плавили в горнах, они получали железо, делали сабли, панцири, латы, шлемы, такого дела мастеров у них там было около 100 чел., - как писал об этом кузнецкий дворянин И. Сорокин, бывший в ойратском плену(36).

Кроме того, как говорила одна ойратка жене русского посла И. Унковского, 'по вся лета сбирают со всех улусов в Ургу к контайше до 300 и больше баб и чрез целое лето за свой кошт шьют к латам куяки и платье, которое посылают в войско'(37). Как видим, в условиях кочевого хозяйства простые виды доспехов изготовлялись и неквалифицированными работниками, сложные - профессиональными мастерами, которых было достаточно много и каким в эпоху Чингисхана был, скажем, странствующий кузнец Чжарчиудай-Эбуген, спустившийся к хану с горы Бурхан-Халдун(38). Постоянно, как о чем-то обычном (имея в виду само применение), говорится о монгольском доспехе в европейских источниках XIII в.(39)

А. Н. Кирпичников, писавший о слабости защитного вооружения татаро-монголов, ссылался на сведения Рубрука(40). Но этот очевидец путешествовал в мирное время и, кроме того, отмечая редкость и иноземное происхождение металлических панцирей у монголов, мимоходом упомянув в числе другого оружия их панцири из шкур, выделил лишь экзотический, по его мнению, доспех из твердой кожи(41). Вообще, Рубрук был крайне невнимателен к военным реалиям, в отличие от Плано Карпини, чьи подробные описания являются первоклассным источником.

Основным изобразительным источником для изучения раннего монгольского доспеха служат иранские миниатюры первой половины XIV в. В других работах (42) нами было показано, что практически во всех случаях на миниатюрах изображены чисто монгольские реалии - прическа, костюм и вооружение, разительно отличающиеся от тех, которые мы видели в мусульманском искусстве до середины XIII в., и до деталей совпадающие с реалиями в изображениях монголов в китайской живописи эпохи Юань.

В последней, правда, практически нет батальных сюжетов, но в произведениях религиозного содержания(43) запечатлены воины в доспехах, отличающихся от традиционных сунских, чертами лица напоминающие 'западных варваров'. Скорее всего, это монгольские воины. Тем более, что они похожи на монголов с картины 'Сказание о монгольском нашествии' ('Моко сурай экотоба эмаки') из императорской коллекции в Токио, приписываемой художнику Тоса Нагатаке и датируемой примерно 1292 г.(44)

О том, что это именно монголы, а не китайцы или корейцы монгольской армии, как иногда полагают(45), свидетельствует национальная монгольская прическа некоторых воинов - косы, уложенные в кольца, опускающиеся на плечи.

вот такие по мне более реалистичны
http://steppe-arch.konvent.ru/materials/mini-00.shtml

Рис. 4. Иранские изображения монгольских твердых панцирей покроя 'корсет-кираса' и шлемов.

1 - 'Джами ат-таварих' Рашид ад-Дина, Тебриз, 1306-1308 гг., б-ка Эдинбургского ун-та;

2, 3 - 'Джами ат-таварих' Рашид ад-Дина, Тебриз, 1314 г., Королевское Азиатское об-во, Лондон;

4 - 'Шах-намэ' Фирдоуси, Шираз, 1331 г., б-ка музея Топкапу, Стамбул;

5 - 'Китаб-и Самак Аййар' Садаки Ширази, Шираз, 1330 - 1340 гг., б-ка Бод-ли, Оксфорд; 6-8, 10-13, 15, 16 -'Шах-намэ' Фирдоуси, Тебриз, 1330-е гг., бывш, собр. Демотта;

9 - 'Джами ат-таварих' Рашид ад-Дина, Тебриз, начало XIV в., Прусское культурное наследие, Тюбинген;

14 - 'Джами ат-таварих' Рашид ад-Дина, Тебриз, 1314 г., б-ка музея Топкапу, Стамбул.

А есть еще его лекции??

Кливленд
А есть еще его лекции??

sergei_0987
похож на конкистадора)

sergei_0987
Интересно, но это акварель художника из 19 века.
Интересно посмотреть саму Матильдину пелену, не нашел)

Известная вещь и вы ее видели не раз, просто тут дано не нынешнее, привычное нам, название, а так, как ее называли в 19 веке. 😊

Вот только русов там боюсь не найдем. Хотя там найдем деда Юрия Долгорукого, один из главных персонажей парсуны. 😛

вольгаст
Ну и шлем у парня на 13 век за 10 таких пока что не обнаружили

carrier
Я в этом вообще никак.) Мне кажется что до появления огнестрела доспехи и вооружение мало менялись. А бердыш мог и трофейным быть. Проблемы натовских калибров не было.)

Менялись, мода и тогда была. А топоры такие найдены во множестве и на парсуне они есть, но они не такие, как на рисунке 19 века. 😊

На парсуне такие изображены

вольгаст
но они не такие, как на рисунке 19 века.

sergei_0987
как кираса на монголе.

Кливленд
Это было офигенно!! Прям до слез растрогался! Лектор супер! Если бы у меня такой учитель истории был, я бы давно поступил на исторический факультет.)

А есть еще его лекции??

В интернете все есть. А так лектор творчески пересказывает и продолжает мысли Гумилёва, отбросив его пассионарность и оставив романтизм кочевников.
Но дядька, хоть и хорошо рассказывает, но путается в показаниях. Много чего притянуто за уши или откровенно лукавит, чтобы выстроить логические цепочки.

sergei_0987
Все равно секира и открытые тапочки смотрятся тут не уместно))
как кираса на монголе.
художник специализировался на древне русском.

Обувь обычная для тех мест и того периода.

ныне зовут "гобелен из Байо"

Обувкой из 10-13 века когда интересовался, в основном закрытые попадались. У нас конечно. Хотя их адресная принадлежность мне лично не известна.

Песенники и гусляры вперед!

sergei_0987
Аррркестр - прощание славянки!
)

Мы там похулиганили немного. Вышли с походной песней лейб-гвардии Измайловского полка. 😊

Как я молода уху я варила
Как я молода уху я варила
Уху я уху я уху я варила я
Уху я уху я уху я варила я

Как я молода сваху я кормила
Как я молода сваху я кормила
Сваху я сваху я сваху я кормила я
Сваху я сваху я сваху я кормила я

Местные старики и старушки, понявшие игру слов, провожали нас дружным хохотом и предлагали идти в город повышать генофонд местного населения. Реальные слова одного из дедушек, стоявшего в группе ржущих бабушек. 😊